PDA

Επιστροφή στο Forum : Το τέλος για τους αγρότες στην Ευρώπη το 2013(?)



Σελίδες : 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9

pk33
09-02-09, 14:52
ciaoant1, μάλλον δεν ξέρεις του συνεταιρισμούς. Φαντάζομαι η νέρα αγρωτική οργάνωση θα είναι αμιγώς κουμουνιστική για να γίνει φυτώριο στελεχών για τον Περισσό και την Κουμουνδρούρου; Τι έγινε, μείνατε από διαδόχους του Πατάκη;

Αν οι αγρότες αναγνώριζαν ότι δεν μπορούν να περιμένου τίποτα από την εκάστοτε κυβέρνηση θα είχαν εγκαταλείψει καλλιέργιειες όπως ο καπνός και το βαμβάκι, αλλά δεν το κάνουν γιατί περιμένουν πάντα την επιδότηση.
Α επίσης θα προσπαθούσαν μόνοι τους να πουλάνε το ελαιόλαδο συσκευασμένο αντί να το πουλάνε χύμα στου Ιταλούς για να το αγοράζει ο υπόλοιπος κόσμος ώς Ιταλικό extra παρθένο

Λευκός Ιππότης
12-02-09, 23:11
Τασος και Γκολφω

Τασο να'ρθω στον Αη-Λια οταν θα βγαινει η Πουλια να παιξουμε με τα πουλια και με τα παραπουλια ?

Γκολφω δεν θελω να σε δω γιατι εγινες σαν ορκα ασε αποψε δεν πηδω πρεπει να παω στα μπλοκα

Αν πηρα εικοσι κιλα κι ειμαι για να με φτυσεις φταιει που ετρωγα καλα απ'τις επιδοτησεις

Επιδοτησεις μην μου λες τις εχασα στην ποκα και τωρα θελω πιο πολλες γιαυτο θα παω στα μπλοκα

Εσυ θα πας Καραμανλη θα πας στον Χατζηγακη μα εγω που θα βρω ενα πουλι να γλυκαθω λιγακι ?

Τωρα τι θελεις να σου πω βολεψου με την ροκα ! Εγω θα παιξω ενα προ-πο μετα θα παω στα μπλοκα

απο: Athens Voice Γ.Παυριανος

billakos1987
18-02-09, 18:23
το μονο που με προβληματιζει ειναι γιατι τοσο καιρο η ευρωπη μασ εδινε επιδοτησεις????? γιατι δλδ να θελουν να εξοντωσουν τουσ αγροτεσ το 2012 και δεν το εκαναν απο το 1996 η δεν ξερω και εγω ποτε αρχισε η ιστορια με τισ επιδοτησεισ??? μιποσ τα λεφτα μασ τα εδωσαν για να φτιαξουμε υποδομεσ και εμεισ τα φαγαμε ????? μιποσ λοιπον δεν φταινε οι κακοι αγγλοι αλλα ο απατεωνασ ελληνας????

ciaoant1
07-03-09, 15:54
Η Εξέγερση του Κιλελέρ (6 Μαρτίου 1910)
Αιματηρά επεισόδια, που συνέβησαν στις 6 Μαρτίου 1910 και εντάσσονται στη μακρά ιστορία του αγροτικού ζητήματος στη Θεσσαλία. Παρότι έλαβαν χώρα κατά κύριο λόγο στην Λάρισα, πήραν το όνομά τους από το χωριό Κιλελέρ (σήμερα Κυψέλη), από το οποίο δόθηκε το έναυσμα. Η επέτειος αυτή τιμάται κάθε χρόνο και αποτελεί την κορυφαία εκδήλωση της ελληνικής αγροτιάς, που έχει την ευκαιρία να προβάλει τα αιτήματά της.

Το αγροτικό ζήτημα στη Θεσσαλία εμφανίζεται οξυμένο από την επαύριο της ένταξης της περιοχής στην ελληνική επικράτεια το 1881. Οι κολίγοι υπήρξαν οι χαμένοι της ενσωμάτωσης και οι τσιφλικάδες οι μεγάλοι κερδισμένοι. Το λάθος των κυβερνήσεων εκείνης της εποχής ήταν ότι εφάρμοσαν το βυζαντινορωμαϊκό δίκαιο, που ίσχυε στην Παλαιά Ελλάδα, παραγνωρίζοντας τα δικαιώματα των κολίγων, βάσει του οθωμανικού δικαίου.

Επί Τουρκοκρατίας, οι τσιφλικάδες είχαν μόνο το δικαίωμα εισπράξεως των προσόδων επί των μεγάλων εκτάσεων που κατείχαν, ενώ οι κολίγοι είχαν πατροπαράδοτα δικαιώματα επί των κοινόχρηστων χώρων του τσιφλικιού (επί της γης, των οικιών, των δασών και των βοσκοτόπων). Με τη νέα κατάσταση, οι έλληνες πλέον τσιφλικάδες, που διαδέχθηκαν τους οθωμανούς, είχαν δικαιώματα απόλυτης κυριότητας σε όλη την ιδιοκτησία τους, ενώ οι κολίγοι είχαν περιπέσει σε καθεστώς δουλοπαροίκου.

Οι κολίγοι διεκδίκησαν μαχητικά την επαναφορά των πραγμάτων στο προηγούμενο καθεστώς, ενώ έθεταν και θέμα απαλλοτριώσεων. Ο εκσυγχρονιστής Χαρίλαος Τρικούπης, που κυριαρχούσε στην πολιτική σκηνή, ήταν αντίθετος με τη διανομή της γης στους κολίγους, γιατί δεν ήθελε να χάσει τους ξένους επενδυτές και την εισροή νέων κεφαλαίων στην Ελλάδα.

Η κατάσταση άλλαξε δραματικά στην αυγή του 20ου αιώνα, με την ίδρυση των πρώτων αγροτικών συλλόγων σε Λάρισα, Καρδίτσα και Τρίκαλα. Με τη βοήθεια φωτισμένων αστών της εποχής, οι κολίγοι υιοθέτησαν σύγχρονες μορφές πάλης (μαζικές κινητοποιήσεις, συλλαλητήρια στις μεγάλες πόλεις, ψηφίσματα σε Κυβέρνηση, Βουλή και Βασιλιά κ.ά.). Η δολοφονία του Μαρίνου Αντύπα από όργανο των τσιφλικάδων το 1907 χαλύβδωσε το αγωνιστικό τους φρόνημα.




Στις αρχές του 1910, κύριο αίτημα των κολίγων ήταν η απαλλοτρίωση της γης και η διανομή των τσιφλικιών στους καλλιεργητές της, πάνω στη βάση της μικρής οικογενειακής ιδιοκτησίας. Η χώρα βρισκόταν υπό τον αστερισμό του Στρατιωτικού Συνδέσμου και πρωθυπουργός ήταν ο «υπηρεσιακός» Στέφανος Δραγούμης.

Οι κολίγοι είχαν προγραμματίσει το Σάββατο 6 Μαρτίου πανθεσσαλικό συλλαλητήριο στη Λάρισα, με αφορμή τη συζήτηση του αγροτικού νομοσχεδίου στη Βουλή. Από νωρίς το πρωί άρχισαν να συρρέουν στην πόλη διαδηλωτές από τα γύρω χωριά. Στο σιδηροδρομικό σταθμό του Κιλελέρ, κάπου 200 χωρικοί θέλησαν να επιβιβασθούν σε τρένο χωρίς να πληρώσουν εισιτήριο. Ο διευθυντής των Θεσσαλικών Σιδηροδρόμων, Πολίτης, που επέβαινε στο τρένο, τους το αρνήθηκε. Οι χωρικοί οργίστηκαν κι άρχισαν να λιθοβολούν το συρμό, σπάζοντας τα τζάμια των βαγονιών.

Το τρένο απομακρύνθηκε, αλλά σε απόσταση ενός χιλιομέτρου επαναλαμβάνονται οι ίδιες σκηνές από ομάδα 800 χωρικών. Οι άνδρες της στρατιωτικής δύναμης που ευρίσκοντο εντός του τρένου και μετέβαιναν στη Λάρισα για το συλλαλητήριο, διατάχθηκαν από τον επικεφαλής τους να πυροβολήσουν στον αέρα για εκφοβισμό. Οι χωρικοί εξαγριώνονται και τους επιτίθενται με πέτρες και ξύλα. Οι στρατιώτες ξαναπυροβολούν, με αποτέλεσμα να σκοτωθούν δύο ή κατ' άλλους τέσσερις χωρικοί και να τραυματισθούν πολλοί. Ανάλογα επεισόδια έγιναν και στο χωριό Τσουλάρ (σήμερα Μελία), με δύο νεκρούς χωρικούς και 15 τραυματίες.

Οι συμπλοκές μεταξύ άοπλων διαδηλωτών και δυνάμεων καταστολής επεκτάθηκαν και στη Λάρισα, όταν οι αγρότες πληροφορήθηκαν τα αιματηρά επεισόδια στο Κιλελέρ και το Τσουλάρ. Δύο κολίγοι έπεσαν νεκροί, όταν το ιππικό ανέλαβε δράση. Το συλλαλητήριο έγινε, τελικά, με ειρηνικό τρόπο στις 3 το μεσημέρι στην Πλατεία της Θέμιδος. Ο φοιτητής Γεώργιος Σχοινάς διάβασε το ψήφισμα της συγκέντρωσης, που απεστάλη στη Βουλή και την Κυβέρνηση. Οι αγρότες ζητούσαν άμεση ψήφιση του νομοσχεδίου για την απαλλοτρίωση των τσιφλικιών, ενώ εξέφρασαν τη βαθιά λύπη και οδύνη τους «για την άδικον επίθεσιν κατά του φιλήσυχου και νομοταγούς λαού, ής θύματα υπήρξαν άοπλοι και αθώοι λευκοί σκλάβοι της Θεσσαλίας».

Για τις ταραχές στο Κιλελέρ, στο Τσουλάρ και τη Λάρισα, πολλά άτομα συνελήφθησαν και προφυλακίστηκαν. Αρκετοί αγρότες αθωώθηκαν στη συνέχεια με βουλεύματα, ενώ συνολικά 62 διαδηλωτές παραπέμφθηκαν σε δίκη. Αθωώθηκαν όλοι στις 23 Ιουνίου 1910, σε μια προσπάθεια εκτόνωσης της κατάστασης.

Η εξέγερση του Κιλελέρ ξεσήκωσε κύμα συμπάθειας σε όλη τη χώρα, ενώ αυξήθηκε η κοινωνική πίεση για την επίλυση του αγροτικού ζητήματος. Η πολιτική εξουσία δεν μπορούσε άλλο να κλείνει τα μάτια. Το πρώτο δειλό βήμα για τη λύση του προβλήματος έγινε το 1911 από τον Ελευθέριο Βενιζέλο, που διαδέχθηκε τον Στέφανο Δραγούμη στην πρωθυπουργία. Πάρθηκαν ορισμένα νομοθετικά μέτρα υπέρ των κολίγων, αλλά απαλλοτριώσεις δεν έγιναν κι ένας λόγος ήταν οι πόλεμοι που ακολούθησαν. Μόνο μετά το 1923, όταν το πρόβλημα της αποκατάστασης των προσφύγων έλαβε εκρηκτικές διαστάσεις, άρχισαν από την κυβέρνηση Νικολάου Πλαστήρα απαλλοτριώσεις τσιφλικιών σε μεγάλη κλίμακα.

http://www.sansimera.gr/archive/articles/show.php?id=224&feature=H_eksegersi_tou_Kileler


Απογοητευμένοι οι αγρότες από την κυβέρνηση

«Η κυβέρνηση δεν μπορεί να λύσει το αγροτικό πρόβλημα και να δώσει προοπτική στην ύπαιθρο», ήταν το μήνυμα που έστειλαν χθες το πρωί από το Κιλελέρ, τα μέλη του Πανελλαδικού Συντονιστικού Οργάνου Αγροτών.

Στην εκδήλωση που διοργάνωσαν, την πρώτη μιας σειράς στον χώρο του μνημείου, τίμησαν την 99η επέτειο της εξέγερσης των κολίγων του Θεσσαλικού Κάμπου κι όπως είπε ο αγροτοσυνδικαλιστής Βάιος Γκανής «η θυσία εκείνη δεν πρέπει να πάει χαμένη, ούτε να μείνει μόνο ως ιστορική αναφορά. Πρέπει να μας παραδειγματίσει και να μας δείχνει τον δρόμο για νέους αγώνες».

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11424&subid=2&tag=8400&pubid=2612777

Επτά μήνες μετά...
Τέλος στον «πόλεμο» με τους αγρότες έβαλε η κυβέρνηση της Αργεντινής
Χρειάστηκε να περάσουν επτά μήνες «διαλόγου μεταξύ κωφών» για να μπει τέλος στη σύγκρουση της κυβέρνησης της Αργεντινής με τους αγρότες.

Ο «πόλεμος» της προέδρου Κριστίνα Φερνάντες με τον αγροτικό κόσμο σφράγισε το μεγαλύτερο μέρος του πρώτου χρόνου της θητείας της, η οποία ξεκίνησε τον Δεκέμβριο του 2007.

Η Φερνάντες είχε ανακοινώσει αύξηση της φορολογίας στις εξαγωγές με στόχο την ενίσχυση των αδυνάτων. Οι αγρότες μιλούσαν για εισπρακτικά μέτρα με στόχο να κλείσουν οι «τρύπες» στα ελλείμματα.

Επιπλέον, σε μία χώρα με ομοσπονδιακή δομή, ο αγροτικός κόσμος κατήγγειλε ότι τα έσοδα από τη φορολογία πήγαιναν στην κεντρική ομοσπονδιακή κυβέρνηση και όχι στις τοπικές με στόχο την ενίσχυση των αγροτών.

Ο αγροτικός κόσμος προχώρησε σε πολύμηνες κινητοποιήσεις με αποκλεισμούς δρόμων, πορείες και συγκεντρώσεις στις μεγάλες πόλεις, γεγονός που προκάλεσε σοβαρότατες ελλείψεις σε προϊόντα πρώτης ανάγκης όπως το γάλα και το κρέας.

Επιπλέον, η πρόεδρος υπέστη και κοινοβουλευτική ήττα, αφού ο νόμος για τους δασμούς τελικά δεν πέρασε από τη Γερουσία. Λεπτομέρεια: την καθοριστική ψήφο για την ήττα, την έριξε ο αντιπρόεδρος της Αργεντινής, ο οποίος -όπως και στις ΗΠΑ- είναι επικεφαλής της Γερουσίας με διπλή ψήφο.

Τελικά, πριν από δύο μέρες η Φερνάντες ανακοίνωσε την επίτευξη συμφωνίας, έχοντας ασφαλώς στο μυαλό της την οικονομική συγκυρία, αλλά και τις ενδιάμεσες εκλογές του Οκτωβρίου, όπου οι περονιστές εμφανίζονται εξαιρετικά διασπασμένοι.

Παρά το γεγονός ότι η Φερνάντες δεν ικανοποίησε τα βασικότερα αιτήματα των αγροτικών Ενώσεων, τελικά προχώρησε σε διορθωτικές κινήσεις σε άλλους τομείς, υποσχόμενη ενισχύσεις σε βασικές κατηγορίες προϊόντων.

Ο παραγωγοί δήλωσαν ικανοποιημένοι, ωστόσο, ξεκαθάρισαν ότι πρόκειται για «ένα πρώτο βήμα».

Ο αγροτικός τομέας (el campo, όπως αποκαλείται) παράγει το 10% του ΑΕΠ της Αργεντινής, αλλά προσφέρει το 50% των εσόδων από τις εξαγωγές της. Ποσό διόλου ευκαταφρόνητο στην παρούσα οικονομική φάση.

Επιπλέον, στον αγροτικό τομέα απασχολείται το ένα τρίτο του ενεργού πληθυσμού της Αργεντινής, δηλαδή περισσότεροι από 4 εκατομμύρια άνθρωποι.

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=992716&lngDtrID=245

ciaoant1
20-03-09, 00:07
«Eμφύλιος» στα ισπανικά χωράφια Μέγα ιστορικό σφάλμα η πίθεση στους αγρότες, ειδικά στη σημερινή συγκυρία...
Ο Χοσέ Μαρία Γκόμεζ Χιμένεζ νόμιζε ότι είχαν τελειώσει οι μέρες του μόχθου στην ύπαιθρο της Ανδαλουσίας. Ο 29χρονος Γκόμεζ κέρδιζε περίπου 1.900 δολάρια τον μήνα, βάφοντας τοίχους και δουλεύοντας μάγειρας, τα Σαββατοκύριακα, σ’ αυτήν την ευημερούσα πόλη της φράουλας. Αγόρασε διαμέρισμα, πήγαινε συχνά σε πάρτι μετά τη δουλειά και ντυνόταν επώνυμα. Πριν από ένα χρόνο, ο κ. Γκόμεζ έχασε τη δουλειά του, στον κατασκευαστικό τομέα. Τώρα μαζεύει φράουλες για 1.000 δολάρια τον μήνα, σε μια φάρμα έξω από τη Λέπε, στην ανδαλουσιανή επαρχία της Χουέλβα.

Στο 22% η ανεργία

Καθώς εξαφανίζονται οι δουλειές στην Ανδαλουσία, οι εργάτες όπως ο κ. Γκόμεζ επιστρέφουν στα χωράφια που εγκατέλειψαν για τις οικοδομές, τα ξενοδοχεία και τα καταστήματα, κατά τη διάρκεια της δεκαετούς οικονομικής ανάπτυξης στην Ισπανία. Σήμερα ανταγωνίζονται με τους μετανάστες που τους αντικατέστησαν και πολλοί φοβούνται ότι η δυσαρέσκεια που πυροδοτείται μπορεί σύντομα να εκραγεί.

Η Χουέλβα, μια από τους μεγαλύτερους παραγωγούς φράουλας στον κόσμο, αποτέλεσε τα τελευταία χρόνια μαγνήτη ξένων εργατών, που έφθασαν κατά χιλιάδες από χώρες όπως το Μαρόκο και η Ρουμανία, καθώς οι Ισπανοί αγρότες δεν έβρισκαν αρκετούς ντόπιους εργάτες. Ωστόσο, σήμερα, με την αύξηση της ανεργίας, μια περιοχή που απορροφούσε επιτυχώς εποχικούς εργάτες, όταν περίσσευαν οι δουλειές, έχει γίνει παράδειγμα της κλιμακούμενης προστριβής μεταξύ ντόπιων και ξένων εργατών, ενώσεων και αγροτών.

Tο ποσοστό ανεργίας στην Ανδαλουσία έφθασε το 22% στο τέλος του περασμένου χρόνου, πολύ πάνω από το 14% σε εθνικό επίπεδο και τρεις φορές μεγαλύτερο από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο.

«Εχουμε χωράφια γεμάτα από μετανάστες και οι άνθρωποι στο χωριό κάθονται χωρίς δουλειά», λέει η 23χρονη Μαλού Εσκομπάρ Κόμπος, η οποία ήταν ταμίας σε σούπερ μάρκετ στο Λέπε, έχασε τη δουλειά της πριν από πέντε μήνες και τώρα ψάχνει δουλειά στη φάρμα όπου εργάζεται ο κ. Γκόμεζ.

Οι αγρότες λένε ότι όταν έκαναν τον κύριο γύρο προσλήψεων τον Σεπτέμβριο, ελάχιστοι ντόπιοι εργάτες ζήτησαν δουλειά. Οι αγρότες προσέλαβαν περίπου τους μισούς από τους 50.000 εποχικούς εργάτες από το εξωτερικό. Οι άλλοι μισοί είναι ανάμεικτοι Ισπανοί και μετανάστες κάτοικοι της Ισπανίας.

Νεκρός Αλγερινός

Ωστόσο, όταν άρχισε η συγκομιδή, τέλη Φεβρουαρίου, πολλοί ντόπιοι ήταν ήδη πολλούς μήνες χωρίς δουλειά και απελπισμένοι. Οι χωρικοί πραγματοποίησαν διαδηλώσεις στην περιοχή της φράουλας, απειλώντας να καταλάβουν αγροκτήματα αν οι παραγωγοί δεν προσλάμβαναν περισσότερους ντόπιους εργάτες.

Σε ορισμένες περιπτώσεις, η ένταση εξελίχθηκε σε βία. Ενας 40χρονος Αλγερινός πέθανε, αρχές Μαρτίου, από τραύματα στο κεφάλι, έπειτα από μάχη με ντόπιους στην κεντρική πλατεία του Λέπε, σύμφωνα με δημοσιεύματα εφημερίδων. Μια μεγάλη ομάδα μεταναστών συγκεντρώθηκαν την επόμενη μέρα έξω από το δημαρχείο, για να διαμαρτυρηθούν.

Το καλό με τους ξένους εργάτες, λένε οι αγρότες, είναι ότι δεσμεύονται για όλη την περίοδο της συγκομιδής και συχνά γνωρίζουν καλύτερα τη δουλειά από τους ντόπιους.

Αθλιες συνθήκες

Διασκορπισμένοι στη γύρω περιοχή, μια άλλη κατηγορία χαμένων, εκατοντάδες μετανάστες εργάτες, που ζουν σε φτωχικά καταλύματα, χωρίς νερό και ηλεκτρικό και κυρίως χωρίς δουλειά.

Ανάμεσά τους, ο 27χρονος Μπούμπα Γκιουλ από τη Σενεγάλη, ο οποίος περπατάει καθημερινά πάνω από τρία χιλιόμετρα, στις κοντινές φάρμες, για να ζητήσει ανεπιτυχώς δουλειά. «Αν ήξερα ότι η Ευρώπη θα ήταν έτσι δεν θα ερχόμουν», λέει.

Η ίδια δουλειά της συγκομιδής φρούτων, που θα ήταν σωτηρία για τον κ. Γκιουλ, είναι ένα βαρύ βήμα πίσω για Ισπανούς όπως ο κ. Γκόμεζ, πρώην οικοδόμος.

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_1_18/03/2009_307962

http://2.bp.blogspot.com/_BCsaeWGNwNI/Sb0mKRjRUHI/AAAAAAABQM4/l7UpQ0iPrR4/s320/αγροτες1.JPG

Συλλαλητήριο στο Μνημείο του Αγρότη στο Κιλελέρ
Εντυπωσιακή συμμετοχή αγροτών αλλά και νεολαίων από τη Θεσσαλία, σημειώθηκε σήμερα στο συλλαλητήριο που διοργάνωσαν οι Ενωτικές Ομοσπονδίες Αγροτικών Συλλόγων (ΕΟΑΣΚ) της Θεσσαλίας, αλλά και το «μπλόκο της Νίκαιας» από τις πρόσφατες αγροτικές κινητοποιήσεις, στο Μνημείο του Αγρότη, στο Κιλελέρ, τιμώντας την εξέγερση των κολίγων.

