PDA

Επιστροφή στο Forum : Ο Δαρβίνος αντεπιτίθεται!



Σελίδες : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27

tzanerman
29-08-05, 20:04
Κυριολεκτικά τελευταίο .

Ο εφαρμοσμένος δαρβινισμός ονομάζεται ευγονική .
Ο Πελασγός έγραψε - οι Γερμανοί δεν άκουσαν τον Δαρβινο , άκουσαν τον Χίτλερ .
Ωραία .
Ο Χίτλερ ποιόν άκουσε ;

Τέλος πάντων , ανοίξτε και κανένα βιβλίο .

Θα ξυπνήσετε επιτέλους ;

Σήμερα , η ευγονική , ο εφαρμοσμένος δαρβινισμός , είναι καθημερινή πρακτική .
Δεν αναφέρουν εύκολα τον όρο , εξ αιτίας
των φοβερών εγκλημάτων του παρελθόντος , όμως
είστε αφελείς και δεν ξέρετε τι σας γίνετε αν πιστεύετε ότι
η δύση
εγκατέλειψε ποτέ ή θα εγκαταλείψει στο μέλλον
την τεχνολογία της επέμβασης στους μηχανισμούς της εξέλξης .
Αυτό έλειπε ,
να αρνηθεί τον εαυτό της

Μαλλον εσυ πρεπει να ξυπνησεις Σταυρο και να ανοιξεις κανενα βιβλιο. Εφαρμοσμενος δαρβινισμος; Οπως λεμε εφαρμοσμενα μαθηματικα;
Ο Χιτλερ ακουσε τον δαρβινο και εκανε οτι εκανε;

Καλα ρε Σταυρο, ετσι ειναι, αν ετσι νομιζεις. Ασε εμας τους υπολοιπους να κοιμομαστε.

Τζανερμαν

WAntilles
29-08-05, 20:25
Με την πραγματική δημοκρατία και την πραγματική επιστήμη μια χαρά πάει...

Μόλις βγήκαν απ' τον ιερό φούρνο ο Κοπέρνικος κι ο Γαλιλαίος.

Τί θα πάρετε;

Σπάλα, μπούτι, ψαρονέφρι, πανσέτα ή φιλέτο;

pelasgian
29-08-05, 20:31
Κυριολεκτικά τελευταίο .


Δηλαδή τώρα μπορώ να πω ό,τι θέλω και δεν θα απαντήσεις;
ΓΟΥΣΤΑΡΩ! (κατ'αρχάς είσαι ασχημομούρης :p)



Ο εφαρμοσμένος δαρβινισμός ονομάζεται ευγονική .
Ο Πελασγός έγραψε - οι Γερμανοί δεν άκουσαν τον Δαρβινο , άκουσαν τον Χίτλερ .
Ωραία .
Ο Χίτλερ ποιόν άκουσε ;


Δεν υπάρχει ούτε «εφηρμοσμένος», ούτε «Δαρβινισμός». Δεν είναι πολιτική πεποίθηση ή θρησκευτικό πιστεύω για να του κοτσάρεις το «-ισμός». Από τη στιγμή δε που είναι περιγραφή του τι γίνεται, η εφαρμογή του δε μπορεί να είναι τίποτα άλλο από αυτό που περιγράφει, δηλαδή η εξέλιξη των ειδών.

Η ευγονική δεν είναι «εφηρμοσμένος Δαρβινισμός» λοιπόν, αλλά πολιτική παρέμβαση στη βιολογική εξέλιξη. Ο Δαρβινος δεν περιέργραψε ποτέ τι γίνεται όταν η πολιτική και η θρησκεία παρεμβαίνει στην εξέλιξη των ειδών. Περιγράφει όμως τι συμβαίνει όταν κάποιος το προσπαθήσει: χάνει. Κερδίζει ο πιο «δυνατός» και είναι θεαματικό το πόσο δύναμη σου δίνει να θέλεις να είσαι ελεύθερος χωρίς κανένας βλαμμένος να σου λέει πέραν από το πώς θα ζήσεις και το αν θα ζήσεις εσύ ή οι απόγονοί σου.

Προσωπικά θεωρώ ότι η καλύτερη ευγονική δημιουργείται όταν σφάζεις αυτούς που σε καταπιέζουν. Οι φασίστες και οι οπαδοί της ευγονικής το έμαθαν αυτό. Είναι στο ένστικτο του κάθε ανθρώπου να θέλει να είναι ελεύθερος και να θέλει να ξεφορτωθεί τους δυνάστες του και η φύση μας έχει δώσει ένα εξαιρετικά ευρηματικό μυαλό σε αυτή τη κατεύθυνση.



Τέλος πάντων , ανοίξτε και κανένα βιβλίο .


Οκ, άνοιξα ένα: On the Origin of Species by Means of Natural Selection, Charles Darwin, 1859, John Murrey Publishers.

ή μήπως εννοούσες να ανοίξω «ΤΟ βιβλίο»

Σταύρος
29-08-05, 20:34
Μαλλον εσυ πρεπει να ξυπνησεις Σταυρο και να ανοιξεις κανενα βιβλιο. Εφαρμοσμενος δαρβινισμος; Οπως λεμε εφαρμοσμενα μαθηματικα;
Ο Χιτλερ ακουσε τον δαρβινο και εκανε οτι εκανε;

Καλα ρε Σταυρο, ετσι ειναι, αν ετσι νομιζεις. Ασε εμας τους υπολοιπους να κοιμομαστε.

Τζανερμαν

Book explores eugenics' origins
By Dan Vergano, USA TODAY
Hard as it may be to believe, Adolf Hitler wrote fan mail, finding time in the early 1930s to express his admiration of the American leaders of a vaguely scientific movement called eugenics.

In his new book, War Against the Weak, investigative reporter Edwin Black makes the case that 20th century American proponents of eugenics — the belief that controlled breeding can improve humanity — had substantive ties to the architects of Hitler's racial extermination machine.

Black documents many links, such as the Hitler letters, between the American eugenicists and Nazi Germany prior to World War II, including how one prominent eugenicist's book, Madison Grant's The Passing of the Great Race, became Hitler's "bible."

blizard
29-08-05, 20:42
Μπλίζ, ΔΙΑΒΑΣΕΣ αυτό που έγραψα για το κάπνισμα; Το κατάλαβες; Κατάλαβες ΤΙ είναι μία επιστημονική "θεωρία"; Γιατί, απλά, το προσπέρασες; Γιατί δεν λες στον κόσμο να αρχίσει το κάπνισμα, το σεξ χωρίς προφυλακτικό, τα ναρκωτικά... Διότι, για ΚΑΝΕΝΑ από αυτά δεν υπάρχουν ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ πως μπορεί να σε βλάψει. Υπάρχουν ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ.
Αυτά που είπες καταρχήν είναι αποδεδειγμένα ότι κάνουν κακό σε μεγάλο μέρος του πληθυσμού.
Αλλά ας υποθέσουμε ότι βρισκόμαστε απέναντι σε κάτι που δεν έχει αποδειχτεί, και υπάρχουν μόνο ελάχιστες ενδείξεις .
Θα προφυλαχτούμε ή θα το χρησιμοποιήσουμε μόνο κατ επιλογή, και εφόσον δεν απαιτεί να αλλάξουμε την ζωή μας ριζικά .
Και όποιοι το μεγαλοποιούν, το εκμεταλλεύονται , το θεωρούν σαν δεδομένο και πείθουν τον κόσμο να φτάνει σε υπερβολές και να το πάρει πιο σοβαρά από όσο πρέπει , είναι ορισμός του τσαρλατάνου.

Για να το πούμε πιο απλά και να συνεννοηθούμε...
Εσύ υποθέτεις ότι δεν προερχόμαστε από τον θεό, γίναμε στην τύχη και εξελιχθήκαμε κατά μια από τις υπάρχοντες σήμερα θεωρίες .
Επίσης ότι αν πολλαπλασιάζονται οι πιο προσαρμοσμένοι θα συνεχίσουμε την εξέλιξη προς κάτι ανώτερο, ενώ αν πολλαπλασιάζονται οι λιγότερο προσαρμοσμένοι θα πάμε ανάποδα.
ΟΚ ? λογικά όλα και τα δέχομαι, και μπορούμε να συζητήσουμε τις ενδείξεις και αντενδείξεις μια χαρά , αλλά δεν θα ξεχνάμε ποτέ ότι μιλάμε για απλές ΘΕΩΡΕΙΕΣ.

Αν βγεις αύριο και μου πεις ότι ο Χριστιανισμός είναι κακός και λάθος και πρέπει να κυνηγηθεί και να αποκλειστεί από τα σχολεία γιατί δεν συμφωνεί με τον Δαρβίνο και την "επιστήμη", ή αν θέλεις να γίνει στην πράξη ευγονική και ότι άλλο σου έρθει στο μυαλό , θα είσαι τσαρλατάνος και αυτό φαίνεται .
Και εδώ βλέπω ένα σωρό τσαρλατάνων που έχουν ξεφύγει από την ουσία της επιστημονικής θεωρίας , και την χρησιμοποιούν σαν όπλο.

blizard
29-08-05, 20:50
Μόλις βγήκαν απ' τον ιερό φούρνο ο Κοπέρνικος κι ο Γαλιλαίος.

Τί θα πάρετε;

Σπάλα, μπούτι, ψαρονέφρι, πανσέτα ή φιλέτο;
Μόλις μπαίνουν στο σύγχρονο κρεματόριο οι άνθρωποι, για να μείνει μόνο η επιστημονικά αποδεδειγμένα ανώτερη φυλή απέξω .
Τι θα πάρετε ? έχουμε πολλές επιλογές , και ποτέ δεν σταματήσαμε να τις προσφέρουμε.

ΥΓ
Από εδώ και εμπρός θα σου απαντάω μόνο ανάλογα με το επίπεδο ατάκας σου .
Δεν κάνει κόπο, δεν χρησιμοποιείς φαιά ουσία έτσι , και από πάνω ίσως μπορέσεις να καταλάβεις ότι αυτά που λες δεν είναι εξυπνάδες .

tzanerman
29-08-05, 20:51
Book explores eugenics' origins

http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics

Για να δεις οτι η "ευγονικη" θεωρειται πλεον ψευδοεπιστημη και οτι ξεκινησε σαν φιλοσοφικο ρευμα. Δεν ειναι ουτε θεωρια, ουτε εχει αποδειξεις. Και φυσικα δεν εχει καμια σχεση με την γενετικη, που αναφερεις πιο πανω.

Tzanerman

pelasgian
29-08-05, 20:55
Σταύρο το πρόβλημα με τον Χίτλερ δεν ήταν ότι δήλωνε το προφανές, δηλαδή ότι η επιλεγμένη αναπαραγωγή θα έδινε πιο εξελιγμένα είδη. Το πρόβλημά του ήταν ότι:
1ον πίστευε ότι ήταν ο ίδιος προϊόν τέτοιας αναπαραγωγής
2ον πίστευε ότι κατείχε τα σωστά κριτήρια επιτυχημένης αναπαραγωγής.

Οπότε, πέραν από ένα κοντοστούπη και ασχημομούρη και χαρτούπη αποτυχημένο ζωγράφο, οι γερμανοί ακολούθησαν και ένα μισότρελο αμόρφωτο κόπανο. Προφανώς έχασαν, αλλά η ράτσα τους βελτιώθηκε, έχουν πολύ ρώσικο, αμερικάνικο, γαλλικό και εγγλέζικο αίμα μέσω του selective breeding. ;)

Μόνο η φύση κατέχει τα μυστικά της επιτυχημένης διασταύρωσης. Το κάνει κάθε φορά που δύο άνθρωποι ερωτεύονται και είναι bullet-proof το σύστημα.

tzanerman
29-08-05, 21:00
Παρτε και μερικα λινκς για τη νεα μου φιλη, τη Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Darwinism
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution#Scientific_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_evolutionary_synthesis
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_%28disambiguation%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection

Τζανερμαν

blizard
29-08-05, 21:10
Ενα απόσπασμα από το link, για να καταλάβαινε τι γινόταν, και να συγκρίνεται την αφέλεια των τότε με την σημερινή.


Regular scientific examinations of race and other differences between people of different geographical locations began at least as early as the 18th century. It was especially during the end of the 19th century, though, when works specifically ranking different groups of people became extremely popular. The attention focused on race leading up to, during, and after the American Civil War led to a proliferation of works looking at the physiological differences between "Caucasians" and "Negros", with a large amount of attention paid to the question of "miscegenation", or breeding between different races. Work by early anthropologists such as Josiah Clark Nott, George Robins Gliddon, Robert Knox, and Samuel George Morton attempted to prove scientifically that "Negros" were not the same species as "Caucasians", that the rulers of Ancient Egypt were not actually Africans, and that "racial mixture" provided infertile or weak offspring. In the years after the Civil War, Southern physicians wrote text after text outlining different "scientific" studies which sought to prove that the "Negro" was dying out as a race under the conditions of freedom, implying that the system of slavery had been beneficial.

This sort of work continued through the early 20th century, and soon intelligence testing became a new source for such comparisons. Study after study appeared to confirm that "Negros", as well as Eastern Europeans and Jews, were physically and mentally "inferior" to whites from Northern Europe. In the United States, eugenicists such as Harry H. Laughlin and Madison Grant sought to justify policies such as compulsory sterilization and immigration restriction by using "scientific research" to show that certain populations of people were physically inadequate to reproduce or enter the country.

Challenges from within the scientific community

Much of the actual "science" used in these projects has been presently discarded as highly flawed, usually from methodological standpoints. The early IQ tests used during intelligence testing of soldiers during World War I, for example, were found later to have measured acculturation to the USA more than they did any latent intelligence. Multiple-choice questions included such highly context-based questions as: "Crisco is a: patent medicine, disinfectant, toothpaste, food product" and "Christy Mathewson is famous as a: writer, artist, baseball player, comedian." Not surprisingly, recent immigrants to the USA did poorly on such questions, and the "intelligence" scores correlated most significantly with the number of years spent immersed in American culture.

Until the 1920s, however, such work was not regarded as being anything other than a form of science. It was criticisms and new work by the anthropologist Franz Boas that began, slowly, to point out methodological errors and to allege that political and ideological bias was affecting the conclusions more so than the observations made. Through the 1920s and 1930s, the Boasian school of cultural anthropology began to replace the eugenic school of physical anthropology, in a bitter institutional battle.

