PDA

Επιστροφή στο Forum : Μάστερ Ομοιοπαθητικής από... μηχανικούς



Σελίδες : 1 2 3 4 [5]

Cafeeine
14-01-08, 12:06
Δεκτά όλα τα στοιχεία, θα τα κοιτάξω κάποια στιγμή, αλλά παρά τις εργαστηριακές μελέτες διατηρώ πολλές επιφυλάξεις για την θεωρία της ομοιοπαθητικής. Αν δεν ήταν τόσο παράλογη θα είμουν πολύ πιο ανοικτός σε ότι ευρήματα.

shaq141a
14-01-08, 14:41
Η ομοιοπαθητική είναι ένα αποτελεσματικό σύστημα θεραπείας. Οσοι είναι κλινικοί και όχι εργαστηριακοί, το διαπιστώνουν συνέχεια - η άγνοια, η προκατάληψη και τα συμφέροντα κινούν τις αντίθετες φωνές. Ηδη υπάρχουν πολλές εργαστηριακές ενδείξεις/αποδείξεις, δεν θα αργήσει να γίνει αδιαμφισβήτητη η αποτελεσματικότητα του θεραπευτικού συστήματος που ονομάζεται Ομοιοπαθητική.

Keep on dreaming.

Πριν λίγο καιρό διάβασα κάτι απίστευτες αραιώσεις που υπάρχουν σε μερικά σκευάσματα. 1500C. Αυτό σημαίνει ότι έχεις ρίξει μία σταγόνα δραστικής ουσίας σε μία σφαίρα νερού με κέντρο των ήλιο και ακτίνα μέχρι τον πλούτωνα. Και όμως κάποιοι άνθρωποι θέλουν να σας κάνουν να πιστέψετε ότι τέτοια σκευάσματα (τα οποία και χρησοπληρώνεις) μπορούν να έχουν και αποτέλεσμα.

Αll in all. Καμία απόδειξη δεν υπάρχει ότι η ομοιοπαθητική δουλεύει. Αντίθετα υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις οτι δεν έχει κανένα αποτέλεσμα. Οποιος αποδείξει ότι σκεύασμα ενώ είναι 100% Η2Ο έχει φαρμακευτικές ιδιοτητες διαφορετικης του Η2Ο, μπορεί να περάσει από το Randi foundation να εισπράξει 1,000,000 $.

Η τελευταία προσπάθεια για απόδειξη της ομοιοπαθητικής έγινε λίγα χρόνια πριν. Προσπάθησαν να επαναλάβουν τα πειράματα του απατεώνα του Bervestine και φυσικά δεν κατάφεραν τίποτα. Να σημειώσω ότι όλη αυτή η φιλολογία για "water memory" έχει ξεκινήσει από τον Bervestine, και δυστυχώς ακόμα συνεχίζονται δημοσιεύσεις τέτοιου τύπου σε αμφιβόλου ποιοτητας περιοδικά.

pelasgian
14-01-08, 16:11
Είναι εξοργιστικό να πληρώνουμε σαν φορολογούμενοι τέτοια μεταπτυχιακά (για να μην πω για ολόκληρο το τμήμα και το αντικείμενο του, που υποτίθεται είναι η σχεδίαση, το design, και μόνον ένας από τους διδάσκοντες έχει σχέση με το Autocad).


Συμφωνώ ιδιαιτέρως με αυτά που λες, απλά για το θέμα του autocad να παρατηρήσω το εξής:
«αν η άγνοιά τους είναι γενικά όσον αφορά το CAD, τότε πράγματι συμφωνώ· όμως, αν είναι αναφορικά με το autocad ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ, τότε θέλω να τους σφίξω το χέρι».

Ειλικρινά, πιο μπάζο πρόγραμμα για μηχανολόγους δεν πρέπει να υπάρχει.

pelasgian
14-01-08, 16:33
Και τα clinical trials ποιος τα έκανε, ο βιολόγος ? ;) Δουλειά του βιοχημικού να τα βρίσκει, δουλειά του γιατρού να τα δίνει και να εκτιμά τα αποτελέσματα, και ποιο το όφελος για τον ασθενή, και ποια η καλύτερη θεραπεία τη δεδομένη στιγμή. Και μόνο ο γιατρός μπορεί να το κάνει, γιατί έχει επαφή με τον ασθενή και εμπειρία.

Και τις γονιδιακές θεραπείες ποιος τις κάνει;

Πάντως, αν η φυσική λειτουργούσε όπως η ιατρική, θα είχαμε 12 τόμους εγκυκλοπαίδειας με περιπτώσεις πτωσεων σωμάτων.

(πούπουλο σε κενό, πούπουλο σε ατμόσφαιρα, μετεωρίτης σε αραιή ατμόσφαιρα διοξειδίου, σκουπόξυλο σε ελεύθερη πτώση - γνωστή και ως the harry poter effect - κλπ κλπ κλπ). Από αυτή την άποψη η ιατρική δεν είναι επιστήμη-επιστήμη. Η επιστημονική μέθοδος περιλαμβάνει πείραμα, παρατήρηση, διατύπωση νόμων, επαλήθευση. Δεν λειτουργεί (συνήθως) με εμπειρική συμπτωματολογία ούτε εξαρτάται από τη πείρα του επιστήμονα στη διαφορική διάγνωση και την καθήσυχαση του αντικειμένου της παρατηρήσεως, εκτός αν μιλάμε για κβαντική όπου η παρατήρηση επιρρεάζει το σύστημα.

Εφόσον η ιατρική δίνει έμφαση στα τεχνικά μέσα, χρησιμοποιεί γνώσεις από άλλες «οργανωμένες» επιστήμες και ακολουθεί τα ερευνητικά πρωτόκολλα άλλων οργανωμένων επιστημών, τείνει να γίνει περισσότερο μηχανική και επιστήμη.

Για μένα πάντως που το υπόβαθρό μου είναι μηχανικού, η ιατρική είναι λίγο ... μαγεία. Δεν θα πώ πάντως ότι «παίζουν με άγνωστες δυνάμεις πάνω σε άγνωστες κατασκευές η εσωτερική δομή των οποίων και λειτουργεία τους ή ο λόγος υπάρξής τους είναι άγνωστος», διότι αυτή η διατύπωση πέφτει πολύ κοντά στα λημέρια μου :lol:

Διότι κύριοι, μη γελιέστε, αυτό κάνουν όλοι σχεδόν. Απλά, άλλο να προσπαθήσεις να εξηγήσεις πώς λειτουργεί μέσες άκρες μία απλοϊκή ανθρώπινη κατασκευή και άλλο να προσπαθείς να επισκευάσεις μία τόσο περίπλοκη μηχανή όπως ο ίδιος άνθρωπος.

Το γεγονός όμως ότι δεν ξέρουμε τη τύφλα μας σε βάθος στους τομείς μας και ακόμα χειρότερα δεν ξέρουμε και τι δεν ξέρουμε δεν σημαίνει ότι θα αφήσουμε να λέγονται και κοτσάνες στους λίγους τομείς που ΞΕΡΟΥΜΕ τι μας γίνεται.

shaq141a
14-01-08, 16:37
Και τις γονιδιακές θεραπείες ποιος τις κάνει;


Πάλι γιατρός με τις νοσοκομες θα τις κάνει. Απλά τα πειράματα και ολο το σκέλος που δεν περιλαμβάνει άνθρωπο θα γίνει από Μοριακούς Βιολογους, ανοσολόγους κλπ.

pelasgian
16-01-08, 00:39
Ε, εντάξει, και το μπουζί στο αυτοκίνητο για τη συντήρηση του συστήματος ανάφλεξης μηχανικός αυτοκινήτων θα το βάλει, απλά το τμήμα που ασχολείται με τη μεταλλουργία, της φυσική πεδίου, τη μηχανουργική, το σχεδιασμό συστημάτων ηλεκτρονικής ανάφλεξης, το χημεία καύσης υδρογονανθράκων, το προγραμματισμό του υπολογιστή χαρτογράφησης της λειτουργείας του αυτοκινήτου και άλλους 150 τομείς της επιστήμης που σχετίζονται με ένα μπουζί (σπινθιριστή επί τω ελληνιστί) θα το κάνουν ΑΛΛΟΙ.

Εντέλει, ποιος σου φτιάχνει το αυτοκίνητο; Ο μηχανικός αυτοκινήτων ή οι άλλοι;

Όπως θα απαντήσεις σε αυτό, έτσι θα απαντήσεις και στο «ποιος κάνει τις γονιδιακές θεραπείες».

BeholderX
23-01-08, 09:42
Ούτε μία λέξη στις απαντήσεις σας για τις εκατοντάδες μελέτες σε διάφορα journals που ανέφερα παραπάνω. Μπκήκε κανείς στον κόπο να διαβάσει έστω και μία (πχ BMJ ή Lancet) ?

Οπότε ας αφήσουμε τα "δεν υπάρχει τίποτα" και τους σχετικούς αφορισμούς και δόγματα, γιατί τόσο εργαστηριακές και κλινικές μελέτες δείχνουν το αντίθετο.
Αργά η γρήγορα θα υπάρξουν και τρανταχτές αποδείξεις (για όσους πάσχουν από επιστημονική μυωπία και αγκυλώσεις).

Ενδιαφέρον ανάγνωσμα είναι και πρόσφατο άρθρο της Ελευθεροτυπίας που αναφέρθηκε και προηγουμένως:
http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=62583968,83207072,90966304,96771744,3782464,9444544,42921344,56718080

anon
23-01-08, 09:53
Oλα τα λινκς που παραθέτεις είτε είναι απο τους ομοιοπαθητικούς καθαρά, οπότε δεν είναι ανεξάρτητη επιστημονική έρευνα, ή εκλαικευμένα άρθρα απο εφημερίδες ή περιοδικά, τα οποία δεν μπορούν να ληφθούν ως επιστήμη. Υπάρχει κανένα άρθρο απο τα αμιγώς επιστημονικά περιοδικά ή εστω τα πιο γενικού όπως το Nature?

YΓ. Στο nature που ειναι αμιγώς επιστημονικό αλλά πιο εκλαικευμένο, τουλάχιστον πιο σωστό απο τα επιστημονικά άρθρα εφημερίδων και περιοδικών ποικίλης ύλης, με μια σύντομη αναζήτηση, φιλοξενεί και τις δύο τάσεις, και αυτές που δηλώνουν ότι η ομοιοπαθητική έχει αποτελέσματα αλλά και των επικριτών της.