Κεντρικός ομιλητής ήταν ο πρόεδρος των ΕΟΑΣΚ, Βασίλης Μπούτας, ο οποίος επεσήμανε ότι «το σημερινό συλλαλητήριο αποτελεί συνέχεια των πρόσφατων αγροτικών κινητοποιήσεων» και τόνισε ότι «από εδώ και πέρα στρατηγικό στόχο αποτελεί η ανασυγκρότηση του αγροτικού κινήματος. Σχολιάζοντας δε, τις πρόσφατες αγροτικές κινητοποιήσεις, υπογράμμισε ότι ανέδειξαν τη σύγκρουση δύο πολιτικών αντιλήψεων.

Από τη μια, την αντίληψη των τριτοβάθμιων οργανώσεων που στηρίζουν την ΚΑΠ και ευνοούν τους μεγαλοαγρότες και έστησαν ευκαιριακά μπλόκα, προκειμένου να παίξουν την κατάλληλη στιγμή το «ρόλο του λαγού». Από την άλλη, του συνεπούς αγροτικού κινήματος που παλεύει για τη ρήξη και την ανατροπή και το οποίο στηρίζεται στη μεσαία αγροτιά. Κάλεσε δε, τους παριστάμενους να τιμωρήσουν με τη ψήφο τους στις ευρωεκλογές όλους αυτούς, που εφαρμόζουν αποφάσεις που ξεκληρίζουν την αγροτιά.

Στο συλλαλητήριο παρέστησαν από πλευράς του ΚΚΕ, το μέλος του Πολιτικού Γραφείου, Δημήτρης Κουτσούμπας, καθώς και Θεσσαλοί βουλευτές του κόμματος, ενώ κυριάρχησαν συνθήματα που ακούγονταν στα μπλόκα, αλλά και κόκκινες σημαίες.

http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_15/03/2009_271183

........Auto merged post: ciaoant1 πρόσθεσε 6 λεπτά και 3 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Ερχονται οι κτηνοτρόφοι
Πανελλαδική συγκέντρωση διαμαρτυρίας κτηνοτρόφων έξω από το υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης την Τρίτη 31 Μαρτίου και ταυτόχρονη συνάντηση με τους πολιτικούς αρχηγούς αποφασίστηκε από το νεοπαγές 15μελές της Πανελλήνιας Ενωσης Κτηνοτρόφων (ΠΕΚ) στη Λάρισα.

Κατά τη συνεδρίαση διατυπώθηκε η δυσαρέσκεια των Ελλήνων κτηνοτρόφων στο πρόσωπο του Σωτήρη Χατζηγάκη. Επισημαίνουν πως «εδώ και 3 χρόνια τα προβλήματα των αγροτών παραμένουν άλυτα, τα καρτέλ κυριαρχούν και οι υπουργικές εξαγγελίες παραμένουν απλές, κατευναστικές υποσχέσεις». Οι κτηνοτρόφοι διεκδικούν άμεσα: Οικονομική ενίσχυση 50 ευρώ ανά πρόβατο και κατσίκι και 250 ευρώ *ανά αγελάδα. Καλύτερες τιμές, με μείωση της ψαλίδας καταναλωτή-παραγωγού μέσα από ουσιαστικό έλεγχο της αγοράς. Αποζημίωση μέσω ΕΛΓΑ για την καλοκαιρινή ξηρασία. Μέτρα ελέγχου της αγοράς και καλύτερες τιμές για τα αμνοερίφια εν όψει της εμπορικής περιόδου του Πάσχα.

http://www.enet.gr/online/online_text/c=114,dt=18.03.2009,id=2014388

Praetorianos
20-03-09, 02:39
Οι κτηνοτρόφοι διεκδικούν άμεσα: Οικονομική ενίσχυση 50 ευρώ ανά πρόβατο και κατσίκι και 250 ευρώ *ανά αγελάδα. Καλύτερες τιμές, με μείωση της ψαλίδας καταναλωτή-παραγωγού μέσα από ουσιαστικό έλεγχο της αγοράς. Αποζημίωση μέσω ΕΛΓΑ για την καλοκαιρινή ξηρασία. Μέτρα ελέγχου της αγοράς και καλύτερες τιμές για τα αμνοερίφια εν όψει της εμπορικής περιόδου του Πάσχα.
Άντε να πάρουνε κι αυτοί ό,τι μπορέσουν. Τώρα που γυρίζει κι έχει χρήμα το κρατικό ταμείο όσοι θέλουν ας διεκδικήσουν κι από κάτι. Πλησιάζουν κι εκλογές μην ξεχνάμε...

koskatsar
20-03-09, 18:01
Να δω τι θα κανουν τοτε ολοι εκεινοι οι αγροτες που επιμενουν να ζουν με τις επιδοτησεις και την περνανε στα καφενεια!!

PALADIN
20-03-09, 18:37
Μετά το 2013, όταν σταματήσει η ΕΕ να μας δίνει χρήματα που θα βρούμε τα λεφτά να διατηρήσουμε αυτό το επίπεδο ζωής που είχαμε/έχουμε.
Νομίζω το 2013 είναι σημαδιακό έτος γιά ολόκληρη την κοινωνία και όχι μόνο γιά τους αγρότες.

ciaoant1
20-03-09, 22:37
"Όσα φέρνει η ώρα δε τα φέρνει ο χρόνος όλος"

Έτσι περιγράφει μια σοφή λαική ρήση τη συμπύκνωση του ιστορικού χρόνου.

Σε εποχές όπως η σημερινή, τα γεγονότα θα κυλούν πιο γρήγορα και θα έχουν μεγαλύτερη ένταση.

Δεν είναι μόνο το 2013, η κρίση θα ξεπεραστεί με τομές, επώδυνες για αυτούς που θα είναι τα θύματα, θριαμβευτικές για αυτούς που θα τις κάνουν.

Και επειδή ως τώρα εμείς, οι λαοί, είμαστε αυτοί που θυματοποιούμαστε σε γιγαντιαίο βαθμό, θα χρειαστεί η αριστερά να κάνει σοβαρές τομές, ώστε να υπάρξει απάντηση από τους λαούς προς την άρχουσα τάξη, και η απάντηση αυτή να είναι νικηφόρα.

Αλλά αυτό προυποθέτει μια αριστερά που δε θα φτιάχνει (για παράδειγμα ) 10 thread για την -πράγματι απάνθρωπη- αστυνομική βαρβαρότητα (1 για κάθε μικρό ή μεγάλο περιστατικό), 10 thread για κάθε περιστατικό (νομιμοποιημένης) κλεψιάς από τις τράπεζες, κτλ.
Τι είμαστε, γραφείο παραπόνων?
Καλό και απαραίτητο και αυτό, αλλά όχι αρκετό.

Χρειάζεται μια αριστερά που θα μιλήσει για τα βαθύτερα αίτια αυτής της κατάστασης, θα προτείνει μια αντιπρόταση, και θα προτείνει και ένα σχέδιο δράσης.

Και παρά τα όσα καλά της, η συγκυρία απαιτεί την τομή

http://www.youtube.com/watch?v=5w8yWQwHSaI


το παράδειγμα είναι καθαρά ενδεικτικό, και απλά επειδή σε αυτό το site το παρδειγμα αυτό είναι καθημερινό, έβαλα αυτό και όχι κάτι άλλο, υπάρχουν άπειρα τέτοια παραδείγματα του τι είναι η αριστερά σήμερα.

ciaoant1
21-03-09, 17:12
Argentine farmers in food strike
Farmers in Argentina are launching a seven-day strike to protest against the government's agricultural policies.

They will halt sales of grain, oilseeds and cattle after the government refused to lower export taxes on soya beans - the country's main crop.

Farmers are also angered by what they say is a weak cabinet response to a recent devastating drought.

Argentina has been hit hard by the global downturn as demand plummets for exports of soy, beef and grain.

Last year, farmers withheld their harvests and blocked roads for four months when the government announced plans to increase export taxes on key crops to raise revenues.

That strike caused food shortages in the capital Buenos Aires and other areas.

'Opportunity lost'

At a news conference in Buenos Aires, farmers' union leader Mario Llambias announced that the seven-day strike would begin from 0300 GMT on Saturday.

Ahead of the industrial action, farmers blocked major roads around the country.

They are protesting against a recent decision by President Cristina Fernandez de Kirchner to channel export taxes on soya beans into an emergency fund for the country's provinces, instead of reducing the levy to help sales.

"A great opportunity was lost," Mr Llambias said.

However, he said the unions, representing more than 200,000 farmers, wanted to keep talking to Mrs Fernandez's administration to try to find a compromise.

Argentina is a major producer of soya beans, corn, wheat and beef.

But some industry experts say the growing farming row could lead major soya importers, like China, to turn to Brazil and the US for supplies.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7956359.stm

PALADIN
21-03-09, 18:44
ciaoant,
όλα αυτά που λές προυποθέτουν μία πολύ μεγάλη αναπροσαρμογή της οικονομικής ζωής με αμφίβολο αποτέλεσμα δεδομένου ότι δεν ζουμε μόνοι μας, έχουμε εξάρτηση από τις εξαγωγές και επίσης χρειαζόμαστε πρώτες ύλες (πετρέλαιο, φυσικό αέριο, γενικά ενέργεια) τις οποίες εισάγουμε.
Αν όλα αυτά που λές εσύ γίνουν και πάμε καμιά 30 χρόνια πίσω τότε δεν ξέρω άν θα μας αρέσει και πολύ.
Το θέμα είναι να γίνει κάτι για το καλύτερο.

ciaoant1
21-03-09, 18:54
ciaoant,
όλα αυτά που λές προυποθέτουν μία πολύ μεγάλη αναπροσαρμογή της οικονομικής ζωής
Και όχι μόνο της οικονομικής


δεν ζουμε μόνοι μας, έχουμε εξάρτηση από τις εξαγωγές και επίσης χρειαζόμαστε πρώτες ύλες (πετρέλαιο, φυσικό αέριο, γενικά ενέργεια) τις οποίες εισάγουμε.
Δεν είπα ποτέ το αντίθετο


Αν όλα αυτά που λές εσύ γίνουν και πάμε καμιά 30 χρόνια πίσω τότε δεν ξέρω άν θα μας αρέσει και πολύ.
Αν δεν υπάρξει απάντηση από τους λαούς, θα πάμε -ηδη αυτό έχει γίνει σε μεγάλο ποσοστό- σε μια εποχή μεσαίωνα.

Αν γίνει αυτό που λέω εγώ, τότε, ναι, σε πρώτη φάση θα μπορούσαμε να "πάμε καμιά 30 χρόνια πίσω", αν εννοείς ότι θα πάμε σε μια νέα εξέγερση, ανάλογη με αυτή που είχε γίνει πριν καμιά τριανταριά χρόνια στο Πολυτεχνείο.
Και δε ξέρω αν εσένα θα σου άρεσε αυτό και πολύ, εμένα πάντως μου φαίνεται ότι οι περισσότεροι να κερδίσουν έχουν, όχι να χάσουν, από μια τέτοια κίνηση


Το θέμα είναι να γίνει κάτι για το καλύτερο.[/QUOTE]

PALADIN
21-03-09, 19:18
Και δε ξέρω αν εσένα θα σου άρεσε αυτό και πολύ, εμένα πάντως μου φαίνεται ότι οι περισσότεροι να κερδίσουν έχουν, όχι να χάσουν, από μια τέτοια κίνηση


[/QUOTE]

αυτό μπορείς να μου τα αναλύσεις;
γιατί οι περισσότεροι θα κερδίσουν;

ciaoant1
29-03-09, 18:16
Αγροτικές καλλιέργειες με χρυσές αποδόσεις
Οι τιμές αγροτικών προϊόντων αυξάνονται, η παραγωγή μειώνεται και οι ελεύθερες εκτάσεις είναι πλέον περιζήτητες
Σε μία εποχή όπου η παγκόσμια οικονομία συνεχίζει την καθίζησή της και η ζήτηση των καταναλωτών για προϊόντα καθώς και για τις εταιρείες που τα παράγουν και τα χρηματοδοτούν εξακολουθεί να εξασθενεί, ο μεταβαλλόμενος αγροτικός κλάδος διατηρεί τη δύναμή του. Διότι ο κόσμος έχει ανάγκη να τραφεί.

Οι τιμές των σιτηρών και των κρεάτων, παρ' όλο που είναι χαμηλότερες από το ζενίθ στα μέσα του 2008, εξακολουθούν να είναι περίπου 30%-50% ψηλότερες από τον μέσο όρο της δεκαετίας. Οι υψηλές τιμές σπανίως, βέβαια, παραπέμπουν σε κάτι θετικό για τους καταναλωτές. Για τους αγρότες, όμως, ειδικότερα τους φτωχούς, είναι εξαιρετικής σημασίας. Eνα ποσοστό της αύξησης των τιμών μπορεί να αποδοθεί στη βαθμιαία μετατόπιση μέρους των καλλιεργειών για την παραγωγή καυσίμων, η οποία υποστηρίζεται από αντιπαραγωγικές επιδοτήσεις. Αντίθετα, οι υψηλές τιμές μπορεί να ερμηνευθούν και ως ένα σημάδι προόδου, προερχομένης κυρίως από τη σταθερή ενίσχυση της ζήτησης από τις φτωχότερες χώρες, οι οποίες σιτίζονται όλο και περισσότερο, αυξάνοντας ειδικότερα την κατανάλωση πρωτεϊνών.

Η Κίνα έχει διαδραματίσει σημαντικότατο ρόλο σε αυτήν την ανοδική πορεία της γεωργίας, εξαιτίας του αναρίθμητου πληθυσμού της και της μεγάλης οικονομικής ανάπτυξής της. Σύμφωνα με στοιχεία του Κάρλο Καϊάνι της Caiani & Company, επενδυτικής / συμβουλευτικής εταιρείας με βάση τη Μελβούρνη, την τελευταία δεκαετία, η κινεζική κατανάλωση γάλακτος και ελαιόλαδου έχει αυξηθεί επτά και έξι φορές αντίστοιχα από το επίπεδο όπου βρισκόταν. Συνεχίζοντας, διπλάσια κατανάλωση φυτικού ελαίου, 60% περισσότερο κοτόπουλο, 30% περισσότερο βοδινό και 25% περισσότερα σιτηρά. Παρ' όλα αυτά, η Κίνα εξακολουθεί να καταναλώνει το ένα τρίτο της ποσότητας γάλακτος και κρεάτων που απολαμβάνουν οι πλούσιες δυτικές χώρες, όπως οι ΗΠΑ και η Βρετανία. Η διαφορά είναι ακόμα μεγαλύτερη συγκρινόμενη την εξίσου γρήγορα αναπτυσσόμενη Ινδία.

Παρ' όλο που η κατανάλωση πρωτεϊνών στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ παραμένει σταθερή, ο συνδυασμός της εισοδηματικής και πληθυσμιακής αύξησης των αναπτυσσόμενων χωρών προβλέπεται να ενισχύσει την ετήσια ζήτηση κατά 5% τα επόμενα χρόνια. «Από τη στιγμή που ο κόσμος συνηθίσει να καταναλώνει περισσότερη πρωτεΐνη, δεν θα την ξαναβγάλει από την δίαιτά του», συμπληρώνει ο Καϊάνι.

Κι ενώ η ζήτηση των γεωργικών και κτηνοτροφικών προϊόντων αυξάνεται, η αντίστοιχη ενίσχυση της παραγωγής τους είναι σχεδόν ανέφικτη εξαιτίας της εξαιρετικά μικρής αύξησης των καλλιεργήσιμων εδαφών, της τάξεως του 0,1%. Είναι χαρακτηριστικό ότι στην Κίνα και στην Ινδία οι πιο γόνιμες περιοχές μετατρέπονται σε δρόμους και εργοστάσια, ενισχύοντας έτσι την ανάγκη χρησιμοποίησης των υπόλοιπων περιοχών για καλλιέργειες.

Η αύξηση των τιμών των τροφίμων μεταφέρεται σαν συγκοινωνούντα δοχεία, από τροφική αλυσίδα σε τροφική αλυσίδα και από εκεί στο χρηματιστήριο και στην αγορά γης.

Η BASF, μία από τις μεγαλύτερες εταιρείες παραγωγής αγροχημικών παγκοσμίως, είδε τις ετήσιες πωλήσεις τις να αυξάνονται 16% μόνο στην Ασία, ενώ προβλέπει ενίσχυση 17% της βιομηχανίας για το 2009. Επίσης, οι ανταγωνιστικές τις εταιρείες Agrium, CF Industries, Bunge and Syngenta είδαν πέρυσι τις μετοχές τους να ακολουθούν το ίδιο μονοπάτι με τις τιμές των τροφίμων. Αυξήθηκαν με τη μεγάλη άνοδο των τιμών των τροφίμων, μετά υποχώρησαν απότομα μαζί με τις μετοχές σχεδόν όλων των εταιρειών παγκοσμίως εξαιτίας της οικονομικής ύφεσης, αλλά αργότερα σταθεροποιήθηκαν παρ' όλο που το υπόλοιπο χρηματιστήριο συνέχιζε την ελεύθερη πτώση του.

Η Al Qudra, η επενδυτική εταιρεία με βάση το Aμπού Ντάμπι, ανακοίνωσε την απόκτηση μεγάλων καλλιεργήσιμων εκτάσεων στο Μαρόκο και στην Αλγερία, ενώ έμεναν μόνο οι υπογραφές για αντίστοιχες εκτάσεις σε Πακιστάν, Συρία, Βιετνάμ, Ταϊλάνδη, Σουδάν και Ινδία. Ακόμα και η Κίνα, βλέποντας τα μεγάλα κέρδη της βιομηχανίας, αποφάσισε να ανοίξει τις πόρτες σε ιδιωτικές αγροτικές επενδύσεις. Οι αγροτικές μεταρρυθμίσεις της κυβέρνησης επιτρέπουν πλέον στους αγρότες, εκτός από τα προϊόντα παραγωγής, να τους ανήκει και η καλλιεργήσιμη γη.

Χαρακτηριστικά, ως αναφορά στα κέρδη των αγροκαλλιεργειών, η Asian Bamboo, που είναι εισηγμένη στο χρηματιστήριο της Φρανκφούρτης και νοικιάζει 27.000 εκτάρια στο προάστιο Φουτζίγιαν, ανακοίνωσε κέρδη αξίας 30,4 εκατ. δολάρια για το 2008, αποδεικνύοντας ότι η γεωργία μπορεί να αποφέρει εξωπραγματικά κέρδη.

Σε όλο αυτό το κυνήγι κερδών και αναζήτησης ελευθέρων καλλιεργήσιμων εδαφών δεν απουσιάζουν οι εντάσεις και οι υπερβολές. Παραδείγματος χάριν, είναι αξιοσημείωτη η συμφωνία που ναυάγησε την τελευταία στιγμή, όταν η Νότια Κορέα επιχείρησε να νοικιάσει από την κυβέρνηση της Μαδαγασκάρης σχεδόν το μισό της καλλιεργήσιμης γης του νησιού, 1,3 εκατ. εκτάρια, για να παράγει καλαμπόκι για την πατρίδα της Daewoo. Φυσικά, οι κάτοικοι του νησιού αντέδρασαν έντονα και η συμφωνία απετράπη.

Γενικότερα, οι επεκτατικές κινήσεις για την εξασφάλιση εδαφών και συνεπώς προμηθειών τροφίμων έχουν αναγκάσει αρκετές κυβερνήσεις να επιβάλουν φόρους και περιορισμούς σε κάποιες εξαγωγές, όπως στην Κίνα για ένα βασικό συστατικό λιπασμάτων, στο σιτάρι στην Αργεντινή και στο ρύζι στην Ινδία.

Διατροφικές αλλαγές, αύξηση υποσιτισμού

Η στροφή στις διατροφικές προτιμήσεις των Κινέζων, που από την κατανάλωση κυρίως ψαριού, ρυζιού και λαχανικών, πλέον τρέφονται με περισσότερο κρέας και γαλακτοκομικά, δεν αφήνει ανεπηρέαστο το χρηματιστήριο των τροφίμων. Η ανάγκη για μια πιο ολοκληρωμένη διατροφή από τους ταχέως αυξανόμενους πληθυσμούς της Ασίας πολλαπλασιάζει και τις απαιτούμενες ποσότητες τροφίμων παγκοσμίως. Από την άλλη πλευρά, η παραγωγή αδυνατεί να ανταποκριθεί γρήγορα στην αυξανόμενη ζήτηση, εξαιτίας της περιορισμένης καλλιεργήσιμης γης και της καθοδικής πορείας των παγκόσμιων αποθεμάτων τροφίμων. Eτσι, οι τιμές τροφίμων ανταποκρίνονται και συνεχίζουν την άνοδό τους, γεγονός που δεν μπορεί να αφήσει κανέναν ανεπηρέαστο. Το 2009, παραπάνω από 850 εκατομμύρια ανθρώπων παγκοσμίως -συγκεκριμένα ένας στους επτά στις αναπτυσσόμενες χώρες- υποσιτίζονται. Eνας από τους αναπτυξιακούς στόχους της χιλιετίας που αποφασίστηκε το 2001 από 192 μέλη του ΟΗΕ ήταν να μειωθεί στο μισό το ποσοστό των ανθρώπων που ζουν στα όρια της φτώχειας στις αναπτυσσόμενες χώρες μέχρι το 2015.

Hρθε η ώρα για δραστικές αποφάσεις.

Ενα βήμα μπροστά

Τον προηγούμενο Αύγουστο, μετά 14 χρόνια συζητήσεων, η κινεζική κυβέρνηση επιτέλους έθεσε σε εφαρμογή τον πρώτο αντιμονοπωλιακό νόμο. Σε μία χώρα που μαστίζεται από μονοπώλια με έντονη την παρουσία του κρατικού ελέγχου, είναι λογικό κανείς να αναρωτηθεί με ποιο τρόπο θα εφαρμοστεί ο νόμος και αν θα βοηθήσει τη μετατροπή της Κίνας σε οικονομία της αγοράς.

Η απάντηση ήρθε στις 18 Μαρτίου, με την απόρριψη της προσφοράς 2,4 δισ. δολαρίων της Coca-Cola για την εξαγορά της κινεζικής Huiyuan, της μεγαλύτερης εταιρείας χυμών φρούτων της χώρας.

