PDA

Επιστροφή στο Forum : Ασφαλιστικό, απόψεις - προτάσεις



Σελίδες : [1] 2 3

anon
28-11-07, 14:51
Ξεκινώ αυτό το νήμα, με αφορμή το ασφαλιστικό. Ενα θέμα που ταλανίζει όλο τον κόσμο, απο χαμιλόμισθους μέχρι και υψηλόμισθους. Και θέλω να καταθέσω επίσης τις δικές μου απόψεις, και να δούμε και τις απόψεις και των άλλων συμφορουμιτών....


1. Διαχωρισμός ταμείου σύνταξης και ταμείου παροχών υγείας

Η άποψή μου είναι ότι πρώτα πρέπει να γίνει διαχωρισμός των ασφαλιστικών ταμείων, και όχι εννοποίηση. Και αυτό θα μπορεί να "χωνευτεί" ευκολότερα, μιας και διαχειριστικά πλέον θα είναι επίσης ευκολότερο. Και να εξηγήσω τι εννοώ. Πρέπει να διαχωριστεί η ασφάλιση για σύνταξη, απο την ασφάλιση για παροχές υγείας. Επιπρόσθετα, για να γίνει αυτό ευκολότερο, να μην υπάρχει διαχωρισμός σε ασφαλιστικές εισφορές εργαζομένου και εργοδότη. Ολες οι εισφορές να φαίνονται κατευθείαν στις εισφορές του εργαζομένου, ώστε να βλέπει και ο εργαζόμενος το πραγματικό του κόστος (κάτι που σήμερα βολευει την κυβέρνηση, να παίρνει ο εργαζόμενος πχ 1000 ευρώ, αλλα να κοστίζει πάνω απο 1500 τον μήνα χωρίς αυτός να καταλαβαίνει ότι πάνω απο το 1/3 σχεδόν το 1/2 πάει σε φόρους και εισφορές). Είναι πολλοί που παραπονιούνται πχ για το ΙΚΑ, όχι τόσο για την σύνταξη, όσο για τις παροχές υγείας. Ενας τέτοιος διαχωρισμός, θα διευκόλυνε την ενοποίηση των ταμείων παροχών υγείας, απο όλα τα τρέχοντα ασφαλιστικά ταμεία, θα έδινε επίσης την δυνατότητα της επιλογής, με μεγαλύτερο κόστος, διαφοροποιημένων υπηρεσιών υγείας όπως κάνουν και οι ιδιωτικές ασφαλιστικές.

2. Σύνταξη με βάση καθαρα και μόνο τις εισφορές και τους τόκους αυτών

Εχουμε ένα τρελο σύστημα, με βάση ένσημα και άλλα τινα, πλην των ορίων ηλικίας, ορίων ενσήμων κλπ κλπ. Πλέον η μηχανογράφηση μπορεί να προσφέρει πολύ εύκολα ένα τελείως απλό σύστημα. Ο κάθε ασφαλισμένος να έχει συνταξιοδοτικό δικαίωμα, να απορροφήσει δηλαδή τα εκταμιευθέντα αποθεματικά των εισφορών, σε αποπληθωριστικές τιμές, και με βάση το μέσο προσδόκιμο της ηλικίας για τα χρόνια απο την ημερομηνία συνταξιοδότησης έως τον μέσο χρόνο ζωής. Και για να γίνω πιο σαφής. Με βάση τις στατιστικές, το προσδόκιμο ζωής για τους άντρες είναι πχ 77 έτη. Εαν θέλει κάποιος να βγεί σύνταξη στα 60, τότε σε αυτή την ηλικία ακριβώς, θα υπολογισθούν όλες οι εισφορές που έχει καταβάλει, με επιτόκιο σαν να ήταν σε τραπεζικό λογαριασμού ταμιευτηρίου, όποιος υπήρχε την ανάλογη χρονιά, πχ σήμερα είναι πχ 3%, και όλο το ποσό που μαζεύεται με τόκους και εισφορές μέχρι την ηλικία συνταξιοδότησης μπορεί να υπολογισθεί πολύ εύκολα σε ένα υπολογιστικό σύστημα. Σήμερα κάνουν διάφορα κόλπα, όχι με ένσημα, όχι με την τελευταία πενταετία (που άλλοτε συνταξιούχοι το εχουν κάνει να συμφέρει γιαυτούς, πχ πληρώνοντας και απο την τσέπη τους μεγάλες εισφορές για μεγάλη σύνταξη, και άλλες όχι, άνεργοι, που μπορεί να έχουν πληρώσει τεράστιες εισφορές παλιά, και επειδή την τελευταία πενταετία, δεν είχαν ανάλογες εισφορές να παίρνουν σύνταξη πείνας).
Αφού λοιπόν υπολογισθεί το συνολικό αποταμιευθέν υπόλοιπο του ασφαλισμένου, αυτο θα πρέπει να διαιρεθεί στα χρόνια*μήνες μέχρι το προσδόκιμο ζωής, και να βγεί και πάλι με υπολογισμό, και πάλι με βάση και επιτόκιο καταθέσεων του υπολοίπου, πόσο βγαίνει τον μήνα. Για την ακρίβεια θα πρέπει να υπολογισθεί και η επιβάρυνση για παροχές υγείας, κανονικά όπως ενός εργαζομένου, και κανονικά όπως προανέφερα με το δικαίωμα για καλύτερες υπηρεσίες με μεγαλύτερο κόστος εαν το επιθυμεί ο ασφαλισμένος.

3. Η Κοινωνική πρόνοια εκτός των ασφαλιστικών ταμείων

Εχει γίνει θεσμός, να νομοθετείται κοινωνική πρόνοια, με διάφορα επιδόματα, είτε λέγονται πχ ΕΚΑΣ ή οτιδήποτε άλλο, μέσω των ταμείων, και των αποθεματικών τους. Αυτό είναι λάθος. Το ασφαλιστικό ταμείο συνταξιοδότησης θα πρέπει να θεωρείται ως ένας αποταμιευτικός λογαριασμός των ασφαλισμένων, και τίποτα άλλο. Ολες οι συμπληρωματικές παροχές κοινωνικής πρόνοιας, θα πρέπει να βγαίνουν κατευθείαν απο τον κρατικό προυπολογισμό. Οχι να παίζουμε το κοινωνικό κράτος, με τα αποθεματικά των ταμείων. Ειναι επίσης αυτό που φοβούνται οι περισσότεροι στην ενοποίηση των ταμείων, όπου τα λεγόμενα "ισχυρά" ταμεία, θα αναλάβουν τις υποχρεώσεις των λοιπών κατεστραμμένων ταμείων. Οι περιπτώσεις πχ πρόωρης συνταξιοδότησης για λόγους υγείας πχ θα ισχύουν κανονικά, αλλά περιπτώσεις όπως συνταξιοδοτήσεις σε άτομα, που δεν έχουν καταβάλει ποτέ εισφορές, δεν πρέπει να επιβαρύνουν κανένα ταμείο, αλλά θα πρέπει να υπάρχει ένα ειδικό ταμείο αρωγής, χρηματοδοτούμενο απο το κράτος, και το κράτος/πολιτεία θα ειναι υπόλογο γιαυτό.

4. Ισότητα αντρών - γυναικών

Νομίζω ότι είναι τουλάχιστον προσβολή στην νοημοσύνη όλων μας, απο μια μεριά οι γυναίκες να ζητούν και να επιδιώκουν την ισότητα παντού, και απο την άλλη να εφευρίσκουν χιλιάδες δικαιολογίες, οπως πχ την ανατροφή των παιδιών (που στο μεταξύ μπορεί να έχουν παντρευτεί κιόλας), προκειμένου για συνταξιοδότηση νωρίτερα απο τους άντρες, έχοντας μάλιστα και μεγαλύτερο προσδόκιμο ζωής απο αυτούς. Θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει και στο όριο ηλικίας ισότητα. Απλά, θα πρέπει για την μητρότητα (η οποία χρησιμοποιείται ως δικαιολογία για την προωρη συνταξιοδότηση), να δωθούν επιπρόσθετες παροχές. Πχ με την γέννα, όχι την γελοία άδεια των 2+2 μηνών, αλλά κανονικά ένα έτος (όπως ούτως ή άλλως ισχύει στο Δημόσιο αν δεν κάνω λάθος). Μάλιστα εαν η μάνα, έχει και άλλο παιδί μικρότερο πχ των 3-4 ετών, πρέπει η άδεια αυτή να διπλασιάζεται. Κάλυψη του κόστους παιδικού σταθμού στο ακέραιο, εφόσον η μάνα εργάζεται (αυτή την στιγμή το κόστος αυτό τρέχει στα περίπου 300 ευρώ το μήνα, κοντά μισός βασικός). Εαν ληφθεί τέτοια μέριμνα για την μητρότητα, δεν νομίζω να υπάρχει λόγος ώστε να μην έχουν τα ίδια όρια ηλικίας συνταξιοδότησης.

5. Ελαστική συνταξιοδότηση

Και όταν λέω ελαστική εννοώ, ότι ο κάθε ασφαλισμένος να έχει το δικαίωμα, οποιαδήποτε στιγμή, μετά πχ τα 55 (και όχι στο όριο ηλικίας συνταξιοδότησης), να βγεί στην σύνταξη ή μεταγενέστερα απο το όριο ηλικίας. Η σύνταξη που θα πάρει, θα βγεί καθαρά υπολογίζοντας το αποταμιευθέν απο τις εισφορές, και πόσο αυτό βγαίνει σύμφωνα με το μέσο προσδόκιμο ζωής. Οχι αυθαίρετα ποσά, πχ το μισό ή το 60% της συνταξης κλπ κλπ 'οπως γίνεται τώρα, που άλλες φορές μπορεί να συμφέρει τον ασφαλισμένο και άλλες όχι (συνήθως φροντίζουν οι ασφαλισμένοι να συμφέρει αυτούς, και φυσικά εις βάρος του ταμείου).

Επίλογος

Αυτές είναι μερικές σκέψεις μου. Εαν πχ γινόταν το ταμείο παροχών υγείας, πρώτα απο όλα σίγουρα πολλοί θα έδιναν και κάτι παραπάνω προκειμένου να απολαμβάνουν υπηρεσίες εφάμμιλες των ιδιωτικών ασφαλιστικών. Και θα ήταν ξεκάθαρο τι πληρώνεις και για πού. Με την δυνατότητα υπολογισμού του αποταμιευμένου υπολοίπου, ας πάρουμε ένα παράδειγμα με σημερινές τιμές, όπου ένας ασφαλισμένος έχει 35 έτη εργασίας, και με αποπληθωρισμένες τιμές με βασικό μισθό πωλητή/πωλήτριας 980 ευρώ, έχει κρατήσεις ΙΚΑ, 127 ευρώ ο εργαζόμενος, και 246 ο εργοδότης ήτοι σύνολο 373 ευρώ (βλέπετε πως "ξεγελούν" τον εργαζόμενο ώστε να μην έχει σαφή αντιληψη του τι πληρώνει; ) άρα επι 14 μήνες το έτος (12 μήνες + ένας μισθός δώρο χριστουγέννων + μισό δώρο πάσχα + μισό επίδομα αδείας), μας κάνει 182770 ευρω. Εαν λοιπόν ο εν λόγω ασφαλισμένος είναι άντρας και είναι τώρα 60 ετών, σημαίνει ότι έχει μέσο προσδόκιμο ζωής άλλα 17 χρόνια. Με σταθερές ξανά τιμές, και με επιτόκιο καταθέσεων, μονο 1%, αυτό βγάζει μια αποταμίευση περίπου 220,000 ευρώ. Αρα ο συγκεκριμένος θα πρέπει να έχει μια σύνταξη περίπου 220,000 / (17 * 14) = 924 ευρώ. (χωρίς να υπολογίσουμε ότι κατα την διάρκεια των 17 αυτών ετών, λογικά και παλι έχουμε τόκους). Σίγουρα πολύ περισσότερο απο όσο θαπαιρνε σήμερα το υφιστάμενο καθεστώς (κάπου στα 500 πάνω κάτω)..

Επιπτρόσθετα να πώ ότι το επιτόκιο που υπολογίζουμε στην αποταμίευση, δηλαδή το 1%, ειναι μικρότερο τελικα απο αυτό που παίρνει το ασφαλιστικό ταμείο με επενδύσεις χαμηλού ρίσκου όπως πχ ομόλογα δημοσίου κλπ. Εαν δεν κλέβουν τα αποθεματικά του, λογικά θα πρέπει και να του περισσεύουν χρόνο με τον χρόνο.

Αφού λοιπόν γίνει κάτι τέτοιο, και όλοι παίρνουν σύνταξη καθαρά και μόνο απο τις εισφορές τους νομίζω ότι δεν θα υπάρχει λόγος για την μη-ενοποίηση. Και επιπλέον αυτά που ακούω για τα υψηλά ταβάνια, είναι λαικισμός στο έπακρο. Πληρώνω 880 ευρώ τον μήνα ΙΚΑ, και να μην πω τι παροχές έχω για σύνταξη άσε δε παροχές υγείας. Ομως αυτός που παίρνει βασικό, καλύπτεται εν μέρει απο εμένα, γιατί σε μένα και σε άλλους σαν και μένα, οι παροχές μειώνονται αναλογικά....

hemlock
28-11-07, 15:06
Anon καλα λες να διαχωριστουν τα ταμεια,αλλα δεν ειναι δυνατον να γινουν ολα τυπου ΤΣΜΕΔΕ...
Να παιρνει "μιζα" και το ταμειο για καθε μια υπογραφη που βαζω εγω στη δουλεια/εργο μου...;)
Καπως πρεπει να μαγειρευτουν τα πραματα για να παμε ενα βημα μπρος ,να γλιτωσουν την χρεωκοπια και να παιρνουν σωστη συνταξη...

anon
28-11-07, 15:12
Συμφωνώ με αυτό που λές. Κανένα ταμείο δεν πρέπει να λαμβάνει έμμεσα χρήματα, παρα μόνο ως εισφορές απο αυτούς που ασφαλίζει. Ολες οι έμμεσες εισφορές θα πρέπει να καταργηθούν. Εξάλλου πολλά ταμεία όπως πχ των δημοσιογράφων, έτσι "πλούτισαν", όχι με τις εισφορές τους, αλλά με τους έμμεσους φόρους που έχουν επιβάλει.

hemlock
28-11-07, 15:16
Συμφωνώ με αυτό που λές. Κανένα ταμείο δεν πρέπει να λαμβάνει έμμεσα χρήματα, παρα μόνο ως εισφορές απο αυτούς που ασφαλίζει. Ολες οι έμμεσες εισφορές θα πρέπει να καταργηθούν. Εξάλλου πολλά ταμεία όπως πχ των δημοσιογράφων, έτσι "πλούτισαν", όχι με τις εισφορές τους, αλλά με τους έμμεσους φόρους που έχουν επιβάλει.
Να τα καλα του συνδικαλισμου anon...:censored:
Επιεικως θα επρεπε να ντρεπονται που κατεβαινουν σε "απεργιες"...
Πιθανοτητα να ξεχωρισει τετοιου τυπου ταμεια το υπουργειο υπαρχει?

