Επιστροφή στο Forum : Ο Δαρβίνος αντεπιτίθεται!
Μάλλον τον ίδιο πρέπει να ρωτήσεις . ;) ;)
Η αφαίρεση έγινε σήμερα το πρωϊ ;
Και πότε αποφάσισε κάτι τέτοιο; Σήμερα το πρωί έγινε η αφαίρεση; Και με ποιο σκεπτικό αλήθεια; Σας είπε τίποτα περί αυτού;
Αυτά είναι αυστηρώς προσωπικά δεδομένα του Σταύρου - και ως εκ τούτου, προστατεύονται από το φόρουμ αυτό. Συνεπώς να μην ρωτάς δημόσια γι' αυτά.
Εάν ενδιαφέρεσαι, στείλε του pm να μάθεις.
Βρωμίζουν οι Κινέζοι όμως.
Οι Αμερικάνοι λένε ότι αν βάλουμε επιπρόσθετα έξοδα στα εργοστάσιά μας , απλά θα πάνε στην Κινα που δεν υπάρχει κανένα μέτρο, και η τρύπα θα μεγαλώσει αντί να μειωθεί.
Και επίσης, που λέει στην θεωρεία του Δαρβίνου ότι οι ισχυροί δεν μπορούν να κάνουν περισσότερο κακό στην φύση , και να πάρουν περισσότερα από αυτήν?
Γιατί να αφήσουν την Κίνα που έχει 4πλάσιο πληθυσμό να μολύνει 4 φορές περισσότερο από αυτούς ?
Πολύ λογικά προσπαθούν να την στριμώξουν στην γωνία, επιβάλλοντας την λογική τους… αν έδειχναν αδυναμία τώρα , δεν θα ήταν ισχυροί, και δεν θα «επιβίωναν» έναντι των άλλων.Πρωτα από ολα θες να μου πεις οτι οι Κινέζοι είναι ανίσχυροι ή στην ίδια μοίρα με τους Αφρικανούς (και σε παραπέμπω στο post του ggeorgan στο οποίο απαντούσα για να καταλάβεις την ερώτηση που σου κάνω αν δεν την καταλαβαίνεις), οι Κινέζοι ανήκουν στο club των ισχυρών και άρα επιβεβαιώνεις την διαπίστωση που έκανα.
Και ότι δικαιολογία και να προσφέρουν οι Αμερικάνοι, το γεγονός που παραμένει είναι οτι ΑΥΤΟΙ (ισχυροί) είναι που καταστρέφουν αυτό τον τόπο και όχι οι ανίσχυροι οπως σε προηγούμενο post αφέθηκε να εννοηθεί.
Οσο για την ερώτηση σου περί θεωρίας του Δαρβίνου, μα εγώ απλά απαντούσα σε μια απλή διαπίστωση την οποία θεωρούσα και λάθος. Γιατί εσυ μπλέκεις για μία ακόμη φορα τον Δαρβίνο εκεί που ΔΕΝ έχει θέση;
Εδιτ: Το πρωτο δεν με αφηνει να μπω, εχει ξεπερασει το οριο χρησης, το δευτερο λινκ ειναι το ιδιο με το πρωτο...Οκ τώρα ...
Πρωτα από ολα θες να μου πεις οτι οι Κινέζοι είναι ανίσχυροι ή στην ίδια μοίρα με τους Αφρικανούς (και σε παραπέμπω στο post του ggeorgan στο οποίο απαντούσα για να καταλάβεις την ερώτηση που σου κάνω αν δεν την καταλαβαίνεις),
Δεν είναι ισχυροί... ανάλογα με το πληθυσμό τους είναι ακριβώς το αντίθετο και έχουν πολύ μικρό μερίδιο της πίττας .
Τώρα θέλουν να δυναμώσουν και να πάρουν μεγαλύτερο κομμάτι .
Τα κονίσματα μου προκαλούν αναγούλα και εμετό λόγω αηδίας και σιχαμάρας.