In the early 1930s, the government of Nazi Germany under Adolf Hitler utilized highly racialized "scientific" rhetoric for pushing its restrictive and discriminatory social policies. When World War II broke out, the Nazi approach to race became a propaganda piece for the United States, and Boasians such as Ruth Benedict were able to consolidate their institutional power. In the years after the war, the discovery of the Holocaust and the Nazi abuses of scientific research (such as the ethical violations of Josef Mengele and other war crimes which were revealed at the Nuremberg Trials) led to a widespread repudiation of the use of science to support racist causes within the scientific community.

yiapap
29-08-05, 21:13
tzanerman δεν έχει νόημα να δίνεις Links σε ανθρώπους που δεν μπορούν (ή δε θέλουν) να καταλάβουν ποια η διαφορά μεταξύ μιας επιστημονικής θεωρίας και της θεωρίας της κούφιας γης του Λιακόπουλου, με τον ίδιο τρόπο που δεν μπορείς να εξηγήσεις σε κάποιον τι είναι η θεωρία της σχετικότητας όταν δεν ξέρει προπαίδια.

blizard, ξαναλέω ότι δεν έχω προσωπική αντίθεση με σένα, απλά μου είναι προφανές ότι δεν μπορεί να γίνει συζήτηση για την Επιστήμη μαζί σου. Πιθανών να είσαι καλύτερος άνθρωπος, πιο ηθικός, πιο όμορφος, πιο γρήγορος από μένα. Αλλά μη ζητάς συζήτηση με επιχειρήματα για την επιστήμη όταν δεν κατανοείς ΤΙ είναι η επιστήμη περισσότερο από τη Λουκά.


Σταύρο,
Ποιο σημείο ακριβώς του ΑΛΛΟ η θεωρία και ΑΛΛΟ η εφαρμογή ΔΕΝ καταλαβαίνεις;
Οι Ναζί ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΑΝ τη Θεωρία της Εξέλιξης για να περάσουν την προπαγάνδα τους.
Οι Σκανδιναβοί ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΑΝ τη θεωρία της εξέλιξης με στρεβλό, απάνθρωπο, ανήθικο τρόπο, κάνοντας ένα πείραμα σε μαζικό επίπεδο.
Το ότι ορισμένα είδη πνευματικών αναπηριών είναι κληρονομήσιμα είναι δεδομένο, σωστά; Και μάλιστα το παραπάνω ξεκινά επιστημονικά από τη δουλειά του Μέντελ και ΟΧΙ του Δαρβίνου. Ωραία ως εδώ;
Το πως κάποιος θα χρησιμοποιήσει τη θεωρία είναι το θέμα ηθικής που λέγαμε παραπάνω. Είναι ιδιαίτερα ενοχλητικό να διαβάζω και να ξαναδιαβάζω ότι ο Δαρβίνος βοήθησε τον Χίτλερ.
Με την ίδια λογική ο Αϊνστάιν βοήθησε τον Τρούμαν να εξαφανίσει Χιροσίμα, Ναγκασάκι, ο Νεύτονας βοήθησε τους ανθρώπους να φτιάχνουν κανόνια, ο Τούρινγκ βοήθησε τους Αμερικάνους να κάνουν "έξυπνα" όπλα, ο Ιησούς τον Τορκουεμάδα να κάψει αιρετικούς.
Με την ίδια λογική, να τα παρατήσουμε ΟΛΑ, να ξεκινήσουμε τον Αρμαγεδώνα για να μείνουμε μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια και να επιστρέψουμε στις σπηλιές!

ΑΥΤΟ ΛΕΤΕ!

tzanerman
29-08-05, 21:18
Until the 1920s, however, such work was not regarded as being anything other than a form of science. It was criticisms and new work by the anthropologist Franz Boas that began, slowly, to point out methodological errors and to allege that political and ideological bias was affecting the conclusions more so than the observations made. Through the 1920s and 1930s, the Boasian school of cultural anthropology began to replace the eugenic school of physical anthropology, in a bitter institutional battle.
Δλδ, ο Μποας τους εδειξε οτι η ευγονικη ηταν ψευδοεπιστημη και οτι τα συμπερασματα των τοτε επιστημονων ηταν λανθασμενα και στηριγμενα σε κακες μεθοδολογιες. ΟΚ. Κανενα παρομοιο παραδειγμα για την θεωρια της εξελιξης;

Τζανερμαν

tzanerman
29-08-05, 21:25
tzanerman δεν έχει νόημα να δίνεις Links σε ανθρώπους που δεν μπορούν (ή δε θέλουν) να καταλάβουν ποια η διαφορά μεταξύ μιας επιστημονικής θεωρίας και της θεωρίας της κούφιας γης του Λιακόπουλου, με τον ίδιο τρόπο που δεν μπορείς να εξηγήσεις σε κάποιον τι είναι η θεωρία της σχετικότητας όταν δεν ξέρει προπαίδια.
Το ξερω. Οπως ξερω επισης οτι στου κουφου τη πορτα, παρε τη πορτα και φυγε. Αλλα ειμαι μαζοχας, τι να κανουμε; Οταν ζηταω εδω και τοσα ποστ να μου δωσουν ενα, ενα, λινκ με ενδειξεις κατα του δαρβινισμου και αυτοι κανουν την παπια, και παρ'ολα αυτα εγω συνεχιζω τη συζητηση, τι ειμαι; Μαζοχας δεν ειμαι;

Τζανερμαν

blizard
29-08-05, 21:26
Οι Ναζί ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΑΝ τη Θεωρία της Εξέλιξης για να περάσουν την προπαγάνδα τους.
Οι Σκανδιναβοί ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΑΝ τη θεωρία της εξέλιξης με στρεβλό, απάνθρωπο, ανήθικο τρόπο, κάνοντας ένα πείραμα σε μαζικό επίπεδο.
Δεν διάβασες για να καταλάβεις ότι μέχρι το 1920 η επιστήμη είχε ξεκάθαρη θεωρεία, και δεν ήταν αυτή που θα ήθελες.
Το ότι ο Χιτλερ προσπάθησε να εκμεταλλευτεί την επιστήμη από ένα σημείο και μετά είναι σαφές, όπως είναι σαφές ότι και κάποιοι σήμερα προσπαθούν να εκμεταλλευτούν την επιστήμη για να βρουν όπλα εναντίων της εκκλησίας και ίσως όχι μόνο αυτό .

Αν δεν θέλεις να δεις την ομοιότητα είναι δικό σου πρόβλημα , αλλά κάνεις απίστευτο λάθος.

Ducklord
29-08-05, 21:32
Bliz: Ά, γειά σου! ΤΩΡΑ μιλάμε!
Πρόσεξε, τώρα, κάποιες μικρές επισημάνσεις που θέλω να σου κάνω:

1. ΔΕΝ είναι αποδεδειγμένο πως αυτά που ανέφερα "κάνουν κακό στους ανθρώπους". Μπορεί να... τυγχαίνει! Μόνο οι καπνιστές πεθαίνουν από καρκίνο του πνεύμονα; Ή, δεν υπάρχουν μη-καπνιστές, που τους χτυπά η καταραμένη ασθένεια; Οι ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ, όμως, δείχνουν πως ΜΑΛΛΟΝ ισχύει το οτι το τσιγάρο ευνοεί σημαντικά την ανάπτυξη κάποιων μορφών καρκίνου. Πρόσεξε: ΔΕΝ έχει "αποδειχθεί", με "αδιάσειστα στοιχεία", όπως ακριβώς είπες πως "δεν έχει αποδειχθεί η θεωρία του Δαρβίνου". Στέκει, όμως, το οτι το τσιγάρο "κάνει κακό"; Έχει αποδειχθεί, πρόσεξε, σε ορισμένες περιπτώσεις, πως έχει επιδεινώσει την υγεία τους; Ναι. Έ, ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΤΣΙ "έχει αποδειχθεί" και η θεωρία του Δαρβίνου. ΔΕΝ έχει αποδειχθεί στην ολότητά της πως, όντως, τα είδη εξελίσσονται, και να και κινηματογραφημένη η μετάλλαξη ενός είδους σε ένα άλλο. ΕΧΟΥΝ αποδειχθεί, όμως, τμήματά της. Μέσα και έξω από τα εργαστήρια. Όπως, ακριβώς, και με τη σχέση καπνίσματος και καρκίνου. Τα υπόλοιπα, ΑΚΡΙΒΩΣ με τον ίδιο τρόπο, τα... "φαντάζονται" οι επιστήμονες του κάθε χώρου, με τις γνώσεις και τα προσεγγιστικά πειραματάκια τους.

Για αυτό σου λέμε, εδώ και τόσες σελίδες, πως ΠΙΘΑΝΟΤΑΤΑ ισχύει (όχι πως "ισχύει, και άντε πήδα από κανένα γκρεμό, είναι σίγουρο"), και πως ΜΠΟΡΕΙ να αντικατασταθεί από κάτι παρόμοιο ή διαφορετικό, μα σίγουρα πιο έμπειρο και πιο εμπλουτισμένο. Πάντα βάσει ενδείξεων, αποδείξεων και λογικής σκέψης.

Αντίθετα, και αυτό λέμε τόσες σελίδες "εμείς οι κακοί", η άποψη των δημιουργιστών (που ΔΕΝ πρέπει να την ταυτίζετε με τις ΠΑΡΑΒΟΛΕΣ του Χριστιανισμού), είναι πως "ο κόσμος δημιουργήθηκε από κάτι, κάπως, κάπου. Δεν γνωρίζουμε το πως, δεν έχουμε ενδείξεις, αποδείξεις, και ΔΕΝ μπορούμε να σας πείσουμε για το επιχείρημά μας, παρά εκμεταλλευόμενοι τα θρησκευτικά σας πιστεύω και τις πιθανές αναφορές σε παραπλήσιες ιστορίες μέσα από αυτά".


Το ξέρεις, μα το ξεκαθαρίζω και για... νέους αναγνώστες πως, προσωπικά, δεν δηλώνω "Χριστιανός" μα αυτό ΔΕΝ μας ενδιαφέρει στα πλαίσια του "τι είναι σωστό να διδάσκεται και τι όχι", αφού ΔΕΝ βλέπω την όλη υπόθεση από μία σκοπιά με... συμφέροντα! Προσωπικά πιστεύω πως σε θέματα "προσωπικής επιλογής" (η θρησκεία ΕΙΝΑΙ θέμα ελευθερίας και επιλογής, σωστά; ), θα έπρεπε ή να μην διδάσκεται τίποτα, ή να διδάσκονται σε ίδια έκταση τα πάντα. ΟΧΙ να προβάλεται το ένα από όλα. Ας το δούμε πιο "ουδέτερα":

Όπως γνωρίζεις, στα σχολεία μας ΔΕΝ διδάσκονται σε ικανοποιητικά επίπεδα οι υπόλοιπες θρησκείες. Και αυτό είναι ένα σημανικό λάθος. ΤΟ λάθος. Το δικό του, το δικό σου, του Σταύρου, των υποστηρικτών του Χριστιανισμού και της Ελληνικής κοινωνίας συνολικά. Διότι, το ξαναμαναείπα, ο Χριστιανισμός <υποτίθεται πως> ΔΕΝ-ΕΧΕΙ-ΤΙΠΟΤΑ-ΝΑ-ΦΟΒΗΘΕΙ! Πρεσβέυει μία αλήθεια, και άρα, αφού είναι αλήθεια, ΔΕΝ υπάρχει δυνατότητα ρήξης ή μείωσής της. Ό,τι και να πουν οι κατακριτές της (όπως έχει πει και ο Σταύρος), στο τέλος η αλήθεια πάντα θα δικαιωθεί, θα λάμψει. Άρα, αντί να διδάσκεται -όπως και κάθε κακή μορφή διδασκαλίας- στα σχολεία ως "πλύση εγκεφάλου" από ανεγκέφαλους, ως "η μόνη επιλογή" από φανατισμένους, θα έπρεπε να διδάσκεται ΜΑΖΙ με άλλες θρησκείες, και να δίνεται έκταση και σε αυτές - όχι, απλά, να... "ακούγεται" το όνομά τους. Και μετά, ο "μάγκας" καθηγητής, να εξηγεί: Εδώ, εδώ, εδώ και ΕΔΩ υπερτερεί η τάδε θρησκεία της άλλης. ΑΥΤΟ πρεσβέυει η μία, ΑΥΤΟ υποστηρίζει η άλλη.
Όχι προπαγάνδα, εικονίσματα και μπινελίκια για τη ροκ μουσική. Ο Χριστόδουλος άργησε μία 10ετία να "πιάσει το νόημα" και φάνηκε... γραφικός, μα με ανέκδοτα και "ελάτε όπως είστε" κερδίζεται το παιχνίδι. Όχι με την... ευγονική των θρησκευτικών ("Αν `κρύψουμε` τις άλλες θρησκείες, θα βγάλουμε καλύτερους Χριστιανούς").

Και τώρα που τα ξεκαθαρίσαμε όλα αυτά, και είμαστε πάλι φιλαράκια...

Σταύρο, είπε ο Χίτλερ "Ό,τι κάνω, το κάνω για το μάγκα το Δαρβίνο";
Ακόμη περιμένω (και ΟΧΙ "παραπλήσια" ή "επηρεασμένα από το Δαρβίνο κινήματα").

Φιλικά
Παπιάρχοντας

pelasgian
29-08-05, 21:40
Ρε παίδες, το φυσικό περιβάλλον της επιστήμης είναι η δημοκρατία. Τι ψάχνετε τώρα; να βρείτε πώς βιάστηκε η επιστήμη στα χέρια δικτατόρων, ώστε να κατηγορήσετε την βιασμένη μετά;

Το ιδανικό μίας κοινωνίας είναι αυτό μίας δημοκρατικά οργανωμένης ομάδας ανθρώπων με πολύ υψηλό μορφωτικό επίπεδο σε επιστήμες και τέχνες (καλές και εφαρμοσμένες).