Xouzouris
28-11-07, 15:35
Συμφωνω καθολικα με τα λεγομενα σου anon.

Η μονη διορθωτικη κινηση που θα εκανα σε σχεση με τα παραπανω ειναι στην πρωτη παραγραφο, που θα πηγαινα ακομη παραπερα.

Δεν πρεπει καν να υφισταται ταμειο παροχων υγειας. Η παροχη υπηρεσιων υγειας πρεπει να ειναι προσβασιμη και δωρεαν για ολους τους πολιτες, ανεξαρτητως του ταμειου και του ασφαλιστικου status που απολαμβανουν, κατα το Αγγλικο/Ιταλικο μοντελο (NHS/SSN). Δεν μπορει να ζητας νοσήλεια απο εναν ανασφαλιστο σε ενα Δημοσιο νοσοκομειο, ειναι απαραδεκτο (αλλα συμβαινει). Ουτε ειναι σωστο να διαχωριζονται οι ασθενεις σε δωματια "πρωτης θεσης", "δευτερης θεσης" κλπ αναλογως του ταμειου τους.

Επαναλαμβανω: η Υγεια ειναι υπερτατο αγαθο, οι υπηρεσιες υγειας πρεπει να ειναι ΔΩΡΕΑΝ για ολους τους πολιτες ανεξαιρετως.

anon
28-11-07, 16:00
Συμφωνώ ότι αυτό θαναι το ιδανικό. Μπορεί αυτό ναναι σαν ένα ενδιάμεσο μοντέλο, και το κράτος με ένα ταμείο αρωγής, θα καλύπτει το σύνολο των ανασφαλίστων. Τουλάχιστον έτσι και διαχειριστικά θα φαίνεται και θα καταλογίζεται τι είναι πρόνοια και τι είναι απο τα ασφαλιστικά ταμεία.

TRY
28-11-07, 16:19
Καλά όλα αυτά που γράφεις αλλά δε λύνουν κανένα πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχουν λεφτά.

nickd
28-11-07, 16:20
Οι ασφαλιστικές εισφορές εργαζομένου και εργοδότη είναι ήδη διαχωρισμένες. Δηλαδή από το 44,86% που είναι οι εισφορές για ΙΚΑ ΤΕΑΜ:

20% είναι για σύνταξη,
7,65% είναι για τον κλάδο υγείας
6% ΤΕΑΜ δηλ επικουρικό
και τα υπόλοιπα για ανεργία , εργατική εστία κ.τλ.

Επιπλέον εάν ρωτήσετε οποιονδήποτε υπεύθυνο μισθοδοσίας μπορεί να σας πεί ποιό είναι το κόστος των εργοδοτικών εισφορών.

Νικαετός
28-11-07, 16:26
Καλά όλα αυτά που γράφεις αλλά δε λύνουν κανένα πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχουν λεφτά.

Το πρόβλημα είναι πως τα χρήματα ΦΑΓΩΘΗΚΑΝ. Ας τα επιστρέψει λοιπόν το κράτος και μετά βλέπουμε, αν λύνουν ή όχι προβλήματα. Ας υποχρεωθούν και ΟΛΟΙ οι μεγαλοεργοδότες να καταβάλουν τις εισφορές των υπαλλήλων τους (και όχι με ευνοϊκές ρυθμίσεις, να δίνουν το 50 ή 60 % , σε 185 χρόνια) και βλέπουμε αν υπάρχουν λεφτά ή όχι.

Εννοείται βέβαια πως με την σημερινή διαμόρφωση της οικονομίας (όπου το 90% ...τσε βάλε) της οικονομικής δραστηριότητας, εξαρτάται άμεσα ή έμμεσα από το κράτος... τα πράγματα είναι ΚΑΤΑΜΑΥΡΑ.

etsouk2000
28-11-07, 16:55
Εαν θέλει κάποιος να βγεί σύνταξη στα 60, τότε σε αυτή την ηλικία ακριβώς, θα υπολογισθούν όλες οι εισφορές που έχει καταβάλει, με επιτόκιο σαν να ήταν σε τραπεζικό λογαριασμού ταμιευτηρίου, όποιος υπήρχε την ανάλογη χρονιά, πχ σήμερα είναι πχ 3%, και όλο το ποσό που μαζεύεται με τόκους και εισφορές μέχρι την ηλικία συνταξιοδότησης μπορεί να υπολογισθεί πολύ εύκολα σε ένα υπολογιστικό σύστημα.


Τι 3%!;!;! Ελεος! Μονο 3% επιτοκιο;; Γιατι;; Σε απλο ταμιευτηριο τα βαζουν;; Τα ταμεια υποτιθεται οτι μαζευουν τοσες εισφορες απο τους εργαζομενους ωστε να τα επενδυουν μαζικα με πολυ καλυτερες αποδοσεις μακροπροθεσμα. Αν ειναι να παρω μονο 3% γιατι να τα δωσω σε ταμειο; Γιατι να μην τα βαλω σε εναν δικο μου λογαριασμο ταμιευτηριου να ησυχασω;;; Για να μην τα εχω στο ονομα μου ωστε να μην τσακωνομαι και με την οποια κυβερνηση;;;

Ολα αυτα που λες ειναι δεν εχουν ιδιαιτερο νοημα γιατι παραγνωριζεις το (ανεκδοτο) "κοινωνικο κρατος". Αυτο που περιγραφεις ειναι το αμερικανικο συστημα. Αν ειναι ομως να βαζω απλα στην ακρη λεφτα, τοτε γιατι πρεπει να οργανωθει ταμειο για κατι τετοιο; Γιατι να μην εχει ο καθενας ενα λογαριασμο συνταξης σε οποια τραπεζα επιθυμει, οπως ειναι στην αμερικη;; Στην αμερικη εχεις εναν λογαριασμο (401Κ λεγεται) και βαζεις εκει λεφτα, οσα θες, κατα τη διαρκεια των παραγωγικων ετων της ζωης σου. Τα χρηματα αυτα ειναι αφορολογητα, δηλαδη αφαιρουνται απο το φορολογητεο εισοδημα. Αυτο ειναι κινητρο για να βαζει ο κοσμος χρημα στην ακρη για τα γηρατεια του. Η καθε εταιρια στην οποια δουλευεις μπορει να συνεισφερει κι εκεινη στον λογαριασμο σου, πχ για καθε 1$ που βαζεις εσυ στην ακρη, σου βαζει κι αυτη αλλο 1$, μεχρι πχ το οριο των 2000$/μηνα. Αυτο δεν ειναι υποχρεωτικο να το κανει μια εταιρια. Οσο πιο καλη ειναι μια εταιρια, τοσο πιο πολλα προσφερει στους εργαζομενους. Αν ειναι κακη, τοτε δεν δινει φραγκο. Ολα αυτα τα λεφτα επενδυονται (συνηθως) σε χαμηλου ρισκου επενδυσεις ωστε να παιρνεις επιτοκιο υψηλοτερο απο εναν απλο λογαριασμο ταμιευτηριου και μακροπροθεσμα να αυξηθει το κεφαλαιο. Τελικα τα λεφτα αυτα τα παιρνεις οταν βγεις στη συνταξη. Δεν μπορεις να τα παρεις νωριτερα, αλλιως πληρωνεις διαφορα προστιμα, φορους κλπ. Τον λογαριασμο αυτον της συνταξης τον πηγαινεις απο τραπεζα σε τραπεζα αναλογα με το τι σε συμφερει.

Το μη κοινωνικο χαρακτηριστικο αυτου του συστηματος ειναι οτι η συνταξη ειναι αναλογη των εισφορων. Ενας φτωχος θα παρει μικρη συνταξη. Ενας πλουσιος μεγαλη. Υποτιθεται οτι εδω στο Ελλαδισταν αυτες οι διαφορες μειωνονται χαρη στο "κοινωνικο κρατος" (ας γελασω). Προσωπικα ειμαι υπερ του φιλελευθερου καπιταλισμου και κατα του κοινωνικου κρατους (τουλαχιστον ετσι στρεβλα και αδικα οπως ισχυει σημερα στην ελλαδα) και συμφωνω με αυτα που λες. Απλα για ολα αυτα, δεν χρειαζονται καν ταμεια. Χρειαζεται απλα ο καθενας να εχει λογαριασμο συνταξης σε μια τραπεζα. Δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει να παιρνω την ιδια συνταξη με καποιον που ειχε μικροτερες εισφορες απο μενα. Αφου πληρωσα πολλα, θα παρω πολλα. Αν πληρωσα λιγα, τοτε να παρω λιγα. Αντε πες τα ομως στην σοβιετικη ελλαδα αυτα...

Η σημερινη κυβερνηση πρεπει να πληρωσει τα απειρα που χρωσταει στα ταμεια. Αντι αυτου, θελει να βαλει χερι στα ελαχιστα υγιη ταμεια για να τα ξεχαρβαλωσει και αυτα. Τα ταμεια που δεν εχουν λαβει καμια χρηματοδοτηση απο το κρατος δεν ανηκουν στο κρατος, ανηκουν στους ασφαλισμενους τους, αρα δεν δικαιουται το κρατος να τα λεηλατησει. Ταμεια που λαμβανουν επιχορηγηση απο το κρατος, ας προσεχαν.

........Auto merged post: etsouk2000 added 10 Minutes and 37 Seconds later........


Anon καλα λες να διαχωριστουν τα ταμεια,αλλα δεν ειναι δυνατον να γινουν ολα τυπου ΤΣΜΕΔΕ...
Να παιρνει "μιζα" και το ταμειο για καθε μια υπογραφη που βαζω εγω στη δουλεια/εργο μου...;)
Καπως πρεπει να μαγειρευτουν τα πραματα για να παμε ενα βημα μπρος ,να γλιτωσουν την χρεωκοπια και να παιρνουν σωστη συνταξη...

Η μιζα απο καθε εργο σου παει στο ΤΣΜΕΔΕ. Αν δεν πηγαινε, θα την εβαζες στην τσεπη σου. Ενω τωρα αναγκαζεσαι να μοιραστεις αυτο το ποσο με τους υπολοιπους μηχανικους, αλλα οχι με τον υπολοιπο ελληνικο λαο. Συνεπως η "αδικια" που αναφερεις εχει να κανει με τα ασφαλιστικα σου δικαιωματα σε σχεση με τα ασφαλιστικα δικαιωματα των αλλων μηχανικων που πιθανως κανουν λιγοτερα εγρα απο εσενα και αρα δινουν λιγοτερες μιζες στο ΤΣΜΕΔΕ. Αυτο ειναι εσωτερικο ζητημα αναμεσα στους μηχανικους. Αυτο ομως δεν εχει να κανει με το ασφαλιστικο ζητημα που εχει ανοιξει η κυβερνηση. Εγω συμφωνω μαζι σου οτι τα λεφτα που εβγαλες με τον κοπο σου πρεπει να ειναι δικα σου και οχι να τα μοιραζεσαι με τους υπολοιπους μηχανικους μεσω του ΤΣΜΕΔΕ.
Ομως η κυβερνηση προσπαθει να παρει τα λεφτα του ΤΣΜΕΔΕ και να τα μοιρασει σε ολον τον λαο. Δηλαδη οι δικες σου μιζες που σημερα τις μοιραζεσαι με τους λοιπους μηχανικους (μεσω της ευμαρειας του ταμειου) και που εσυ ιδανικα θα ηεθελες να πηγαινουν μονο στην τσεπη σου, θα σε αναγκασει η κυβερνηση να τις μοιραζεσαι με ολον τον λαο, αντι αν τις μοιραζεσαι μονο με τους αλλους μηχανικους. Καταλαβαινεις ποσο χειροτερο ειναι αυτο για σενα;;

TRY
28-11-07, 17:04
Το πρόβλημα είναι πως τα χρήματα ΦΑΓΩΘΗΚΑΝ. Ας τα επιστρέψει λοιπόν το κράτος και μετά βλέπουμε, αν λύνουν ή όχι προβλήματα. Ας υποχρεωθούν και ΟΛΟΙ οι μεγαλοεργοδότες να καταβάλουν τις εισφορές των υπαλλήλων τους (και όχι με ευνοϊκές ρυθμίσεις, να δίνουν το 50 ή 60 % , σε 185 χρόνια) και βλέπουμε αν υπάρχουν λεφτά ή όχι.

Εννοείται βέβαια πως με την σημερινή διαμόρφωση της οικονομίας (όπου το 90% ...τσε βάλε) της οικονομικής δραστηριότητας, εξαρτάται άμεσα ή έμμεσα από το κράτος... τα πράγματα είναι ΚΑΤΑΜΑΥΡΑ.

Κάποια χρήματα όντως φαγώθηκαν αλλά είναι ένα απειροελάχιστο ποσοστό. Το πρόβλημα συνολικά οφείλεται στη δυσχερή αναλογία εργαζομένων-συνταξιούχων.

Το μέτρο της ρύθμισης χρεών μάλλον ευνοϊκό είναι για τα ταμεία (έστω και αν είναι άδικο, καθώς όσοι είναι εντάξει στις υποχρεώσεις τους αδικούνται) καθώς αν δεν υπήρχε πολλές επιχειρήσεις θα έκλειναν και αυτό θα έκανε τα πράγματα ακόμα χειρότερα.