Να πας σε ένα ψυχολόγο, αυτό είναι καθαρό Ιατρικό πρόβλημα αν λες αλήθεια και δεν σου κάνω πλάκα .
Επίσης κανονικά πρέπει να απέχεις από κάθε συζήτηση, γιατί είναι φανερός και ο λόγος που δεν έχεις ικανότητα να συμμετάσχεις .
Σαν να προσπαθεί ο Χιτλερ να μιλήσει με Εβραίους , ή κάποιος ακόμα πιο άρρωστος με άτομα που του προκαλούν τόσο ισχυρά συναισθήματα .
Κοιταξε, τα διαβασα και τα δυο. Σημερα συμβαινει αυτο ακριβως που περιγραφει η παραθεση σου, η επικρατουσα θεωρια ειναι οτι το ανθρωπινο ειδος, οι χομο σαπιενς δλδ, εξηλθαν απο την αφρικη. Αν στο μελλον υπαρξουν ενδειξεις που να αποδεικνυουν κατι διαφορετικο απο αυτο, η θεωρια θα αλλαξει. Αυτο σε χαλαει; Αν βγηκαμε απο την αφρικη ή οχι; Αυτο ειναι ενα μικρο κομματι μονο της θεωριας και δεν εχει να κανει με τον μηχανισμο της εξελιξης ουτε και με τις βιολογικες μας ριζες...
Μερικες ιστοσελιδες ακομα.
Η καλυτερη που εχω βρει, αναφερεται και στις δυο πλευρες, αλλα ειναι υπερ του Δαρβινου: http://www.talkorigins.org/origins/outline.html
Απο το ιδιο, οι αντιπαλοι με τα λαθη της θεωριας και πιθανες απαντησεις: http://www.talkorigins.org/indexcc/
Απο το ιδιο, οι αποδειξεις υπερ της εξελικτικης θεωριας: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Και μερικα ακομη:
http://www.ucmp.berkeley.edu/history/evolution.html
http://www.indiana.edu/~origins/
Τζανερμαν
Δεν είναι ισχυροί... ανάλογα με το πληθυσμό τους είναι ακριβώς το αντίθετο και έχουν πολύ μικρό μερίδιο της πίττας .
Τώρα θέλουν να δυναμώσουν και να πάρουν μεγαλύτερο κομμάτι .
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/asia-pacific/3763370.stm
Απλά για ενημέρωση...
Εχει 1.3 δις κόσμο όμως ... και αν το μετρήσουμε ανά κάτοικο, πρέπει να είναι κάτω από την μέση .
http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2004rank.html
( θέση 121 σε 232 χώρες η Κίνα , αρκετά καλύτερα από όσο περίμενα πρέπει να ομολογήσω )
Τρίζουν τα κόκκαλα του Δαρβίνου με τη διάδοση του «ευφυούς σχεδιασμού» στις ΗΠΑ
Υστερα από ομηρικούς καυγάδες για την αποχή από το σεξ, για τους γάμους των ομοφυλοφίλων, ή για την ευθανασία, οι Αμερικανοί έχουν διχαστεί τώρα στο θέμα της διδασκαλίας του Δαρβινισμού στο Λύκειο. Παρόλο που τόσο οι επιστήμονες όσο και μεγάλο μέρος των μέσων ενημέρωσης έχουν επισημάνει ότι πραγματικό θέμα δεν υπάρχει, η συζήτηση συνεχίζεται.
Το ζήτημα έλαβε τόσο μεγάλες διαστάσεις, ώστε έκρινε σκόπιμο να παρέμβει ακόμη και ο Τζορτζ Μπους. Στις αρχές του μήνα, ο Αμερικανός πρόεδρος εξέφρασε την άποψη ότι η παρουσίαση των διαφόρων σχολών σκέψης αποτελεί μέρος της εκπαίδευσης.
Η δήλωση αυτή ενίσχυσε το στρατόπεδο των αντιπάλων του Δαρβινισμού, που υποστηρίζουν την άποψη του «ευφυούς σχεδιασμού» (Intelligent Design, ID) και διατείνονται ότι οι μαθητές πρέπει να ενημερώνονται για τα υποτιθέμενα κενά στη θεωρία της Εξέλιξης.