Η Coca-Cola έχει στην κατοχή της τη μισή κινεζική αγορά για ανθρακούχα ποτά, και εφόσον προχωρούσε η εξαγορά, θα ήλεγχε περισσότερο από το 20% της αγοράς φρουτοχυμών, η οποία δεν είναι και ιδιαίτερης στρατηγικής οικονομικής σημασίας για την Κίνα.

Είναι χαρακτηριστικό ότι τον περασμένο Σεπτέμβριο που ανακοινώθηκε η συμφωνία, η τιμή της προσφοράς ήταν τρεις φορές μεγαλύτερη από την πραγματική τιμή της εταιρείας. Ειδικότερα, τώρα, στο έλεος της παγκόσμιας οικονομικής ύφεσης, η προσφορά έμοιαζε ακόμα πιο ελκυστική.

Οπως αναφέρει το υπουργείο Εμπορίου, «η κυρίαρχη θέση της Coca-Cola μπορεί να έθετε σε κίνδυνο μικρότερους ανταγωνιστές και να ανάγκαζε τους καταναλωτές να πληρώνουν υψηλότερες τιμές και να απολαμβάνουν μικρότερη γκάμα προϊόντων».

Η αμερικανική εταιρεία είχε προσπαθήσει επί σειρά ετών να εδραιώσει τη θέση της στην κινέζικη αγορά, με μεγάλες επενδύσεις, δημιουργώντας εύστοχα το ερώτημα «άμα η Coca-Cola δεν είναι αποδεκτή από την κυβέρνηση, τότε ποιος θα είναι;».

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economyagor_100019_28/03/2009_309147

Την ίδια ώρα;

«Επί σφαγή» οδεύει η κτηνοτροφία
Την καθοριστικότερη μάχη επιβίωσής τους δίνουν αυτή την περίοδο οι Ελληνες κτηνοτρόφοι, και ιδιαίτερα οι αγελαδοτρόφοι που βλέπουν συρρίκνωση μεγεθών στα όρια του αφανισμού.

«Είμαστε σε οριακό σημείο κι αν δεν δοθούν πραγματικές λύσεις σε προβλήματα αιχμής, όπως είναι η οικονομική στήριξη του κλάδου, με αποτελεσματικά μέτρα, και όχι με "ψίχουλα", είναι βέβαιο ότι οδηγούμαστε σε κοινωνική έκρηξη και σταδιακή εγκατάλειψης της υπαίθρου από τουλάχιστον 150.000 οικογένειες, ανά την Ελλάδα», λένε οι ίδιοι οι κτηνοτρόφοι. Γι' αυτό και έχουν δρομολογήσει πανελλαδικά συλλαλητήρια τις προσεχείς ημέρες στην Αθήνα: στις 31 Μαρτίου η Πανελλήνια Ενωση Κτηνοτρόφων (ΠΕΚ) και στις 6 Απριλίου ο Σύνδεσμος Ελληνικής Κτηνοτροφίας (ΣΕΚ).

2 συγκεντρώσεις σε 1 βδομάδα

Η ΠΕΚ αποφάσισε πανελλαδική συγκέντρωση κτηνοτρόφων την ερχόμενη Τρίτη, στις 12.00 το μεσημέρι, έξω από το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και απογευματινές συναντήσεις με αρχηγούς πολιτικών κομμάτων. Ο ΣΕΚ, πάλι, προγραμμάτισε, επίσης πανελλαδική, κινητοποίηση στις 6 Απριλίου. Θα προηγηθεί προσυγκέντρωση έξω από το υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης, για να ακολουθήσει συγκέντρωση διαμαρτυρίας έξω από το υπουργείο Οικονομικών και διανομή 20.000 μπουκαλιών με γάλα σε διερχόμενους της πλατείας Συντάγματος.

Ενόψει Πάσχα, γίνεται ακόμη μεγαλύτερη η αγωνία των κτηνοτρόφων που εκτρέφουν αρνιά και κατσίκια. Μπροστά τους έχουν την καθιερωμένη «μάχη» με εμπόρους για καθορισμό πασχαλινής τιμής-παραγωγού. Η πρώτη διαπραγμάτευση παραγωγών-εμπόρων θα δοθεί την Τρίτη 7 Απριλίου, στο παζάρι του Λαγκαδά. Θα ακολουθήσει (όπως καθιερώθηκε) λίγες ημέρες αργότερα συνάντηση στο παζάρι της Δράμας, όπου εκεί «κόβεται» η τιμή παραγωγού.

Σύμφωνα με τον πρόεδρο της Πανελλήνιας Ενωσης Κτηνοτρόφων, Δημήτρη Καμπούρη, λογική τιμή πώλησης αμνοεριφίων, ώστε και οι κτηνοτρόφοι να αντεπεξέλθουν στις υποχρεώσεις τους είναι τα 6,50 ευρώ/κιλό. Αυτός είναι και ο λόγος που ένα βασικό αίτημα που θέτουν στην ηγεσία του υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης είναι να διασφαλιστεί ως κατώτερη τιμή «ασφαλείας» για τα αμνοερίφια τα 6,30 ευρώ/κιλό. Ο ίδιος, όπως και συνάδελφοί του της Β. Ελλάδας βλέπουν ήδη να διαμορφώνεται κλίμα από τους εμπόρους για τιμές χαμηλότερες των 5-5,5 ευρώ που δόθηκαν πέρσι. Αίτημα καθοριστικής σημασίας θεωρούν και την οικονομική ενίσχυση των κτηνοτρόφων με 50 ευρώ/αιγοπρόβατο και 250 ευρώ/αγελάδα.

Καταργήστε το ΕΤΑΚ για τα «μαντριά»

Σε ό,τι αφορά την τιμή του γάλακτος για τον παραγωγό, επιμένουν στα: 1,30 ευρώ στο πρόβειο, 0,90 στο κατσικίσιο και 0,60 στο αγελαδινό. Μεταξύ άλλων, ζητούν και απλούστευση διαδικασιών για άδεια ίδρυσης ποιμνιοστασίου, κατάργηση Ενιαίου Τέλους Ακινήτων (ΕΤΑΚ) για σταβλικές εγκαταστάσεις και κίνητρα για δημιουργία κτηνοτροφικών συνεταιρισμών και συνεταιριστικών μεταποιητικών μονάδων.

Για τον πρόεδρο του ΣΕΚ, Παναγιώτη Πεβερέτο, πρωταρχικής σημασίας ζήτημα για να μην καταρρεύσει ο κλάδος της κτηνοτροφίας, και ειδικότερα της αγελαδοτροφίας, που αριθμεί μόλις 3.500 μονάδες, είναι το πάγωμα των χρεών των κτηνοτρόφων επί μία τριετία, με ανάληψη των τόκων από το κράτος, αλλά και η ανάκληση της απόφασης που πήρε η Vivartia να σταματήσει από 1 Μαΐου να αγοράζει φρέσκο γάλα από περιοχές της Β. Ελλάδας, ώστε να μη βαδίσουν στα χνάρια της και άλλες γαλακτοβιομηχανίες.

«Θάνατος» τα 38 λεπτά για το γάλα

Ο κ. Πεβερέτος επιμένει: οποιαδήποτε τιμή κάτω των 0,37-0,38 ευρώ/κιλό για το φρέσκο αγελαδινό γάλα σημαίνει «θάνατος» του παραγωγού. Απαντώντας σε όσους επικαλούνται χώρες όπου η τιμή παραγωγού είναι χαμηλότερη, εξηγεί πως στην Ελλάδα δεν έχουμε απέραντες χορτολιβαδικές εκτάσεις για την εκτροφή των ζώων. Αποτέλεσμα είναι οι κτηνοτρόφοι να αγοράζουν την τροφή για τα ζώα τους. Και όπως λέει, το κόστος τροφής αποτελεί περίπου το 70% του κόστους παραγωγής ενός κιλού γάλακτος ή κρέατος. *

http://www.enet.gr/online/online_text/c=114,id=98655220

PALADIN
29-03-09, 22:31
ciaoant1,

σου έχω υποβάλει ένα ερώτημα λίγο πιό πάνω,
αν φυσικά επιθυμείς να απαντήσεις.

ciaoant1
31-03-09, 22:58
Θεωρώ ότι έχω δώσει απαντήσεις σε αυτό που ρωτάς, σε πολλά άλλα thread.

Επίσης, θεωρώ ότι πολλοί είναι εκείνοι που συμερίζονται, άλλος σε μικρότερο, και άλλος σε μεγαλύτερο βαθμό, τις απόψεις μου, και, βασιζόμενος σε αυτή μου την εκτίμηση, θεωρώ ότι θα μπορούσαν και άλλοι να σου απαντήσουν, ελπίζω ότι θα το κάνουν.

pk33
01-04-09, 14:21
ciaoant1 βλέπω ότι επιμένεις να μην απαντάς:
1. Αμφισβητείς το ότι οι Έλληνες αγρότες έμαθαν την εύκολη λύση της επιδότησης;
2. Είναι κακό το να δουλεψουν κάποια στιγμή;
3. Πως ερμηνεύεις το γεγονός ότι οι Ιταλοί αγοράζουν χύμα Ελληνικό λάδι και το πουλάν συσκευασμένο ώς δικό τους; Το κράτος χρειάζεται για να το κάνει αυτό;
4. Ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Ζαγοράς (αν ξέρεις τα καπιταλιστικά μήλα ΖΑΓΟΡΙΝ) είναι κρατικοδίαιτος; Το αντίθετο μάλιστα. Γιατί όλοι οι αγρότες δεν παίρνουν απο κει παράδειγμα; Μήπως γιατί ΒΑΡΙΟΥΝΤΑΙ να δουλέψουν;
5. Γιατί εγώ πρέπει να πληρώνω ΟΓΑ για να έχουν οι αγρότες συνταξη; Ο αγρότης πληρώνει ΤΣΜΕΔΕ για να έχω εγώ σύνταξη; Όχι!

Παράτα τα κουραφέξαλα με τους Ισπανούς και Αργεντίνους αγρότες και ασχολήσου λίγο με τους Έλλνες αγρότες. Θα σε βοηθήσει να δείς ότι είναι τα χαϊδεμένα παιδιά των κυβερνήσεων.
Πήγαινε λίγο και στο κόμμα σου, και βρες το πρόγραμμά του για τους αγρότες....δεν υπάρχει!

ciaoant1
02-04-09, 21:51
Κτηνοτρόφοι: πήγαν στον υπουργό, εισέπραξαν... ΜΑΤ
Τραγελαφικές καταστάσεις έζησαν χθες οι κτηνοτρόφοι. Από τη μια η κυβέρνηση αγνοεί τα οικονομικά αιτήματά τους και από την άλλη τα ΜΑΤ τούς βάζουν περιοριστικούς όρους κατά τη διέλευσή τους από το κέντρο της Αθήνας.
http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=31301

........Auto merged post: ciaoant1 πρόσθεσε 17 λεπτά και 36 δευτερόλεπτα αργότερα ........


ciaoant1 βλέπω ότι επιμένεις να μην απαντάς:
1. Αμφισβητείς το ότι οι Έλληνες αγρότες έμαθαν την εύκολη λύση της επιδότησης;
2. Είναι κακό το να δουλεψουν κάποια στιγμή;
3. Πως ερμηνεύεις το γεγονός ότι οι Ιταλοί αγοράζουν χύμα Ελληνικό λάδι και το πουλάν συσκευασμένο ώς δικό τους; Το κράτος χρειάζεται για να το κάνει αυτό;
4. Ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Ζαγοράς (αν ξέρεις τα καπιταλιστικά μήλα ΖΑΓΟΡΙΝ) είναι κρατικοδίαιτος; Το αντίθετο μάλιστα. Γιατί όλοι οι αγρότες δεν παίρνουν απο κει παράδειγμα; Μήπως γιατί ΒΑΡΙΟΥΝΤΑΙ να δουλέψουν;
5. Γιατί εγώ πρέπει να πληρώνω ΟΓΑ για να έχουν οι αγρότες συνταξη; Ο αγρότης πληρώνει ΤΣΜΕΔΕ για να έχω εγώ σύνταξη; Όχι!

Παράτα τα κουραφέξαλα με τους Ισπανούς και Αργεντίνους αγρότες και ασχολήσου λίγο με τους Έλλνες αγρότες. Θα σε βοηθήσει να δείς ότι είναι τα χαϊδεμένα παιδιά των κυβερνήσεων.
Πήγαινε λίγο και στο κόμμα σου, και βρες το πρόγραμμά του για τους αγρότες....δεν υπάρχει!
Νομίζω αυτό εξηγεί πολλά - είναι λίγο παλιότερο, το είχα ξαναποστάρει...
http://www.inclusivedemocracy.org/pd/is4/issue_4_comments_pavlos.htm

Praetorianos
03-04-09, 04:08
ciaoant1 βλέπω ότι επιμένεις να μην απαντάς:
1. Αμφισβητείς το ότι οι Έλληνες αγρότες έμαθαν την εύκολη λύση της επιδότησης;
2. Είναι κακό το να δουλεψουν κάποια στιγμή;
3. Πως ερμηνεύεις το γεγονός ότι οι Ιταλοί αγοράζουν χύμα Ελληνικό λάδι και το πουλάν συσκευασμένο ώς δικό τους; Το κράτος χρειάζεται για να το κάνει αυτό;
4. Ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Ζαγοράς (αν ξέρεις τα καπιταλιστικά μήλα ΖΑΓΟΡΙΝ) είναι κρατικοδίαιτος; Το αντίθετο μάλιστα. Γιατί όλοι οι αγρότες δεν παίρνουν απο κει παράδειγμα; Μήπως γιατί ΒΑΡΙΟΥΝΤΑΙ να δουλέψουν;
5. Γιατί εγώ πρέπει να πληρώνω ΟΓΑ για να έχουν οι αγρότες συνταξη; Ο αγρότης πληρώνει ΤΣΜΕΔΕ για να έχω εγώ σύνταξη; Όχι!

Παράτα τα κουραφέξαλα με τους Ισπανούς και Αργεντίνους αγρότες και ασχολήσου λίγο με τους Έλλνες αγρότες. Θα σε βοηθήσει να δείς ότι είναι τα χαϊδεμένα παιδιά των κυβερνήσεων.
Πήγαινε λίγο και στο κόμμα σου, και βρες το πρόγραμμά του για τους αγρότες....δεν υπάρχει!

Νομίζω αυτό εξηγεί πολλά - είναι λίγο παλιότερο, το είχα ξαναποστάρει...
http://www.inclusivedemocracy.org/pd/is4/issue_4_comments_pavlos.htm
Φυσικά όπως πάντα το κείμενο που παρέθεσες δεν απαντάει σε καμία, απολύτως καμία από τις 5 πολύ συγκεκριμένες ερωτήσεις του pk33. Πρόκειται για ένα φασόν κείμενο από τα χιλιάδες που έχουν ξαναποσταριστεί που μιλάει αόριστα για την επίθεση που δέχονται οι αγρότες από την ΕΕ και τα σχέδια που οργανώνει όλη η ΕΕ για να τους καταστρέψει.
Αν είμαι λάθος σε π(α)ρ(α)οκαλώ να κάνεις quote επιμέρους προτάσεις που απαντούν συγκεκριμένα.


η Ελλάδα ωφελείται καθοριστικά από την Κοινοτική πολιτική, είναι χώρα που μόνο λαμβάνει στον γεωργικό τομέα. Όμως, οι Κοινοτικές επιδοτήσεις είναι μόνο η μία πλευρά της εξίσωσης. Η άλλη πλευρά –η σημαντικότερη– είναι η μετά την ένταξή μας στην ΕΟΚ παράλληλη αποσύνθεση του αγροτικού τομέα.
Μπορώ να έχω στοιχεία ότι η ελληνική αγροτική οικονομία ήταν σε καλύτερη θέση πριν την ΕΕ απ' ότι είναι σήμερα? Φυσικά όχι στοιχεία ότι μειώθηκαν οι αγρότες σε ποσοστό, αλλά ότι τα εισοδήματα και το επίπεδο ζωής τους ήταν καλύτερο πριν τις επιδοτήσεις..


Ακόμη, αντίθετα με τα υποστηριζόμενα από τους διεθνείς οργανισμούς, η διεθνοποίηση των προϊόντων διατροφής δεν αποτελεί απάντηση στο πρόβλημα της φτώχειας. Ιδιαίτερα μάλιστα όταν τα αποτελέσματα της διεθνοποίησης αυτής είναι η καταδίκη ενός τέταρτου του παγκόσμιου πληθυσμού σε πείνα.
Εδώ δηλαδή να μην πιστέψουμε τους Διεθνείς Οργανισμούς αλλά κάποιο άσχετο κείμενο χωρίς πηγές, μάλιστα. Το ότι είχα δημοσιεύσει από το bread.org κι από άλλους οργανισμούς στοιχεία ότι σήμερα ακόμα και σε απόλυτους αριθμούς (αν και υπάρχει ποσοστιαία αύξηση του παγκόσμιου πληθυσμού) μειώθηκαν οι πεινασμένοι, είναι ανάξιο αναφοράς?


Μόνο μέσα σ’ ένα σύστημα όπου οι ίδιοι οι πολίτες, ως παραγωγοί και καταναλωτές, θα αναλάβουν άμεσα τον έλεγχο της παραγωγής-διανομής-κατανάλωσης με βάση τις δικές τους επιλογές, τις ανάγκες και τις προτεραιότητες και όχι με βάση τις «επιταγές» της αγοράς [...]στα πλαίσια της οποίας θα παράγονται προϊόντα όχι για τα τεράστια κέρδη που θα αποφέρουν στις οικονομικές ελίτ, αλλά για την ικανοποίηση των πραγματικών αναγκών των ανθρώπων, όπως οι ίδιοι τις καθορίζουν.
Ποιος θα καθορίσει αυτές τις ανάγκες? Με ποιο τρόπο θα οργανωθούν χιλιάδες άνθρωποι και από ποιους θα παρθεί η απόφαση για το τι χρειάζεται? Πως θα οργανωθούν όλοι οι παραγωγικοί συντελεστές? Τι σύστημα είναι αυτό και που ακριβώς έχει εφαρμοστεί πρακτικά?

Αιώνια αναπάντητα ερωτήματα που δεν πρόκειται ούτε τώρα είμαι σίγουρος, να απαντηθούν συγκεκριμένα. Γιατί είναι εύκολο να λέμε να αποφασίζει ο λαός. Όταν όμως πρέπει να βρούμε και τρόπους ξεκινάνε οι αποπροσανατολιστικές και λαϊκίστικες επιθέσεις στην αόρατη αγορά.

ciaoant1
05-04-09, 20:31
Φυσικά όπως πάντα το κείμενο που παρέθεσες δεν απαντάει σε καμία, απολύτως καμία από τις 5 πολύ συγκεκριμένες ερωτήσεις του pk33. Πρόκειται για ένα φασόν κείμενο από τα χιλιάδες που έχουν ξαναποσταριστεί που μιλάει αόριστα για την επίθεση που δέχονται οι αγρότες από την ΕΕ και τα σχέδια που οργανώνει όλη η ΕΕ για να τους καταστρέψει.
Αν είμαι λάθος σε π(α)ρ(α)οκαλώ να κάνεις quote επιμέρους προτάσεις που απαντούν συγκεκριμένα.

1. Αμφισβητείς το ότι οι Έλληνες αγρότες έμαθαν την εύκολη λύση της επιδότησης;

στα χέρια της Κοινοτικής Αγροτικής Πολιτικής (ΚΑΠ), που ανέκαθεν καθοριζόταν με βάση τα συμφέροντα των ισχυρών «Βορείων» εταίρων μας, και σήμερα, στο έλεος των δυνάμεων της αγοράς που, μέσω της GATT, οδηγεί στη σταδιακή εξαφάνιση κάθε προστασίας της αγροτικής παραγωγής, είτε σε εθνικό είτε σε Κοινοτικό επίπεδο. Πράγμα που σημαίνει ότι η ΚΑΠ πνέει τα λοίσθια και η αγροτική παραγωγή στην ΕΕ ενσωματώνεται σταδιακά στη διεθνοποιημένη οικονομία της αγοράς. Οι μεταβιβάσεις επομένως από την ΕΕ προς τον αγροτικό τομέα (επιδοτήσεις κ.λπ.), για τις οποίες καμαρώνουν οι «εκσυγχρονιστές» και οι «προοδευτικοί» διανοούμενοι, έπαιξαν κατ’ αρχήν τον ίδιο ακριβώς ρόλο που παίζουν γενικότερα οι μεταβιβάσεις της ΕΕ σε σχέση με την ελληνική οικονομία. Ουσιαστικά, συγκαλύπτουν την προϊούσα καταστροφή της παραγωγικής μας δομής δημιουργώντας μία τεχνητή ευμάρεια μέσω της παροδικής αύξησης των εισοδημάτων. Στην πραγματικότητα όμως οι επιδοτήσεις, ως τμήμα της ΚΑΠ και των περιορισμών που επέβαλε στο τι παράγουμε και πόσο παράγουμε, συνέβαλαν σε κάτι πολύ σημαντικότερο: στην απόκρυψη της διαστρέβλωσης της παραγωγικής δομής μας που επέφερε η Κοινοτική πολιτική. Διότι σήμερα το τι και πόσο παράγουμε έχει πολύ μεγαλύτερη σχέση με τις ανάγκες των «Βορείων» εταίρων μας παρά με τις δικές μας ανάγκες σε αγροτικά προϊόντα. Γενικά, η ΚΑΠ θέτει συνεχή όρια για τη φυτική και ζωική παραγωγή, για τη συνεχή μείωση εκτάσεων και αγροκαλλιεργειών, όχι μόνο για πλεονασματικά, αλλά ακόμη και για ελλειμματικά προϊόντα όπως ο καπνός και το βαμβάκι. Έτσι οι επιδοτήσεις, με τη βοήθεια του άνισου σε βάρος των αγροτών μας ανταγωνισμού από τις ανταγωνιστικότερες μονάδες του Βορρά, «έπεισαν» τους αγρότες μας να ξεριζώσουν δεκάδες χιλιάδες σταφίδες και αμπέλια στην Κρήτη και την Πελοπόννησο, να συρρικνώσουν την παραγωγή και ποσότητα εξαγωγών καπνού, να μειώσουν την παραγωγή σκληρού σταριού, να παράγουν οπωροκηπευτικά για τις χωματερές κ.λπ.
Οι αγρότες πράγματι "έμαθαν" στην επιδότηση, ή μάλλον τους "έμαθαν" σε αυτή, ώστε να ελέγχουν τι και πως παράγεται


Μπορώ να έχω στοιχεία ότι η ελληνική αγροτική οικονομία ήταν σε καλύτερη θέση πριν την ΕΕ απ' ότι είναι σήμερα? Φυσικά όχι στοιχεία ότι μειώθηκαν οι αγρότες σε ποσοστό, αλλά ότι τα εισοδήματα και το επίπεδο ζωής τους ήταν καλύτερο πριν τις επιδοτήσεις..
Η μαζικότητα με την οποία έφυγαν οι αγρότες από την ύπαιθρο δεν είναι τυχαία, και δεν αντιλαμβάνομαι το γιατί μου επιβάλλεις "φυσικά" να μη μιλήσω για αυτή.
Οι αγρότες έφυγαν διότι τα πράγματα δεν είναι και τόσο καλά όσο τα πραουσιάζουν οι διάφοροι pk33

είναι [οι αγρότες] τα χαϊδεμένα παιδιά των κυβερνήσεων.
Δηλαδή αυτοί που τρώνε χημεικά ακι ξύλο, αυτοί που τους τρυπάνε τα λάστιχα όταν βγαίνουν στο δρόμο, ώστε να μην εξαφανιστούν πλήρως, είναι...τα χαιδεμένα παιδιά των κυβερνήσεων?
Και οι τραπεζίτες τι είναι? Οι βιομήχανοι?


