Επιστροφή στο Forum : Μαθηματικα και Προγραμματισμος
Giorgos123
07-04-08, 13:57
Γεια σε ολους! Ειμαι καινουργιος στο forum και μολις ειδα τη κατηγορια "Προγραμματισμος και γλωσσες Προγραμματισμου" αμεσως μου ηρθε η ερωτηση που ειχα παντα σε σε σχεση με το προγραμματισμο.
Φετος τελειωνω το Λυκειο και οπως ολοι θα δωσω πανελληνιες. Μου αρεσει να ασχοληθω με τον προγραμματισμο αλλά φοβαμαι πως λογω της ελλειψης γνωσεων στα μαθηματικα δεν θα μπορεσω να κανω κατι καλο. Ετσι φθανω στην παρακατω ερωτηση.
"Για να γινει καποιος "καλος" προγραμματιστης χρειαζεται να έχει γνωσεις μαθηματικων με αυτων που γινονται στη Γ Λυκειου? Οπως μιγαδικους,παραγωγους,ολοκληρωματα,μονοτονια κλπ
Θελω να πω πως αμα καποιος που δεν του αρεσουν τα μαθηματικα αλλα βεβαια έχει καποιες σχετικες γνωσεις (δεν μιλαμε να μην ξερει να λυνει μια εξισωση 2 βαθμου και να παραγωγιζει) δεν θα εχει βασεις ωστε να μπορεσει να εξελιχθει καλα στο τομεα του Προγραμματισμου?
Στο μαθημα ΑΕΠΠ που διδασκεται στο σχολειο (Προγραμματισμος) τα πηγαινω καλα και γενικα το "αγαπω" το αντικειμενο.
Αμα εχετε το χρονο απαντηστε στο ερωτημα μου,
Ευχαριστω
προσωπικα δε βλεπω καμια σχεση μεταξυ μαθηματικων και προγραμματισμου...ο προγραμματισμος θελει διαβασμα,χρονο,υπομονη και μεθοδο...μαθαινεις τις βασεις(θεμελια) και αρχιζεις και χτιζεις,ποτε μη το δεις ως κατι "αρπαχτο".απο κει και περα συγκλινεις προς τα κει που σ αρεσει περισσοτερο.θελεις να ασχολειθεις με software development ή με web?
Giorgos123
07-04-08, 14:23
Και τα δυο μου αρεσουν το ιδιο. Δεν εχω αποφασισει ακομα. Παντως αυτο που ειπες μου εδωσε δυναμη :)
Κοίτα γενικά για την επιστήμη των υπολογιστών χρειάζονται (αλλά δεν είναι απαραίτητα) κάποια μαθηματικά που θα σε διευκολύνουν να καταλάβεις κάποια πράγματα. Από 'κει και πέρα, στην καθημερινότητα δεν χρειάζομαι καθόλου τα μαθηματικά. Ίσως στην αρχή ο προγραμματισμός θυμίζει μαθηματικά γιατί έχει προτάσεις όπως
α = α + β;
που θυμίζουν εξισώσεις, αλλά απλά θυμίζουν. Τώρα βέβαια ανάλογα και το αντικείμενο. Τα γραφικά για παράδειγμα, ναι έχουν πολλά μαθηματικά.
Αν σ'αρέσει πάντως σου εύχομαι να περάσεις σε μια σχολή Πληροφορικής για να αποκτήσεις όσο το δυνατόν καλύτερες γνώσεις
ΥΓ: Και διαβάζοντας καλύτερα το ποστ σου, είδα ότι ξέρεις μαθηματικά, δεν είσαι άσχετος, άρα μην μασάς. Κι εγώ δεν τρελένομαι για διαφορικές εξισώσεις ;)
ΥΓ2: Επίσης αυτό που έχω δει είναι η διαφορά μεταξύ ΑΕΙ-ΤΕΙ (ΤΕΙ τελείωσα). Συνήθως οι του πανεπιστημίου είναι περισσότερο θεωρητικοί (μαθηματικά κλπ) και είναι πιο καλοί στην παραγωγή αλγορίθμων ίσως. Εμείς του ΤΕΙ λόγω εργαστηρίων έχουμε επαφή σχεδόν από την αρχή με compilers κλπ. Στην τελική όμως το σημαντικότερο είναι ο χαρακτήρας του καθενός. Άμα εσύ γουστάρεις, ανεξάρτητα σε ποιά σχολή έχεις περάσει, θα ψαχτείς, θα διαβάσεις, και θα μάθεις. Όπως είπες το βασικό είναι να αγαπάς το αντικείμενο.
Για να γίνεις καλός προγραμματιστής χρειάζεσαι μια σχετική νοητική πειθαρχία και καθαρό μυαλό. Οι γνώσεις μαθηματικών (ιδίων άλγεβρας) είναι γενικώς χρήσιμες αλλά οι πιο προχωρημένες δεν είναι καθόλου απαραίτητες, παρά μόνον αν θες να φτιάξεις προγράμματα μαθηματικών προβλημάτων. Αλλά στο χώρο που βρίσκομαι έχω δει άτομα τα οποία είναι μια χαρά προγραμματιστές στη Java χωρίς να είναι ιδιαίτερα καλοί στα μαθηματικά.
Όπως είπε και ο ομιλιτής σε ένα σεμινάριο που παρακολούθησα πέρυσι, μπορούν να προβλέψουν πλέον ποιοι έχουν τα φόντα να πάνε καλά σε κάποια σεμινάριο προγραμματισμού με ένα απλό τεστ, όπου μετράνε διάφορα πράγματα. Ο καθοριστικός παράγοντας όμως δεν είναι οι γνώσεις μαθηματικών αλλά η συνέπεια και η συνοχή που έχεις στην σκέψη σου. Με άλλα λόγια, το να μπορείς να ακολουθήσεις μια μεθοδολογία αποδεικνύεται πολύ πιο σημαντικό για να τα πας καλά στον προγραμματισμό, παρά οτιδήποτε άλλο.