Για να λυθεί το πρόβλημα μάλλον θα χρειαστεί αναπροσαρμογή των ορίων ηλικίας ή των εισφορών ή των αυνταξιοδοτικών αποδοχών (ή συνδυασμού αυτών). Το να περιμένουμε να λυθεί με μείωση της εισφοροδιαφυγής είναι ψηφοθηρικό τέχνασμα το οποίο μόνο παιδαριώδη άτομα το πιστεύουν.

anon
28-11-07, 17:13
Οι ασφαλιστικές εισφορές εργαζομένου και εργοδότη είναι ήδη διαχωρισμένες. Δηλαδή από το 44,86% που είναι οι εισφορές για ΙΚΑ ΤΕΑΜ:

20% είναι για σύνταξη,
7,65% είναι για τον κλάδο υγείας
6% ΤΕΑΜ δηλ επικουρικό
και τα υπόλοιπα για ανεργία , εργατική εστία κ.τλ.

Επιπλέον εάν ρωτήσετε οποιονδήποτε υπεύθυνο μισθοδοσίας μπορεί να σας πεί ποιό είναι το κόστος των εργοδοτικών εισφορών.

Συμφωνώ, αλλά σαν κρατήσεις στον εργαζόμενο φαίνονται εννιαίες. Πόσοι ξέρουν ότι το 20% πχ απο τις εισφορές του εργαζομένου είναι για σύνταξη; Εγώ προτείνω κάτι πολύ απλό. Οι κρατήσεις ασφάλισης να διαχωριστούν στα δύο, παροχών υγείας και συνταξιοδότησης. Να μην υπάρχουν εισφορές απο εργαζόμενο και ξεχωριστά απο τον εργοδότη, αλλά όλες να φαίνονται στον εργαζ΄΄ομενο, για να βλέπει και να τσούζει, το πόσα πληρώνει. Ας μείνουν ως εργοδοτικές κάτι μικρές κρατήσεις πχ ΛΑΕΚ. Τέρμα στα επικουρικά. Ενα ταμείο συνταξιοδότησης.

anon
28-11-07, 17:14
Τι 3%!;!;! Ελεος! Μονο 3% επιτοκιο;; Γιατι;; Σε απλο ταμιευτηριο τα βαζουν;;

Βάζω μόνο 1% γιατί έκανα μια θεώρηση για σταθερές τιμές. Αυτό σημαίνει ότι εαν πχ ο πληθωρισμός είναι στο 4%, το επιτόκιο θα πρέπει να είναι 4+1 τοις εκατό, δηλαδή πρέπει ναναι 5%.

Οσο για τους λογαριασμούς 401Κ, είναι άλλο πράγμα. Εκείνο είναι προσωπικό αποταμιευτικό, η ασφάλεια σύνταξης έχει διαφορές. Γιατί ναι μεν το μέσο προσδόκιμο ζωής μπορεί ναναι πχ 77 έτη, αλλά άλλοι μπορεί να ζήσουν 50 μόνο χρόνια (φτού μακριά απο εμάς..... ), και αλλοι 120 χρόνια :cool: Εαν μιλάμε για προσωπικό αποταμιευτικό, αυτός ο άνθρωπος στα 80 του, δεν θαχει μία. σχεδόν. Επειδή όμως ένα ασφαλιστικό ταμείο λειτουργεί για εκατοντάδες χιλιάδες συνταξιούχους, αυτό εξομαλύνεται, και όλοι θα απολαμβάνουν την σύνταξη μέχρι το πέρας της ζωής τους. Ετσι με αυτό τον τρόπο, φαίνεται γιατί ένας απλά καταθετικός λογαριασμός δεν επαρκεί. Σε κάποιους θα τα φάνε τα λεφτά τα παιδιά (επειδή θα έχουν πεθάνει πριν το μέσο προσδόκιμο ζωής). Σε άλλους όμως, μετά απο το μέσο προσδόκιμο ζωής δεν θαχει μείνει δεκάρα.

οσο για το ότι έχουν φαγωθεί τα χρήματα, είναι γεγονός και δεν είναι λίγα μάλιστα. Αυτή την στιγμή ταμεία όπως το ΙΚΑ, χρησιμοποιούν τις τρέχουσες εισφορές για να καλύψουν τις συνταξιοδοτικές ανάγκες, γιαυτό τον λόγο το δημογραφικό θα δημιουργήσει τρομερό πρόβλημα στα ταμεία, μιας και όσο περνά ο καιρός, μειώνεται ο αριθμός των εργαζομένων, ειδικά σε σχέση με τους συνταξιούχους, που επιπρόσθετα η εξέλιξη της επιστήμης αυξάνει συνεχως το μέσο προσδόκιμο ζωής (και καλά κάνει...). Ομως το σενάριο που περιέγραψα, με μόλις 1%, δίνει την ευχέρεια ενός επιπλέον μικρού ποσοστού που σταδιακά με τα χρόνια θα καλύψει τρύπες. Επιπλέον εαν δωθεί η δυνατότητα στους ασφαλισμένους να επιλέξουν το ύψος των εισφορών τους (προς τα πάνω), τότε ένας νέος εργαζόμενος μπορεί να δώσει περισσότερα ειδικά στην αρχή της σταδιοδρομίας του, γιατί θα έχει πολλαπλάσια ωφέλεια λόγω των τόκων πολλών ετών. Με απλά λόγια, το ταμείο θα μπορεί να έχει περισσότερες εισφορές, χωρίς να υποχρεώσει τους ασφαλισμένους γιαυτό. Επιπλέον θα μπορεί να γίνει καλύτερη ορθολογική διαχείρηση των πόρων (προσωπικό, εγκαταστάσεις κλπ), ώστε να μειωθεί το κόστος λειτουργίας κάθε ασφαλιστικού φορέα. Το ταμείο σύνταξης ουσιαστικα γίνεται ένα είδος τράπεζας, που δεν θα χρειάζεται τόσο προσωπικό όπως σήμερα και εγκαταστάσεις.

Και φυσικά υπάρχει και το θέμα της εισφοροδιαφυγής. 5.5 δις ευρώ χρωστά το κράτος στο ΙΚΑ, και άλλο 4.5% οι ιδιώτες (επιχειρηματίες, ΠΑΕ κλπ). Στην Ουγγαρία, εαν χρωστάς, τα παίρνουν απευθείας απο τους τραπεζικούς λογαριασμούς λειτουργίας σου, χωρίς εισαγγελική εντολή χωρίς τίποτα. Απλά μπαίνουν και παίρνουν όσα έχεις μέχρι να ξοφλήσεις. Θα μπορούσε να γίνει το ίδιο και εδώ. Οπως και η διακοπή λειτουργίας, η μη έκδοση φορολογικής ενημερώτητας για εκκρεμείς ασφαλιστικές εισφορές. Και οι εργαζόμενοι κάθε εταιρίες που δεν καταβάλει τις εισφορές θα πρέπει να ενημερώνονται ότι ειναι ανασφάλιστοι, γιατι θα πρέπει να είναι ανασφάλιστοι Εαν θέλουν, ας συνεχίσουν να δουλεύουν χωρίς ασφάλιση (σύνταξης, ανεργίας και υγείας κλπ). Διαφορετικά είτε να πιέσουν τον εργοδότη τους να τις καταβάλει, ή να φύγουν απο αυτόν και να πάνε αλλού για δουλεια, και στην περίπτωση αυτή να καλύψει το ταμείο τα έξοδα ποινικής δίωξης του εργοδότη για μη καταβεβλημέμες εισφορές (και τα δικαστικά έξοδα) για τους εργαζόμενους αυτούς.

@TRY κάνεις ένα λάθος. Δεν φταίει το γεγονός ότι ειναι πολλοί συνταξιούχοι, και εαν στο μέλλον θαναι πολλοί περισσότεροι. Εγώ έχω καταβάλει εισφορές και με το παραπάνω μάλιστα. Απο αυτά τα χρήματα που έχω καταβάλει εγώ και άλλοι σαν και μένα, πρέπει να πάρουμε σύνταξη, και όχι απο τα νέα παιδιά που θα πιάσουν δουλειά. Το λάθος που έχει γίνει στην όλη κατάσταση, είναι η τεράστια κλοπή που έχει γίνει σε διάφορα ταμεία, και περισσότερο στο μεγαλύτερο απο αυτά, το ΙΚΑ, μιας και είχαν απο τις εισφορές τεράστια αποθεματικά, και που παλαιότερα τα είχαν υποχρεωτικά κατατεθημένα άτοκα στην τράπεζα της Ελλάδας, αλλά και αργότερα που άσκησαν κοινωνική πολιτική με τα λεφτά των ταμείων, συντάξεις που δόθηκαν ασύδοτα, σε άτομα χωρίς εισφορές, ή με ελάχιστες εισφορές, και τέλος σαν κερασάκι, η τεράστια κομπίνα με το χρηματιστήριο όπου χάθηκαν τεράστια ποσά χρημάτων και σαν κερασάκι οι τελευταίες περιπτώσεις με τα δομημένα ομόλογα. Εαν δεν το έχετε καταλάβει, όλοι έχουν βάλει απο πολύ παλια το χέρι στο μέλι, και ποτέ δεν σταμάτησαν να βουτάνε. Ισως η μόνη λύση ειναι η οριστική κατάργηση των ταμείων όπως τα ξέρουμε σήμερα, και να πάμε σε μια λύση τύπου 401Κ όπως ανέφερε ο etsouk2000.

Xouzouris
28-11-07, 17:21
Κάποια χρήματα όντως φαγώθηκαν αλλά είναι ένα απειροελάχιστο ποσοστό. Το πρόβλημα συνολικά οφείλεται στη δυσχερή αναλογία εργαζομένων-συνταξιούχων.

Το μέτρο της ρύθμισης χρεών μάλλον ευνοϊκό είναι για τα ταμεία (έστω και αν είναι άδικο, καθώς όσοι είναι εντάξει στις υποχρεώσεις τους αδικούνται) καθώς αν δεν υπήρχε πολλές επιχειρήσεις θα έκλειναν και αυτό θα έκανε τα πράγματα ακόμα χειρότερα.

Για να λυθεί το πρόβλημα μάλλον θα χρειαστεί αναπροσαρμογή των ορίων ηλικίας ή των εισφορών ή των αυνταξιοδοτικών αποδοχών (ή συνδυασμού αυτών). Το να περιμένουμε να λυθεί με μείωση της εισφοροδιαφυγής είναι ψηφοθηρικό τέχνασμα το οποίο μόνο παιδαριώδη άτομα το πιστεύουν.

Το προβλημα δεν ειναι στην αναλογια εργαζομενων-συνταξιουχων αλλα στην αναλογια εργαζομενων για τους οποιους πληρωνονται κανονικα εισφορες-συνταξιουχων.

Υπαρχει παρα πολυς κοσμος που δουλευει χωρις να πληρωνονται εισφορες ή για τους οποιους πληρωνονται λιγοτερες με εικονικα χαμηλοτερους μισθους.

Υπαρχουν δισεκατομμυρια ευρω τα οποια εχει καταχραστει το κρατος απο τα ταμεια (κυριως το ΙΚΑ) με την γνωστη φορμουλα "δανεικα-κι-αγυριστα" για να βουλωσει τρυπες στους προϋπολογισμους.

Αυτα δεν ειναι καθολου ψηφοθηρικα τεχνασματα. Ψηφοθηρικα τεχνασματα ειναι να λεμε "δεν θα ακουμπησουμε τις συνταξεις" και "δεν θα αυξησουμε τα ορια συνταξιοδοτησης" για να βγουμε κυβερνηση. ;)

lewton
28-11-07, 17:37
Εγώ πάλι πιστεύω ότι πρέπει να μείνουν μόνο 4-5 ταμεία ασφάλισης (ένα για υπαλλήλους του δημοσίου, ένα για αγρότες, ένα για αυτοαπασχολούμενους, και το ΙΚΑ για όλους τους υπαλλήλους) και να έχει ο καθένας την κάρτα υγείας του που θα δίνει σε όλους τα ίδια ακριβώς πράγματα.

Όσον αφορά τη συνταξιοδότηση, σύνταξη για όλους στα 60 αυτή τη στιγμή που να αυξηθεί σε βάθος εικοσαετίας στα 65. Όσον αφορά τις γυναίκες, όχι σύνταξη νωρίτερα από τους άντρες, αλλά 2 χρόνια άδεια με αποδοχές από το κράτος για κάθε παιδί που γεννούν (και υποχρέωση του εργοδότη να τις προσλάβει μετά την άδεια στην παλιά τους θέση ή καλύτερη).

Demelene
28-11-07, 17:40
Ας πληρώσει πρώτα το κράτος τα χρωστούμενα.

Αφού λοιπόν πληρώσει το κράτος τα χρωστούμενα εγώ συμφωνώ με το διαφορετικό συνταξιοδοτικό από την υγεία.

Αλλά πρέπει να γίνει το εξής για κάθε φορέα

Η ο φορέας πρέπει να είναι εννιαίος για όλους τους εργαζόμενους ή κάθε εργαζόμενος να έχει την ελευθερία να διαλέξει τον φορέα του. Σε κάθε περίπτωση όπως λέτε πρέπει οι μισθοί να ανεξαρτητοποιηθούν από τον ασφαλιστικό φορέα για να υπάρχουν και πραγματικά μέτρα σύγκρρισης στην κοινωνία.

Ο λόγος που εγώ θεωρώ βέλτιστη λύση την εννοποιήση σε ένα όλων των φορέων είναι για να μην υπάρχουν εργασιακά βασισμένες κοινωνικές ανισότητες. Δεν γίνεται εγώ να αισθάνομαι κορόιδιο σε σχέση με τον δημόσιο,γιατρό, μηχανικό. Ούτε γίνεται αυτός για προσωπικούς λόγους να αισθάνεται υποτιμημένος σε σχέση με μένα. Το βασικότερο όμως που θα προσφέρει η εννοποίηση και δεν το λέει κανένας είναι η κοινωνική αλληλεγγύη.

Τώρα πειράζει κάποιος το ταμείο των μηχανικών για παράδειγμα, τσουπ μόνο οι μηχανικοί διαμαρτύρονται και όλοι οι υπόλοιπη κοινωνία κράζει. Όταν όμως το ταμείο είναι ενοποιημένο τότε θα αντιδράσει σύσωμο όλο το εργασιακό καθεστώς. Επίσης ίσως να δούμε και λίγο πιο μακροπρόθεσμα για τα παιδιά μας που θα είναι σε αυτό το εννιαίο ασφαλιστικό φορέα.