Ποιος θα καθορίσει αυτές τις ανάγκες? Με ποιο τρόπο θα οργανωθούν χιλιάδες άνθρωποι και από ποιους θα παρθεί η απόφαση για το τι χρειάζεται? Πως θα οργανωθούν όλοι οι παραγωγικοί συντελεστές? Τι σύστημα είναι αυτό και που ακριβώς έχει εφαρμοστεί πρακτικά?
Ξεκινώ από το τέλος, καθώς το συγκεκριμένο ερώτημα είναι το πιο ύπουλο.
Το σύστημα που προτείνω δεν έχει εφαρμοστεί πρακτικά πουθενά και ποτέ.

Το ίδιο όμως ίσχυε και για την αστική δημοκρατία όταν εφαρμόστηκε.
Και τότε υπήρχαν πολλοί που ρώταγαν "Τι σύστημα είναι αυτό και που ακριβώς έχει εφαρμοστεί πρακτικά?".
Πήραν την απάντηση που τους άρμοζε...

Κατά τα άλλα, η παραγωγή θα οργανωθεί από τους ίδιους τους εργάτες, μέσω αμεσοδημοκρατικών διαδικασιών.
Όχι από μια χούφτα ανθρώπων, που κάνουν ότι θέλουν εις βάρος όλων των υπόλοιπων.

........Auto merged post: ciaoant1 πρόσθεσε 1 λεπτά και 2 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Το 1/5 έχασαν οι αγρότες μας σε 8 χρόνια
Η Ελλάδα και το Βέλγιο είναι οι χώρες της Ε.Ε. που παρουσιάζουν τη μεγαλύτερη μείωση του αγροτικού εισοδήματος κατά την περίοδο 2000-2008, σύμφωνα με τις εκτιμήσεις της Eurostat.

Το πραγματικό (αποπληθωρισμένο) εισόδημα των Ελλήνων παραγωγών μειώθηκε κατά 19,9% την 8ετία 2000-2008, ενώ γενικά στην Ευρώπη των 27 αυξήθηκε κατά 15,5%... Το πραγματικό εισόδημα των παραγωγών στη χώρα μας μειώθηκε κατά 8% το 2008, ποσοστό πολύ υψηλό σε σχέση με τη μείωση 3,5% που καταγράφτηκε στην Ε.Ε., κυρίως λόγω της πτώσης των τιμών στο ελαιόλαδο, τα σιτηρά και τα λαχανικά. Η μεγαλύτερη μείωση εισοδήματος παραγωγών στην Ε.Ε. το 2008 σημειώθηκε στη Δανία (-24,7%) . Ακολουθούν η Εσθονία (-23%) και το Βέλγιο (-22,6 %). Οι μεγαλύτερες αυξήσεις, στη Βουλγαρία (28,9%), τη Ρουμανία (28,4%) και την Ουγγαρία (18,6%).

http://www.enet.gr/?i=news.el.oikonomia&id=32086

Σε οριακή κατάσταση η ελληνική κτηνοτροφία
Θα ξεπεράσει το 40% η μείωση του εισοδήματος φέτος
Πιέσεις για μειώσεις στην τιμή παραγωγού
Σε οριακό σημείο βρίσκεται ο κλάδος της εγχώριας κτηνοτροφίας, καθώς το υψηλό κόστος παραγωγής, οι χαμηλές τιμές από την πώληση των προϊόντων τους, αλλά και τα φαινόμενα «ελληνοποιήσεων» που παρατηρούνται στην αγορά, αναγκάζουν εκατοντάδες μικρομεσαίους κτηνοτρόφους να εγκαταλείψουν το επάγγελμα.

Οι πρώτες εκτιμήσεις κάνουν λόγο για μείωση φέτος στο εισόδημά τους που ξεπερνά το 40%. Οι συνδικαλιστικοί εκπρόσωποι των κτηνοτρόφων προειδοποιούν ότι έχει αρχίσει η αντίστροφη μέτρηση για τον κλάδο, ενώ αναφέρουν ότι οι Έλληνες καταναλωτές σε λίγο καιρό θα τρέφονται μόνο με εισαγόμενα προϊόντα.

Χρηματοδότηση
Μάλιστα, οι καθυστερήσεις στη χρηματοδότηση και εφαρμογή καίριων επενδυτικών προγραμμάτων στον τομέα της κτηνοτροφίας κατά την προηγούμενη (Γ’ ΚΠΣ) αλλά και κατά την τρέχουσα προγραμματική περίοδο (Δ’ ΚΠΣ), οδηγούν συνολικά σε απαξίωση τον κλάδο. Ενδεικτικό, είναι ότι το έλλειμμα στον τομέα της κτηνοτροφίας έχει ξεπεράσει τα 1,5 δισ. ευρώ. Ήδη, αρκετοί κτηνοτρόφοι έχουν πάρει την απόφαση να μη διαθέσουν κατά την πασχαλινή περίοδο τα αρνιά τους σε τιμές κάτω από την βάση των 5 ευρώ/κιλό.

Μάλιστα, όπως υποστηρίζουν, ασκούνται μεγάλες πιέσεις από τους μεγαλέμπορους για τιμές παραγωγού στα 4,5 ευρώ/κιλό, όταν πριν από τρία χρόνια πουλούσαν σε τιμές 7 και 7,5 ευρώ/κιλό. Μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας κινούνται και οι τιμές παραγωγού στο χοιρινό κρέας, οι οποίες έχουν υποχωρήσει στο 1,20 ευρώ/κιλό, έναντι 1,50 ευρώ/κιλό.

Ασφυκτικές πιέσεις στο εισόδημά τους δέχονται ιδιαίτερα οι παραγωγοί αγελαδινού γάλακτος, οι οποίοι βλέπουν τις τιμές να κυμαίνονται στα 0,35-0,40 ευρώ /κιλό, έναντι 0,55 ευρώ/κιλό το προηγούμενο διάστημα.

Σε οριακό επίπεδο κινούνται και οι τιμές στο αιγοπρόβειο γάλα που φθάνουν τα 0,95-1 ευρώ/κιλό.

Συλλαλητήριο
Τα παραπάνω σε συνδυασμό με τις πιέσεις που δημιουργεί η έλλειψη ρευστότητας στην αγορά δημιουργούν ένα εκρηκτικό μείγμα στις τάξεις των κτηνοτρόφων. Αυτό φάνηκε και από την επεισοδιακή συγκέντρωση διαμαρτυρίας των κτηνοτρόφων έξω από το υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης την περασμένη Τρίτη, ενώ νέο πανελλαδικό συλλαλητήριο στο κέντρο της Αθήνας θα πραγματοποιήσουν τη Δευτέρα 6 Απριλίου.

Σύμφωνα με τον πρόεδρο του Συνδέσμου Ελληνικής Κτηνοτροφίας-ΣΕΚ κ. Π. Πεβερέτο, πρωταρχικής σημασίας ζήτημα για να μην καταρρεύσει ο κλάδος της κτηνοτροφίας, και ιδιαίτερα της αγελαδοτροφίας, που αριθμεί μόλις 3.500 μονάδες, είναι το 3ετές πάγωμα των χρεών των κτηνοτρόφων, με ανάληψη των τόκων από το κράτος, αλλά και η ανάκληση της απόφασης που πήρε η Vivartia να σταματήσει από 1ης Μαΐου να αγοράζει φρέσκο γάλα από περιοχές της Β. Ελλάδας.

Σημειώνεται πάντως ότι πριν από μια δεκαετία οι αγελαδοτροφικές μονάδες της χώρας υπερέβαιναν τις 30.000. Σύμφωνα με τον κ. Πεβερέτο οποιαδήποτε τιμή κάτω των 0,37-0,38 ευρώ/κιλό για το φρέσκο αγελαδινό γάλα σημαίνει οικονομικό «θάνατο» του παραγωγού. Απαντώντας σε όσους επικαλούνται χώρες όπου η τιμή παραγωγού είναι χαμηλότερη, εξηγεί πως στην Ελλάδα δεν έχουμε απέραντες χορτολιβαδικές εκτάσεις για την εκτροφή των ζώων. Αποτέλεσμα είναι οι κτηνοτρόφοι να αγοράζουν την τροφή για τα ζώα τους. Και όπως λέει, το κόστος τροφής αποτελεί περίπου το 70% του κόστους παραγωγής ενός κιλού γάλακτος ή κρέατος.

Σε κάθε περίπτωση, ο ΣΕΚ ζητά:
Να καλυφθούν από το Ελληνικό Δημόσιο τα άτοκα δάνεια τα οποία χορηγήθηκαν με την εγγύησή του. Τα υπόλοιπα δάνεια των κτηνοτρόφων να παγώσουν για 3 χρόνια άτοκα με ανάληψη του κόστους από το κράτος. Η ρύθμιση να αφορά τα πρώτα 500.000 ευρώ, με την προϋπόθεση ότι οι εκμεταλλεύσεις λειτουργούν τα τρία τελευταία χρόνια. Η αποπληρωμή τους να γίνει σε διάστημα δέκα ετών με ευνοϊκούς όρους.

Να δοθεί έκτακτη οικονομική ενίσχυση 50 ευρώ/προβατίνα και αίγα και 250 ευρώ/αγελάδα και χοιρομητέρα.

Ριζική αντιμετώπιση των ελληνοποιήσεων κρέατος και γαλακτοκομικών προϊόντων με τη χρήση νέου ηλεκτρονικού συστήματος ελέγχου στα σφαγεία, συνδεδεμένο με τα κατά τόπους κτηνιατρεία.

Να εντατικοποιηθούν οι έλεγχοι σε όλο το φάσμα της παραγωγής - μεταποίησης και κατανάλωσης κρέατος και γάλακτος. Να αυξηθούν οι ποινές και τα πρόστιμα για τους παραβάτες και να γίνει υποχρεωτική η δημοσιοποίησή τους.

Μείωση παραγωγής
Η χώρα μας κατά την προηγούμενη γαλακτοκομική περίοδο δεν κατέφερε να πιάσει το πλαφόν της εθνικής ποσόστωσης γάλακτος (820.513 τόνοι), αφού η παραγωγή ήταν μικρότερη κατά 12,8%, φθάνοντας στο χαμηλότερο επίπεδο της τελευταίας 3ετίας. Αποκαλυπτικά είναι τα στοιχεία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, σύμφωνα με τα οποία παρά την αυξημένη εθνική ποσόστωση (2%) η εγχώρια παραγωγή αγελαδινού γάλακτος μειώθηκε κατά 4% την τελευταία τριετία, ενώ κατά το ίδιο διάστημα ο αριθμός των αγελαδοτρόφων παρουσίασε κάμψη κατά 18%. Έτσι, μέσα στην τριετία 2005-8, περίπου 1.227 αγελαδοτρόφοι εγκατέλειψαν το επάγγελμα.

http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12336&subid=2&tag=9360&pubid=7071104

pk33
06-04-09, 12:52
Πράγματι τους έμαθαν τις επιδοτήσεις. Αν όμως ήταν τόσο κακές οι επιδοτήσεις και εξυπηρετούσαν τους βόρειους εταίρους στην ΕΕ, τότε γιατί οι Έλληνες αγρότες έτρεχαν να πάνε τα ροδάκινα και τα πορτοκάλια στις χωματερές αντί να τα πουλήσουν ακριβότερα στην ελεύθερη αγορά; Μήπως γιατί τους άρεσε;

Γιατί τόσα χρόνια, ενώ ξέρουν ότι ο καπνός ώς καλλιέργεια είναι πεθαμένη, επιμένουν να καλλιεργούν καπνό; Μήπως επειδή τους άρεσε η επιδότηση;

Αν οι επιδοτήσεις ήταν τόσο κακές τότε γιατί επιμένουν σε αυτές, με μπροστάρηδες υπέρω των επιδοτήσεων της ΕΕ, τους αγρότες μέλη του ΚΚΕ;

Αν δεν δεχόμαστε την ΕΕ, τότε θα πρέπει να μην δεχόμαστε και τις επιδοτήσεις της. Μπορείς να μου βρείς έναν (μόνο έναν θέλω) αγρότη, που λόγω κομματικών πεποιθήσεων (ΚΚΕ) να μήν εισέπραξε επιδότηση από την ΕΕ;

Όταν ο αγρότης μου κλείνει το δρόμο, καλά κανουν και του σκάνε τα λάστιχα, όπως καλά θα κάνουν να σκάσουν και τα δικά μου λάστιχα όταν εγώ κλείσω τον δρόμο στον αγρότη. Όλοι είμαστε ΙΣΟΙ, και ΚΑΝΕΝΑΣ δεν έχει δικαίωμα να κλείνει δρόμους.
ΠΟΤΕ δεν είδα αγρότες να κλείνουν το δρόμο της Ραφήνας απ όπου περνάει ο Καραμανλής. Κλείνουν όμως την Εθνική Οδό απ όπου περνάνε άλλοι μεροκαματιάρηδες που τρώνε καρότα και κολοκυθάκια, λες και αυτοί φταίνε!

Ποτέ δεν είδα τους αγρότες να διαμαρτύρονται εναντίον των χονδρεμπίρων...αλλά τότε θα έπρεπε να τα βάλουν με τους εαυτούς τους που αντί να πάνε μόνοι τους στη λαϊκή να πουλήσουν, τα δίνου σε χονδρέμπορο με εξευτελιστικές τιμές.

Ποτέ δεν είδα αγρότες να σταματήσουν τις παραδόσεις γάλακτος στις γαλακτοβιομηχανίες πιέζοντάς τες να ανεβάσουν τιμές...αν αυτού, η γαλακτοβιομηχανία ΑΓΝΟ που ήταν συναιτεριστική, κατάφεραν να την φαληρίσουν και να την στείλουν στον ιδιωτικό τομέα.

Τι έχεις να πεις για τον Αγροτικό συνεταιρίσμό της Ζαγοράς και για τον πτηνοτροφικό συναιτερισμό ΠΙΝΔΟΣ; είναι θύματα του καπιτάλισμού;


Όσο για το σύστημά σου: Και τα κολχόζ και οι κολλεκτίβες δεν είχαν δοκιμαστεί πουθενά όταν εφαρμόστηκαν. Όμως εκεί παρόλο που ο "λαός" καθόριζε την παραγωγή, είχε παρατηρηθεί στις χώρες που υπαρκτού σοσοαλισμού ένα φαινόμενο που δεν υπήρχε στην καπιταλιστική Ευρώπη: λέγεται πείνα (ξέρεις αυτός ο πόνος στο στομάχι όταν έχουμε να φάμε κάτι μέρες).
Τώρα θέλεις να δοκιμάσουμε άλλο πάλι σύστημα;
Γιατί οι κουμουνιστές μετά την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού, επιμένετε να προτείνετε (εσύ όμως δεν μας έχεις αναλύσει ακόμη την πρότασή σου) ουτοπικά συστήματα αντί να κάνετε αυτοκριτική και να μας πειτε με ειλικρίνια που έφταιξε ο υπαρκτός σοσιαλισμός και γιατί δεν άντεξε τον ανταγωνισμό με τον καπιταλισμό;

Τελικά αυτό είναι το ζητούμενο; το αν το σύστημα θα είναι κουμουνιστικό, ή το αν το σύστημα που εφαρμόζεται θα μας επιτρέπει να περνάμε καλά, να έχουμε το φαγάκι μας, να μπορούμε να έχουμε την άποψή μας (άραγε ο Στάλιν επέτρεπε την αντίθετη άποψη; τα γκουλάγκ τα ξέρεις; Αν εφαρμόζαμε το σύστημα του Στάλιν εδώ, τώρα θα σάπιζες σε ένα γκουλάγκ) ;

vasper
06-04-09, 15:14
Κατά τα άλλα, η παραγωγή θα οργανωθεί από τους ίδιους τους εργάτες, μέσω αμεσοδημοκρατικών διαδικασιών.


Οπότε η... αμεσοδημοκρατία θα ορίζει πόσα πορτοκάλια και πόσο καπνό θα βγάζει ο αγρότης!!! Όχι οι ανάγκες ή το περιβάλλον; Θα ήθελα να σε δω να εφαρμόζεις την... αμεσοδημοκρατία στο έδαφος που αρνείται να βγάλει βαμβάκι πρώτης ποιότητας!!!



Όχι από μια χούφτα ανθρώπων, που κάνουν ότι θέλουν εις βάρος όλων των υπόλοιπων.

Για θυμήσου το αυτό την επόμενη φορά που οι αγρότες θα κλείσουν τους δρόμους ή που κάποιοι θα σπάσουν τον server του ΑΠΘ γιατί δεν τους δίνει δωρεάν ίντερνετ....

Όπου έγιναν αγροτικοί συνεταιρισμοί που δουλεύουν και δεν αφήνουν τους συνδικαλιστές και τις εταιρίες να τους ποδηγετούν, δούλεψαν. Αυτό θα έπρεπε να λες και όχι για την μείωση των επιδοτήσεων. Αλλά βέβαια... γιατί να δουλέψουμε για κάτι που μέχρι τώρα μας παρείχαν τζάμπα (έτσι το καταλάβανε οι αγρότες μας το ζήτημα των επιδοτήσεων... ως τζάμπα χρήμα).

ciaoant1
06-04-09, 21:08
Όσο για το σύστημά σου: Και τα κολχόζ και οι κολλεκτίβες δεν είχαν δοκιμαστεί πουθενά όταν εφαρμόστηκαν. Όμως εκεί παρόλο που ο "λαός" καθόριζε την παραγωγή, είχε παρατηρηθεί στις χώρες που υπαρκτού σοσοαλισμού ένα φαινόμενο που δεν υπήρχε στην καπιταλιστική Ευρώπη: λέγεται πείνα (ξέρεις αυτός ο πόνος στο στομάχι όταν έχουμε να φάμε κάτι μέρες).
Τώρα θέλεις να δοκιμάσουμε άλλο πάλι σύστημα;
Γιατί οι κουμουνιστές μετά την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού, επιμένετε να προτείνετε (εσύ όμως δεν μας έχεις αναλύσει ακόμη την πρότασή σου) ουτοπικά συστήματα αντί να κάνετε αυτοκριτική και να μας πειτε με ειλικρίνια που έφταιξε ο υπαρκτός σοσιαλισμός και γιατί δεν άντεξε τον ανταγωνισμό με τον καπιταλισμό;

Τελικά αυτό είναι το ζητούμενο; το αν το σύστημα θα είναι κουμουνιστικό, ή το αν το σύστημα που εφαρμόζεται θα μας επιτρέπει να περνάμε καλά, να έχουμε το φαγάκι μας, να μπορούμε να έχουμε την άποψή μας (άραγε ο Στάλιν επέτρεπε την αντίθετη άποψη; τα γκουλάγκ τα ξέρεις; Αν εφαρμόζαμε το σύστημα του Στάλιν εδώ, τώρα θα σάπιζες σε ένα γκουλάγκ) ;
Πράγματι, αν "εφαρμόζαμε το σύστημα του Στάλιν", τώρα "μάλλον θα σάπιζα σε ένα γκουλάγκ", όπως γλαφυρά το θέτεις.
Γιατί είμαι αντίθετος σε ένα τέτοιο σύστημα, και την εύκολη κριτική σου ότι τάχα το υποστηρίζω δε μπορώ να τη λάβω σοβαρά.

Στην "Σοβιετική" ένωση, έγιναν μαζικές εκτοπίσεις αγροτικού πληθυσμού με το ζόρι. Και μάλιστα με ωμό τρόπο, όχι σαν τις έμμεσες εκτοπίσεις αγροτικού πληθυσμού που πέτυχε η ΕΕ μέσω των επιδοτήσεων τα τελευταία χρόνια.

Δεν εφαρμόστηκε ποτέ στην πράξη η ρύθμιση της παραγωγη΄ςε από το λαό, αλλά από την κομματική γραφειοκρατεία, την άρχουσα τάξη δηλαδή, που ναι μεν δεν της ανήκαν στα χαρτιά τα εργοστάσια, οι αγροτικές εκτάσεις, κτλ (όπως πχ συμβαίσει γενικά στον καπιταλισμό), ωστόσο στην πράξη είχαν τεράστιο έλεγχο στο τι γίνεται.

"Δεν κάνουν τα ράσα τον παπά", όπως λέει και μια σοφή λαική ρήση.

Και το ότι τάχα η παραγωγή ρυθμιζόταν από το λαό, το ακούω βερεσέ - καμία σχέση.
Τα σοβιέτ, τα συμβούλια δηλαδή των εργατών, από τα οποία πήρε και το όνομά της η "Σοβιετική" ένωση, είτε δεν λειτούργησαν καθόλου, είτε λειτούργησαν χωρίς να έχουν καμία σοβαρή εξουσία, και χωρίς να μπορούν να απεγκλωβιστούν σε καμία περίπτωση από τον έλεγχο της άρχουσας τάξης, που μάλιστα είχε μεταμφιεστεί και σε..."κομμουστιστικό κόμμα"!!! (παρόμοια είναι η κατάσταση σήμερα και στην "κομμουνιστική" Κίνα)

........Auto merged post: ciaoant1 πρόσθεσε 1 λεπτά και 26 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Οπότε η... αμεσοδημοκρατία θα ορίζει πόσα πορτοκάλια και πόσο καπνό θα βγάζει ο αγρότης!!! Όχι οι ανάγκες ή το περιβάλλον; Θα ήθελα να σε δω να εφαρμόζεις την... αμεσοδημοκρατία στο έδαφος που αρνείται να βγάλει βαμβάκι πρώτης ποιότητας!!!

3 πουλάκια καθονταν...