BeholderX
26-01-08, 08:47
Στις παραπάνω σελίδες αναφέρονται εκατοντάδες μελέτες από διάφορα επιστημονικά journals, scientific & clinical. Το ότι αυτά έχουν γίνει list και σε σελίδες που συνδέονται με την ομοιοπαθητική, δεν μειώνει την αξία τους. Οντως, όπως σωστά παρατηρείς, σε πολλά περιοδικά (πχ BMJ, Lancet, Nature) υπάρχουν και θετικά και αρνητικά άρθρα. Ως γνώστης του θέματος, θα μου επιτρέψετε να πω ότι τα μη θετικά papers οφείλονται είτε στην προκατάληψη (ήθελαν να αποδείξουν ότι δεν δουλεύει), είτε σε κακό σχεδιασμό του πειράματος/έρευνας.

Εν πάσει περιπτώση, ας μη γράφουμε τα ίδια και τα ίδια...

http://www.kritiki.gr/content/booksFileCover.asp?bookID=2404

Για όσους θέλουν να ενημερωθούν σχετικά με την ομοιοπαθητική, την προηγούμενη εβδομάδα κυκλοφόρησε ένα νέο βιβλίο, το «Ομοιοπαθητική: υπόσχεση πραγματικής ίασης» της Amy Lansky (Impossible Cure: The Promise of Homeopathy). Η συγγραφέας (PhD, math & computer science) δούλευε στη NASA και ασχολήθηκε με την ομοιοπαθητική με αφορμή τη θεραπεία του γιου της από τον αυτισμό μέσω ομοιοπαθητικής.

Το βιβλίο απευθύνεται στο ευρύ κοινό, για όσους θέλουν να πληροφορηθούν για την ομοιοπαθητική.
Στο παράρτημα της ελληνικής εκδόσεως περιλαμβάνονται πολύ χρήσιμες πληροφορίες και ενδιαφέροντα κείμενα, ομοιοπαθητικών γιατρών, του Γ.Β., και του Κ.Τ.
προέδρου της ΕΕΟΙ (www.homeopathy.gr).

Περισσότερες πληροφορίες εδώ:
http://www.kritiki.gr/content/bookDetailsFull.asp?BookID=2404
http://www.homeopathy.gr/homeopathy/lansky-homeopathy.html

kitinplus4
10-04-09, 19:27
Ούτε μία λέξη στις απαντήσεις σας για τις εκατοντάδες μελέτες σε διάφορα journals που ανέφερα παραπάνω. Μπκήκε κανείς στον κόπο να διαβάσει έστω και μία (πχ BMJ ή Lancet) ?

Εσυ αληθεια τις διαβασες;


1. Kleijnen J., Knipschild P., Riet G., Clinical trials of homeopathy, British Medical Journal, 1991 ; 302 : 316-323.

CONCLUSIONS--At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials.

http://www.bmj.com/cgi/content/abstract/302/6772/316


2. Linde K., Clausius N., Ramirez G., Melchart D., Eitel F., Hedges V.L., Jonas W.B., Are the clinical effects of homeopathy placebo effects ?
A meta-analysis of placebo-controlled trials, The Lancet, 1997 ; 350, 9081 : 834-843.
Findings

110 homoeopathy trials and 110 matched conventional-medicine trials were analysed. The median study size was 65 participants (range ten to 1573). 21 homoeopathy trials (19%) and nine (8%) conventional-medicine trials were of higher quality. In both groups, smaller trials and those of lower quality showed more beneficial treatment effects than larger and higher-quality trials. When the analysis was restricted to large trials of higher quality, the odds ratio was 0·88 (95% CI 0·65—1·19) for homoeopathy (eight trials) and 0·58 (0·39—0·85) for conventional medicine (six trials).

Interpretation

Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.


http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)67177-2/fulltext


Boissel J.P., Cucherat M., Haugh M., Gauthier E., Overview of data from homeopathic medicine trials : report on the efficacy of homeopathic
interventions over no treatment or placebo, Report to the European Commission, D.G.XIII, 1996.

Αυτο το report δεν το βρισκω πουθενα, βρηκα μονο καποια reports απο 2 εκ των 4 που παιρνουν μερος στο report αυτο.

CONCLUSIONS: There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies. Further high quality studies are needed to confirm these results.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10853874?ordinalpos=64&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Έπεσα πανω στη σελίδα αυτή ψάχνοντας για το σκανδαλώδες αυτό master στο παπατζιλίκι για το οποιο εμαθα πρόσφατα. Πραγματικά χαίρομαι που καποιοι σοβαροι άνθρωποι εγραψαν τοτε την ανοιχτη επιστολη εκεινη αν και δεν εγινε τιποτα, το master υπαρχει ακομα.

Δεν υπαρχει τιποτα το περιπλοκο στο να κατανοησουμε το νοημα και εφαρμογη της ομοιοπαθητικης. Απλο μετρημα να ξερουμε να κανουμε (γνωσεις δημοτικου) και μπορουμε να μετρησουμε τα αποτελεσματα σε σωστα στημενη ερευνα με bias controls.

Δεν υπαρχει μυστηριο η μαγεια, ενα αλλο ονομα για το placebo effect και ντροπη μας που του δινουμε και το οποιο πανεπιστημιακο κυρος.

BlueAngel
12-04-09, 18:48
Έπεσα πανω στη σελίδα αυτή ψάχνοντας για το σκανδαλώδες αυτό master στο παπατζιλίκι για το οποιο εμαθα πρόσφατα. Πραγματικά χαίρομαι που καποιοι σοβαροι άνθρωποι εγραψαν τοτε την ανοιχτη επιστολη εκεινη αν και δεν εγινε τιποτα, το master υπαρχει ακομα.

Δεν υπαρχει τιποτα το περιπλοκο στο να κατανοησουμε το νοημα και εφαρμογη της ομοιοπαθητικης. Απλο μετρημα να ξερουμε να κανουμε (γνωσεις δημοτικου) και μπορουμε να μετρησουμε τα αποτελεσματα σε σωστα στημενη ερευνα με bias controls.

Δεν υπαρχει μυστηριο η μαγεια, ενα αλλο ονομα για το placebo effect και ντροπη μας που του δινουμε και το οποιο πανεπιστημιακο κυρος.

Σιγουρα δεν υπαρχει μυστηριο ή μαγεια...απλη επιστημη ειναι.
Μπορεις να ρωτησεις τους χιλιαδες ασθενεις που η κλασσικη ιατρικη δεν επεφερε κανενα αποτελεσμα..μια απο αυτους και η υποφαινομενη, με χρονια να με ταλαιπωρει μια δερματικη αλλεργια και να εχω επισκεφτει κορυφαιους δερματολογους οι οποιοι αλλο δεν εκαναν απο το να με φορτωνουν κορτιζονουχες αλοιφες και χαπια, ο,τι χειροτερο για οστα μας κλπ...και οχι μονο...και ενεσεις κορτιζονης και αλλα...τιποτε. Οταν περνουσε η επιδραση, ξαναφουντωνα...2 χρονια κανω ομοιοπαθητικη και χαιρω τελειας υγειας...(συν του οτι εχω 2 χρ. να παρω ουτε καν ντεπον διοτι η ομοιοπαθητικη ανηκει στην ολιστικη ιατρικη, κανει δλδ καλο γενικα σε ολο τον οργανισμο και οχι μονο για το εκαστοτε προβλημα που κανεις τη θεραπεια..

Τωρα αν ειναι placebo effect ολο αυτο τι να πω...το προτιμω 1000000000 φορες παραπανω απο πριν που φορτωνομουν με φαρμακα με επιζημιες παρενεργειες παντου και εξυπηρετουσα την κερδοφορια της καθε φαρμακευτικης εταιρειας που ειχε συμβαση με τον γιατρο-σε 3 γιατρους πηγαινα, 15 διαφορετικα φαρμακα αλλης εταιρειας;) μου εδιναν για την ιδια περιπτωση!!!!!!!-

Ντροπη λοιπον ειναι να μιλαμε διχως να γνωριζουμε και ειναι καλο να εμβαθυνουμε και αν δεν εχουμε ιδεα απο κατι να σιωπουμε...τπτ αλλο.:lock:

Νικαετός
12-04-09, 19:29
Άννα, δεν αλλάζει κάτι η δική σου περίπτωση.

Και εγώ 4 χρόνια ταλαιπωρήθηκα με ομοιοπαθητικούς και κατάντησα στο τέλος να τριγυρνάω σε "διαδηλώσεις" υπέρ του τάδε "γκουρού" της ομοιοπαθητικής... Παραμύθι και placebo effect ...

BlueAngel
12-04-09, 22:42
Ναι, ειναι και πού θα τυχεις...σημαντικο ειναι να ξερουμε οτι οι ομοιοπαθητικοι γιατροι ειναι πρωτα κλασσικοι..αλλιως ειναι αλμπανηδες. Ο δικος μου εχει 2 ειδικοτητες κλασσικης ιατρικης-στ'αληθεια. Να δεις ποσοι γονεις φερνουν τα παιδακια τους για ασθμα και ενα σωρο αλλα και ποσο χαιρομαι που τους κανει καλο και δεν αναγκαζονται να φορτωνονται με φαρμακα (πραγμα που μη σας φοβιζει, εγω το εχω μονο αυτο με τα φαρμακα..οταν χρειαζεται γινεται συνδυασμος φαρμακων κλασσικης και ομοιοπαθητικων).

Νικαετός
12-04-09, 22:52
Άννα εύχομαι να είσαι πάντα γερή και να μην χρειαστείς την βοήθεια γιατρού. Όσο για το αν οι ομοιοπαθητικοί είναι κλασσικοί γιατροί χμμμμ, επέτρεψέ μου να αμφιβάλλω εννοώ κλασσικοί γιατροί μπορεί να είναι, γιατροί ομοιοπαθητικοί δεν είναι. Άλλωστε η ομοιπαθητική δεν είναι ειδικότητα.

Ένα σεμινάριο περνάνε (σαν και το προαναφερόμενο) και γίνονται "ομοιοπαθητικοί".

paroikos
13-04-09, 00:32
Άννα εύχομαι να είσαι πάντα γερή και να μην χρειαστείς την βοήθεια γιατρού. Όσο για το αν οι ομοιοπαθητικοί είναι κλασσικοί γιατροί χμμμμ, επέτρεψέ μου να αμφιβάλλω εννοώ κλασσικοί γιατροί μπορεί να είναι, γιατροί ομοιοπαθητικοί δεν είναι. Άλλωστε η ομοιπαθητική δεν είναι ειδικότητα.

Ένα σεμινάριο περνάνε (σαν και το προαναφερόμενο) και γίνονται "ομοιοπαθητικοί".