Οι αρχαίοι το είχαν ανακαλύψει αυτό εδώ και 2 χιλιάδες χρόνια, και είχαν εγκαταλείψει τις δεισιδαιμονίες της δικής τους πολιτισμένης θρησκείας. Είναι υποχρέωση να το κάνουμε και εμείς για τις υποανάπτυκτες και βαρβαρικές θρησκείες που έχουμε τώρα.

tzanerman
29-08-05, 21:44
Δεν διάβασες για να καταλάβεις ότι μέχρι το 1920 η επιστήμη είχε ξεκάθαρη θεωρεία, και δεν ήταν αυτή που θα ήθελες.
Το ότι ο Χιτλερ προσπάθησε να εκμεταλλευτεί την επιστήμη από ένα σημείο και μετά είναι σαφές, όπως είναι σαφές ότι και κάποιοι σήμερα προσπαθούν να εκμεταλλευτούν την επιστήμη για να βρουν όπλα εναντίων της εκκλησίας και ίσως όχι μόνο αυτό .

Αν δεν θέλεις να δεις την ομοιότητα είναι δικό σου πρόβλημα , αλλά κάνεις απίστευτο λάθος.
Μαλλον εσυ κανεις το λαθος να μπερδευεις την εφαρμογη της ευγονικης, που, αν καταλαβαινω καλα, ειναι το θεμα της παραθεσης σου, με την θεωρια της εξελιξης.
Ακομα δεν εχω καταλαβει πως προσπαθουμε εμεις που υποστηριζουμε αυτην ακριβως τη θεωρια (της εξελιξης εννοω) να βρουμε οπλα εναντιον της εκκλησιας.

Τζανερμαν

blizard
29-08-05, 21:46
Δλδ, ο Μποας τους εδειξε οτι η ευγονικη ηταν ψευδοεπιστημη και οτι τα συμπερασματα των τοτε επιστημονων ηταν λανθασμενα και στηριγμενα σε κακες μεθοδολογιες. ΟΚ. Κανενα παρομοιο παραδειγμα για την θεωρια της εξελιξης;

Άπειρα... στο τελευταίο κομμάτι μάλιστα της εξέλιξης μας και μέχρι σήμερα, που θεωρητικά είναι το πιο πρόσφατο και πιο εύκολο, έχουνε γίνει δεκάδες υποθέσεις που έχουν διαψευστεί, και υπάρχουν ακόμα δεκάδες άλλες εν ισχύ .
Οι ενδείξεις της μιας είναι εντεδείξεις της άλλης.

Όλο το μοντέλο στο σύνολό του βέβαια δεν μπορεί να καταρρεύσει αφού αλλάζει δυναμικά, εκτός αν αποδειχτεί επιστημονικά και πέραν κάθε αμφιβολίας ότι υπάρχει θεός και μας έφτιαξε αυτός.
Μέχρι τότε οι υποθέσεις απλά θα διαδέχονται η μια την άλλη , και αυτή την στιγμή είμαστε μόνο στην αρχή .

ΥΓ
Παιδιά, τα υπόλοιπα που έχω αφήσει αργότερα, δεν σας προλαβαίνω .
(εκτός αν πετύχω κανά post σε στυλ ατάκας που θέλει απλά ένα copy paste ή ότι κουταμάρα του δευτερολέπτου για να του απαιτηθεί ανάλογα )

yiapap
29-08-05, 21:51
Δεν διάβασες για να καταλάβεις ότι μέχρι το 1920 η επιστήμη είχε ξεκάθαρη θεωρεία, και δεν ήταν αυτή που θα ήθελες.
Το ότι ο Χιτλερ προσπάθησε να εκμεταλλευτεί την επιστήμη από ένα σημείο και μετά είναι σαφές, όπως είναι σαφές ότι και κάποιοι σήμερα προσπαθούν να εκμεταλλευτούν την επιστήμη για να βρουν όπλα εναντίων της εκκλησίας και ίσως όχι μόνο αυτό .

Αν δεν θέλεις να δεις την ομοιότητα είναι δικό σου πρόβλημα , αλλά κάνεις απίστευτο λάθος.

Θα ήθελα να κάνω αυτή τη συζήτηση κατά πρόσωπο, γιατί μου φαίνεται ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ το ΓΙΑΤΙ δεν καταλαβαίνεις αυτο που γράφω.

Εγώ, δε "θέλω" καμιά θεωρία per se!
Ούτε του Δαρβίνου, ούτε των Χριστιανών, ούτε του Λιακόπουλου, ούτε των ID.
Εγώ ΘΕΛΩ κάθε θεωρία που διδάσκεται να είναι αποτέλεσμα της επιστημονικής μεθόδου που μάλιασε το πληκτρολόγιο να γράφω. Δεν είμαι ΟΠΑΔΟΣ κανενός ΔΟΓΜΑΤΟΣ. Είμαι πιστός της επιστημονικής μεθόδου, όπως θα έπρεπε να είμαστε ΟΛΟΙ μας.

Δε θα βρεις ΚΑΝΕΝΑΝ σοβαρό επιστήμονα που να σου πει "η θεωρία μου είναι τέλεια και δεν πρόκειται ποτέ να διαψευστεί". Τέτοιες αυθαίρετες θέσεις δεν ανήκουν στον κόσμο της επιστήμης.

Η θεωρία μέχρι το 1920... (γιατί το 1920 και όχι το 1930, 40,50,60?) είχε σχηματιστεί από Δυτικούς (καυκάσιους) επιστήμονες που, όπως κι εσύ, δεν μπορούσαν να δεχθούν ότι είναι... ίδιοι με τους νέγρους. Όπως εσύ δεν μπορείς να δεχθείς ότι είσαι ίσος με τα δελφίνια και τους χιμπατζήδες και... τις μύγες. Όπως εσύ δεν μπορείς να δεχθείς ότι δεν είσαι ΤΙΠΟΤΕ παραπάνω από άλλη μια μορφή ζωής.
Αλλά είμαι ΣΙΓΟΥΡΟΣ ότι δε θέλεις να δούμε από ΠΟΥ επηρρεάστηκαν όλοι αυτοί οι επιστήμονες του "τότε". Δηλαδή ΠΟΙΟ είναι το δόγμα που ρίζωσε τόσο πολύ στην κοινωνία ώστε ΑΚΟΜΗ και οι Δυτικοί επιστήμονες να θεωρούν εαυτούς την "εκλεκτή φυλη", κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση (σωστά το έγραψα)... δηλαδή ψιλοί, λιγνοί με ξανθά μαλλιά και γαλάζια μάτια... Όπως ήταν και ο Ιησούς (αχαχαχαχα)

Η επιστήμη δεν "ψάχνει όπλα" κατά της εκκλησίας, κατά της θρησκείας όπως δεν "ψάχνει όπλα" κατά των κομμουνιστών, των ρατσιστών, των φασιστών και τον ΠΑΟΚτζήδων.
Την επιστήμη ΔΕΝ την απασχολεί ο Ιησούς, ο Γιαχβέ ή ο Βούδας. Αν κάποτε βρούν αρκετές αποδείξεις για την ύπαρξη οποιουδήποτε από τους τρεις, να είσαι ΑΠΟΛΥΤΑ σίγουρος ότι και θα τις δημοσιεύσουν και θα τις μελετήσουν παραπάνω.

Εκτός αν μέχρι τότε έχουν επικρατήσει οι σκοταδιστές, που θέλουν να διδάσκουν τη θεϊκή παρέμβαση στο μάθημα της Βιολογίας. Οπότε δε θα μάθουμε ΠΟΤΕ... ΤΙΠΟΤΕ.

yiapap
29-08-05, 22:00
Σταύρο, είπε ο Χίτλερ "Ό,τι κάνω, το κάνω για το μάγκα το Δαρβίνο";
Ακόμη περιμένω (και ΟΧΙ "παραπλήσια" ή "επηρεασμένα από το Δαρβίνο κινήματα").
Πέφτεις στην παγίδα της λάθος προσέγγισης. Παραδείγματα υπάρχουν. Και ο Μέγκελε και to 40ετές Σουηδικό πρόγραμμα (http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/background_briefings/international/290661.stm) είναι επηρρεασμένα από τη θεωρία της εξέλιξης και μάλιστα πολλοί ονομάζουν αυτές τις πρακτικές "Κοινωνικό Δαρβινισμό" (ενδιαφέρον Link (http://www.ncpa.org/~ncpa/pi/internat/pdinter/pdint178.html))

Όμως όλα αυτά ανήκουν σε ένα νήμα με τίτλο "Ηθική & Επιστήμη" όπου θα μαλώνουμε για το αν οι επιστήμονες ή οι παπάδες είναι πιο ηθικοί, όχι εδώ!!!

Ducklord
29-08-05, 22:00
Υιαπετέ (ή, μήπως, Γιάπαπ-ντούντλ-ντου; ;) ), είδες που ΠΑΛΙ γράφεις ανοησίες;
Φάσκεις και αντιφάσκεις.
Από τη μία πιστεύεις στη μία και πραγματική αλήθεια (Θίλβερθτοουν; ) του ενός, μοναδικού, θαυμάστε τον, κυρίες και κύριοι, χειροκροτήστε τον Μπάμπη, και από την άλλη ζητάς αποδείξεις και επιχειρηματολογία.

Φτού σου
Αποστάτη

Στην πυρά

Γιούρια

Φιλικά
Παπιάρχων ο Τρισμέγιστος: τώρα και με μπλε και πράσινους στόκους

tzanerman
29-08-05, 22:04
Άπειρα... στο τελευταίο κομμάτι μάλιστα της εξέλιξης μας και μέχρι σήμερα, που θεωρητικά είναι το πιο πρόσφατο και πιο εύκολο, έχουνε γίνει δεκάδες υποθέσεις που έχουν διαψευστεί, και υπάρχουν ακόμα δεκάδες άλλες εν ισχύ .
Οι ενδείξεις της μιας είναι εντεδείξεις της άλλης.

Όλο το μοντέλο στο σύνολό του βέβαια δεν μπορεί να καταρρεύσει αφού αλλάζει δυναμικά, εκτός αν αποδειχτεί επιστημονικά και πέραν κάθε αμφιβολίας ότι υπάρχει θεός και μας έφτιαξε αυτός.
Μέχρι τότε οι υποθέσεις απλά θα διαδέχονται η μια την άλλη , και αυτή την στιγμή είμαστε μόνο στην αρχή .
Και παλι γενικολογεις.
Αυτο που περιγραφεις ειναι η εξελιξη μιας οποιασδηποτε επιστημονικης θεωριας. Και στη συγκεκριμενη περιπτωση, υπαρχουν ενδειξεις που να στηριζουν τις υποθεσεις αυτες, οσο και αν εσυ δεν θες να το παραδεχτεις.

Τζανερμαν

yiapap
29-08-05, 22:06
Από τη μία πιστεύεις στη μία και πραγματική αλήθεια (Θίλβερθτοουν; ) του ενός, μοναδικού, θαυμάστε τον, κυρίες και κύριοι, χειροκροτήστε τον Μπάμπη, και από την άλλη ζητάς αποδείξεις και επιχειρηματολογία.
Ο εσωτερικός μου Χαράλαμπος δε χρειάζεται ούτε αποδείξεις, ούτε επιχειρηματολογία, εκτός του "ψάξε μέσα σου μέχρι να τον βρεις ή να σε μπουζουριάσουν".
Όμως ΝΤΕΝ μιλάμε για τον τρισμέγιστο, μιλάμε για μια επιστημονική θεωρία που ΔΕΝ είναι υπόθεση, που δεν είναι βιβλίο του Λιακό, που δεν είναι αυταπόδεικτη και προϋπάρχουσα... όπως Εκείνος.
:p

yiapap
29-08-05, 22:17
Και στη συγκεκριμενη περιπτωση, υπαρχουν ενδειξεις που να στηριζουν τις υποθεσεις αυτες, οσο και αν εσυ δεν θες να το παραδεχτεις.
OXI, δεν υπάρχουν ενδείξεις υπάρχουν ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ.

Ενδείξεις υπάρχουν για τη "σκοτεινή ύλη και ενέργεια". Συνοπτικά μια μελέτη που ολοκληρώθηκε το 1999 βρήκε ότι η επέκταση του σύμπαντος είναι επιταχυνόμενη. Αυτό όμως δε συμφωνεί με την υπάρχουσα ύλη & ενέργεια στο σύμπαν. Επομένως οι επιστήμονες, από αυτές τις ενδείξεις, ΥΠΟΘΕΤΟΥΝ την ύπαρξη της σκοτεινης ενέργειας που δρα καταλυτικά και "εξηγεί" την επιτάχυνση της επέκτασης του σύμπαντος.
(και αφού σου αρέσει η Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy )

Για την εξέλιξη υπάρχουν αποδείξεις, όπως ο τυρανόσαυρος που παρά την άποψη ορισμένων δεν κυκλοφορούσε ή κυκλοφορεί ανάμεσά μας...

<edit>και για όσους βαριούνται να διαβάζουν... ένα μικρό βιντεάκι (realplayer plugin) για την εξέλιξη και για τον διάσημο τύπο με τις φρουτόμυγες http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/03/4/real/l_034_04.html

blend
29-08-05, 22:37
Μια παρένθεση κι έφυγα...

Οταν αναφερόμαστε σε θρησκείες, πρέπει να ξεχωρίζουμε τον Βουδισμό απο τον Ινδουϊσμό.
Οι Ινδουϊστές Βουδιστές, (νότιος βουδισμός) έχουν θεοποιήσει τον Βούδα κι έχουν καταλήξει σε μερική ειδωλολατρεία (έως και ανιμισμό). Οι Βουδιστές του Βόρειου Βουδισμού, έχουν σαν ιδανικό τις διδαχές του Βούδα για την φύση και τον άνθρωπο, και δεν διαχωρίζουν την φύση απο τον άνθρωπο.

Να σημειώσουμε επίσης, ο Βούδας ήταν υπαρκτό πρόσωπο, ένας φιλόσοφος της Ανατολής.

Θρησκεία λοιπόν ο Ινδουϊσμός, φιλοσοφία ο Βουδισμός.

Αυτά.

tzanerman
29-08-05, 22:38
@yiapap

Σωστος, και εγω μαζι σου, κτλ., απλα ακολουθω τη δικια του ορολογια, μηπως και...

