PDA

Επιστροφή στο Forum : Μάστερ Ομοιοπαθητικής από... μηχανικούς



Σελίδες : 1 2 [3] 4 5 6

argonaut
21-12-07, 04:50
Για όσους θέλουν να δούνε τις έρευνες σχετικά με την αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής.

Αυτή είναι η πλέον σημαντική μετα-ανάλυση που δημοσιεύθηκε στο:
The Lancet, Aug. 27, 2005; Vol 366: pp 726-732.
Article -Are the clinical effects of Homoeopathy placebo effects? (http://www.farmaciasfrancesco.it/Lancet_Omeopatia.pdf)

Από εκεί και πέρα και άλλες 4 μετα-αναλύσεις έχουν δείξει ότι τα αποτελέσματα της ομοιοπαθητικής δεν είναι καλλίτερα από χορηγούμενα placebo.
Για αυτές γράφει ο Ben Goldacre πρόσφατα στο:
The Lancet, Νοv. 17, 2007; Vol 370: pp 1672-1673.
Comment - Benefits and risks of homoeopathy (http://www.bivacco.net/marco/wordpress/wp-content/uploads/2007/12/goldrace_benefits_risks_homoepathy.pdf)

αλλά και στο προσωπικό του blog Badscience (http://www.badscience.net/?p=577).

Αν κάποιος τις αμφισβητεί ας δώσει συγκεκριμένες εξηγήσεις και ας παραθέσει τους λόγους που η μεθοδολογία δεν είναι αποδεκτή.

Cafeeine
21-12-07, 12:05
Όχι, αλλά το "όμοιο θεραπεύει όμοιο" σου φάνηκε περίεργο, ενώ ο τρόπος που δουλεύει το εμβόλιο δεν σου φαίνεται


Το εμβόλιο όμως δεν λειτουργεί ώς "ομοιο θεραπεύει όμοιο" αφού την ιαση την κάνει το ανοσοποιητικό σύστημα.



Aυτό που λές είναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΥΘΑΙΡΕΤΟ. Η ομοιοπαθητική έχει μελέτες για ποσοστά επιτυχίας/αποτυχίας σκευασμάτων της.

Δώσε μου αναφορές σε κάτι. Εγώ δεν έχω βρει.




Όπως σου είπα, δεν έχω Ιατρικές Γνώσεις...όπως προφανώς ΟΥΤΕ εσύ έχεις.
Το κριτήριό μου είναι αν κάτι με κάνει να νιώθω καλύτερα.
Απο ο Randi, ο Ευαγγελάτος, και ο Χαρδαβέλας είναι σπονσορασιμένα άτομα τα οποία βγάζουν εκκατομύρρια για να κατευθύνουν τη κοινή γνώμη, παράλληλα διασφαλίζοντας τα συμφέροντα αυτών που τους υποστηρίζουν.
Πού τα βρήκε ο Randi τα 1.000.000$ που προσφέρει; Προφανώς έχει βγάλει το τρελό χρήμα, απο την πανισχυρη τηλεοπτική βιομηχανία των ΗΠΑ.

Έστω οτι ο Randi είναι σατανιστής που θυσιάζει παιδιά στο λυκόφως για να έχει τρομερή τηλεθέαση. Ακόμα δεν μου απάντησες αν τα στοιχεία που έδωσε για την ομοιοπαθητική είναι σωστά ή οχι. Δεν χρειάζεσαι ιατρικές γνώσεις για να τα σχολιάσεις, κριτική σκέψη θέλει. Αν δεν σε ενδιαφέρει η πραγματικότητα δικαιωμά σου, αλλά μην χρησιμοποιείς ad hominem επιχειρήματα για να αποφύγεις την απάντηση.



Το Depon γιατί το δέχεσαι; Επειδή στο έδωσε ο Χ Γιατρός ο οποίος είναι εγκεκριμένος απο τον Ιατρικό Σύλλογο κτλ κτλ...ή επειδή όντως έχει αποτελέσματα;


Υπάρχουν μελέτες για την δράση του depon (Ορίστε μια (http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/abstract/119/3/460)που βρήκα στα γρήγορα.)



Ποιές είναι οι αυθαίρετες αρχές;

Αυτές που σε ρωτάω τόσα ποστ να σχολιάσεις!


Χμμμ για να σκεφτώ δηλαδη...η επιστήμη της φαρμαγολογίας σου λέει ότι το Χ φάρμακο θα σε κάνει καλά κτλ κτλ....μετά απο 6 μήνες τελικά ανακαλύπτει ότι σε κάνει χειρότερα...μάλιστα...α αυτό είναι η μετέπειτα μελέτη...αφού έχεις καταστρέψει τον οργανισμό σου.

Είπαμε, άλλο η επιστήμη και άλλο η βιομηχανία. Συμφωνώ μαζί σου οτι στο βωμό του κέρδους οι βιομηχανίες βγάζουν ημιτελή προιόντα θέτωντάς μας όλους σε κίνδυνο. Γιατί όμως κατηγορείς αβίαστα (αν και πολύ σωστά) τις φαρμακοβιομηχανίες αλλά δεν σε χαλάει που οι ομοιοπαθητικοί σου πουλάνε αέρα κοπανιστό; Επειδή είναι 'εναλλακτικοί'; Ή επειδή είναι φθηνά;Μα αφού δεν έχει δραστική ουσία μέσα!



Καλά κάνεις διάλογο με τέτοιες αυθαίρετες απόψεις; Που έχεις δεί εσύ τέτοιο πράγμα...επειδή το άκουσες απο κάποιον... έ έλεος.

http://homeoint.org/books/boericmm/g/glon.htm

Modalities.--Better, brandy. Worse, in sun; exposure to sun-rays, gas, open fire; jar, stooping, having hair cut; peaches, stimulants; lying down; from 6 am to noon; left side.
(Ο Ερμής ήταν προφανώς σαρκαστικό)


Τουλάχιστον δεν θα έχεις ΚΑΜΙΑ παρενέργεια.

Και ΚΑΜΙΑ ενέργεια


Φυσικά άλλωστε στην Ελλάδα εμείς ξέρουμε καλύτερα απ'όλους...πάντα όλοι οι Έλληνες είναι οι πιό έξυπνοι, οι πιό μάγκες, οι πιό ωραίοι, οι καλύτεροι οδηγοί και η λίστα είναι ατελείωτη...

Κάτσε, δηλαδή εγώ και ο Ραντι είμαστε έλληνες, αλλά εσύ δεν είσαι έτσι; Η περιβόητη στενοκεφαλιά του Ελληνα ισχύει μόνο για όσους έχουν αντίθετη άποψη;

argonaut
22-12-07, 04:32
επειδή βλέπω ότι έχεις και ιατρική άποψη: πες μου πως στην κλασσική ιατρική γιατρεύεται η εμμηνόπαυση ??
ή μάλλον πως γιατρεύεται το άσθμα και το έκζεμα ??

και η κλασσική ιατρική ΔΙΑΧΕΙΡΙΖΕΤΑΙ αυτές τις καταστάσεις (treatement vs cure) -- γι'αυτό και βλέπεις αυτούς που έχουν άσθμα να έχουν πάντοτε μαζί τους το σπράυ --- management είναι αυτό, όχι θεραπεία ..... --- όσο για την εμμηνόπαυση, αν μου βρεις κλασσικό γιατρό που να τη γιατρεύει (και να ξαναδίνει στη γυναίκα την έμμηνο ρύση) ... βλέπεις ότι το επιχείρημά σου βασίζεται περισσότερο στην άποψή σου, παρά η άποψή σου στα επιχειρήματα

Αυτά που αναφέρει το συγκεκριμένο νοσοκομείο είναι ΧΡΟΝΙΕΣ παθήσεις --- και ως χρόνιες δύσκολα μπορεί να τις αντιμετωπίσει και η κλασσική ιατρική


και κάτι για τους αμετανόητους
The Royal London Homoeopathic Hospital, the leading centre for complementary medicine in the NHS, joined UCLH in April 2002. The merger enables closer collaboration between complementary therapies and conventional medicine to provide better care for NHS patients. The merger co-incides with the government's commitment to integrate complementary and conventional care within the NHS, where there is evidence of the effectiveness of complementary therapies.

και είναι μέσα στο NHS, κάτι δεν θα έχουν βρει ? -- άσε που το Royal London Homoeopathic Hospital είναι νοσοκομείο πανεπιστημιακό του University College, London --- αν ήταν τόσο τσαρλατάνοι και τόσο προφανή τα πράγματα όσο τα παρουσιάζετε, τότε πως τα δύο ιδρύματα (Harvard και UCL) τα εντάσσουν στους κόλπους τους ?

Επαναλαμβάνω δεν είμαι υπέρ ή κατά -- αλλά αυτή η συλλήβδην απόρριψη, ενάντια σε γεγονότα μάλλον σκοταδιστική μου φαίνεται -- Μήπως θα πρέπει, σαν σωστοί επιστήμονες, να αμφισβητείτε συνεχώς τις υφιστάμενες θεωρίες ?


και επειδή λες ότι πουθενά δεν αναφέρονται σε θεραπείες

The new RLHH centre incorporates existing approaches and test the efficacy of new ones, including ambulatory care; inpatient, outpatient and consultation suites; diagnostic services; therapy and treatment areas; education, conference and research facilities; retail and pharmaceutical outlets



'Οπως βλέπω η ομοιοπαθητική σε κάποια βοηθάει σε κάποια όχι -- αλλά (δυστυχώς) ούτε η κλασσική ιατρική τα γιατρεύει όλα.

Πουθένα δεν είπα ότι η κλασσική ιατρική γιατρεύει αυτές τις καταστάσεις (άσθμα, εμμηνόπαυση κλπ).
Το θέμα είναι τι ισχυρίζεται η ομοιοπαθητική κια κυρίως όσοι την εφαρμόζουν στην Ελλάδα. Εδώ ο Νικαετός έχει γράψει ότι πήγαινε σε ομοιοπαθητικό για έλκος.

Τέλος πάντων, εκείνο που λέω είναι ότι:

α) Η ομοιοπαθητική είναι σίγουρο ότι δεν θεραπεύει καμία πάθηση
β) Εκεί όπου υπάρχει ανακούφιση συμπτωμάτων παθήσεων η ομοιοπαθητική δεν είναι στατιστικά καλλίτερη από το placebo effect. Δηλαδή ότι μπορεί να επιτευχθεί με το χρήση placebo επιτυγχάνεται και με την χρήση ομοοιοπαθητικών σκευασμάτων.

Από εκεί και πέρα, στο NHS είναι εγγεγραμμένοι μερικά εκατομμύρια Βρεττανοί. Αν η ομοιοπαθητική ήταν τόσο χρήσιμη, δεν θα υπήρχαν περισσότερα νοσοκομεία και κλινικές που θα την πρόσφεραν;
Πως όλοι αυτοί οι ασθενείς εξυπηρετούνται από μόνο 4-5 νοσοκομεία;
Και μάλιστα όταν το RLHH πάει για κλείσιμο;
Όσο για το evidence γιατί δεν το παρουσιάζουν; Για να δούμε το evidence ότι οι κάλοι φεύγουν με το νεράκι.

Αλλά έχει ήδη γίνει πολύ σοβαρή κριτική στην αποδοχή της ομοιοπαθητικής από NHS τα τελευταία χρόνια και ορόσημο αποτελεί η επιστολή του καθηγητή Michael Baum και άλλων 12 κορυφαίων γιατρών της Μεγάλης Βρεττανίας συμπεριλαμβανομένων 2 κατόχων Βραβείων Νόμπελ προς τον Πρίγκηπα της Ουαλίας, δηλαδή τον Κάρολο.

Η επιστολή γνώρισε ευρεία διασημότητα:
NHS told to abandon alternative medicine (http://www.timesonline.co.uk/article/0,,8122-2192360,00.html)
και
Doctors attack 'bogus' therapies (http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/5007118.stm)
ενώ το πλήρες κείμενο της επιστολής είναι εδώ:
Re Use of ‘alternative’ medicine in the NHS (http://www.senseaboutscience.org.uk/pdf/Baum%20letter.pdf)

Και βέβαια, ξανά πρόσφατα ο τσαρλατανσμός της ομοιοπαθητικής αποκαλύφθηκε από τον Καθηγητή Edzard Ernst ο οποίος είναι ο πρώτος καθηγητής εναλλακτικής ιατρικής στην Μεγάλη Βρεττανία:
Complementary medicines are useless and dangerous, says Britain's foremost expert (http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/health/healthmain.html?in_article_id=422017&in_page_id=1774&in_page_id=1774&expand=true#StartComments)
Δηλαδή όταν ο ίδιος ο καθηγητής που έχει εκπαιδευθεί στην ομοιοπαθητική και τον βελονισμό και μέχρι πρόσφατα ήταν θιασώτης τους αμφισβητεί τώρα την χρησιμότητα τους, είναι κάτι που πρέπει να μην το λάβουμε υπόψη και να λέμε ότι η ομοιοπαθητική υιοθετείται από το NHS;


Αλλά τι να περιμένει κανένας από μία χώρα που πιστεύει στην βασιλεία και όπου o Κάρολος έχει άποψη για την εναλλακτική ιατρική και δίνει και διαλέξεις για θεραπεία με κρύσταλλα.