Για να ανοίξει κάποιος ομοιοπαθητικό ιατρείο πρέπει να είναι γιατρός της κλασσικής ιατρικής
και να ανήκει στον ιατρικό σύλλογο και να έχει άδεια λειτουργίας νόμιμου ιατρείου.
Άρα είναι γιατρός όπως όλοι οι γιατροί.
Επιπλέον επέλεξε να ασχοληθεί και με την ομοιοπαθητική ιατρική.
Δεν είναι όλοι αλμπάνηδες και προσωπικά γνωρίζω τον πατέρα μιας γνωστής μου απ την Κέρκυρα που έπασχε από καρκίνο του πνεύμονος. Ουσιαστικά του έδιναν κάποιους μήνες ζωή με χημειοθεραπείς κλπ. Ο ίδιος επέλεξε να ακολουθήσει ομοιοπαθητική ιατρική - ήταν μια επώδυνη και εξουθενωτική κατάσταση για ένα μήνα περίπου στην αρχή - και έζησε κάπου 9 χρόνια χωρίς χημειοθεραπείες και φάρμακα κλασσικής ιατρικής.

Θέλω να πω με αυτό πως πραγματικά η ομοιοπαθητική ιατρική δεν κάνει για όλες τις περιπτώσεις. Απ την άλλη
ούτε να την βγάζουμε και εντελώς άχρηστη απ την στιγμή που αποδεδειγμένα κάποιοι άνθρωποι έχουν ωφεληθεί.

Με όλα αυτά θέλω να πω πως οι απόλυτες απόψεις δεν είναι ποτέ σωστές ούτε βέβαια στο θέμα των εναλλακτικών μορφών ιατρικής. Απλά επειδή σε αυτόν ιδιαίτερα τον τομέα ευδοκιμούν ευκολότερα οι αλμπάνηδες χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή σε ποιόν θα απευθυνθεί κάποιος για να ζητήσει ιατρική βοήθεια.

aroutis
13-04-09, 01:42
http://www.homeopathy.gr/history_homeopathy.html

Μερικά πραγματάκια που καλό ειναι να ξέρουμε περί του τι είναι ακριβώς η Ομοιοπαθητική και περί της ιστορίας της.. ειδικά όταν έχουμε λαμπρότατο επιστήμονα με φοβερές διακρίσης στον συγκεκριμένο τομέα.

BlueAngel
13-04-09, 10:24
Άννα εύχομαι να είσαι πάντα γερή και να μην χρειαστείς την βοήθεια γιατρού. Όσο για το αν οι ομοιοπαθητικοί είναι κλασσικοί γιατροί χμμμμ, επέτρεψέ μου να αμφιβάλλω εννοώ κλασσικοί γιατροί μπορεί να είναι, γιατροί ομοιοπαθητικοί δεν είναι. Άλλωστε η ομοιπαθητική δεν είναι ειδικότητα.

Ένα σεμινάριο περνάνε (σαν και το προαναφερόμενο) και γίνονται "ομοιοπαθητικοί".

Να εισαι καλα κι εσυ.
Ξερεις τι εννοω με το ¨κλασσικοι" δλδ εχουν τελειωσει κανονικα Ιατρικη..Δεν ειναι ειδικοτητα μεν αλλα ειναι ενας πιο ανεπτυγμενος κλαδος Ιατρικης και ανηκει στις εναλλακτικες μορφες θεραπειας..τελοσπαντων, οπως ειπα ειναι και που θα πεσεις και θελει προσοχη..οπως καταλαβατε δηλωνω fan της ομοιοπαθητικης επειδη προσωπικα με βοηθησε και επειδη γνωριζω περιπτωσεις αλλων που ευεργετηθηκαν.;)

........Auto merged post: BlueAngel πρόσθεσε 1 λεπτά και 50 δευτερόλεπτα αργότερα ........


http://www.homeopathy.gr/history_homeopathy.html

Μερικά πραγματάκια που καλό ειναι να ξέρουμε περί του τι είναι ακριβώς η Ομοιοπαθητική και περί της ιστορίας της.. ειδικά όταν έχουμε λαμπρότατο επιστήμονα με φοβερές διακρίσης στον συγκεκριμένο τομέα.

Ο Βυθουλκας-πατερας Ομοιοπαθητικης στην Ελλαδα- (μαθητης του ειναι ο γιατρος μου) ζει τωρα στην Αλονησο και μονο γραφει, δεν βλεπει ασθενεις..αλλα σε ολη του την ζωη δεχοταν κοσμο και τον θεραπευε χωρις χρηματα..

........Auto merged post: BlueAngel πρόσθεσε 0 λεπτά και 52 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Για να ανοίξει κάποιος ομοιοπαθητικό ιατρείο πρέπει να είναι γιατρός της κλασσικής ιατρικής
και να ανήκει στον ιατρικό σύλλογο και να έχει άδεια λειτουργίας νόμιμου ιατρείου.
Άρα είναι γιατρός όπως όλοι οι γιατροί.
Επιπλέον επέλεξε να ασχοληθεί και με την ομοιοπαθητική ιατρική.
Δεν είναι όλοι αλμπάνηδες και προσωπικά γνωρίζω τον πατέρα μιας γνωστής μου απ την Κέρκυρα που έπασχε από καρκίνο του πνεύμονος. Ουσιαστικά του έδιναν κάποιους μήνες ζωή με χημειοθεραπείς κλπ. Ο ίδιος επέλεξε να ακολουθήσει ομοιοπαθητική ιατρική - ήταν μια επώδυνη και εξουθενωτική κατάσταση για ένα μήνα περίπου στην αρχή - και έζησε κάπου 9 χρόνια χωρίς χημειοθεραπείες και φάρμακα κλασσικής ιατρικής.

Θέλω να πω με αυτό πως πραγματικά η ομοιοπαθητική ιατρική δεν κάνει για όλες τις περιπτώσεις. Απ την άλλη
ούτε να την βγάζουμε και εντελώς άχρηστη απ την στιγμή που αποδεδειγμένα κάποιοι άνθρωποι έχουν ωφεληθεί.

Με όλα αυτά θέλω να πω πως οι απόλυτες απόψεις δεν είναι ποτέ σωστές ούτε βέβαια στο θέμα των εναλλακτικών μορφών ιατρικής. Απλά επειδή σε αυτόν ιδιαίτερα τον τομέα ευδοκιμούν ευκολότερα οι αλμπάνηδες χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή σε ποιόν θα απευθυνθεί κάποιος για να ζητήσει ιατρική βοήθεια.

Συμφωνω με αυτα..

Νικαετός
13-04-09, 11:17
Ο Βυθουλκας-πατερας Ομοιοπαθητικης στην Ελλαδα- (μαθητης του ειναι ο γιατρος μου) ζει τωρα στην Αλονησο και μονο γραφει, δεν βλεπει ασθενεις..αλλα σε ολη του την ζωη δεχοταν κοσμο και τον θεραπευε χωρις χρηματα..


Ο Βυθούλκας τα "παίρνει" από τους γιατρούς και από τη σχολή που διοργανώνει τα σεμινάρια. Αν εσύ εμπιστεύεσαι ένα γιατρό που έκανε 3 βδομάδες σεμινάρια στον κύριο αυτό και έγινε "ομοιοπαθητικός" γιατρός οκ εμένα δεν μου πέφτει λόγος.

Τεσπά επειδή η ιστορία είναι παλιά και δεν ξέρω ποιος και γιατί την ξέθαψε. Κάνε μου όμως την εξής χάρη.: Την επόμενη φορά που θα επικοινωνήσεις με τον/την γιατρό σου, ρώτησέ τον το εξής :

Έχω έναν γνωστό μου, που πάσχει από σύφιλη. Να τον φέρω από εδώ, ή να τον παραπέμψω σε άλλο γιατρό. Όπου σύφιλη μπορείς να βάλεις οποιοδήποτε σοβαρό αλλά ιάσιμο νόσημα.
Τι θέλω να πω. Οι ασθενείς που θεωρούν ότι "θεραπεύτηκαν" από την "ομοιπαθητική", είναι οι ασθενείς που πάσχουν είτε από ανίατες ασθένειες (παράταση του χρόνου ζωής) είτε οι ασθενείς που πάσχουν από χρόνια νοσήματα (όπως π.χ. δερματοπάθειες - καλή ώρα- ή άσθμα). Ασθένειες, που μόνο τα συμπτώματα μπορεί να περιορίσει/εξαλείψει η κλασσική ιατρική. Στις περιπτώσεις αυτές το placebo effect, δίνει ένα υποφερτό ποσοστό "ίασης". (Εννοείται βέβαια ότι το ίδιο ακριβώς θα έκανε και το κλασσικό φάρμακο ή ο χρόνος)

Φυσικά, από τη στιγμή που σε κάποιον άνθρωπο αυτό έχει αποτέλεσμα, βλέπει δηλαδή καλυτέρευση και υποχώρηση των συμπτωμάτων, τότε όλα είναι καλά.

@aroutis ελπίζω να μην αναφέρεσαι στον κύριο Βυθούλκα. ;)

(Θα σου πρότεινα να ακούσεις την άποψη του κ. Διαμαντίδη - άλλου "πατέρα" της ομοιοπαθητικής - για τον συγκεκριμένο κύριο)

Επειδή δεν μου αρέσει να γίνομαι κακός ή γκρινιάρης, θα πω μόνο αυτό. Γνώρισα την όλη ιστορία από κοντά (από μέσα) και για 4 χρόνια. Δεν μιλάω από "το τι μου είπαν, τρίτοι ή ο γνωστός του γνωστού μου". Προσωπική μου άποψη είναι ότι οι άνθρωποι αυτοί προσφέρουν ΜΟΝΟ ψυχολογική υποστήριξη, έξυπνη ψυχολογική υποστήριξη- και θησαυρίζουν (όχι οι γιατροί) αλλά οι κ.κ. Πατέρες της ομοιοπαθητικής, πουλώντας "φύκια" - νεράκι δηλαδή - για μεταξωτές κορδέλλες.

paroikos
13-04-09, 11:34
πουλώντας "φύκια" - νεράκι δηλαδή - για μεταξωτές κορδέλλες.