Ο λαός θα παοφασίσει τι θα παράγει, για να καλύψει τις ανάγκες του, όχι μια μικρή μειοψηφία που παρασιτεί εις βάρος του, και ρυθμιζει την παραγωγή συμφωνα με τις δικές της ανάγκες

........Auto merged post: ciaoant1 πρόσθεσε 0 λεπτά και 55 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Στους δρόμους οι κτηνοτρόφοι διαμαρτυρόμενοι για τις χαμηλές τιμές σε γάλα και κρέας
πραγματοποίησαν μετά τις 12 το μεσημέρι της Δευτέρας στην πλατεία Συντάγματος κτηνοτρόφοι από όλη την Ελλάδα αντιδρώντας στις χαμηλές τιμές στο γάλα και το κρέας.



Στην πλατεία Συντάγματος, μοίρασαν μάλιστα σε διερχόμενους δωρεάν παστεριωμένο γάλα με την επισήμανση ότι η τιμή που δίνουν οι βιομηχανίες δεν καλύπτει ούτε το κόστος παραγωγής.

Σε ανακοίνωσή του, ο Σύνδεσμος Ελληνικής Κτηνοτροφίας εκφράζει «βαθιά αγανάκτηση των κτηνοτρόφων, για τη στάση του υπουργού Οικονομίας Γιάννη Παπαθανασίου και γενικότερα της ηγεσίας του υπουργείου», να μη δεχθούν την αντιπροσωπεία τους, που μετέβη στο υπουργείο, προκειμένου να επιδώσει ψήφισμα με τα αιτήματα του κλάδου.

«Ο Σύνδεσμος Ελληνικής Κτηνοτροφίας», αναφέρεται στην ανακοίνωση, «καταγγέλλει τη στάση αυτή και τη θεωρεί μέγιστη προσβολή απέναντι σ' έναν κλάδο, που αν και διέρχεται σοβαρή κρίση, εντούτοις εξακολουθεί ν' αποτελεί ένα από τους πιο σημαντικούς 'στυλοβάτες' της πραγματικής οικονομίας της χώρας».

Αντιπροσωπεία του Συνδέσμου με επικεφαλής τον πρόεδρό του, Παναγιώτη Πεβερέτο, συναντήθηκε με τον πρόεδρο της Βουλής, Δημήτρη Σιούφα, από τον οποίο ζητήθηκε να θέσει το ζήτημα της κτηνοτροφίας προς συζήτηση στην ολομέλεια και να κληθούν τα μέλη του ΣΕΚ να εκθέσουν τις απόψεις τους.

Για κτηνοτρόφους που βρίσκονται σε αδιέξοδο εξαιτίας της εγκατάλειψής τους από την κυβέρνηση κάνει λόγο ο πολιτικός εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ για θέματα Αγροτικής Ανάπτυξης, Βασίλης Έξαρχος, τονίζοντας ότι με τις κινητοποιήσεις τους διεκδικούν την ικανοποίηση δίκαιων αιτημάτων.

Εν τω μεταξύ, επίκαιρη ερώτηση σχετικά με τις παράνομες ελληνοποιήσεις των αμνοεριφίων εν όψει Πάσχα έθεσε η βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, Ευαγγελία Αμμανατίδου-Πασχαλίδου προς τους υπουργούς Ανάπτυξης και Αγροτικής Ανάπτυξης.


Στην ερώτησή της τονίζει ότι οι κτηνοτρόφοι της χώρας βρίσκονται σε οικονομικό αδιέξοδο, «ενώ το υπουργείο δηλώνει ότι κατανοεί την κατάστασή τους χωρίς να παίρνει κανένα μέτρο».


«Είναι βέβαιο ότι εν όψει των εορτών του Πάσχα τα νοσηρά φαινόμενα της αγοράς θα ενταθούν. Οι αθρόες εισαγωγές αμνοεριφίων και οι ‘ελλληνοποιήσεις’ θα συνεχιστούν και αυτή τη φορά κάτω από τη μύτη του ΥΠΑΝ και των αρμόδιων υπηρεσιών των Νομαρχιών που δηλώνουν αδυναμία για επαρκείς ελέγχους διότι δεν διαθέτουν το αναγκαίο προσωπικό», αναφέρει η βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ.


Και ερωτά τους αρμόδιους υπουργούς ποια άμεσα μέτρα πρόκειται να ληφθούν για την αποφυγή των παράνομων ελληνοποιήσεων ειδικότερα στην Βόρεια Ελλάδα και την Κρήτη, πότε θα εφαρμοστεί η ρύθμιση του ισοζυγίου κρέατος και εάν πρόκειται να εφαρμοστεί άμεσα το μέτρο των ταμειακών μηχανών.

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1002210&lngDtrID=244

pk33
07-04-09, 13:36
ΠΩΣ θα αποφασίζει ο λαός τι θα παραγάγει; Με ποιές διαδικασίες; Με δημοψήφισμα;
Δηλαδή αν εγώ θέλω στην Θράκη να φτιάχνουν μπανάνες και πείσω όλους τους αστούς να ψηφίσουν υπέρ των μπανανών στα Δίκαια, θα αρχίσουν οι αγρότες να καλλιεργούν μπανάνες στα Δίκαια; (και ανάθεμά τους αν θα δουν ποτέ έστω και μία μπανάνα με τέτοιο κρύο!)

Το τι θα καλλιεργήσουμε στη γή δεν εξαρτάται μόνο από τις ανάγκες μας αλλά και από το τί μπορεί να καλλιεργηθεί. Αλλοίμονο αν καλλιεργούμε με βάση τις ανάγκες μας και όχι με βάση τις κλιματολογικές συνθήκες, τις δυνατότητες του εδάφους.
Γιαυτό υπάρχει το εμπόριο, οι εισαγωγές και οι εξαγωγές. Εμείς μπορεί να καλλιεργούμε πράγματα που θέλει ο Γερμανός (βλ σπαράγγια που έχουν πολύ καλό κέρδος) και ο Γερμανός να παράγει πράγματα που χρειαζόμαστε εμείς. Αυτό εξάλου δεν γίνεται και εντός μίας χώρας;

Τελικά αυτό που έχει σημασία είναι αυτά που καλλιεργούνται να είναι χρήσιμα κάπου στον κόσμο και να μπορούν να πουληθούν. Τι να κάνουμε ΔΕΝ ΜΑΣ ΠΑΕΙ ΤΟ ΒΑΜΒΑΚΙ ΠΙΑ!!!! Ο αιγύπτιος επειδή δεν βάζει μαρμαρόσκονη βγάζει καλύτερο βαμβάκι! Το ίδιο και ο καπνός...τόση μάχη γίνεται κατά του καπνίσματος, αν πέσει η κατανάλωση θα πρέπει ντε και καλά κάποιος να αποροφάει την παραγωγή καπνού που θα μείνει στα αζήτητα;

Οι διατροφικές και μή συνήθειες των ανθρώπων αλλάζουν. Μαζί τους θα πρέπει να αλλάζουν και οι καλλιέργειες των αγροτών.

ioankyriak
07-04-09, 13:48
Περιμένεις απάντηση? :lol:

pk33
07-04-09, 15:57
Ναι ! Αν είναι αν πετάμε την κοτσάνα μας και να χανόμαστε τι να το κάνω;

ciaoant1
07-04-09, 22:14
Δηλαδή αν εγώ θέλω στην Θράκη να φτιάχνουν μπανάνες και πείσω όλους τους αστούς να ψηφίσουν υπέρ των μπανανών στα Δίκαια, θα αρχίσουν οι αγρότες να καλλιεργούν μπανάνες στα Δίκαια; (και ανάθεμά τους αν θα δουν ποτέ έστω και μία μπανάνα με τέτοιο κρύο!)
Όχι, βέβαια, ποιους αστούς?
Οι αποφάσεις θα παίρνονται από τους ίδιους τους εργάτες, τους αγρότες, που το συμφέρον τους είναι να παράγουν αυτά που τους χριάζονται - δεν πρόκειται δηλαδή να παράγουν αυτά που χρειάζεται η άρχουσα τάξη, όπως γίνεται σήμερα, με σωρεία ανορθολογικών καλλιεργειών, που καμία σχέση δεν έχουν με ατις πραγματικές ανάγκες του λαού, αλλά παρόλα αυτά προωθούνται, διότι αν δεν καλλιεργήσουν αυτά οι αγρότες, θα χάσουν τις επιδοτήσεις, από τις οποίες οι κυβερνώντες τους έχουν κάνει σχεδόν απόλυτα εξαρτημένους


Το τι θα καλλιεργήσουμε στη γή δεν εξαρτάται μόνο από τις ανάγκες μας αλλά και από το τί μπορεί να καλλιεργηθεί. Αλλοίμονο αν καλλιεργούμε με βάση τις ανάγκες μας και όχι με βάση τις κλιματολογικές συνθήκες, τις δυνατότητες του εδάφους.
Σωστά.
Ποιος σου είπε όμως ότι οι αγρότες δε θα το λάβουν αυτό υπόψη τους όταν λάβουν τις σχετικές αποφάσεις?

Δηλαδή πραγματικά νομίζεις ότι θα αρχίσουν να καλλιεργούν "ότι να' ναι" και μετά να μην έχουν να φάνε?

ioankyriak
07-04-09, 22:45
Καλοπιάστε τους αγρότες αστοί γιατί αλλιώς θα τρώτε μούσμουλα και ροδάκινα όλο το χρόνο :twisted:

Ότι να 'ναι :rofl:

Praetorianos
08-04-09, 16:22
Εγώ μέχρι τώρα να σου πω τι κατάλαβα. Σε ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ και να σε ρωτήσουν άσχετα αν ρωτάω εγώ, ο pk33 ή οποιοσδήποτε άλλος, άσχετα αν σου παραθέτουμε στοιχεία, links, εμπειρίες, λογικές απόψεις ή παραμύθια, άσχετα αν ζητάμε πολύ δημοκρατικά και με όρεξη να συζητήσουμε σοβαρά την γνώμη σου, από όταν άρχισα να ασχολούμαι με το παρών thread δεν έχει περάσει ούτε ένα post σου που να μην αναφέρει:

-Άρχουσα τάξη
- Φτωχοί κατατρεγμένοι αγρότες
- Δράκουλας Ε.Ε.
- Να αποφασίσει ο λαός
- Και το γνωστό κειμενάκι στο τέλος "Στους δρόμους πάλι οι αγρότες"

Ό,τι ερωτήσεις έγιναν οκ κατάλαβα δεν πρόκεται να τις απαντήσεις -κρίμα στις ελπίδες του pk33 και τον χρόνο που του πήρε να τις γράψει. Μια μόνο ερώτηση. Πέρα από το αόριστο "να αποφασίσει ο λαός" πες μου (αν θέλεις) συγκεκριμένα:

Πως θα καθοριστεί στο σύστημα που φαντάζεσαι πχ η ελληνική αγροτική παραγωγή. Με δημοψήφισμα, με άρση της χείρας, δια βοής, με televoting πως? Πως θα αποφασίσει ο λαός πόσες ντομάτες θα παραχθούν φέτος και πως θα γνωρίζουν ότι χρειαζόμαστε για παράδειγμα 100 τόννους και όχι 500. Και ποιοι θα τις παράγουν. Γιατί ο Ψ και όχι ο Χ ας πούμε. Αυτό μόνο

Μπορώ να προβλέψω την απάντηση:

Θα αποφασίζει ο λαός με αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες την παραγωγή των προϊόντων που χρειάζεται και όχι η η άρχουσα τάξη που με όπλο τις επιδοτήσεις της ΕΕ ξεπαστρεύει την ελληνική αγροτιά.


Στους δρόμους πάλι οι κτηνοτρόφοι/αγρότες/αργεντίνοι/κλπ...

MADx2
09-04-09, 00:30
Εγώ μέχρι τώρα να σου πω τι κατάλαβα. Σε ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ και να σε ρωτήσουν άσχετα αν ρωτάω εγώ, ο pk33 ή οποιοσδήποτε άλλος, άσχετα αν σου παραθέτουμε στοιχεία, links, εμπειρίες, λογικές απόψεις ή παραμύθια, άσχετα αν ζητάμε πολύ δημοκρατικά και με όρεξη να συζητήσουμε σοβαρά την γνώμη σου, από όταν άρχισα να ασχολούμαι με το παρών thread δεν έχει περάσει ούτε ένα post σου που να μην αναφέρει:

-Άρχουσα τάξη
- Φτωχοί κατατρεγμένοι αγρότες
- Δράκουλας Ε.Ε.
- Να αποφασίσει ο λαός
- Και το γνωστό κειμενάκι στο τέλος "Στους δρόμους πάλι οι αγρότες"

Ό,τι ερωτήσεις έγιναν οκ κατάλαβα δεν πρόκεται να τις απαντήσεις -κρίμα στις ελπίδες του pk33 και τον χρόνο που του πήρε να τις γράψει. Μια μόνο ερώτηση. Πέρα από το αόριστο "να αποφασίσει ο λαός" πες μου (αν θέλεις) συγκεκριμένα:

Πως θα καθοριστεί στο σύστημα που φαντάζεσαι πχ η ελληνική αγροτική παραγωγή. Με δημοψήφισμα, με άρση της χείρας, δια βοής, με televoting πως? Πως θα αποφασίσει ο λαός πόσες ντομάτες θα παραχθούν φέτος και πως θα γνωρίζουν ότι χρειαζόμαστε για παράδειγμα 100 τόννους και όχι 500. Και ποιοι θα τις παράγουν. Γιατί ο Ψ και όχι ο Χ ας πούμε. Αυτό μόνο

Μπορώ να προβλέψω την απάντηση:

Θα αποφασίζει ο λαός με αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες την παραγωγή των προϊόντων που χρειάζεται και όχι η η άρχουσα τάξη που με όπλο τις επιδοτήσεις της ΕΕ ξεπαστρεύει την ελληνική αγροτιά.



Γιατί κουράζεσαι? Εκπροσωπο του ΚΚΕ δεν έχεις ακούσει ποτέ?
Το στάνταρ: " Ο λαός πρέπει να εναντιωθεί στις πρακτικές του καπιταλισμού και μόνο με μαζικούς αγώνες θα ανατρέψει τα σχέδια των καπιταλιστών" , αυτή είναι η θέση για όλα τα ζητήματα , το είχα ακούσει και σε συζήτηση για την Παιδεία....Από λύσεις και ουσιαστικές προτάσεις μηδέν.
Εχεις ακούσει ολοκληρωμένη πρόταση της Αριστεράς για:
Παιδεία?
Αγρότες?
Εξωτερική Πολιτική?
Ασφαλιστικό?
Οικονομία?
Τουρισμό?
Εγω παντως εκτός απο γενικολογα πραγματα οχι.

pk33
09-04-09, 17:17
Όχι, βέβαια, ποιους αστούς?
Οι αποφάσεις θα παίρνονται από τους ίδιους τους εργάτες, τους αγρότες, που το συμφέρον τους είναι να παράγουν αυτά που τους χριάζονται - δεν πρόκειται δηλαδή να παράγουν αυτά που χρειάζεται η άρχουσα τάξη, όπως γίνεται σήμερα, με σωρεία ανορθολογικών καλλιεργειών, που καμία σχέση δεν έχουν με ατις πραγματικές ανάγκες του λαού, αλλά παρόλα αυτά προωθούνται, διότι αν δεν καλλιεργήσουν αυτά οι αγρότες, θα χάσουν τις επιδοτήσεις, από τις οποίες οι κυβερνώντες τους έχουν κάνει σχεδόν απόλυτα εξαρτημένους

Σωστά.
Ποιος σου είπε όμως ότι οι αγρότες δε θα το λάβουν αυτό υπόψη τους όταν λάβουν τις σχετικές αποφάσεις?

Δηλαδή πραγματικά νομίζεις ότι θα αρχίσουν να καλλιεργούν "ότι να' ναι" και μετά να μην έχουν να φάνε?

Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά οι αγρότες και οι εργάτες θα αποφασίζουν για το τί θα φάνε οι Δημόσιοι υπάλληλοι, οι ιδιωτικοί υπάλληλοι που δεν είναι εργάτες, τα μωρά, οι συνταξιούχοι και η άρχουσα τάξη. Επίσης αστοί είναι ΟΛΟΙ όσοι δεν είναι αγρότες. Στους αστούς περιλαμβάνονται και οι εργάτες γιατί απλά ζουν σε πόλη. Για μένα ΑΣΤΟΣ σημαίνει απλά αυτός που μένει στο ΑΣΤΥ. ΟΚ? Δεν με εδιαφέρουν τα κομματικά υποννοούμενα.
Επίσης, όταν λέω εργάτες εννοοώ εργάτες σε εργοστάσια, εργοτάξια και χτίσιμο και ΜΟΝΟ. Οι υπάλληλοι γραφείου, υπάλληλοι σε καταστήματα, Δημόσιοι υπάλληλοι ΔΕΝ είναι αγρότες. Παρακαλώ να ακροβολογούμε χωρίς κομματικά συμαινόμενα.

Συνεπώς κατ' εσέ οι αποφάσεις θα λαμβάνονται από τους αργότες, και μία μόνο μειοψηφία των αστών, τους εργάτες. Για ποιό λαό και κουραφέξαλα λοιπόν μας λές; Μήπως θέλεις να μας δώσεις να καταλάβουμε καλύτερα;

Επίσης και η άρχουσα τάξη είναι μέρος του λαού. ΟΛΟΙ οι κάτοικοι μίας χώρας αποτελούν τον λαό, συνεπώς ΟΛΟΙ πρέπει να μετέχουν στις αποφάσεις. Αλλιώς η μία ολιγαρχία της άρχουσας τάξης, θα αντικατασταθεί από μία άλλη ολιγαρχία (των εργατών) η οποία σταδιακά θα μετατραπεί σε άρχουσα τάξη, άρα πάλι θα έχουμε ολιγαρχία της άρχουσας τάξης, με μόνη διαφορά την αλλαγή στα πρόσωπα. Συμφωνείς;


Και δηλαδή οι αγρότες που ξέρουν τι θέλω εγώ να φάω; Ποιός είναι αυτός που καθορίζει τις ανάγκες που λαού; Ο αστός δεν ανήκει στο λαό; Γιατί να μην συναποφασίζει για το τί θα φάει; Πως ο αγρότης θα μάθει τις ανάγκες του λαού; από μόνος του;

ciaoant1
09-04-09, 22:50
Καλοπιάστε τους αγρότες αστοί γιατί αλλιώς θα τρώτε μούσμουλα και ροδάκινα όλο το χρόνο :twisted:

Ότι να 'ναι :rofl:
Πράγματι, ότι να' ναι.
Πρώτα διαστρεβλώνουμε τα λόγια του άλλου, και μετά τον κατηγορούμε για αυτά του τα λόγια

........Auto merged post: ciaoant1 πρόσθεσε 17 λεπτά και 55 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Εγώ μέχρι τώρα να σου πω τι κατάλαβα. Σε ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ και να σε ρωτήσουν άσχετα αν ρωτάω εγώ, ο pk33 ή οποιοσδήποτε άλλος, άσχετα αν σου παραθέτουμε στοιχεία, links, εμπειρίες, λογικές απόψεις ή παραμύθια, άσχετα αν ζητάμε πολύ δημοκρατικά και με όρεξη να συζητήσουμε σοβαρά την γνώμη σου, από όταν άρχισα να ασχολούμαι με το παρών thread δεν έχει περάσει ούτε ένα post σου που να μην αναφέρει:

-Άρχουσα τάξη
- Φτωχοί κατατρεγμένοι αγρότες
- Δράκουλας Ε.Ε.
- Να αποφασίσει ο λαός
- Και το γνωστό κειμενάκι στο τέλος "Στους δρόμους πάλι οι αγρότες"
Πολύ λαικίστικο αυτό το "σε κάθε ποστ υπάρχουν αυτές οι λέξεις", αλλά τέλος πάντων.
Πράγματι, υπάρχουν σε πολλά ποστ μου.
Αυτό όμως δεν το θεωρώ αρνητικό, αλλά θετικό, εκτός και αν σκοπός σου είναι να κάνουμε μια συζήτηση περί "ανέμων και υδάτων", χωρίς να λαβουμε υπόψη ότι μιλάμε για μια κοινωνία χωρισμένη σε λίγους με πολύ εξουσία και χρήμα, και πολλούς με λιγη εξουσία και χρήμα.

Οι αγρότες πράγματι υποφέρουν, όχι όλοι βέβαια, ίσα ίσα που υπάρχουν πχ και μεγαλοτσιφλικάδες που καλοπαιρνούν.
Εξ ου και οι κινητοποιήσεις.
Αν είχαν αντιμετώπιση σαν και αυτοί των τραπεζιτών, μάλλον θα είχαν και την ίδια συμπεριφορά. Έλα όμως που χτυπιούνται, όπως χτυπιούνται και οι εργαζόμενοι, οι νεολαία.
Γι' αυτό και οι αγώνες τους, με όλα τα μειονεκτήματα, τα λάθη και τις ελλείψεις τους.




Ό,τι ερωτήσεις έγιναν οκ κατάλαβα δεν πρόκεται να τις απαντήσεις -κρίμα στις ελπίδες του pk33 και τον χρόνο που του πήρε να τις γράψει. Μια μόνο ερώτηση. Πέρα από το αόριστο "να αποφασίσει ο λαός" πες μου (αν θέλεις) συγκεκριμένα:

Πως θα καθοριστεί στο σύστημα που φαντάζεσαι πχ η ελληνική αγροτική παραγωγή. Με δημοψήφισμα, με άρση της χείρας, δια βοής, με televoting πως? Πως θα αποφασίσει ο λαός πόσες ντομάτες θα παραχθούν φέτος και πως θα γνωρίζουν ότι χρειαζόμαστε για παράδειγμα 100 τόννους και όχι 500. Και ποιοι θα τις παράγουν. Γιατί ο Ψ και όχι ο Χ ας πούμε. Αυτό μόνο

Οι ανάγκες είναι ήδη λίγο-πολύ γνωστές.
Αρκεί να δεις σχετικά στατιστικά στοιχεία που υπάρχουν ακόμα και από κρατικές υπηρεσίες σε σχέση με το ποια είναι η κατανάλωση ανά είδος, πόσα από αυτά παράγονται εδώ, πόσα εισάγονται από αλλού, κτλ.

Βέβαια, για να ανατραπεί ο καπιταλισμός και ο λαός να προωθήσει τον κομμουνισμό, όπως με ρωτάς, προφανώς θα πρέπει να υπάρξει μια βίαιη επανάσταση, κατά την οποία θα πεθανουν αρκετοί, αλλά και γενικά οι συνθήκες θα αλλάξουν. Άρα, και οι ανάγκες θα αλλάξουν σε σχέση με τα σημερινά δεδομένα.

