Επιστροφή στο Forum : Πρώτος μισθός ΙΤ
Λοιπον για πειτε... Τι μισθό (καθαρα) πήρατε στην πρώτη σας full time εργασια στον ΙΤ τομέα? αν είναι εύκολο αναφέρατε και θέση!
εγώ System Support & Configuration Management 760e :mad::down:
Εγω σαν πρώτο μισθό, το 89, με ειδικότητα προγραμματιστής, πήρα βασικό ανιδείκευτου εργάτη + 15% επίδομα πτυχείου (τότε μου φαίνεται ότι δεν είχε ΣΣΕ για προγραμματιστές, ή ήμουν πολύ νουμπάς για να ΄ξέρω απο αυτά τα πράγματα, δεν είχε και ιντερνέτ και φόρουμς.... αστα να πάνε)... Οπότε μην παραπονιέσαι, για αρχή καλά είσαι... Απλά, μην μείνεις καιρό εκεί (σε αυτά τα λεφτά εννοώ).
Πριν 7 χρονια σαν τεχνικος Η/Υ και δικτυων 600€ ΜΑΖΙ με τα δωρα . . (14μισθοι / 12 μηνες) . . .
nickolas2005
24-09-07, 15:56
Και μετα σου λέει πανε σπουδασε...
AddictedToChaos
24-09-07, 16:03
Βγες στο εξωτερικό να παίρνεις περισσότερα βάσει των τυπικών προσόντων σου.
Στην Ελλάδα αν θέλεις περισσότερα από 700€, πιάσε ένα μικρόφωνο και τραγούδα...
Μόνο έτσι έ; Εγώ θέλω να τελειώσω πληροφορική, μόνο στο εξωτερικό παίρνεις αυτά που αξίζεις; :hmm:
Αν είναι τότε να πάω στον ξάδερφό μου στην Σουηδία να κάτσω και να δουλέψω αργότερα... :down:
AddictedToChaos
24-09-07, 16:22
Εκτός αν είσαι απ'τη φύση σου τύπος που μπορεί να χώνεται παντού και να καβαντζώνειι δουλειές και αρπαχτές.
System Support & Configuration Management
Ο τύπος δηλαδή που τρέχει να φτιάξει τους υπολογιστές της εταιρίας απο δω κι απο κει με ένα καφέ στο χέρι επειδή οι υπόλοιποι υπάλληλοι δεν είναι και τόσο σχετικοί με το άθλημα και όλο και κάποια μ@λ@κια θα κάνουν.
Ο τίτλος ακούγεται πάντως αρκετά βαρύγδουπος...Με 740 καθαρά πρώτο μισθό μια χαρά σε βλέπω. Οι περισσότεροι ΙΤ System Support & Configuration Management experts κανα 650αρι παίρνουν αν δε κάνω λάθος.
Someonefromhell
24-09-07, 16:38
Για πρώτος μισθός καλά είναι. Το θέμα φυσικά είναι να αποκτήσεις γνώσεις και εμπειρία, να "παλιώσεις" και λίγο και δε θα είναι ιδιαιτερα δύσκολο να ανεβείς μετά ;)
ρε παιδια δε θελω να φανω πλεονεκτης, μη με παρεξηγησετε. πριν πιασω δουλεια είχα κανει το νετ ανω κατω και ειχα βρει οτι ΣΣΕ σχετικα με υπολογιστες εχει γινει... σε ΟΛΕΣ, συμφωνα με τα προσοντα μου, εβγαζα μεικτα κανα 1000-1060. και πανω στη συμβαση μου γραφει και καλα οτι η ΣΣΕ που ακολουθειται ειναι η (όπως γραφει η συμβαση μου) "Διαιτητικη αποφαση 5/94 για επιχειρησεις πληροφορικης όλης της χωρας" και μενω καγκελο...
και καλα θα μου πειτε "καλα εισαι μη ζητας και πολλα". αλλα ρε παιδια αν δειτε τα salary survey σε ΕΕ και Αμερικη θα δειτε πρωτο μισθο χωρις προυπηρεσια κτλ 45-55.000$. πως να μη νιωθω μ.....ς εγω μετα??? και βλέπουμε οτι στο εξωτερικο καθε αγγελια για δουλεια γραφει ακριβως τισ μινιμουμ αποδοχες... εδω σου λενε κατοπιν εορτης. μας θελουν κοροιδα χωρις να ξερουμε τι μας γινεται. να μας σκιζουν και να λεμε και ευχαριστω...
ΥΓ. οπως ειπαν καποιοι δεν εχω παραπονο και ειλικρινα χαιρομαι που βρηκα τετοια δουλεια με τοσα λεφτα σε πολυ μεγαλη εταιρια με καλο περιβαλλον. απλα αναρωτιεμαι τι γινεται παραεξω...
Τα είχα ανεβάσει και αλλού...
http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=1049609#post1049609
nickolas2005
25-09-07, 00:11
Τα είχα ανεβάσει και αλλού...
http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=1049609#post1049609
Το χρόνο αυτα ε? Oταν λέει salary εννοεί τα μηνιάτικα?
alexandrozz
25-09-07, 00:12
Πρώτη δουλειά πριν 5-6 χρόνια Junior προγραμματιστής 200.000 (περίπου 600 ευρώ). Όσο και να σου φαίνεται περίεργο 760 ευρώ ειναι πάνω από το μέσο όρο τόρα για τη συγκεκριμένη θέση για πρώτη δουλειά χωρίς αυτό να συμαίνει ότι πρέπει να είσαι ευχαριστημένος Επίσης για να αξιολογήσουμε τη θέση και τη τιμή σου πρέπει να είσαι λίγο (όσο μπορείς φυσικά...ο κόσμος είναι μικρός) πιο συγκεκριμένος. Καλή αρχή, οργάνωσε μια στρατηγική για το τι θα είσαι και τι θα πέρνεις σε 3 χρόνια από τώρα.
Το χρόνο αυτα ε? Oταν λέει salary εννοεί τα μηνιάτικα?
Όλα τα νούμερα αναφέρονται στις ετήσιες αποδοχές.
nickolas2005
25-09-07, 01:27
Όλα τα νούμερα αναφέρονται στις ετήσιες αποδοχές.