Στο θέμα των γυναικών, δεν δέχομαι την πρώωρη συνταξιοδότητση. Όλοι τα ίδια και όλοι θητεία (άλλο ζήτημα). όμως πρέπει κάθε γονιός και όχι μόνο γυναίκα να απολαμβάνει κάποια προνόμοια για κάθε παιδί μπας και γεννηθεί κανάς Έλληνας.

Τα έβλεπα στο Sicko αλλά στην Γαλλία έχουν κάποιους τρομερούς θεσμούς για του γονείς. babysitter από τον δημόσιο, ειδικές άδειες κτλ κτλ.

Τέλος ενδιαφέρον θέμα και ίσως κάποια πράγματα πρέπει να βρούμε ένα μηχανισμό να συμμαζευτούν για να γνωστοποιηθούν γιατί το μόνο που θα καταφέρουμε είναι απλά να αυτοενημερωθούμε και να συφιλιαζόμαστε ακόμα περισσότερο κάθε φορά.

anon
28-11-07, 17:45
Γιαυτό λέω ότι απο εδώ και στο εξής οι συντάξεις, όλων των ενεργών εργαζομένων να υπολογίζονται με βάση τις εισφορές και μόνο. Τι με νοιάζει εάν είσαι στο ΤΣΜΕΔΕ ή στο ταμείο δημοσιογράφων, όταν εφόσον έχεις δώσει τις ίδιες εισφορές θα έχεις και την ίδια σύνταξη. Και φυσικά για να είναι πραγματικά ισότιμα τα πράγματα, θα πρέπει να καταργηθούν πάσης φύσεως κρατήσεις υπερ κάποιου ταμείο. Το κάθε ταμείο θα χρηματοδοτείται καθαρά απο τις εισφορές των εργαζομένων. Εαν γίνει κάτι τέτοιο, όπως καταλαβαίνεται, δεν θα υπάρχει λόγος πλέον μη ενοποίησης. Ολα, ακόμη και του δημοσίου, μπορούν να γίνουν ένα ταμείο. Φυσικά με το δημόσιο υπάρχει πρόβλημα με την στρεβλή λογική εισφορών που έχει. Αυτά όσον αφορά την ασφάλεια σύνταξης, που ειναι φυσικά και το κυριότερο. Οσον αφορά τον τομέα παροχών υγείας, εκεί είναι άλλη ιστορία.

nickd
28-11-07, 18:12
To θέμα όμως είναι ότι όσοι "απολαμβάνουν" κάποια συνταξιοδοτικά πλεονεκτήματα δεν συζητάνε οποιαδήποτε διαφοροποίηση και πιθανώς εάν ήμουν στην θέση τους δεν θα αντιδρούσα διαφορετικά.

Οσοι είμαστε "νέοι ασφαλισμένοι" εάν περιμένουμε ότι θα ζήσουμε από την σύνταξη (εάν πάρουμε σύνταξη) ζήτω που καήκαμε

21century
28-11-07, 21:23
Οι νεοι ποτε θα παρουν άραγε σύνταξη? Αληθεια 1ον γιατι δεν κοβουν τα εφαπαξ, 2ον γιατι δεν μας αφηνουν να παμε σε ιδιωτικη ασφαλιση οπως γίνεται στο εξωτερικό και 3ον γιατί έφαγαν τόσα χρήματα απο τα ταμεια μας?

aroutis
28-11-07, 23:02
Πρώτα από ολα, το πρόβλημα βρίσκεται στο οτι το κράτος δε θέλει να αντιμετωπίσει το πρόβλημα στη ρίζα του.
Και το πρόβλημα ειναι στις οφειλες που δεν εχουν δωθεί από το ιδιο και από τις επιχειρήσεις.

Οταν λοιπόν από τη μια δεν θες να μαζέψεις τα μπόσικα (να πληρώσεις τα οφειλούμενα κοινως) αλλά και να βρείς μηχανισμούς ώστε να σταματήσεις τις διαρροες εισφορών -γιατί μηπως θα σταματήσουν αυτά δηλαδή μετά από την "μεταρρίθμηση" του ασφαλιστικού; - με τι σοβαρότητα συζητάμε για το ασφαλιστικό (αναρωτιέμαι) ;

Απο κει και πέρα λοιπόν, ΟΟΟΟΟΤΑΝ το κράτος -που δεν θα γίνει ποτε γιατι δεν έχουμε σοβαρους πολιτικούς- σοβαρευτεί, θεωρώ οτι υπάρχουν κάποια θέματα.

ΑΝ μιλάμε για ταμεία χωρίς ΚΑΝΕΝΑ -μα ΚΑΝΕΝΑ- πρόβλημα που απλά θέλουμε να τα ενοποιήσουμε σε ένα κοινό φορέα, και μετά οι συντάξεις θα υπολογίζονται αποκλειστικά με βάση τις εισφορές τότε ΟΚ, μια χαρά ακούγεται.
ΑΝ μιλάμε για τις ΒΛΑΚΕΙΕΣ που συζητά η πεφωτισμένη ΝΔ τότε απλά μιλάμε για καταστροφικά και ανικανα σενάρια που απλά δεν θα οδηγήσουν πουθενά.
Επίσης, το θέμα των ορίων, κάτι που δεν είμαι σίγουρος οτι έχει τεθεί. Προσωπικά δουλεύω από το 1992, εχω ποσοστό αναπηρίας 67%, τι περιμένουν οτι θα μπορέσω να δουλέψω πλέον των 55 ετών;
Η υγεία μου ειναι ΑΡΚΕΤΑ επιβαρυμένη όπως είναι..
Για εξισωση ανδρών γυναικών, τείνω να συμφωνήσω με ότι ειπε ο Lewton.

mistral
28-11-07, 23:23
Συμφωνώ με αυτό που λές. Κανένα ταμείο δεν πρέπει να λαμβάνει έμμεσα χρήματα, παρα μόνο ως εισφορές απο αυτούς που ασφαλίζει. Ολες οι έμμεσες εισφορές θα πρέπει να καταργηθούν. Εξάλλου πολλά ταμεία όπως πχ των δημοσιογράφων, έτσι "πλούτισαν", όχι με τις εισφορές τους, αλλά με τους έμμεσους φόρους που έχουν επιβάλει.

Aγγελιόσημο γάρ... (για δημοσιογράφους)
Και εγώ συμφωνώ με την κατάργηση των έμμεσων εισφορών σε όλα τα ταμεία.

Μόνο που - για να πάρω θέση γενικότερα σε όσα παρέθεσες - όλη αυτή η ανακατωσούρα και το μπάχαλο σκόπιμα έχει δημιουργηθεί για να αρμέγουν τα ταμεία οι εκάστοτε κυβερνώντες και να χρησιμοποιούν κατά πώς τους βολεύει τα αποθεματικά. Και αφού κατάφεραν να ξεζουμίσουν όλα τα ταμεία τώρα έρχονται και μιλάνε για μέτρα κλπ. Αν δεν είχαν φάει τα φράγκα μια χαρά θα ήταν όλα τα ταμεία. Αν και δεν είμαι τεχνοκράτης ούτε και οικονομολόγος λογικά μου φαίνονται όσα γράφεις. Και δίκαια. Το θέμα όμως για μένα είναι η διασφάλιση των εισφορών των εργαζομένων και των εργοδοτών. Αν δεν βρεθεί τρόπος για την απόλυτα διαφανή διαχείριση των ταμείων και προστασία των αποθεματικών ότι μέτρο και να παρθεί αποτυχημένο θα είναι. Δηλαδή να μην μας τρώνε τα λεφτά τα λαμόγια !

nikosl
29-11-07, 05:34
Αν είναι να μην μας δώσει η ΝΔ σύνταξη (που δεν θα δώσει αφού θέλει να βάλει όριο ηλικίας τα 115 χρόνια), γιατί να μην έχω το δικαίωμα να μην δίνω μια στο κράτος για ασφάλιση και να τα δίνω για αυτασφάλιση ?

Δλδ ουσιαστικά καταργούν τα ταμεία,αφού απλά σου μειώνουν το κόστος τον φαρμάκων, και μετά σου λένε πέθανε πάνω στη δουλειά, πάντως εγώ σύνταξη δεν σου δίνω.

Συμπατριώτες, για να λυθεί το ασφαλιστικό, είναι μονόδρομος να λυθεί πρώτα το δημογραφικό πρόβλημα της ελλάδος. Γι αυτό Έλληνες αναπαραχθείτε σε κάθε ευκαιρία που σας δίνεται! Συμφοιτητές, μην διστάζετε να αγωνιστείτε για το καλύτερο αύριο της χώρας μας!

telumentil
29-11-07, 10:01
Το λογικό θα ήταν οι εργαζόμενοι να πλήρωνανα τις εισφορές για τη δική τους μελλοντική σύνταξη και όχι για τους τώρινούς συνταξιούχους. Έτσι δεν θα είχαμε τα τρομοκρατικά επιχειρήματα (τυχαίοι αριθμοί όχι στοιχεία) τύπου δουλεύει ένας, συνταξιοδοτούνται τρεις.

Σωστή διαχείρηση και επένδυση των εισφορών από τους κατάλληλους ανθρώπους και όχι από στρατιωτικούς :whistle:. Στην Γερμανία μάλιστα αν το ταμείο έχει κέρδος μεγαλύτερο από το απαιτούμενο, το επιστρέφει στους εργαζόμενους. Στην Ελλάδα τα αποθεματικά φυλάσσονταν για χρόνια απλώς στην τράπεζα της Ελλάδος άτοκα

Δυστυχώς τα λεφτά που έχει πάρει το κράτος για να κλείσει τρύπες είναι πάρα πολλά συν των τόσων χρόνων κακοδιαχείρηση! . Ποιος δεν θυμάται την καταστροφή του ΝΑΤ για παράδειγμα.

Φυσικά είμαι υπέρ της εξίσωσης ορίων ηλικίας για τους άνδρες και τις γυναίκες, είμαι υπέρμαχη της ίσης μεταχείρησης παντού.

mistral
29-11-07, 10:14
Το προβλημα δεν ειναι στην αναλογια εργαζομενων-συνταξιουχων αλλα στην αναλογια εργαζομενων για τους οποιους πληρωνονται κανονικα εισφορες-συνταξιουχων.
Υπαρχει παρα πολυς κοσμος που δουλευει χωρις να πληρωνονται εισφορες ή για τους οποιους πληρωνονται λιγοτερες με εικονικα χαμηλοτερους μισθους.

Ακριβώς αυτό είναι..


Υπαρχουν δισεκατομμυρια ευρω τα οποια εχει καταχραστει το κρατος απο τα ταμεια (κυριως το ΙΚΑ) με την γνωστη φορμουλα "δανεικα-κι-αγυριστα" για να βουλωσει τρυπες στους προϋπολογισμους.

Τα λεφτά μας πίσω απ όλα τα λαμόγια ! Μας τα φάγανε και τώρα ζητάνε και τα ρέστα...
Εϊναι προβληματικά τα ταμεία ! Τι λέτε ρεεεεε ? Φάγατε τα φράγκα και τώρα έχουν πρόβλημα τα ταμεία ; Αλλά δεν φταίτε εσείς... εμείς φταίμε που σας ανεχόμαστε όλους σας !


Αυτα δεν ειναι καθολου ψηφοθηρικα τεχνασματα. Ψηφοθηρικα τεχνασματα ειναι να λεμε "δεν θα ακουμπησουμε τις συνταξεις" και "δεν θα αυξησουμε τα ορια συνταξιοδοτησης" για να βγουμε κυβερνηση. ;)

Aν κάποιος τους ψήφισε επειδή τους πίστεψε ... καλά να πάθει !
Τα υπόλοιπα τα είπε η ...Ελληνοφρένεια :p

aroutis
29-11-07, 10:58
aν κάποιος τους ψήφισε επειδή τους πίστεψε ... καλά να πάθει !Οχι μόνο τους ψήφισαν, αλλά κάνουν και ΜΟΚΟ τώρα. Βλέπεις, το χειρότερο στον Έλληνα ειναι οτι δεν μπορει να πει "ειμαι Μ*Λ*ΚΑΣ" οταν την κάνει. Οχι βέβαια. Για όλα φταίνει οι άλλοι, οι πράσινοι, οι βυσινυ, οι κόκκινοι, οι κατα καιρους συναστρίες.

ΠΟΤΕ εμεις και οι επιλογές μας.

Revolution
29-11-07, 11:15
Και ποιος σας λεει οτι οτι αλλαγη και να γινει δεν θα ξαναφτασουμε στο σημειο που ειμαστε τωρα σε 15-20 χρονια?
Η μηπως θα κοπουν οι μιζες και το κλεψιμο των χρηματων των πολιτων?
Σαν λυση ολοι βλεπουν το τι θα κανουμε τωρα που καποιοι λεηλατησαν τα ταμεια και εκλεψαν τα λεφτα του κοσμου και οχι το να βρουμε αυτους που τα εκλεψαν...

vagskarm
29-11-07, 11:25
Γεγονός είναι΄πως ό,τι και να γίνει, αν δεν λυθεί το δημογραφικό και το ζήτημα της ανάπτυξης κάποια στιγμή θα φρακάρει το σύστημα, κι ας κάνουν το όριο ηλικίας τα 205... Δεν το καταλαβαίνουν ? Τόσα πανεπιστήμια έχουν βγάλει...

Κίνητρα και μάλιστα οικονομικά στους εργαζόμενους κατ' αρχάς και στη συνέχεια στις επιχειρήσεις, για να επενδύουν, να αναπτύσσονται και να προσλαμβάνουν νέο προσωπικό.