Βασικός άξονας πάντως, σε ότι αφορά τη γεωργία, θα είναι ο αναδασμός (σε πρώτη φάση) και η κοινοκτημοσύνη της γης, ώστε να μπορέσει να αναπτυχθεί η γεωργία, χωρίς να έχουμε την α λα αρχαία Ρώμη διάλυση της γεωργίας (αλήθεια, κάποτε πραιτωριανέ σε ρώταγα για την αρχαία Ρώμη, όπου και εκεί προς το τέλος η κατάσταση (και) στη γεωργία θύμιζε πολύ την κατάσταση που επικρατεί σήμερα, με τους μικρού γεωργούς να υποφέρουν, και την αυτοκρατορία να ψάχνει από αλλύ να εισάγει τρόφιμα. Αλλά τέτοια θέματα μάλλον δεν πολυσυζητούνται).
Συνεταιρισμοί (σε αυτό ο pk33 έχει δίκιο, η διάλυση των συνεταιρισμών, ή/και η λειτουργία τους από γραφειοκράτες στην Ελλάδα ήταν και είναι μεγάλο πλήγμα) επίσης θα πρέπει να συσταθούν (και στο σήμερα, όχι μόνο στο αύριο)

........Auto merged post: ciaoant1 πρόσθεσε 37 λεπτά και 30 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά οι αγρότες και οι εργάτες θα αποφασίζουν για το τί θα φάνε οι Δημόσιοι υπάλληλοι, οι ιδιωτικοί υπάλληλοι που δεν είναι εργάτες, τα μωρά, οι συνταξιούχοι και η άρχουσα τάξη.
Δεν κατάλαβες καλά.

Καταρχήν η άρχουσα τάξη θα εξαφανιστει (όπως πχ η φεουδαρχία εξ αφανίστηκε μετά τη Γαλλική Επανάσταση).

Επίσης, όλοι οι υπόλοιποι που κατ' εσέ δεν είναι μέλη της εργατικής τάξης, στην πραγματικότητα είναι μέλη της.


όταν λέω εργάτες εννοοώ εργάτες σε εργοστάσια, εργοτάξια και χτίσιμο και ΜΟΝΟ.
Έχις μείνει έναν αιώνα πίσω (στην καλύτερη των περιπτώσεων).
Και αυτό διότι τότε, πράγματι η πλειοψηφία της εργατικης τάξης ήταν εργάτες σε εργοστάσια, εργοτάξια, κτλ. Ελάχιστοι ήταν υπάλληλοι, και άρα δεν ήταν και τόσο "χοντρό" λαθός να θεωρείς μόνο αυτούς ως εργατική τάξη (που και τότε επαναλαμβάνω ότι λάθος θα ήταν, απλά όχι τόσο μεγάλο).

Σήμερα, η ανάπτυξη της τεχνολογίας επιτρέπει μια σειρά από εργασίας να γίνονται από μηανές, με αποτέλεσμα ένα μεγάλο κομμάτι της εργατικής τάξης να εργάζεται όχι "χειρωνακτικά", αλλά "πνευματικά".
Και η "πνευματική εργασία" όμως εργασία είναι.



Οι υπάλληλοι γραφείου, υπάλληλοι σε καταστήματα, Δημόσιοι υπάλληλοι ΔΕΝ είναι αγρότες. Παρακαλώ να ακροβολογούμε χωρίς κομματικά συμαινόμενα.
Πράγματι δεν είναι αγρότες.
Είναι εργαζόμενοι.
Κανένα "κομματικό συναινόμενο" (???!!)


Επίσης αστοί είναι ΟΛΟΙ όσοι δεν είναι αγρότες. Στους αστούς περιλαμβάνονται και οι εργάτες γιατί απλά ζουν σε πόλη. Για μένα ΑΣΤΟΣ σημαίνει απλά αυτός που μένει στο ΑΣΤΥ. ΟΚ? Δεν με εδιαφέρουν τα κομματικά υποννοούμενα.
Ούτε εμένα.
Με ενδιαφέρει όμως η ιδεολογική διαστρέβλωση των όρων, προκειμένου να κάνεις "το άσπρο μαυρο".

Από σχετική αναζήτηση στο google

http://el.thefreedictionary.com/αστός

αστός: που ανήκει στην αστική τάξη
από μετάφραση του babelfish στα αγγλικά:

αστός->bourgeois

Δε θα αλλάξεις το νόημα των λέξεων επειδή έτσι σε συμφέρει.
Αν θέλεις να μιλήσεις μόνο για τους "κατοίκους των πόλεων", μίλα χρησιμοποιώντας τον όρος "κάτοικοι των πόλεων" ή κάτι τέτοιο.
Όχι "αστοί".

Κάτοικος των πόλεων είναι και ο Κόκκαλης, κάτοικος των πόλεων είναι και ο υπαλληλάκος που εργάζεται 10 ώρες την ημέρα για 700 ευρώ.
Δε νομίζω ότι ο όρος "κάτοικος των πόλεων" έχει και ιδιαίτερο βάθος, είναι πολύ γενικόλογος.



Συνεπώς κατ' εσέ οι αποφάσεις θα λαμβάνονται από τους αργότες, και μία μόνο μειοψηφία των αστών, τους εργάτες. Για ποιό λαό και κουραφέξαλα λοιπόν μας λές; Μήπως θέλεις να μας δώσεις να καταλάβουμε καλύτερα;
Θεωρώ ότι με τα προηγούμενα σου απάντησα


Επίσης και η άρχουσα τάξη είναι μέρος του λαού.
Ναι, "όλοι μαζί", μια "ευτυχισμένη παρέα", όμορφος κόσμος αγγελικά πλασμένος" [όπου οι λίγοι ευημερούν, εις βάρος των πολλών]


Αλλιώς η μία ολιγαρχία της άρχουσας τάξης, θα αντικατασταθεί από μία άλλη ολιγαρχία (των εργατών) η οποία σταδιακά θα μετατραπεί σε άρχουσα τάξη, άρα πάλι θα έχουμε ολιγαρχία της άρχουσας τάξης, με μόνη διαφορά την αλλαγή στα πρόσωπα. Συμφωνείς;
Περίπου.
Οι εργάτες, μαζί με τους αγρότες και τη νεολαία ΔΕΝ είναι ολιγαρχία, καθώς είναι η πλειοψηφία του πληθυσμού.
Κατά τα άλλα, ναι, αυτό θα γίνει (περίπου).
Μια κυριαρχία της άρχουσας τάξης, μόνο που άρχουσα τάξη θα είναι η εργατική τάξη(με τη σύνθεση που περιέγραψα, όχι με τη δική σου) και οι σύμμαχοί της.
Δεν ειναι ολιγαρχία (τα συμφέροντα των λίγων πάνω από τα συμφεροντα των πολλών), αλλά πραγματική δημοκρατία (τα συμφέροντα των πολλών πάνω από τα συμφέροντα των λίγων).

Και επειδή η άρχουσα τάξη των εργατών δεν έχει καμία ανάγκη τις υπόλοιπες (τους αστούς, δηλαδή τους τραπεζίτες, τους εφοπλιστές, κτλ), καθώς μπορεί να χρησιμοποιήσει τα καράβια και να λειτουργήσει τα μηχανήματα στα εργοστάσια και τους υπολογιστές στα γραφεία μόνη της, η σημερινή άρχουσα τάξη, θα έχει την τύχη της φεουδαρχίας, θα εξαφανιστεί δηλαδή

(αντίθετα, η σημερινή άρχουσα τάξη ποτέ δεν πρόκειται να εξαφανίσει την εργατική τάξη.
Ίσως να τη χτυπά, ίσως να τη βάζει να πολεμά σε ιμπεριαλιστικούς πολέμους, ίσως όταν θελει να την κρατά μακρυά από τα σχολεία όπως γινόταν πριν πολλά χρόνια γιατί ο ρόλος της ήταν να εργαστεί χειρωνακτικά και δεν έπρεπε να ξέρει και πολλά, ενώ σήμερα να τη βάζει να σπουδάσει 1-2 δεκαετίες, διότι πλέον χρειάζεται πχ να ξέρει να χειρίζεται υπολογιστές, κτλ, αλλά ποτέ δε θα την εξαφανίσει. Γιατί μας χρειάζονται, δεν τους χρειαζόμαστε. Ποιος θα παράγει τον πλούτο τότε (αν εξαφανιστούμε εμεις)?)


Όλα αυτά βέβαια, αν και όταν γίνουν, προυποθέτουν βήματα και άλματα από το λαικό κίνημα, που σήμερα πράγματι είναι "πίσω", και έχει πολύ έδαφος να καλύψει. Η αριστερά ακόμα δεν έχει συνέλθει από την ήττα με τον "υπαρκτό σοσιαλισμό" (το "Κ"ΚΕ ακόμα τον υπερασπίζεται!), και σαφώς και οι θέσεις που έχει είναι ακόμα "αδύναμες".
Γίνονται όμως βήματα, ειδικά (σε πρώτη φάση) σε ότι αφορά την υπεράσπιση των δικαιωμάτων μας.
Το επομενο βήμα βέβαια θα πρέπει να είναι η επιθετική διεκδίκηση αιτημάτων, προκειμένου να σταματήσει, ειδικά σήμερα, η βάρβαρη επίθεη εναντιον των λαών.
Αλλά, "για να γυρίσει ο ήλιος θέλει δουλειά πολύ", και είναι ένα μεγάλο ιστορικό ερώτημα αν η αριστερά μπορεί να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων σήμερα

ioankyriak
09-04-09, 23:01
Ρεσιτάλ και πάλι :rofl:

Άκου κοινοκτημοσύνη :rofl:

Το γεγονός οτι δεν καταλαβαίνει ΚΑΝΕΝΑΣ τι λες, δεν καταλαβαίνει ΚΑΝΕΝΑΣ πως το λες, δεν συμφωνεί μαζί σου ΚΑΝΕΝΑΣ και οτι σε χλευάζουν ΟΛΟΙ για τις γενικόλογες, αόριστες, ανεφάρμοστες μλκιες που "προτείνεις", σε προβληματίζει καθόλου ή μπα?

Α ξέχασα... εμείς είμαστε κουτορνήθια αστοί και περιμένουμε εσάς να μας "ξυπνήσετε" :rofl:

Keep sentoning

tls
09-04-09, 23:55
Το γεγονός οτι δεν καταλαβαίνει ΚΑΝΕΝΑΣ τι λες, δεν καταλαβαίνει ΚΑΝΕΝΑΣ πως το λες, δεν συμφωνεί μαζί σου ΚΑΝΕΝΑΣ και οτι σε χλευάζουν ΟΛΟΙ για τις γενικόλογες, αόριστες, ανεφάρμοστες μλκιες που "προτείνεις", σε προβληματίζει καθόλου ή μπα?

Α ξέχασα... εμείς είμαστε κουτορνήθια αστοί και περιμένουμε εσάς να μας "ξυπνήσετε" :rofl:

Keep sentoning

speak for yourself και συμμαζέψου

Praetorianos
10-04-09, 05:02
Αυτό όμως δεν το θεωρώ αρνητικό, αλλά θετικό, εκτός και αν σκοπός σου είναι να κάνουμε μια συζήτηση περί "ανέμων και υδάτων", χωρίς να λαβουμε υπόψη ότι μιλάμε για μια κοινωνία χωρισμένη σε λίγους με πολύ εξουσία και χρήμα, και πολλούς με λιγη εξουσία και χρήμα.
Ακριβώς επειδή σκοπός μου είναι να μην κάνουμε συζήτηση περί ανέμων και υδάτων, πρέπει να έχουν μια συνέχεια τα λεγόμενα σου και μια συνοχή. Όταν μιλάς με γενικόλογα και επαναλαμβάνεις 2-3 πασπαρτού φράσεις σε κάθε απάντηση μόνο συζήτηση δεν κάνεις.


Οι ανάγκες είναι ήδη λίγο-πολύ γνωστές.
Αρκεί να δεις σχετικά στατιστικά στοιχεία που υπάρχουν ακόμα και από κρατικές υπηρεσίες σε σχέση με το ποια είναι η κατανάλωση ανά είδος, πόσα από αυτά παράγονται εδώ, πόσα εισάγονται από αλλού, κτλ.
Φίλε μου συγγνώμη αλλά είσαι πραγματικά άσχετος από έστω στοιχειώδη θέματα οικονομίας. Και εσύ δεν πειράζει γιατί άλλωστε δεν είναι το αντικείμενο σου, αλλά τουλάχιστον ας ήξεραν πέντε πράγματα αυτοί που σου δίνουν γραμμή.
Πάμε για ένα σύντομο μάθημα:

Σκοπός της επιστήμης των Οικονομικών είναι η μελέτη των οικονομικών προβλημάτων που προκύπτουν απ το κύριο οικονομικό πρόβλημα. Το κύριο οικονομικό πρόβλημα δημιουργείται για τον απλό λόγω της ανεπάρκειας αγαθών. Αν η φύση από μόνη της μπορούσε να καλύψει τις καταναλωτικές ανάγκες όλου του κόσμου, τότε δεν θα χρειαζόμασταν οικονομολόγους! Τα προβλήματα που προκύπτουν απ το κύριο οικονομικό πρόβλημα συνοψίζονται παρακάτω :
• Ποια προϊόντα παράγονται σε μια κοινωνία και σε τι ποσότητες;
• Ποιος είναι ο τρόπος παραγωγής τους;
• Πως γίνεται η διανομή των προϊόντων στην οικονομία;
• Πως αναπτύσσεται η οικονομία μιας κοινωνίας;

Συνεπώς μια από τις θεμελιώδης αρχές της οικονομικής επιστήμης αναφέρει ότι μας είναι παντελώς άγνωστες οι κοινωνικές ανάγκες και κανείς δεν μπορεί να τις προβλέψει. Μόνο να σου θυμίσω ότι όσοι προσπάθησαν να το κάνουν τελικά επιδείνωσαν το πρόβλημα.


(αλήθεια, κάποτε πραιτωριανέ σε ρώταγα για την αρχαία Ρώμη, όπου και εκεί προς το τέλος η κατάσταση (και) στη γεωργία θύμιζε πολύ την κατάσταση που επικρατεί σήμερα, με τους μικρού γεωργούς να υποφέρουν, και την αυτοκρατορία να ψάχνει από αλλύ να εισάγει τρόφιμα. Αλλά τέτοια θέματα μάλλον δεν πολυσυζητούνται).
Να χαρείς ciaoant1 μην αρχίσουμε μαθήματα ιστορίας γιατί δεν σε συμφέρουν. Σε πολύ πιο πρόσφατες από την ρωμαϊκή εποχή περιπτώσεις μάλιστα. Εκτός αν θέλεις να ξεκινήσουμε να μιλάμε για 2000 χρόνια πίσω.


Ποιος θα παράγει τον πλούτο τότε (αν εξαφανιστούμε εμεις)?)
Το θεωρητικό κατασκεύμασμα που στηρίζεται αυτή η φράση είναι κάπως εμμ παλιό και ξεπερασμένο.


Η αριστερά ακόμα δεν έχει συνέλθει από την ήττα με τον "υπαρκτό σοσιαλισμό", και σαφώς και οι θέσεις που έχει είναι ακόμα "αδύναμες".
Και αδύναμες θα παραμείνουν αν είναι το ίδιο αόριστες ή ουτοπικές. Δυστυχώς δεν καταλαβαίνετε ότι όσοι δεν την υποστηρίζουν δεν είναι γιατί είναι βολεμένοι ή γιατί δεν έχουν καλή αντίληψη αλλά γιατί αυτά που προτείνει είναι too good to be true.

Ακόμα όμως δεν μου έκανες την χάρη να μου απαντήσεις συγκεκριμένα.:oops:


Βέβαια, για να ανατραπεί ο καπιταλισμός και ο λαός να προωθήσει τον κομμουνισμό, όπως με ρωτάς, προφανώς θα πρέπει να υπάρξει μια βίαιη επανάσταση, κατά την οποία θα πεθανουν αρκετοί, αλλά και γενικά οι συνθήκες θα αλλάξουν. Άρα, και οι ανάγκες θα αλλάξουν σε σχέση με τα σημερινά δεδομένα.

Βασικός άξονας πάντως, σε ότι αφορά τη γεωργία, θα είναι ο αναδασμός (σε πρώτη φάση) και η κοινοκτημοσύνη της γης, ώστε να μπορέσει να αναπτυχθεί η γεωργία, χωρίς να έχουμε την α λα αρχαία Ρώμη διάλυση της γεωργίας (αλήθεια, κάποτε πραιτωριανέ σε ρώταγα για την αρχαία Ρώμη, όπου και εκεί προς το τέλος η κατάσταση (και) στη γεωργία θύμιζε πολύ την κατάσταση που επικρατεί σήμερα, με τους μικρού γεωργούς να υποφέρουν, και την αυτοκρατορία να ψάχνει από αλλύ να εισάγει τρόφιμα. Αλλά τέτοια θέματα μάλλον δεν πολυσυζητούνται).
Συνεταιρισμοί (σε αυτό ο pk33 έχει δίκιο, η διάλυση των συνεταιρισμών, ή/και η λειτουργία τους από γραφειοκράτες στην Ελλάδα ήταν και είναι μεγάλο πλήγμα) επίσης θα πρέπει να συσταθούν (και στο σήμερα, όχι μόνο στο αύριο)
Φυσικά πουθενά μέσα στο post μου δεν σε ρώτησα κάτι τέτοιο αλλά σου φάνηκε ωραίο και το κότσαρες και αυτό.

pk33
10-04-09, 10:23
Περίπου.
Οι εργάτες, μαζί με τους αγρότες και τη νεολαία ΔΕΝ είναι ολιγαρχία, καθώς είναι η πλειοψηφία του πληθυσμού.
Κατά τα άλλα, ναι, αυτό θα γίνει (περίπου).
Μια κυριαρχία της άρχουσας τάξης, μόνο που άρχουσα τάξη θα είναι η εργατική τάξη(με τη σύνθεση που περιέγραψα, όχι με τη δική σου) και οι σύμμαχοί της.
Δεν ειναι ολιγαρχία (τα συμφέροντα των λίγων πάνω από τα συμφεροντα των πολλών), αλλά πραγματική δημοκρατία (τα συμφέροντα των πολλών πάνω από τα συμφέροντα των λίγων).

Και επειδή η άρχουσα τάξη των εργατών δεν έχει καμία ανάγκη τις υπόλοιπες (τους αστούς, δηλαδή τους τραπεζίτες, τους εφοπλιστές, κτλ), καθώς μπορεί να χρησιμοποιήσει τα καράβια και να λειτουργήσει τα μηχανήματα στα εργοστάσια και τους υπολογιστές στα γραφεία μόνη της, η σημερινή άρχουσα τάξη, θα έχει την τύχη της φεουδαρχίας, θα εξαφανιστεί δηλαδή

(αντίθετα, η σημερινή άρχουσα τάξη ποτέ δεν πρόκειται να εξαφανίσει την εργατική τάξη.
Ίσως να τη χτυπά, ίσως να τη βάζει να πολεμά σε ιμπεριαλιστικούς πολέμους, ίσως όταν θελει να την κρατά μακρυά από τα σχολεία όπως γινόταν πριν πολλά χρόνια γιατί ο ρόλος της ήταν να εργαστεί χειρωνακτικά και δεν έπρεπε να ξέρει και πολλά, ενώ σήμερα να τη βάζει να σπουδάσει 1-2 δεκαετίες, διότι πλέον χρειάζεται πχ να ξέρει να χειρίζεται υπολογιστές, κτλ, αλλά ποτέ δε θα την εξαφανίσει. Γιατί μας χρειάζονται, δεν τους χρειαζόμαστε. Ποιος θα παράγει τον πλούτο τότε (αν εξαφανιστούμε εμεις)?)


Ωραία, αφού συμφωνήσαμε στους ορισμούς πάμε πάλι:
Οι αγρότες, μαζί με την εργατική τάξη, δηλαδή με τους κατοίκους των πόλεων (για να μην χρησιμοποιώ τον όρο αστοί και σε μπερδεύω) θα αποφασίζουν τι θα καλλιεργηθεί. Με ποιό τρόπο, με πλειοψηφία; Οι κάτοικοι των πόλεων, είναι πολύ περισσότεροι από τους αγρότες, άρα ουσιαστικά αυτοί θα αποφασίζουν, συμφωνείς; Με ποιά κριτήρια όμως θα αποφασίζουν; Μόνο με το τί τους αρέσει να τρώνε;
Αν λοιπόν εγώ (ένας κάτοικος πόλεων που δεν ανήκει στην τωρινή άρχουσα τάξη) καταφέρω να πείσω όλους τους κατοίκους των πόλεων, ότι στην Ελλάδα συμφέρει να παραγάγουμε μάνγκο, τότε η πλειοψηφία θα αποφασίσει ότι θα πρέπει να καλλιεργούμε μάνγκο, σωστά;

Και γιατί να πιστεύουμε τις στατιστικές, από τη στιγμή που το κράτος στην σημερινή του μορφή υπηρετεί την άρχουσα τάξη και συνεπώς οι στατιστικές έχουν μόνο σκοπό να κατευθύνουν την συνολική παραγωγή προς την κατεύθυνση που θέλει η άρχουσα τάξη;

Έτσι όμως σιγά σιγά πάλι θα σχηματιστεί μία νέα άρχουσα τάξη (εγώ και μερικοί άλλοι - όλοι μέλη της εργατικής τάξης - που θα κατορθώσουν να έχουν πειθώ στους υπόλοιπους), που θα αρχίσει να βρίσκει μηχανισμούς ώστε να καταφέρνει να πείθει συνέχεια την υπόλοιπη εργατική τάξη, συμφωνείς; Έτσι όμως πάλι θα καταλήξουμε σε μία κατ' επίφασην δημοκρατία, δηλαδή όπως τώρα! Άρα το μόνο που θα έχει γίνει, θα είναι μία αντικατάσταση της τωρινής άρχουσας τάξης με μία νέα άρχουσα τάξη, διαφωνείς με τον συλλογισμό μου;

Επίσης, ποιός θα είναι ιδιοκτήτης των χωραφιών; Οι αγρότες θα χάσουν το δικαίωμα της ιδιοκτησίας; Αν όμως δεν το χάσουν, με ποιό δικαιώμα θα μπορεί η πλειοψηφία να τους επιβάλλει τι θα καλλιεργηθεί; Κια να χάσουν οι αγρότες την ιδιοκτησία των χωραφιών τους, γιατί τότε οι κάτοικοι των πόλεων θα πρέπει να διατηρήσουν την ιδιοκτησία των κατοικιών τους; (μην ξεχνάς ότι στην Ελλάδα το 80% έχουν στην ιδιοκτησία τους κάποιο ακίνητο). Και αν όλοι χάσουν την ιδιοκτησία, ποιός θα αποφασίζει για τις ανάγκες της κάθε οικογένειας; Η εργατική τάξη; Γιατί να μην αποφασίζω μόνος μου για το πως θα στεγάσω την οικογένειά μου;

Επίσης ποιός θα αποφασίζει για το τι ποσότητες θα καλλιεργηθούν αλλά και για το τι ποσότητες θα καταναλώνει ο καθένας;

ciaoant1
11-04-09, 20:01
Ακριβώς επειδή σκοπός μου είναι να μην κάνουμε συζήτηση περί ανέμων και υδάτων, πρέπει να έχουν μια συνέχεια τα λεγόμενα σου και μια συνοχή. Όταν μιλάς με γενικόλογα και επαναλαμβάνεις 2-3 πασπαρτού φράσεις σε κάθε απάντηση μόνο συζήτηση δεν κάνεις.