Τζανερμαν

blizard
29-08-05, 23:41
Και παλι γενικολογεις.
Αυτο που περιγραφεις ειναι η εξελιξη μιας οποιασδηποτε επιστημονικης θεωριας. Και στη συγκεκριμενη περιπτωση, υπαρχουν ενδειξεις που να στηριζουν τις υποθεσεις αυτες, οσο και αν εσυ δεν θες να το παραδεχτεις.

Δεν είπα ποτέ ότι δεν υπάρχουν ενδείξεις, είπα ότι δεν είναι αρκετές για κάποιο συμπέρασμα, αφού είναι ελάχιστες.

Επιστημονικές θεωρίες υπήρχαν από πάντα και πάντα υπήρχαν ενδείξεις .
Και η μικρότερη ένδειξη είναι ικανή να στηρίξει μια τεράστια θεωρεία, αν δεν υπάρχει άλλη καλύτερη.
Κανείς δεν μπερδεύει όμως το ένα με το άλλο, όπως κάνουν εδώ μερικοί, από καθαρή ανάγκη να δώσουν απαντήσεις σε ερωτήματά τους ή να χτυπήσουν την εκκλησία .
Για τις άλλες θεωρίες δεν γίνεται κανένας ντόρος ... όλοι λένε "δεν ξέρω μέχρι να αποδειχτεί" , «υποθέτουμε « κλπ
Και αν κάποιος βγάλει κάτι που δεν έχει αποδειχτεί και το διαδίδει προσπαθώντας να αλλάξει κάτι στην ζωή μας , τον λένε τσαρλατάνο και απατεώνα χωρίς πρόβλημα.

Είναι κάτι τόσο απλό, και θα μου κάνει εντύπωση αν δεν μπορείτε πραγματικά να το καταλάβετε .

Σταύρος
29-08-05, 23:42
Με την ίδια λογική ο Αϊνστάιν βοήθησε τον Τρούμαν να εξαφανίσει Χιροσίμα, Ναγκασάκι

Ο Αϊνστάιν έστελνε γράμματα επί γραμμάτων και ζητούσε με επιμονή την
κατσκευή της ατομικής βόμβας .
Ο Αϊνστάϊν ήθελε την κατασκευή της ατομικής βόμβας .
Λέγανε μάλιστα - ψευδώς όπως αποδείχτηκε μετά τον πόλεμο - ότι οι Γερμανοί ήσαν
κοντά στην φονική εφεύρεση - παραμύθι
για να σκάσουν οι αμερικανοί τα δισεκατομμύρια του σχεδίου Μανχάτταν .
Είναι δημοσιευμένα τα γράμματα του Αϊνστάϊν .

Επιτέλους , ανοίξτε και κανένα βιβλίο . Δεν δαγκώνει .

Αν έχει ευθύνη ; Απόλυτη .
Αυτά τα ύπουλα αντιδραστικά της επιστήμης του ιμπεριαλισμού περί
ανευθυνότητας των επιστημόνων
να τα πούνε σε κανένα άλλο παιδάκι που τα χάφτει .

Και :
FROM DARWIN TO HITLER:
EVOLUTIONARY ETHICS, EUGENICS, AND RACISM IN GERMANY
by
Richard Weikart

Where did Hitler appropriate his belief system from? As Weikart demonstrates, Hitler and his cohorts were the beneficiaries of a new world view that had cropped up in Europe and America shortly after the publication of Charles Darwin’s The Origin of Species....

Germany-Austria was especially fascinated with the ethical connotations of Darwin’s ideas, and its intelligentsia quickly integrated them. The result was that twenty years after its debut, The Origin of Species was the force behind a burgeoning eugenics movement.

http://www.rutherford.org/oldspeak/articles/interview/Weikart.html

Πριν ξαναγράψετε
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΤΗΝ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑ .

blizard
30-08-05, 00:58
Φανταστείτε, τώρα, πως "τρέχουμε" έναν "εξομοιωτή" εγκεφάλου, στον οποίο και "φορτώνουμε" τα "δεδομένα" που έχουμε αντιγράψει από τον άνθρωπο. Αυτός, ξαφνικά, "ξυπνά" και "ζει" μέσα σε έναν εικονικό κόσμο, ίδιο και απαράλαχτο με αυτόν που βρισκόταν γύρω του την μέρα που αντιγράφτηκαν τα δεδομένα από τον εγκέφαλο. Το "πρόγραμμα"-άνθρωπος, σκέφτεται, "ζει", νιώθει, όπως ο πραγματικός άνθρωπος από όπου αντιγράφηκε. Ούτε καν συνειδητοποιεί πως βρίσκεται μέσα σε έναν υπολογιστή, πως ο γύρω του κόσμος είναι εξομοιωμένος, πως είναι ένα πρόγραμμα. Φανταστείτε τη φάση του Μάτριξ, μα χωρίς υλικά σώματα - μόνο προγράμματα. Και, ξαφνικά, το ρεύμα κόβεται.
Το πρόγραμμα ξανατρέχει. Βρίσκεται, πάλι, στην ίδια φάση: στο ίδιο σημείο όπου βρισκόταν όταν έτρεξε το πρόγραμμα. Πάλι. Πάλι. Χωρίς να συνειδητοποιεί την επανάλειψη. "Ζει", συνεχώς, την ίδια φάση, γιατί έτσι θέλει αυτός που "το τρέχει".

Απορία: έχει ψυχή;
Εδώ σας θέλω. Αν όχι, γιατί όχι; Τι διαφέρει; Φανταστείτε, ΤΩΡΑ, να ακούσετε μία φωνή να σας λέει "θα σε κλείσω για λίγο". Ξαφνικά, θα αποφασίσετε πως... κάνατε λάθος μέχρι σήμερα, και επειδή "είστε πρόγραμμα" ΔΕΝ έχετε ψυχή; Νομίζετε πως το πρόγραμμα-άνθρωπος, όταν "κοιτούσε μέσα του", ΔΕΝ θα μπορούσε να "δει" κάτι; Μα, πως; Αφού θα ήταν ακριβής και πλήρης αντιγραφή του "εγώ" σας!

Οι παραπάνω σκέψεις περιέχονται σε ένα από τα... "ανόητα" βιβλία επιστημονικής φαντασίας που κάποιοι θρήσκοι από εδώ έχουν κατακρίνει (και που, κατά τα άλλα, έχει αποτελέσει τη βάση για την ταινία που επικαλέστηκε ο Μπλίζαρντ, επίσης θρήσκος -από ό,τι έχω καταλάβει- για να αντλήσει κάποια επιχειρήματά του).
Σας το προτείνω ανεπιφύλακτα...

Η αρχή της υπόθεση του βιβλίου, είναι μια παραδοχή που όμως καταλήγει πραγματικά σε άτοπο.
Το ότι θα φτιάξεις έναν άνθρωπο σαν εμάς από τα υλικά στοιχεία αυτού του κόσμου , θα καταλήξει σίγουρα σε λογικό αδιέξοδο αν του δώσεις προσοχή.
(και κοιτάξεις μέσα σου για να συγκρίνεις σωστά βέβαια … αν επιμένεις να μην το κάνεις, θα έχεις να συγκρίνεις μόνο με μια υπολογιστική σκέψη σαν την AI που έφτιαξες. )

Ο «άνθρωπος» που περιγράφεις πιο πάνω, θα συνεχίζει να ζει αν τον κλείσεις για λίγο ?
Αν κάνεις 2 αντίτυπα , ποιος θα είναι ο πραγματικός, και σε τι θα διαφέρουν ?
Εφόσον έχεις έλεγχο των υλικών κατασκευής του, θα μπορείς να προβλέψεις και τις αντιδράσεις του 100% , πράγμα που είναι απόδειξη πως είναι απλά πρόγραμμα απλά με ανθρώπινες σε ένα βαθμό αντιδράσεις.

Επομένως , είναι σαφές ότι πέφτουμε σε άτοπο , άρα είμαστε σε ένα βαθμό κάτι που δεν θα μπορέσουμε να αντιγράψουμε ποτέ , καθαρά διαφορετικό από οτιδήποτε αυτού του κόσμου.
Ο καθένας μπορεί να το διαπιστώσει άνετα μόνος του, άσχετα αν μετά του δημιουργεί πολλά προβλήματα στην απλοϊκή υπολογιστική σκέψη του «βλέπω κάτι από έξω σαν παρατηρητής χωρίς ανθρώπινη υπόσταση και πιστεύω μόνο ότι αποδεικνύετε με τα στοιχεία του κόσμου γύρω μου .»
Η οποία είναι φυσικά και η εύκολη λύση , αλλά εκτός από αποδεδειγμένα λάθος, είναι και ουσιαστικά ασήμαντη μπροστά στις πραγματικές δυνατότητες της ανθρώπινης αναζήτησης .

Ducklord
30-08-05, 01:02
Blizard, μιλάω προσωπικά για εμένα: δεν καταλαβαίνεις πως ΔΕΝ χρειάζομαι "μία πίστη", και έτσι ο "Δαρβινισμός" ΔΕΝ αντικαθιστά, για εμένα, το Χριστιανισμό "στον οποίο <κανονικά> θα έπρεπε να πιστεύω", ή κάτι αντίστοιχο. Αντίθετα, τον θεωρώ μία λογική πιθανότητα. Πρόσεξε τώρα, πού είναι το λάθος στο σκεπτικό σου:

Δεν λέω, προσωπικά, πως ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ όσα λέει ο Δαρβίνος. Λέω πως ΔΕΝ δέχομαι οτι ένα "έξυπνο πλάσμα" μας σχεδίασε όπως-ακριβώς-είμαστε. Αν το πιστεύετε αυτό εσείς, λυπάμαι, πιστεύετε παραμυθάκια. Γιατί να πιστεύετε αυτό, και όχι οτι μας έφτιαξε και από λάσπη; Γιατί δεν πιστεύετε και ότι, όντως, η Έυα φτιάχτηκε από ένα παϊδι του Αδάμ; Όπως αυτά σας φαίνονται παράλογα, έτσι μου φαίνεται παράλογο το να είναι στάσιμος ο κόσμος μας - ειδικά αφού οι δεινόσαυροι έχουν εκλείψει, το κλίμα έχει αλλάξει, yadda-yadda-yadda. Καταλαβαίνεις τι λέω.

Πρόσεξε τώρα: στην απορία μου, "γιατί, αφού ΔΕΝ σχεδιάστηκε ΕΤΣΙ-ΟΠΩΣ-ΕΙΝΑΙ ο κόσμος, έγιναν αυτές οι αλλαγές;", μία ρεαλιστική απάντηση είναι η θεωρία του Δαρβίνου. Και ΜΙΑ ένδειξη να υπήρχε, αν με ρώταγε κανείς "σου φαίνεται πιθανό;", θα έλεγα "ναι, γιατί όχι; Σίγουρα πιο ρεαλιστική υπόθεση από το `είμαστε στάσιμοι` και το `δεν αλλάζει ο κόσμος`" (διότι, αν δεν αλλάζει, γιατί αυξάνεται συνεχώς η θερμοκρασία; Γιατί εξαφανίστηκαν τα δεινοσαυρίδια; ). Αυτό δεν θα σήμαινε πως θα θεωρούσα τη θεωρία του πραγματική, όχι αν δεν υπήρχαν αποδείξεις για διάφορα σημεία της.

Να, όμως, που υπάρχουν ΚΑΙ αποδείξεις, και όχι μονάχα ενδείξεις για το οτι είναι πιθανό το να ισχύει η θεωρία του Δαρβίνου. Φαντάσου το σαν ένα πάζλ με 100 κομμάτια, από τα οποία έχεις βρει τα 60. Έχεις μία "γενική ιδέα" του "τι θα εμφανιστεί στο τέλος", ακόμη και αν δεν... έχεις δει το κουτί! Απλά, αναζητάς τα υπόλοιπα κομμάτια.

Η σωστή προσέγγιση, από πλευράς σου, θα ήταν το να ρωτήσεις "ναι, μα... πως βρέθηκε εδώ το παζλ;", και όχι να προσπαθείς να μας πείσεις πως... δεν υπάρχουν τα κομμάτια του (διότι, ξέρεις, αυτό ισχυρίζεσαι!).

Σταύρο:
Ευχαριστούμε για το λίνκ του φασίστα.
http://www.publiceye.org/conspire/clinton/Clintonculwar8-15.html
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Rutherford_Institute

...ή, με άλλα λόγια, "άλλο ένα καμουφλαρισμένο Χριστιανοφασιστικό site".

Θένκς για την πραγματικά αξιόπιστη συμβολή σου στη συζήτησή μας. Ειδικά η λογική "Ο Δαρβίνος είναι φασίστας", όταν στηρίζεται από ίδρυμα φασιστόμουτρων, είναι σκέτη μούρλια. Έυγε, νέε μου.

Φιλικά
Παπιάρχοντας

EDIT: Σταύρο, με συγχωρείς αν δεν σε κάλυψα πλήρως. Ορίστε και μερικά ακόμη... Ενδιαφέρον, τελικά, το link σου...

http://www.dkosopedia.com/index.php/Rutherford_Institute
http://www.skepticfiles.org/fw/rutherfo.htm

...και μερικά ενδιαφέροντα αποσπάσματα, για όσους βαριούνται να επισκέπτονται links:


Early members of the Rutherford Foundation's board of directors included California millionaire Howard F. Ahmanson, Jr., as well as prominent fundamentalist activists such as Francis Schaeffer and R.J. Rushdoony of The Chalcedon Foundation, a West Coast Christian think tank in which the Christian Reconstructionist Movement was born forty years ago. The early activities of the Rutherford Institute reflected this, and tended to focus on cases involving public primary and secondary education. They were especially active and often successful in trying to stop condom distribution in public schools, as well as sex education, AIDS prevention programs, and programs that teach tolerance.


From the beginning, the Rutherford Institute has taken a militant
position. "We need to be very aggressive, not passive," Whitehead
said in a 1983 interview. "Take the initiative. Sue rather than waiting
to be sued. That's where we've been weak. We've always been on the
defensive. We need to frame the issue and pick the court. The institute,
if necessary, will charge that government is violating religious freedoms
rather than the church waiting for the government to charge it with
violating the law.


A vocal opponent of abortion, he wrote: "Every church should be involved
in the prolife movement. Abortion clinics must be picketed nonstop.
Doctors who wish to murder the innocent must be harassed and driven
from our communities." In 1990, in a move toward religious purity,
Schaeffer joined the Greek Orthodox Church. Today, his role as a Christian
Right activist has diminished.