Φετος τελειωνω το Λυκειο και οπως ολοι θα δωσω πανελληνιες. Μου αρεσει να ασχοληθω με τον προγραμματισμο αλλά φοβαμαι πως λογω της ελλειψης γνωσεων στα μαθηματικα δεν θα μπορεσω να κανω κατι καλο. Ετσι φθανω στην παρακατω ερωτηση.
"Για να γινει καποιος "καλος" προγραμματιστης χρειαζεται να έχει γνωσεις μαθηματικων με αυτων που γινονται στη Γ Λυκειου? Οπως μιγαδικους,παραγωγους,ολοκληρωματα,μονοτονια κλπ
Θελω να πω πως αμα καποιος που δεν του αρεσουν τα μαθηματικα αλλα βεβαια έχει καποιες σχετικες γνωσεις (δεν μιλαμε να μην ξερει να λυνει μια εξισωση 2 βαθμου και να παραγωγιζει) δεν θα εχει βασεις ωστε να μπορεσει να εξελιχθει καλα στο τομεα του Προγραμματισμου?
Στο μαθημα ΑΕΠΠ που διδασκεται στο σχολειο (Προγραμματισμος) τα πηγαινω καλα και γενικα το "αγαπω" το αντικειμενο.
Αμα εχετε το χρονο απαντηστε στο ερωτημα μου,
Ευχαριστω
Γνώσεις μαθηματικών για προγραμματισμό χρειάζεσαι ελάχιστες, τις οποίες ήδη έχεις σίγουρα (απλή αριθμητική) ή μάλλον έχεις αλλά θα στις ξαναμάθουνε έτσι και αλλιώς (αριθμητική mod n, αναδρομή).
Οπως λέει και ο ZackNV, το κύριο ζητούμενο είναι σωστή έκφραση και σκέψη. Αυτό σου το προσφέρει σε σημαντικό η ενασχόληση με τα μαθηματικά, αλλά δεν έχει να κάνει με ένα συγκεκριμένο γνωστικό αντικείμενο.
Αν "συμπαθείς" τα μαθηματικά (και σε συμπαθούν και αυτά), αλλά σου λείπουν κάποιες γνώσεις, 100% θα είσαι εντάξει. Αν τα "αντιπαθείς", θα το βρεις μπροστά σου, αλλά δεν θα σε σταματήσει.
Στα πιο θεωρητικά κομμάτια της πληροφορικής, τα μαθηματικά αρχίζουν να μπαίνουν από όλες τις πόρτες, και τα παράθυρα, αλλά μέχρι τότε, το πιθανότερο είναι ότι τα μαθηματικά του Λυκείου θα τα έχεις ξαναπεράσει ένα γύρο μέσα στη σχολή.
Για να ασχοληθείς με την πληροφορική και να γίνεις καλός προγραμματιστής χρειάζεσαι μαθηματική σκέψη και αρκετές μαθηματικές γνώσεις.
Ένας καθηγητής στη σχολή έλεγε ότι γράφει καλό κώδικα γιατί διαβάζει τις αποδείξεις των μαθηματικών θεωρημάτων.
Από την άλλη αν θες απλά να υλοποιείς τους αλγορίθμους που φτιάχνουν άλλοι τότε δεν χρειάζεσαι μαθηματικά.
Ειναι ανάλογα το τι θες να κάνεις.
Εαν το αντικείμενό σου δεν χρειάζεται μαθηματικά, για παράδειγμα εαν φτιάχνεις π.χ. εφαρμογές γραφείου, τότε αρκούν οι στοιχειώδεις γνώσεις. Ακόμα και σε επίπεδο πιο ανεβασμένο, συνήθως φτάνουν οι γνώσεις του λυκείου.
Εαν το αντικείμενό σου περιλαμβάνει μαθηματικά, π.χ όπως εμένα στο DSP ή σχεδιασμό 3D ή animation κλπ, τότε σαφώς και χρειάζεσαι γερό υπόβαθρο, διότι θα μπλέξεις με αντικείμενα τα οποία πολλές φορές είναι ανώτερα και από αυτά που γίνονται στο πανεπιστήμιο.
Αυτό που γενικά χρειάζεται ο προγραμματισμός είναι λογική, και συνήθως όσοι είναι καλοί σε αυτήν τα πάνε καλά και με τα μαθηματικά. Το πιο σίγουρο απ ολα όμως είναι ότι και τα δύο θέλουν γερό διάβασμα. Μην φανταστείς ότι ο προγραμματισμός απαιτεί λιγοτερο διάβασμα από τα μαθηματικα γιατι θα απογοητευτείς. Θέλουν και τα δύο πειθαρχία, φαντασία, και διάβασμα.
Προσωπικά θα έλεγα να ασχοληθείς και με τα δύο, με την λογική του ότι σήμερα για να έχει περισσότερες πιθανότητες να πετύχει καποιος πρέπει να εργάζεται σε συνδυαστικό επίπεδο και όχι μόνο σε ένα επι μέρους αντικείμενο. Αν σπουδάσεις μαθηματικά, τότε φρόντισε να τα συνδυάσεις με προγραμματισμό, η και το αντίστροφο.
Καλωσήρθες Giorgos123 !
Λίγο άλγεβρα, αρκεί επι της ουσίας,
τους μιγαδικους, τις παραγωγους και τα ολοκληρωματα
μπροστά σου δε θα συναντήσεις
και στη δουλειά σου δε θα τους κουβανείς,
παρα μόνο όταν αρχίσεις να γράφεις βιβλία για προγραμματισμό,
πράγμα το οποίο σου εύχομαι..
REMOVE STRING FROM OBJECT ! :)
Καλωσήρθες Giorgos123 !