Φίλε μου συγγνώμη αλλά είσαι πραγματικά άσχετος από έστω στοιχειώδη θέματα οικονομίας. Και εσύ δεν πειράζει γιατί άλλωστε δεν είναι το αντικείμενο σου, αλλά τουλάχιστον ας ήξεραν πέντε πράγματα αυτοί που σου δίνουν γραμμή.
Πάμε για ένα σύντομο μάθημα:

Σκοπός της επιστήμης των Οικονομικών είναι η μελέτη των οικονομικών προβλημάτων που προκύπτουν απ το κύριο οικονομικό πρόβλημα. Το κύριο οικονομικό πρόβλημα δημιουργείται για τον απλό λόγω της ανεπάρκειας αγαθών. Αν η φύση από μόνη της μπορούσε να καλύψει τις καταναλωτικές ανάγκες όλου του κόσμου, τότε δεν θα χρειαζόμασταν οικονομολόγους! Τα προβλήματα που προκύπτουν απ το κύριο οικονομικό πρόβλημα συνοψίζονται παρακάτω :
• Ποια προϊόντα παράγονται σε μια κοινωνία και σε τι ποσότητες;
• Ποιος είναι ο τρόπος παραγωγής τους;
• Πως γίνεται η διανομή των προϊόντων στην οικονομία;
• Πως αναπτύσσεται η οικονομία μιας κοινωνίας;

Συνεπώς μια από τις θεμελιώδης αρχές της οικονομικής επιστήμης αναφέρει ότι μας είναι παντελώς άγνωστες οι κοινωνικές ανάγκες και κανείς δεν μπορεί να τις προβλέψει. Μόνο να σου θυμίσω ότι όσοι προσπάθησαν να το κάνουν τελικά επιδείνωσαν το πρόβλημα.

Εδώ είναι που αναδεικνύεται και η αναγκαιότητα ο ίδιος ο λαός να αποφασίζει τι θα παράγεται, ώστε να μπορεί να ικανοποιεί τις ανάγκες του


Τον πουλημένο και σαπισμένο κοινοβουλευτισμό της αστικής κοινωνίας η Κομμούνα τον αντικαταστάνει με θεσμούς, όπου η ελευθερία της γνώμης και της συζήτησης δεν εκφυλίζεται σε απάτη, γιατί οι βουλευτές είναι υποχρεωμένοι να εργάζονται οι ίδιοι, οι ίδιοι να εφαρμόζουν τους νόμους τους, οι ίδιοι να ελέγχουν τα αποτελέσματα της εφαρμογής τους, οι ίδιοι να φέρνουν άμεσα την ευθύνη απέναντι στους εκλογείς τους. Οι αντιπροσωπευτικοί θεσμοί μένουν, μα δεν υπάρχει εδώ κοινοβουλευτισμός σαν ιδιαίτερο σύστημα, σαν χωρισμός της νομοθετικής από την εκτελεστική εργασία, σαν προνομιούχα θέση για τους βουλευτές.


Β. Ι. ΛΕΝΙΝ

Αν αυτοί που έχουν την εξουσία είναι αυτοί που παράγουν (και όχι αυτοί που παρασιτούν σε βάρος αυτών που παράγουν), τότε δεν πρόκειται να ψηφίζουν νόμους που θα καλύπτουν κάποιες άλλες ανάγκες και συμφέροντα, εκτός από τα συμφέοντα του λαού



Να χαρείς ciaoant1 μην αρχίσουμε μαθήματα ιστορίας γιατί δεν σε συμφέρουν.
Με συμφέρουν, όπως συμφέρουν όλους όσους θέλουν ένα καλύτερο μέλλον.
Και η περίπτωση της αρχαίας Ρώμης είναι ιδιαίτερα διδακτική για τη σημερινή κατάσταση



Το θεωρητικό κατασκεύμασμα που στηρίζεται αυτή η φράση είναι κάπως εμμ παλιό και ξεπερασμένο.
Τα ίδια έλεγαν και για τους εμπνευστές της αστικής δημοκρατίας, που βασίστηκαν στη "παλιά και ξεπερασμένη" δημοκρατία της αρχαίας Ελλάδας, που ως ιδέα είναι περιπέσει σε αχρηστία επί πολλούς αιώνες.

Μόνο ο ανιστόρητοι κρίνουν μια ιδέα από την χρονολογία κατά την οποια αυτή πρωτοεμφανίστηκε


αυτά που προτείνει είναι too good to be true.
Τα ίδια λένε πάντα για οποιαδήποτε αλλαγή προς τα εμπρός όσοι αντιδρούν σε αυτή.
Τα ίδια έλεγαν και για την αστική δημοκρατία, τα ίδια έλεγαν ακόμα και για την "ανέφικτη" επανάσταση του 1821, κτλ, κτλ, κτλ.

Επίσης, αυτά που προτείνουμε θα κατακτηθούν, αν και όταν κατακτηθούν, με αίμα και θυσίες, δε θα τα έλεγα και τόσο "too good to be true"

"Για να γυρίσει ο ήλιος θέλει δουλειά πολλή"

Ακόμα όμως δεν μου έκανες την χάρη να μου απαντήσεις συγκεκριμένα.:oops:



Φυσικά πουθενά μέσα στο post μου δεν σε ρώτησα κάτι τέτοιο αλλά σου φάνηκε ωραίο και το κότσαρες και αυτό.
Λαικισμός.
Από τη στιγμή που με ρωτάς "τι προτείνουμε τελικά", προφανώς και αυτά που θα σου απαντήσω αναφέρονται στον κομμουνισμό, διότι εμείς αυτό προτείνουμε.

........Auto merged post: ciaoant1 πρόσθεσε 12 λεπτά και 32 δευτερόλεπτα αργότερα ........



Επίσης, ποιός θα είναι ιδιοκτήτης των χωραφιών; Οι αγρότες θα χάσουν το δικαίωμα της ιδιοκτησίας;
Θα γίνει καταρχήν μια ριζική αναδιανομή της γης στους αγρότες.
Οι μεγαλοαγρότες θα χάσουν τα προνόμια τους (γι' αυτό και γενικά θα παλέψουν εναντίον μιας τέτοιας πολιτικής), οι μικροί-μεσαίοι όμως αγρότες θα βγουν κερδισμένοι, γιατί θα διασφαλιστεί μια δίκαιη μοιρασιά, ανάλογα με τις ανάγκες του καθενός (πχ άλλες ανάγκες έχει κάποιος που έχει 1-2 παιδιά, άλλες ανάγκες αυτός που έχει 4-5, ένα απλό παράδειγμα)


Κια να χάσουν οι αγρότες την ιδιοκτησία των χωραφιών τους, γιατί τότε οι κάτοικοι των πόλεων θα πρέπει να διατηρήσουν την ιδιοκτησία των κατοικιών τους; (μην ξεχνάς ότι στην Ελλάδα το 80% έχουν στην ιδιοκτησία τους κάποιο ακίνητο). Και αν όλοι χάσουν την ιδιοκτησία, ποιός θα αποφασίζει για τις ανάγκες της κάθε οικογένειας; Η εργατική τάξη; Γιατί να μην αποφασίζω μόνος μου για το πως θα στεγάσω την οικογένειά μου;
όλοι θα στεγαστούν.
Άνάλογα με πριν, αυτοί που έχουν σωρεία σπιτιών, ακινήτων, κτλ (πχ βιομήχανοι, τραπεζικοί, κτλ) θα βγουν χαμένοι, γι' αυτό και θα παλέψουν εναντίον αυτών των πολιτικών.

Όσοι όμως δεν έχουν σπίτι, και είναι στο νοίκι, πάνε σε δάνεια, κτλ, θα κερδίσουν.
Επίσης, κερδισμένοι θα είναι και όσοι έχουν σπίτι, καθώς προφανώς δε θα χειροτερέψει η κατάσταση τους, αντίθετα θα απαλλαγούν και από άγχη όπως πχ οι κλεψιές στα σπίτια, κτλ, καθώς αφού όλοι θα έχουν το σπίτι τους, τη δουλειά τους (με ανθρώπινες συνθήκες μάλιστα, όχι όπως τώρα που επικρατεί μεσαιωνική κατάσταση προς όφελος μιας μικρής μειοψηφίας), αλλά και τον έλεγχο του τι παράγεται, πως παραγεται, κτλ (όχι όπως τώρα που μια μκρή μειοψηφία έχει συσσωρεύσει τεράστιο πλούτο και οι υπολοιποι...άστα να πάνε)







10 Απριλίου 1919 - Δολοφονία του Εμιλιάνο Ζαπάτα
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/El_cadáver_de_Emiliano_Zapata%2C_exhibido_en_Cuautla%2C_Morelos.jpg/150px-El_cadáver_de_Emiliano_Zapata%2C_exhibido_en_Cuautla%2C_Morelos.jpg

Ηγέτης της Μεξικανικής Επανάστασης, προστάτης των φτωχών αγροτών της πατρίδας του. Γεννήθηκε στις 8 Αυγούστου του 1879 στο χωριό Ανενκουίλκο. Γόνος ευκατάστατου κτηνοτρόφου, έμεινε ορφανός στα 16 του χρόνια και εργάστηκε ως εκπαιδευτής αλόγων.

Την εποχή εκείνη, τη χώρα κυβερνούσε ο στρατηγός Πορφίριο Ντίας, η δικτατορία του οποίου σήμανε μια εποχή εγκατάλειψης των μεταρρυθμίσεων, ενώ το 85% της γης ανήκε στο 2% του πληθυσμού. Ο Ζαπάτα ανέπτυξε από νωρίς αντιπολιτευτική δράση και το 1909 εξελέγη πρόεδρος μιας τοπικής ομάδας για τη διεκδίκηση της καλλιεργήσιμης γης, που είχε κατασχεθεί προς όφελος των μεγαλογαιοκτημόνων. Εξαιτίας της δράση του, κλήθηκε στο στρατό, όπου υπηρέτησε για επτά μήνες.

Το Νοέμβριο του 1910, η εξαθλίωση των αγροτών οδήγησε σε μία εξέγερση υπό τον Μαδέρο. Ο Ζαπάτα τάχθηκε στο πλευρό του, πήρε τα όπλα και με σύνθημα «γη κι ελευθερία» ηγήθηκε των επαναστατημένων αγροτών, καταλαμβάνοντας όλο και περισσότερα εδάφη.

Όταν αντιλήφθηκε ότι το αίτημα για μεταρρυθμίσεις είχε εγκαταλειφθεί από τον Μαδέρο, κατάρτισε το δικό του αγροτικό πρόγραμμα, γνωστό ως Σχέδιο Αγιάλα. Με αυτό απαιτούσε την κατάσχεση της γης απ' όλους τους ξένους και του 1/3 των εδαφών των φεουδαρχών, καθώς και την επιστροφή των εδαφών που είχαν κατασχεθεί από τους ντόπιους. Σύμφωνα με το Σχέδιο Αγιάλα, όλες οι κατασχεθείσες εκτάσεις θα αποτελούσαν κοινοκτημοσύνη των ινδιάνικων κοινοτήτων.

Στο πλευρό του συγκεντρώνονταν όλο και περισσότεροι αγρότες, ενώ οι απόψεις του υποστηρίχτηκαν και από πολλούς διανοούμενους, που συνέδεσαν τις θεωρίες του με αυτές του Καρλ Μαρξ. Μετά την καταστολή της εξέγερσης του Μαδέρο, το Φεβρουάριο του 1913, ο Ζαπάτα ένωσε τις δυνάμεις του με αυτές του Πάντσο Βίλα στο βορρά και συνέχισε τον αγώνα του, ακόμα κι όταν έπεσε η δικτατορία του Ντίας. Μαζί κατέλαβαν τρεις φορές την πόλη του Μεξικού, αλλά αναγκάστηκαν να υποχωρήσουν.

Στις 10 Απριλίου του 1919 ο Ζαπάτα έπεσε θύμα ενέδρας. Εκτελέστηκε εν ψυχρώ από τις κυβερνητικές δυνάμεις, κατά τη συνάντησή του με έναν στρατηγό που υποτίθεται ότι ήθελε να προσχωρήσει στην επανάσταση.

Για τους εχθρούς του, ο Εμιλιάνο Ζαπάτα υπήρξε ένας ακραίος μηδενιστής και οι ενέργειές του είχαν ως μοναδικό σκοπό τη ληστεία. Για τους αυτόχθονες λαούς, υπήρξε σωτήρας και ήρωας της επανάστασης. Έγινε θρύλος ενώ ζούσε ακόμη. Αναρίθμητες ιστορίες και τραγούδια γι' αυτόν λέγονται ακόμη και σήμερα, ενώ ο τάφος είναι ένα από τα πιο σεβάσμια μνημεία για τους ιθαγενείς του Νότιου Μεξικού.

http://sansimera.gr/archive/biographies/show.php?id=123&name=Emiliano_Zapata

Περισσότερα εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Emiliano_Zapata

MADx2
11-04-09, 20:18
Και αφού γυρίσουμε στον "αποτυχημένο" κομμουνισμό (ΕΣΣΔ, Ρουμανία,Βουλγαρία,Κίνα,κτλ..) και στην πείνα και εργασία χωρίς δικαιώματα μετά τι?
Θα ξαναγίνει επανασταση για να φυγει...:)
Δουλειά για όλους? Μιλάς μόνο για τους Έλληνες η βάζεις μέσα και όσους μετανάστες θα έρχονται? Α, ξέχασα μετανάστες γιοκ (δεν θυμάμαι σε κάποια κομμουνιστική χώρα να επιτρέπονταν).

Επίσης δεν διευκρίνιζεις ποιος θα αποφασίζει τι δουλειά θα κάνει ο καθένας?
Ο κυρίαρχος λαός? Με ποια κριτήρια θα επιλέγονται οι άξιοι?
Με την εκπαίδευση τι θα γίνει θα μπαίνουν όλοι στα πανεπιστήμια?

pt3
11-04-09, 20:36
Α, ξέχασα μετανάστες γιοκ (δεν θυμάμαι σε κάποια κομμουνιστική χώρα να επιτρέπονταν).


Φίλε εδώ τα έχεις μπερδέψει απο εκεί οι μισοί αν όχι όλοι ήθελαν να φύγουν.
Υπήρχε κανείς που ήθελε να πάει ;

Praetorianos
12-04-09, 05:05
Εδώ είναι που αναδεικνύεται και η αναγκαιότητα ο ίδιος ο λαός να αποφασίζει τι θα παράγεται, ώστε να μπορεί να ικανοποιεί τις ανάγκες του

Αν αυτοί που έχουν την εξουσία είναι αυτοί που παράγουν (και όχι αυτοί που παρασιτούν σε βάρος αυτών που παράγουν), τότε δεν πρόκειται να ψηφίζουν νόμους που θα καλύπτουν κάποιες άλλες ανάγκες και συμφέροντα, εκτός από τα συμφέοντα του λαού
-Τι κάνεις Γιάννη? -Κουκιά σπέρνω...

Σου γράφω ότι όλοι οι οικονομικοί επιστήμονες συμφωνούν για το πόσο μεγάλο και άλυτο πρόβλημα είναι ότι κανείς, ούτε ο ίδιος ο λαός δεν μπορεί να προβλέψει και κατ' επέκταση να ικανοποιήσει τις ανάγκες του, και εσύ τι έχεις να απαντήσεις? Άρες μάρες κουκουνάρες...


Μόνο ο ανιστόρητοι κρίνουν μια ιδέα από την χρονολογία κατά την οποια αυτή πρωτοεμφανίστηκε
Εξυπνάδες εκεί που γνωρίζεις αγαπητέ. Οι επιστήμες απορρίπτουν θεωρίες που κρίνονται ανεπαρκείς ή λανθασμένες για να πάμε μπροστά. Η συγκεκριμένη αποδείχτηκε λάθος, εσύ συνέχισε να την υποστηρίζεις, δεν μπορώ να σου επιβάλλω τίποτα.


Λαικισμός.
Από τη στιγμή που με ρωτάς "τι προτείνουμε τελικά", προφανώς και αυτά που θα σου απαντήσω αναφέρονται στον κομμουνισμό, διότι εμείς αυτό προτείνουμε.
Το συγκεκριμένο απόσπασμα δεν λέει τίποτα συγκεκριμένο. Δεν είναι πρόταση και λυπάμαι αν την αντιλαμβάνεσαι ως σοβαρή απάντηση.

MADx2
14-04-09, 19:31
Φίλε εδώ τα έχεις μπερδέψει απο εκεί οι μισοί αν όχι όλοι ήθελαν να φύγουν.
Υπήρχε κανείς που ήθελε να πάει ;

Δίκιο έχεις , αλλά το θέμα δεν είναι μόνο αν κάποιος ήθελε αλλά αν μπορούσε να πάει. Αμφιβάλλω αν γινόταν κάτι τέτοιο ακόμα και ανάμεσα σε κομμουνιστικά κράτη δλδ πολωνοί να πάνε στην ΕΣΣΔ κτλ.

vasim
16-04-09, 12:20
Εδώ είναι που αναδεικνύεται και η αναγκαιότητα ο ίδιος ο λαός να αποφασίζει τι θα παράγεται, ώστε να μπορεί να ικανοποιεί τις ανάγκες του



Αν αυτοί που έχουν την εξουσία είναι αυτοί που παράγουν (και όχι αυτοί που παρασιτούν σε βάρος αυτών που παράγουν), τότε δεν πρόκειται να ψηφίζουν νόμους που θα καλύπτουν κάποιες άλλες ανάγκες και συμφέροντα, εκτός από τα συμφέοντα του λαού


Με συμφέρουν, όπως συμφέρουν όλους όσους θέλουν ένα καλύτερο μέλλον.
Και η περίπτωση της αρχαίας Ρώμης είναι ιδιαίτερα διδακτική για τη σημερινή κατάσταση


Τα ίδια έλεγαν και για τους εμπνευστές της αστικής δημοκρατίας, που βασίστηκαν στη "παλιά και ξεπερασμένη" δημοκρατία της αρχαίας Ελλάδας, που ως ιδέα είναι περιπέσει σε αχρηστία επί πολλούς αιώνες.

Μόνο ο ανιστόρητοι κρίνουν μια ιδέα από την χρονολογία κατά την οποια αυτή πρωτοεμφανίστηκε


Τα ίδια λένε πάντα για οποιαδήποτε αλλαγή προς τα εμπρός όσοι αντιδρούν σε αυτή.
Τα ίδια έλεγαν και για την αστική δημοκρατία, τα ίδια έλεγαν ακόμα και για την "ανέφικτη" επανάσταση του 1821, κτλ, κτλ, κτλ.

Επίσης, αυτά που προτείνουμε θα κατακτηθούν, αν και όταν κατακτηθούν, με αίμα και θυσίες, δε θα τα έλεγα και τόσο "too good to be true"

"Για να γυρίσει ο ήλιος θέλει δουλειά πολλή"

Ακόμα όμως δεν μου έκανες την χάρη να μου απαντήσεις συγκεκριμένα.:oops:



Λαικισμός.
Από τη στιγμή που με ρωτάς "τι προτείνουμε τελικά", προφανώς και αυτά που θα σου απαντήσω αναφέρονται στον κομμουνισμό, διότι εμείς αυτό προτείνουμε.

........Auto merged post: ciaoant1 πρόσθεσε 12 λεπτά και 32 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Θα γίνει καταρχήν μια ριζική αναδιανομή της γης στους αγρότες.
Οι μεγαλοαγρότες θα χάσουν τα προνόμια τους (γι' αυτό και γενικά θα παλέψουν εναντίον μιας τέτοιας πολιτικής), οι μικροί-μεσαίοι όμως αγρότες θα βγουν κερδισμένοι, γιατί θα διασφαλιστεί μια δίκαιη μοιρασιά, ανάλογα με τις ανάγκες του καθενός (πχ άλλες ανάγκες έχει κάποιος που έχει 1-2 παιδιά, άλλες ανάγκες αυτός που έχει 4-5, ένα απλό παράδειγμα)


όλοι θα στεγαστούν.
Άνάλογα με πριν, αυτοί που έχουν σωρεία σπιτιών, ακινήτων, κτλ (πχ βιομήχανοι, τραπεζικοί, κτλ) θα βγουν χαμένοι, γι' αυτό και θα παλέψουν εναντίον αυτών των πολιτικών.

Όσοι όμως δεν έχουν σπίτι, και είναι στο νοίκι, πάνε σε δάνεια, κτλ, θα κερδίσουν.
Επίσης, κερδισμένοι θα είναι και όσοι έχουν σπίτι, καθώς προφανώς δε θα χειροτερέψει η κατάσταση τους, αντίθετα θα απαλλαγούν και από άγχη όπως πχ οι κλεψιές στα σπίτια, κτλ, καθώς αφού όλοι θα έχουν το σπίτι τους, τη δουλειά τους (με ανθρώπινες συνθήκες μάλιστα, όχι όπως τώρα που επικρατεί μεσαιωνική κατάσταση προς όφελος μιας μικρής μειοψηφίας), αλλά και τον έλεγχο του τι παράγεται, πως παραγεται, κτλ (όχι όπως τώρα που μια μκρή μειοψηφία έχει συσσωρεύσει τεράστιο πλούτο και οι υπολοιποι...άστα να πάνε)


Εγώ δε δέχομαι με τίποτα να μου έρθει ο γ.γ. να μου πάρει το σπίτι να το "αναδιανείμει".
Εγώ ίδρωσα για τα 10-20 -30 διαμερίσματα που έχω και δε γουστάρω να μου τα πάρει κανένας. Επίσης και τα 500 στρέμματα χωράφια.
Αυτός είμαι τι να κάνουμε

ciaoant1
17-04-09, 14:31
Εγώ δε δέχομαι με τίποτα να μου έρθει ο γ.γ. να μου πάρει το σπίτι να το "αναδιανείμει".
Εγώ ίδρωσα για τα 10-20 -30 διαμερίσματα που έχω και δε γουστάρω να μου τα πάρει κανένας. Επίσης και τα 500 στρέμματα χωράφια.
Αυτός είμαι τι να κάνουμε
Εντάξει, τα ίδια έλεγαν και οι φεουδάρχες το Μεσαίωνα, τι να κάνουμε.