In a discussion on Christian Reconstructionism, Dr. Jay Grimstead,
president of the Coalition on Revival (COR) said, "We believe that
God has given the Bible as a rule book for all society, Christian
and non-Christian alike. I concur with most of the Reconstructionist
matters; and I am trying to help rebuild society on the Word of God,
and loosely, that would be a Reconstructionist orientation in anybody's
book."

Το Google δεν χρησιμεύει μόνο για να βρίσκεις links που προωθούν τις απόψεις σου, φίλε αναγνώστη. Βοηθά και στο να ελέγχεις την εγκυρότητά τους, και το τι κουμάσια κρύβονται πίσω από κάθε είδους προπαγάνδα.

Να τονίσω πως μου αρέσει ιδιαίτερα το άκρως φιλειρηνικό "Οι γιατροί που δολοφονούν τους αθώους πρέπει να γίνονται θύματα συνεχών επιθέσεων από πλευράς μας" (μιλώντας για τις αμβλώσεις, και ξεχνόντας, διακριτικά, να αναφέρουν το οτι υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις όπου αν μια γυναίκα δεν προχωρήσει σε άμβλωση, απλά, πεθαίνει. Αλλά, βέβαια, είναι "θέλημα Θεού", έτσι; ). Α, και εκείνο για την "επιβολή του λόγου του Θεού και στους μη-Χριστιανούς", μου ακούγεται πολύ Χριστιανικό και αδελφικό. Βέβαια.

lazar
30-08-05, 01:16
Παρτε και μερικα λινκς για τη νεα μου φιλη, τη Wikipedia:

Τζανερμαν

Μην την εμπιστευτείς τυφλά, την έχω πιάσει ένα- δυό φορές αδιάβαστη.

Σταύρος
30-08-05, 01:40
Να τονίσω πως μου αρέσει ιδιαίτερα το άκρως φιλειρηνικό "Οι γιατροί που δολοφονούν τους αθώους πρέπει να γίνονται θύματα συνεχών επιθέσεων από πλευράς μας" .

Nαί , σωστά . Να διαβάσης την συνέντευξι . Ο συγγραφέας ενός βιβλίου δεν
ταυτίζεται με το περιοδικό που δημοσιεύει την συνέντευξι του .

Ducklord
30-08-05, 01:54
Τη διάβασα τη συνέντευξη. Και με κάνει να καταλάβω πως και ο κύριος Ουέηνκαρτ αφήνει να περάσουν κάποιες προσωπικές απόψεις του μέσα από το βιβλίο του. Το να χαρακτηρίζεις ως λανθασμένη τη θεωρία του Δαρβίνου, επειδή κάποια καθίκια την εκμεταλλεύτηκαν, είναι ανώριμο, ανόητο. Και το έκανες επανειλημένως. Τσίμπα και άλλο ένα σχόλιο, "εγκυρότερο" από αυτά του φίλου σου, του Παπιάρχοντα. Και συγνώμη για το εκτενές κλόπυ-πέηστ...


-NET BOOK REVIEW
Published by H-German@h-net.msu.edu (September 2004)

Richard Weikart. _From Darwin to Hitler: Evolutionary Ethics, Eugenics, and
Racism in Germany_. New York: Palgrave Macmillan, 2004. xi + 312 pp.
Illustrations, notes, bibliography, index. $59.95 (cloth), ISBN
1-403-96502-1.

Reviewed for H-German by Sander Gliboff, Department of History and
Philosophy of Science, Indiana University

Darwin on Trial Again

The American creationist movement has been waging war against Darwin and
modern science for decades, but their strategy is evolving. Instead of
pitting only the Bible against the biology, they are cultivating their
credentials in a variety of academic disciplines and attacking from many
new directions. On the history front, Richard Weikart's book appropriates
the Holocaust and indeed the entire course of Western civilization for the
creationist side, as it traces a decline in Western morals from the _Origin
of Species_ to the origin of National Socialism. It is being sold at a big
discount by the Discovery Institute, one of several organs of the religious
right that is touting it as an argument against teaching evolution. It may
also prove instrumental in making a case against reforming marriage and
legalizing abortion or assisted suicide, because it includes comparable
proposals among the links between Darwin and Hitler.

According to Weikart, all of these evils have stemmed from Darwinian
"naturalism." Naturalism is the principle that marks the modern boundary
between science and theology or metaphysics. It limits scientific
investigation to the natural realm and disallows supernatural agencies and
divine intervention in scientific explanations. For example, it might very
well please the Creator to make an object fall with a force that is
inversely proportional to the square of its distance from the center of the
earth, but under naturalism, physicists leave that Creator out of the
equations that describe and explain gravitation. Similarly, biologists do
not invoke the Creator in their work, either.

Among modern creationists, Phillip Johnson first made an issue of
biologists' naturalism in _Darwin on Trial_ (1991), where he raised
legalistic and philosophical objections to the way it banishes God from the
sciences. Here Weikart builds upon Johnson's work with historical and
ethical objections. In particular, he objects to the fact that Darwin
included humanity as part of Nature and treated the human mind and the
moral sense as subjects for biological research. Rather than investigate
Man's immortal soul or the divine foundations of ethics, Darwin's
naturalistic approach took ethics to be a human creation, a product of the
brain and of cultural and biological evolution. That, says Weikart,
undermined traditional Christian values and constituted the first link in a
chain of ideas leading to National Socialism and the Holocaust.

The book is very well crafted to maintain a scholarly stance and avoid any
blatant evangelizing or explicit political advocacy. It never cites Johnson
or other creationists and it does not identify the author as a fellow of
the Discovery Institute. Skillfully, it deploys the bugbear of naturalism to
draw attention away from anti-Semitism, with its inconvenient Christian
connections, as well as from any other intellectual, political, social,
cultural, economic, diplomatic, military or technological components of
Nazism or factors in Hitler's success. The result, by scholarly standards,
is an overly narrow and selective history, which makes only cursory use of
the extensive secondary literature on the origins of National Socialism and
the history of Darwinism.[1]

In the first part of the book, titled "Laying new foundations for ethics,"
Weikart anchors the Darwinian end of his chain of ideas. He has Darwin and
early Darwinians developing evolutionary systems of ethics. These systems
varied among themselves or allowed for historical change in ethical norms,
hence were relativistic in comparison to Christianity, which was absolute.
Part two, "Devaluing human life," ascribes to Darwinians the view that
individual human lives are not sacred, not equal, and may be sacrificed
selectively for the sake of evolutionary progress or other perceived good.
Here the chain branches and links up with eugenics on the one hand and with
scientific theories of racial inequality on the other. Part three,
"Eliminating the 'inferior ones,'" connects the theories to practical
proposals. On the eugenics branch: promoting population fitness through
marriage reform, birth control, abortion, infanticide, and euthanasia. On
the side of scientific racism: promoting international and inter-racial
struggle, imperialism, and militarism. Part four, "Impacts," completes the
chain to Hitler, who, Weikart argues, was influenced by both the practical
proposals and the theories of ethics, which he needed for winning converts
to his cause. Hitler and his followers are depicted not as amoral, but as
having embraced the wrong sort of morality, the naturalistic sort, instead
of the one that was engraved in stone. And that, so to speak, is the moral
of Weikart's story: there is no workable form of morality that is not
God-given and absolute. All else leads to Hitler.

Methodologically, the book is the kind of history of ideas that connects
thinkers and texts by means of conceptual or linguistic resemblances. There
are indeed some thought-provoking connections to be made here, for as is
well known, National Socialism incorporated ideas about biology, race,
struggle and survival. Less well known may be the particular scientists and
social thinkers in Weikart's study, whose writings conveyed Darwinian ideas
to the twentieth-century German audience. They developed various
naturalistic systems of ethics and various proposals for racial
advancement, some of which were reprehensible by any reasonable standard,
and some of which bore resemblances to later Nazi ideas.

The method becomes problematic, however, when one tries to argue from these
kinds of resemblances to causal relationships. Is the scientific _causing_
the political? _Influencing_ it? _Converging_ with it? Being _appropriated_
and misrepresented by it? Maybe the influences go the other way, and
Science is responding to political trends and pressures. Maybe science and
politics are both responding to something else in the historical context. A
good historian of science will have an eye out for various patterns of give
and take among biologists, physicians, social philosophers, politicians,
even theologians, interested segments of the public, and eventually Hitler.
With Weikart, it is a foregone conclusion that the connections are causes
and influences, always emanating from Darwin.

Weikart goes so far as to assert that "in philosophical terms, Darwinism
was a necessary, but not a sufficient, cause for Nazi ideology" (p. 9). As
the book portrays it, Darwinism's causal role lay in undermining Christian
ethics, which would otherwise have held as the last bastion against Nazism,
no matter how many other causes were working in Hitler's favor. I suppose
this is also the rationalization for leaving all those other causes out of
the book. There is of course no way to investigate what would have happened
without Darwinism, or even to imagine the modern world without any
challenges to pre-modern Christian doctrines. Perhaps Nazism could have
been avoided, as Weikart asserts. Perhaps it would only have had to
appropriate less biological rhetoric and more of some other sort.

Weikart tries to argue that no ideology as coherent and destructive as
Nazism could ever have developed as long as ethics stood on unquestioned
Christian foundations, which upheld the sanctity of every individual life.
He seems at times to picture a halcyon pre-Darwinian past, when the
absolute theoretical foundations of ethics made a real difference in
practice. However, as Weikart does acknowledge, there were many ethical
lapses before Darwin, too. One might reasonably doubt whether Western
civilization was significantly more corrupt after its intellectuals took the
naturalistic turn, but Weikart does not. He argues--incredibly, for someone
who likes his morals absolute--that things like racism and slavery were less
bad before Darwin, because Europeans still had Christian values and were
moved to send missionaries to Africa as well as slave traders (pp. 103 &
185).

It is dismaying to see such opinions being passed off as results of
scholarly research. The book's few merits only deepen the dismay because
they suggest that Weikart knows better. His book is rich in primary
material, thoroughly documented, and clearly and concisely written. It
features an intriguing and diverse cast of characters, including biologists
like Ernst Haeckel, philosophers like Christian Ehrenfels, the eugenicists
Alfred Ploetz and Wilhelm Schallmayer, the psychologist August Forel, and
the feminist Helene Stoecker. Unfortunately, Weikart only repeats their
most outrageous stances on ethics and human evolution and omits their
criticisms of the still-Christian (despite Darwin) societies in which they
lived. In short, he does not strive for a contextual understanding of the
selected writers any more than for an explanation of Hitler. They are only
characters in a contrived, cautionary tale against religious apostasy,
Darwinism, and free inquiry into the foundations of ethics.

Note

[1]. Relevant works on the roles of science, medicine and eugenics in the
history of National Socialism include, e.g.: Henry Friedlander, _The
Origins of Nazi Genocide: From Euthanasia to the Final Solution_ (Chapel
Hill: University of North Carolina Press, 1995); Robert N. Proctor, _Racial
Hygiene. Medicine under the Nazis_ (Cambridge, MA: Harvard University
Press, 1988). On important discontinuities between Weimar eugenics and Nazi
extermination: Atina Grossmann, _Reforming Sex. The German Movement for
Birth Control and Abortion Reform, 1920-1950_ (New York & Oxford: Oxford
University Press, 1995). For an overview of the history of Darwinism,
including discussion of religion and morals, see Peter J. Bowler,
_Evolution: The History of an Idea_ (Berkeley: University of California
Press, 2003). For a more detailed historical treatment of Darwinian ethics:
Robert J. Richards, _Darwin and the Emergence of Evolutionary Theories of
Mind and Behavior_ (Chicago: University of Chicago Press, 1987).
----------------------

Τέλος, να αναφέρω πως όσοι ενδιαφέρονται για το βιβλίο, μπορούν να λάβουν περισσότερες πληροφορίες από sites όπως το "Christian Book Reviews". Καθαρά ουδέτερα, φυσικά.

Φιλικά
Παπιάρχοντας

Ducklord
30-08-05, 02:05
Και, σε ξεχωριστό μήνυμα για να μην γίνομαι κουραστικός, ο "ουδέτερος" κύριος Ουέηνκαρτ, σε αποσπάσματα από τη συνέντευξη που ο ίδιος μας έδωσες...


RW: No, the Holocaust required other layers of thought, for example anti-Semitism, which was not derived from Darwinian ethics. However, once the sanctity of human life is swept away, this opens the door to all manner of atrocities, including infanticide, involuntary euthanasia, assisted suicide, abortion, warfare and sometimes even genocide.
Εδώ ο κύριος Ουένκαρτ φαίνεται να ξεχνά πως, σε εποχές Θεοκρατίας, η "αγιότητα της ανθρώπινης ζωής" δεν σήμαινε μία σε όσους κυνηγούσαν τα συμφέροντά τους. Επίσης, βάζει στο ίδιο τσουβάλι -όπως και πολλοί φανατισμένοι Χριστιανοί- όλες τις περιπτώσεις άμβλωσης, ευθανασίας ή βοηθούμενης αυτοκτονίας. Έτσι, να μαρτυράτε, καταραμένοι. Να υποφέρετε και να πονάτε. "Ο Θεός σας δοκιμάζει".


JW: Would the eugenics movement have existed without Darwin?

RW: There have been some thinkers who promoted eugenics of some sort apart from Darwinism (Plato, for instance). So, logically, one can embrace eugenics without Darwin. However, historically Darwinism was the key catalyst for the rise of eugenics, and most early eugenicists argued overtly that their views were based on Darwinism.
Άρα, δεν έφταιγε η θεωρία του Δαρβίνου. Θα μπορούσε να φταίει, μα θα μπορούσε και να μην φταίει. Παρουσιάστηκε ως ο "καταλύτης" για μία αναμενόμενη αντίδραση, η οποία όμως μπορεί να συνέβαινε και χωρίς αυτόν. Μα, αφού εμφανίστηκε η θεωρία του Δαρβίνου, κάποιοι βρήκαν την αφορμή που έψαχναν.
Κάτι σαν αυτό που λέγαμε νωρίτερα: πως κάποιοι έχουν χρησιμοποιήσει ως αφορμή τον Χριστιανισμό, για να κάνουν "τα δικά τους".