Λίγο άλγεβρα, αρκεί επι της ουσίας,
τους μιγαδικους, τις παραγωγους και τα ολοκληρωματα
μπροστά σου δε θα συναντήσεις
και στη δουλειά σου δε θα τους κουβανείς,
παρα μόνο όταν αρχίσεις να γράφεις βιβλία για προγραμματισμό,
πράγμα το οποίο σου εύχομαι..
REMOVE STRING FROM OBJECT ! :)
Αυτό δεν ισχύει απόλυτα - για παράδειγμα όποιος προγραμματίζει επεξεργασία εικόνας δουλεύει (και) με μιγαδικές συναρτήσεις.
Οπως ειπε και ο turboirc εξαρτατε με τι εφαρμογες ασχολησε. Εγω πχ που ασχολουμαι με control και expert systems τα μαθηματικα ερχονται πρωτα και ο προγραμματισμος δευτερος.:)
turboirc και fuzzy εσεις μιλατε για πολυ συγκεκριμενο ειδος προγραμματισμου και ειναι λογικο και αυτονοητο οτι οταν πας να εξειδηκευτεις σ αυτα που αναφερατε θα βρεις μπροστα σου τα μαθηματικα.
ειναι σα να μου λες,εγω που θελω να προγραμματιζω μικροεπεξεργαστες χρειαζεται να ξερω ηλεκτρονικα?
σε γενικη φαση ο προγραμματισμος δεν απαιτει παπαδες απο τα μαθηματικα και απο κει και περα το που θα εξειδηκευτει ο καθενας ειναι δικο του θεμα...
Γεια σε ολους! ...
Στο μαθημα ΑΕΠΠ που διδασκεται στο σχολειο (Προγραμματισμος) τα πηγαινω καλα και γενικα το "αγαπω" το αντικειμενο.
Αμα εχετε το χρονο απαντηστε στο ερωτημα μου,
Ευχαριστω
Γιώργο γεια σου , για να μάθεις προγραμματισμό δεν χρειάζεται να ξέρεις σουπερ μαθηματικά, και αφού σου αρέσει μην φοβάσαι προχώρα και σύντομα θα δείς ότι ίσως γνωρίζεις περισσότερα μαθηματικά από αρκετούς που διδάσκουν γλώσσες προγραμματισμού.
Καλή επιτυχία.
Φιλικά,
Βύρων.
Η μεγαλύτερη σχέση των Μαθηματικών και του Προγραμματισμού είναι ότι και τα δυο απαιτούν τετράγωνο τρόπο σκέψης.
Από κει και πέρα, συμφωνώ με τους προλαλήσαντες: αναλόγως με την προγραμματιστική σου εξειδίκευση.
turboirc και fuzzy εσεις μιλατε για πολυ συγκεκριμενο ειδος προγραμματισμου και ειναι λογικο και αυτονοητο οτι οταν πας να εξειδηκευτεις σ αυτα που αναφερατε θα βρεις μπροστα σου τα μαθηματικα.
ειναι σα να μου λες,εγω που θελω να προγραμματιζω μικροεπεξεργαστες χρειαζεται να ξερω ηλεκτρονικα?
Η αληθεια ειναι οτι αν θες να προγραμματιζεις μικροεπεξεργαστες, θα πρεπει το λιγοτερο να ξερεις ψηφιακα ηλεκτρονικα.:)
Όντως πάντως εξαρτάται από το τι θέλεις ακριβώς να κάνεις..
Αν αποφασίσεις να ασχοληθείς πχ με θεωρητική πληροφορική, τότε τα μαθηματικά τα θέλεις σίγουρα, αλλά όχι αυτά του λυκείου.. Θέλεις πολύ πιο ισχυρά εργαλεία :p
Τώρα για pure programming θα συμφωνήσω με τους προλαλήσαντες: αν μπλέξεις με γραφικά, τότε καλή γνώση θεωρίας πινάκων κτλ θα σε βοηθήσει.. Σε γενικές γραμμές όμως, μη φανταστείς κάτι ιδιαίτερο, αφού έχεις όρεξη, όλα καλά θα πάνε, και προγραμματισμό καλό θα μάθεις, και μαθηματικά θα μάθεις (όπου φυσικά είναι απαραίτητο). Άλλο να μαθαίνεις κάτι ξερά, χωρίς να βλέπεις κάποια πρακτική εφαρμογή, και άλλο να το διαβάζεις για να το εφαρμόσεις κάπου :)
Giorgos123
08-04-08, 15:27
Σας ευχαριστω ολους για τις αποψεις που εκφρασετε :)
Πιο πολυ θελω να ασχοληθω με "pure programming" οπως ανεφερε ο avoulk.
Μια ερωτηση, με τον ορο Θεωρητικη πληροφορικη τι εννοουμε?
Παρακαλω συνεχιστε να εκθετετε τις αποψεις σας. Πιστευω πως θα βοηθησει το συγκεκριμενο topic αλλα ατομα που θα ενδιαφερονται για αυτο το θεμα.
Ειδικα απο ανθρωπους που εχουν εμπειρια λογω του οτι ειναι προγραμματιστες:oneup:
Δεν γνωρίζω τον όρο, αλλά θα έλεγα οτι η πολύ κουβέντα βλάπτει.
Κάτσε άνοιξε τα βιβλία και ξεσκίσου :)
Συντάσσομαι ανεπιφύλακτα με την άποψη (http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=1946722&postcount=14)του YiannisM.
Imho κάποιος που δεν ξέρει μαθηματικά, επειδή δεν του αρέσουν, έχει τρόπο σκέψης που δεν είναι ιδιαίτερα συμβατός με τον προγραμματισμό.
Μοναδικό αντεπιχείρημα στην παραπάνω θέση είναι ότι το Ελληνικό σύστημα Παιδείας μπορεί να πάρει το πιο λαμπρό μαθηματικό μυαλό και να το κάνει κιμά ή (στην καλύτερη) να το κάνει να μισήσει τα μαθηματικά.