........Auto merged post: ciaoant1 πρόσθεσε 3 λεπτά και 1 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Κύμα αυτοκτονιών αγροτών στην Ινδία
Πάνω από 1.500 αγρότες έχουν αυτοκτονήσει στην ινδική επαρχία Chattisgarh, εξαιτίας των υπέρογκων χρεών που είχαν σε τοκογλύφους. Το ζήτημα έχει λάβει πολύ μεγάλες διαστάσεις στις αγροτικές περιοχές της Ινδίας, οι οποίες πλήττονται από την λειψυδρία, την ίδια στιγμή που δεν υπάρχει σχεδόν καμία κρατική στήριξη στους καλλιεργητές.

«Οι περισσότεροι αγρότες εδώ είναι βαθιά χρεωμένοι και μόνο ο Θεός μπορεί να τους σώσει», δηλώνει ο Shatrughan Sahu, αγρότης της περιοχής, προσθέτοντας ότι η στάθμη του νερού έχει φτάσει σε πολύ χαμηλά επίπεδα, με αποτέλεσμα να μην αποδίσουν καλλιέργειες.

Ο Shatrughan Sahu ζει σε μία περιοχή όπου πέρυσι μόνο, είχαν καταγραφεί 206 αυτοκτονίες αγροτών. Σε διπλανό χωριό, ο αγρότης Beturam Sahu, που είχε στην κατοχή του ένα αρκετά μεγάλο κομμάτι γης, ήταν ένας από τους ανθρώπους που οδηγήθηκαν στην αυτοκτονία. Η οικογένειά του τώρα πρέπει να ξεπληρώσει τα χρέη του, ύψους περίπου 500 ευρώ, ποσό το οποίο είναι δύσκολο να εξοικονομηθεί με τόσο κακές σοδειές.

Ο Bharatendu Prakash, από τον Οργανισμό Οργανικής Καλλιέργειας της Ινδίας δήλωσε στους δημοσιογράφους ότι «οι αυτοκτονίες καλλιεργητών αυξάνονται εξαιτίας του φαύλου κύκλου που έχει ξεκινήσει από τους τοκογλύφους, οι οποίοι ‘γδύνουν’ στην κυριολεξία τους αγρότες. Όταν οι καλλιέργειες δεν αποδώσουν, οι αγρότες δεν έχουν άλλη επιλογή πέρα από την αυτοκτονία».

Ο B. Prakash πρόσθεσε ότι η κυβέρνηση πρέπει να λάβει μέτρα και να στηρίξει τους φτωχούς αγρότες. «Η ανάπτυξη πρέπει να είναι για όλους. Η κυβέρνηση μας κατηγορεί ότι είμαστε εναντίον της ανάπτυξης, όμως οι δασικές περιοχές μειώνονται και τα φράγματα κατασκευάζονται χωρίς κανένα σχεδιασμό. Όλα αυτά οδηγούν σε χαμηλότερη στάθμη του νερού. Οι αγρότες πρέπει να λαμβάνονται υπόψη όταν σχεδιάζεται η αγροτική πολιτική», καταλήγει ο B. Prakash.

http://www.tvxs.gr/v9712

Διαλείψεις & Παρεμβολές
Δέκα καλλιεργητές βαμβακιού, όλοι 30 και κάτι, στην περιοχή Βιντάρμπα του ομόσπονδου ινδικού κρατιδίου Μαχαράστρα, αυτοκτόνησαν τις τελευταίες τέσσερις ημέρες. Ο ισχυρισμός των τοπικών αρχών ότι ο αριθμός των αγροτών που αυτοκτονούν στην περιοχή μειώθηκε κατά 40% εφέτος προσκρούει στην πραγματικότητα. Από τον Ιανουάριο έως σήμερα, οι αυτόχειρες αγρότες στην περιοχή, γράφει (http://www.hindu.com/2007/11/22/stories/2007112262271100.htm)ο Αρουνκούμαρ Μπατ στην εφημερίδα The Hindu, φθάνουν τους 1.056. Πέρυσι, οι αυτόχειρες αγρότες ήταν επισήμως 1.442—πιθανώς πολύ περισσότεροι: κατά το ρεπορτάζ (http://www.outlookindia.com/full.asp?fodname=20071126&fname=Farmers+%28F%29&sid=1&pn=1) του Σμρούτι Κοπικάρ για το περιοδικό Outlook India, έφθασαν τους τουλάχιστον 1.520.

Τα απονενοημένα διαβήματα των αγροτών στη Βιντάρμπα καταγράφονται σε μαζικούς αριθμούς από το 1997, όταν προωθήθηκαν και άρχισαν να εφαρμόζονται οι περιλάλητες μεταρρυθμίσεις “απελευθέρωσης” του πρωτογενούς τομέα. Η σταδιακή απάλειψη των επιδοτήσεων και η δραστική μείωση των δασμών (αντίθετα με όσα συμβαίνουν στις χώρες που προπαγανδίζουν την παγκοσμιοποίηση, π.χ. στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου η επιδότηση του βαμβακιού φθάνει το 50% του κόστους παραγωγής), καθώς και άλλα κυβερνητικά μέτρα οδήγησαν σε υπερχρέωση τον πληθυσμό των αγροτών, ειδικά τους οικονομικά ασθενέστερους. Στην επιρρεπή σε ξηρασίες Μαχαράστρα, καλλιέργειες όπως αυτή του βαμβακιού ή του ζαχαροκάλαμου, που προωθήθηκε εναλλακτικά, είναι ιδιαίτερα ευάλωτες· περίπου δύο εκατομμύρια άνθρωποι βρίσκονται σήμερα υπό την δαμόκλειο σπάθη της οριστικής χρεωκοπίας.

Το κοινωνικό φαινόμενο των μαζικών αυτοκτονιών των αγροτών έχουν ερευνήσει έως σήμερα επτά επιτροπές, και μια όγδοη άρχισε την δική της μελέτη για το πρόβλημα πρόσφατα. Ο Κίσορ Τιουάρι της VJAS έχει τις αμφιβολίες του για την αξία άλλου ενός τέτοιου εγχειρήματος: “σε τι ωφελεί το ότι συστήνονται κι άλλες επιτροπές, όταν η κρατιδιακή κυβέρνηση δεν εξετάζει ούτε καν μισοσοβαρά το ενδεχόμενο να εφαρμόσει τις συστάσεις που έκαναν οι προηγούμενες; Τι νόημα έχει, αν η κυβέρνηση εθελοτυφλεί μπροστά στην ίδια την αγροτική κρίση;”, διερωτάται.

Τον Μάιο του 2006, η τοπική κυβέρνηση ανακοίνωσε ότι θα δάνειζε χρήματα με “ευνοϊκούς όρους” στους αγρότες για να αγοράσουν μηχανάκια, για να μπορούν να μετακινούνται ευκολότερα και ταχύτερα. Ο Τιουάρι σχολίαζε (http://www.wsws.org/articles/2006/may2006/indi-m12.shtml)τότε σαρκαστικά πως το μέτρο μάλλον αποσκοπούσε στο να πλουτίσουν κάποιοι που εμπορεύονται δίκυκλα στην περιοχή. Περίπου την ίδια εποχή, ο Τσάντρα Μπαν πέθανε στο νοσοκομείο, δύο ημέρες αφότου αυτοπυρπολήθηκε διότι οι απαιτήσεις των πιστωτών του τον εξώθησαν στα άκρα. Η γυναίκα του, Ρέχα Μπαν, δήλωνε (http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/4954426.stm) τότε έξαλλη μαζί του: “έχω να φροντίσω τα δύο μας παιδιά, τους γέρους γονείς του—και να ξεπληρώσω και τα χρέη του”.

http://st3pp3nw0lf.wordpress.com/2007/11/22/1056/

ciaoant1
17-04-09, 19:00
Συνεταιρισμοί: Και όμως κινούνται
Η απόφαση του δικαστηρίου για την καταδίκη των γαλάζιων κουμπάρων του καρτέλ γάλακτος σε 2,5 χρόνια φυλακή και η άσκηση έφεσης από μέρους τους, που τους άφησε ελεύθερους μέχρι να εκδικαστεί η υπόθεση της εκβίασης σε δεύτερο βαθμό, έβαλε την ταφόπετρα και στο τελευταίο εργαλείο ελέγχου των τιμών και προστασίας των καταναλωτών από την ακρίβεια που είχε απομείνει στον τόπο μας.
...
Τώρα με την απόφαση η Επιτροπή Ανταγωνισμού απαξιώνεται σχεδόν ολοκληρωτικά στα μάτια των πολιτών. Πώς να πείσει ότι οι αποφάσεις της θα εκτελεσθούν όταν καραμπινάτο αυτόφωρο αδίκημα, δηλαδή η σύμπηξη καρτέλ από τις μεγάλες γαλακτοβιομηχανίες της χώρας για να κρατηθούν οι τιμές των προϊόντων τους σε υψηλά επίπεδα, συνδεδεμένο με καραμπινάτη επίσης εκβίαση (απόπειρα την έκρινε το δικαστήριο) δεν οδηγεί κανέναν στη φυλακή;
...
http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.home&id=36314

PALADIN
17-04-09, 22:01
Θα γίνει καταρχήν μια ριζική αναδιανομή της γης στους αγρότες.
Οι μεγαλοαγρότες θα χάσουν τα προνόμια τους (γι' αυτό και γενικά θα παλέψουν εναντίον μιας τέτοιας πολιτικής), οι μικροί-μεσαίοι όμως αγρότες θα βγουν κερδισμένοι, γιατί θα διασφαλιστεί μια δίκαιη μοιρασιά, ανάλογα με τις ανάγκες του καθενός (πχ άλλες ανάγκες έχει κάποιος που έχει 1-2 παιδιά, άλλες ανάγκες αυτός που έχει 4-5, ένα απλό παράδειγμα)


όλοι θα στεγαστούν.
Άνάλογα με πριν, αυτοί που έχουν σωρεία σπιτιών, ακινήτων, κτλ (πχ βιομήχανοι, τραπεζικοί, κτλ) θα βγουν χαμένοι, γι' αυτό και θα παλέψουν εναντίον αυτών των πολιτικών.

Όσοι όμως δεν έχουν σπίτι, και είναι στο νοίκι, πάνε σε δάνεια, κτλ, θα κερδίσουν.
Επίσης, κερδισμένοι θα είναι και όσοι έχουν σπίτι, καθώς προφανώς δε θα χειροτερέψει η κατάσταση τους, αντίθετα θα απαλλαγούν και από άγχη όπως πχ οι κλεψιές στα σπίτια, κτλ, καθώς αφού όλοι θα έχουν το σπίτι τους, τη δουλειά τους (με ανθρώπινες συνθήκες μάλιστα, όχι όπως τώρα που επικρατεί μεσαιωνική κατάσταση προς όφελος μιας μικρής μειοψηφίας), αλλά και τον έλεγχο του τι παράγεται, πως παραγεται, κτλ (όχι όπως τώρα που μια μκρή μειοψηφία έχει συσσωρεύσει τεράστιο πλούτο και οι υπολοιποι...άστα να πάνε)



:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

αυτά να τα ποστάρεις στο τόπικ "Ανεκδοτάκι" γιατί εδώ είσαι off topic.

------------
Φίλε μου,
δεν ξέρω αν τα πιστεύεις αυτά που λες ή τα λες για να γελάσουμε αλλά αν τα πιστεύεις πες μας και ποιος ΘΑ τα κάνει όλα αυτά γιά να μην έχω άγχος.
δηλ. ποιος θα Ηγηθεί αυτής της Κοσμοϊστορικής Αλλαγής.
Βασικά δεν ξέρω άν μπορείς να δώσεις πειστική απάντηση.

Praetorianos
19-04-09, 19:43
Βασικά δεν ξέρω άν μπορείς να δώσεις πειστική απάντηση.
Το προσπαθεί εδώ και 17 σελίδες αλλά ακόμα τρίβει...

Εμένα πχ σταμάτησε και να μου απαντάει τώρα. Διάλογος σου λέει μετά..

pk33
21-04-09, 11:12
Επίσης αυτός που ΘΑ ηγηθεί, ώς ηγέτης δεν θα θελήσει να έχει ένα λίγο μεγαλύτετο σπίτι; Ο υπαρχηγός, και αυτός δεν θα θέλει λίγο μεγαλύτερο χωράφι; Και όταν το δει ο γείτονας, θα πει "γιατί αυτός και όχι εγώ;"
Τα ίδια έλεγε και ο lenin όταν ήρθε με το τρένο στη Ρωσία από τη Γερμανία, αφού είχε αφήσει τον υπόλοιπο λαό να κάνει την επανάσταση και να σκοτωθεί. Όταν όμως πήρε την εξουσία, μάλλον του άρεσε γιατί φρόντισε, οι ηγέτες του λαού να έχουν κάποια περισσότερα προνόμια από τον υπόλοιπο λαό.

ciaoant1, ποιός είναι αυτός που θα προστατέψει τον λαό από τους ηγέτες του; Μόνοι τους θα αυτορυθμιστούν; Ποιός είναι αυτός που θα εμποδίσει τον ηγέτη να χτίσει ένα παλάτι σαν του Τσαουσέσκου (όσοι έχουν πάει Βουκουρέστι καταλαβαίνουν το μέγεθος του κτίσματος);
Γιατί θα πρέπει κάποιος να με εμποδίσει από το να αποκτίσω 2 διαμερίσματα και περισσότερα στρέμματα από τον ακαμάτη γείτονά μου που θα τα αφήνει χέρσα;

Γιατί όλοι να έχουν τα ίδια αγαθά; Γιατί θα πρέπει οι τεμπέληδες να έχουν σπίτι χωρίς να μοχθήσουν για να το φτιάξουν;

Ο Απ. Παύλος είπε (και επικροτώ με το παραπάνω): "Όποιός δεν θέλει να δουλέψει, να μην έχει να φάει (οιτις ού θέλει εργάζεσθαι,μηδέ εσθιέτω)".

ΔΕΝ είμαστε όλοι ίσοι, και ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να είμαστε όλοι ίσοι. Όποιος είναι ικανότερος, ας απολαμβάνει τα αποτελέσματα των ικανοτήτων και των κόπων του.

Σαφώς όμως οι λαμογιές πρέπει να πάψουν, αλλά αυτό δεν θα γίνει με το σύστημα που προτείνεις. Αν ο ικανός άνθρωπος δεν επιβραβεύται με κάποιο νόμιμο τρόπο, θα αναζητήσει παράνομους τρόπους. Τι να κάνουμε, έτσι είμαστε εμείς οι άνθρωποι. Δυστυχώς οι θεωρητικοί του κουμμουνισμού, παρέβλεψαν την τάση του ανθρώπου για πλουτισμό (ελπίζω όχι συνειδητά)

Και φαντάζομαι ότι σαφώς ξέρεις ότι υπήρχαν και πολοί μή κουμμουνιστές που πλούτισαν από τον κουμουνισμό όπως ακριβώς κάποιοι είχαν πλουτίσει από την κατοχή

ciaoant1
22-04-09, 00:00
ciaoant1, ποιός είναι αυτός που θα προστατέψει τον λαό από τους ηγέτες του; Μόνοι τους θα αυτορυθμιστούν; Ποιός είναι αυτός που θα εμποδίσει τον ηγέτη να χτίσει ένα παλάτι σαν του Τσαουσέσκου (όσοι έχουν πάει Βουκουρέστι καταλαβαίνουν το μέγεθος του κτίσματος);
Πολύ εύστοχο το ερώτημα (αρκεί βέβαια να το απευθύνεις προς όλες τις κατευθύνσεις, και προς τους υπερασπιστές της αστικής δημοκρατίας δηλαδή).

Για να απαντήσω εγώ από την πλευρά μου, ξαναφέρνω αναγκαστικά αυτό που προκαλεί αλλεργία σε πολλούς:
Την άσκηση εξουσίας από τον ίδιο το λαό, με αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες.
Εκεί πρέπει να δωθεί το βάρος της εξουσίας. Γιατί αλλιώς, πράγματι, θα γίνει αυτό που γίνεται σήμερα...Αυτό που γινόταν στη "Σοβιετική" Ένωση...κτλ



Γιατί θα πρέπει κάποιος να με εμποδίσει από το να αποκτίσω 2 διαμερίσματα και περισσότερα στρέμματα από τον ακαμάτη γείτονά μου που θα τα αφήνει χέρσα;
Αν τα χρειάζεσαι, όχι απλά δε θα σε εμποδίσει κανείς, αλλά απεναντιας θα πρέπει να τα πάρεις (σε αντίθεση με τη σημερινή κατάσταση, όπου (και) στο στεγαστικό, υπάρχει τεράστια ανισότητα και αδικίες)

Για τον ακαμάτη γείτονα, έχεις νομίζω παρεξηγήσει τον κομμουνισμό.

«από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του»

Αυτό υποστηρίζουμε.

Αν κάποιος μπορεί να εργασθεί (βέβαια στον κομμουνισμό, επειδή δε θα υπάρχουν οι διάφοιροι τραπεζίτες-τοκογλύφοι, οι εφοπλιστές, κτλ, που κλεβουν (νόμιμα ή και παρανομα) ένα τεράστιο κομμάτι του πλούτου που παραγουν οι εργαζόμενοι, δε θα χρειάζεται να εργαζόμαστε τόσες πολλές ώρες), θα εργασθεί.

Αν δε θέλει να εργασθεί καθόλου, τότε με βρίσκει 100% σύμφωνο η πρόταση

"Όποιός δεν θέλει να δουλέψει, να μην έχει να φάει (οιτις ού θέλει εργάζεσθαι,μηδέ εσθιέτω)".



Σαφώς όμως οι λαμογιές πρέπει να πάψουν, αλλά αυτό δεν θα γίνει με το σύστημα που προτείνεις. Αν ο ικανός άνθρωπος δεν επιβραβεύται με κάποιο νόμιμο τρόπο, θα αναζητήσει παράνομους τρόπους. Τι να κάνουμε, έτσι είμαστε εμείς οι άνθρωποι.
Σοφή κουβέντα, συμφωνώ.

Εφάρμοσε την και στο σήμερα, και θα καταλάβεις γιατί αυξάνεται η εγκληματικότητα, και ποιος ευθύνεται για αυτό.



Και φαντάζομαι ότι σαφώς ξέρεις ότι υπήρχαν και πολοί μή κουμμουνιστές που πλούτισαν από τον κουμουνισμό όπως ακριβώς κάποιοι είχαν πλουτίσει από την κατοχή
Βεβαίως, υπάρχουν και τέτοιοι "κομμουνιστές", που πλούτισαν εις βάρος του λαού κατά τη διάρκεια του "κομμουνισμού" στον λεγόμενο ανατολικό μπλοκ ή στην Κίνα, κτλ.
Και κάποιοι συνεχίζουν και σήμερα, όσο τους αφήνουμε

pk33
22-04-09, 16:04
Μα ακόμη και η άσκηση εξουσίας από τον ίδιο το λαό σημαίνει ότι πάλι κάποιος θα ξεχωρίσει και θα γίνει ηγέτης! Η εξουσία πάντα ήταν μία πυραμίδα.
Πως το φαντάζεσαι, ότι θα γίνεται δημοψήφισμα πχ για την αλλαγή μίας στάσης του ΟΑΣΑ; Ακόμη όμως και τότε πάντα κάποιοι θα ξεχωρίζουν και θα θέλουν να επιβάλουν τη γνώμη τους. Σταδιακά αυτοί οι κάποιοι θα γίνουν η ηγέτες του νέου συστήματος. Και όταν πια θα έχουν γίνει ηγέτες, ποιός θα μπορέσει να τους περιορίσει;

ciaoant1
22-04-09, 21:27
Σε νέες κινητοποιήσεις οι κτηνοτρόφοι
Στους δρόμους βγαίνουν και πάλι το Μάιο οι Έλληνες κτηνοτρόφοι, διεκδικώντας «καλύτερες τιμές για το γάλα και το κρέας, την απάλειψη των καρτέλ, αλλά και τη χορήγηση οικονομικής ενίσχυσης από το κράτος», σύμφωνα με όσα δήλωσε ο πρόεδρος της Πανελλήνιας Ένωσης Κτηνοτρόφων, Δημήτρης Καμπούρης, μετά τη λήξη της συνεδρίασης, που πραγματοποιήθηκε το μεσημέρι της Τετάρτης στη Λαμία.

Την 1η Μαΐου ή το αργότερο έως τις 10 του μήνα, οι Έλληνες κτηνοτρόφοι προχωρούν σε πανελλαδική κινητοποίηση, χωρίς μάλιστα να αποκλείεται το κλείσιμο των δρόμων σε κομβικά σημεία, όπως στα Τέμπη, τον Ισθμό της Κορίνθου και τα τελωνεία.

Οι Έλληνες κτηνοτρόφοι, οι οποίοι ζητούν συνάντηση με τον υφυπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, Μιχάλη Παπαδόπουλο, προτίθενται, επίσης, να πραγματοποιήσουν παράσταση διαμαρτυρίας στο υπουργείο, διασφαλίζοντας, μάλιστα, και την παρουσία βουλευτών όλων των κομμάτων της χώρας, όπως τόνισε ο κ. Καμπούρης.

Υπενθυμίζεται ότι, μεταξύ των διεκδικήσεων των Ελλήνων κτηνοτρόφων είναι η χορήγηση οικονομικής ενίσχυσης 50 ευρώ ανά αιγοπρόβατο και 250 ευρώ ανά αγελάδα και η αύξηση των τιμών γάλακτος στα 1,30 ευρώ/κιλό πρόβειο, 0,85 ευρώ/κιλό κατσικίσιο και 0,55 ευρώ/κιλό αγελαδινό.

Επιπλέον, οι κτηνοτρόφοι κάνουν για ακόμη μια φορά λόγο για ύπαρξη και λειτουργία καρτέλ, καθώς και για φαινόμενα νοθείας και αισχροκέρδειας.

http://www.e-tipos.com/newsitem?id=86430

@ ADSLgr.com All rights reserved.