Ακόμη και κεντρώοι όπως ο ρεπουμπλικανός γερουσιαστής Τζον ΜακΚέιν, που ελπίζει να αποτελέσει τον διάδοχο του Μπους, έχουν υποκύψει στις πιέσεις των χριστιανών φονταμενταλιστών. Την περασμένη εβδομάδα, ο ΜακΚέιν ισχυρίστηκε ότι στο μάθημα βιολογίας πρέπει να διδάσκονται όλες οι απόψεις για την προέλευση της ζωής.
Η συζήτηση δεν είναι καινούργια. Το 1925, υπενθυμίζει ο ανταποκριτής της Liberation στην Ουάσινγκτον, η Αμερική είχε παθιαστεί με τη «δίκη του πιθήκου». Ενας νεαρός καθηγητής των φυσικών επιστημών, ο Τζον Σκόουπς, είχε τότε παραβιάσει το νόμο του Τενεσί που απαγόρευε τη διδασκαλία των νόμων της Εξέλιξης. Ο καθηγητής καταδικάστηκε σε πρόστιμο, αλλά η αμερικανική κοινή γνώμη τάχθηκε με το μέρος του.
Σήμερα, οι χριστιανοί φονταμενταλιστές αποφεύγουν να μιλούν για τον Αδάμ και την Εύα, ή ακόμη και για το Θεό. Η προσέγγισή τους έχει «επιστημονική» χροιά: η θεωρία της φυσικής επιλογής, λένε, δεν μπορεί να εξηγήσει την πολυπλοκότητα της ζωής.
Το πιθανότερο, λοιπόν, είναι να σχεδίασε τη ζωή κάποια ανώτερη δύναμη, εξωγήινη ή ιερή. Η νέα Βίβλος των φονταμενταλιστών λέγεται «Ανθρωποι και Πάντα» (Of Panda and People), και γράφτηκε από τους Πέρσιβαλ Ντέιβις και Ντιν Κένιον.
Ενα ίδρυμα με έδρα το Σιάτλ, που λέγεται Discovery Institute και χρηματοδοτείται τόσο από τη χριστιανική Δεξιά όσο και από μη θρησκευτικά ιδρύματα, όπως εκείνο του Μπιλ Γκέιτς, προσπαθεί να εκλαϊκεύσει το πρόβλημα ώστε να προσελκύσει όσο το δυνατόν περισσότερους οπαδούς. Για τον σκοπό αυτό, χρηματοδοτεί έρευνες, εκδίδει βιβλία, γυρίζει ντοκυμαντέρ.
Οι οπαδοί του «ευφυούς σχεδιασμού» επαίρονται έτσι για το «ανοιχτό τους επιστημονικό πνεύμα». Δεν απαιτούν την αποβολή του Δαρβίνου από τα σχολεία, αλλά την ισότιμη διδασκαλία της δικής τους θεωρίας. Στο κάτω-κάτω, οι περισσότεροι Αμερικανοί πιστεύουν ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε από τον Θεό...
Η εκστρατεία των φονταμενταλιστών έχει ήδη αποδώσει καρπούς. Στο Ντόβερ της Πενσιλβάνια, οι εκπαιδευτικές αρχές αποφάσισαν φέτος να διαβαστεί στους μαθητές την πρώτη μέρα του μαθήματος βιολογίας το εξής κείμενο: «Ο ευφυής σχεδιασμός αποτελεί μια εξήγηση για την προέλευση της ζωής που διαφέρει από τις θεωρίες του Δαρβίνου. Οι μαθητές που θέλουν να μάθουν περισσότερα για το θέμα αυτό μπορούν να προμηθευτούν το βιβλίο Ανθρωποι και Πάντα».