Εκτός αν προγραμματίσει σε καμια περίεργη γλώσσα .... υπάρχουν και για τους φιλολόγους :P
Οσο για το λαμπρό σύστημα παιδείας, μάλλον το υπερτιμάς.
Ούτε αυτό δεν μπορεί να κάνει πλέον, η απόλυτη ανικανότητα.
Πιστευω πως θα βοηθησει το συγκεκριμενο topic αλλα ατομα που θα ενδιαφερονται για αυτο το θεμα.
Μπαα, συνήθως ανοίγει καινούργιο thread. :p
Μια ερωτηση, με τον ορο Θεωρητικη πληροφορικη τι εννοουμε?
Με τη Θεωρητική Πληροφορική ασχολούνται όσοι είναι Μαθηματικοί, δεν γνωρίζουν γρι απο προγραμματισμό εκτος απο στοιχεία C (και εκεί κάπου στου pointers τελειώσαν τα όνειρα τους), πιστεύουν οτι το matlab, το mathematica και το mathcad είναι γλώσσες προγραμματισμού, επιμένουν να γράφουν στο CV τους οτι είναι εξικοιωμένοι με τη χρήση Η/Υ και παρόλο αυτά βρίσκονται σε τμήματα Πληροφορικής.
Το ακόμα καλύτερο είναι, οτι επειδή είμαστε σουπερ-ντουπερ άτομα εμείς οι Μαθηματικοί, δουλεύουμε το 80% των συναδέφων μας που είναι software-enginners και τους αποκαλούμε code-monkeys.
Αλλά το καλύτερο απο όλα είναι οτι όταν χαλάει κάτι π.χ. δεν εκτυπώνει το λινουξ, πάμε διπλά και απαιτούμε να μας το φτιάξουν χτες γιατί ένα τμήμα πληροφορικής (CS) πρεπει να έχει άριστο ΙΤ support. Διότι, στο κάτω κάτω αυτός είναι και ο λογος ύπαρξης των τέτοιων τμημάτων και για να συνεχίστει το funding τους ωστε να βγάζουν και άλλους minimum wage ΙΤ workers για τα Βurger King και τα nero cafe πρέπει να υπάρχει και κάποιος Μαθηματικός να λύνει προβλήματα και να φέρνει φράγκα... :p :p
:twisted:
1) Μαθηματικα του στυλ μιγαδικοί, απειροστικό λογισμό, μετασχηματισμοί fourier κλπ δεν θα χρειαστείς για αυτόν καθαυτό τον προγραμματισμό.
2) Μαθηματικά του στύλ αλγόριθμοι και ίσως θεωρία αλγορίθμων (για να ξέρεις γιατί δουλεύει έτσι, πολυπλοκότητα κλπ), δομές δεδομένων, διακριτά μαθηματικά και άλλα, είναι πολύ χρήσιμο να τα γνωρίζεις, παρόλο που τα σνομπάρουν οι "αυτοδίδακτοι"
3) Θεωρία συνόλων είναι Must εαν παίζεις με sql. Οι περισσότεροι την χρησιμοποιών σειριακά σαν να είναι dbase.
4) Και πολλά άλλα.
Επίσης το μαθηματικό υπόβαθρο βοηθά πολύ να είσαι πολύ καλύτερος προγραμματιστής. Ασχέτως τι λένε εδώ στο φόρουμ διάφοροι πολυτεχνάδες, αυτοματιστές κλπ κλπ κλπ.... Σνομπάρουν γιατί μαθηματικά γιοκ... Και σε συνέντευξη απο κορυφαίους προγραμματιστές (το λινκ κάπου το είχα βάλει στο φόρουμ), και ο linus και πολλοί άλλοι είπαν ότι θεωρούν το μαθηματικό υπόβαθρο πολύ σημαντικό και ότι όσοι δεν το είχαν ότι θαθελαν να το αποκτήσουν... αυτά.
Εκτός αν προγραμματίσει σε καμια περίεργη γλώσσα .... υπάρχουν και για τους φιλολόγους :P
Συνήθως στις πιο εξωτικές γλώσσες είναι που μπαίνουν μέσα τα μαθηματικά με άγριες διαθέσεις.
Πιο πολυ θελω να ασχοληθω με "pure programming" οπως ανεφερε ο avoulk.
Μια ερωτηση, με τον ορο Θεωρητικη πληροφορικη τι εννοουμε?
Προγραμματισμός: πατάμε κουμπάκια.
Θεωρητική πληροφορική: κουβεντιάζουμε για το ποιά κουμπάκια είναι καλύτερο να πατάμε.
Να δώσω ένα πολύ χλιαρό παράδειγμα από τις ΑΕΠΠ:
Προγραμματισμός είναι να σου περιγράψουνε τη δυαδική αναζήτηση, και να σου ζητήσουν να γράψεις ένα πρόγραμμα στη ΓΛΩΣΣΑ που να την εφαρμόζει.
Θεωρητική πληροφορική (εδώ συγκεκριμένα, ανάλυση αλγορίθμων) είναι η συζήτηση για το πόσο πιο γρήγορη είναι η δυαδική αναζήτηση από την απλή, γιατί είναι πιο γρήγορη, πως μπορεί να γίνει γρηγορότερη, πότε αξίζει τον κόπο κλπ. Εδώ τα μαθηματικά μπαίνουνε μέσα με το καλημέρα. Απλά και μόνο για να εκφράσεις το κόστος της δυαδικής αναζήτησης στη χειρώτερη περίπτωση, χρειάζεται να ξέρεις τι είναι λογάριθμος. θα μου πεις δεν είναι τίποτα φοβερά μαθηματικά απλώς να ξέρεις τι είναι λογάριθμος, αλλά σκέψου ότι χρειάζεται ΑΠΛΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ για να αναφερθείς στο κόστος.
1) Μαθηματικα του στυλ μιγαδικοί, απειροστικό λογισμό, μετασχηματισμοί fourier κλπ δεν θα χρειαστείς για αυτόν καθαυτό τον προγραμματισμό.