Eίπα και εγω...
wintech2003
25-09-07, 01:33
Εσυ τί νόμιζες $100,000 μηνιάτικο? :p
Στην Αυστρια πάντως που θα πας (δεν ξερω αν θα πας να μεινεις, ή διακοπές) ο μέσος μισθός τεχνικου IT ειναι 5000€/μήνα. ;)
εγώ πρώτο μισθό για part time (12ώρες την εβδομάδα) εργασία είχα πάρει το 2001 130.000δρχ (12μηνη συμβαση ομως) ως τεχνικός. Χρήματα με τα οποια ήμουνα πολύ ευχαριστήμενος:p (190.000δρχ*14 έπαιρνα ως full time σε άλλο επαγγελματικό κλάδο πιο πριν:evil:). Βέβαια όταν μπήκε το ευρώ την πάτησα καθώς τα 400 ευρώ το μήνα δεν φτούραγαν τόσο πολύ πια. Γενικά το ευρώ μου έκατσε πολύ στραβα, διότι το πρώτο μου συμβόλαιο με εταιρία το έκλεισα για 11.000δρχ την ώρα (και ένιωθα πλούσιος τουλάχιστον σε ωριαία βάση:rolleyes:), ενώ σήμερα για την ίδια εταιρία και μετά από αυξήσεις κλείνω στα 44ευρώ την ώρα μικτά ( τα οποία δεν είναι ίδια δεν είναι ίδια )...
παρολαυτά δεν μπορώ να παραπονεθώ ούτε για τις συνθήκες εργασίας μου ούτε για το πόσο πληρώνουν την εργασία μου. Και γενικά είμαι πολύ τεμπέλης άνθρωπος:clap:
Εχει κανεις σας καμια ιδεα τι στο καλο περιγραφει η 5/94 συμβαση που ανεφερα??? εχω ψαξει αλλα δεν εχω βρει τιποτα... για την ακριβεια δεν περιμενα ουτε με σφαιρες να υπηρχε ΣΣΕ πληροφορικης στην ελλαδα το '94!!!!
edit: ασε που αν τολμησεις εστω να ρωτησεις για τα εργασιακα σου δικαιωμα σε κοιτανε με μισο ματι και σε βγαζουν ντε φακτο αναρχοκουμουνι κτλ....
το 2002 με σύμβαση τεβε σε αναλλογία καθαρών με κάποιον του ΙΚΑ έπερνα 700ευρώ σαν προγραμματιστής.
Δεν έχω πρόχειρη την ΣΣΕ, αλλά νομίζω κάπου σχετικα πάλι με μισθούς είχαν ποστάρει ένα σχετικό λινκ. Μην νομίζεις, με την ΣΣΕ, ούτε 1000 ευρώ το μήνα μικτά δεν παίρνεις. Απο κει και πέρα βάζεις τα επιδόματα, πχ γάμου, παιδιών, και ότι άλλο μπορεί να δικαιούσαι. Γιαυτό λέω τόσο καιρό, ότι η ΓΣΕΕ μας έχει ξεπουλήσει κανονικότατα τόσα χρόνια, φωνάζει για να λέει ότι φωνάζει, και υπογράφει ότι της πει η κυβέρνηση. Και η ΝΔ, αλλά κυρίως επι ΠΑΣΟΚ. Και με πιθανή αύξηση του ΦΠΑ κατα 2% όπως φημολογείται έντονα, καθώς και με επιπλέον αύξηση των καυσίμων, και με 10% αυξήσεις που έρχονται σε καταναλωτικά αγαθά και υπηρεσίες (ΔΕΗ, ΕΥΑΘ κλπ), μιλάμε για μείωση του εισοδήματος κατα 20%-25% περίπου σε σταθερές τιμές. Με τις υγείες μας.
Οσον αφορά την σύγκριση με άλλες χώρες, είναι πίκρα. Βέβαια για την ελλάδα, θα πρέπει να υπολογίζεται 14 μηνιάτικα για να βγάλετε τις ετήσιες αποδοχές και να κάνετε σύγκριση με τον πίνακα που έδωσε ο karavagos. Πάντως δεν υπάρχει σύγκριση. Δεν ξέρω εαν σας παρηγορεί, αλλά υπάρχουν και χειροτερα, πχ Ουγγαρία, Τσεχία, Ρουμανία, Βουλγαρία, και λοιπές χώρες πρωην ανατολικού μπλόκ. Και μάλιστα το επίπεδο πολλών πληροφορικαρίων σε αυτές ειναι υψηλότερο απο το δικό μας, γιατί έχουν παράδοση σε μαθηματικά και λοιπές θετικές σπουδές... Εδώ, ο οποιοσδήπτε τελειώνει μια ΚΟΡΕΛΚΟ πχ, και δηλώνει γκουρού. Εαν μπορείτε να την κάνετε για αλλού για καλύτερα, κάντε το, όσο πιο γρήγορα γίνεται. Εαν μπλέξετε με οικογένεια, παιδιά, στεγαστικά, κλπ, απλά ξεχάστε το. Οπως με το αγγούρι, αλλοι το τρώνε και δροσίζονται, και άλλοι το τρώνε και ζορίζονται.
ΕΔΙΤ: Θα πρέπει να σημειώσω ότι στον πίνακα που παρέθεσε ο Καραβάγκος, βλέπουμε μέσες ετήσιες αποδοχές σε πληροφορικάριους που έχουν καποια συγκεκριμένη πιστοποίηση και φυσικά ανάλογη εμπειρία. Πχ για να πάρει πιστοποίηση OCM (Oracle Certified master), απαιτεί να έχεις ολοκληρώσει ήδη το OCA/OCP, να έχεις κάνει κάπου 7-8 εβδομαδιαία σεμινάρια (40 ώρες έκαστο, και 1500+ ευρώ στην Ελλάδα), να έχεις εμπειρία το λιγότερο 5+ έτη, σίγουρα πολύ καλή θεωρητική κατάρτιση και το συγκεκριμένο τεστ, που κοστίζει κάπου 3000 δολλάρια, γίνεται στην Ευρωπη μόνο Λονδίνο και Μόναχο νομίζω, δυο μέρες lab test. Και όταν λέμε lab test, έχεις τα πάντα, ιντερνετ, βιβλία, ότι θες. Αλλά εαν δεν ξέρεις τα πάντα απέξω δεν προλαβαίνεις. Εχεις να αντιμετωπίσεις πραγματικά σενάρια. Α, και πρέπει να έχεις γνώσεις linux σε επίπεδο RHCE (redhat certified engineer). Ε, με όλα αυτά, θεωρώ απόλυτα δικαιολογημενα τα 100,000 δολλάρια το έτος. Η' διαφορετικά για να μην παιδεύεσαι τόσο πολύ, ανοίγεις ένα καλό γυράδικο, και βγάζεις 150Κ !!!