Οι αντίπαλοι του Δαρβίνου προτίθενται τώρα να επεκτείνουν τον αγώνα τους σε όλη τη χώρα και ελπίζουν ότι θα καταγάγουν την πρώτη μεγάλη τους νίκη στο Κάνσας. Οι τοπικές εκπαιδευτικές αρχές, που πρόσκεινται στο Ρεπουμπλικανικό Κόμμα, εξετάζουν το ενδεχόμενο να περιλάβουν από φέτος τον «ευφυή σχεδιασμό» στη διδακτέα ύλη.
Η συζήτηση στην πολιτεία αυτή έχει φουντώσει εδώ και μήνες. Στο Ορεγκον, ένας φοιτητής της φυσικής, ο Μπόμπι Χέντερσον, αποφάσισε να πολεμήσει τους οπαδούς του «ευφυούς σχεδιασμού» με τα δικά τους όπλα. Με επιστολή του προς το εκπαιδευτικό συμβούλιο του Κάνσας, ζητά να διδάσκονται στους μαθητές όχι μόνο η θεωρία της εξέλιξης και ο «ευφυής σχεδιασμός», αλλά και η θεωρία του «πασταφαριανισμού», σύμφωνα με την οποία ο κόσμος δημιουργήθηκε από ένα ιπτάμενο τέρας φτιαγμένο από μακαρόνια!
Η πρωτοβουλία του βρήκε μιμητές: τον τελευταίο καιρό, το εκπαιδευτικό συμβούλιο βομβαρδίζεται από e-mail πασταφαριανιστών.
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=646399&lngDtrID=252
Ρε παιδιά, μου φαίνεται ότι μιλήσαμε αρκετά για το ID , αλλά δεν δόθηκε κάποιο καλό link για να καταλάβουμε ακριβώς τι είναι !!!
(sorry αν μου ξέφυγε )
Να λοιπόν από την wikipedia, και ένα κομματάκι με τις απόψεις τους .
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design
The irreducible complexity argument holds that evolutionary mechanisms cannot account for the emergence of some complex biochemical cellular systems. ID advocates argue that the systems must therefore have been deliberately engineered by some form of intelligence. Irreducible complexity is defined by Behe as:
"...a single system which is composed of several well-matched interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning."--(Behe, Molecular Machines: Experimental Support for the Design Inference).
According to the theory of evolution, genetic variations occur without specific design or intent. The environment selects variants that have the highest fitness, which are then passed on to the next generation of organisms. Change occurs by the gradual operation of natural forces over time, perhaps slowly, perhaps more quickly (see punctuated equilibrium). This process is able to create complex structures from simpler beginnings, or convert complex structures from one function to another (see spandrel). Most ID advocates accept that evolution through mutation and natural selection occurs, but assert that it cannot account for irreducible complexity, because none of the parts of an irreducible system would be functional or advantageous until the entire system is in place.
Behe uses the mousetrap as an illustrative example of this concept. A mousetrap consists of several interacting pieces—the base, the catch, the spring, the hammer—all of which must be in place for the mousetrap to work. The removal of any one piece destroys the function of the mousetrap. Likewise, biological systems require multiple parts working together in order to function. ID advocates claim that natural selection could not create from scratch those systems for which science is currently not able to find a viable evolutionary pathway of successive, slight modifications, because the selectable function is only present when all parts are assembled. Behe's original examples of irreducibly complex mechanisms included the bacterial flagellum of E. coli, the blood clotting cascade, cilia, and the adaptive immune system.
The ID concept of specified complexity was developed by mathematician, philosopher, and theologian William Dembski. Dembski claims that when something exhibits specified complexity (i.e., is both complex and specified, simultaneously) one can infer that it was produced by an intelligent cause (i.e., that it was designed), rather than being the result of natural processes. He provides the following examples: "A single letter of the alphabet is specified without being complex. A long sentence of random letters is complex without being specified. A Shakespearean sonnet is both complex and specified." (Intelligent Design, p. 47) He states that details of living things can be similarly characterized, especially the "patterns" of molecular sequences in functional biological molecules such as DNA.
pelasgian,
Ασφαλώς και δεν έχει καμμία σχέση η θρησκευτική πίστη με την ύπαρξη ή όχι Θεού. Αλλοίμονο να περίμενε από μας ο Θεός να επιβεβαιώσουμε ή να αρνηθούμε την ύπαρξή Του. Μεθοδολογικώς, λες ο Θεός να περιμένει από μένα να πείσω με λογικά επιχειρήματα εσένα για το ότι υπάρχει ή δεν υπάρχει; Αν θέλει ο Θεός, σε καλεί με τον τρόπο που είναι κατάλληλος για σένα, όπως κάλεσε, για παράδειγμα, τον Πασκάλ.