Pardon ??
Εκτός αν εννοείς "αυτό καθαυτό" το να μάθει την σύνταξη.
Αλλιώς, όπως είπα και πριν, εαν το αντικείμενό σου τα περιλαμβάνει, όχι απλά χρειάζεται η γνώση τους, αλλά και η κατανόηση του υπόβαθρου για το αντικείμενο προκειμένου να μεταφερθεί σε κώδικα, εκτός αν σου αρκεί απλά να γίνουν copy/paste τα τμήματα κώδικα από κάποιον άλλον που τα έφτιαξε.
Αυτό που λεει είναι ότι η τετράγωνη/μαθηματική λογική/έκφραση χρειάζεται σε κάθε προγραμματιστή, ανεξαρτήτως αντικειμένου.
Το αν χρειάζεται να ξέρεις από μιγαδικούς ή γραφήματα ή βιολογία ή τυπογραφία, εξαρτάται από τα προβλήματα στα οποία δουλεύεις. Δεν είναι το ίδιο για όλους.
Επίσης το μαθηματικό υπόβαθρο βοηθά πολύ να είσαι πολύ καλύτερος προγραμματιστής. Ασχέτως τι λένε εδώ στο φόρουμ διάφοροι πολυτεχνάδες, αυτοματιστές κλπ κλπ κλπ.... Σνομπάρουν γιατί μαθηματικά γιοκ...
@anon
Συγνωμη αλλα τυγχανει να ειμαι του πολυτεχνειου, τυγχανει να ασχολουμαι με αυτοματισμο και VLSI και τυγχανει να ξερω καλα μαθηματικα και να τα διδασκω...Αναλογα με το πεδιο της εφαρμογης, τα μαθηματικα χρειαζονται αλλου περισσοτερο και αλλου λιγοτερο, παντως χρειαζονται!
Απο που εβγαλες το συμπερασμα οτι σνομπαρω τα μαθηματικα...Το ακριβως αντιθετο θα ελεγα!:hmm:
Παιδια εγω πιστευω και ξαναλεω οτι αν καποιος θελει να ασχοληθει με τον προγραμματισμο στη πρακτικη του μορφη και οχι στη θεωρητικη του, δεν χρειαζεται σχεδον καθολου γνωσεις μαθηματικων(απο πριν).
Αυτο που χρειαζεται ειναι μαθηματικη σκεψη...λογικη σκεψη....μεθοδικη σκεψη και πολυ ορεξη,πολυ χρονο,πολυ εξασκιση,βιβλια και internet.
Απο κει και περα αναλογος με το τι σου αρεσει και το που τα καταφερνεις καλυτερα εξειδικευεσαι σε συγκεκριμενο κλαδο.
Προγραμματιστης δεν λεγεσαι επειδη καποιος σου εδειξε ή το βρηκες ετοιμο το πως να φτιαχνεις το pacman σε java, ουτε να φτιαχνεις ενα κομπιουτερακι σε visual basic.
Μαθαινεις τις βασεις και αρχιζεις και πειραματιζεσαι χρησιμοποιωντας και την φαντασια σου διοτι το ιδιο αποτελεσμα μπορεις να το πετυχεις οχι μονο με ενα τροπο(αυτο ισχυει παντου στον προγραμματισμο).
Απο κει και περα η εμπειρια βοηθα στο να βρισκεις ποια ειναι η καταλληλοτερη μεθοδο για να στησεις ενα project.
@fuzzy/ikaros είπα ότι υπάρχουν διάφοροι πολυτεχνάδες, αυτοματιστές .... Δεν είπα όλοι. Η σύνταξη μου ήταν ξεκάθαρη. Μιλάω για κάποιους. Μην αρπάζεσαι. Πχ ξέρω έναν-δυο με πράσινο nickname Eχουν γίνει παρόμοιες συζητήσεις παλαιότερα.
Μα δεν είπα ότι εννούσες όλους τους απόφοιτους πολυτεχνείου. Είπα:
Αν βρεις απόφοιτο πολυτεχνείου (εδώ μέσα και εκεί έξω) που να σνομπάρει τα μαθηματικά σε κερνάω μπύρες :-)
Είναι δηλ. σαν να λέω "βρες μου έστω και έναν απόφοιτο πολυτεχνείου" και αυτό γιατί θέλω να τονίσω ότι θεωρώ απίθανο να έχει τελειώσει κάποιος πολυτεχνείο και να πιστεύει ότι τα μαθηματικά δεν είναι χρήσιμα (όχι μόνο για προγραμματισμό).
Το κέρασμα το είπα φιλικά και χωρίς να αρπάζομαι, γι' αυτό και έβαλα και το smiley.
@fuzzy/ikaros είπα ότι υπάρχουν διάφοροι πολυτεχνάδες, αυτοματιστές .... Δεν είπα όλοι. Η σύνταξη μου ήταν ξεκάθαρη. Μιλάω για κάποιους. Μην αρπάζεσαι. Πχ ξέρω έναν-δυο με πράσινο nickname :lol: Eχουν γίνει παρόμοιες συζητήσεις παλαιότερα.