Και βέβαια δεν το συζητώ ότι πρέπει να επιστραφούν στο ΙΚΑ έντοκα τα όσα έχουν φαγωθεί από τις εκάστοτε κυβερνήσεις.

opener
29-11-07, 11:37
Μιας και ο τιτλος του νηματος ειναι "Ασφαλιστικό, απόψεις - προτάσεις", να πω και εγω την αποψη μου:
Θεωρω οτι "οι προτασεις μου" γινονται οταν ψηφιζω το κομμα που θα με εκπροσωπησει (με την πολιτικη που θα εφαρμοσει και τους νομους που θα ψηφισει).

mistral
29-11-07, 12:23
Να συμφωνήσω με τους προλαλήσαντες : αν δεν βρεθούν όσοι έφαγαν τα λεφτά και δεν επιστραφούν όλα τα χρήματα στο ΙΚΑ δεν έχει νόημα καμμία συζήτηση. Κανένας δεν μας δίνει εγγύηση ότι δεν θα φάνε και τα επόμενα λεφτά. Μόλις δηλαδή ορθοποδήσουν τα ταμεία και αρχίσουν να βάζουν κάποια λεφτά στην άκρη ποιός μας λέει ότι δεν θα βρεθούν κάποιοι να τα πάρουν απ την "άκρη" και να τα βάλουν στην τσέπη τους και πάλι και συνέχεια ;
Προσωπικά δεν εμπιστεύομαι κανέναν απολύτως ! Και ειλικρινά δεν ξέρω πώς μπορεί να εξασφαλιστεί η εισφορά του κάθε εργαζόμενου... Και η μεγάλη μου απορία: Πώς γίνεται να δίνεις πολύ λιγότερα χρήματα ετησίως σε μια ιδιωτική ασφαλιστική απ ότι για στο ΙΚΑ και να σου παρέχει πολύ καλύτερη κάλυψη απ ότι το ΙΚΑ ; Εδώ κάποιο λάκκο έχει η φάβα ....

nickd
29-11-07, 12:27
Και εάν το κόμμα που ψήφισες έχει πει άλλα στο πρόγραμμά του.

Και εάν ψήφισες το κόμμα αυτό γιατί εκεί έχεις μέσο

Και σιγά μην έχεις διαβάσει το πρόγραμμα.

Και εν πάσει περιπτώσει δεν σημαίνει ότι συμφωνείς με όλα όσα γράφει κάποιος στο πρόγραμμά του. Εδώ οι ίδιοι οι βουλευτές δεν συμφωνούν με το κόμμα τους

vagskarm
29-11-07, 12:31
Και η μεγάλη μου απορία: Πώς γίνεται να δίνεις πολύ λιγότερα χρήματα ετησίως σε μια ιδιωτική ασφαλιστική απ ότι για στο ΙΚΑ και να σου παρέχει πολύ καλύτερη κάλυψη απ ότι το ΙΚΑ ; Εδώ κάποιο λάκκο έχει η φάβα ....

Ομως, φίλε μου, δεν γνωρίζω μέχρι τώρα καμμία ασφαλιστική που να σου παρέχει πλήρη ιατροφαρμακευτική κάλυψη, έστω και με συμμετοχή. Και δεν μιλάω για 5 επισκέψεις το χρόνο σε γιατρούς.

lewton
29-11-07, 12:57
Εγώ πάλι πιστεύω ότι πρέπει να μείνουν μόνο 4-5 ταμεία ασφάλισης (ένα για υπαλλήλους του δημοσίου, ένα για αγρότες, ένα για αυτοαπασχολούμενους, και το ΙΚΑ για όλους τους υπαλλήλους) και να έχει ο καθένας την κάρτα υγείας του που θα δίνει σε όλους τα ίδια ακριβώς πράγματα.

Όσον αφορά τη συνταξιοδότηση, σύνταξη για όλους στα 60 αυτή τη στιγμή που να αυξηθεί σε βάθος εικοσαετίας στα 65. Όσον αφορά τις γυναίκες, όχι σύνταξη νωρίτερα από τους άντρες, αλλά 2 χρόνια άδεια με αποδοχές από το κράτος για κάθε παιδί που γεννούν (και υποχρέωση του εργοδότη να τις προσλάβει μετά την άδεια στην παλιά τους θέση ή καλύτερη).

Συνεχίζοντας διευκρινίζω σχετικά με τη συνταξιοδότηση ότι:
1. όταν λέω 60 και 65 χρόνια, εννοώ ότι αυτός είναι ο αργότερος χρόνος όπου κάποιος δικαιούται σύνταξη ανεξάρτητα από το πόσο έχει δουλέψει. Παράλληλα, όποιος κλείσει 35ετία εννοείται ότι πρέπει να δικαιούται σύνταξη σήμερα (και μαζί με το όριο των 60 να γίνει 40ετία μέσα στα επόμενα 20 χρόνια).
2. Όταν λέω όλοι στα 60 κακώς το έθεσα έτσι. Εννοείται ότι πρέπει να παίρνουν σύνταξη νωρίτερα όσοι εργάζονται σε βαρέα-ανθυγιεινά, αλλά και όσοι έχουν πρόβλημα υγείας.
3. Γράφω παντού «δικαιούται σύνταξη», γιατί θεωρώ ότι αν κάποιος δε θέλει να πάρει σύνταξη, δεν πρέπει να του τη δίνουν με το ζόρι (εκτός αν είναι εκπαιδευτικός ή σε άλλη αντίστοιχη θέση ευθύνης). Μια συνάδελφο της μάνας μου την πέταξαν (μεταφορικά :p ) έξω από την Αγροτική Τράπεζα, γιατί αρνιόταν να πάρει σύνταξη (ήταν εντελώς μόνη, είχε χάσει τον άντρα της και τα παιδιά είχαν φύγει από το σπίτι γιατί είχαν οικογένειες), και της την έδωσαν με το ζόρι. Αφού θέλει να δουλέψει, γιατί να επιβαρύνουμε το ταμείο;
4. Τέλος, όσον αφορά τη γέννηση ενός παιδιού, θεωρώ δίκαιο να παίρνει και ο πατέρας άδεια με αποδοχές περίπου 2 μηνες για να συμπαρασταθεί στη μητέρα (με τόσες ανάγκες να τρέχουν παράλληλα). Ακούγεται ίσως τρελό, αλλά πρέπει το κράτος να στηρίξει τις οικογένεις που θέλουν να τεκνοποιήσουν. Επίσης, σε περίπτωση που (χτύπα-ξύλο) κάτι πάει στραβά στη γέννα και χαθεί η μητέρα, ο πατέρας του παιδιού πρέπει να δικαιούται αυτός το χρόνο άδειας με αποδοχές που δικαιούτο η μητέρα. Το παιδί έχει ανάγκη από γονιό σε αυτό το στάδιο, και όχι από νταντάδες.

anon
29-11-07, 13:01
οσο και να κατακρίνουμε το ΙΚΑ, ειδικα σε πρωτοβάθμια περίθαλψη (δηλαδή επίσκεψη στο τοπικό κατάστημα ΙΚΑ), δεν έχει καμμιά σχέση με τις ιδιωτικές παροχές υγείας. Που αφορούν και κάλυψη σε φάρμακα, εξετάσεις, οικογενειακή κάλυψη και άλλα. Πχ ένα καλό πρόγραμμα κάλυψης υγείας, που είδα πρόσφατα, είχε κόστος περίπου 500 ευρώ/έτος, δίδοντας ένα τσεκ απ τον χρόνο, κρεβάτι σε δίκλινο για νοσοκομειακή περίθαλψη, έξοδα χειρουργείου και φάρμακα για νοσοκομειακή κάλυψη, αλλά όχι απεριόριστες εξετάσεις (εαν θυμάμαι είχε απλά έκπτωση εκεί). Η ιδιωτική υγεινομική περίθαλψη "γύρισε" το κόστος στις εξετάσεις. Πχ έβαλα το μωρό μου 45 ημερών σε ιδιωτική κλινική λόγω ουρολοίμωξης. Για μια μέρα πλήρωσα σχεδόν 1000 ευρώ! απο αυτά, τα 140 ευρώ ήταν το δωμάτιο (με το φαγητό για τον συνοδό), και τα 500 ήταν οι εξετάσεις (καλλιέργειες κλπ κλπ κλπ), τα δε φάρμακα (που τα καλύπτει το ΙΚΑ), κόστισαν μόνο 29 ευρώ! Για δέστε καλύτερα τα ιδιωτικά ασφαλιστήρια υγείας. Ούτε ικανοποιητική πρωτοβάθμια περίθαλψη καλύπτουν, ούτε εξετάσεις, ούτε φάρμακα (εκτός νοσοκομείου). Και να μην πάμε σε μακροχρόνια προβλήματα υγείας, όπως πχ διαβήτης, καρκίνος κλπ. Εκεί απλά δεν σε καλύπτουν. Σιγά μην πληρώνουν μια ζωή φάρμακα, γιατρούς, επεμβάσεις...


4. Τέλος, όσον αφορά τη γέννηση ενός παιδιού, θεωρώ δίκαιο να παίρνει και ο πατέρας άδεια με αποδοχές περίπου 2 μηνες για να συμπαρασταθεί στη μητέρα (με τόσες ανάγκες να τρέχουν παράλληλα). Ακούγεται ίσως τρελό, αλλά πρέπει το κράτος να στηρίξει τις οικογένεις που θέλουν να τεκνοποιήσουν. Επίσης, σε περίπτωση που (χτύπα-ξύλο) κάτι πάει στραβά στη γέννα και χαθεί η μητέρα, ο πατέρας του παιδιού πρέπει να δικαιούται αυτός το χρόνο άδειας με αποδοχές που δικαιούτο η μητέρα. Το παιδί έχει ανάγκη από γονιό σε αυτό το στάδιο, και όχι από νταντάδες.


Eπειδή είμαι πατέρας τριών μικρών παιδιών, και μάλιστα η γυναίκα μου δουλεύει, αυτό που έχω να πώ είναι, ότι υπο την παρούσα κατάσταση, όποιος δεν είναι και πολύ τρελός με παιδιά, πολύ απλά να μην κάνει. Το πολύ ένα. Να μην επεκταθώ παραπάνω στο ειδικό αυτό θέμα, αλλά επειδή το βιώνω τώρα, όποιος δεν ξέρει, πριν κάνει παιδιά ας έρθει να με ρωτήσει πρώτα.

opener
29-11-07, 15:43
Και εάν το κόμμα που ψήφισες έχει πει άλλα στο πρόγραμμά του.

Και εάν ψήφισες το κόμμα αυτό γιατί εκεί έχεις μέσο

Και σιγά μην έχεις διαβάσει το πρόγραμμα.

Και εν πάσει περιπτώσει δεν σημαίνει ότι συμφωνείς με όλα όσα γράφει κάποιος στο πρόγραμμά του. Εδώ οι ίδιοι οι βουλευτές δεν συμφωνούν με το κόμμα τους

Και στα 3 η απαντηση ειναι αυτονοητη= Τοτε εισαι αξιος της τυχης σου (δεν μιλαω προσωπικα για σενα), και μαζυ με σενα πληρωνουν και οι υπολοιποι τις επιλογες σου.

Κατα τα αλλα, να ρωτησω κατι, οταν μαζεψετε ολες τις προτασεις σας, μηπως θα πατε να τις αναλυσετε και με τον
Υπουργο (μιας και δεν παει κανεις αλλος), αν οχι τοτε τι χρησιμοτητα εχει αυτη η συζητηση?

civil
29-11-07, 21:45
Η ιδιωτική υγεινομική περίθαλψη "γύρισε" το κόστος στις εξετάσεις. Πχ έβαλα το μωρό μου 45 ημερών σε ιδιωτική κλινική λόγω ουρολοίμωξης. Για μια μέρα πλήρωσα σχεδόν 1000 ευρώ! απο αυτά, τα 140 ευρώ ήταν το δωμάτιο (με το φαγητό για τον συνοδό), και τα 500 ήταν οι εξετάσεις (καλλιέργειες κλπ κλπ κλπ), τα δε φάρμακα (που τα καλύπτει το ΙΚΑ), κόστισαν μόνο 29 ευρώ! Για δέστε καλύτερα τα ιδιωτικά ασφαλιστήρια υγείας. Ούτε ικανοποιητική πρωτοβάθμια περίθαλψη καλύπτουν, ούτε εξετάσεις, ούτε φάρμακα (εκτός νοσοκομείου). Και να μην πάμε σε μακροχρόνια προβλήματα υγείας, όπως πχ διαβήτης, καρκίνος κλπ. Εκεί απλά δεν σε καλύπτουν. Σιγά μην πληρώνουν μια ζωή φάρμακα, γιατρούς, επεμβάσεις...