Και μάλιστα βγαίνει δημόσια και υποστηρίζει ότι ο καρκίνος μπορεί να νικηθεί με καροτόζουμο και με ΚΛΥΣΜΑ με καφεδάκι.
http://www.bmj.com/content/vol329/issue7457/images/small/baum10jl.f1.gif



Ε, εκεί ας εφαρμόζουν και την Ομοιοπαθητική.

stp
23-12-07, 17:20
πολύ καλά αυτά που γράφεις -- το θέμα μου όμως δεν είναι το αν δουλεύει ή όχι η ομοιοπαθητική -- όπως ξαναείπα δεν έχω πάει ποτέ σε ομοιοπαθητικό και δεν θα υποστηρίξω αν δουλεύει ή όχι γιατί απλούστατα ΔΕΝ είμαι γιατρός (βιολόγος κλπ.) ---
το θέμα μου είναι ότι χωρίς να έχουμε καμία σχέση με αυτά συζητάμε ΧΩΡΙΣ να έχουμε διαβάσει ή κατανοήσει αυτά για τα οποία συζητάμε
Χαρακτηριστικότατο παράδειγμα (το οποίο επιμελώς αποφεύγεις) είναι η προηγούμενη απάντησή σου για το θέμα του course στο Harvard για βελονισμό -- είπες ότι δεν γίνεται από γιατρούς και ούτε απευθύνεται σε γιατρούς !!!! --- ενώ η (εύκολα διαπιστώσιμη) αλήθεια είναι εντελώς διαφορετική --- πράγμα το οποίο καταδεικνύει ότι δεν διάβασες καν το site --- ή τουλάχιστον έχεις μία a priori άποψη για τις ενναλακτικές θεραπείες και δεν δέχεσαι έστω κάποια επιχειρήματα --- το ίδιο συμβαίνει και με όλους όσους απορρίπτουν μετα βδελυγμίας και φανατισμού τις ενναλακτικές ιατρικές, χωρίς καν μία επιφύλαξη.

Τώρα, όσον αφορά τα σχόλιά σου ---
---


Πουθένα δεν είπα ότι η κλασσική ιατρική γιατρεύει αυτές τις καταστάσεις (άσθμα, εμμηνόπαυση κλπ).
Το θέμα είναι τι ισχυρίζεται η ομοιοπαθητική κια κυρίως όσοι την εφαρμόζουν στην Ελλάδα. Εδώ ο Νικαετός έχει γράψει ότι πήγαινε σε ομοιοπαθητικό για έλκος.

Τέλος πάντων, εκείνο που λέω είναι ότι:

α) Η ομοιοπαθητική είναι σίγουρο ότι δεν θεραπεύει καμία πάθηση
β) Εκεί όπου υπάρχει ανακούφιση συμπτωμάτων παθήσεων η ομοιοπαθητική δεν είναι στατιστικά καλλίτερη από το placebo effect. Δηλαδή ότι μπορεί να επιτευχθεί με το χρήση placebo επιτυγχάνεται και με την χρήση ομοοιοπαθητικών σκευασμάτων.


το μόνο σίγουρο είναι ότι θα πεθάνουμε --- ακόμη και placebo effect να είναι, δεν είναι θεραπειά ??!!!! --- επιπλέον το placebo ΔΕΝ έχει εξηγηθεί --- "δύναμη της αυθυποβολής" --- ποιός είναι ο μηχανισμός ? -- από τη στιγμή που δέχεσαι το placebo (που δεν ξέρεις) πως λειτουργεί, πως απορρίπτεις τις ενναλακτικές θεραπείες (που ούτε αυτές ξέρεις πως λειτουργούν) ?? (να μην πω ότι δεν ξέρεις πως δουλεύει ούτε η κλασσική ιατρική) !!


Από εκεί και πέρα, στο NHS είναι εγγεγραμμένοι μερικά εκατομμύρια Βρεττανοί. Αν η ομοιοπαθητική ήταν τόσο χρήσιμη, δεν θα υπήρχαν περισσότερα νοσοκομεία και κλινικές που θα την πρόσφεραν;
Πως όλοι αυτοί οι ασθενείς εξυπηρετούνται από μόνο 4-5 νοσοκομεία;
Και μάλιστα όταν το RLHH πάει για κλείσιμο;
Όσο για το evidence γιατί δεν το παρουσιάζουν; Για να δούμε το evidence ότι οι κάλοι φεύγουν με το νεράκι.


α) το επιχείρημά σου ότι "είναι μόνο 4-5 κλινικές" είναι καταλυτικό ?!!!!! και είναι και αποκλειστικές κλινικές !!! --- για δες πόσα νοσοκομεία έχουμε στην Ελλάδα ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ για συγκεκριμένες θεραπείες κλασσικής ιατρικής και μετά πες μου για τα 4-5 ομοιοπαθητικά νοσοκομεία που έχουν στην Αγγλία !!!
β) όσον αφορά το evidence -- αν μπορούσαμε να γίνουμε γιατροί από το internet, δεν θα είχαμε ανάγκη --- έχεις πρόσβαση σε σοβαρές ιατρικές βάσεις δεδομένων και αναλύσεων να μας δείξεις τις στατιστικές ή απλώς ότι διαβάζεις στο ιντερνετ ??-- ακόμη και έτσι μία απλή έρευνα να κάνεις θα βρεις πολλές double blind έρευνες για διάφορες ασθένειες που δείχνουν ότι υπάρχουν benefits παραπάνω από το placebo !!!!





Αλλά έχει ήδη γίνει πολύ σοβαρή κριτική στην αποδοχή της ομοιοπαθητικής από NHS τα τελευταία χρόνια και ορόσημο αποτελεί η επιστολή του καθηγητή Michael Baum και άλλων 12 κορυφαίων γιατρών της Μεγάλης Βρεττανίας συμπεριλαμβανομένων 2 κατόχων Βραβείων Νόμπελ προς τον Πρίγκηπα της Ουαλίας, δηλαδή τον Κάρολο.

τελικά υπάρχουν ομοιοπαθητικά νοσοκομεία στο NHS, τουλάχιστον το αποδέχεσαι αυτό !!!! --- και είναι ξεκάθαρο ότι εφαρμόζεται αυτή η ιατρική --- γιατί σε αλλα ποστ υπήρξε αμφισβήτηση και αυτού του γεγονότος !!!

Όσον αφορά το 2ο μέρος του σχολίου σου: Επαναλαμβάνω, δεν υποστηρίζω ότι η ομοιοπαθητική είναι ή δεν είναι αποτελεσματική !!!
Το γεγονός ότι υπάρχει debate επί του θέματος και μόνο από σοβαρούς (είδες καμία επιστολή του Baum για τη φραπελιά ?? --- αν και αμφιβάλλω ότι ήξερες τον Baum παλιότερα) δείχνει ότι υπάρχει συζήτηση σε επιστημονικό επίπεδο για το αν η ομοιοπαθητική είναι αποτελεσματική ή όχι ! --- οπότε το να εκφέρουμε τόσο έντονα γνώμη εμείς για το αν δουλεύει ή όχι είναι λίγο τραβηγμενο !!!



Αλλά τι να περιμένει κανένας από μία χώρα που πιστεύει στην βασιλεία και όπου o Κάρολος έχει άποψη για την εναλλακτική ιατρική και δίνει και διαλέξεις για θεραπεία με κρύσταλλα.

ενώ το να έχει γνώμη ο καθένας για ιατρικά θέματα (χωρίς να είναι γιατρός) μέσα σε ένα site για ADSL είναι ο ορισμός της επιστημοσύνης κατ΄ εσέ !!!!!!



Ε, εκεί ας εφαρμόζουν και την Ομοιοπαθητική

εξάλλου τους βλέπω όλους να ακούνε για αγγλικό σύστημα υγείας και να φεύγουν μακρυά --- έρχονται στην Ελλάδα όλοι για θεραπεία !!!!! ---έχεις κανένα στατιστικό που τους ειρωνεύεσαι κιόλας ?



και επειδή ζητάς και στατιστικά --- από το british medical journal.....

http://www.bmj.com/cgi/content/full/321/7259/471

και

J. Kleijnen, P. Knipschild, G. ter Riet,
Clinical Trials of Homeopathy
British Medical Journal, February 9, 1991, 302:316-323.
This is the most widely cited meta-analysis of clinical research prior to 1991. This meta-analysis reviewed 107 studies of homeopathic medicines, 81 of which (or 77%) showed positive effect. Of the best 22 studies, 15 showed efficacy. The researchers concluded: "The evidence presented in this review would probably be sufficient for establishing homeopathy as a regular treatment for certain indications." Further, "The amount of positive evidence even among the best studies came as a surprise to us."

και

K. Linde, N. Clausius, G. Ramirez, et al.,
Are the Clinical Effects of Homeopathy Placebo Effects? A Meta-analysis of Placebo-Controlled Trials
Lancet, September 20, 1997, 350:834-843.
This state of the art meta analysis reviewed 186 studies, 89 of which fit pre-defined criteria. Rather than count and compare the number of trials which show efficacy of treatment, the researchers pooled the data from the various studies to assess data. The results showed that patients taking homeopathic medicines were 2.45 times more likely to experience a positive therapeutic effect than placebo.

Εγώ μιλάω με στατιστικά .....-- και παρ'ολ' αυτά δεν λέω ότι δουλεύει ..... :rofl:

anon
24-12-07, 13:13
@stp Ο βελονισμός δεν είναι ομοιοπαθητική. Εχει τουλάχιστον μεγαλήτερη λογική βάση η λειτουργία του βελονισμού, μια που αντιδρά με συγκεκριμένα νεύρα, απο ότι η ομοιοπαθητική φαρμακολογία, που έχει φάρμακα τελείως αδρανή. Πρόσεξε, λέω φαρμακολογία. Γιατί η "συνταγογράφηση" εναλλακτικού τρόπου ζωής και διατροφής, πιο υγιεινού, δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο των ομοιοπαθητικών γιατρών, αλλά είναι κάτι που εφαρμόζουν και στην κλασσική ιατρική. Ειναι βέβαια αλήθεια ότι οι κλασσικοί ιατροί συνήθως προτείνουν ως σημαντικό κριτήριο θεραπείας (μακροχρόνια) τον καλύτερο τρόπο ζωής και διατροφής, σε συγκεκριμένες παθήσεις (πχ διαβήτης, καρδιοπαθείς κλπ)...

AirWalker
25-12-07, 03:53
Εντελώς πληροφοριακά, επειδή αναφέρθηκε ο τρόπος δράσης των εμβολίων ως "περίεργος", "παρόμοιος με την ομοιοπαθητική" και ότι αποτελεί απόδειξη της ισχύος του (αυθαίρετου) αξιώματος "το όμοιο θεραπεύει το όμοιο", κρίνω ως θεμιτό να δώσω κάποιες απλές εξηγήσεις γιατί τα εμβόλια λειτουργούν με έναν απλό και απόλυτα λογικό - όχι περίεργο - τρόπο, που φυσικά καμία σχέση δεν έχει με τα ακατανόητα και παράλογα αξιώματα της ομοιοπαθητικής.

Το εμβόλιο είναι ένα διάλυμα ορού, ο οποίος περιέχει σε χαμηλές συγκεντρώσεις καλλιέργειες εξασθενημένων ιών. Το εμβόλιο ουσιαστικά καλεί το ανοσοποιητικό σύστημα του οργανισμού να αναπτύξει αντισώματα που θα καταστρέφουν τον ιό. Αυτός είναι ο λόγος που χρησιμοποιούνται αυτές οι καλλιέργειες εξασθενημένων ιών: δίνεται επαρκής χρόνος στον ανθρώπινο οργανισμό να βρει ποιο αντίσωμα καταπολεμά τον ιό, χωρίς να κινδυνεύει ο εμβολιαζόμενος. Εάν οι χρησιμοποιούμενοι ιοί ήταν φυσιολογικοί τότε θα προκαλούνταν μόλυνση και ίωση, το οποίο σε σοβαρές ασθένειες (π.χ. λύσσα) θα ήταν τρομερά επικίνδυνο. Έτσι ο οργανισμός στη συνέχεια "θυμάται" ποιο αντίσωμα καταπολεμά τον συγκεριμένο ιό, αποκτώντας ανοσία. Δεν υπάρχει τίποτε το περίεργο στην διαδικασία αυτή. Ειδικά δε τα αντισώματα σε καμιά περίπτωση δεν είναι όμοια προς τους ιούς που καταπολεμούν, επομένως το αξίωμα περί ομοίων ουδεμία εφαρμογή έχει εδώ.
Είναι επίσης σημαντικό να τονίσουμε ότι ο οργανισμός μας έχει την δυνατότητα να αναπτύσει αντισώματα εναντίων παθογόνων μικροοργανισμών και ιών μόνο όταν οι παθογόνοι αυτοί μικροοργανισμοί είναι παρόντες. Αντισώματα δεν αναπτύσσονται ποτέ με την παρουσία απλών χημικών ουσιών στο σώμα, πόσο δε μάλλον όταν η ύπαρξη των δραστικών χημικών ουσιών στο ομοιοπαθητικό παρασκεύασμα είναι μηδενική.