έλα ρε βγαζεις 150Κ καθαρά από γυράδικο??? μαλακία κι εμενα γιατι δεν μου το ειπε κανείς να δουλεψω 2-3χρονακια να τελειωνω ;-)
γαμωτο ολα τελευταιος τα μαθαινω:p
Γύρω στο 2000 μόλις τέλειωσα το πανεπισήμιο, βρήκα μια πρόχειρη δουλειά τεχνικού υπολογιστών/δικτύων όσο έκανα μεταπτυχιακό... Έπαιρνα κοντά 650€ σημερινά λεφτά χωρίς όμως να έχω σχετικό πτυχίο/αναγνώριση. Μετά ένα έτος που βαρέθηκα (έφυγαν και κάτι ωραίες γραμματείες που υποστηρίζαμε) μου έδινε +150 για να μείνω. Του είπα ότι προτιμούσα να προσλάβει κανα-δυο ξανθούλες πάλι. :lol:
etsouk2000
25-09-07, 11:54
Ο πρωτος μου μισθος ηταν 150.000 δρχ αμεσως μολις πηρα πτυχιο απο το πανεπιστημιο και απασχολιομουν εκει σε projects καθηγηταδων. Για μενα τοτε εμοιαζαν αρκετα λεφτα (σε σχεση με το τιποτα που επαιρνα πριν) αλλα η αληθεια ειναι οτι και τοτε και τωρα ηταν ψιχουλα που μοιραζαν οι αχορταγοι καθηγηταδες στους φτηνους σκλαβους-αποφοιτους, ειδικα αν σκεφτουμε οτι μιλαμε για πτυχιουχους επιστημονες, οχι αποφοιτους ιεκ.
Ομως, αυτο που θα πω παρακατω δεν το λεω με υφος αλλαζονα κροισου, το λεω με ανησυχια και αγωνια για το μελλον ολοκληρης της γενιας μας που βεβαια περιλαμβανει και εμενα:
Πώς γινεται να ζει καποιος νεος με 650-700 ευρω;; Προφανως πρεπει να ζει στο σπιτι των γονιων του, γιατι 650-700 ευρω φτανουν μονο ως χαρτζιλικι για τα προσωπικα εξοδα ενος νεου. Και πώς θα στησει σπιτικο και αργοτερα θα κανει οικογενεια;;
Και τελικα, αν καποιος πρεπει να κανει σπουδες πληροφορικης για αρκετα χρονια μονο και μονο για να βγαζει 650-700 ευρω, τοτε γιατι να μην γινει κομμωτρια (με λιγους μηνες σε μια σχετικη σχολη κομμωτικης) και να βγαζει τα ιδια ή και περισσοτερα;; Ή γιατι να μην γινει ταμιας σε σουπερμαρκετ;; Λιγοτερα βγαζουν οι ταμιες του σουπερμαρκετ;; Ή γιατι να μην γινει υπαλληλος σε περιπτερο;; Δεν συζητω για ιδιοκτητη περιπτερου, γιατι αυτοι θησαυριζουν (αλλα θελει και καποιο αρχικο κεφαλαιο).
Ε;;
ακριβώς. Για όλα τα επαγγέλματα με σχέση μισθωτής εργασίας, κυριολεκτικά δεν αξίζει. Και όσο για το γυράδικο, ή μπουγατσατζίδικο κλπ, απο δυο δικά μου πρόσωπα, τα νούμερα ειναι πραγματικά.
Γιατί ότι ψηφίζεις το λούζεσαι. ;) €800 καθαρός βασικός για πρωτοαπασχολούμενο ανειδίκευτο θα έπρεπε να είναι. αλλά τέλος πάντων...
Ε ταπαμε αυτά, τα λέμε συνέχεια, αλλά και παλι θα τραβήξουμε ζόρι... Και προσωπικά, με βάση το κόστος ζωής όπως διαμορφώνεται, όχι 800, αλλά τουλάχιστον 1000. Εχουμε κόστος ζωής ευρώπης, και αποδοχές σχεδόν μπανανίας. Λέω σχεδόν, γιατί υπάρχουν και χειρότερα.
ακριβώς. Για όλα τα επαγγέλματα με σχέση μισθωτής εργασίας, κυριολεκτικά δεν αξίζει. Και όσο για το γυράδικο, ή μπουγατσατζίδικο κλπ, απο δυο δικά μου πρόσωπα, τα νούμερα ειναι πραγματικά.
Anon, τα 150Κ είναι κέρδος μετά από κόστος πωληθέντων, μισθούς, νοίκια κτλ (κοινώς τσεπάτα) ή τζίρος?
μετα εξόδων και φόρων παρακαλώ....
Ζητείται συνεργάτης για επιχείρηση ψητοπωλείου. Άντε να παίρνουμε σειρά γιατί με C++ και Java δεν τα βλέπω καλά τα πράγματα. :lol:
μαλλον με βλεπω για αλλαγη επαγγελματικης κατευθυνσης τωρα που ειναι νωρις :p
etsouk2000
25-09-07, 12:32
μαλλον με βλεπω για αλλαγη επαγγελματικης κατευθυνσης τωρα που ειναι νωρις :p
Για να ανοιξεις σουβλατζιδικο, ποτέ δεν ειναι αργα...
μετα εξόδων και φόρων παρακαλώ....
ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΦΟΡΩΝ!!! Σαν να βλέπω ότι το καλοκαίρι του 08 δεν θα με βρει στην πληροφορική... :p
etsouk2000
25-09-07, 13:12
ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΦΟΡΩΝ!!! Σαν να βλέπω ότι το καλοκαίρι του 08 δεν θα με βρει στην πληροφορική... :p
Eτσι μπραβο, να αραιωνουμε σιγα-σιγα! :p ;):oneup:
ΕΔΙΤ: Θα πρέπει να σημειώσω ότι στον πίνακα που παρέθεσε ο Καραβάγκος, βλέπουμε μέσες ετήσιες αποδοχές σε πληροφορικάριους που έχουν καποια συγκεκριμένη πιστοποίηση και φυσικά ανάλογη εμπειρία. Πχ για να πάρει πιστοποίηση OCM (Oracle Certified master), απαιτεί να έχεις ολοκληρώσει ήδη το OCA/OCP, να έχεις κάνει κάπου 7-8 εβδομαδιαία σεμινάρια (40 ώρες έκαστο, και 1500+ ευρώ στην Ελλάδα), να έχεις εμπειρία το λιγότερο 5+ έτη, σίγουρα πολύ καλή θεωρητική κατάρτιση και το συγκεκριμένο τεστ, που κοστίζει κάπου 3000 δολλάρια, γίνεται στην Ευρωπη μόνο Λονδίνο και Μόναχο νομίζω, δυο μέρες lab test. Και όταν λέμε lab test, έχεις τα πάντα, ιντερνετ, βιβλία, ότι θες. Αλλά εαν δεν ξέρεις τα πάντα απέξω δεν προλαβαίνεις. Εχεις να αντιμετωπίσεις πραγματικά σενάρια. Α, και πρέπει να έχεις γνώσεις linux σε επίπεδο RHCE (redhat certified engineer). Ε, με όλα αυτά, θεωρώ απόλυτα δικαιολογημενα τα 100,000 δολλάρια το έτος. Η' διαφορετικά για να μην παιδεύεσαι τόσο πολύ, ανοίγεις ένα καλό γυράδικο, και βγάζεις 150Κ !!!
Αυτό πήγα να γράψω ακριβώς και βαρέθηκα στη μέση...Και φυσικά τα 100κ το έτος αφορούν άτομα με πολλά χρόνια προυπηρεσία που για να τα πάρουν ή θυσίασαν δουλειά (και το εισόδημά τους) για να ασχοληθούν με τα labs ή θυσίασαν και την τελευταία ώρα ελεύθερου χρόνου επί χρόνια για να φτάσουν να παίρνουν τέτοια λεφτά...
Και φυσικά είναι και το θέμα κόστους ζωής/επιπέδου μισθών. Μην συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα σε ανόμοιες αγορές εργασίας και εταιρείες..
etsouk2000
25-09-07, 23:03
Μην συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα σε ανόμοιες αγορές εργασίας και εταιρείες..
Γιατι;; Ολοι ανθρωποι δεν ειμαστε σε ολον τον πλανητη;; Ολοι δεν θα επρεπε να εχουμε τις ιδιες ευκαιριες προσβασης στο ιδιο βιοτικο επιπεδο;; Γιατι πχ οι αμερικανοι να εχουν περισσοτερες ευκαιριες αποκτησης ψηλοτερου βιωτικου επιπεδου απο πχ τους Ελληνες;;;
Ειμαστε οι γενια των 600 euros!
Που είναι ένας σουβλατζής που τυλίγει σουβλάκια σε χαρτιά φωτοτυπίες του πτυχίου τους? Η μάλλον νομίζω το έκανε. Όποιος ξέρει.....
Να κάνω και εγώ μια παρατήρηση. Είμαστε η χώρα στην οποία το 1.000.000 των εργαζομένων είναι κρατικών συμφερόντων.Και όλοι κάτι τέτοιο ψάχνουν. Μπορώ να δεχθώ την σκοπιά του στον Ιδιωτικό είναι μαύρα χάλια αλλά εγώ πιστεύω το θέμα είναι πιο βαθύ.
Από τότε που με θυμάμαι να αντιλαμβάνομαι τα κοινωνικά ζητήματα το όνειρο όλων ήταν να μπουν στο δημόσιο. Όσοι είχαν τα μπαλάκια να το παραδεχτούν λέγαν ότι το έκανα για την λαμογιά που περιλαμβάνεται και τα σταθερά λεφτά. Φυσικά ούτε κουβέντα για τους χαμηλούς μισθούς. Αφού τα ξύνω το πρωί θα κάνω και μια δουλίτσα το απόγευμα. Και όλοι αυτοί εν γνώση τους ότι θα χαντακώσουν κάθε πιθανή δημιουργητήτα. Μιλάμε λοιπόν για ένα λαό που δεν αποσκοπεί πραγματικά τίποτα από την εργασία του παρά μόνο την χρηματική του βόλεψη με το λιγότερο δυνατό κόστος και ας πάνε οι υπόλοιπο να κόψουν το κεφάλι τους.
Και δεν μιλάω για άτομα απογοητευμένα με τον ιδιωτικό. Μιλάω για άτομα που από τα 16 έχουν στόχο μια θέση στο δημόσιο.Μιλάω για άτομα που κάνουν διδακτορικάμεταπτυχιακά για να μπουν στο δημόσιο με καλύτερα μόρια. Μιλάω για άτομα που παρατάνε τις σχολές τους για να δώσουν κατακτηριες στις στρατιωτικές.Μιλάω για γυναίκες που στοχεύουν το δημόσιο επειδή θα της βοηθήσει στο γάμο και στο παιδί. Μιλάω λοιπόν σχεδόν για όλη την κοινωνία Όταν λοιπόν ο ιδιωτικός τομέας είναι η εναλλακτική συνήθως προσωρινή μέχρι να γίνουν εκλογές για να ψηφίσει το βίσμα του ο καθένας, δεν είναι λογικό λοιπόν σε κάποιο βαθμό και ο ιδιωτικός τομέας να αντιμετωπίζει σαν αρπαχτή τέτοιους εργαζομένους και να δημιουργεί άσχημες συνθήκες για αυτούς που μισούμε το δημόσιο?
Εγώ αν και με έπρηξε ο πατέρας για δημόσιο, αρνήθηκα και δεν κουνήθηκα καν. Αρχικά βρέθηκα και εγώ σε κρατικών συμφερόντων εργασία και είδα πόσο καλά το ξύνουμε και με την περιφάνεια αναφερόντουσαν οι προιστάμενοι στο πόσο καλό τζάκι έχουν στήσει.Βέβαια ο πρόεδρος είχε γυναίκα και γιο μέσα (Για αν ποτέ το διαβάσεις αυτό άξιος ήσουν).Φυσικά δεν είμαι εκεί ποια.