Καλά.. εδώ που τα λέμε και πολλά απ τα φάρμακα της κλασσικής ιατρικής δεν πάνε πίσω
Γνωρίζεις φαντάζομαι πόσοι ασθενείς με προδιαγεγραμμένο τέλος εντός λίγων μηνών πλακώνονται στις χημειοθεραπείες και σε πανάκριβες φαρμακευτικές αγωγές που επίσης εκ προοιμίου είναι γνωστό ότι δεν θα έχουν κανένα αποτέλεσμα και κάποιες φορές οι παρενέργειές τους είναι τόσο ισχυρές που στέλνουν τον άνθρωπο μια ώρα αρχήτερα στον τάφο. Μην μιλήσω για τις εγχειρήσεις που γίνονται μόνο και μόνο για την είσπραξη των χρημάτων της εγχείρησης, μην μιλήσω για τις βιοψίες που στις περισσότερες περιπτώσεις κανένα όφελος δεν έχουν πέραν του να εισπράξει το 3χίλιαρο ο γιατρός που θα την κάνει - από μέσα τα ξέρω αυτά, από πολύ μέσα - μην μιλήσουμε για τα φάρμακα που δίνονται ακόμα και αν δεν τα χρειάζεται ο ασθενής επειδή ο γιατρός θα εισπράξει τα ποσοστά του και τα πληρωμένα έξοδα για τα 15νθήμερα συνέδρια της "Χ" ειδικότητας σε όμορφα τουριστικά θέρετρα - και αυτά από μέσα τα γνωρίζω - μην... μην .... Έχεις εσύ ακούσει για πέντε βιοψίες μεταμοσχευμένου νεφρού σε έναν ασθενή σε πέντε μήνες; Και όμως! ... Αααα ναί! Ξέχασα και τα «Πρωτόκολλα» που βάζουν ασθενείς πολλές φορές χωρίς κάν να τους ρωτήσουν μετατρέποντάς τους σε πειραματόζωα για να δοκιμάσουν φάρμακα της "X" φαρμακευτικής εταιρείας - απαξάπαντες οι γιατροί, η εταρεία, οι πωλητές κλπ - με το αζημίωτο εννοείται!

Πίστεψέ με και στην κλασσική ιατρική πουλάνε «νεράκι» που πάρα μα πάρα πολλές φορές μόνο και μόνο για να κονομήσουν και πολλές φορές με τίμημα σοβαρότατες παρενέργειες ή και τον θάνατο ανυποψίαστων ασθενών.

Με λίγα λόγια...
...ο Θεός να σε φυλάει αν αναγκαστείς να πέσεις στα χέρια των κάθε είδους γιατρών!
Αν δεν πιστεύεις στον Θεό... καλή τύχη!

lewton
14-04-09, 22:57
με χρονια να με ταλαιπωρει μια δερματικη αλλεργια και να εχω επισκεφτει κορυφαιους δερματολογους οι οποιοι αλλο δεν εκαναν απο το να με φορτωνουν κορτιζονουχες αλοιφες και χαπια, ο,τι χειροτερο για οστα μας κλπ...και οχι μονο...και ενεσεις κορτιζονης και αλλα...τιποτε. Οταν περνουσε η επιδραση, ξαναφουντωνα...2 χρονια κανω ομοιοπαθητικη και χαιρω τελειας υγειας...(συν του οτι εχω 2 χρ. να παρω ουτε καν ντεπον διοτι η ομοιοπαθητικη ανηκει στην ολιστικη ιατρικη, κανει δλδ καλο γενικα σε ολο τον οργανισμο και οχι μονο για το εκαστοτε προβλημα που κανεις τη θεραπεια..


Άννα, δεν αλλάζει κάτι η δική σου περίπτωση.

Και εγώ 4 χρόνια ταλαιπωρήθηκα με ομοιοπαθητικούς και κατάντησα στο τέλος να τριγυρνάω σε "διαδηλώσεις" υπέρ του τάδε "γκουρού" της ομοιοπαθητικής... Παραμύθι και placebo effect ...

Έχετε σκεφτεί ότι μπορεί να έχετε και οι δύο δίκιο;
Δηλαδή ότι μπορεί η ομοιοπαθητική να είναι εξαιρετικά αποτελεσματική για θέματα όπως το δερματολογικό της BlueAngel αλλά ανίκανη μπροστά στο πρόβλημα του Νικαετού;
Πρέπει δηλαδή ή να τα γιατρεύει όλα (όπως ισχυρίζονται λίγο-πολύ μερικοί ομοιοπαθητικοί) ή να μη γιατρεύει τίποτα;

paroikos
15-04-09, 00:29
Έχετε σκεφτεί ότι μπορεί να έχετε και οι δύο δίκιο;
Δηλαδή ότι μπορεί η ομοιοπαθητική να είναι εξαιρετικά αποτελεσματική για θέματα όπως το δερματολογικό της BlueAngel αλλά ανίκανη μπροστά στο πρόβλημα του Νικαετού;
Πρέπει δηλαδή ή να τα γιατρεύει όλα (όπως ισχυρίζονται λίγο-πολύ μερικοί ομοιοπαθητικοί) ή να μη γιατρεύει τίποτα;

Συμφωνώ. :oneup:

Cafeeine
15-04-09, 01:36
Έχετε σκεφτεί ότι μπορεί να έχετε και οι δύο δίκιο;
Δηλαδή ότι μπορεί η ομοιοπαθητική να είναι εξαιρετικά αποτελεσματική για θέματα όπως το δερματολογικό της BlueAngel αλλά ανίκανη μπροστά στο πρόβλημα του Νικαετού;
Πρέπει δηλαδή ή να τα γιατρεύει όλα (όπως ισχυρίζονται λίγο-πολύ μερικοί ομοιοπαθητικοί) ή να μη γιατρεύει τίποτα;

Με την ίδια ακριβώς λογική να αποδχτούμε ότι η χάντρα για το μάτι πραγματικά λειτουργεί, αλλά μόνο για οσους δεν τους χτυπησε αυτοκίνητο όταν την φόραγαν. Δεν μας λέει τίποτα αυτό.

Το πρόβλημα με την εναλλακτική ιατρική είναι ότι είτε δεν έχει αποδειχθει ότι δουλεύει, είτε έχει αποδειχθει ότι δεν δουλεύει. Οταν κατι αποδεδειγμένα δουλεύει...παύει να είναι εναλλακτικό και γίνεται ...γιατρικό.

Εάν οι φαρμακοβιομηχανίες μπορούσαν να καταφέρουν την δημιουργία ιάσεων χωρις να ξοδεύουν δις σε έρευνες, νομίζετε ότι δεν θα το έκαναν;

Το πρόβλημα είναι οτι αυτό ακριβώς το σκεπτικό σου είναι που βοηθάει την ομοιοπαθητική και ανθει. Κάτι μπορεί να δουλεύει, μπορεί και όχι. Κι μα δεν δουλεύει, ε νεράκι είναι κακό δεν θα κάνει....Εκτός απο τις περιπτώσεις που επειδή ενας ασθενής που έχει τυφλη εμπιστοσύνη στο...νεράκι δεν κινείται σε αποδεδειγμένες θεραπείες με αποτέλεσμα ενδεχόμενως να θέτει σε κίνδυνο την ζωή του.

Οι υπάρχουσες μελέτες δείχνουν ότι τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα δεν έχουν δείξει αντικειμένικά καλύτερα αποτελέσματα απο το placebo.

Απο την άλλη έχει δημιουργηθει μια υποκουλτούρα όπου οι επιτυχίες διαλαλούνται συνέχεια και οι αποτυχίες δικαιολογούνται, πράγμα εύκολο αφού δεν υπάρχει σταθερή μεθοδολογία. Επίσης καλλιεργείται η αίσθηση ότι κάθε αρνητικό σχόλιο είναι αποτέλεσμα κακόβουλης προκατάληψης ή ανικανότητας ή συνωμοσίας ενώ κάθε θετικό αποτέλεσμα γίνεται αποδεκτό (και διατυμπανίζεται) χωρίς πολλα πολλά.
Δεν είναι τυχαίο οτι παρόμοιες πρακτικές συναντώνται στην υπεράσπιση μέντιουμ και αστρολόγων, αλλά και (παρα)θρησκευτικών ιδεων.

Για την ολιστική ιατρική που αναφέρθηκε, δεν με βρίσκει αντίθετο να ενταχθεί ώς φιλοσοφία στην κανονική ιατρική που ενδεχομένως λόγω υπερβολικής ειδίκευσης τείνει να απομακρύνεται απο το άτομο, αλλά σαν συμπλήρωμα όχι ως αντικατάσταση. Δεν είναι ιδιο πράγμα με την ομοιοπαθητική φαρμακολογία.

kitinplus4
15-04-09, 16:14
Όλοι έχουν μία θαυματουργή περίπτωση που λειτούργησε προς οφελος ενος γνωστου τους αλλα παραβλέπουν τις περιπτωσεις που δεν ωφελησε. Μόνο αν καποιος κατσει κατω και καταγραψει τα αποτελεσματα θα δει οτι δεν ειναι και τοσο αποτελεσματική θεραπεία.

Οι λόγοι που δεν ειναι επιστημονικά κατοχυρωμενη (κι ας λεει οτι θελει το homeopathy.gr) ειναι οτι
α) Ο "νομος των ομοιων" και οι "μνημες του νερου" ειναι αντιθετα με ο,τι ξερουμε για τη χημεια σημερα. Κι ας λενε οτι και η κβαντικη φυσικη ηταν ριζοσπαστικη στην συλληψη για την εποχη της, ηρθε ομως με αποδειξεις θεωρητικες και πειραματικες, κατι που λειπει απο την ομοιοπαθητικη.
β) Οταν γινεται αντικειμενο ερευνας με σωστα διαμορφωμενα πειραματα και παρατηρητες τα αποτελεσματα ειναι στα ορια του placebo. Οταν δε, χορηγηθουν ουσιες που καταστελλουν τις χημικες ενωσεις που ενεργοποιουν το αισθημα placebo τοτε δε λειτουργει ουτε το placebo αλλα ουτε και η ομοιοπαθητικη θεραπεια. Επισης οσο πιο μακρυα παμε απο αντικειμενικα αυστηρα κριτηρια που αναγνωριζει η επιστημονικη ερευνα τοτε βλεπουμε οτι οι οποιες αποτυχιες δεν προσμετρωνται ως αρνητικες ενδειξεις με διαφορες δικαιολογιες του στυλ "ηταν πολυ αργα", "η χημειοθεραπεια/εγχειρηση κλπ χειροτερεψε την κατασταση".

Το οτι υπαρχουν επιτηδειοι στο ιατρικο επαγγελμα δεν αναιρει κατι απο την αντικειμενικη αποτελεσματικότητα των θεραπειών της κλασικης ιατρικης. Ο λογος που εχει ανεβει το προσδοκιμο ζωης δεν ειναι οι προσευχες και οι προληψεις αλλα η κατανοηση της βιολογιας του ανθρωπινου σωματος μεσω συστηματικων ερευνων. Η ομοιοπαθητικη ειναι μια θεωρια βασισμενη σε λαθος αντιληψη των χημικων ιδιοτητων των φαρμακευτικων ενωσεων, και καλυπτει τα τεραστια κενα της με μυστηριωδεις "μνημες" του νερου. Προσφατα δε, δανειζεται και το λεξιλογιο μοντερνων επιστημονικων θεωριων για να "χωθει" σε πεδια με τα οποια δεν εχει καμια σχεση (κβαντικη φυσικη, θεωριες συστηματων) και να δωσει ενα αερα εγκυροτητας και σοβαροφανειας. Η θεωρια του Χαους δεν ειναι η απαντηση σε καθε σαχλαμαρα που μας περναει απ το κεφαλι, δεν επικαλουμαστε τη κβαντικη φυσικη που δεν μπορει να κατανοησει ο καθενας για να δικαιολογησουμε οτι αυτο που λεμε φαινεται αναποτελεσματικο αλλα στην ουσια εχει επιστημονικη βαση. Πολυ θα ηθελε να ειναι μερος της επιστημης την οποια τοσο σνομπαρει αλλα καθως 1+1 κανουν παντα 2 δεν μπορει να δωσει αποτελεσματα που τοσο χρειαζονται για να την παρει καποιος στα σοβαρα.