Το γεγονός ότι αναφέρω πχ θεωρία αλγορίθμων, ειναι γιατί οι περισσότεροι προγραμματιστές που συνάντησα, και συναντησα αρκετούς, δεν μπορούν να πάνε παραπέρα απο bublesort στο να την γράψουν οι ίδιοι. Οτο γράφουν SQL με σειριακό τρόπο σκέψης, ενώ πρέπει να το σκέφτεσαι ως συνολα (πχ δες τα φανταστικά βιβλία του Celko, και αυτός μαθηματικός). Δεν ειναι τυχαίο ότι μερικά κλασσικά βιβλία της πληροφορικής / προγραμματισμού, τα έχουν γράψει μαθηματικοί. Πόσοι όμως έχουν διαβάσει Knuth; Να έχουν καθήσει να φτιάξουν τους αλγόριθμους σε ΜΙΧ :lol: To τελευταίο μάλλον άστο καλύτερα :p Tεσπα, τίποτα δεν ειναι απόλυτο, μπορείς να είσαι πολύ καλός προγραμματιστής και χωρίς να σπουδάσεις μαθηματικά, όπως επίσης μπορεί να έχεις σπουδάσεις μαθηματικά και χωρίς να σπουδάσεις πληροφορική να είσαι πολύ καλός πληροφορικάριος/προγραμματιστής, αλλά αυτά ειναι μάλλον εξαιρέσεις. Επίσης νομίζω ότι η εμπειρία παίζει μεγάλο ρόλο, και όχι στεγνά ποσα χρόνια κουβαλάς στην πλάτη, αλλα που και με τι έχεις ασχοληθεί. Αυτός που είναι σε κάποιο μεγάλο τμήμα ΙΤ πχ πολυεθνικης έχει τριβή με πολλά και πολύπλοκα θέματα και περιπτώσεις, κάτι που κάποιος που δουλεύει σε κάποιο μικρό μαγαζάκι. Το τελευταίο απο προσωπική πείρα, το είδα και σε εταιρία μεγάλη ελληνική λογισμικού, που ενώ είχε λογισμικο για μαγαζάκια (dos), όταν πήγε να κάνει erp, έκανε τόσες π@π@ριές στην αρχή, γιατί δεν υπήρχε η ανάλογη εμπειρία, και για πολλά χρόνια ακόμη επίσης, μέχρι να μπεί σε μια σειρά. Είχε καλούς προγραμματιστές, δεν είχε εμπειρίες όμως απο μεγάλα συστήματα, και αρκετές επιλογές απο την πρώτη σχεδίαση, κυνηγάνε το προιόν μέχρι σήμερα.
Eruyome(MMXGN)
09-04-08, 08:27
Μαθηματικά δεν χρειάζεται να ξέρεις απο το λύκειο.
Μαλλον, να το διορθώσω.
Μαθηματικά ΔΕΝ ξέρεις απο το λύκειο.
Θα τα μάθεις θες δεν θες στη σχολή, και θα πονέσει.
Είμαι της άποψης οτι με οτιδήποτε ασχολείσαι καλό είναι να έχεις τουλάχιστον μια ιδέα πως δουλεύει για να μπορείς να το χρησιμοποιείς, απο εκεί και πέρα οτιδήποτε υπάρχει έτοιμο το χρησιμοποιείς (έτοιμες βιβλιοθήκες σημαίνει πιο πολύ ελεγμένος κώδικας και μάλλον πως τρέχει καλύτερα απο μια πρόχειρη υλοποίηση σου), δεν ξανα-ανακαλύπτεις τον τροχό (εκτός αν στο ζητάνε στη σχολή).
Πολύ σωστές οι παραπάνω απόψεις!
Τα μαθηματικά του λυκείου όπως προείπα δε χρειάζονται, θα τα μάθεις στη σχολή σου, και σαφώς θα σε βοηθήσουν και στο να εχεις μια δομημένη σκέψη και αντιμετώπιση των εκάστοτε προβλημάτων σου!
Εδώ πολυτεχνείο και πιστεύω ότι τα μαθηματικά βοηθούν πολύ στον προγραμματισμό :p
Μου φαίνεται περίεργο να μην αρέσουν τα μαθηματικά σε κάποιον που του αρέσει ο προγραμματισμός... Οι προγραμματιστές που αξίζουν είναι αυτοί που έχουν πάθος με το να λύνουν λογικά προβλήματα με το βέλτιστο δυνατό τρόπο.
Το θέμα δεν είναι πόσο καλά μαθηματικά ξέρεις, το θέμα είναι ότι όταν σου χρειαστούν θα πρέπει να μπορείς να τα κάνεις δικά σου.
α, και οι αυτοματιστές τα σπάνε :p
χωρις μαθηματικα δε πας μακρια...
Μολις πας να κανεις ενα σοβαρο προγραμμα θα χρειαστείς μαθηματικά..
πχ επεξεργασια εικόνας , γραφικά , δυκτιακό και συμαζευεται ο κατάλος..
Μαθηματικά δεν χρειάζεται να ξέρεις απο το λύκειο.
Μαλλον, να το διορθώσω.
Μαθηματικά ΔΕΝ ξέρεις απο το λύκειο.
Θα τα μάθεις θες δεν θες στη σχολή, και θα πονέσει.
Είμαι της άποψης οτι με οτιδήποτε ασχολείσαι καλό είναι να έχεις τουλάχιστον μια ιδέα πως δουλεύει για να μπορείς να το χρησιμοποιείς, απο εκεί και πέρα οτιδήποτε υπάρχει έτοιμο το χρησιμοποιείς (έτοιμες βιβλιοθήκες σημαίνει πιο πολύ ελεγμένος κώδικας και μάλλον πως τρέχει καλύτερα απο μια πρόχειρη υλοποίηση σου), δεν ξανα-ανακαλύπτεις τον τροχό (εκτός αν στο ζητάνε στη σχολή).
Οταν εγώ τελείωσα το λύκειο (1995) μια χαρά μαθηματικά ήξερα. Απλά αργότερα έμαθα και άλλα, όμως ήξερα ήδη ότι έπρεπε να ξέρω.
Απλά σήμερα τα λύκεια είναι ελαφρώς μπ****** οπότε δεν μαθαίνεις και πολλά (όχι μόνο στα μαθηματικά, παντού).
Οταν εγώ τελείωσα το λύκειο (1995) μια χαρά μαθηματικά ήξερα. Απλά αργότερα έμαθα και άλλα, όμως ήξερα ήδη ότι έπρεπε να ξέρω.
Απλά σήμερα τα λύκεια είναι ελαφρώς μπ****** οπότε δεν μαθαίνεις και πολλά (όχι μόνο στα μαθηματικά, παντού).