Δεν θέλω να μειώσω τις άλλες αιτίες της σύψης αυτής της χώρας που και πάλι πιστεύω είναι πιο σημαντικές απλά θέλω να δώσω μια άλλη οπτική σκοπιά του προβλήματος. Είμαστε ένας λαός με ελάχιστη ώς μηδενική απαίτηση στην ευχαρίστηση και πρόοδο και εξέλιξη (κοινωνική και προσωπική) που θα μας παρέχει αυτό που λέγεται δουλειά. Συνεπώς παρέχουμε μόνο υπηρεσιές που γενικά δεν παρέχουν το χώρο να αναδειχτείς από τις ικανότητες σου και τον υγιειη ανταγωνισμό. Όλοι μπορούν να κάνουν τα ίδια σκατά που μπορείς και εσύ. Και μέχρι να βρεθεί ο αντικαταστάτης κάποια κλασσική δικαιολογία θα υπάρξει. Συνεπώς γιατί να σε πληρώσουν με βάση την δυναμική σου?
Στην εταιρία μου έχω ένα συνεργάτη που ήταν στο δημόσιο και παραιτήθηκε. Όταν το έμαθα απλά έπαθα σοκ. Δεν πίστευω ποτέ ότι θα ζήσω να ακούσω κάτι τέτοιο.Φυσικά ο συνεργάτης αυτός είχε δουλέψει και κάποια χρόνια στο εξωτερικό.
Γιατι;; Ολοι ανθρωποι δεν ειμαστε σε ολον τον πλανητη;; Ολοι δεν θα επρεπε να εχουμε τις ιδιες ευκαιριες προσβασης στο ιδιο βιοτικο επιπεδο;; Γιατι πχ οι αμερικανοι να εχουν περισσοτερες ευκαιριες αποκτησης ψηλοτερου βιωτικου επιπεδου απο πχ τους Ελληνες;;;
Μιλάς ουτοπικά ή ρεαλιστικά; Ουτοπικά όλοι θα έπρεπε να έχουμε τις ίδιες ευκαιρίες κλπ...
Ρεαλιστικά αντιλαμβάνεσαι τι συμβαίνει χωρίς να θέλω να προκαλέσω flame:);)
Συνοπτικά ο demelene αγγίζει κάποια σημεία που θα ήθελα να θίξω και ιδιαίτερα στην τελευταία παράγραφο. Κατά 88.888% ο μόνος άνθρωπος που θα παραιτηθεί από το ελληνικό δημόσιο είναι αυτός που έχει μια διαφορετική νοοτροπία. Αυτήν του δουλεύω σκληρά για να βγάλω 100κ από τη σκληρή δουλειά μου....
Προσωπικά έχω τη δυνατότητα να διοριστώ στο δημόσιο όποτε θέλω και σε όποιο κλιμάκιο θέλω. Αυτό δεν το λέω για να πουλήσω μούρη, αλλά για να εξηγήσω πως δεν είμαι φίλος του δημοσίου. Διότι παρακάτω θα υποστηρίξω πως το δημόσιο είναι έξυπνη επιλογή τελικά σε σχέση με τον ιδιωτικό τομέα.
Το δημόσιο λοιπόν σου προσφέρει ΣΤΑΘΕΡΗ, ΒΙΩΣΙΜΗ εργασία, καλή ΑΣΦΑΛΙΣΗ, και ΑΣΦΑΛΕΙΑ για το μέλλον. ΤΟ δημόσιο μπορεί να μην πληρώνει καλά αλλά ποτέ δεν θα δώσει μισθούς 600 ευρώ σε πτυχιούχο. Είμαι 31 ετών και έχω εργαστεί 11 χρόνια στον ιδιωτικό τομέα. Δεν παραπόνιεμαι από τις δουλειές μου αλλά κανείς από τους γνωστους και φίλους που δουλέυουν εξίσου στον ιδιωτικό τομέα σήμερα στα 30 του δεν έχει ΣΤΑΘΕΡΗ, ΒΙΩΣΙΜΗ εργασία, καλή ΑΣΦΑΛΙΣΗ, αξιοπρεπείς αμοιβές. Οι πιο καλοπληρωμένοι παίρνουν 1300 ευρώ μεν αλλά δεν γυρνάνε στο σπίτι πριν τις 10. Ο άλλος πήγε να παραιτηθεί για να του δώσουν 1400 ευρώ αλλά φυσικά όπως έκανε και πριν θα συνεχίσει να εργάζεται τα 2 από τα 4 σαββατοκύριακα του μήνα. Να μην μιλήσω για τις ανύπαρκετες υπερωρίες, την ασκοπη δουλειά κλπ κλπ
Ο ιδιωτικός τομέας στην ελλάδα πέρα από κάποιες μεγάλες επιχειρήσεις είναι ένα απέραντο κωλοχανίο που νομίζει οτι είναι μαγκιά να εκμεταλεύεσαι τους υπαλλήλους σου. Και όταν αυτοί φύγουν μαζικά, όπως έγινε με τους δασκάλους των ιδιωτικών σχολείων όταν εφαρμόστηκε το μέτρο των ολοήμερων στα δημόσια δημοτικά, ο σύλλογος ιδιωτικών εκπαιδευτηρίων μιλούσε για αθέμιτο ανταγωνισμό (διότι το δημόσιο τους έδινε 1000 ευρώ κι αυτοί 700).
Για να μην πιάσω και το παράδειγμα της "προόδου" όταν μόνο σε δημόσιο μαγαζί δέχτηκαν να βάλουν ανοιχτό λογισμικό κι ας κόστιζε κατι παραπάνω σε δουλειά ή σε ξεβόλεμα.
οπότε το συμπέρασμα του demelene πως "Είμαστε ένας λαός με ελάχιστη ώς μηδενική απαίτηση στην ευχαρίστηση και πρόοδο και εξέλιξη (κοινωνική και προσωπική) που θα μας παρέχει αυτό που λέγεται δουλειά." , είναι σαθρό και αβάσιμο. Δεν υπάρχουμε ως λαός συνολικά. Ζούμε σε μια κοινωνία όπου ο ιδιωτικός τομέας της οικονομίας είναι τις περισσότερες φορές απαράδεκτος και η μοναδική σου εναλλακτική απο το δημόσιο είναι έχεις δικό σου μαγαζί. Αλλά δεν είναι όλοι οι άνθρωποι επιχειρηματίες και επίσης οι λέξεις πρόοδος και εξέλιξη είναι ιδεολογήματα που δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα. Ναι πρόοδος και εξέλιξη θα ήταν εάν εγώ στα 31 μου τα είχα καταφέρει καλύτερα από τη γενιά του πατέρα μου. Που επίσης δεν εργαζόταν στο δημόσιο.