BeholderX
29-12-07, 17:03
Ε όχι και ιατρική η ομοιοπαθητική, μην τρελαθούμε κιόλας! Οποιοσδήποτε έχει γνώσεις χημείας επιπέδου λυκείου γνωρίζει πως όσο μεγαλύτερη είναι η συγκέντρωση μιας χημικής ουσίας σε ένα διάλυμα, τόσο περισσότερο δραστικό είναι. Πώς είναι δυνατόν ένα διάλυμα που έχει αραιωθεί εκατοντάδες, ίσως και χιλιάδες φορές, να είναι με οποιοδήποτε τρόπο δραστικό; Όσο για τον ισχυρισμό των ομοιοπαθητικών ότι όταν η δραστική ουσία αραιωθεί τα μόριά της διέρχονται την κυτταρική μεμβράνη ευκολότερα, είναι τελείως εσφαλμένος: το μέγεθος των μορίων δεν αλλάζει, είναι σταθερό.

Με καθυστέρηση βρήκα αυτό το νήμα μέσω του Google... Διάβασα ΟΛΑ τα posts και απαντώ σε όλα τα σημεία που συγκράτησα, παρόλο που αναφέρω μόνο ένα post.

Καταρχήν με λύπη βλέπω ότι ενώ πολλοί δεν έχουν ιδέα περί ομοιοπαθητικής, δεν χάνουν ευκαιρία να την αποδοκιμάσουν, ενώ καλά θα κάνανε να ασχοληθούνε περισσότερο με το θέμα πρωτού βιαστούν να σχολιάσουν.

Απαντώ λοιπόν ως ΓΙΑΤΡΟΣ (πτυχίο ιατρικής από την Αθήνα), βιοχημικός & φυσιολόγος (πτυχίο από την Αγγλία), ομοιοπαθητικός (με εκπαίδευση για αρκετά χρόνια στην Ομοιοπαθητική και εφαρμογή της), που παρακολουθώ το συγκεκριμένο MSc στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου, και ως γιατρός προς ειδίκευση Ψυχιατρικής (στην Αθήνα). Το MSc το παρακολουθούμε περίπου 25 άτομα, οι 23 γιατροί (είτε με ειδικότητα είτε προς ειδίκευση), και 2 οδοντίατροι. Σας ενημερώνω λοιπόν για τα παρακάτω, και o έχων ώτα ακουέτω:

Καταρχήν η ομοιοπαθητική είναι δραστική ακόμα και σε βρέφη και σε ζώα, καθώς και σε οξείες και χρόνιες ασθένειες. Αυτό από μόνο του καταρρίπτει τους ισχυρισμούς για placebo effect (placebo effect υπάρχει σε κάθε ιατρική πράξη, αλλά η ομοιοπαθητική δράση είναι πέραν αυτού).

Οσον αφορά τα ομοιοπαθητικά φάρμακα, που αποτελούν και το "στοιχείο" για το οποίο απορρίπτουν οι περισσότεροι (δήθεν) "διανοούμενοι" την ομοιοπαθητική (γιατί σωστά λέγεται, τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι συνήθως αραιωμένα πέρα από τον αριθμό του Avogadro, και άρα δεν υπάρχουν μόρια ουσίας). Το θεραπευτικό φαινόμενο υπάρχει όμως (και είναι πέραν του placebo), και είναι προφανές ότι ο μηχανισμός δράσης των φαρμάκων αυτών είναι διαφορερικός από ότι ξέρουμε έως σήμερα. Είναι προφανές ότι δεν υπάρχει η αρχική ουσία (ώστε να υπάρξει η αλληλεπίδραση μορίου-υποδοχέα, τουλάχιστον όπως την γνωρίζουμε σήμερα), όπως προφανές είναι και το θεραπευτικό αποτέλεσμα. Το γεγονός ότι δεν γνωρίζουμε ακόμα το μηχανισμό δράσης δεν μας εμποδίζει να τα χρησιμοποιούμε (όπως γίνεται και με τα περισσότερα χημικά φάρμακα άλλωστε, που μέρος του μηχανισμού είναι γνωστό - όταν ανακαλύπτονται περισσότερα, αποσσύρονται). Τα ομοιοπαθητικά φάρμακα χρησιμοποιούνται 200 χρόνια τώρα και είναι ασφαλή.

Δεν είναι παράλογο αυτό. Παράλογο είναι να νομίζουμε ότι ξέρουμε τα πάντα. Βέβαια αυτό συμβαίνει σε κάθε εποχή, και οι (αφελείς) άνθρωποι θεωρούσαν ότι σε κάθε δεδομένη στιγμή ξέραν τα πάντα. Μετά από λίγα χρόνια, θα γίνει κατανοητό το πως δρουν αυτές οι ουσίες (υπάρχουν θεωρίες, περί διάταξης μορίων νερού, κτλ), αλλά τίποτα από αυτά δεν έχει αποδειχτεί ακόμα. Θα γίνει όμως, αργά η γρήγορα, μιας και το φαινόμενο υπάρχει, για όσους το έχουν ζήσει τουλάχιστον στο πετσί τους και το ξέρουν. Και τον Κοπέρνικο πήγαν να τον κάψουν επειδή είπε ότι η Γη είναι στρογγυλή, και τον Αινστάιν τον κορόϊδευαν για τη θεωρία της σχετικότητας. Κάποια πράγματα που τα θεωρούμε σήμερα δεδομένα και αυτονόητα, κάποτε δεν ήταν - και ισχύει και το αντίθετο. Κάποτε η κλασσική ιατρική συνιστούσε βδέλλες για τα πάντα, κάποτε ηλεκτροσοκ για τα πάντα. Φάρμακα ανακαλούνται, και συμβατικές χημικές θεραπείες μετά από μερικά χρόνια άποδυκνείεται ότι έβλαπταν περισσότερο, από ότι οφελούσαν (πχ Vioxx, ένα από τα χιλιάδες). Σε πανεπιστημιακά βιβλία της αρχής του προηγούμενου αιώνα είναι γραμμένο από τότε καθηγητές, ότι "οι σχετικές θεωρίες περί κβάντων θα αποδειχτούν σύντομα ανοησίες"... Αν δεν σας προβληματίζει η (επαναλαμβανόμενη) ιστορία της ανθρωπότητας, αναρωτιέμαι τί το καταφέρνει... Το πως ο Hahnemann ανακάλυψε ότι ανακάλυψε, είναι μια άλλη ιστορία που δεν είναι του παρόντος.

Για όσους είναι λίγο μεγαλύτεροι σε ηλικία, θα θυμούνται τον πόλεμο που υπέστει ο Βελονισμός πριν από περίπου 20 χρόνια. Βαλόταν από παντού και από όλους. Σήμερα βέβαια έχει γίνει ευρέως αποδεκτός από όλους, γιατρούς και μη, και ο μηχανισμός δράσης του έχει διερευνηθεί περισσότερο. Η ίδια ιστορία επαναλαμβάνεται με την Ομοιοπαθητική. Οσοι είναι τυχεροί ή έξυπνοι, απολαμβάνουν ήδη σήμερα της υπηρεσίες της, αργότερα θα είναι για όλο τον πληθυσμό.

Να υπενθυμίσω επίσης ότι τόσο η Ευρωπαϊκή Ενωση, όσο και ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας (το 2005) αναβάθμισε την ομοιοπαθητική σε θεραπευτικά αποτελέσματα (CAM) και έχουν ζητήσει από όλα τα κράτη μέλη να την ενσωματώσουν στο σύστημα υγείας τους. ο δε Ε.Ο.Φ. (Ελληνικός Οργανισμός Φαρμάκων), σύμφωνα με την ευρωπαϊκή οδηγία, έχει αναγνωρισει τα ομοιοπαθητικά φάρμακα από το 1994 (σύμφωνα με την Ευρωπαϊκή οδηγία 92/73 ΕΟΚ, ΦΕΚ Αριθ. Υ6α/7861), όπως έχει ήδη αναφερθεί. Τα περισσότερα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι γνωστά εδώ και 200 χρόνια, δεν είναι ουσίες που κυκλοφορούν 5 χρόνια και μετά αποσσύρονται (όπως γίνεται με τα χημικά φάρμακα). Εϊναι τέτοια η φύση τους, που δεν έχουν παρενέργειες (τοξικά φαινόμενα λόγω δοσολογίας). Επίσης, σε αρκετές χώρες ανά τον κόσμο, Ευρωπαϊκές και μη, είναι αναγνωρισμένη. Και στην Αγγλία λειτουργεί το γνωστό Βασιλικό Ομοιοπαθητικό Νοσοκομείο λειτουργεί από το 1849 (βέβαια τους τελευταίους μήνες το NHS δέχεται επίθεση για την ομοιοπαθητική, όπως έγινε και παλιότερα με την ανόητη δημοσίευση του Lancet το 2005, όπου οι άνθρωποι δεν ξέρανε τι γράφανε...). Στο εξωτερικό γίνεται χαμός αυτό τον καιρό με την ομοιοπαθητική, κυρίως γιατί υπάρχουν πολλοί που υποστηρίζουν ανοησίες (dream provings, dogma of signatures, ομοιοπαθητική θεραπεία μέσω μουσικής) και λογικό είναι να φωνάζει και ο Randi και να λένε για voodoo medicine οι Times, αφού στον όρο "Ομοιοπαθητική" ο καθένας συμπεριλαμβάνει ότι θέλει και ότι καταλαβαίνει ο ίδιος. Οταν μιλάμε για ομοιοπαθητική, εννοούμε Κλασσική Ομοιοπαθητική (όπως την ίδρυσε ο Hahnemann) και όχι για διάφορες ανοησίες, ή χρήση ομοιοπαθητικών φαρμάκων με ανορθόδοξο τρόπο (ομοτοξικολογία, ισοπαθητική). Τα ομοιοπαθητικά φάρμακα ναι μεν είναι ασφαλή, αλλά η ορθολογική τους χρήση είναι απαραίτητη, και είναι αυτή που κρίνει το αποτέλεσμα.

Οσον αφορά το "Master από Μηχανικούς...", ο τίτλος του άρθρου είναι παραπλανητικός. Καταρχήν το MSc συνδέεται με την Συστημική (και υπάρχει ως μάθημα), το τμήμα γενικώς του Πανεπιστημίου είναι Μηχανικής. Και είναι πολύ λογικό να γίνεται στο συγκεκριμένο τμήμα Συστημικής, γιατί η Ομοιοπαθητική είναι μια Ολιστική Ιατρική επιστήμη, και δεν στάθηκε εφικτό προς το παρόν να μπει στην Ιατρική σχολή (διδάσκεται όμως ως μάθημα ήδη στη πανεπιστημιακή Φαρμακευτική Σχολή Αθηνών, όπως και σε άλλες ανά την Ελλάδα). Για την ιστορία να σας ενημερώσω ότι η επιστολή που δημοσιεύτηκε στην Ελευθεροτυπία κυκλοφορούσε ως email από την Ανοιξη του 2007 τουλάχιστον, κινήθηκε από ένα συγκεκριμένο άτομο (που υπογράφει κι όλας), και όπως θα διαπιστώσετε, 1-2 άτομα αν θυμάμαι καλά είναι γιατροί (οι υπόλοιποι είναι κυρίως βιοχημικοί, όπως και η δική μου 2η ιδιότητα). Οι γιατροί λοιπόν, με την κλινική εμπειρία αρνήθηκαν να την υπογράψουν, γιατί έχουν αρχίσει να υποψιάζονται το τί παίζεται...). Για να δημιουργηθεί το MSc υπέγραψε η Σύγκλητος του Πανεπιστημίου Αιγαίου και ο Υπουργός (ή ο υφυπουργός, δεν θυμάμαι...)