Να ερθω να συμφωνησω μαζι σου καθοτι καθηγητης, το επιπεδο τοτε με τωρα και απο θεμα υλης και δυσκολιας ειναι η μερα με την νυχτα. Η μονη ισως εξαιρεση το μαθημα της πληροφορικης που δεν υπηρχε τοτε και καλα κανανε και το βαλανε, αν και θελει διορθωσεις πολλες (βλεπε '93 που τελειωσα εγω...):)
Eruyome(MMXGN)
09-04-08, 20:18
Οταν εγώ τελείωσα το λύκειο (1995) μια χαρά μαθηματικά ήξερα. Απλά αργότερα έμαθα και άλλα, όμως ήξερα ήδη ότι έπρεπε να ξέρω.
Απλά σήμερα τα λύκεια είναι ελαφρώς μπ****** οπότε δεν μαθαίνεις και πολλά (όχι μόνο στα μαθηματικά, παντού).
Κάνατε fourier,Z και δεν συμμαζεύεται στο λύκειο; :hmm:
Εμας πάλι ήταν να μας κάνουν στοιχεία θεωρίας πινάκων, αλλα τσούκου.
Στο λύκειο κάναμε πολύ πιο ανεβασμένο επίπεδο μαθηματικά από αυτά που έκανα στο ΤΕΙ ΑΘΗΝΑΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗ...
επίπεδο γυμνασίου ήταν στην σχολή..
Επίσης πιστεύω ότι χρειάζεσαι τα βασικά μαθηματικά για να γίνεις προγραμματιστής....ανάλογα βέβαια και σε τομέα..Εγώ π.χ. που φτιάχνω σελίδες στο Internet ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ δεν τα χρειάστηκα και ούτε το εύχομαι..ι
επειδη ειμαι πληροφορικαρος οσα ελεχθησαν ειναι σωστα .παντος στη σχολη εγω κανω μαθηματικα που χρειαζονται στην πληροφορικη οχι ασχετα και γενικα
........Auto merged post: billy dev added 3 Minutes and 5 Seconds later........
και ειναιι και αρκετα δυσκολα:hmm:πιο δυσκολα απο λυκειου
Στο λύκειο κάναμε πολύ πιο ανεβασμένο επίπεδο μαθηματικά από αυτά που έκανα στο ΤΕΙ ΑΘΗΝΑΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗ...
επίπεδο γυμνασίου ήταν στην σχολή..
Συμφωνώ εν μέρει και φυσικά δεν γίνονται τα μαθηματικά του ΗΜΜΥ, αλλά είναι πολλοί αυτοί που χρωστάνε μαθηματικά 2 και σήματα και συστήματα
Κάνατε fourier,Z και δεν συμμαζεύεται στο λύκειο; :hmm:
Εμας πάλι ήταν να μας κάνουν στοιχεία θεωρίας πινάκων, αλλα τσούκου.
Αν με Ζ εννοείς τους μιγαδικούς, φυσικά.
Μάλλον μετασχηματισμό z εννοεί και oxi μιγαδικούς, πάει πακέτο με fourier - DFT στα dsp.
Στο λύκειο κάναμε πολύ πιο ανεβασμένο επίπεδο μαθηματικά από αυτά που έκανα στο ΤΕΙ ΑΘΗΝΑΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗ...
επίπεδο γυμνασίου ήταν στην σχολή..
:blink:
Πάντως στο ΤΕΙ Κρήτης το Ε.Π.Π. είχε μια χαρά μαθηματικά. Μόνο το 1ο εξάμηνο ήταν επιπέδου δέσμης. Από 'κει και πέρα ξέφευγε.
Ο μετασχηματισμός Laplace (γενίκευση του Fourier) και η διακριτή μορφή του (Z transform) είναι ένα κεφάλαιο το οποίο πολλοί μαθηματικοί δεν γνωρίζουν, πόσο μάλλον απόφοιτοι λυκείου.
Εγώ αναφερόμουν στα βασικά (?) μαθηματικά, ολοκληρωτικό και διαφορικό λογισμό, πίνακες κλπ τα οποία ώς εφόδια από το λυκειο βοηθάνε πολύ στον προγραμματισμό.
Giorgos123
10-04-08, 17:25
Οι πινακες ειναι εκτος υλης στα μαθηματικα που κανουμε στην Γ Λυκειου.
Ο μετασχηματισμός Laplace (γενίκευση του Fourier) και η διακριτή μορφή του (Z transform) είναι ένα κεφάλαιο το οποίο πολλοί μαθηματικοί δεν γνωρίζουν..
Μαθηματικος που δεν τα γνωριζει αυτα, ειναι για κλαματα! Αντιλαμβανoμαι οτι μπορει να μη τα γνωριζει απο την πλευρα της εφαρμογης στο engineering, αλλα να μην τα γνωριζει ουτε θεωρητικα ειναι αδυνατο!:)
Μαθηματικος που δεν τα γνωριζει αυτα, ειναι για κλαματα! Αντιλαμβανoμαι οτι μπορει να μη τα γνωριζει απο την πλευρα της εφαρμογης στο engineering, αλλα να μην τα γνωριζει ουτε θεωρητικα ειναι αδυνατο!:)
lol αισθάνομαι μισός τώρα... :p
H αλήθεια έιναι οτι στο Μαθηματικό, ΑΠΘ με τα 15 υποχρεωτικά μαθήματα Στατιστικής/ OR δεν είχαν χρόνο για ένα μάθημα Ανάλυσης Fourier και έπρεπε να το κρατήσουμε στο ΠΣ με νύχια και με δόντια σαν επιλογή, δίπλα στην .... Pascal (:rolleyes:) , τις Δομές Δεδομένων, την Αλγεβρική Θεωρία Αριθμών και ενα σωρό περίεργα ή βαρετά ή δυσνόητα ή εντελώς τετριμμένα μαθήματα.