Που ειναι το κακο να πιστευει κανεις οτι η ομοιοπαθητικη ειναι αποτελεσματικη; Αν καποιος σας πουλαγε νερακι για φαρμακο, οσο φτηνα και να σας το πουλαγε, δεν θα τον λεγατε απατεωνα; Τοσοι και τοσοι πιστευουν τους ομοιοπαθητικους και ξοδευουν χρονο και χρημα σε θεραπειες που αν δουν αντικειμενικα (κρατωντας ημερολογιο) ισως τελικα η οποια θεραπεια να ειναι μονο στο κεφαλι τους ή και να υπαρχει ιαση του προβληματος ακομη κι αν δεν κανει καποιος τιποτα απολυτως. Αν δεν γινει ερευνα με αυστηρα κριτηρια δεν μπορουμε να το ξερουμε.

apd
15-04-09, 21:31
Με κίνδυνο να θεωρηθεί ότι υπερασπίζω κάτι για το οποίο δε γνωρίζω τίποτε, θα κάνω το δικηγόρο του διαβόλου. Θα έλεγα ότι βλέπετε μόνο τα αρνητικά που έχετε υπόψη σας για την ομοιοπαθητική και μόνο τα θετικά της επίσημης ιατρικής. Στην πραγματικότητα η ίδια η σύγκριση είναι λάθος - θα έπρεπε να συγκρίνετε φαρμακευτικές θεραπείες. Και τότε θα ήταν ευκολότερο να δείτε ότι πολλές μεγάλες και τρανές εταιρείες που έχουν κάνει -υποτίθεται- έρευνες και έρευνες για τα καλούδια τους, έχουν βρεθεί να τα αποσύρουν κακήν κακώς από την αγορά, είτε πρόκειται για τη θαλιδομίδη που προκαλούσε τερατογενέσεις, είτε για το ευρύτατα διαδεδομένο και πιο σύγχρονο Σεπτρίν με τα καρδιακά του. Κι όλα αυτά, χωρίς να λογαριάσουμε καν τη ζημιά που έχει γίνει με την ασύδοτη χορήγηση αντιβιοτικών, κι ας μην πιάσουμε τα κορτιζονούχα κοκ. ΔΕ ΛΕΩ ότι η ομοιοπαθητική είναι σωστή, λέω ότι ΤΑ ΙΔΙΑ αυστηρά κριτήρια με τα οποία τη μετράτε θα έπρεπε να κρίνουν και τη δυτική φαρμακολογία, πράγμα που είναι φανερό ότι στην πράξη δεν ισχύει...

Cafeeine
15-04-09, 22:11
Με κίνδυνο να θεωρηθεί ότι υπερασπίζω κάτι για το οποίο δε γνωρίζω τίποτε, θα κάνω το δικηγόρο του διαβόλου. Θα έλεγα ότι βλέπετε μόνο τα αρνητικά που έχετε υπόψη σας για την ομοιοπαθητική και μόνο τα θετικά της επίσημης ιατρικής. Στην πραγματικότητα η ίδια η σύγκριση είναι λάθος - θα έπρεπε να συγκρίνετε φαρμακευτικές θεραπείες. Και τότε θα ήταν ευκολότερο να δείτε ότι πολλές μεγάλες και τρανές εταιρείες που έχουν κάνει -υποτίθεται- έρευνες και έρευνες για τα καλούδια τους, έχουν βρεθεί να τα αποσύρουν κακήν κακώς από την αγορά, είτε πρόκειται για τη θαλιδομίδη που προκαλούσε τερατογενέσεις, είτε για το ευρύτατα διαδεδομένο και πιο σύγχρονο Σεπτρίν με τα καρδιακά του. Κι όλα αυτά, χωρίς να λογαριάσουμε καν τη ζημιά που έχει γίνει με την ασύδοτη χορήγηση αντιβιοτικών, κι ας μην πιάσουμε τα κορτιζονούχα κοκ. ΔΕ ΛΕΩ ότι η ομοιοπαθητική είναι σωστή, λέω ότι ΤΑ ΙΔΙΑ αυστηρά κριτήρια με τα οποία τη μετράτε θα έπρεπε να κρίνουν και τη δυτική φαρμακολογία, πράγμα που είναι φανερό ότι στην πράξη δεν ισχύει...

Aν διαβαζες τα μηνύματα θα έβλεπες ότι το πρόβλημα είναι ότι απο την μια το θεωρητικό υπόβαθρο της ομοιοπαθητικης είναι παράλογο και απο την άλλη σε αντικειμενικές εργαστηριακές μελέτες δεν έχουν δείξει αποτελέσματα μεγαλύτερα απο το placebo. Επι πλέον, χρησιμοποιούν κατα κόρον μεθόδους τσαρλατάνων για να προωθήσουν το προιον τους.

Η σύγκριση που λες δεν ισχύει. Στην φαρμακολογία τα σωστά κριτήρια υπάρχουν στις μελέτες. Το πρόβλημα υπάρχει σε επίπεδα οικονομικά, πολιτικά και μεγάλο-επιχειρησιακά. Η διαφθορά δεν είναι κάτι καινούργιο. Η λύση είναι να εφαρμοστούν τα σωστά κριτήρια σε όλους, όχι να παρατήσουμε τα κριτήρια και να πάμε με ότι μας 'φαντάζει' ότι δουλεύει, που είναι αυτό που υποστηρίζουν οι ομοιοπαθητικοί.

Ισως να γίνω πιο κατανοητός με άλλο παράδειγμα:
Είναι δυνατό (και πιθανό) κάποιοι πολιτικοι μηχανικοί να λάδωσαν την πολεοδομία, να έβαλαν τις μισές σιδερόβεργες στις οικοδομές, και να πούλησαν σκάρτες πολυκατοικίες και να πέθανε ακόμα και κόσμος. Σημαίνει αυτό ότι οι τεχνικές κτίσης σπιτιων είναι λάθος; Είναι λογικό, για αυτό το λόγο, να παρατήσουμε την μοντέρνα οικοδομή και να γυρίσουμε σε σπίτια από καλάμια και φοινικόφυλλα; Άλλωστε και αυτά σπίτια είναι, και μάλιστα φιλικά προς το περιβάλλον. Τι κι λένε οι μελέτες οτι οι φυσικές αυτές κατοικίες διαλύονται αν φυσάει λίγο αέρας, αν μπαίνει λιγο βροχή, αυτές είναι υποχείρια των μεγαλο-οικοδόμων και δεν αντιστοιχούν στην πραγματικότητα.

Είναι ή δεν είναι παράλογο αυτό το σκηνικό;

BigBlack
15-04-09, 22:39
Aν οι ομοιοπαθητικοί είναι αναξιόπιστοι για τους λόγους που αναφέρονται, τι να πούμε για τους οικονομολόγους; :)

Μην ακούσω κανέναν να λέει ότι δεν επηρεάζουν τη ζωή και το θάνατο εκατομμυρίων ανθρώπων :rolleyes:

apd
16-04-09, 10:49
Aν διαβαζες τα μηνύματα
Αν τα διάβαζες κι εσύ, θα έβλεπες ότι συμμετείχα στο θρεντ και πριν από τη νεκρανάστασή του :whistle:



Η λύση είναι να εφαρμοστούν τα σωστά κριτήρια σε όλους, όχι να παρατήσουμε τα κριτήρια και να πάμε με ότι μας 'φαντάζει' ότι δουλεύει,

Σε ποιο σημείο είπα εγώ κάτι διαφορετικό; Το πρόβλημα είναι ότι τα βάζετε με την ομοιοπαθητική, αλλά δε βλέπω πουθενά κάτι αντίστοιχο για τις φαρμακευτικές.



Σημαίνει αυτό ότι οι τεχνικές κτίσης σπιτιων είναι λάθος;

Μηχανολογικά ίσως όχι, αλλά "ολιστικά" σαφώς ναι, αφού εντάσσονται σε μια δομή που συμπεριλαμβάνει το λάδωμα κλπ. Και ακριβώς η ίδια αναλογία ισχύει στις φαρμακευτικές αγωγές...


Είναι ή δεν είναι παράλογο αυτό το σκηνικό;
Παράλογο για μένα είναι ένα σύστημα που επιτρέπει στις βιομηχανίες να κάνουν στην αγορά το beta testing των σκευασμάτων τους. Παράλογο είναι ένα σύστημα που βρωμάει από διαφθορά σε όλες τις πτυχές του. Και το πιο παράλογο είναι ότι όλα αυτά τα δέχεστε ως φυσιολογικά και σας ενοχλούν οι τσαρλατάνοι.

Cafeeine
16-04-09, 11:11
Αν τα διάβαζες κι εσύ, θα έβλεπες ότι συμμετείχα στο θρεντ και πριν από τη νεκρανάστασή του :whistle:
:OOPS::oops: Το 'ξεφύλλισα' λίγο αλλά δεν προσεχα τα ονόματα. Αφού όμως το έχεις διαβάσει δεν δικαιολογείσαι όταν λες "βλέπετε μόνο τα αρνητικά που έχετε υπόψη σας για την ομοιοπαθητική και μόνο τα θετικά της επίσημης ιατρικής". Είναι σαν να λες "Μα γιατί ασχολήστε με τους τσαντάκηδες και δεν μιλάτε για το παραδικαστικό κύκλωμα;" Και τα δύο είναι προβλήματα, η συζήτηση για το ένα δεν σημαίνει ότι δικαιολογούμε το άλλο. Και ειδικά όταν κάποιοι υπερασπίζονται το πρώτο σαν βάσιμη εναλλακτική λύση είναι σκόπιμο να τα αντικρούουμε.