Κατά τα άλλα, απολύτως ουδέτερες και κατακριτικός προς τη θεωρία του Δαρβίνου ο συγγραφέας που μας παρέθεσες. Από τη μία δηλώνει πως ΜΠΟΡΕΙ να φταίει η θεωρία του Δαρβίνου, από την άλλη αποφεύγει συστηματικά να εμβαθύνει στο τι θα γινόταν αν ΔΕΝ είχε εμφανιστεί. Αλλά, βέβαια, και αυτός, όπως και εσύ, προσπαθεί να προβάλει όλες [τις δικές του] πλευρές της ιστορίας που πραγματεύεται.

Φιλικά
Παπιάρχοντας
Υ.Γ.: Μερικοί φαίνονται να μπλέκουν τη Χρυσοπηγή με τη Χρυσή Αυγή. Ή μήπως... ή, μήπως... Μπάααα...

Σταύρος
30-08-05, 02:05
Κουράστηκα . Δεν ξαναγράφω .

Οριστικό και αμετάκλητο τέλος .

Να μου πείτε σας παρακαλώ ποιός έγραψε το κείμενο που ακολουθεί .

Στους άγριους , οι αδύναμοι στο σώμα και το μυαλό σύντομα εξολοθρεύονται .
Εμείς οι πολιτισμένοι κάνουμε ότι περνάει από το χέρι μας για να σταματήσουμε αυτήν
την διαδικασία της εξολοθρεύσεως .
Χτίζουμε άσυλα για τους αρρώστους και τους αδυνάμους ,
τους καθυστερημένους τους κλείνουμε σε ιδρύματα και οι γιατροί κάνουν ότι
μπορούν για να τους σώσουν .
Κι έτσι , οι άρρωστοι διαιωνίζουν το είδος τους .
Κάθε άνθρωπος που ξέρει από κοπάδια ζώων αντιλαμβάνεται αμέσως ότι αυτή
η συμπεριφορά μας - ( να παρέχουμε ιατρικές υπηρεσίες
και να σώζουμε τις ζωές των ασθενών , των αδυνάμων , των αναπήρων ) -
είναι καταστροφική για το ανθρώπινο είδος .
Είναι εκπληκτικό πόσο γρήγορα με τις ιατρικές υπηρεσίες και την φροντίδα
εκφυλίζεται ένα κοπάδι . Κανένας δεν είναι τόσο
βλάκας να επιτρέψει την αναπαραγωγή των χειρότερων ζώων του ,
όπως δυστυχώς κάνουμε εμείς

Σας αρέσει ;
Οι άνθρωποι ως κοπάδια , να αφήνουμε τους αρρώστους , τους καθυστερημένους
να πθαίνουν , χωρίς ιατρική περίθαλψη ,
ειδ άλλως ο εκφυλισμός .

Ποιός είναι ο συγγραφέας του ανατριχιαστικού αυτού κειμένου ;

Ο ΔΑΡΒΙΝΟΣ .
1871 Η Καταγωγή του Ανθρώπου , σελ. 133 .

Από τα φρικτότερα κείμενα που έχω ποτέ διαβάσει .

Δαρβινισμός . ΣΤΟ ΚΑΛΑΘΙ ΤΩΝ ΑΧΡΗΣΤΩΝ .
Παρέα με την ευγονική , τον φασισμό και τον νεοταξικό ιμπεριαλισμό .

ΣΤΟ ΚΑΛΑΘΙ ΤΩΝ ΑΧΡΗΣΤΩΝ .

yiapap
30-08-05, 02:42
....
Επιτέλους , ανοίξτε και κανένα βιβλίο . Δεν δαγκώνει .

....
Αυτά τα ύπουλα αντιδραστικά της επιστήμης του ιμπεριαλισμού περί
ανευθυνότητας των επιστημόνων
να τα πούνε σε κανένα άλλο παιδάκι που τα χάφτει .

Και :
...
Richard Weikart
...
Πριν ξαναγράψετε
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΤΗΝ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑ .

No.1 Δε νομίζω ότι αξίζω το στυλάκι σου. "Ανοίξτε και κανένα βιβλίο"... Ωραίος... Να απαντήσω στο επίπεδό σου; Όπως είπε ο stamiak μπορώ κάλιστα να το κάνω... Όμως ΔΕΝ το έχω κάνει. Σε κανένα νήμα δε μειώνω το συνομιλητή μου, ακόμη κι όταν, όπως ο blizard, λέει 1+1=3. Μετά διαμαρτύρεστε για τους Wan/Νο_Logo... :thumbdown

Νο.2 Ευχαριστώ, έχω σοβαρότερα πράγματα να κάνω από το να διαβάζω ΚΑΤΕΥΘΥΝΟΜΕΝΑ συγγράματα. Και μάλιστα κατευθυνόμενα από αυτούς τους σκοταδιστικούς Αμερικανικούς κύκλους που κατηγορείς σε τόσα και τόσα νήματα.

ΔΕΝ είναι δυνατόν να κράζεις τους Αμερικάνους ευαγγελιστές-φονταμενταλιστές και να τους κάνεις quote. Ακόμη και αν "τυχαίνει" να συμφωνείτε στην απόρριψη της θεωρίας της εξέλιξης. Εγώ θα περίμενα (και γι αυτό επέμεινα), σε αυτό το νήμα να σε είχα "σύμμαχο" και να κράζαμε ΟΛΟΙ μαζί την ανοησία του ID.

Αλήθεια... Πως η καταγωγή μας από τα ζώα μειώνει την ανθρώπινη ηθική (σύμφωνα με τον Weikart); Στις κοινωνίες των πιθήκων δεν έχουμε ούτε σταυροφορίες, ούτε προμελετημένα εγκλήματα. Οι θάνατοι για την επικράτηση του ισχυρότερου (alpha male) είναι πάντα ατυχήματα. Σε αντίθεση με τα παραπάνω στις ανθρώπινες κοινωνίες από τότε που οργανώθηκαν, η ανθρωποκτονία είναι ιδιαίτερα συνηθισμένη... Χμμμ... "Καθ' ομοίωση"... Χμμμ...
Μήπως έχουμε άλλο ένα παράδειγμα όλων των κακών των φονταμενταλιστών "Χριστιανών"; Οι οποίοι ξεκινάνε από ένα λάθος αξίωμα "Ο Δαρβινισμός μειώνει την αξία του ανθρώπου" και μετά κολλάνε σε αυτό ιστορικά παραδείγματα;
Μήπως σε ΑΥΤΟ το νήμα εφαρμόζετε αυτό ακριβώς που κατηγορείτε τον Wantilles ότι κάνει όταν ταυτίζει τις διώξεις του Θεοδόσιου και τις σταυροφορίες με τις διαδαχές του Ιησού;
Μήπως;


Δυστυχώς ΚΑΙ σε αυτό το νήμα εκτός από 2-3 post του stamiak και ένα δικό σου, για άλλη μια φορά δε διάβασα τίποτε που να με προβληματίσει.

Και στοιχηματίζω ότι ΑΚΡΙΒΩΣ την ίδια άποψη έχουν όλοι όσοι είχαν το κουράγιο να διαβάσουν τις 35 σελίδες. Για την ακρίβεια, ΠΑΡΑΚΑΛΩ/ΠΡΟΚΑΛΩ όποιον/όποια έχει πειστεί από τα λεγόμενα Σταύρου και blizard, ακόμη και αν ξεκινά από την ίδια αφετηρία μαζί τους (δλδ είναι Πιστός/Πιστή) να ποστάρει, να μου πει τι στο διάτανο κάνω λάθος και δεν μπορώ να γίνω κατανοητός... Μπας και βάλουμε κάποιο νέο αίμα στη συζήτηση...
Γιατί, ειλικρινά, έχω κουραστεί από τις ανασφάλειές σας. Αντί να προτρέπετε τους άλλους να κοιτάξουν μέσα τους, ίσως είναι ώρα να κοιτάξετε ΕΣΕΙΣ μέσα σας και να δείτε αν, και τι, πραγματικά πιστεύετε.

<edit>
Σχόλιο για το προηγούμενο post σου. Το 1871 η επιστημονική μέθοδος όπως την αναφέραμε ο stamiak κι εγώ, απλά δεν υπήρχε σαν ιδέα.
Ότι ο Δαρβίνος ήταν ρατσιστής το ανέφερα και σε άλλο ποστ.
Η προσωπικότητα του Δαρβίνου δε μειωνει τη θεωρία της εξέλιξης, όπως οι αθλιότητες Πατριαρχών και Πάπων (?) δε μειώνει την εκτίμησή σου στο Χριστιανισμό.
Η Εξέλιξη ΔΕΝ είναι μεταφυσική φιλοσοφία. Όπως η επιστήμη, ΔΕΝ είναι ανθρωποκεντρική, συγκεντρωτική! ΔΕΝ κάνει ότι της λέει ο Δαρβίνος, Ιησούς, Μωάμεθ. Είναι ΤΟΣΟ δύσκολο να το κατανοήσεις; Δηλαδή, ξαναρωτάω, να κράξουμε τον Αϊνστάιν επειδή βρήκε τη σχέση μεταξύ ύλης και ενέργειας; Ναι, να τον κράξουμε που ζητούσε τη χρήση της βόμβας... αλλά η επιστημονική του εργασία ΔΕΝ έχει σχέση με το αν ήταν καλός μαθητής, όμορφος άντρας ή ομοφυλόφιλος.
Είναι δύσκολο να... ερρρ... μήπως επαναλαμβάνομαι...

Stamiak, θα μπορούσες να κάνεις μια ανακεφαλαίωση του νήματος; Ακόμη κι αν διαφωνούμε θα παρακαλούσα να υπάρξει μια ψυχραιμότερη ανακεφαλαίωση... από την άλλη πλευρά, ώστε να κλείσει (επιτέλους) αυτό το νήμα.

Σταύρος
30-08-05, 02:47
Συγνώμη φίλε . Ηταν δίκαιη η παρατήρησή σου .

yiapap
30-08-05, 02:54
Συγνώμη φίλε . Ηταν δίκαιη η παρατήρησή σου .
Oops.. έχω κάνει άπειρα edit... ξαναδιάβασέ το αν θέλεις...

blizard
30-08-05, 03:00
Κάτι σαν αυτό που λέγαμε νωρίτερα: πως κάποιοι έχουν χρησιμοποιήσει ως αφορμή τον Χριστιανισμό, για να κάνουν "τα δικά τους".
Όχι και έτσι ρε εσύ ... δεν είσαι βλάκας και είναι πεντακάθαρο ότι προσπαθείς απλά να εξορκίσεις κάτι που δεν σου αρέσει , αντί να παραδεχτείς κάποιες αλήθειες που λέει η συνέντευξη και να προσπαθήσεις να δώσεις ουσιαστικές απαντήσεις .

Ο Χριστιανισμός είναι ξεκάθαρα εναντίων και ο δαρβινισμός ξεκάθαρα υπέρ αν το δούμε στην βάση του .
Το ότι έχουν καταφέρει και εισχωρήσει ακόμα και στον Χριστιανισμό κάποιοι για να «σκοτώσουν μέσο του διδάγματος του Χριστού», είναι απλά δείγμα της δύναμής τους να διαστρεβλώνουν κάτι .
Στον Δαρβινισμό δεν ισχύει αυτό … δεν χρειάζεται να αλλάξουν τίποτα , αφού όλα είναι στρωμένα στο πιάτο τους και δεν έχουν κανένα εμπόδιο.

Βρες μου κάτι από την συνέντευξη που να διαφωνείς πραγματικά... όχι σαν τα παραπάνω αποσπάσματά .



Ότι ο Δαρβίνος ήταν ρατσιστής το ανέφερα και σε άλλο ποστ.
Η προσωπικότητα του Δαρβίνου δε μειωνει τη θεωρία της εξέλιξης, όπως οι αθλιότητες Πατριαρχών και Πάπων (?) δε μειώνει την εκτίμησή σου στο Χριστιανισμό.
Η θεωρεία του Δαρβίνου ήταν ο θεμέλιος λίθος του επιστημονικού ρατσισμού, και το κείμενο του Σταυρού το εξηγεί πολύ καθαρά και είναι ευανάγνωστο.
Ακόμα και θρήσκος μέχρι εκεί που δεν πάει να ήταν ο Δαρβίνος, η θεωρεία του είναι ξεκάθαρο σε τι οδήγησε και πως ακριβώς έγινε αυτό .
Σαν εθνική οδό χωρίς όριο ταχύτητας ήταν , αν δεν κοροιδευόμαστε μπορούν να μπούν τα πράγματα στην πραγματική τους διάσταση .

blizard
30-08-05, 03:22
Αλήθεια... Πως η καταγωγή μας από τα ζώα μειώνει την ανθρώπινη ηθική (σύμφωνα με τον Weikart); Στις κοινωνίες των πιθήκων δεν έχουμε ούτε σταυροφορίες, ούτε προμελετημένα εγκλήματα. Οι θάνατοι για την επικράτηση του ισχυρότερου (alpha male) είναι πάντα ατυχήματα. Σε αντίθεση με τα παραπάνω στις ανθρώπινες κοινωνίες από τότε που οργανώθηκαν, η ανθρωποκτονία είναι ιδιαίτερα συνηθισμένη....
"Darwin recognized that his views did not provide any objective, transcendent foundation for morality. He stated, “A man who has no assured and ever present belief in the existence of a personal God or of a future existence with retribution and reward [and these are Darwin’s views], can have for his rule of life, as far as I can see, only to follow those impulses and instincts which are the strongest or which seem to him the best ones.”
.....once the sanctity of human life is swept away, this opens the door to all manner of atrocities, including infanticide, involuntary euthanasia, assisted suicide, abortion, warfare and sometimes even genocide."