Άσχετο, αλλά η Κόντογλου παρατηρεί ότι ενώ κανείς δεν ενόχλησε τον Βολταίρο στον πύργο του, η ρωμαιοκαθολική εκκλησία φρόντισε να ξεθεμελιωθεί ως την τελευταία του πέτρα το μοναστήρι των διαδόχων του Πασκάλ.
Αντιστοίχως, καμμία σχέση δεν έχει με την ύπαρξη ή όχι Θεού η μελέτη των αρχών της κοινωνικής συμβιώσεως. Αφού, όπως είπαμε, τις μαθαίνουμε πολύ νωρίτερα απ' όταν είμαστε σε θέση να διερωτηθούμε καν για τον Θεό.
Το ζήτημα, λοιπόν, έχει να κάνει με την θέση που επιλέγει ο άνθρωπος να δώσει στον εαυτό του μέσα στον κόσμο, τον φυσικό κόσμο και τον κόσμο των συνανθρώπων του (είναι σίγουρα πάνω από 37, γύρω στους 1500 για μια ζωή μέσης διαρκείας τους υπολογίζουν σχετικές μελέτες). Μπορεί να αποφασίσει ότι αυτός είναι κι άλλος δεν είναι, να βελτιστοποιήσει την δική του απόλαυση και, στ' ανάθεμα όλα τα άλλα. Παρατηρούμε, όμως, ότι η μεγάλη πλειοψηφία αποφασίζει αλλιώς. Αποφασίζουν ότι η ζωή τους περιέχει ένα νόημα, μια σειρά, ένα σκοπό και δεν μετακινούνται από τον σκοπό αυτό όσο κι αν αλλάξει το περιβάλλον τους. Δύσκολα συμβιβάζεται αυτή η παρατήρηση με την θεωρία της εξελίξεως. Δύσκολα συμβιβάζεται και με την επιστημονική περιέργεια.
Για να γίνω πιο συγκεκριμένος : Αν είχες την τεχνική δυνατότητα να εμφυτεύσεις στο εγκέφαλό μου τις ιδέες σου με χημικό ή φυσικό τρόπο, θα το έκανες ; Αφού πιστεύεις ότι οι ιδέες σου είναι ορθές, πιθανώς θα ήταν και καθήκον σου να το κάνεις. Μην μου πεις, όμως, ότι η ηθική που αναπτύχθηκε εξελικτικώς επί αιώνες έχει κιόλας την απάντηση, αφού η τεχνική δυνατότητα δεν υπήρχε, ούτε και τώρα υπάρχει και, συνεπώς, το θέμα δεν ετίθετο. Λοιπόν, τι θα έκανες ;
Αν είχες την τεχνική δυνατότητα να εμφυτεύσεις στο εγκέφαλό μου τις ιδέες σου με χημικό ή φυσικό τρόπο, θα το έκανες ; Αφού πιστεύεις ότι οι ιδέες σου είναι ορθές, πιθανώς θα ήταν και καθήκον σου να το κάνεις. Μην μου πεις, όμως, ότι η ηθική που αναπτύχθηκε εξελικτικώς επί αιώνες έχει κιόλας την απάντηση, αφού η τεχνική δυνατότητα δεν υπήρχε, ούτε και τώρα υπάρχει και, συνεπώς, το θέμα δεν ετίθετο. Λοιπόν, τι θα έκανες ;Σου λέει κάτι η έννοια brainwashing...?