και δηλαδή kenny ξέρεις πολλούς ανθρώπους που να βγάζουν 100Κ από τη σκληρή δουλειά τους?:p Δηλαδή πιστεύουμε στο αμερικάνικο όνειρο? Διότι εγώ βλέπω ανθρώπους που από τη σκληρή δουλειά τους βγάζουν 14-24Κ το χρόνο και δεν είναι μικροί kennyy. Αντε οι πιο τυχεροί που είναι και 40 χρονών να βγάζουν 30Κ. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι που ξέρω είναι και μορφωμένοι και καλοί στη δουλειά τους, γιατί δεν βρίσκονται στον παράδεισο με τα πιλάφια?:rofl:
ειναι γνωστο το ποσο κακοπληρωτες ειναι οι ιδιωτες στην ελλαδα... αλλα να σας ρωτησω κατι που το εχω συζητησει πολακις με φιλους μου. βλεπετε οτι σε καθε αγγελια ΠΟΥΘΕΝΑ δεν αναγραφονται οι ελαχιστες αποδοχες... για δειτε και καμια αγγελια εξωτερικου... ακομα και ελληνικες εταιρειες στις ξενες αγγελιες τους, σε ξενα εντυπα η ηλεκτρονικα μεσα, αναγραφουν μινιμουμ αποδοχες. γιατι στο εξωτερικο ο εργαζομενος το θεωρει δεδομενο οτι θα ξερει εκ των προτερων που παει να μπλεξει. οχι οπως εδω που τα μαθαινουμε τα νεα εκ των προτερων...
εγω πιστευω οτι αν αλλαξει η νοοτροπια στην ελλαδα και εστω και 2-3 εταιρειες μεγαλες κανουν το βημα να ανακοινωνουν το μισθο η εστω να γινει μια της προκοπης salary survey, θα ανοιξουν τα ματια του εργαζομενου και ισως να αποκτησουμε πια και λιγη διαπραγματευτικη δυναμη. θυμαμαι οτι η συμβουλος στο γραφειο καριερας της σχολης μου, μου ειπε μια φορα που τη ρωτησα: "μα φυσικα και δεν θα δεις ποτε στην ελλαδα δημοσκοπηση πρωτων μισθων. οι πρωτοι που δεν το θελουν ειναι οι εταιρειες..."
και μενουμενα κοιταμε salary survey της ευρωπης των 25 και διπλα στην ελλαδα ...no data available!
Συμφωνώ με τον waste. O πατέρας μου, απλός εργαζόμενος χωρίς πτυχία κλπ, μπορούσε να στηρίξει ικανοποιητικά μια οικογένεια τεσσάρων ατόμων (έως τα 80s). Σήμερα ακόμα και ένας εργαζόμενος με 1000 ευρώ καθαρά, μην πώ και 1500, δεν μπορεί να στηρίξει μια οικογένεια τεσσάρων ατόμων. Με τίποτα! Πρέπει να δουλεύουν και οι δυο γονείς. Πως έγινε αυτό; Αφήστε το καλύτερα, θα πιάσουμε τις κυβερνήσεις απο το 87 τουλάχιστον και μετά, με την ραγδαία μείωση του εισοδήματος (σε σταθερές αξίες).
Τώρα μια υπεραπλούστευση, πέραν των κυβερνητικών ευθυνών, είναι ότι στην Ελλάδα δεν παράγουμε τίποτα. Αρα κυκλοφορούμε το ίδιο τάληρο. Οι κυβερνητικές ευθύνες βρίσκονται στο γεγονός ότι δεν προσπάθησαν, στα τόσα χρόνια, να προωθήσουν, τους οποιοδήποτε τομείς, δικής μας βιομηχανίας, είτε hard είτε soft, και hard φυσικά εννοώ την βαριά βιομηχανία, και soft την "ελαφρά" βιομηχανία, όπως πχ τουρισμού, λογισμικού και άλλων υπηρεσιών όπως logistics για την ευρύτερη περιοχή βαλκανίων και μέσης ανατολής.
Ενα άλλο σημείο λάθους, κατα την γνώμη μου, της πολιτικής των κυβερνήσεων, είναι της μείωσης της ανεργίας, με την πρόσληψη υπεράριθμου προσωπικού (που τελικά ποτέ δεν φτάνει γιατί διογκώνουν την γραφειοκρατία, την αναξιοκρατία και την τεμπελιά, αλλά είναι άλλο θέμα αυτό), αλλά με μειωμένες αποδοχές. Φυσικά αυτό γίνεται για να εξυπηρετηθούν και τα συμφέροντα των επιχειρηματιών στον ιδιωτικό τομέα. Και εξηγούμε. Αντί λοιπόν να προσλάβουν ένα άτομο στο δημόσιο, με 2000 ευρώ, παίρνουν δυο με 1000 ευρώ. Αυτό, σε συνδιασμό με το γεγονός ότι το δημόσιο ειναι ο μεγαλύτερος εργοδότης στην Ελλάδα, αφού προσλαμβάνει τόσους πολλούς, κρατά και τις αποδοχές χαμηλά. Το σκεπτικό να έχω έναν αντί 2-3, γιατί έτσι μειώνεται η ανεργία, ως δείκτης, δεν δείχνει και ότι το γεγονός ενός απασχολούμενου με καλές αποδοχές θα μπορούσε να συντηρήσει καλύτερα μια οικογένεια, όπου πχ η γυναίκα δεν θα δούλευε (αχ τι μας έκανε αυτός ο φεμινισμός, και άλλο offtopic). Ετσι τελικά την πληρώνουμε όλοι, γιατί έτσι συμφέρει κράτος (γιατί με αυτό τον τρόπο πληρώνει τα ίδια σε λεφτά, αλλά απασχολεί περισσότερους, δείχνει μικρότερη ανεργία, και ομηρία για ψήφους), την ΑΔΕΔΥ (γιατί έχει μεγαλύτερη δύναμη), τους επιχειρηματίες (γιατί δεν είναι δυνατόν να πληρώνουν τα μισά για βασικό απο ότι το ίδιο το δημόσιο), και τους μόνους που δεν συμφέρει φυσικά ειναι τους εργαζόμενους. Αυτούς δεν τους υπολογίζει κανείς. Τουλάχιστον, εκτός προεκλογικής περιόδου.