Η απλά επιβίωση του δυνατού . Όχι ότι δεν ίσχυε πάντα αυτό στην ανθρώπινη πρακτική για το συμφέρον του καθενός , αλλά τώρα μας το εξηγεί και η "επιστήμη".

yiapap
30-08-05, 03:22
Η θεωρεία του Δαρβίνου ήταν ο θεμέλιος λίθος του επιστημονικού ρατσισμού, και το κείμενο του Σταυρού το εξηγεί πολύ καθαρά και είναι ευανάγνωστο.
Ακόμα και θρήσκος μέχρι εκεί που δεν πάει να ήταν ο Δαρβίνος, η θεωρεία του είναι ξεκάθαρο σε τι οδήγησε και πως ακριβώς έγινε αυτό .
Σαν εθνική οδό χωρίς όριο ταχύτητας ήταν , μην κοροιδευόμαστε .
Του "κοινωνικού ρατσισμού". ΔΕΝ υπάρχει, ως έννοια, ο επιστημονικός ρατσισμός.
Συνεχίζω να μην καταλαβαίνω όμως... Οι Σπαρτιάτες ήταν Δαρβινιστές; Οι Ισπανοί κονκισταδόρες ήταν Δαρβινιστές; Οι ιεραπόστολοι στην Ωκεανία ήταν Δαρβινιστές;
Ξέρεις πόσα παραδείγματα "Χριστιανών" ρατσιστών υπάρχουν ανά τους αιώνες;
Ψάξε αν θέλεις το νήμα που υποστηρίζω με αποσπάσματα από την Αγία Γραφή ότι τα ερίσματα υπάρχουν για να διαπραχθούν στα ιερά σου κείμενα για τα εγκλήματα "στο όνομα του ενός, αληθινού θεού".
Όμως, ξέρεις κάτι... ΤΕΛΙΚΑ... ο καθένας μπορεί να το βλέπει από τη σκοπιά του. Εγώ (και ο Wan) υποστηρίζω ότι ο χριστιανισμός έδωσε το άλλοθι για τα εγκλήματα που έγιναν εις βάρος της ανθρωπότητας. Εσύ υποστηρίζεις τα ίδια για τον Δαρβινισμό. Δεν μπαίνω στη λογική του τι θα γινόταν αν στη θέση του Ιησού ήταν ο Δαρβίνος (αν και θα ήταν πολύ καλό θέμα για διήγημα Ε.Φ.), η μόνη σύγκριση που θα κάνω είναι αυτή που ταιριάζει στην ιδιοσυγκρασία μου:
Εξέλιξη= Επιστήμη = Αποδείξεις
Χριστιανισμός = Θρησκεία = Πίστη
Όπως είπα... από τα 2 επιλέγω το 1ο... με κλειστά μάτια ;)

stamiak
30-08-05, 03:23
Ducklord

Κοίτα τι συγκρίνεις:

Πρώτα συγχέεις την επιμονή με τις προσωπικές επιθέσεις.
Πότε ξεκίνησε να βρίζει άτομα ο Σταύρος; Μπορεί να επιμένει μέχρι θανάτου στην άποψή του αλλά αυτό διαφέρει από το να αρχίζει να λέει προσωπικά τον καθένα: Φασίστα, Πρόβατο, Θρησκόληπτε και Σούργελα όπως είπε και το τελευταίο ανέκδοτο της παρέας το οποίο και πάλι πέρασε έτσι.

Υπάρχει σύγκριση ποτέ ανάμεσα σε αυτά τα δύο παραδείγματα; Στην επιμονή και στη υβριστική συμπεριφορά;

Προσωπικά δεν στήριξα ποτέ κάποιον που βρίζει σε προσωπικό επίπεδο. Υποστηρίζω το να λέει ο καθένας τη γνώμη του. Ακόμα κι αν απιμένει, ακόμα κι αν εκνευρίζει τον άλλο αυτό.

Μην φέρνεις αντι-παραδείγματα που δεν είναι σχετικά. Το παραπάνω, δεν έχει καμμία σχέση με την απαράδεκτη ανεκτικότητα, στα άτομα που βρίζουν και βλαστημούν τα πιστεύω του άλλου συνεχώς και με τις πιο αισχρές εκφράσεις.

Οι συγκρίσεις ήταν πέρα για πέρα έσφαλμένες ως προς το περιεχόμενο.


Επίσης, όταν επιτέθηκα στο νούμερο που προαναφέρθηκε δεν έγινε για την τελευταία απάντησή του μόνο αλλά όπως προείπα επειδή δεκάδες φορές επιτέθηκε με το γνωστό γελοίο τρόπο του. Κάποιες φορές καλό είναι να πάρει και ανάλογες απαντήσεις καθώς δεν είμαστε πάντα με την ίδια ηρεμία. Του την είπα λόγω κατ' εξακολούθηση υβριστικής συμπεριφοράς στην οποία προστέθηκε ακόμα μία.


Επίσης η συμμετοχή στο φόρουμ δεν έχει σύνορα. Φαντάζομαι όπου θέλει ο καθένας γράφει και προσφέρει το ίδιο. Τα στατιστικά άλλωστε το αποδεικνύουν ότι υπήρξε πολύ μεγάλη κίνηση. Τι είδους μομφή είναι αυτή; Κατά τη γνώμη σου όποιος γράφει συχνά στο τεχνολογικό φόρουμ, αγοράζει ελευθέρας στο βρίσιμο των άλλων, ή επειδή δίνει απαντήσεις για τους επεξεργαστές θα κάνουμε ότι δεν τρέχει τίποτε στις ακραίες συμπεριφορές του;

Σου ξαναείπα ότι το ίδιο άτομο σε άλλα φόρουμ είναι διαρκώς στον "πάγο" από τους συντονιστές. Αυτό δεν σου λέει τίποτε; Εκεί να αντιμετωπίζεται σαν ένας ενοχλητικός γελοίος (όπως του αξίζει επειδή επιτίιθεται σε όλους) και εδώ σαν να μην τρέχει τίποτε;


Η κατάσταση φαίνεται να έχει ως εξής. Από τα 10 άτομα που βρίσκονται εδώ αυτή τη στιγμή, συμβαίνει οι 7 να διαφωνούν με τη θρησκεία. Έτσι αιαφορούν για τις επιθέσεις.


Για παράδειγμα, ήταν σωστό, αλλά συνολικά απαράδεκτο να μου κάνει εμένα κάποιος παρατήρηση για "κακή" συμπεριφορά, ενώ αντίστοιχα, οι μισοί από τους λίγους συμμετέχοντες θα έπρεπε να είχαν εξαφανιστεί από την περιοχή.

Και ένας από αυτούς λόγω ακόμα και ιδιωτικών υβριστικών μηνυμάτων(!).

Είμαστε δηλ. εδώ υποτίθεται για να προστατεύουμε την κουβέντα και εκτός ότι βρίζουμε δημόσια, στέλνουμε και ιδιωτικά μηνύματα για να βρίσουμε κι άλλο! Τι να πει κανείς...
Όμως, είναι ποτέ δυνατόν να στηρίζονται υβριστικές συμπεριφορές από ανθρώπους που χρειάζονται να περάσουν από ψυχοθεραπεία πριν ενταχτούν σε οποιαδήποτε μορφή κοινωνίας;

Όλοι μπορούμε να γράψουμε πιο αυστηρά ή πιο ήπια. Αλλά αν υπάρχει κατανόηση δεν χρειάζεται.

Σίγουρα δεν ξέρω τι νόημα έχει η συνέχιση μιας συζήτησης όπου απαντάται μόνο ότι έχει βολικές απαντήσεις. Βέβαια, σιγά μην γίνει και αυτοκριτική μπροστά σε όλο τον κόσμο...

Επίσης ενώ οι προσωπικές επαφές είναι εξαιρετικό πράγμα, από ότι βλέπω έχουν δώσει αβαντάζ σε κάποιους. Σίγουρα είναι δύσκολο όταν γνωρίζεις κάποιον σε συναντήσεις και τον βλέπεις κάποιες φορές να του επιτεθείς.

Είναι μεν κατανοητό, όμως εδώ υπάρχουν κι άλλοι που πρέπει να προστατεύονται από τα προβλήματα του καθένα.


-

WAntilles
30-08-05, 03:36
Το ότι έχουν καταφέρει και εισχωρήσει ακόμα και στον Χριστιανισμό κάποιοι για να «σκοτώσουν μέσο του διδάγματος του Χριστού», είναι απλά δείγμα της δύναμής τους να διαστρεβλώνουν κάτι.

Καλά μας δουλεύεις Μπλίζαρντ;

"Κάποιοι" και "λίγοι" "κατάφεραν" και "εισχώρησαν" για να "σκοτώσουν μέσω του διδάγματος του Χριστού";

Και τότε γιατί το επισημότερο όργανο της θρησκείας αυτής, η Εκκλησία, τους έχει παρασημοφορήσει εδώ και 1700 χρόνια με τον αγιασμένο σταυρό του τάγματος της σφαγής -> "μεγάλοι" και "άγιοι"



ΥΓ: Θυμήθηκα τώρα μία φοβερή αγγελία πριν από χρόνια από το Α.Μ.Α.Ν. που ταιριάζει γάντι στην περίπτωση εάν αλλάξω μόνο την 1η λέξη:

Μπαλτάδες με δόσεις
Θεοδόσης

Ducklord
30-08-05, 03:38
Μπλίζαρντ, η συνέντευξή του δεν είναι παρά 13 ερωτήσεις - απαντήσεις. Σχολίασα τις δύο. Μου είπες "δεν μου κάνουν αυτές, θέλω άλλες". Δηλαδή, το "2 στα 13" δεν είναι καλό... σκόρ; Ας συνεχίσουμε...


JW: Eugenics did take hold in America in the early twentieth century, and tens of thousands were sterilized. Did Hitler, in taking social Darwinism to its furthest horrific extremes, impact how eugenics was discussed here?

RW: Social Darwinism and eugenics were already being undermined in the U.S. by the 1930s and 1940s, especially in the fields of anthropology and psychology where cultural determinism and behaviorism were becoming ascendant. Hitler’s eugenics policies, however, did bring disrepute to eugenics and the term eugenics was abandoned by most advocates, even those who continued to uphold the same ideas. What actually happened, however, by the 1960s and thereafter, is that eugenics continued to operate, but under different names and in a more individualistic, rather than collectivist, manner. It now became genetic screening, genetic counseling, embryo selection, selective abortion, etc.

Πρόσεξε εδώ: η "ευγονική" που σχολιάζει ο "κύριος", με όνομα "genetic screening" και "genetic counseling" είναι αυτό που είχα πει και νωρίτερα: επιτρέπει την ανίχνευση προβλημάτων στο έμβρυο, προ της γεννήσεώς τους, με επακόλουθο τη δυνατότητα προσπάθειας επίλυσης τους. Υπερβολικό παράδειγμα: έστω πως ένα έμβρυο εμφανίζεται ως τρομερά αδύναμο. Διά της οδού του Genetic Screening, το πρόβλημα μπορεί να διαγνωστεί νωρίς, και η μητέρα να αλλάξει διατροφή. Παράδειγμα, λέμε. Το σημαντικότερο πρόβλημα του Genetic Screening είναι το θέμα των προσωπικών δεδομένων, και το γεγονός πως, επειδή κάποια προβλήματα θα είναι ορατά, οι... ασφαλιστικές εταιρείες μπορεί να δίνουν λιγότερα χρήματα στους γονείς (!!!). Τουλάχιστον, αυτό "καίει" τους Αμερικάνους, και όχι το αν το παιδί τους θα γεννηθεί χωρίς προβλήματα. Φυσικά, κατά τον "κύριο" RW, η έγκαιρη αναγνώριση προβλημάτων είναι κακό πράγμα. ΜΟΝΟ αφού το έμβρυο γεννηθεί με τρία χέρια και οκτώ ποδαράκια πρέπει οι γονείς να αντιμετωπίζουν το πρόβλημα - ίσως βάζοντάς το σε μια γυάλα σαν χταπόδι, και στερώντας του την πιθανότητα για μία φυσιολογική ζωή.


JW: In many of the eugenics discussions of the early twentieth century, various intellectuals urged that the Darwinian struggle be extended to humanity without providing any guide as to how to carry that out. Were Darwin and his devotees irresponsible in not foreseeing the potential danger of applying his theories to ethics?

RW: Darwin recognized that his views did not provide any objective, transcendent foundation for morality. He stated, “A man who has no assured and ever present belief in the existence of a personal God or of a future existence with retribution and reward [and these are Darwin’s views], can have for his rule of life, as far as I can see, only to follow those impulses and instincts which are the strongest or which seem to him the best ones.” However, Darwin, like most Victorian liberals, was optimistic about human nature, and he believed that humans had social instincts that would lead them to obey the Golden Rule. Darwin did not take seriously enough the dark side of human nature, and his views provided no moral fulcrum to oppose anyone obeying sinful, aggressive instincts.

Πρόσεξε αυτό που τόνισα, μα στα πλαίσια του υπόλοιπου κειμένου. Ο "κύριος" RW θεωρεί δεδομένη τη "σκοτεινή πλευρά της ψυχής των ανθρώπων", ενώ φροντίζει να κάνει μία αναφορά και στα... "αμαρωτλά, επιθετικά ένστικτα". Από αυτό και μόνο αρκεί να καταλάβεις πως ο άνθρωπος υποστηρίζει την, φυσική ή ψυχολογική, "αστυνόμευση" της ανθρώπινης φύσης, και την καταπίεση των εσωτερικών ενστίκτων μας. Αυτό μπορεί να μην σου φαίνεται κακό (αφού και η ιδεολογία του Χριστιανισμού παρουσιάζει, μέσω κάποιων εκφραστών της, παραπλήσιες απόψεις). Εμένα, απλά, με ενοχλεί. Πολύ. Δεν θεωρώ, εξαρχής, όλους τους ανθρώπους "κακούς". Μήπως βλέπεις τώρα που στο έθεσα έτσι, στις απόψεις του, μία έμμεση αναφορά και στο... προπατορικό αμάρτημα; Δεν σου φαίνεται όμοιο με το "ήδη από τη γέννησή σου είσαι αμαρτωλός";

Το μόνο που θέλω να πω, πέραν τον παραπάνω, είναι πως ψάχνοντας στο δίκτυο έπεσα στο blog ενός τυπάκου που έπιασε προσωπική συζήτηση (μέσω e-mail) με τον "κύριο" RW, τα οποία και πόσταρε στη σελίδα του. Ο "κύριος" RW σταμάτησε τη συνομιλία πάνω που άρχιζαν τα... "αγγούρια" στις ερωτήσεις του blogger, και έτσι ποτέ δεν θα μάθουμε την απάντηση στην παρακάτω του ερώτηση (σε ελεύθερη απόδοση, όπως τη θυμάμαι):

"Αν οι Ναζί είχαν εναγκαλίσει τόσο τη θεωρία του Δαρβίνου, και το `κίνημά` τους αποτελούνταν κυρίως από υλιστές, άπιστους, άθρησκους κ.λπ., πως δικαιολογείται το γεγονός πως πάρα πολλοί θρήσκοι δεν έδειξαν κάποιον ενδοιασμό στο να ξεχάσουν όσα πρέσβευε η θρησκεία τους και να ενταχθούν στην ομάδα των ναζί;"

...έλα μου ντε..! Πως γίνεται και, αφού οι... "Δαρβινιστές" είναι "οι κακοί", ανάμεσά τους να βρίσκονται, οικειοθελώς, και "αντίθετοι" (ιδεολογικά) θρήσκοι;

Αυτό είναι ένα μυστήριο, η θέση του οποίου κρύβεται....