Σε ποιο σημείο είπα εγώ κάτι διαφορετικό; Το πρόβλημα είναι ότι τα βάζετε με την ομοιοπαθητική, αλλά δε βλέπω πουθενά κάτι αντίστοιχο για τις φαρμακευτικές. Δεκτό, αν και τα προβλήματα χρηζουν διαφορετικής αντιμετώπισης. Με τις φαρμακευτικές έχουμε να κάνουμε με διαφθορά που θέλει γενικευμενη (και όχι μονο ελληνική) αντίδραση. Στην ομοιοπαθητική το πρόβλημα είναι η παραπληροφόρηση του κόσμου, και εκεί μπορούμε ο καθένας να κάνουμε κάτι παραπάνω. Το ότι οι"καμμένοι" των φαρμακοβιομηχανιών πέφτουν στα χέρια των τσαρλατάνων αντί να εναντιώνονται στο σκάρτο γενικότερα είναι μέρος του προβλήματος.





Μηχανολογικά ίσως όχι, αλλά "ολιστικά" σαφώς ναι, αφού εντάσσονται σε μια δομή που συμπεριλαμβάνει το λάδωμα κλπ. Και ακριβώς η ίδια αναλογία ισχύει στις φαρμακευτικές αγωγές...
Δεκτο, αλλά πάλι δεν είναι εκεί το πρόβλημα, είναι ότι μαζί με την ολιστική θεώρηση κάποιοι πουλάνε και τα ...καλάμια τους.




Παράλογο για μένα είναι ένα σύστημα που επιτρέπει στις βιομηχανίες να κάνουν στην αγορά το beta testing των σκευασμάτων τους. Παράλογο είναι ένα σύστημα που βρωμάει από διαφθορά σε όλες τις πτυχές του. Και το πιο παράλογο είναι ότι όλα αυτά τα δέχεστε ως φυσιολογικά και σας ενοχλούν οι τσαρλατάνοι.
Δεκτή η παρατήρηση, δες τα παραπάνω.

kitinplus4
16-04-09, 20:11
Πρόσεξε και κάτι άλλο: Θα θυμασαι πριν κανα διμηνο περιπου την ιστορια με τον Ελληνα γιατρο που ειχε βρει τη θεραπεια για τον καρκινο αλλα δεν τον χρηματοδοτουσαν οι φαρμακευτικες εταιρειες (γιατι ηταν μια ουσια χωρις πατεντα, πολύ φθηνη, οποτε δεν τους ενδιεφερε). Η ολη ιστορια παρουσιαζονταν σαν συνομωσια για να μην γινει ευρεως γνωστη η θεραπεια αυτη, (τη πιασαμε κι εμεις απο δω οτι πανε να θαψουνε το πατριωτακι, τρομαρα μας) κι ο εκει Ευαγγελατος ωρυόταν γιατί δεν έδιναν την ουσια αυτη στο κοσμακη να γινει καλα. Αν εβλεπες ψυχραιμα την ολη εκπομπη, ο Ελληνας γιατρος ελεγε οτι οντως δεν βρισκει λεφτα απο ιδιωτικες πηγες αλλα α) η ερευνα θα ξεκινουσε ετσι κι αλλιως σε 1-2 μηνες με λεφτα της Καναδικης Κυβερνησης β) μεχρι στιγμης εχει καποιες ενδειξεις αλλα χρειαζεται ενα διαστημα 2-3 ετων με ερευνες να δει ποσο αποτελεσματικη ειναι + τι παρενεργειες πιθανον εμφανιστουν. Και ολοι το καναμε θεμα οτι πανε να κουκουλωσουν τον ομογενη που βρηκε τη θεραπεια ενω ο ιδιος ηρεμα κι ωραια εξηγουσε οτι δε παμε ετσι μπαμ να δινουμε ουσιες στο κοσμο επειδη ειδαμε καποια θετικα αποτελεσματα και χωρις να γινει μεγάλη μελετη με πολλα δειγματα, σε βαθος χρονου κλπ. Απο τη μια λοιπον οι φαρμακευτικες μας ποτιζουν δηλητηρια, απο την αλλη δεν μας δινουν τα φαρμακα πριν κανουν δοκιμες;

Με το να βαζουμε ολη τη φαρμακολογια (επιστημη που επεκτεινεται και προοδευει μεσα απο μελετες και πειραματα) στο ιδιο τσουβαλι με τις φαρμακευτικες εταιρειες (ιδιωτικες εταιρειες που μονο σκοπο εχουν το κερδος) χανουμε την ουσια. Η φαρμακολογία, χημεία, βιολογία ειναι που θα μας αποκαλυψουν γιατι οι εταιρειες κανουν (σκοπιμα η απο αμελεια) λαθος στο χ σκευασμα. Η ομοιοπαθητική όμως ειναι εσφαλμένη στην ουσία της, κι οταν μετρηθει με αντικειμενικα κριτηρια χωρις προκαταλήψεις και μαγειρεματα αποτελεσματων ειναι αλλο ενα placebo.

Να σου πω και κατι αλλο: προπερσι εμφανίστηκε ενα περιστατικο καρκινου του δερματος στη μητερα μου κι ο γιατρος που την ειδε μας ειπε οτι το συγκεκριμενο ειδος καρκινου παλια το ταραζαν στη χημειοθεραπεια και ακτινες και οτι θες. Τωρα πια όμως ειδαν οτι πολλοι ασθενεις που το ειχαν οσο δεν αναπτυσσοταν η δεν εκανε μεταστασεις μπορουσαν να του κανουν 10-15 sessions ακτινοβολιας και μετα χωρις χημειοθεραπεια μπορουσαν να ζησουν παρα πολλα χρονια (με παρακολουθηση βεβαια ανα καποιους μηνες). Εγω τωρα τι θα πω; Οτι οι φαρμακευτικες πουλαγαν φαρμακα ακομη κι αν δεν ειχαν αποτελεσμα για να τα τσεπωσουν ενω τελικα δεν ηταν απολυτως απαραιτητα; Κι ακομη κι αν το δω ετσι, δεν μπορω να βρω κατι κακο στην ιατρικη επιστημη και τη φαρμακολογία που επεξεργαζονται συνεχως το πεδιο τους και αναιρουν οσα δεν ισχυουν πια η εχουν ξεπεραστει. Γι αυτο ακριβως δεν πρεπει να μιλαμε για αποτυχιες της ιατρικης επιστημης η φαρμακολογιας η βιολογιας αλλα ισα ισα να ειμαστε ευγνωμονες που λειτουργουν με τετοιο τροπο ωστε να αυτοελεγχονται και να προοδευουν, κάτι που δεν συμβαίνει με τις εναλλακτικες θεραπείες.

apd
16-04-09, 23:01
Η διαφωνία μας είναι απλή: εγώ αναγνωρίζω ότι δεν ξέρω για την ομοιοπαθητική και άρα δεν εκφράζω άποψη, εσύ (-είς) θεωρείτε ότι ξέρετε και μπορείτε να εκφράζετε. Δεν μπορώ να σε πείσω για κάτι, μπορώ μόνο να αμφισβητήσω τη βεβαιότητά σου. Αν λοιπόν νομίζετε ότι έχετε επαρκώς καθαρό μυαλό, σας καλώ να ψάξετε πώς ασκείται η "δυτική" ιατρική σε χώρες με άλλη παράδοση, όπως η Κίνα και η Ινδία, και μετά αν θέλετε συζητάμε για το πόσο σχετικά είναι κάποια πράγματα. Η Γουικιπίντια είναι μια καλή αρχή για όσους θέλουν να το ερευνήσουν.

paroikos
17-04-09, 06:47
Αν λοιπόν νομίζετε ότι έχετε επαρκώς καθαρό μυαλό, σας καλώ να ψάξετε πώς ασκείται η "δυτική" ιατρική σε χώρες με άλλη παράδοση, όπως η Κίνα και η Ινδία, και μετά αν θέλετε συζητάμε για το πόσο σχετικά είναι κάποια πράγματα.

Σωστή παρατήρηση.
Επιπλέον όποιος αμφισβητεί την αποτελεσματικότητα των εναλλακτικών μορφών ιατρικής - έτσι γενικά - ας ψαχτεί να δεί για παράδειγμα πως γίνονται επεμβάσεις στον εγκέφαλο χωρίς καμμία απολύτως αναισθησία με την χρήση βελονισμού σε πανεπιστημιακά νοσοκομεία της Κίνας, της Κορέας και αλλού. Ο ασθενής μιλάει κανονικά και το κρανίο ανοιχτό στους χειρουργούς. Αδιανόητα πράγματα για την κλασσική δυτική ιατρική επιστήμη. Πολύ μπροστά σε αυτές τις μορφές ιατρικών χειρουργικών επεμβάσεων με την χρήση βελονισμού βρίσκονται και οι Ρώσοι.
Και αποδεδειγμένα με θαυμαστά αποτελέσματα.

BeholderX
17-04-09, 08:40
Εντάξει, μια από τα ίδια, όπως πάντα... Επειδή το παρόν πλαίσιο γνώσης δεν μπορεί να εξηγήσει κάποια αντικειμενικά φαινόμενα, τα βάζουμε όλα στην πυρά. Αυτό όμως δεν είναι επιστήμη. Κατά τον ίδιο τρόπο που όταν ανακαλύφθηκε ο ηλεκτρισμός δεν γνώριζαν ότι οφειλόταν στην κίνηση των ηλεκτρικών φορτίων, αλλά παρόλο αυτά δούλευε, κατά τον ίδιο τρόπο δεν γνωρίζουμε πως θεραπεύουν τα ομοιοπαθητικά φάρμακα. Θεωρίες υπάρχουν βέβαια, αλλά το φαινόμενο ερευνάται ακόμα και αυτό σημαίνει επιστήμη.

Ασχέτως πεποιθήσεων ή προκαταλήψεων, η ομοιοπαθητική θεραπεύει, και μάλιστα θεραπεύει αποτελεσματικά. Δεν είναι πανάκεια βέβαια, αλλά κανείς σόφρων θεραπευτής δεν ψάχνει για κάτι τέτοιο.

Προσωπικά ως γιατρός έχω παρακολουθήσει το 2ετές μάστερ του Πανεπιστημίου Αιγαίου και γνωρίζω από πρώτο χέρι την κατάσταση. Η πραγματικότητα είναι πως κρατικό ελληνικό Πανεπιστήμιο παρέχει κρατικά αναγνωρισμένο τίτλο μεταπτυχιακών σπουδών, με ότι αυτό συνεπάγεται για μοριοδότηση, θέση στο δημόσιο, κλπ.

Σε πολλές χώρες ανά τον κόσμο η Ομοιοπαθητική αποτελεί μέρος του Εθνικού συστήματος υγείας και εκπαίδευσης, αναφέροντας για παράδειγμα την Αγγλία όπου υπάρχουν 4-5 ομοιοπαθητικά νοσοκομεία, τη Γερμανία όπου τα ταμεία πληρώνουν τις επισκέψεις σε ομοιοπαθητικούς.