Στο MSc λοιπόν διδάσκουν ΓΙΑΤΡΟΙ (με ειδικότητα οι περισσότεροι), Συστημικοί, και συμμετέχει και ο Γ.Β. που όντως δεν είναι γιατρός (αλλά έχει αφιερώσει ολοκληρωτικά τη ζωή του στην ομοιοπαθητική, τα τελευταία 40 χρόνια). Επίσης, επειδή τον γνωρίζω προσωπικά, σας διαβεβαιώ ότι το τελευταίο πράγμα στον κόσμο που τον ενδιαφέρει είναι τόσο τα χρήματα όσο και η δόξα. Οντως έχει ιδρύσει εδώ και χρόνια την Διεθνή Ακαδημία Κλασσικής Ομοιοπαθητικής στην Αλόνησσο, και κάθε καλοκαίρι εκατοντάδες γιατροί από όλο τον κόσμο έρχονται για να παρακολουθήσουν τα μαθήματα που κάνει εκεί. Ολα τα έσοδα, στην ομοιοπαθητική τα δίνει, ο άνθρωπος είναι πολύ απλός στη ζωή του.

Λυπάμαι πάρα πολύ που administrators και ο site owner εκφράστηκαν με τον συγκεκριμένο (δραματικό) τρόπο που εκφράστηκαν κατά της ομοιοπαθητικής, θεωρώ ότι λόγο της θέσης τους εδώ, θα έπρεπε να είναι πιο συγκρατημένοι στα σχόλιά τους.

Η ομοιοπαθητική δεν είναι πανάκεια αφενός, και από την άλλη, η κακή εφαρμογή της δεν θα οδηγήσει πουθενά. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου ενδείκνυται και θεραπεύει, αλλού που προσφέρει μια βελτίωση, αλλού μια ανακούφιση, και περιπτώσεις όπου δεν θα κάνει τίποτα. Αλλά αν ο άνθρωπος που την εφαρμόζει δεν είναι γιατρός, και αν δεν έχει εκπαιδευτεί σωστά, ώστε να μπορεί να γνωρίζει τόσο τα όρια της ομοιοπαθητικής όσο και τα όρια της συμβατικής ιατρικής, δεν θα ωφεληθεί ο ασθενής. Το να καταδικάσουμε την ομοιοπαθητική από μερικές αρνητικές εμπειρίες, είναι το ίδιο σα να καταδικάζουμε την συμβατική ιατρική, επειδή ορισμένοι γιατροί είναι είτε άσχετοι, είτε φιλοχρήματοι, είτε κακοποιά στοιχεία.

Είναι βέβαια πολύ σημαντικό ο ομοιοπαθητικός να είναι γιατρός, γιατί μόνο έτσι μπορεί να εξασφαλιστεί η υγεία του ασθενούς. Δυστυχώς το χώρο έχουν γεμίσει και μη-γιατροί αυτο-αποκαλούμενοι "ομοιοπαθητικοί", οι οποίοι προσφέρουν αμφιβόλου ποιότητας υπηρεσίες στους έλληνες ασθενείς. Να σας ενημερώσω ότι από τον Απρίλιο του 2006, ο ΙΑΤΡΙΚΟΣ ΣΥΛΛΟΓΟΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ έχει εξεδώσει τη παρακάτω σχετική ανακοίνωση: "ο βελονισμός και η Ομοιοπαθητική θεωρούνται από το κράτος ΙΑΤΡΙΚΕΣ ΠΡΑΞΕΙΣ και πρέπει να γίνονται ΜΟΝΟ ΑΠΟ ΙΑΤΡΟΥΣ (φυσικά στην δικαιοδοσία του Ι.Σ.Θ. από μέλη του μόνον) και βέβαια εφόσον έχουν κάνει εκπαίδευση γι' αυτό και το αποδεικνύουν. ΚΑΘΕ ΜΗ ΙΑΤΡΟΣ ΘΑ ΚΑΤΑΓΓΕΛΛΕΤΑΙ ΣΤΟΝ ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑ". Ο Ιατρικός Σύλλογος Αθηνών (Ι.Σ.Α) δεν έχει πάρει ακόμα θέση στο θέμα, και είναι ευτύχημα επιτέλους που η ομοιοιπαθητική μπήκε σε κρατικό πανεπιστήμιο, για να θεσμοθετηθεί επιτέλους ο χώρος, και να μην είναι έρμαιο οι ασθενείς του κάθε τυχάρπαστου. Και τις περισσότερες βολές το MSc τις δέχεται εκ του χώρου των ομοιοπαθητικών, από άτομα Iznogood (γιατρούς αλλά και μη-γιατρούς) που βλέπουν να μπαίνει μία τάξη στο συγκεκριμένο θέμα, και αυτούς να χάνουν την θέση τους.

Σας γράφω τα παραπάνω ελπίζοντας να ακούσετε κάποια πράγματα, πέρα από τις προκαταλήψεις και την άγνοια. Αυτά τα γράφω ως ΓΙΑΤΡΟΣ, έχοντας απόλυτη συνείδηση των όσων λέω. Θα συναντήσετε και πολλούς συναδέλφους που θα έχουν αντίθετη γνώμη επί του θέματος, αλλά εγώ σας ενημερώνω για τα όσα ξέρω, γνωρίζω, και έχω ζήσει, πέραν των προκαταλήψεων.

Επειδή αναφέρθηκαν και τα εμβόλια, τα εμβόλια δεν δρουν με ομοιοπαθητικό τρόπο (και ούτε υπάρχουν αντίστοιχα "ομοιοπαθητικά εμβόλια" όπως πλασάρουν ορισμένα ομοιοπαθητικά φάρμακα άσχετοι ή επιχειρηματίες). Δυστυχώς, τα συμβατικά εμβόλια είναι πολύ πονεμένη ιστορία, αλλά δεν είναι του παρόντος να το συζητήσουμε. Στο site που αναφέρω στο τέλος του post υπάρχει διεύθυνση με σχετικά άρθρα, για τις παρενέργειες των εμβολίων και σχετικοί προβληματισμοί.

Να τονίσω το γεγονός ότι η Ομοιοπαθητική έχει ένα ευρύτατο θεραπευτικό φάσμα (χωρίς να είναι πανάκεια), και ότι θεραπεύει ήπια, μόνιμα και χωρίς παρενέργειες. Και μπορεί να θεραπεύσει αρκετές περιπτώσεις που ακόμα και η συμβατική ιατρική θεωρεί ανίατες. Η ομοιοπαθητική δεν έχει σχέση με τη φυτοθεραπεία και τα λοιπά βότανα ή συμπληρώματα διατροφής ή βιταμίνες ή φραπελιές κτλ, από άγνοια συγχέεται. Δεν πρόκειται για φιλοσοφικό σύστημα, yoga, ή ότι άλλο σχετικό, αλλά για ένα ολοκληρωμένο ιατρικό σύστημα, που θεραπεύει ασθένειες οξείες και χρόνιες, σωματικές και ψυχοδιανοητικές.

Για όσους επιθυμούν να έχουν έγκυρη ενημέρωση επί του θέματος, μπορούν να επισκεφτούν την επίσημη ιστοσελίδα των Ελλήνων Ομοιοπαθητικών ΓΙΑΤΡΩΝ, το http://www.homeopathy.gr

Αυτά τα ολίγα...

Χρόνια Πολλά.

Νικαετός
29-12-07, 17:20
Ο συγκεκριμένος admin ταλαιπωρήθηκε επί δύο συναπτά έτη με τις ηλιθιότητες (όχι μεντα - καφέ κλπ - όχι παραδοσιακά φάρμακα) των "λειτουργών" της ομοιοπαθητικής. (κ. Δ.Σ.)


Όσο τα περί μωρών και σκύλων (ζώων), καλό θα ήταν να μας αναφέρατε (όχι εσείς - η βιβλιογραφία) τις περιπτώσεις ίασης (και όχι αυτοίασης) ως ποσοστό επί του συνόλου των περιπτώσεων.

Θα ρωτήσω μόνο τούτο, αγαπητέ beholderX : Σε μαθήματα (διακοπές), μιας εβδομάδας στην Αλλόνησο, τι ακριβώς προσφέρει ο κύριος αυτός, πέρα από ακριβώς αυτό: Διακοπές.

(Και η κλασική ιατρική με ταλαιπώρησε επί 28 χρόνια, αλλά από αυτήν ήλθε η ίαση...ελικοβακτηρίδιο...)

BeholderX
29-12-07, 17:29
Ο συγκεκριμένος admin ταλαιπωρήθηκε επί δύο συναπτά έτη με τις ηλιθιότητες (όχι μεντα - καφέ κλπ - όχι παραδοσιακά φάρμακα) των "λειτουργών" της ομοιοπαθητικής. (κ. Δ.Σ.)
Θα ρωτήσω μόνο τούτο, αγαπητέ beholderX : Σε μαθήματα (διακοπές), μιας εβδομάδας στην Αλλόνησο, τι ακριβώς προσφέρει ο κύριος αυτός, πέρα από ακριβώς αυτό: Διακοπές.
(Και η κλασική ιατρική με ταλαιπώρησε επί 28 χρόνια, αλλά από αυτήν ήλθε η ίαση...ελικοβακτηρίδιο...)

Είπαμε, άμα μπλέξεις με λάθους ανθρώπους, που να βρεις τη γιατρειά σου.

Για τα σεμινάρια, σε πληροφορώ ότι είναι long hours, έχουν ένα κόστος, και πολύ λίγος χρόνος υπάρχει για "διακοπές". Και έρχονται ξανά και ξανά (δεν βαρεθήκανε το ίδιο νησί ?).

Το ελικοβακτηρίδιο έφυγε, αλλά ποιό νόσημα ήρθε στη θέση του ? Τι σε ταλαιπωρεί τώρα ? Θα ήταν ενδιαφέρον θέμα συζήτησης, αλλά δεν είναι επί του συγκεκριμένου topic.

stp
03-01-08, 15:45
@stp Ο βελονισμός δεν είναι ομοιοπαθητική. Εχει τουλάχιστον μεγαλήτερη λογική βάση η λειτουργία του βελονισμού, μια που αντιδρά με συγκεκριμένα νεύρα, απο ότι η ομοιοπαθητική φαρμακολογία, που έχει φάρμακα τελείως αδρανή. Πρόσεξε, λέω φαρμακολογία. Γιατί η "συνταγογράφηση" εναλλακτικού τρόπου ζωής και διατροφής, πιο υγιεινού, δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο των ομοιοπαθητικών γιατρών, αλλά είναι κάτι που εφαρμόζουν και στην κλασσική ιατρική. Ειναι βέβαια αλήθεια ότι οι κλασσικοί ιατροί συνήθως προτείνουν ως σημαντικό κριτήριο θεραπείας (μακροχρόνια) τον καλύτερο τρόπο ζωής και διατροφής, σε συγκεκριμένες παθήσεις (πχ διαβήτης, καρδιοπαθείς κλπ)...

Το γνωρίζω ότι ο βελονισμός δεν είναι ομοιοπαθητική -- βλέπεις όμως ότι ο argonaut θεωρεί ότι το να διδάσκεται ό βελονισμός ως continuing education στο Harvard εφάμιλλο του να διδάσκεται πλέξιμο !!!



2) Για το Harvard τελείως άκυρο.

Δεν πρόκειται για την Ιατρική Σχολή αλλά για το πρόγραμμα Continuing Education.
Είναι γνωστό ότι τα Αμερικάνικα κολλέγια, πανεπιστήμια κλπ προσφέρουν προγράμματα Εκπαίδευσης ενηλίκων επί παντός του επιστητού από το πλέξιμο μέχρι τα Gay and lesbian studies.
Αυτό το μάθημα για βελονισμό ούτε από καθηγητές γίνεται, ούτε προϋπόθεση για παρακολούθηση είναι να έχει τελειώσει κάποιος ιατρική. Είναι Συνεχής Εκπαίδευση η οποία αποτελεί σημαντική πηγή πόρων για ΟΛΑ τα πανεπιστήμια.


το θέμα μου δεν είναι να αποδείξω αν η ομοιοπαθητική δουλεύει ή όχι --- επαναλαμβάνω, δεν έχω κάνει ποτέ, ούτε έχω πάει ποτέ σε ομοιοπαθητικό.
το θέμα μου είναι να έχουμε ένα ανοιχτό μυαλό σε πράγματα που είναι σχετικά καθιερωμένα (δεν είδα πουθενά νοσοκομείο φραπελιάς !!!) και να μην τα απορρίπτουμε γιατί δεν μπορούμε εμείς να τα κατανοήσουμε

lewton
04-01-08, 02:33
Νομίζω ότι κάθε φάρμακο (ομοιοπαθητικό, κλασικό κλπ) μελετάται πριν την τελική κυκλοφορία του για το αν όντως γιατρεύει με τις ιδιότητες του ή αν απλά γιατρεύει λόγω placebo effect (δηλαδή δίνουν το φάρμακο σε Χ πάσχοντες και δίνουν αέρα κοπανιστό σε άλλους Χ πάσχοντες και βλέπουν τη στατιστική διαφορά των ιαθέντων).