Τώρα όσον αφορά την δημοσίευση ελάχιστων αποδοχών. Ακόμη και να τους δημοσιεύανε, δεν θα άλλαζε τίποτα. Δεδομένης της ανεργίας που υπάρχει, της ΣΣΕ που ειναι τόσο χαμηλά, μπορει πολυ απλά, να δημοσιεύσει ότι οι ελάχιστες αποδοχές θα είναι όσο προβλέπει η ΣΣΕ. Ε και; Θα βάλει αγγελία, και θα πεί ότι δίνει τα διπλάσια; Θα πάνε τόσοι πολλοί, που θα κάνει δυσκολότερη την δουλειά τους. Σε επίπεδο στελεχών, ούτως ή άλλως, όταν κάποια επιχείρηση θέλει κάποιον πολύ καλό, ειδικά σε managerial θέση, δεν πάει με αγγελία, πάει στους head hunters, στις εταιρίες συμβούλων που ασχολούνται με προσωπικό, και πέφτουν και συμβόλαια, πχ πρόωρη απόλυση => αποζημίωση βαρβάτη και άλλα τινά.
Γιατι;; Ολοι ανθρωποι δεν ειμαστε σε ολον τον πλανητη;; Ολοι δεν θα επρεπε να εχουμε τις ιδιες ευκαιριες προσβασης στο ιδιο βιοτικο επιπεδο;; Γιατι πχ οι αμερικανοι να εχουν περισσοτερες ευκαιριες αποκτησης ψηλοτερου βιωτικου επιπεδου απο πχ τους Ελληνες;;;
α)γιατί οι έλληνες δεν εισβάλουν σε άλλες χώρες να κλέψουν το πετρέλαιο τους, δεν καταστρέφουν ολόκληρη ήπειρο για διαμάντια και άλλα μέταλλα και τελικώς γιατί κανένας νεοέλληνας δεν πάει συνειδητά να γίνει ναυτικός, αγρότης ή βοσκός και να βγάζει 5-10 φορές όσα βγάζει υπο το A/C λύνοντας στραυρόλεξα...
β)ποιος λέει οτι όλοι οι άνθρωποι είμαστε ίδιοι ή έχουμε τα ίδια δικαιώματα; αυτά κερδίζονται με θυσίες. οι αμερικάνοι έχασαν 4000 άτομα και 200διςΕ απο το 2003 για να έχουν την ίδια τιμή βενζίνης με μας αλλά στα 5 λίτρα. εμείς ούτε την κύπρο δε βοηθάμε να βγάλει πετρέλαιο...ντρέπομαι να ανφέρω τα δικά μας:(
οπότε το συμπέρασμα του demelene πως "Είμαστε ένας λαός με ελάχιστη ώς μηδενική απαίτηση στην ευχαρίστηση και πρόοδο και εξέλιξη (κοινωνική και προσωπική) που θα μας παρέχει αυτό που λέγεται δουλειά." , είναι σαθρό και αβάσιμο. Δεν υπάρχουμε ως λαός συνολικά. Ζούμε σε μια κοινωνία όπου ο ιδιωτικός τομέας της οικονομίας είναι τις περισσότερες φορές απαράδεκτος και η μοναδική σου εναλλακτική απο το δημόσιο είναι έχεις δικό σου μαγαζί. Αλλά δεν είναι όλοι οι άνθρωποι επιχειρηματίες και επίσης οι λέξεις πρόοδος και εξέλιξη είναι ιδεολογήματα που δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα. Ναι πρόοδος και εξέλιξη θα ήταν εάν εγώ στα 31 μου τα είχα καταφέρει καλύτερα από τη γενιά του πατέρα μου. Που επίσης δεν εργαζόταν στο δημόσιο.
Καλά τα λες και εγώ συμφωνώ μαζί σου γιατί είχα γράψει ότι πρακτικά δεν θεωρώ τα παραπάνω κύρια αιτία. Όμως όπως και να το πείς ένα νέος 15-18 χρονών δεν μπορεί να ξέρει την εργασιακή πραγματικότητα όπως εσύ ή εγώ.Ε δεν μπορώ να δεχθώ ότι φταίνε οι εργασιακές συνθήκες για ένα άνθρωπο τέτοιας ηλικίας για να ονειρεύεται μια δουλειά με όλα τα παρελκόμενα του δημοσίου. Η γενιά του καφέ και της ρέκλας όμως σίγουρα έχει όλα τα γενικά στοιχεία για να ονειρεύεται τέτοιες εργασίες.
Πραγματικά δεν μπορώ να δεχθώ και να καταλάβω τα άτομα που ξεκινάνε ακαδημαική καριέρα για το ξήσιμο, που κάνουν διδακτορικά μέχρι τα 30 τους σαν σκλάβοι για γύφτους για να πάρουν τα μόρια του διδακτορικού. Στην θητεία μου οι μόνοι που δεν είχαν πρόβλημα με τους @@ ξυστες μόνιμους ήταν αυτοί που προσδοκούσαν μια αντίστοιχη θέση στο δημόσιο και φυσικά το θεωρούσαν φυσικό.
Αυτά τα παραπάνω τα λέω γιατί είναι γνωρίσματα της κοινωνίας μας σίγουρα, και η σχέση αιτίας-αποτελέσματος σε σχέση με την εργασιακή πραγματικότητα είναι φάβλος κύκλος.
Δεν γράφουμε λέω εγώ καλύτερα τι παίρνουμε τώρα, καθαρά στο παντελόνι, χωρίς εισφορές και φόρους και τις άλλες αλχημείες και πόσες ώρες δουλεύουμε; Πού να θυμάμαι εγώ τώρα τι μισθό έπαιρνα πριν από 12 χρόνια και σε δραχμές μάλιστα...Ας κάνουμε αυτό το ρημάδι το salary survey, αν δεν το κάνουμε εμείς ποιός θα το κάνει, η Metron Analysis?
μια χαρα σε βρισκω φιλε μου στον ιδιωτικο τομεα αλλα και στον δημοσιο οι μισθοι στο κομματι αυτο ειναι μεχρι 750 ευρωπουλα αν τωρα χωνεσαι σε προμηθειες κτλ ισως παρεις τιποτα παραπανω αλλα γενικα συμφωνω με τους πιο πανω οτι στο εξωτερικο αμοιβεσαι καλυτερα π.χ dubai δειτε τι παιρνει εκει ο πληροφορηκαριος και σας βλεπω να τρεχετε για εκει.