Συμφωνώ, δυστυχώς ετσι ειναι... Καμια ιδιωτικη ασφάλεια δεν σε ασφαλίζει για να πηγαίνεις στον παθολόγο πχ 3-4 φορες το χρόνο απειδη εχεις ιωση, στον ορθοπεδικό επειδη πονά η μεση σου κλπ.Αν ασφαλιζαν αυτα το ασφάλιστρο θα ηταν τοσο μεγαλο, κι αυτο επειδη στην ασφαλιση γενικοτερα λαμβανεται υποψη η πιθανότητα του να χρειαστεις τις ιατρικες παροχές.
Στην κοινωνική ασφάλιση ανεξαρτητως της καταστασης της υγειας σου , αν εχεις ενα σοβαρο χρονιο προβλημα πχ διαβητη θα πληρωνεις τα ιδια με εναν που ειναι υγειης. Παντα συμπληρώνεις ερωτηματολόγιο πριν την ιδιωτικη συμβαση υγειας.

kennyyy
30-11-07, 08:14
Δεν ξέρω σε ποιο πλαίσιο συζητάμε το ασφαλιστικό, εγώ θα το θέσω σε ένα εφικτό μεν αλλά δύσκολο με βάση αυτά που λέτε να εφαρμοστεί...Αλλά φυσικά impossible is nothing:)
Αρχικά, λυπούμαι για τις ελληνικές ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρείες...Λυπούμαι γιατί προφανώς το νομικό πλαίσιο είναι τόσο ανύπαρκτο που τους επιτρέπει να κάνουν τέτοιες διακρίσεις...
Γενικά αυτό που ισχύει σε χώρες με υπαρκτά ιδιωτικά συστήματα υγείας είναι ότι ασφαλίζεσαι και ανάλογα με τις εισφορές σου είτε θα πληρώνεις 5-10$/Ε ανά επίσκεψη στον παθολόγο και μετά θα σου καλύπτει το 90-100% όλης της θεραπείας (φάρμακα πάντα τζάμπα) είτε θα πληρώνεις παραπάνω και δεν θα πληρώνεις μία για να πας στον παθολόγο η σε όποιο γιατρό θεωρείς ότι σου κάνει (ωριλά/ψυχολόγο οτιδήποτε:) ). Απεριόριστες επισκέψεις το χρόνο και μεγάλη σημασία στην προληπτική ιατρική. Π.χ. έχεις 2 δωρεάν καθαρισμούς δοντιών το χρόνο και δωρεάν checkup για να προλάβεις κάτι πριν γίνει κάτι σοβαρό...
Φυσικά ερωτηματολόγιο δεν συμπληρώνεις, επιφυλλάσομαι για καρκίνο/hiv αν και δε νομίζω ούτε εκεί να υπάρχει θέμα καθώς πληρώνεις ξεχωριστό ασφάλιστρο αν θέλεις κάλυψη για χρόνιες ασθένειες (και δεν είναι μεγάλο επειδή στον πληθυσμό είναι μικρό σχετικά ποσοστό...νομίζω!). Φυσικά για διαβήτη π.χ. σου παρεχουν εξετάσεις και φάρμακα κλπ...
Όλα αυτά φυσικά δε νομίζω να βγαίνουν από την καλή καρδιά των ασφαλιστικών αλλά προφανώς είναι θέμα νομικού πλαισίου.
Στο ελληνικό πλαίσιο τώρα.
Συμφωνώ από το Α εώς το Ω στο αρχικό ποστ του anon. Ιδιαίτερα στο σημείο να φαίνονται στο μισθό οι εισφορές και του εργοδότη και του εργαζόμενου. Γκρινιάζουν όλοι για τους μισθούς, αντί να γκρινιάζουν για τη χαμηλή ανταποδοτικότητα του ασφαλιστικου. Όπου χαμηλή ανταποδοτικότητα==περίπου μηδέν...Αν στα 1500+ παίρνεις 1000 στο χέρι και πληρώνεις και τον ιδιωτικό γιατρό, το κόστος φτάνει σε εξευτελιστικά επίπεδα...:(
Φυσικά η λύση της ΝΔ είναι όσο πιο πολύ γραμμένη στο πόδι γίνεται...Συγχωνεύεις τα υγιή ταμεία με τα ελλειμματικά για να δώσεις ένεση στα ελλειμματικά, αντί να εξυγιάνεις τα ελλειματικά...
Σοβαρά δηλαδή, μετά από 5 χρόνια, αυτό σκέφτηκαν;...Απίστευτο...
Τεσπα, δεν είναι κομματικό το θέμα αν και είναι βαθιά πολιτικό. Αυτή η @#%$@# που πουλάνε τόσα χρόνια ότι "κάθε εργαζόμενος πληρώνει για 3 συνταξιούχους" είναι από τα θεμέλια λάθος. Κάθε εργαζόμενος πρέπει να πληρώνει για τη σύνταξή του και ένα Χ% overhead για όσους έκλεβαν τα ταμεία μη πληρώνοντας εισφορές επί 40 χρόνια, αλλά θα πάρουν σύνταξη ούτως ή άλλως γιατί έτσι είναι η κοινωνική πολιτική:)
Ακόμα και σήμερα να εφαρμοστεί αυτό, μιλάμε για 35 χρόνια και πλήρη εξυγίανση του συστήματος. Περάσαμε 35 χρόνια σχεδόν από τη μεταπολίτευση και δεν κάναμε τίποτα...Ε εντάξει ας περιμένουμε άλλο τόσο δεν έγινε και τπτ in the long run:)
Και φυσικά ανελέητο κυνήγι στην εισφοροδιαφυγή, μηδενική ανοχή και σεμνά και ταπεινά κοντά τα χέρια από τα αποθεματικά των ταμείων. Επενδύσεις μόνο χαμηλού ρίσκου για τα Δημόσια ταμεία και φυσικά δυνατότητα στον εργαζόμενο (αφού θα έχει διαχωριστεί το ασφάλιστρο σε σύνταξη/ιατροφαρμακευτική/Χ% overhead για κοινωνικές παροχές) να ασφαλιστεί όπου θέλει. Ναι, και σε ιδιωτική αν θέλει..Εξάλλου και οι ιδιωτικές συντάξεις είναι ασφαλισμένες μέχρι ενός ορίου όπως οι καταθέσεις...Αν καταρεύσουν όλες οι ασφαλιστικές μαζί (όπως και αν καταρεύσουν όλες οι τράπεζες μαζί) έχεις πιο σημαντικά πράγματα να ανησυχείς από τη σύνταξή σου... Μόνη προυπόθεση θα είναι να δίνει αυτό το Χ% για το κοινωνικό κράτος.

anon
30-11-07, 12:44
Νομίζω ότι δεν είναι μόνο θέμα θεσμικού πλαισίου, αλλά και θέμα αριθμού ασφαλισμένων. Οταν έχεις εκατοντάδες χιλιάδες ασφαλισμένες, μην πω εκατομύρια, μπορείς να αντεπεξέλθεις στο κόστος μερικών καρκινοπαθώς, ή κάποιων χρόνιων νοσημάτων όπως πχ διαβήτης. Οταν οι ασφαλισμένοι είναι το πολύ μερικές δεκάδες χιλιάδες, αρκούν ορισμένοι με χρόνια βαριά νοσήματα για να τινάξουν την ασφαλιστική. Αλλά και πάλι νομίζω ότι και στο εξωτερικό, δεν σε καλύπτουν εαν ήδη έχει διαγνωσθεί μια χρόνια νόσος ή δύσκολη περίπτωση. Δηλαδή εαν χρειάζεσαι μεταμόσχευση καρδιάς, δεν θα σε καλύψουν ή εαν το κάνουν, θαναι για οτιδήποτε άλλο, πλην αυτής της περίπτωσης. Επίσης να επισημάνω ότι σε κανένα ιδιωτικό ασφαλιστικό συμβόλαιο δεν καλύπτονται οδοντίατροι, ούτε πχ πλαστικές επεμβάσεις, παρόλο που υπάρχουν περιπτώσεις που πχ το ΙΚΑ τις καλύπτει (ακόμη και εγχείρηση αλλαγής φύλου αν δεν κάνω λάθος), εαν η επέμβαση αυτή χρειάζεται είτε για λόγους υγείας, όπως πχ μια φίλη μας που μίκρυνε το πολύ μεγάλο στήθος της, γιατί την έκανε να καμπουριάζει, με έξοδα του ταμείου.

TRY
30-11-07, 14:19
Αρχικά, λυπούμαι για τις ελληνικές ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρείες...Λυπούμαι γιατί προφανώς το νομικό πλαίσιο είναι τόσο ανύπαρκτο που τους επιτρέπει να κάνουν τέτοιες διακρίσεις...
Γενικά αυτό που ισχύει σε χώρες με υπαρκτά ιδιωτικά συστήματα υγείας είναι ότι ασφαλίζεσαι και ανάλογα με τις εισφορές σου είτε θα πληρώνεις 5-10$/Ε ανά επίσκεψη στον παθολόγο και μετά θα σου καλύπτει το 90-100% όλης της θεραπείας (φάρμακα πάντα τζάμπα) είτε θα πληρώνεις παραπάνω και δεν θα πληρώνεις μία για να πας στον παθολόγο η σε όποιο γιατρό θεωρείς ότι σου κάνει (ωριλά/ψυχολόγο οτιδήποτε:) ). Απεριόριστες επισκέψεις το χρόνο και μεγάλη σημασία στην προληπτική ιατρική. Π.χ. έχεις 2 δωρεάν καθαρισμούς δοντιών το χρόνο και δωρεάν checkup για να προλάβεις κάτι πριν γίνει κάτι σοβαρό...
Φυσικά ερωτηματολόγιο δεν συμπληρώνεις, επιφυλλάσομαι για καρκίνο/hiv αν και δε νομίζω ούτε εκεί να υπάρχει θέμα καθώς πληρώνεις ξεχωριστό ασφάλιστρο αν θέλεις κάλυψη για χρόνιες ασθένειες (και δεν είναι μεγάλο επειδή στον πληθυσμό είναι μικρό σχετικά ποσοστό...νομίζω!). Φυσικά για διαβήτη π.χ. σου παρεχουν εξετάσεις και φάρμακα κλπ...
Όλα αυτά φυσικά δε νομίζω να βγαίνουν από την καλή καρδιά των ασφαλιστικών αλλά προφανώς είναι θέμα νομικού πλαισίου.

Αν ίσχυαν αυτά δε θα υπήρχαν ασφαλιστικές εταιρείες.


Σοβαρά δηλαδή, μετά από 5 χρόνια, αυτό σκέφτηκαν;...Απίστευτο...
Τεσπα, δεν είναι κομματικό το θέμα αν και είναι βαθιά πολιτικό. Αυτή η @#%$@# που πουλάνε τόσα χρόνια ότι "κάθε εργαζόμενος πληρώνει για 3 συνταξιούχους" είναι από τα θεμέλια λάθος. Κάθε εργαζόμενος πρέπει να πληρώνει για τη σύνταξή του και ένα Χ% overhead για όσους έκλεβαν τα ταμεία μη πληρώνοντας εισφορές επί 40 χρόνια, αλλά θα πάρουν σύνταξη ούτως ή άλλως γιατί έτσι είναι η κοινωνική πολιτική:)

Αυτό ακριβώς γίνεται και τώρα, μόνο που αυτό το Χ είναι μεγάλο. Εκεί που εσύ βάζεις Χ οι κυβερνήσεις πρέπει να βάλουν αριθμούς.


Επενδύσεις μόνο χαμηλού ρίσκου για τα Δημόσια ταμεία

Μόλις πέταξες ένα μεγάλο ποσό στα σκουπίδια. Δεν είναι κακό να κάνουν τα ταμεία επενδύσεις μεσαίου ρίσκου, αρκεί αυτές να είναι μικρό μέρος του συνολικού αποθεματικού.

Επαναλαμβάνω ότι τα περί εισφοροδιαφυγής, κακοδιαχείρησης κλπ. είναι ψηφοθηρικές κορώνες από όσους δε θέλουν να θιγεί το εισόδημα ή η σύνταξή τους. Έρευνες για το ασφαλιστικό στην Ελλάδα έχουν γίνει πολλές και από την ΕΕ και από ελληνικούς οργανισμούς και όλες προτείνουν αλλαγή ορίων ηλικίας ή/και αύξηση εισφορών ή/και μείωση συντάξεων. Αλλιώς δε γίνεται.

Τα τρία "δεν" της κυβέρνησης είτε δε θα τηρηθούν είτε το πρόβλημα θα παραμείνει.

anon
30-11-07, 15:13
Το γεγονός ότι ήδη χρωστούν στο ΙΚΑ περίπου 10 δις ευρώ το περνάμε στο ντούκου; Με σύνολο απωλειών απο καταβολής του ΙΚΑ περίπου στα 50 δισ ευρώ έως σήμερα, με διάφορα κόλπα, χρηματιστήρια, δομημένα ομόλογα, συντάξεις όπου νάναι και όπως νάναι, άτοκες καταθέσεις κλπ, και ομως, το 1/5 των χαμένων χρημάτων είναι χρέη που πρέπει να καταβληθούν. Χρωστούν δημόσιο 5.5 δις ευρώ, ιδιώτες 4.5 δις ευρώ. Μιλάμε για πιστοποιημένα χρέη, ένσημα που έχουν δωθεί, και εισφορές που δεν έχουν καταβληθεί.

Η πάταξη της εισφοροδιαφυγής μπορεί να βοηθήσει βραχυπρόθεσμα, βάζοντας και άλλα λεφτά στο ταμείο, μακροπρόθεσμα εαν το δούμε, απο την άποψη του ταμείου, δεν παίζει ρόλο, εφόσον δεν υποχρεωθεί το ταμείο να δώσει σύνταξη χωρίς εισφορές. Δηλαδή κάποιος που δουλεύει χωρίς ασφαλιστικές εισφορές, και δεν γίνει κάτι ώστε να πάρει σύνταξη παραπάνω απο ότι έχει καταβάλει ως εισφορές, δεν παίζει ρόλο, παρα μόνο απο άποψη νομιμότητος. Σίγουρα είναι ψηφοθηρική κορώνα, και αποπροσανατολισμού του κόσμου. Εαν όμως όσοι εισφοροδιαφεύγουν (βλέπε παραπάνω τα 10δισ) παίρνουν κανονικά σύνταξη, τότε υπάρχει σοβαρό θέμα.

Η κακοδιαχείρηση δεν ειναι ψηφοθηρικό θέμα. Ειναι γνωστό ότι χάνονται άπειρα χρήματα, σε συντάξεις μαιμού (πχ δήθεν τυφλός, που έπαιρνε και σχετική συνταξη, οδηγούσε ταξί!!! Μάλιστα στο συγκεκριμενο νησί, ως δια μαγείας, είναι πάμπολοι οι συνταξιούχοι "τυφλοί", κατα τ΄άλλα πολύ ανοιχτομάτηδες :wink: ), σε πρόωρες συνταξιοδοτήσεις, σε κραυγαλέες περιπτώσεις άνισης σύνταξης / εισφορών (ξέρω αρκετές περιπτώσεις εργαζομένων, που "τεχνητά" σε συμφωνία με την εργοδοσία τους, έπαιρναν μεγαλύτερο μισθό στα χαρτιά, άρα και ασφαλιστικές εισφορές για την τελευταία τους πενταετία, με αποτέλεσμα σημαντικά μεγαλύτερες συντάξεις απο ότι θα έπαιρναν κανονικά), συντάξεις σε πεθαμένους και άλλα πολλά. Επίσης στον κλάδο υγείας, υπάρχει τεράστιο κύκλωμα εκμετάλλευσης του ασφαλιστικού φορέα, ειδικα με παιχνίδια στην συνταγογράφηση, τεχνητά υψηλές τιμές κλπ, και σχετικά ρεπορτάζ έχουν δεί το φώς της δημοσιότητας...