Τι αποτελέσματα έχει δώσει σε αυτά τα τεστ η ομοιοπαθητική; :hmm:

Νικαετέ το ότι εσύ δε γιατρεύτηκες δεν είναι αρκετό για να δεχτώ ότι η ομοιοπαθητική είναι άχρηστη, το θέμα είναι το τι λέει η στατιστική σε μεγάλο δείγμα ασθενών.

mistral
04-01-08, 03:03
Kαλό φάρμακο για τον ασθενή είναι αυτό που τον γιατρεύει.
Και placebo να είναι αν ο ασθενής γίνει καλά μια χαρά φάρμακο είναι.
Ο σκοπός του σκευάσματος είναι η ίαση. Αν αυτή επιτυγχάνεται τότε το
"μέσον" είναι σωστό έστω και αν δεν είναι αποδεκτό απο μένα ή απο χίλιους άλλους
Και οι ομοιοπαθητικοί είναι γιατροί όπως όλοι πρίν γίνουν ομοιοπαθητικοί (αν δεν είναι είναι παράνομοι)
Άρα δεν είναι κομπογιαννίτες και σίγουρα έχουν γνώση τουλάχιστον περισσότερη απο κάθε μή γιατρό
Και υπάρχουν παραδείγματα εντυπωσιακών ιάσεων και με ομοιοπαθητικές πρακτικές και φάρμακα.
Όπως βέβαια και εντυπωσιακές αποτυχίες και στην κλασική ιατρική και στον ομοιοπαθητική..

Chris2004
04-01-08, 12:21
Ο συγκεκριμένος admin ταλαιπωρήθηκε επί δύο συναπτά έτη με τις ηλιθιότητες (όχι μεντα - καφέ κλπ - όχι παραδοσιακά φάρμακα) των "λειτουργών" της ομοιοπαθητικής. (κ. Δ.Σ.)


Συγνώμη, εγώ όταν πήγα σε γαστρεντερολόγο για κάποιες ενοχλήσεις μου έκοψε και μένα την μέντα, τον καφέ και αρκετά άλλα (πίτα με φύλλο, αλκοόλ, αναψυκτικα, σιροπιαστά γλυκά).
Βέβαια φάρμακα μου έδωσε αλλά για 2 μήνες. Αλλά απ΄ότι βλέπεις η σωστή διατροφή σίγουρα ΔΕΝ είναι ηλιθιότητες.

Νικαετός
04-01-08, 12:36
Chriss, εγώ πήγαινα σε γαστρεντερολόγους (όχι 1 αλλά αρκετές δεκάδες) για πάνω από 25 χρόνια. ΚΑΝΕΝΑΣ δεν μου είπε να ΜΗΝ χρησιμοποιώ οδοντόκρεμα με μέντα γιατί θα "συγχιστεί" το φάρμακο.... Είπαμε να συζητήσουμε και όχι να λέμε ότι θέλουμε. ;)

Εννοείται ότι στα 25 αυτά χρόνια υπήρξαν τεράστιες (χρονικά) περίοδοι με δίαιτες, υγιεινές διατροφές και δεν συμμαζεύεται. Το έλκος όμως ήταν εκεί και σταθερό. Ακολουθώντας την "ομοιοπαθητική" όμως η διαφορά των γαστροσκοπήσεων πριν και μετά την "θεραπεία" έδειξαν ΠΟΛΛΑΠΛΑ έλκη ΜΕΤΑ την θεραπεία. ΚΑΤΑΝΟΗΤΟ ή να το παίξω στο πιάνο?

Τέλος , μετά την χορήγηση της κατάλληλης θεραπείας για το ελικοβακτηρίδιο, το έλκος ΘΕΡΑΠΕΥΤΗΚΕ, χωρίς ΚΑΜΜΙΑ δίαιτα και δεν υπήρξε καμμιά ενόχληση εδώ και 14 πλέον χρόνια.

So στην δική μου περίπτωση, η εμπειρία ήταν παντελώς αρνητική, εκτός από την πράγματι εντυπωσιακή γιατρό μου. :whistle:

apd
04-01-08, 17:01
Αυτή είναι η πλέον σημαντική μετα-ανάλυση που δημοσιεύθηκε στο:
The Lancet, Aug. 27, 2005; Vol 366: pp 726-732.
Article -Are the clinical effects of Homoeopathy placebo effects? (http://www.farmaciasfrancesco.it/Lancet_Omeopatia.pdf)

Από εκεί και πέρα και άλλες 4 μετα-αναλύσεις έχουν δείξει ότι τα αποτελέσματα της ομοιοπαθητικής δεν είναι καλλίτερα από χορηγούμενα placebo.
Για αυτές γράφει ο Ben Goldacre πρόσφατα στο:
The Lancet, Νοv. 17, 2007; Vol 370: pp 1672-1673.
Comment - Benefits and risks of homoeopathy (http://www.bivacco.net/marco/wordpress/wp-content/uploads/2007/12/goldrace_benefits_risks_homoepathy.pdf)

αλλά και στο προσωπικό του blog Badscience (http://www.badscience.net/?p=577).

Αν κάποιος τις αμφισβητεί ας δώσει συγκεκριμένες εξηγήσεις και ας παραθέσει τους λόγους που η μεθοδολογία δεν είναι αποδεκτή.


Φαίνεται ότι διάβασες μόνο το άρθρο στο Badscience (http://www.badscience.net/?p=577) και όχι τον εξαιρετικό διάλογο που αναπτύσσεται στα ποστ. Δεν θα τον συνοψίσω, κάντε τον κόπο και θα δείτε ότι υπάρχει πολύ ψαχνό που αφορά την ουσία του ερωτήματος, την αποτελεσματικότητα ή όχι της ομοιοπαθητικής.

Προσωπικά δεν έχω άποψη και παρακολουθώ το θρεντ από καθαρά θεωρητικό ενδιαφέρον. Δεν έχω κάνει ομοιοπαθητική και δε θα την επέλεγα ως πρώτη λύση. Αλλά δε νομίζω ότι με την περιπτωσιολογία βγαίνει άκρη. Για κάθε έναν που είχε μια καλή εμπειρία με το άλφα σύστημα, μπορεί να βρεθεί κάποιος που να είχε μια κακή, κι ένας άλλος που να είχε μια καλή με το βήτα σύστημα. Με άλλα λόγια, τα "μοντέλα" δεν είναι απόλυτα ούτε και αμοιβαίως αποκλειόμενα.

Επειδή όμως είμαι σκεπτικιστής απέναντι στα πάντα, βρίσκω διπλά ενοχλητικό κάποιον που δείχνει σκεπτικισμό σε οτιδήποτε εκτός από το δικό του PoV. Γι' αυτό και εκνευρίζομαι με την "Επιστήμη" όταν εμφανίζεται ως οριστική και ξεχνάει να αφήσει ανοιχτή την πόρτα στην εξέλιξη. Ακόμα περισσότερο δε όταν "μαγειρεύει" τα στοιχεία και υπονομεύει τις δικές της μεθόδους, πράγμα που δυστυχώς συμβαίνει υπερβολικά συχνά στις προσπάθειες "ξεσκεπάσματος".

Για ν' ανοίξω λίγο την κουβέντα, σας προτείνω να ψάξετε λίγο τι γίνεται με την (επίσημη, δυτική) ιατρική στην Κίνα και στην Ινδία, όπου τα "εναλλακτικά" μοντέλα αποτελούν καθεστώς λόγω παράδοσης. Θα δείτε ότι στα ίδια νοσοκομεία όπου ασκείται η δυτική ιατρική παρέχονται και υπηρεσίες βασισμένες στα τελείως διαφορετικά "τοπικά" συστήματα. Γνώμη μου είναι ότι ο διάλογος που έχει ανοίξει εκεί είναι πολύ πιο γόνιμος "επιστημονικά" από αυτόν που διεξάγεται (με παρωπίδες και προκατάληψη) στη Δύση...

shaq141a
05-01-08, 00:04
Η ομοιαπαθητική είναι η μεγαλύτερη ντροπή που υπαρχει στο χόρο της υγείας. Έχει γεμίσει ο χώρος τσαρλατάνους. Πάντως δεν λυπάμαι τα πρόβατα που τους τα σκάνε. Για αυτό φταίει το χάσμα μεταξύ της επιστημονικής κοινότητας και του απλού λαού. Και οταν λέμε χάσμα ενοούμε χάσμα. Οσοι γιατροί και βιολογοι πιασουν ποτέ κουβέντα με κανα ταξιτζή θα καταλαβει γιατί μερικοί άνθρωποι είναι τόσο ευκολόπιστοι από τους τσαρλατάνους.

SouthDog
05-01-08, 00:37
Η ομοιαπαθητική είναι η μεγαλύτερη ντροπή που υπαρχει στο χόρο της υγείας. Έχει γεμίσει ο χώρος τσαρλατάνους. Πάντως δεν λυπάμαι τα πρόβατα που τους τα σκάνε. Για αυτό φταίει το χάσμα μεταξύ της επιστημονικής κοινότητας και του απλού λαού. Και οταν λέμε χάσμα ενοούμε χάσμα. Οσοι γιατροί και βιολογοι πιασουν ποτέ κουβέντα με κανα ταξιτζή θα καταλαβει γιατί μερικοί άνθρωποι είναι τόσο ευκολόπιστοι από τους τσαρλατάνους.

Ότι να ναι.

Άλλος ένας φωστήρας/ειδήμων/παντογνώστης του καναπέ...

Για εξήγησε το απόσταγμα σοφίας σου που λες στην τελευταία πρόταση:hmm:

Έκανες τον κόπο να διαβάσεις τα παραπάνω post?

Eπειδή είσαι στο Ρέθυμνο έμαθες να ξεχωρίζεις τους ανθρώπους
απ'τα ζώα ε? :rofl: φίλτατε ηρακλειώτη... ευχαριστούμε για τους
χαρακτηρισμούς, και μην ξεχνάς ότι εκτός από τσαρλατάνους, ο κόσμος
εχει και φιλόζωους, γι' αυτό φαντάζομαι και συ δεν λυπάσαι τα πρόβατα ε?

shaq141a
05-01-08, 02:45
Ότι να ναι.

Άλλος ένας φωστήρας/ειδήμων/παντογνώστης του καναπέ...

Για εξήγησε το απόσταγμα σοφίας σου που λες στην τελευταία πρόταση:hmm:

Έκανες τον κόπο να διαβάσεις τα παραπάνω post?

Eπειδή είσαι στο Ρέθυμνο έμαθες να ξεχωρίζεις τους ανθρώπους
απ'τα ζώα ε? :rofl: φίλτατε ηρακλειώτη... ευχαριστούμε για τους
χαρακτηρισμούς, και μην ξεχνάς ότι εκτός από τσαρλατάνους, ο κόσμος
εχει και φιλόζωους, γι' αυτό φαντάζομαι και συ δεν λυπάσαι τα πρόβατα ε?

Ειδημονας του καναπέ;

Χμ... Μήπως θέλεις να σου δείξω τις δημοσιεύσεις μου σε περιοδικά με διψήφιο impact factor :down::down::down::down:

Η ομοιοπαθητική είναι απάτη. Αν είσαι ομοιοπαθητικός "ιατρός" είσαι τσαρλατάνος . Τελειά και παύλα.

Οσοι περισσοτεροι το ξέρουν τοσο το καλύτερο.

........Auto merged post: shaq141a added 1 Minutes and 38 Seconds later........


Chriss, εγώ πήγαινα σε γαστρεντερολόγους (όχι 1 αλλά αρκετές δεκάδες) για πάνω από 25 χρόνια. ΚΑΝΕΝΑΣ δεν μου είπε να ΜΗΝ χρησιμοποιώ οδοντόκρεμα με μέντα γιατί θα "συγχιστεί" το φάρμακο.... Είπαμε να συζητήσουμε και όχι να λέμε ότι θέλουμε. ;)

Εννοείται ότι στα 25 αυτά χρόνια υπήρξαν τεράστιες (χρονικά) περίοδοι με δίαιτες, υγιεινές διατροφές και δεν συμμαζεύεται. Το έλκος όμως ήταν εκεί και σταθερό. Ακολουθώντας την "ομοιοπαθητική" όμως η διαφορά των γαστροσκοπήσεων πριν και μετά την "θεραπεία" έδειξαν ΠΟΛΛΑΠΛΑ έλκη ΜΕΤΑ την θεραπεία. ΚΑΤΑΝΟΗΤΟ ή να το παίξω στο πιάνο?