μια χαρα σε βρισκω φιλε μου στον ιδιωτικο τομεα αλλα και στον δημοσιο οι μισθοι στο κομματι αυτο ειναι μεχρι 750 ευρωπουλα αν τωρα χωνεσαι σε προμηθειες κτλ ισως παρεις τιποτα παραπανω αλλα γενικα συμφωνω με τους πιο πανω οτι στο εξωτερικο αμοιβεσαι καλυτερα π.χ dubai δειτε τι παιρνει εκει ο πληροφορηκαριος και σας βλεπω να τρεχετε για εκει.
αχ ειπες ντουμπαι... ενας φιλος μου απο τη σχολη πηγε εκει για δουλεια τον ιουλιο (ακομα δεν εχει γυρισει :p). μου λεει οτι ειναι ενας πολυεθνικος παραδεισος για μπιζνες... δεν ειναι πληροφορικαριος. μια φορα που χαζευαμε για πλακα κατι αγγελιες στο διαλειμα αναμεσα στα εργαστηρια, βρηκε μια που ζητουσαν προσωπικο για μια κατασκευαστικη που φτιαχνει κατι νησακια λεει για θερετρα κτλ. το ξεκινησε για πλακα, και εκανε συνεντευξη τηλεφωνικα. μετα τον ειδοποιησαν αν δεχεται τη θεση. ολα πληρωμενα εισιτηρια, διαμονη και φαγητο. πηγε λεει με το σκεπτικο να δουλεψει για το καλοκαιρακι. το καλοκαιρακι περασε και δεν εχει σκοπο τωρα να γυρισει!
δουλευει ως βοηθος σε ενα αρχιτεκτονικο γραφειο και παιρνει καθαρα 30+ χιλιαρικα το χρονο.
και το θεικο: ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΦΟΡΟΣ ΕΙΣΟΔΗΜΑΤΟΣ!!!!:oneup::worthy::respekt:
φιλε μου αυτο το αραβικο κρατιδιο ειναι ο οικονομικος παραδεισος (ελβετια) και για τους εργοδοτες και για τους εργαζομενους οσοι γνωστοι/ες πηγαν κανεις δεν ξαναγυρισε ελλαδα (παχουλους μισθους + σπιτια η νοικιαζομενα δωματια (σουιτες σε ξενοδοχεια) + αυτοκινητα) τρελλοι/ες ειναι να γυρισουν στο ελλαδα για 600-700 ευρω αντε 1000 οταν καθαριζουν το λιγοτερο με 3000 ευρω το μηνα καθαρα στο χερι + οτι αγοραζεις εκει το παιρνεις παμφτηνα.
αν δεν ειχα υποχρεωσεις θα την ειχα κανει και εγω για εκει (προσπαθει φιλος που δουλευει σε πολυεθνικη τραπεζα εκει να με πεισει να τα παρατησω ολα στην ελλαδα και να παω εκει ως πληροφορηκαριος) ισως καποια φαση αν λιγοστευουν οι υποχρεωσεις μου την κανω με ελαφρα πηδηματακια.
Πάντως δεν νομίζω οτι τα 30k είναι άπιαστο όνειρο για την Ελλάδα. Εκτός αν δεν έχεις προσόντα και θες μια ευκαιρία για να αποκτήσεις προυπηρεσία σε ένα επαγγελματικό κλάδο.
Τα λεφτά όπως ευκολα βγαίνουν σε μερικές χώρες, έτσι εύκολα ξοδεύονται. Ειδικά αν είναι πιτσιρικάς ο άλλος και νομίζει οτι ξαφνικά έγινε πλούσιος και πάρουν τα μυαλά αέρα.
φιλε μου στα χρονια που εργαζομαι ειτε στον ιδιωτικο τομεα ειτε τωρα στο δημοσιο στο αντικειμενο της πληροφορικης τα χρηματα ειναι δεδομενο τι θα παρεις ελαχιστες εως λιγες ειναι οι εξαιρεσεις του κανονα.
μονο αν εισαι ειδικος σε κατι θα σε χρυσοπληρωσουν η αν μεσολαβεις σε σχεδια εξαπλωσης της εταιρειας , προμηθειες κτλ αλλιως οτι πτυχιο και να εχεις τα χρηματα που θα παρεις δεν θα ειναι παραπανω απο τον βασικο μισθο θες εχει καλως δεν θες μενεις ανεργος διοτι οπως ειπες για να διευκδικησεις παραπανω χρηματα θελει εμπειρια και παλι βεβαια μπορω να σου πω εκ πειρας εκει που δουλευα στον ιδιωτικο τομεα κανεις δεν επαιρνε τα χρηματα που επρεπε να παρει βαση των γνωσεων τωρα δουλευω στο δημοσιο παιρνω αυτα που επαιρνα στον ιδιωτικο λιγο περισσοτερα , μονιμη εργασια , σταθερο ωραριο και ειμαι μια χαρα και ταυτοχρονα αυξανω και τις γνωσεις μου με δωρεαν πιστοποιησεις στο αντικειμενο εργασιας μου.
συμφωνω οτι στο εξωτερικο μπορεις να ξοδευεις περισσοτερα αλλα αυτο δεν ισχυει στις περιπτωσεις που αναφερα διοτι ολοι αυτοι οι "γνωστοι/ες" μου τα εχουν οικονομησει χοντρα και φυσικα εχουν μονιμοποιησει την θεσουλα τους δεν αναφερω βεβαια το γεγονος τι περιουσια αρχιζουν και κανουν.
διοτι στο εξωτερικο πας για ενα σκοπο και μονο.
@ KLG
ναι τα 30κ δεν ειναι απιαστα αλλα σκεψου σε ποσα χρονια εργασιας θα τα παρεις, οταν στο εξωτερικο ειναι η βαση που αρχιζεις σαν ανειδικευτος και χωρις προυπηρεσια.
και ναι συμφωνω οτι αν εχεις τα μυαλα πανω απο το κεφαλι οσα και να βγαζεις θα τα τρως ασκοπα. ασχετα ομως το αν εισαι 18 η 58.