...ντου-ντου-ντουντου, ντου-ντου-ντουνοτυ...

...στη Ζώνη του Λυκόφωτος...!

Φιλικά
Παπιάρχοντας

yiapap
30-08-05, 03:41
"Darwin recognized that his views did not provide any objective, transcendent foundation for morality. He stated, “A man who has no assured and ever present belief in the existence of a personal God or of a future existence with retribution and reward [and these are Darwin’s views], can have for his rule of life, as far as I can see, only to follow those impulses and instincts which are the strongest or which seem to him the best ones.”
.....once the sanctity of human life is swept away, this opens the door to all manner of atrocities, including infanticide, involuntary euthanasia, assisted suicide, abortion, warfare and sometimes even genocide."

Η απλά επιβίωση του δυνατού . Όχι ότι δεν ίσχυε πάντα αυτό στην ανθρώπινη πρακτική για το συμφέρον του καθενός , αλλά τώρα μας το εξηγεί και η "επιστήμη".

Εγώ φταίω αν σου την πω πάλι;
ΔΕΝ ισχύει η ρατσιστική θεωρία του Δαρβίνου. Η επιστήμη με όλη της τη σοφία έχει ΗΔΗ μέσα σε 100 χρόνια ανασκευαστεί και απορρίψει αυτές τις σκοταδιστικές πεποιθήσεις. Χωρίς να αναγκαστεί από εξωγενείς παράγοντες.
Αντιπαράβαλέ το με τα περί της κυριολεξίας της επίεδης γης, του πλευρού του Αδάμ και των 6000 χρόνων Δημιουργίας. Πότε τα απέρριψε αυτά η Εκκλησία; Μόνη της τα απέρριψε ή όταν είδε ότι αν συνέχιζε να μη δέχεται τη χρονολόγηση με τη μέθοδο του ενεργού άνθρακα... απλά θα ΕΧΑΝΕ από πιστούς όσους μπορούν να συλλαβήσουν τη λέξη "άνθρακας" (που είναι και δύσκολη)

Όπως λέω και παραπάνω η επιστήμη το 1871 ήταν σαφέστατα επηρρεασμένη από ακατανόμαστα μεταφυσικά ρεύματα που αρχίζουν από "Χ". Ο σκοπός των τότε "επιστημόνων" ήταν η "φιλοσοφική λίθος". Δηλαδή να ανακαλύψουν τον κανόνα που θα έκανε τα πάντα χρυσάφι, που θα ενσωμάτωνε τα πάντα (κοινωνική & ατομική ψυχολογία, κοσμολογία, χημεία, βιολογία) σε ΜΙΑ θεωρία, τη δική τους αφού ΔΕΝ φανταζόταν ότι μπορεί ο κόσμος να είναι ΤΟΣΟ σύνθετος (άλλο ένα κατάλοιπο του ακατανόμαστου ρεύματος)! Ως εκ τούτου ο Δαρβίνος (όπως και ο Νεύτονας και... ΟΛΟΙ) θεωρούσαν ως χρέος τους να κάνουν κοινωνικά/φιλοσοφικά σχόλια στις θεωρίες τους! Ο "επιστήμονας" ήταν εκ των πραγμάτων και φιλόσοφος και πολιτικός και ηθικοπλάστης! Σαν τον παπά/κ του χωριού ένα πράμα...

Επίσης καλό θα ήταν να βρεις μια άλλη σελίδα εκτός του νεο-ευαγγελιστή Weikart. Γιατί ΞΕΡΕΙΣ ότι θα σου το φιλάω... και την επόμενη φορά που αναφέρεις (εσύ ή ο Σταύρος) τον Ράμσφελντ ως εκπρόσωπο του διαβόλου επί της γης (θέση που συμφωνώ) θα σου θυμίζω αυτό το νήμα ;)

blizard
30-08-05, 03:42
Και τότε γιατί το επισημότερο όργανο της θρησκείας αυτής, η Εκκλησία τους έχει παρασημοφορήσει με τον αγιασμένο σταυρό του τάγματος της σφαγής -> "μεγάλοι" και "άγιοι"

Γιατί έτσι γούσταρε και έτσι έκανε . .
Εσύ πες μου γιατί ο μια εποχή μεγάλος εκπρόσωπος του δαρβινισμού και δικός σου , Χιτλερ , έσφαξε τα άντερά του ?

pelasgian
30-08-05, 03:51
Επιστημονικές θεωρίες υπήρχαν από πάντα και πάντα υπήρχαν ενδείξεις .
Και η μικρότερη ένδειξη είναι ικανή να στηρίξει μια τεράστια θεωρεία, αν δεν υπάρχει άλλη καλύτερη.


θα μου δώσεις ένα παράδειγμα μίας «τεράστιας θεωρείας» που βασίζεται «κσι στη μικρότερη ένδειξη». ΕΝΑ παράδειγμα. Επειδή χρησιμοποιείται πολύ άσχημα η λέξη θεωρία, να προτείνω τη χρήση των λέξεων υπόθεση και θέση; Υπόθεση είναι όταν βγάζουμε κάτι από το κώλο μας στη βάση μίας έμπνευσης στη βάση ελάχιστων στοιχείων. Θέση είναι όταν ΞΕΡΟΥΜΕ κάτι ΘΕΤΙΚΑ, ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ και με ΣΤΟΙΧΕΙΑ.

Επίσης, χρησιμοποιούμε πολύ άσχημα και τη λέξη πράξη. Πράξη εννοούμε την τέχνη που εκπορεύεται από μία θεωρία. Λέμε θεωρία και πράξη, αλλά δεν έχουν όλες οι θεωρίες πράξη. Πολλές φορές τη θεωρία τη χρησιμοποιούμε για να πούμε «μοντέλο περιγραφής ενός φυσικού συστήματος». Όταν αυτό το σύστημα δεν είναι τεχνητό, αλλά φυσικό, δεν υπάρχει πράξη της θεωρίας. Δηλαδή η «θεωρία» της λειτουργίας του εντέρου δεν έχει πράξη, όπως η θεωρία της λειτουργίας των κινητήρων εσωτερικής καύσης.

Το να λέμε ότι η ΠΡΑΞΗ ή η ΕΦΑΡΜΟΓΗ της θεωρίας του Δαρβίνου, δηλαδή του μοντέλου που ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΙ την εξέλιξη των ειδών στη βάση σκελετών και απολιθωμάτων ως αποτέλεσμα φυσικής επιλογής, είναι η ευγονική είναι άτοπο. Η ευγονική δεν είναι μία πρακτική εφαρμογή της εξέλιξης των ειδών. Οι άνθρωποι διασταυρώναν ζώα για να πετύχουν συγκεκριμένες ιδιότητες ΑΙΩΝΕΣ πριν ο Δαρβίνος εξηγήσει την εξέλιξη των ειδών.

Για να είναι κάτι εφαρμογή μίας θεωρίας, πρέπει η εφαρμογή να υπάρχει ΜΕΤΑ από τη Θεωρία. Δε μπορεί κάποιος να έχει την εφαρμογή του κινητήρα DIESEL πρωτού φτιάξει το θεωρητικό μοντέλο του. Ομοίως δεν μπορεί η ευγονική να είναι εφαρμογή της θεωρίας του Δαρβίνου αφού προϋπήρχε (μίλησε για αυτή ο Πλάτωνας συγκεκριμένα). Επιπλέον, τίποτα δεν μπορεί να είναι εφαρμογή της θεωρίας του Δαρβίνου, αφού περιγράφει κάτι που υπήρχε στο φυσικό περιβάλλον στα πλαίσια ενός μοντέλου.

Η γενετική μηχανική θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ευγονικά, με την έννοια της διόρθωσης προβληματικών γονιδίων που προκαλούν κληρονομικές ασθένειες χωρίς να απαιτούνται βάρβαρες μέθοδοι ευνουχισμού ανθρώπων «για να μη περάσουν τα γονίδιά τους στους απογόνους τους».

blend
30-08-05, 03:57
Ducklord

Κοίτα τι συγκρίνεις:

Πρώτα συγχέεις την επιμονή με τις προσωπικές επιθέσεις.
Πότε ξεκίνησε να βρίζει άτομα ο Σταύρος; Μπορεί να επιμένει μέχρι θανάτου στην άποψή του αλλά αυτό διαφέρει από το να αρχίζει να λέει προσωπικά τον καθένα: Φασίστα, Πρόβατο, Θρησκόληπτε και Σούργελα όπως είπε και το τελευταίο ανέκδοτο της παρέας το οποίο και πάλι πέρασε έτσι.
-

και τα λοιπά....

Μπορούσες και καλύτερα... Εχεις δώσει εξαιρετικά δείγματα γραφής στο παρελθόν.

Οταν έγραφα "σούργελα" δεν συμπεριελάμβανα και εσένα. Με το άθλιο και εμπαθές αυτό κείμενο όμως, με υποχρεώνεις να σε συμπεριλάβω πλέον.

Ευχαριστώ

yiapap
30-08-05, 04:02
Σίγουρα δεν ξέρω τι νόημα έχει η συνέχιση μιας συζήτησης όπου απαντάται μόνο ότι έχει βολικές απαντήσεις. Βέβαια, σιγά μην γίνει και αυτοκριτική μπροστά σε όλο τον κόσμο...

Επίσης ενώ οι προσωπικές επαφές είναι εξαιρετικό πράγμα, από ότι βλέπω έχουν δώσει αβαντάζ σε κάποιους. Σίγουρα είναι δύσκολο όταν γνωρίζεις κάποιον σε συναντήσεις και τον βλέπεις κάποιες φορές να του επιτεθείς.
Wan,
Με την άνεση λοιπόν της προσωπικής μας εμπειρίας, θα μου επιτρέψεις να σου την πω δημοσίως:
Σε αυτό το νήμα έχει προσφέρει... ΚΑΘΟΛΟΥ, ZERO, NADA, NULL!
Κράζω τον blizard και τον Σταύρο όταν, ειλικρινά, μηδενίζεις, τα μακροσκελή μου post με "συνθήματα". Ενώ έχω βάσιμες υποψίες ότι θα μπορούσαμε να πάρουμε τον Σταύρο να κάνει join to the dark side τον τσίτωσες αρνητικά!
Θέλω να κάνω κι άλλο χιούμορ και να το ρίξω στην πλάκα και να σου πω "θα σε χτυπήσω πολύ δυνατά με ένα άδειο μπουκάλι Γεωργιάδη" αλλά ειλικρινά δεν μπορώ.
Δεν καταλαβαίνεις ότι με αυτή σου τη στάση, όσο κι αν συμφωνώ ή συμφωνώ με τις θέσεις σου, μειώνεις όλους εμας που ως σύγχρονοι Δον Κιχώτηδες, παλεύουμε με τα θεριά/ανεμόμυλους;
Γιατί όσο κι αν συμφωνώ με τις απόψεις σου, όσο κι αν παραδέχομαι τις τεχνικές σου γνώσεις και, όπως προείπα, με την ευχέρεια της προσωπικής μας γνωριμίας, αν δεν έχεις κάτι ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟ να προσθεσεις στη συζήτηση καλύτερο είναι να ΜΗΝ συμμετέχεις.
Δεν κάνω ούτε το συνήγορο του Stamiak (που κάνω το quote) ούτε του Σταύρου, απλά πιστεύω ότι χωρίς εξάρσεις και ακρότητες εκατέρωθεν η συζήτηση θα ήταν πιο παραγωγική.
Αν δεν καταλαβαίνεις... απάντησέ μου στο εξής:
"Τι σχέση έχει ο Θεοδόσιος με το θέμα του νήματος"
Απάντηση του τύπου "ότι και ο Δαρβίνος με τους Ναζί" ΔΕΝ ισχύει γιατί ΔΕΝ ειναι αποδεκτό να "πέφτεις" στο επίπεδο αυτού που θέλεις να κατακρίνεις. Νομίζω ότι καταλαβαίνεις πόσο λάθος είναι αυτή η λογική!

ΥΓ. Ελπίζω ότι κατανοείς πως τα παραπάνω είναι post από yiapap προς wan, όχι από mod σε mod. Επαναλαμβάνω ότι γίνεται δημόσια γιατί κάποιος πρέπει, ΟΦΕΙΛΕΙ να σου την πει!
ΥΓ2. Όταν ξαναβρεθούμε θα ΣΕ κεράσω μια Γεωργιάδη για παρηγοριά
ΥΓ3. ΔΕΝ ισχύει το ίδιο για τους υπόλοιπους... γιατί αν πρέπει να κερνάω Γεωργιάδη κάθε φορά που τη λέω σε blizard, Σταύρο...θα μείνω άφραγκος!

yiapap
30-08-05, 04:06
Για να είναι κάτι εφαρμογή μίας θεωρίας, πρέπει η εφαρμογή να υπάρχει ΜΕΤΑ από τη Θεωρία. Δε μπορεί κάποιος να έχει την εφαρμογή του κινητήρα DIESEL πρωτού φτιάξει το θεωρητικό μοντέλο του. Ομοίως δεν μπορεί η ευγονική να είναι εφαρμογή της θεωρίας του Δαρβίνου αφού προϋπήρχε (μίλησε για αυτή ο Πλάτωνας συγκεκριμένα). .
Όπως και πολλοί άλλοι... Αλήθεια, οι Σπαρτιάτες με τον Καιάδα, ήταν "Δαρβινιστές";

@ ADSLgr.com All rights reserved.