Τέλος , μετά την χορήγηση της κατάλληλης θεραπείας για το ελικοβακτηρίδιο, το έλκος ΘΕΡΑΠΕΥΤΗΚΕ, χωρίς ΚΑΜΜΙΑ δίαιτα και δεν υπήρξε καμμιά ενόχληση εδώ και 14 πλέον χρόνια.

So στην δική μου περίπτωση, η εμπειρία ήταν παντελώς αρνητική, εκτός από την πράγματι εντυπωσιακή γιατρό μου. :whistle:

Κάποιος άνθρωπος πήρε βραβείο Nobel επειδη βρήκε αυτό το βακτηρίδιο :oneup:

SouthDog
05-01-08, 04:13
Ειδημονας του καναπέ;

Χμ... Μήπως θέλεις να σου δείξω τις δημοσιεύσεις μου σε περιοδικά με διψήφιο impact factor :down::down::down::down:

Kαι γιατί δεν τις δείχνεις? δεν στο απαγορεύει κανείς.

Το μονό που κάνεις, είναι ότι λες μια άποψη ξερή, χωρίς να την υποστηρίζεις,
και γενικεύεις.

Εξήγησε μας και τι είναι διψήφιο impact factor, για το οποίο κοκορεύεσαι.

shaq141a
05-01-08, 04:25
Kαι γιατί δεν τις δείχνεις? δεν στο απαγορεύει κανείς.

Το μονό που κάνεις, είναι ότι λες μια άποψη ξερή, χωρίς να την υποστηρίζεις,
και γενικεύεις.

Εξήγησε μας και τι είναι διψήφιο impact factor, για το οποίο κοκορεύεσαι.

Χαχαχα. Η ανωνυμία είναι ιερό πράγμα. Η άποψη μου είναι σύμφωνη με την επιστημονική κοινότητα.

Το τι σημαίνει διψήφιο impact factor καλύτερα ψάξτο εσύ.

Τώρα για την ομοιοπαθητική, ότι έρευνα έχει γίνει βγάζει ότι είναι ισοδύναμη με placebo (αναμενόμενο άλωστε με τα "φάρμακα" τα οποία δίνουν).

Δεν μπορώ να πιστεψω πως δεν έπινα Coca cola, έπλυνα τα δοντια μου με οδοντόκρεμα με γεύση μέντα γιατί οι γονείς μου ήταν πρόβατα και με πήγαν μικρό στους ομοιοπαθητικούς. Φυσικά η θεραπεία δεν είχε κανένα αποτέλεσμα.

Νοw tha challenge

Απέδειξε οτι τα η ομοιοπαθητική δουλεύει και να σταματήσω την έρευνα που κάνω στο εργαστήριο να πάω στο άγιο όρος.:worthy::worthy:

SouthDog
05-01-08, 05:25
Δεν μπορώ να πιστεψω πως δεν έπινα Coca cola, έπλυνα τα δοντια μου με οδοντόκρεμα με γεύση μέντα γιατί οι γονείς μου ήταν πρόβατα και με πήγαν μικρό στους ομοιοπαθητικούς. Φυσικά η θεραπεία δεν είχε κανένα αποτέλεσμα.

Απέδειξε οτι τα η ομοιοπαθητική δουλεύει και να σταματήσω την έρευνα που κάνω στο εργαστήριο να πάω στο άγιο όρος.:worthy::worthy:

Σου στέρησε η ομοιοπαθητική την cola και την μέντα ε?

Δεν έχει κανένα απολύτως νόημα να σου αποδείξει κάποιος κάτι
για το οποίο έχεις μια άποψη που δεν θες ν'αλλάξεις με τίποτα.

Είναι σαν να πας να πεις σ'ενα skinhead ότι οι μαύροι είναι άνθρωποι
που έχουν κι αυτοί δικαιώματα.

shaq141a
05-01-08, 13:17
Κάτι έλεγα πριν για χάσμα. Οταν το χάσμα είναι τόσο μεγάλο που αρκετοί ενσερνίζονται γελοίες απόψεις σαν του Southdog οι Intelligent designers, οι Creationists, τα medium, οι Yuri Gellers, oi ψευτοεπιστημονοφανεις γιατροί, θα συνεχίσουν να ανθουν.

Σε αυτή τη χωρα λεπει παιδεία και εκπαιδευση.

Cafeeine
05-01-08, 14:37
Δεν έχει κανένα απολύτως νόημα να σου αποδείξει κάποιος κάτι
για το οποίο έχεις μια άποψη που δεν θες ν'αλλάξεις με τίποτα.


Αντιθετα, δείξε μας την επιστημονική απόδειξη της ομοιοπαθητικής, και άποψη αλλάζουμε.

Επιστήμη που χρειάζεται "πίστη" πέρα απο απόδειξη σε κάθε στάδιο της δεν είναι επιστήμη.

Όταν ανέφερα τις βασικές αρχές της ομοιοπαθητικής, βρεθηκε κανεις να τις υποστηρίξει 'η να μου πει οτι λέω ψέμματα; Απλα αναλωθήκαν σε προσωπικες επιθέσεις στον Ραντι. Μέχρι το τελευταίο μου ποστ δεν είχαν δεήσει να δώσουν στοιχεία απο επιστημονικές μελέτες και μιλάγαν για προσωπικές εμπειρίες. (Επιφυλάσομαι να διαβάσω κάποια λινκς που αναφέρθηκαν μετά.)

Η ομοιοπαθητική επικαλείται εξωπραγματικά πράγματα και πρέπει να έχει και ατρανταχτες αποδείξεις για να την πάρει κανεις στα σοβαρά.

Νικαετός
05-01-08, 14:40
Πολύ απλά ΔΕΝ έχει. (Τουλάχιστον στην σελίδα του κυρίου Γ.Β, στο σχετικό λινκ του)...

SouthDog
05-01-08, 14:41
Κάτι έλεγα πριν για χάσμα. Οταν το χάσμα είναι τόσο μεγάλο που αρκετοί ενσερνίζονται γελοίες απόψεις σαν του Southdog οι Intelligent designers, οι Creationists, τα medium, οι Yuri Gellers, oi ψευτοεπιστημονοφανεις γιατροί, θα συνεχίσουν να ανθουν.
Σε αυτή τη χωρα λεπει παιδεία και εκπαιδευση.

Kάτι έλεγε πιο πάνω ο BeholderX, αλλά μάλλον τα λεγόμενα του
σε αφήνουν αδιάφορο, επειδή ίσως δε σε συμφέρουν.

Όσο σ'αυτή τη χώρα υπάρχουν κολλημένοι άνθρωποι με παρωπίδες,
που βγάζουν βεβιασμένα συμπεράσματα, γενικεύουν, δεν ψάχνουν λίγο παραπάνω απ' την πεπατημένη και ακολοθούν πιστά γραμμές, ε δεν 8α πάει μπροστά αυτή η χώρα, και το γενικότερο κλίμα 8α διώχνει τους ικανότερους επιστήμονες στο εξωτερικό για να μην χαραμιστούν στην σημερινή Ελλάδα της μετριότητας.

Εδώ δεν λείπει η εκπαίδευση, λειπει ο ποιοτική και οργανωμένη εκπαίδευση.

Μπορείς αμα θες να μας δείξεις αποσπάσματα απ την ''δουλειά'' σου που αποδεικνύει ότι η ομοιοπαθητική είναι μια απάτη, χωρίς να χαλάστει η ανωνυμία σου, από κει και περα αερολογείς και δεν πείθεις κανένα,
λέγοντας ότι είναι κάποιοι πρόβατα και ότι έχουν γελοίες απόψεις.

Ζωα υπάρχουν πολλων λογιών... π.χ. τα σχοινάρικα και τα ελέυθερα,
τα σχοινάρικα αντιλαμβάνονται τον κόσμο μέχρι εκεί που φτάνει
το σχοινί τους, από κει και πέρα... μόνο ατεκμηρίωτες υποθέσεις
μπορούν να κάνουν.

Το να χει τη δυνατότητα κάποιος να γράφει σε επιστημονικά περιοδικά
δεν τον κατατάσει αυτόματα σε καμιά ελιτ.


Αντιθετα, δείξε μας την επιστημονική απόδειξη της ομοιοπαθητικής, και άποψη αλλάζουμε.

Η ομοιοπαθητική επικαλείται εξωπραγματικά πράγματα και πρέπει να έχει και ατρανταχτες αποδείξεις για να την πάρει κανεις στα σοβαρά.

Ρε παιδιά ο Beholder σας φάνηκε βαλτός? Τον διαβάσατε?
Ολόκληρο κατεβατό έγραψε ο άνθρωπος.
Τι να κάτσουμε ν' αποδείξουμε μετά?

Ε πως να το κάνουμε, είναι όντως εξωπραγματική η ομοιοπαθητική για την κλασική ιατρική
επειδή χρησιμοποιεί διαφορετικές μεθόδους.

Το νερό έχει κάποιες ''συμπεριφορές'', διαβάστε ένα βιβλίο κάποιου Ιάπωνα επιστήμα
λέγεται <το μηνυμα του νερού> αν δεν κάνω λάθος, κάνει διάφορα πειράματα
με νερό και με ρύζι, και βλέπει διαφορές.

Και σε άλλους τομείς συμβαίνουν παρόμοια περιστατικά π.χ. για να κατανοήσεις Τεσλα
πρέπει να κάνεις στην άκρη την κλασική φυσική.

Νικαετός
05-01-08, 14:50
Kάτι έλεγε πιο πάνω ο BeholderX, αλλά μάλλον τα λεγόμενα του
σε αφήνουν αδιάφορο, επειδή ίσως δε σε συμφέρουν.


Μα αν δεν πειστούν οι ίδιοι οι γιατροί ότι όντως προσφέρουν επιστημονικές υπηρεσίες μέσω της ομοιοπαθητικής, τότε πως θα "δεθούν" και αυτοί στο άρμα των κυρίων Γ.Β και Σ.Δ ?? Θα μας εξηγήσει κάποιος όμως γιατί η ...κόκα κόλα και η μέντα αναιρούν τις (όποιες) θεραπευτικές ιδιότητες του ομοιοπαθητικού φαρμάκου ή είναι άλλο ένα "δόγμα" των γκουρού της "επιστήμης" ??

BeholderX
05-01-08, 15:25
Μα αν δεν πειστούν οι ίδιοι οι γιατροί ότι όντως προσφέρουν επιστημονικές υπηρεσίες μέσω της ομοιοπαθητικής, τότε πως θα "δεθούν" και αυτοί στο άρμα των κυρίων Γ.Β και Σ.Δ ?? Θα μας εξηγήσει κάποιος όμως γιατί η ...κόκα κόλα και η μέντα αναιρούν τις (όποιες) θεραπευτικές ιδιότητες του ομοιοπαθητικού φαρμάκου ή είναι άλλο ένα "δόγμα" των γκουρού της "επιστήμης" ??

Εάν θέλεις να μάθεις την προσωπική μου ιστορία, στα 18 μου αντιμετώπισα σοβαρό θέμα υγείας, για το οποίο η συμβατική ιατρική δεν μπόρεσε να κάνει τίποτα για 1.5 χρόνο.

Ετυχε και πήγα σε ομοιοπαθητικό γιατρό, και σε 1 μήνα με έσωσε στην κυριολεξία. Εντυπωσιάστηκα πραγματικά από τα αποτελέσματα της ομοιοπαθητικής στο σώμα και στην ψυχοδιανόηση.

Τότε λοιπόν αποφάσισα να γίνω γιατρός, και να ασχοληθώ με την ομοιοπαθητική. Δεν είχα κανένα βίτσιο, ούτε με πίεσε κανείς. Εκτοτε έχω δει πάρα πολλά... Προσωπικά όσον αφορά την υγεία μου, η ομοιοπαθητική με έχει ευεργετήσει επανειλημμένα, και είμαι ευγνώμων για αυτό.

Δεν χρειάστηκε κανένας να με πείσει για τίποτα...

Οσον αφορά τις μελέτες που κάποιοι γράφουν ότι δεν υπάρχει καμία θετική ή αξιόπιστη, κτλ, κτλ, κτλ, απλώς δείχνει την άγνοιά τους για το θέμα. Τώρα δεν έχω το χρόνο, αλλά θα σας δώσω ολόκληρα κατεβατά. Πριν μάλιστα το Lancet δημοσιεύσει το 2005 το άρθρο-έκτρωμα (οι άνθρωποι δεν ξέραν τι γράφανε...) είχαν δημοσιεύσει τα προηγούμενα χρόνια μελέτες που έλεγαν ακριβώς το αντίθετο. Αλλά ότι και να διαβάσετε, επειδή είσαστε προκατελλειμένοι, δεν θα έχει αποτέλεσμα, ακούτε αυτά που θέλετε να ακούσετε. Νους ορά και νους ακούει, τα άλλα κωφά και τυφλά.