Όμως, πριν αρχίσεις τις γενικεύσεις φίλε μου, καλύτερα θα ήταν να μιλάς με βάση την πραγματικότητα. Η πραγματικότητα ενος τεταρτοετούς ΠΣ το οποίο επιμένει στην εξειδίκευση (λάθος ΙΜΟ, γιατί βγάζει μαθηματικούς για κλάματα που λες και εσύ) επιβάλλει κάποια πράγματα να μείνουν απέξω. Σε πληροφορώ οτι ήταν πολύ δύσκολο να σχεδιάσουμε ένα ΠΣ που θα δείνει την δυνατότητα στον φοιτητή που θέλει να εξειδικευτεί να το κάνει, χωρίς όμως να βάζει σε καλούπια κάποιον φοιτητή που ήθελε πιο γενικές γνώσεις. Το τι πατάτες ακούσαμε (μέχρι και ανεξάρητες κατευθύνσεις π.χ Γεωμετρίας) μέχρι εκει δεν περιγράφεται. Για αυτό λοιπον πριν κρίνεις έναν ολόκληρο κλάδο, βασιζόμενος στις δικές σου επαγγελματικές επιλογές που στο κάτω κάτω δεν ξεκινούν απο αυτόν τον κλαδο, ξανασκέψου το ;)
Μου φαίνεται όμως οτι αυτή σου ή άποψη περιορίζεται σε άλλες επιστήμες και οχι στην δικιά σου, γιατί το 90% ήθελε αυτή την εξειδίκευση γιατί είχε την ψευδαίσθηση οτι το πτυχιο-κατευθυνσης θα είχε μεγαλύτερο αντίκρυσμα στην αγορά εργασίας.
Άσε για να μην πιάσω το επίπεδο των Μαθηματικών σε σχολές Θετικών Επιστημών και Πολυτεχνεία, ειδικά για το ΑΠΘ έβλεπα μαθήματα τυπου Μαθηματικά Ι που είχαν την Αλγεβρα, Γεωμετρία, Αναλυση, Στατιστική του πρώτου μας εξαμήνου σε ένα βιβλίο. Διαβάζαν τα SOS και είχαν ένα θέμα ανα αντικείμενο. Και τώρα βλέπω κόσμο που βασιζόμενοι στα περιεχόμενα των βιβλίων τους ισχυρίζονται οτι κάνουν όσα Μαθηματικά κάνουν τα μαθηματικά ΑΕΙ.
Ομολογώ ότι και εγώ είμαι θύμα μαθηματικής εξειδίκευσης. Είχαμε κάποιον κορμό, Πχ απειροστικό λογισμό, εισαγωγή στην τοπολογία, πιθανοτητες, στατιστική κλπ, και απο εκεί και πέρα ο γράφων συνέχισε με διακριτά, υπολογιστές, επιχειρησιακή έρευνα κυρίως. και λίγο χάος. και εγένετο χάος :p Είναι άλλοι, μαθηματικοί γαρ, που εξάντλησαν τις δυνατότητες επιλογής τους σε μαθήματα που αφορούν την εκπαίδευση και την κοινωνία ...
Γενικα χρειαζεται μαθηματικη λογικη και διακριτα μαθηματικα.
Αριθμιτικη,θεωρια αριθμων,συνδυαστικη...
Ολα αυτα βοηθανε πολυ στην πληροφορικη.
Ιδικα αν θες να ασχοληθεις με θεωρητικη πληροφορικη τα παραπανω πρπεει να τα παιζεις στα δαχτυλα
Άσε για να μην πιάσω το επίπεδο των Μαθηματικών σε σχολές Θετικών Επιστημών και Πολυτεχνεία, ειδικά για το ΑΠΘ έβλεπα μαθήματα τυπου Μαθηματικά Ι που είχαν την Αλγεβρα, Γεωμετρία, Αναλυση, Στατιστική του πρώτου μας εξαμήνου σε ένα βιβλίο. Διαβάζαν τα SOS και είχαν ένα θέμα ανα αντικείμενο. Και τώρα βλέπω κόσμο που βασιζόμενοι στα περιεχόμενα των βιβλίων τους ισχυρίζονται οτι κάνουν όσα Μαθηματικά κάνουν τα μαθηματικά ΑΕΙ.
E;
Μαθηματικά Ι,ΙΙ,ΙΙΙ. Μέθοδοι Αριθμιητικής Ανάλυσης. Στατιστική, Παραστατική Γεωμετρία.
Έξι από τα 64 μαθήματα! (και δεν έχω βάλει παρεμφερή μαθήματα όπως π.χ. Αριθμητικές Μέθοδοι Ανάλυσης των Κατασκευών)
Όσο για τα SOS που λες και το ένα θέμα ανά αντικείμενο το μάθημα με το οποίο πήρα πτυχίο ήταν τα Μαθηματικά ΙΙ. Όχι απλά δεν υπήρχαν SOS αλλά οι εξετάσεις ήταν με κλειστά βιβλία και τα θέματα που έμπαιναν ήταν π.χ. λύσεις διαφορικών εξισώσεων όπου έπρεπε να ξέρεις απ' έξω όλους τους μετασχηματισμούς ώστε να εφαρμόσεις τον κατάλληλο.
Αυτό ήταν και το πρόβλημά μου αφού ποτέ δεν είχα πρόβλημα με τα μαθηματικά, το αντίθετο μάλιστα! Από μικρό μου άρεσαν, είχα πάρει μέρος σε διαγωνισμούς της Μαθηματικής Εταιρείας και στις Πανελλαδικές ο υψηλότερος βαθμός μου (18.875/20) ήταν στα Μαθηματικά.
Εκτός κι αν άλλαξαν τα πράγματα και στο ΑΠΘ ή αν μιλάς για άλλες σχολές (π.χ. Αρχιτέκτονες).
@ ADSLgr.com All rights reserved.