Ισως να δεχόμουν κάποιες διορθωτικές κινήσεις, αφού όμως δώ ότι γίνουν σημαντικά και αξιόλογα βήματα στα παραπάνω. Να δώ να πέσουν οι εισφορές, τα 10δις ευρώ, να δώ να μπαίνουν ιστορίες ελέγχου της εισφοροδιαφυγής, και σε μικρούς αλλα και σε μεγάλους (όπως πχ άμεση κράτηση απο οποιονδήποτε τραπεζικό λογαριασμό του υπόχρου, όπως γίνεται στην Ουγγαρία), να γίνεται έλεγχος εαν όλοι οι εργαζόμενοι πληρώνουν εισφορές (μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι σε μπαράκια και καφέ, ούτε το 20% δεν πληρώνουν εισφορές), έλεγχος σε μισθούς ότι καλύπτουν τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας ( γιατί οι περισσότεροι εργοδότες πλέον, με τις ευλογίες της κυβέρνησης πληρώνου λιγότερα απο όσο πρέπει, επειδή δεν ελέγχονται πλέον απο την Επιθεώρηση εργασίας, παρα μόνο σε περίπτωση καταγγελίας, αλλά αυτό σημαίνει και λιγότερες αποδοχές αλλα και λιγότερες ασφαλιστικές εισφορες, gotit???? ), σωστό μηχανογραφικό σύστημα ελέγχου (για παράδειγμα, παίρνεις μετά απο ένα χρονο το χαρτάκι καταβολής εισφορών, για το αντίστοιχο τρίμηνο, γιατί; ), καθώς και ελέγχου στον κλάδο υγείας με συνταγές, φάρμακα, και χρεώσεις/τιμές φαρμάκων κατα το δοκούν, με την σύμπραξη του υπουργείο, έρευνα για τις συντάξεις μαιμούδες και ποινικές διώξεις για παραδειγματισμό....

Λοιπόν, έχεις την υποψία ότι θα γίνει τίποτα απο όλα ; Γιατί συγνώμη, να αυξήσουν τα όρια ηλικίας, και τις εισφορές, και να μειώσουν και τις συντάξεις, για να παίρνουν ημέτεροι συντάξεις μαιμού, να κονομάνε επιτήδιοι και λαμόγια απο τα φάρμακα κλπ, να βάζουν ημέτερους και να γεμίζουν το δημόσιο (βλέπε στην συγκεκριμένη περίπτωση υπουργείο, ταμεία, νοσοκομεία κλπ), και το χειρότερο, ημέτεροι (και δημόσιο) να χρησιμοποιούν εργαζομένους και να μην καταβάλουν εισφορές, και στην συνέχεια με κάποιο νόμο που θα περάσει νύχτα στην βουλή, με ένα 10% ή καθόλου των υποχρεώσεων τους (και άτοκα), να κλείσουν λογαριασμό, εεεεεε όχι,
αυτό δεν το δέχομαι με τίποτα. Το πρόβλημα θα παραμείνει, ακόμη και εαν αυξηθούν τα όρια ηλικίας, ακόμη και εαν αυξηθούν οι εισφορές, και μειωθούν οι συντάξεις, εαν οι αρουραίοι θα συνεχίσουν να τρώνε το καταπέτασμα.

ΥΓ... Πληρώνω εισφορές στο ΙΚΑ, απο το 89, όταν πρωτοξεκίνησα να δουλεύω. Είχα την τύχη γρήγορα να ξεπεράσω τον βασικό, και έτσι πληρώνω επίσης σημαντικά μεγαλύτερες εισφορές (πχ το 2006, το ΙΚΑ έπαιρνε 814 ευρώ το μήνα απο μένα, δικές μου και εργοδοτικές εισφορές).. Δεν μπορώ να δεχτώ, να δίνω πληρώνω τόσα, και να μου'ρχεται ο ξύπνιος που δεν πλήρωνε και τάπαιρνε μαύρα, με αξιώσεις για σύνταξη στα 60, όταν δεν έχει δώσει μία. Και αυτό γιατί το κράτος, για την ακρίβεια τα κόμματα, θέλουν να κάνουν κοινωνική πολιτική, να δείξουν κοινωνικό πρόσωπο, καθαρά με τα δικά μου, και τα δικά σου λεφτά.... Και να κλέβουν όλοι μα όλοι απο αυτά, και επειδή εγώ δεν μπορώ να κάνω τίποτα γιαυτό, δεν έχω δικαίωμα, να πω στοπ, δεν θέλω ΙΚΑ, θα τα δίνω πχ στην Alico, να συνεχίσει να υφίσταται αυτό το καθεστώς.... Ημαρτον πια...

aroutis
30-11-07, 15:53
Και ποιος σας λεει οτι οτι αλλαγη και να γινει δεν θα ξαναφτασουμε στο σημειο που ειμαστε τωρα σε 15-20 χρονια?
Η μηπως θα κοπουν οι μιζες και το κλεψιμο των χρηματων των πολιτων?
Σαν λυση ολοι βλεπουν το τι θα κανουμε τωρα που καποιοι λεηλατησαν τα ταμεια και εκλεψαν τα λεφτα του κοσμου και οχι το να βρουμε αυτους που τα εκλεψαν...

Πρώτα από ολα, το πρόβλημα βρίσκεται στο οτι το κράτος δε θέλει να αντιμετωπίσει το πρόβλημα στη ρίζα του.
Και το πρόβλημα ειναι στις οφειλες που δεν εχουν δωθεί από το ιδιο και από τις επιχειρήσεις.

Οταν λοιπόν από τη μια δεν θες να μαζέψεις τα μπόσικα (να πληρώσεις τα οφειλούμενα κοινως) αλλά και να βρείς μηχανισμούς ώστε να σταματήσεις τις διαρροες εισφορών -γιατί μηπως θα σταματήσουν αυτά δηλαδή μετά από την "μεταρρίθμηση" του ασφαλιστικού; - με τι σοβαρότητα συζητάμε για το ασφαλιστικό (αναρωτιέμαι) ;Ακριβως... Αλλά ακουμπάμε το χέρι που μας χρηματοδοτεί; Τον ΣΕΒ ; Απαπαπαπαπα... ;)

........Auto merged post: aroutis added 11 Minutes and 11 Seconds later........

Επειδή δεν μπορούμε μονο να λέμε τα αρνητικά για το ΙΚΑ, εγώ θα καταθέσω τη προσωπική μου εμπειρία.

Πάσχω από πολύ συγκεκριμένη πάθηση (επιληψία) η οποία λογίζεται ως 67% αναπηρία. Από κει και πέρα χρειάζομαι φαρμακοληψία για το υπόλοιπο της ζωής μου (ειναι ΤΟΣΟ απλό) για να μην έχω προβλήματα κρίσεων (βεβαια λόγω αυτού έχω άλλα προβλήματα οπως πχ υπερτρανσαμινασαιμία, αλλά αυτό ειναι κάτι άλλο).

Το θέμα ειναι οτι το ΙΚΑ με καλύπτει φαρμακευτικα 100%. Αν κάποιος τσεκάρει τις τιμές των 2 διαφορετικών φαρμάκων που χρειάζομαι θα δεί οτι για 1 μήνα χρειάζομαι ΑΝΩ των 250 ευρώ για φάρμακα.

Επίσης, οι εξετάσεις μου εννοείται καλύπτονται από το ταμείο.

Αν τώρα ψάξτε τις ιδιωτικές εταιρείες, θα δείτε οτι η επιληψεία απλά ΔΕΝ καλύπτεται. Τουλάχιστον οι 2 εταιρείες που έχω συνεργαστεί λόγω ομαδικής ασφάλισης στην εταιρεία που δουλεύω, διότι την κατατάσσουν (ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ) σε ψυχολογικές ασθένειες που φυσικά και δε καλύπτουν. Ενα από τα δεκάδες τρυκ που χρησιμοποιούν για να "εξαιρούν" ομάδες πληθυσμού.

Τι θέλω να πώ;

Φυσικά και το ΙΚΑ θέλει βελτιωση και μεγάλη μάλιστα. Καλό όμως ειναι να μη ξεχνούμε οτι έχει ένα ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ χαρακτήρα που οπως και να το κάνεις δεν τον βρίσκεις σε καμία ιδιωτική εταιρεία.

TRY
30-11-07, 16:02
Πιστεύω ότι η ανάλυση πολλών στηρίζεται σε μια λάθος βάση: αυτή των οφειλομένων στα ταμεία.

Όταν κάνεις οικονομικό προγραμματισμό οφείλεις να βλέπεις τα πράγματα όπως είναι και όχι όπως θα ήθελες να είναι. Στα ταμεία οφείλονται κάποια χρήματα, αυτό δεν έπεται ότι θα δοθούν κιόλας. Γιατί να μη δοθούν; Γιατί πολύ απλά δεν υπάρχουν! Τα ταμεία είναι ελεύθερα να κάνουν προσφυγές κλπ. κατά των όσων τους χρωστούν αλλά δεν πρόκειται να βγει τίποτα. Αν τα ταμεία είχαν τρόπο να πάρουν τα όσα τους οφείλονται στο ακέραιο να είστε σίγουροι ότι θα το έκαναν και αν αυτό έλυνε και το πρόβλημα τότε θα είχε λυθεί προ πολλού.

Αν έχετε ασχοληθεί με επιχειρήσεις κλπ. θα ξέρετε ότι αυτά που σας οφείλονται και αυτά που θα πάρετε είναι δύο εντελώς διαφορετικά ποσά.

nickd
30-11-07, 16:03
Εάν πλήρωνες 814 ευρώ τον μήνα (11396 ετησίως) σε οποιαδήποτε ιδιωτική, θα έφτιαχνες ένα πρόγραμμα νοσοκομειακής & ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης, σύνταξης και ασφάλισης ζωής μούρλια.

Από την άλλη δύσκολα κάποιος θα αποταμίευε αυτά τα χρήματα.

Για αυτό υπάρχει το ΙΚΑ, να μας τα 'αποταμιεύει' αυτό


Ισχύει βέβαια και αυτό που λέει ο Aroutis

PopManiac
30-11-07, 18:45
Ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο από το Βήμα σήμερα για το πώς γίνονται τέτοιες σοβαρές συζητήσεις στην κουτοφραγκία...




Λάθος τακτική στο Ασφαλιστικό

Παναγιώτης Κανελλόπουλος

Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας που προέκυψε από τις εκλογές του 2004, αναφερόμενη στο Ασφαλιστικό, χαρακτήρισε την πρώτη τετραετία της ως περίοδο ενημέρωσης, μελέτης και συζήτησης του προβλήματος, ενώ τη δεύτερη τετραετία ως περίοδο λήψης μέτρων και επίλυσής του. Ωστόσο, ενώ ευρισκόμαστε στη δεύτερη τετραετία, οι προτάσεις και οι λύσεις που ακούστηκαν τις τελευταίες ημέρες από τους αρμόδιους υπουργούς δείχνουν έλλειψη μελέτης του προβλήματος, ανυπαρξία μέτρων και κυρίως ανυπαρξία ενημέρωσης και συζήτησης του ελληνικού λαού.

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το ασφαλιστικό σύστημα της χώρας στο σύνολό του παρουσιάζει προβλήματα σοβαρά που θέτουν σε κίνδυνο τη βιωσιμότητά του. Οι λόγοι που δημιούργησαν την κατάσταση αυτή είναι πολλοί και δεν είναι της παρούσης να συζητηθούν. Καλόν όμως είναι όλοι οι εμπλεκόμενοι να μην ξεχνούν ότι οι λόγοι δεν είναι μόνο αντικειμενικοί (π.χ., υπογεννητικότητα) αλλά και υποκειμενικοί, και ότι στο πλαίσιο αυτό δεν υπάρχει καμία πλευρά που να είναι άμοιρη ευθυνών. Διαχρονικά, λίγο ή πολύ φταίνε όλοι, κυβερνήσεις, κόμματα, συνδικαλιστές, εργοδοσία, ασφαλισμένοι. Ο καθένας με πράξεις ή παραλείψεις συνέβαλε αμέσως ή εμμέσως, σε μικρό ή μεγάλο βαθμό, στη δημιουργία ή διεύρυνση του προβλήματος.

Ενα τόσο μεγάλο και σπουδαίο θέμα αφορά τους πάντες, κράτος και πολίτες, ολόκληρο τον ελληνικό λαό, επομένως έχουν όλοι υποχρέωση να σκύψουν στο πρόβλημα, με ενδιαφέρον και κατανόηση, για να συμβάλουν στην εξεύρεση της άριστης λύσης, στη λήψη δηλαδή μέτρων κατάλληλων για τη λύση του προβλήματος. Για να λυθεί όμως ένα τόσο μεγάλο πρόβλημα πρέπει προηγουμένως να έχει μελετηθεί πολύ καλά και σε βάθος, στη συνέχεια δε να ενημερωθεί πλήρως ο ελληνικός λαός, έχοντας παράλληλα τη δυνατότητα να συζητήσει και να υποβάλει τις απόψεις του. Ολη δε αυτή η διαδικασία να γίνει με συνθήκες απόλυτης ειλικρίνειας και διαφάνειας. Οι αυτονόητες αυτές διαδικασίες φαίνεται ότι δεν έχουν τηρηθεί στην περίπτωσή μας. Μια επιτροπή ειδικών που κατά καιρούς άφηνε να διαρρεύσουν προτάσεις οι οποίες «φόβιζαν» τους ασφαλισμένους, μια κυβέρνηση που έσπευδε να τις διαψεύσει και να καθησυχάσει τους πολίτες, ενώ παράλληλα προέβαινε σε υποσχέσεις οι οποίες στη συνέχεια διαψεύδονταν από την επόμενη διαρροή της επιτροπής ειδικών, είναι η διαδικασία που ζούμε τα τελευταία χρόνια.

Στην Ευρωπαϊκή Ενωση αλλά και στις σοβαρές χώρες της Ευρώπης, σε ανάλογες περιπτώσεις, η Επιτροπή ή, κατά περίπτωση, η κυβέρνηση συμπεριφέρεται κατά διαφορετικό τρόπο. Αρχικά συγκροτείται μια επιτροπή ειδικών επιστημόνων, από τους καλύτερους στον αντίστοιχο τομέα, οι οποίοι αναλαμβάνουν την υποχρέωση να υποβάλουν σε καθορισμένο χρονικό διάστημα μια πλήρη και εμπεριστατωμένη μελέτη του προβλήματος, με καταγραφή της υπάρχουσας κατάστασης και των αιτίων που δημιουργούν το πρόβλημα καθώς και τις προτεινόμενες λύσεις με τις αντίστοιχες συνέπειες.