Προσωπικά πλέον δεν δίνω σημασία και ας με στεναχωρούν τα όσα σχετικά με την ομοιοπαθητική γίνονται στον κόσμο γενικά. Είναι η ίδια ιστορία, ξανά και ξανά, με όλα τα καινούργια πράγματα. Βέβαια η ομοιοπαθητική υπάρχει 200 χρόνια τώρα και έχει αλήθεια, για αυτό και παρά τις λυσαλέες αντιδράσεις δεν έχουν καταφέρει να την πνίξουν τα συμφέροντα και οι σκεπτικιστές. Αν κινδυνευει η ομοιοπαθητική, είναι εκ των έσω, από τις ανοησίες που ακούγονται στο όνομά της (dream provings, dogma of signatures, music therapy, κτλ)

Στις αρχές του 1900 τα περισσότερα νοσοκομεία στην Αμερική ήταν Ομοιοπαθητικά νοσοκομεία. Να είστε σίγουροι ότι η ομοιοπαθητική θα αναγνωριστεί. Θα ξαναγυρίσουμε σε αυτή την κατάσταση, την υγιή κατάσταση. Τώρα αν αυτό θα γίνει σε 10, 50, 100, 500 χρόνια, δεν έχει σημασία... Οπως έγραψα και πριν, σήμερα είναι για τους τυχερούς (όπως εγώ πριν από τόσα χρόνια) και για τους έξυπνους (που έχουνε ανοιχτά τα αυτιά τους). Αργότερα, θα είναι για τη μάζα, και οι άνθρωποι του μέλλοντος θα γελάνε μαζί μας περισσότερο από ότι γελάμε εμείς με τον Μεσαίωνα...

Οσον αφορά τον καφέ, την μέντα, και μερικές ακόμα ουσίες, η απάντηση είναι ξεκάθαρη:
http://www.homeopathy.gr/homgreek.htm#avoid

Αυτές οι ουσίες, για κάποιο λόγο αντιδοτούν τη θεραπευτική δράση των ομοιοπαθητικών φαρμάκων. Ο καφές λόγο της διεγερτικής του δράσης (όπως και οι εξαρτησιογόνες ουσίες). Η κόκα-κόλα αντιδοτεί μόνο αν γίνεται κατάχρηση. Η μέντα (αντιδοτεί μάλλον μόνο το Natrum muriaticum), η ναφθαλίνη, και ορισμένες άλλες ουσίες με έντονη μυρωδιά, χωρίς να γνωρίζουμε το γιατί, πάλι αδρανοποιούν τα φάρμακα (μετά από αρκετή έκθεση) και ίσως δώσουν ένα hint για το μηχανισμό δράσης των φαρμάκων.

Νικαετός
05-01-08, 15:35
Οσον αφορά τον καφέ, την μέντα, και μερικές ακόμα ουσίες, η απάντηση είναι ξεκάθαρη:
http://www.homeopathy.gr/homgreek.htm#avoid

Αυτές οι ουσίες, για κάποιο λόγο αντιδοτούν τη δράση των ομοιοπαθητικών φαρμάκων. Ο καφές λόγο της διεγερτικής του δράσης (όπως και οι εξαρτησιογόνες ουσίες). Η μέντα, η ναφθαλίνη, και ορισμένες άλλες δεν γνωρίζουμε το γιατί, και ίσως δώσουν ένα hint για το μηχανισμό δράσης των φαρμάκων.


Για κάποιον λόγο?? Μα αυτό ακριβώς ρώτησα. Για ποιον ακριβώς λόγο...

Και κάτι ακόμα : Πού ακριβώς αναφέρεται η περίπτωσή σου στην αντίστοιχη σελίδα των "επιτυχιών" της ομοιοπαθητικής??

Βέβαια το ξαναλέω για να μην παρεξηγηθώ. Οι διαφορές μου με την ομοιπαθητική είναι καθαρά διαφορές επιστημονικής προσέγγισης και μεθοδολογίας και σε καμμιά περίπτωση ιατρικές. Εκεί μόνο προσωπικές εμπειρίες μπορώ να καταθέσω και ... κρίση.

(π.χ.: Στο "μεταπτυχιακό" μπορούν να μετέχουν ΚΑΙ οδοντίατροι. Όμως στο ίδιο λινκ που παράθεσες προηγουμένως ο κ. Γ.Β, προτρέπει τους ασθενείς να έχουν ΤΕΛΕΙΩΣΕΙ τις οδοντιατρικές τους εκκρεμότητες ΠΡΙΝ αρχίσουν ομοιοπαθητική θεραπεία...)

shaq141a
05-01-08, 15:37
Αυτές οι ουσίες, για κάποιο λόγο αντιδοτούν τη θεραπευτική δράση των ομοιοπαθητικών φαρμάκων. Ο καφές λόγο της διεγερτικής του δράσης (όπως και οι εξαρτησιογόνες ουσίες). Η κόκα-κόλα αντιδοτεί μόνο αν γίνεται κατάχρηση. Η μέντα (αντιδοτεί μάλλον μόνο το Natrum muriaticum), η ναφθαλίνη, και ορισμένες άλλες ουσίες με έντονη μυρωδιά, χωρίς να γνωρίζουμε το γιατί, πάλι αδρανοποιούν τα φάρμακα (μετά από αρκετή έκθεση) και ίσως δώσουν ένα hint για το μηχανισμό δράσης των φαρμάκων.

Τι αρλούμπες είναι αυτές θεε μου.:rofl::rofl::rofl::rofl:

Λέμε οτι μας κατέβει που ακούγεται λογικό στους απλούς ανθρώπους = εμπορική επιτυχία :worthy::worthy::worthy:

Και επειδή δίνεις σημασία στην προσωπική εμπειρία. Εγώ οπως και χιλιάδες άλλοι δεν είδαμε κανένα αποτέλεσμα από την ομοιοπαθητική . Αντιθετα οταν οι γονείς μου έβαλαν μυαλό και πήγαμε σε κανονικούς γιατρούς το άσθμα μου άρχισε να ελέγχεται.

BeholderX
05-01-08, 15:41
Τι αρλούμπες είναι αυτές θεε μου.:rofl::rofl::rofl::rofl:

Λέμε οτι μας κατέβει που ακούγεται λογικό στους απλούς ανθρώπους = εμπορική επιτυχία :worthy::worthy::worthy:

Ξέρεις, σε κάποιο σημείο η άγνοια αλλάζει όψη, και την ονομάζουν αλλιώς.
Αν μη τι άλλο, σεβάσου την ιδιότητά των άλλων και κάνε μια προσπάθεια να άκουσεις, και ας μη συμφωνείς.

Αυτό είναι που δείχνει η εμπειρία για αυτές τις ουσίες, και είτε σου αρέσει είτε όχι, είτε το καταλαβαίνεις ή όχι, έχει παρατηρηθεί άπειρες φορές.

Αν η ομοιοπαθητική δεν εφαρμοσθεί σωστά δεν θα έχει κανένα αποτέλεσμα.

Η δική μου προσωπική εμπειρία, καθόρισε και το μέλλον μου. Αποφάσισα να γίνω (και έγινα) γιατρός, με όλα τα "επιστημονικά" χαρτιά. Είναι ένας μεγάλος αγώνας, μια ζωή, δεν στα χαρίζουν αυτά.

lewton
05-01-08, 15:45
Το πρόβλημά σας είναι το ότι δε μπορείτε να κόψετε τη μέντα;

Νικαετός
05-01-08, 15:50
Παρακαλώ?

BeholderX
05-01-08, 15:51
Για κάποιον λόγο?? Μα αυτό ακριβώς ρώτησα. Για ποιον ακριβώς λόγο...

Τον μηχανισμό δεν τον ξέρουμε. Αυτό όμως δεν μας σταματά να χρησιμοποιήσουμε αυτές τις ουσίες.
Για να κάνω ένα παραλληρισμό, και τον ηλεκτρισμό τον ανακάλυψαν και τον χρησιμοποίησαν, πρωτού εξηγήσουν το τι είναι. Ετσι γίνεται πάντα... Παρατηρείς ένα φαινόμενο, και μετά προσπαθείς να το εξηγήσεις, και όχι το αντίστροφο.



Και κάτι ακόμα : Πού ακριβώς αναφέρεται η περίπτωσή σου στην αντίστοιχη σελίδα των "επιτυχιών" της ομοιοπαθητικής??

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς... Να έχω δηλαδή γνωστοποιήσει το ιστορικό μου ? Ολοι όσοι με γνωρίζουν το ξέρουν.



(π.χ.: Στο "μεταπτυχιακό" μπορούν να μετέχουν ΚΑΙ οδοντίατροι. Όμως στο ίδιο λινκ που παράθεσες προηγουμένως ο κ. Γ.Β, προτρέπει τους ασθενείς να έχουν ΤΕΛΕΙΩΣΕΙ τις οδοντιατρικές τους εκκρεμότητες ΠΡΙΝ αρχίσουν ομοιοπαθητική θεραπεία...)

Τα δυο αυτά θέματα δεν σχετίζονται. Για αυτά τα θέματα μπορώ να γράφω ώρες, το θέμα μου όμως δεν είναι να σας πείσω. Απλώς σας αναφέρω κάποια πράγματα, και όσοι είναι να ακούσουν, θα ακούσουν.

Οδοντίατροι γίνονται δεκτοί, γιατί είναι ότι κοντύτερο στους γιατρούς (κανείς άλλος δεν έχει τόσες ιατρικές γνώσεις). Η ομοιοπαθητική μπορεί να βοηθήσει σε πάρα πολλά οδοντιατρικά προβλήματα.

Στους ασθενείς λέμε να έχουν τελειώσει κατά προτίμηση τις εργασίες, γιατί η αναισθησία κυρίως, μπορεί να αντιδοτήσει τα ομοιοπαθητικά φάρμακα, και έχουμε μια κατάσταση ξεκινώ-σταματώ-ξεκινώ-σταματώ, που φέρνει το γιατρό σε δύσκολη θέση να καταλάβει τι γίνεται στον οργανισμό του ασθενούς.

Οσον αφορά τη μέντα, δεν είναι πρόβλημα για τη θεραπεία, παρόλο που λέγεται (για προληπτικούς λόγους). Το βασικό θέμα είναι ο καφές και τα χημικά φάρμακα (δεν απαγορεύονται, αλλά θέλει σωστή χρήση).

shaq141a
05-01-08, 15:51
Ξέρεις, σε κάποιο σημείο η άγνοια αλλάζει όψη, και την ονομάζουν αλλιώς.
Αν μη τι άλλο, σεβάσου την ιδιότητά των άλλων και κάνε μια προσπάθεια να άκουσεις, και ας μη συμφωνείς.

Αυτό είναι που δείχνει η εμπειρία για αυτές τις ουσίες, και είτε σου αρέσει είτε όχι, είτε το καταλαβαίνεις ή όχι, έχει παρατηρηθεί άπειρες φορές.

Αν η ομοιοπαθητική δεν εφαρμοσθεί σωστά δεν θα έχει κανένα αποτέλεσμα.

Η δική μου προσωπική εμπειρία, καθόρισε και το μέλλον μου. Αποφάσισα να γίνω (και έγινα) γιατρός, με όλα τα "επιστημονικά" χαρτιά. Είναι ένας μεγάλος αγώνας, μια ζωή, δεν στα χαρίζουν αυτά.


Δεν θα σεβαστώ κανένα όταν προάγει τη ψευδοεπιστίμη. Είναι υποχρέωση όλως των επιστημόνων να σταματήσει πια αυτή η επέλαση των τσαρλατάνων που εκμεταλεύονται την ημιμάθεια των απλών ανθρώπων.

Η ομοιοπαθητική όπως και να εφαρμοστεί έχει μη επαναλήψιμα αποτελέσματα (placebo) και είναι πια καταμπινάτα αποδεδειγμένο.

Αυτή τη στιγμή ντρέπομαι που καθόμαστε εδώ και συζητάμε για τσαρλατάνους ενώ το 2007 ήταν ίσως η σημαντικότερη χρονιά όσον αφορά τις επιστημονικές ανακαλύψεις οσον αφορά την υγεία. Πόσοι άραγε το πήραν χαμπάρι οτι κατάφεραν οι επιστήμονες να δημιουργήσουν stem cells από ώριμους ινοβλάστες;;; Αυτο ανοίγει πια τον διαπλατα το δρόμο στη θεραπεία :

1) Ολων των αιμοσφαιρινοπαθειών (δρεπανοκυτταρική αναιμια, μεσαογειακή αναιμία)
2) Ίαση!!! του AIDS
3) hudigton και parkinson
4) Μερικούς καρκίνους

Και αντί να υπάρχει ένα γιγάντιο thread εδώ για την ανακάλυψη του αιώνα (ναι είναι η ανακάλυψη του αιώνα μέχρι στιγμής) καθόμαστε και συζητάμε για τους τσαρλατάνους που άνοιξαν και Μsc σε Ελληνικό πανεπιστήμιο.