Το πως ορισμένα άτομα εκμεταλλεύονται τον ανθρώπινο πόνο ή ελπίδα, δεν έχει καμία σχέση με την ομοιοπαθητική ή την οποιαδήποτε μορφή εναλλακτικής θεραπείας. Επειδή υπάρχουν δηλαδή και άσχετοι, ή απατεώνες, που εκμεταλλεύονται νομικά κενά, αυτό είναι δικαιολογία για να καταρριφθεί ένα ολόκληρο θεραπευτικό σύστημα ? Ας απευθύνονται οι ασθενείς σε γιατρούς που έχουν μελετήσει και εναλλακτικά συστήματα, και όχι σε αγύρτες ή σε άτομα που τελειωσαν μια ιδιωτική δήθεν εναλλακτική σχολή... Ο καθένας έχει και την ευθύνη των επιλογών του, ποιο άτομο εμπιστεύεται.

Για όποιον θέλει πραγματικά να ενημερωθεί για την Ομοιοπαθητική Ιατρική, ας επισκεφτεί την ιστοσελίδα των Ελλήνων Ομοιοπαθητικών Γιατρών (γιατροί με ειδικότητα, που έχουν εκπαιδευτεί και στην ομοιοπαθητική):

http://www.homeopathy.gr

Επαναλαμβάνω πως ο WHO (Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας, ΠΟΥ) έχει συστήσει (από το 2005) τόσο ο βελονισμός, η ομοιοπαθητική και άλλες εναλλακτικές μορφές θεραπείας να ενσωματωθούν στα συστήματα υγείας των κρατών μελών, και το ίδιο έχει κάνει και η Ευρωπαϊκή ένωση.

paroikos
17-04-09, 09:39
Επαναλαμβάνω πως ο WHO (Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας, ΠΟΥ) έχει συστήσει (από το 2005) τόσο ο βελονισμός, η ομοιοπαθητική και άλλες εναλλακτικές μορφές θεραπείας να ενσωματωθούν στα συστήματα υγείας των κρατών μελών, και το ίδιο έχει κάνει και η Ευρωπαϊκή ένωση.

:respekt:

Έτσι.. Να γνωρίζουμε και τι γίνεται στον κόσμο
Και όχι μόνον ότι μας πλασσάρει το ντόπιο ιατρικό-φαρμακοπροωθητικό κατεστημένο

Νικαετός
17-04-09, 10:44
Προσωπικά ως γιατρός έχω παρακολουθήσει το 2ετές μάστερ του Πανεπιστημίου Αιγαίου και γνωρίζω από πρώτο χέρι την κατάσταση. Η πραγματικότητα είναι πως κρατικό ελληνικό Πανεπιστήμιο παρέχει κρατικά αναγνωρισμένο τίτλο μεταπτυχιακών σπουδών, με ότι αυτό συνεπάγεται για μοριοδότηση, θέση στο δημόσιο, κλπ.

Να υποθέσω ότι έχει Ιατρική σχολή το συγκεκριμένο Πανεπιστήμιο ??

apd
17-04-09, 11:25
Προς ορθολογιστές, ενταύθα.
Σίγουρα θα με πείτε ΟΤ, αλλά μέρες που είναι, ας ρίξω λίγο λάδι στη... φωτιά των αντιφάσεών σας. Στο θρεντ αυτό τα βάζετε με τους τσαρλατάνους της ομοιοπαθητικής, αλλά δεν είδα κανέναν σας να ανοίγει κάποιο άλλο για να επιτεθεί στην κατασπατάληση πόρων του κράτους (κι όχι της Εκκλησίας) για να μεταφερθεί από άλλη χώρα ένα δήθεν "αγιασμένο" φαναράκι. Αν σας ενοχλούν οι αγύρτες "ψευτογιατροί", δε θα έπρεπε να δείχνετε πολλαπλάσια ευαισθησία εναντίον των τσαρλατάνων της θρησκείας που είναι και περισσότεροι και με μεγαλύτερη επιρροή;
Με άλλα λόγια, αν οι θεραπείες της ομοιοπαθητικής οφείλονται σε placebo, τότε υπεισέρχεται ο παράγοντας πίστη. Αν βάσει του ορθολογισμού επικρίνετε την πίστη σε μια μέθοδο θεραπείας, γιατί δεν κάνετε το ίδιο με την πίστη σ' ένα θεό ή σε μια εκκλησία; Τουλάχιστον οι πρόγονοί σας διαφωτιστές είχαν το θάρρος να τα βάζουν με όλους (και σ' εποχές πολύ πιο δύσκολες). Υπ' αυτή την έννοια εσάς σας βρίσκω αρκετά συμβιβασμένους ;)

Νικαετός
18-04-09, 10:48
Βεβαίως κύριε apd, ανοίξτε ένα άλλο νήμα και πείτε μας τις απόψεις σας, να το συζητήσουμε. Και εγώ διαφωνώ με το σύστημα που καταδικάζει σε θάνατο από την πείνα τα παιδιά του τρίτου κόσμου, αλλά δεν πετάχτηκα σε άσχετο νήμα να το γράψω.

Επί του θέματος παρακαλώ.

Hik
18-04-09, 16:12
Πολύ ενδιαφέρον ντοκιμαντέρ "The enemies of reason II" του Richard Dawkings, όπου μιλάει και για την ομοιοπαθητική (και δείχνει και το Royal London Homeopathic Hospital που αναφέρει ο BeholderX) .

http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=6004927014381716642&hl=en&initialTime=1405

Πηγαίνετε στο 23:20 αν δεν πάει αυτόματα.

apd
20-04-09, 14:02
Βεβαίως κύριε apd, ανοίξτε ένα άλλο νήμα και πείτε μας τις απόψεις σας, να το συζητήσουμε. Και εγώ διαφωνώ με το σύστημα που καταδικάζει σε θάνατο από την πείνα τα παιδιά του τρίτου κόσμου, αλλά δεν πετάχτηκα σε άσχετο νήμα να το γράψω.

Επί του θέματος παρακαλώ.

Δε διαφωνώ ότι η το θέμα είναι ΟΤ, αυτό που σχολιάζω είναι ο τρόπος σκέψης - δεν μπορεί να διαφέρει από θέμα σε θέμα. Είναι σαν να λες ότι είμαι ΑΕΚ στο ποδόσφαιρο και Ολυμπιακός στο μπάσκετ :)

Cafeeine
20-04-09, 14:46
Δε διαφωνώ ότι η το θέμα είναι ΟΤ, αυτό που σχολιάζω είναι ο τρόπος σκέψης - δεν μπορεί να διαφέρει από θέμα σε θέμα. Είναι σαν να λες ότι είμαι ΑΕΚ στο ποδόσφαιρο και Ολυμπιακός στο μπάσκετ :)

Το ερώτημα είναι σε τι βασίζεσαι όταν υποστηρίζεις ότι διαφέρει ο τρόπος σκέψης μας, όταν δεν εχεις δει τις απόψεις μας στο θέμα; Το ότι δεν ανοίξαμε νήμα να ορυώμαστε εναντίον των προβλημάτων της θρησκείας α) δεν υποδεικνύει αν είμαστε υπερ ή κατά και β) δεν έχει σχέση με το παρόν θέμα. Υπάρχουν αρκετές συζητήσεις περι θρησκείας οnline, δεν χρειάζεται να ασχοληθούμε και εδω με αυτήν.

Αντί να αφήνεις υπονοούμενα για τους συνομιλητές σου, καλύτερο θα ήταν να υποστηρίξεις την θέση σου.

Το μόνο που θα κρατήσω απο το post σου είναι ότι ουσιαστικά παραδέχεσαι αυτό που είχα πει εδώ (http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=2766055#post2766055), ότι η ομοιοπαθητική εχει πιο πολλά κοινά με μια θρησκευτική θεωρηση των πραγμάτων παρά με την επιστήμη.


Υ.Γ: Χωρίς να ποδοσφαιροποιήσουμε την συζήτηση, δεν καταλαβαίνω το παραδειγμά σου. Για ένα διαστημα είμουν ΑΕΚ στο ποδόσφαιρο και Δάφνη στο μπάσκετ. Βεβαια βοηθούσε το οτι δεν το έβλεπα το άθλημα σαν ...θρησκεία :p

apd
20-04-09, 15:15
Το είπα και πριν: Αν λειτουργεί, δεν έχετε πρόβλημα. Αν είναι πλασέμπο, είναι θέμα πίστης. Γιατί λοιπόν να επιτίθεσαι στην πίστη κάποιου; Το δέχομαι μόνο αν επιτίθεσαι στην πίστη γενικά ως στάση ζωής. Εξ ου και η συνέχεια...

Hik
20-04-09, 15:35
Η αμφισβήτηση, την οποία εσύ την εκλαμβάνεις σαν επίθεση, είναι το Α και το Ω σε οποιαδήποτε επιστήμη.

Αν η ομοιοπαθητική θέλει να λειτουργεί κάτω από τον μανδύα της ιατρικής επιστήμης, τότε και προφανώς πρέπει να αντέχει την οποιαδήποτε αμφισβήτηση/κριτική και να απαντάει με πειστικά επιχειρήματα και αποδείξεις. Π.χ. όχι του τύπου "Δεν ξέρουμε πως, αλλά λειτουργεί".

Cafeeine
20-04-09, 16:31
Το είπα και πριν: Αν λειτουργεί, δεν έχετε πρόβλημα. Αν είναι πλασέμπο, είναι θέμα πίστης. Γιατί λοιπόν να επιτίθεσαι στην πίστη κάποιου; Το δέχομαι μόνο αν επιτίθεσαι στην πίστη γενικά ως στάση ζωής. Εξ ου και η συνέχεια...

Δεν είναι ακριβως έτσι. Ξεχνας ότι έχει αναπτυχθει μια 'μαυρη αγορά' στο τομέα αυτό που απο την μια τραβαει λεφτά απο κόσμο για να του πουλάει ...νερό, και απο την άλλη να αποθαρρύνει κόσμο απο το να πηγαίνει σε κανονικούς γιατρούς.

Ακόμα και στην περίπτωση που δεν έχω παρόμοια κριτική σκέψη σε άλλα θέματα, μπορώ να έχω άποψη για αυτό εδώ. Αλλωστε το θέμα μας δεν είναι η συνέπεια της σκέψης του κάθε ορθολογιστή σε κάθε τομέα της ζωής τους, αλλά το κατα πόσο η ομοιοπαθητική είναι αποκύημα τσαρλατάνων και καιροσκόπων και πόσο είναι βασισμένη σε επιστημονικά δεδομένα. Τα σχόλια σου είναι απλά υπεκφυγές.