Το πόρισμα αυτό υιοθετείται από την κυβέρνηση και με την ονομασία «Πράσινη Βίβλος» δημοσιεύεται έντυπα και ηλεκτρονικά, ενώ παράλληλα καλούνται οι πάσης φύσεως φορείς, πανεπιστήμια, επιστημονικές οργανώσεις, συνδικαλιστές, επιμελητήρια, καθώς και κάθε πολίτης που επιθυμεί, να εκφράσουν και να αποστείλουν, εντός έξι μηνών ή ενός έτους, τη γνώμη τους επί του πορίσματος, να κάνουν κριτική καθώς επίσης και προτάσεις.

Στη συνέχεια το πόρισμα της επιτροπής ειδικών και οι παρατηρήσεις και προτάσεις που εστάλησαν παραλαμβάνονται από την επιτροπή ειδικών για μελέτη προκειμένου να υιοθετηθούν αυτές που θεωρούνται βάσιμες και εποικοδομητικές.

Στη συνέχεια το αναμορφωμένο πόρισμα της επιτροπής δημοσιεύεται, όπως και το προηγούμενο, με την ονομασία «Λευκή Βίβλος», μαζί με δεύτερη πρόσκληση προς κάθε ενδιαφερόμενο να εκφράσει κριτική και προτάσεις επί του νέου πορίσματος. Τις νέες προτάσεις τις μελετά η κυβέρνηση και υιοθετεί όποιες από αυτές θεωρεί ότι είναι χρήσιμες, τροποποιώντας αναλόγως τη «Λευκή Βίβλο». Στη συνέχεια, το νέο κείμενο λαμβάνει τη μορφή σχεδίου νόμου που προωθείται στο Κοινοβούλιο για συζήτηση και ψήφιση. Υστερα από μια τέτοια διαδικασία που διαρκεί τρία περίπου έτη, τόσο η κυβέρνηση όσο και οι ενδιαφερόμενοι πολίτες έχουν πλήρως ενημερωθεί επί του θέματος, έχουν γνωρίσει όλες του τις πλευρές, τις ιδιορρυθμίες και τους κινδύνους, επιπλέον δε έχουν την ικανοποίηση ότι τους δόθηκε η ευκαιρία να συζητήσουν, να υποβάλουν προτάσεις και να ακουστούν. Με άλλα λόγια, νιώθουν ότι είναι πολίτες και όχι υπήκοοι. Επομένως, είναι έτοιμοι να αποδεχθούν και οδυνηρές λύσεις, αν είναι δίκαιες, διότι έχουν πειστεί ότι τα μέτρα είναι αναγκαία, ανάλογα και αποτελεσματικά, διότι είναι η άριστη λύση. Στην περίπτωση του ασφαλιστικού προβλήματος της Ελλάδος δεν φαίνεται ότι έχει τηρηθεί πλήρως η παραπάνω διαδικασία. Δεν εξηγείται άλλως η ανυπαρξία προτάσεων, η κρυψίνοια των αρμοδίων, οι αλληλοσυγκρουόμενες θέσεις, προτάσεις και διαψεύσεις των υπουργών, το επικοινωνιακό παιχνίδι, και γενικά το αλαλούμ που τελευταία ζει η χώρα.

Ο κ. Π. Ι. Κανελλόπουλος είναι καθηγητής του Δικαίου της ΕΕ στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς.

kennyyy
30-11-07, 19:11
Αν ίσχυαν αυτά δε θα υπήρχαν ασφαλιστικές εταιρείες.



Αυτό ακριβώς γίνεται και τώρα, μόνο που αυτό το Χ είναι μεγάλο. Εκεί που εσύ βάζεις Χ οι κυβερνήσεις πρέπει να βάλουν αριθμούς.



Μόλις πέταξες ένα μεγάλο ποσό στα σκουπίδια. Δεν είναι κακό να κάνουν τα ταμεία επενδύσεις μεσαίου ρίσκου, αρκεί αυτές να είναι μικρό μέρος του συνολικού αποθεματικού.

Επαναλαμβάνω ότι τα περί εισφοροδιαφυγής, κακοδιαχείρησης κλπ. είναι ψηφοθηρικές κορώνες από όσους δε θέλουν να θιγεί το εισόδημα ή η σύνταξή τους. Έρευνες για το ασφαλιστικό στην Ελλάδα έχουν γίνει πολλές και από την ΕΕ και από ελληνικούς οργανισμούς και όλες προτείνουν αλλαγή ορίων ηλικίας ή/και αύξηση εισφορών ή/και μείωση συντάξεων. Αλλιώς δε γίνεται.

Τα τρία "δεν" της κυβέρνησης είτε δε θα τηρηθούν είτε το πρόβλημα θα παραμείνει.
Ισχύουν αυτά και υπάρχουν ασφαλιστικές και έχουν και τεράστια κέρδη:)
Ναι, δεν έχω πρόβλημα να υπάρχει το Χ ας είναι και μεγάλο, αρκεί να είναι ορατό...Να λέω δίνω αυτό το Χ% αλλά έχω την ελευθερία να διαλέξω εγώ το που θα ασφαλιστώ και με τι παροχές:)...Αυτό που προτείνω είναι να δημιουργηθεί ανταγωνιστικό πλαίσιο χωρίς να θιγούν τα κεκτημένα χιλιάδων ανθρώπων που δεν πλήρωσαν ούτε ένα ευρώ αλλά θα πάρουν σύνταξη..:p Για αυτό είναι μεγάλο το Χ, όχι για τις πραγματικές κοινωνικές παροχές:)
Για τις επενδύσεις "μεσαίου" ρίσκου είδαμε που οδήγησαν...:) Ευχαριστώ, δεν θα πάρω...Ας κάνουν επενδύσεις μεσαίου και υψηλού ρίσκου τα ιδιωτικά ταμεία όπου δεν έχεις σχετικά καμία εξασφάλιση. Το Δημόσιο σε κάθε τομέα πουλάει σιγουριά, μονιμότητα και σχετικά χαμηλότερους μισθούς σε βάθος χρόνου...Δεν είναι κακό να το κάνει και στην ασφάλεια:) Εξάλλου πιάνει η συνταγή όπως βλέπουμε:)
Φυσικά και συμφωνώ και πάλι με τον anon ότι αν γίνονταν όλες οι κινήσεις που υπογραμμίζει και έμπαιναν τα χρήματα στα ταμεία και είχαν τη σωστή ροή τα ταμεία, μετά να κάνεις μελέτη για όρια ηλικίας/εισφορές οτιδήποτε...Αλλά να το κάνεις τώρα είναι απλά κοροιδία!:(

Xouzouris
30-11-07, 20:12
Αν τώρα ψάξτε τις ιδιωτικές εταιρείες, θα δείτε οτι η επιληψεία απλά ΔΕΝ καλύπτεται. Τουλάχιστον οι 2 εταιρείες που έχω συνεργαστεί λόγω ομαδικής ασφάλισης στην εταιρεία που δουλεύω, διότι την κατατάσσουν (ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ) σε ψυχολογικές ασθένειες που φυσικά και δε καλύπτουν. Ενα από τα δεκάδες τρυκ που χρησιμοποιούν για να "εξαιρούν" ομάδες πληθυσμού.

Ειναι μια απο τις περιπτωσεις οπου θα ηθελα να ειμαι ενας πλουσιος δικηγορος, να τους τραβαω στα δικαστηρια μεχρι να τους παρω και τα σωβρακα. Πολυ θα ηθελα να δω πως θα μπορουσε κανεις, κοντρα στην καθολικη διεθνη αποδοχη εκ μερους της επιστημονικης κοινοτητας οτι η επιληψια ειναι νευρολογικη (= οργανικη) παθηση, να αποδειξει τον ισχυρισμο τους...

etsouk2000
01-12-07, 02:28
Και φυσικά ανελέητο κυνήγι στην εισφοροδιαφυγή, μηδενική ανοχή

Ναι δεν διαφωνω. Ομως ακου το εξης:
Ο εργοδοτης μου περασε μια περιοδο ισχνων αγελαδων και δεν πληρωσε στο ταμειο μου τις εισφορες 2 ολοκληρων ετων, ενω ειχε κανει κανονικα τις κρατησεις απο το μισθο μου. Οταν το εμαθα, ρωτησα το ταμειο τι γινεται σε τετοιες περιπτωσεις. Μου ειπαν οτι εγω καταγγελω τον εργοδοτη, δικαιουμαι κανονικα ασφαλιση στο μεταξυ, και μετα αναλαμβανει το ταμειο με το νομικο του τμημα να διεκδικησει τα λεφτα απο τον εργοδοτη μου. Η διεκδικηση εδω και 2 χρονια περιοριστηκε σε 2 μονο τηλεφωνηματα στον εργοδοτη μου του στυλ "αντε, πότε θα πληρωσετε;". Οταν ρωτησα τον υπευθυνο εισφορων του ταμειου μου "γιατι δεν κανετε κατι πιο δραστικο;" μου ειπε οτι "αν κανουμε κατι πιο δραστικο και συρουμε την εταιρια στα δικαστηρια με κατασχεσεις κλπ, η εταιρια θα βαλει λουκετο κι εσυ θα βρεθεις στο δρομο μαζι με τους υπολοιπους εργαζομενους να κανετε πορειες και διαδηλωσεις και να ζητατε τα ρεστα". Αυτα τα ειπε ο υπευθυνος εισφορων του ταμειου.

Σε μια στρεβλη σοβιετικη οικονομια σαν την ελληνικη, το ανελεητο κυνηγι της εισφοροδιαφυγης θα οδηγησει σε απειρα λουκετα, τουλαχιστον βραχυπροθεσμα. Ειδικα οταν ο μεγαλυτερος κακοπληρωτης ειναι το ελληνικο δημοσιο. Δηλαδη ζηταμε απο το ελληνικο δημοσιο να κυνηγησει τους κακοπληρωτες, δηλαδη πρωτα απο ολους τον εαυτο του.

Η λυση πρεπει να περιλαμβανει μεταξυ αλλων και την εξυγιανση της λειτουργιας των ταμειων. Πληρωνουμε τεραστιες εισφορες για τις υπηρεσιες που παιρνουμε. Ειτε να μειωθουν οι εισφορες ωστε να μην εχει ο εργοδοτης τρομερο κινητρο να εισφοροδιαφυγει, ειτε να μεινουν ιδιες οι εισφορες αλλα να αυξηθουν τρομερα οι ανταποδοτικες παροχες υγειας κλπ ωστε παλι να υπαρχει κινητρο να ειμαστε συνεπεις με τις εισφορες μας.

nikosl
01-12-07, 04:20
Το ασφαλιστικό κύριοι δεν θέλει πείραγμα καθόλου. Έλεγχος χρειάζεται στις εισφορες και ασφαλιση ΟΛΩΝ των εργαζομενων. Αν τα καταφέρουμε αυτά τα 2 + το να μην βάζουν επιτήδειοι χέρι,φτυαρι,μπουλντόζα στα ταμεία, τότε δεν χρειάζεται ούτε αύξηση ορίων ούτε τιποτα. Αλλα εχουμε και τους "νταβατζήδες" οι οποίοι δεν βγαίνουν, τι να κάνουμε, να τους σκοτώσουμε? Κρίμα δεν είναι ?:(

Xouzouris
01-12-07, 17:24
Και για οσους λενε οτι φταιει η αναλογια εργαζομενων-συνταξιουχων, το μεγεθος των εισφορων κλπ, για διαβαστε (http://www.tanea.gr//Article.aspx?d=20071201&nid=6735522&sn=&spid=876)... :whistle:

Αλλα βεβαια οι κουτοφραγκοι δεν βαζουν χερι στα ταμεια...

anon
02-12-07, 12:56
Εαν κάποιος επιχειρηματίας βασίζει την βιωσιμότητα του, βλέπε κερδοφορία, στην μη καταβολή ασφαλιστικών εισφορών, φόρων, καθυστέρηση πληρωμών μισθών και λοιπών υποχρεώσεων (πχ προμηθευτές, ΔΕΗ κλπ), με συγχωρείς, αλλα γιαυτόν έχουμε μια άλλη λέξη, ΛΑΜΟΓΙΟ, ΚΛΕΦΤΗΣ, ΛΟΠΟΔΥΤΗΣ, ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΤΗΣ κλπ κλπ...

Βέβαια στην δυνατότητα εισφοροδιαφυγής έχει βοηθήσει τα μάλλα το ίδιο το ΙΚΑ, και μάλιστα κατα πολύ. Πχ παίρνω ακριβώς ένα χρόνο μετά το χαρτί των καταβολών των εισφορών (τα λεγόμενα ένσημα), το μπλέ μηχανογραφικό... Ημαρτον. Εαν θέλουν ένα χρόνο, καλύτερα να γυρίσουμε στα ένσημα. Θα πρέπει οι καταβολές να γίνονται κάθε μήνα. Ο εργαζόμενος να ενημερώνεται άμεσα για την μη καταβολή εισφορών, και να μην χαρίζονται πλέον εισφορές, όποιος εργαζόμενος δεν έχει εισφορές, δεν θα τα καταβάλει κανείς για πάρτη του. Να είναι υπεύθυνος και ο ίδιος ο εργαζόμενος. Εχουμε πάει σε μια ανευθυνότητα των εργαζομένων, ώστε να μην ενδιαφέρονται εαν καταβάλονται οι εισφορές τους, γιατί πάντα θα είναι καλλυμένοι, και ο εργοδότης, ειδικά εαν έχει πολύ κόσμο - όσο περισσότερο τόσο το καλύτερο - να ασκεί πιέσεις πολιτικές, με την ομηρία των εργαζομένων του, είτε να μην πληρώσει καθόλου (και σκεφτείται ποιός πληρώνει τις δικές του ασφαλιστικές εισφορές, και πως βγαίνουν οι βιλάρες, τα κότερα και τα Suv) ή ελάχιστα...

aroutis
06-12-07, 12:03
To βρήκα στο email μου..

Copyright © Keen Notion Co (2002-2014) Copyright Keen Notion Co.