ΝΤΡΟΠΗ.

BeholderX
05-01-08, 15:54
Σε παρακαλώ να είσαι πιο προσεκτικός, γιατί αν μη τι άλλο προσβάλεις και εμένα με τους όρους αυτούς.
Προσωπικά δεν επιτρέπω σε κανέναν να αμφισβητεί τις προθέσεις και τα κίνητρά μου.

Παρακαλώ ένας admin να βάλει μια τάξη.

shaq141a
05-01-08, 15:56
Σε παρακαλώ να είσαι πιο προσεκτικός, γιατί αν μη τι άλλο προσβάλεις και εμένα με τους όρους αυτούς.
Προσωπικά δεν επιτρέπω σε κανέναν να αμφισβητεί τις προθέσεις και τα κίνητρά μου.

Παρακαλώ ένας admin να βάλει μια τάξη.

:rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl: :rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl:

:worthy::worthy::worthy::worthy::worthy: :worthy::worthy::worthy: :worthy::worthy::worthy::worthy:

Κανένα δεν προσβάλω. Απλά εκφράζω την επιστημονική άποψη της εποχής. Και αυτή είναι ότι η ομοιοπαθητική είναι ψευδοεπιστίμη και οι ομοιοπαθητικοί "ιατροί" είναι τσαρλατάνοι. Αν δεν το δέχεσαι αυτό μεγιά σου μεχαρά σου, αλλά έτσι είναι τα πράγματα.

lewton
05-01-08, 16:00
Παρακαλώ?

Τι παρακαλείς;
Εγώ παρακαλώ να μου εξηγήσεις τι ακριβώς σε ενοχλεί ειδικά για τη μέντα.

shaq141a
05-01-08, 16:01
Τι παρακαλείς;
Εγώ παρακαλώ να μου εξηγήσεις τι ακριβώς σε ενοχλεί ειδικά για τη μέντα.

Το πρόβλημα είναι γιατί επειδή έτσι τους κατέβηκε χωρίς καμία απόδειξη λένε ότι η μέντα κάνει κακό στα ομοιοπαθητικά "φάρμακα".:whistle:

Νικαετός
05-01-08, 16:02
Τελικά... θα μας πουν (για να επανέλθουμε στο θέμα μας), ποιος ακριβώς θα διδάξει στο μεταπτυχιακό του τμήματος ΜΗΧΑΝΟΛΟΓΩΝ ΜΗΧΑΝΙΚΩΝ τους ομοιοπαθητικούς γουόνα μπι γιατρούς. Ο κύριος Γ.Β μήπως :rofl:

shaq141a
05-01-08, 16:03
Τελικά... θα μας πουν (για να επανέλθουμε στο θέμα μας), ποιος ακριβώς θα διδάξει στο μεταπτυχιακό του τμήματος ΜΗΧΑΝΟΛΟΓΩΝ ΜΗΧΑΝΙΚΩΝ τους ομοιοπαθητικούς γουόνα μπι γιατρούς. Ο κύριος Γ.Β μήπως :rofl:

[TROLL MODE ON]

Μα το πως να βγάζουν φράγκα φυσικά

[TROLL MODE OFF]

:p

Νικαετός
05-01-08, 16:04
Τι παρακαλείς;
Εγώ παρακαλώ να μου εξηγήσεις τι ακριβώς σε ενοχλεί ειδικά για τη μέντα.

Εσένα δεν σε ενοχλεί, αυτή η ... ηλιθιότητα?
(Η μέντα αντιδοτεί ΟΛΑ τα ομοιοπαθητικά φάρμακα, για κάθε νόσο και ΚΑΘΕ μ...) ??

Μα καλά στοιχειώδης λογική και κρίση ΔΕΝ υπάρχει ??? :hmm::hmm:

SouthDog
05-01-08, 16:04
Τι αρλούμπες είναι αυτές θεε μου.:rofl::rofl::rofl::rofl:

Λέμε οτι μας κατέβει που ακούγεται λογικό στους απλούς ανθρώπους = εμπορική επιτυχία :worthy::worthy::worthy:

Αν το spaming/τρολινγ ηταν άθλημα θα ήσουν στην εθνική.

Ξεχειλίζουν από σοβαρότητα και λογική τα ποστ σου,
μην σπαταλάς εδω το χρόνο σου, μπορείς να καλοπιάσεις
κανα καθηγητή για να γράψεις πάλι σε κανα επιστημονικό
μαγκαζίνο:rofl:

Το ότι γιατροί της κλασικής ιατρικής στρέφονται στην ομοιοπαθητική
σου προκαλεί γέλιο?

Το χάσμα που έλεγες πιο πάνω το συντηρείς και το ενισχύεις,
αλλά δεν θες να το καταλάβεις.


Κανένα δεν προσβάλω. Απλά εκφράζω την επιστημονική άποψη της εποχής.

Απλά την ιυοθετείς, προσβάλοντας

Συνέχισε με το mode παιδική χαρά.

shaq141a
05-01-08, 16:10
Εσένα δεν σε ενοχλεί, αυτή η ... ηλιθιότητα?
(Η μέντα αντιδοτεί ΟΛΑ τα ομοιοπαθητικά φάρμακα, για κάθε νόσο και ΚΑΘΕ μ...) ??

Μα καλά στοιχειώδης λογική και κρίση ΔΕΝ υπάρχει ??? :hmm::hmm:

Θες να στο πω απλά. Σε έναν αγράμματο άνθρωπο είναι πολύ πιο λογικό να προκαλεί κακό η μέντα και ο καφές (πράγματα που τα βλέπει μπροστά του) παρά ένα βακτηρίδιο το υπάρχει στο στομάχι σου και ερεθίζει τα τοιχώματά του προκαλώντας προκαλώντας την αύξηση της παραγωγής γαστρικών οξέων. Άντε τώρα να πείσεις άνθρωπο ότι το βακτήριο αυτό προκαλεί καρκίνο.:(:(

Με το MegaTroll Southdog δεν ξανασχολούμαι.

lewton
05-01-08, 16:10
Το πρόβλημα είναι γιατί επειδή έτσι τους κατέβηκε χωρίς καμία απόδειξη λένε ότι η μέντα κάνει κακό στα ομοιοπαθητικά "φάρμακα".:whistle:

Και εμένα όταν παίρνω αντιβίωση οι γιατροί μου λένε να μην πιω αλκοόλ. ;)

shaq141a
05-01-08, 16:14
Και εμένα όταν παίρνω αντιβίωση οι γιατροί μου λένε να μην πιω αλκοόλ. ;)

Μα εκεί υπάρχει εξήγηση η οποία είναι πειραματικώς επιβαβαιωμένη. Επειδη πάρα πολλά από τα αντιβιοτικά μεταβολίζονται στο ήπαρ και επίσης επειδη συνήθως τα 500 mg αντιβιωτικού είναι από μόνα τους επιβαρυντηκά για το ήπαρ, η επιβάρυνση του συκωτιού με αλκόολ είναι καταστρεπτικη. Τα φάρμακα αυτά δεν είναι αστεία. Άνθρωποι έχουν πεθάνει από την ηπατοτοξικότητα μόνο των αντιβιωτικών (χωρίς καν την επιβάρυνση με αλκοολ).

BeholderX
05-01-08, 16:20
Λυπάμαι πάρα πολύ για την έλλειψη ήθους ορισμένων ατόμων στο forum. Πάρα πολύ.

Η μέντα (και οι άλλες ουσίες) δεν κάνει κακένα κακό στα ομοιοπαθητικά φάρμακα. Τα ομοιοπαθητικά φάρμακα αρχικώς επιδρούν στον οργανισμό και ενεργοποιούν μια διαδικασία ανάρρωσης/θεραπείας. Οι διάφορες αυτές ουσίες (που αντιδοτούν), δρουν και αυτές στον οργανισμό, και αναιρούν τη δράση των ομοιοπαθητικών φαρμάκων (και όχι ότι επηρεάζουν άμεσα τα ομοιοπαθητικά φάρμακα, δεν υπάρχει αλληλεπίδραση μορίων αυτών των ουσιών και ομοιοπαθητικών φαρμάκων).

Για το ποιος διδάσκει στο Μαστερ, δείτε προηγούμενα μηνύματά μου, αλλά και τη σελίδα του Πανεπιστημίου:
http://www.syros.aegean.gr/homeopathy/en/Faculty_en.htm
Αυτό που δεν φαίνεται, είναι τα ονόματα πολλών γιατρών που επίσης διδάσκουν (προφανώς δεν έχουν ολοκληρώσει τη λίστα).

Το Πανεπιστήμιο δουλειά του είναι να προάγει τη γνώση, και αυτό κάνει. Μια σύγκλητος υπέγραψε ολόκληρη, το ίδιο και το Υπουργείο, ο Ιατρικός Σύλλογος Θεσσαλονίκης έχει κάνει ανακοινώσεις για την ομοιοπαθητική, ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας και η Ευρωπαϊκή Ενωση έχουν ζητήσει από τα κράτη μέλη να την ενσωματώσουν στα συστήματα υγείας, και εσείς επιμένετε στις προκαταλήψεις και την άγνοιά σας, γιατί έτσι σας βολεύει.

Μπράβο σας.

Θυμίζω για όσους θέλουν να μάθουν περισσότερα για την ομοιοπαθητική, τη διεύθυνση της ιστοσελίδας της Ελληνικής Εταιρείας Ομοιοπαθητικής Ιατρικής, που έχει περίπου 400 γιατρούς, μέλη και των κατά τόπων ιατρικών συλλόγων: http://www.homeopathy.gr

shaq141a
05-01-08, 16:29
http://en.wikipedia.org/wiki/Homoeopathy#Medical_and_scientific_analysis

Οποιος άνθρωπος με σώας τας φρένας ασχοληθεί πάνω 1 ώρα για να διαβάσει τα links, πολύ εύκολα μπορεί να καταλάβει οτι η ομοιοπαθητική απλά είναι money cow. Τίποτα παραπάνω. Μιλάμε για δισ € να πηγαινουν σε νεράκι του Θεού. Οποιος δεν ασχοληθεί αυτή τη 1 ώρα ή δεν έχει σώας τα φρένας να πάει στους ομοιοπαθητικούς τσαρλατάνους να πετάξει τα λεφτά του.

SouthDog
05-01-08, 16:29
Μα εκεί υπάρχει εξήγηση η οποία είναι πειραματικώς επιβαβαιωμένη. Επειδη πάρα πολλά από τα αντιβιοτικά μεταβολίζονται στο ήπαρ και επίσης επειδη συνήθως τα 500 mg αντιβιωτικού είναι από μόνα τους επιβαρυντηκά για το ήπαρ, η επιβάρυνση του συκωτιού με αλκόολ είναι καταστρεπτικη. Τα φάρμακα αυτά δεν είναι αστεία. Άνθρωποι έχουν πεθάνει από την ηπατοτοξικότητα μόνο των αντιβιωτικών (χωρίς καν την επιβάρυνση με αλκοολ).

Ένα μπράβο για την ειλικρίνια της τελευταίας πρότασης

Και η ομοιπαθητική είναι πειραματικώς επιβεβαιωμένη, χωρίς
πιθανές θανατηφόρες παρενέργειες
και όταν δεν μπορείς να απαντήσεις σε κάποιον μπορείς να τον λες μεγκατρολ, μεγκατρον, optimus prime και G.I.Joe :rofl:

greetings from the human beings from chania:lol:

shaq141a
05-01-08, 16:35
Ένα μπράβο για την ειλικρίνια της τελευταίας πρότασης

Και η ομοιπαθητική είναι πειραματικώς επιβεβαιωμένη, χωρίς
πιθανές θανατηφόρες παρενέργειες
και όταν δεν μπορείς να απαντήσεις σε κάποιον μπορείς να τον λες μεγκατρολ, μεγκατρον, optimus prime και G.I.Joe :rofl:

greetings from the human beings from chania:lol:

Καμία πειραματική επιβεβαίωση δεν υπάρχει. Σταμάτα να διασπείρεις ψεύδη και να τρολλάρεις.

Η μόνη επιβεβαίωση που υπάρχει είναι στη φαντασία σου και σε χιλιάδες άλλους επηρεασμένους από το placebo effect.

Ανοίξτε τα μάτια σας και διαβάστε κάνένα βιβλίο βιολογία και ανθρωπολογίας για να ξεστραβωθείτε.

BeholderX
05-01-08, 16:38
delete

@ ADSLgr.com All rights reserved.