Ουσιαστικά, αν λειτουργεί, πρέπει να ερευνήσουμε να μάθουμε το γιατί. Αν είναι θέμα placebo, τότε όλη ή βιομήχανία της ομοιοπαθητικής (απο τα φάρμακα και τις επισκέψεις στα σεμινάρια και τα βιβλία) βασίζεται στο ψεύδος. Και αυτό είναι κάτι που θεωρώ σοβαρό.

apd
21-04-09, 09:51
Η αρχική μου θέση, αφού θέλετε να την επαναλάβω, είναι ότι ΔΕΝ ΞΕΡΩ, επομένως δεν μπορώ να έχω γνώμη. Μιλώ μόνο για το "θεωρητικό" μέρος. Αν πρόσεξες, δεν υπερασπίζομαι την ομοιοπαθητική, αλλά το δικαίωμα καθενός να επιλέγει ο ίδιος το δηλητήριό του. Προσωπικά δεν έχω πάει ποτέ σε ομοιοπαθητικό, ούτε θα ήταν η πρώτη μου επιλογή. Είμαι δυτικός και ορθολογιστής, ίσως περισσότερο από εσάς, με μια διαφορά: την αμφισβήτηση που αναφέρατε την ασκώ κατ' αρχήν σε αυτά που "γνωρίζω" και όχι σε αυτά που μου είναι "ξένα".

Αν θέλετε να μιλήσουμε επί της ουσίας, για μένα είναι εντυπωσιακό ότι τελικά ο ΠΟΥ βρήκε επίσημα μια θέση για το βελονισμό. Η παραδοχή ότι δίνει αποτελέσματα είναι μια έμμεση παραδοχή ότι ευσταθεί και η θεωρητική βάση του (τα κανάλια ενέργειας κλπ), έστω κι αν έρχεται σε αντίθεση με τα ισχύοντα για τους δυτικούς γιατρούς. Υπάρχουν ακόμη πιο "περίεργες" εκδοχές και συνδυασμοί, γι' αυτό σας (προ)κάλεσα να δείτε πώς ασκείται η επίσημη ιατρική στην Κίνα και στην Ινδία.

Σε τελική θα έλεγα το εξής: αν το πλασέμπο έχει ικανή απόδοση, έστω 30-40% θα έπρεπε να είναι η ΠΡΩΤΗ επιλογή στις περιπτώσεις που ο χρόνος δεν επιδρά αρνητικά στην εξέλιξη της πάθησης.

anon
21-04-09, 10:58
1. H πίστη δεν είναι επιστήμη. Μπορεί η Ομοιοπαθητική να έχει αποτελέσματα, ως πίστη, και εαν το δεχόμαστε αυτό, αφού έχει αποτελέσματα, its OK, δεν είναι όμως επιστήμη. Οχι ακόμα, μέχρις ότου επιστημονικά αποδειχθούν πως προκύπτουν τα όποια αποτελέσματα.
2. Οτι είναι θέμα πίστης (δόγματος), δεν μπορεί να προσπαθεί να ντύνεται με τον μανδύα της επιστήμης. Καταντάει γελοίο, όπως οι περιπτώσεις των οπαδών της Δημιουργίας που προσπαθούν να επιστημονικοποιήσουν την άποψή τους.
3. Νομίζω ότι άλλες εναλλακτικές μορφές ιατρικής δεν μπορούν να συγχέονται με την ομοιοπαθητική και να μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι, ειδικά απο τους οπαδούς της Ομοιοπαθητικής. Πχ ο βελονισμός γνωρίζουμε ότι διεγείρει νεύρα, άρα πράγματι μπορεί να έχει επιστημονική βάση, όσο επίσης επιστημονική βάση μπορεί να έχει και η φυσιοθεραπεια. Η χρήση βοτάνων εμπίπτει στην φαρμακολογία, μιας και πολλά φάρμακα, ειδικά παλαιότερα ήταν φτιαγμένα απο διάφορα φυτά, άρα μπορεί να έχει επιστημονική βάση η χρήση κάποιων βοτάνων σε κάποιες μορφές παθήσεων. αυτά μπορούν να μελετηθούν και να αποφανθούν με επιστημονικό τρόπο. Το ότι τα μόρια του νερού δονούνται κλπ κλπ, σόρρυ, με τις μέχρι τώρα επιστημονικές γνώσεις αλλά και πειράματα, δεν στέκει. Μπορεί να ισχύει κάτι άλλο, placebo, κάποιας μορφής ενεργοποίησης της αυτοίασης (σε συνδιασμό με το αυστηρό διαιτολόγιο) κλπ κλπ.
4. Δεν αμφιβάλω ότι υπάρχουν καλά αποτελέσματα σε κάποιες περιπτώσεις με ομοιοπαθητικούς γιατρούς. Εδώ έχουμε περιπτώσεις ανίατων καρκινοπαθειών, που έγιναν καλά ενώ οι γιατροί είχαν τελεσεδικίσει ότι πάει για τα θυμαράκια. Αλλος γιατί πήγε στο Αγιο Ορος, άλλος γιατί πήρε το δηλητήριο του μπλέ σκορπιού ή το νερό του καματερού και πάει λέγοντας. Σημασία δεν έχει εαν έχουμε ορισμένες περιπτώσεις πολύ καλών έως φανταστικών αποτελεσμάτων. Σε επιστημονική βάση σημασία έχει εαν σε ένα μεγάλο ποσοστό, σημαντικά μεγαλύτερο απο αυτό του placebo, προσφέρει σταθερά συγκεκριμένα αποτελέσματα. Απο ότι ξέρω τέτοια δεδομένα δεν δίδονται. Εαν τα αποτελέσματα συνδιάζονται με συγκεκριμένη διατροφή, τότε θα πρέπει να διαχωριστεί αυτός ο παράγοντας, μιας και τελικά μπορεί και μόνο η διατροφη ναναι αυτή που επιτυγχάνει το συγκεκριμένο αποτέλεσμα, και απλά το νεράκι είναι για να παίρνουμε τα φράγκα. Γιατί εαν ο ασθενής είχε αποτελέσματα μόνο απο συγκεκριμένες δίαιτες, τότε οι γιατροί δεν θα μπορούσαν να αξιώνουν τις αμοιβές που έχουν σήμερα. Και αυτό είναι ένα θέμα που βολεύει ακόμη και τις φαρμακοβιομηχανίες. Καλύτερα να τρώνε κάποια φράγκα οι Ομοιοπαθητικοί γιατροί και συναφείς, παρά ένα μεγάλο ποσοστό των ανθρώπων να αυτογιατρεύεται χωρίς φάρμακα, απλά με συγκεκριμένες δίαιτες (προσωπικά θεωρώ ότι σημαντικότερο ρόλο παίζει το συγκεκριμένο διαιτολόγιο σε πολλές περιπτώσεις "ασθενειών")
5. Αγύρτες και εκμεταλλευτές υπάρχουν παντού. Ειδικά η κλασσική ιατρική - στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες προηγμένες χώρες - έχει να επιδείξει ότι η πλειοψηφία της προσπαθεί να βγάλει εύκολο και μαύρο χρήμα. Φακελάκια, όχι πάνε στο δικό μου τον γιατρό, κλινική, διαγνωστικό κέντρο, ο ένας σε στέλνει στον άλλο, καισαρικές που δεν χρειάζονται, bypass καρδιάς που μπορούσαν να γίνουν με μπαλονάκι, τρομοκράτηση των ασθενών για να πληρώσουν ότι έχουν και δεν έχουν, θεραπείες/φάρμακα πουδεν γίνονται αλλά τιμολογούνται και ο κατάλογος είναι μακρύς. Σε αυτό το θέμα λοιπόν, οι της κλασσικής ιατρικής να κοιτάξουν πρώτα τον βόθρο τους, που είναι απέραντος, πριν αρχίσουν να πετάνε τουφεκιές για τους άλλους αγύρτες...

ΥΓ. Για το placebo θα συμφωνήσω με τον apd. Αλλά βέβαια αυτό δεν συνάδει με ιατρούς και φαρμακοβιομηχανίες και τα συμφέροντα αμφότερων.

Alexander Chalkidis
23-03-11, 16:06
Εξαιρετική συζήτηση, θα συμφωνήσω σαφώς με όσους θεωρούν τελείως μπαρμπούτσαλα την ομοιοπαθητική.

Έκανα πολύ έρευνα και έψαξα πολλά από αυτά που μπαίνουν ως "πηγές" από όσους υποστηρίζουν την ομοιοπαθητική. Μέχρι το Πολυτεχνείο έφτασα!

http://bit.ly/e8qP9U τα έχει όλα μαζί, 14 άρθρα με τα πάντα από τις "πηγές" μέχρι τους ψυχολογικούς μηχανισμούς που κάνουν τους συνανθρώπους μας να χάβουν τέτοια απίστευτα παραμύθια.

alekan
23-03-11, 16:12
Για την νεκρανάσταση διαφόρων νημάτων σε φορουμ, με σκοπό την αυτοπροβολή μας, δεν εχει εκπονήσει κανείς κάτι ρε γμτ...

mesastou
23-03-11, 16:53
Εξαιρετική συζήτηση, θα συμφωνήσω σαφώς με όσους θεωρούν τελείως μπαρμπούτσαλα την ομοιοπαθητική.

Έκανα πολύ έρευνα και έψαξα πολλά από αυτά που μπαίνουν ως "πηγές" από όσους υποστηρίζουν την ομοιοπαθητική. Μέχρι το Πολυτεχνείο έφτασα!

http://bit.ly/e8qP9U τα έχει όλα μαζί, 14 άρθρα με τα πάντα από τις "πηγές" μέχρι τους ψυχολογικούς μηχανισμούς που κάνουν τους συνανθρώπους μας να χάβουν τέτοια απίστευτα παραμύθια.

Και όμως αυτά τα παραμύθια λειτουργούν. Και δεν είμαι μόνο εγώ.

Έχεις ακουστά το θεώρημα της μη-πληρότητας;
Έχεις διαβάσει το logicomix (http://www.logicomix.com/gr/) ; Τα μαθηματικά, όπως και κάθε επιστήμη (που εξ'αλλου έχει τα μαθηματικά για εργαλείο) έχουν τα όρια τους.
Είμαι υπερ της ομοιοπαθητικής, αν και ... μαθηματικός.

KLG
23-03-11, 17:01
Eλεος... μηπως εξασκεις ομοιπαθητική κατά της καράφλας?

Πρέπει να καφλιάσουμε για να ξαναβγάλουμε μαλλιά?

Ομοιοπαθητική και θεώρημα μη-πληρότητας στην ίδια παράγραφο?

Copyright © Keen Notion Co (2002-2014) Copyright Keen Notion Co.