Σχετικά με τα 37 άτομα, ήταν ο μέσος όρος που ανέφερε μία επιστημονική εκπομπή του BBC. Είπαμε για τους ΔΙΚΟΥ ΣΟΥ ανθρώπους, όχι πόσους αναγνωρίζεις από αυτούς που συνάντησες σε μία ζωή. Έχεις σκεφτεί δίπλα από πόσους περνάς καθημερινά και δε γυρνάς καν να τους κοιτάξεις;
Όταν λέω οι άνθρωποι της ομάδας σου, εννοώ ανθρώπους που έχουν συγγένεια, φιλία, ή κάποια μακροχρόνια και συστηματική συνεργασία. Ε, αυτοί ανά πάσα στιγμή σπανίως ξεπερνάν τους 37.
Η συμπεριφορά σου (όποτε και η ηθική ως συστηματικοποίηση αυτής της συμπεριφοράς) διαμορφώνεται στη βάση αυτής της εκάστοτε ομάδας.
Πραγματικά, νομίζει κάποιος ότι ζει σε μία κοινωνία 11εκκ Ελλήνων; Όλοι ζουν στο δικό τους μικρόκοσμο των προσωπικών αγελών τους, που στη συνέχεια αυτές ζουν στο δικό τους μικρόκοσμο της αλληλεπίδρασης των «αγελών», που αυτές μαζί αρχίζουν και σχηματίζουν κάτι που μοιάζει με κοινωνία. Το κάθε άτομο όμως, είναι μέσα στο κύκλο του και περιστασιακά αλληλεπιδρά με άτομα ΕΞΩ από την αγέλη του. Πάντως και αυτή η συμπεριφορά έχει προτυποποιηθεί. Θυμάστε τον Ξένιο Δία; Θυμάστε που όταν οι αγγέλες των κυνηγών συναντιόντουσαν κάναν ανταλλαγή θηλυκών;
Ο Θεός τώρα φτιάχτηκε για να μη χρειαστεί να δίδονται μακροσκελείς απαντήσεις σε αυτούς που ρωτάγαν «και αυτό γιατί το κάνουμε έτσι». Το ίδιο και η παράδοση και τόσα άλλα και πράγματα για πολλούς ανθρώπους αυτό είναι χρήσιμο. Περιορίζει όμως τη σκέψη στους ανθρώπους εκείνους απ'όπου περιμένει η κοινωνία τη καινοτομία και αυτό είναι κακό.
pelasgian,
54 είναι μόνο οι συγγενείς μου εξ αγχιστείας και αίματος μέχρι τρίτου βαθμού συγγενείας. Το ξέρω γιατί ένα διάστημα έπρεπε να δίνω υπεύθυνη δήλωση ότι κανείς τους δεν είχε στην ιδιοκτησία του Μέσο Μαζικής Επικοινωνίας βάσει του αλήστου μνήμης νόμου για τον βασικό μέτοχο. Τώρα το ποιος είναι δικός μας άνθρωπος είναι μεγάλο ζήτημα. Η μικρή κόρη του Ιωάννου Μεταξά, για παράδειγμα, είχε δηλώσει ότι ο πατέρας της δεν είχε ούτε ένα φίλο και το ημερολόγιό του επιβεβαιώνει αυτήν την εκτίμηση.
Αλλά δεν μου απαντάς στο ερώτημα που έθεσα. Χάριν επιστημονικής περιεργείας θα μου άλλαζες μυαλά, αν μπορούσες, ή θα προτιμούσες να περιορίσεις την σκέψη και την έρευνά σου σε ζητήματα που δεν θέτουν ηθικά διλήμματα ;
Έστω και έτσι, και 100 να είναι στη δική σου «αγέλη». Παραμένει, ότι η ηθική σου είναι αυτή της αγέλης σου. Ομοίως αν ήσουν σε μία γκανστερική αγέλη θα είχες τη δική τους ηθική. Ή αν ήσουν γιατρός την αντίστοιχη δική τους ηθική (η οποία είναι προβληματική σε ένα χριστιανικό περιβάλον (*)). Στο νούμερο θα κολήσουμε τώρα; Αν είναι 37, 54 ή 1054; Το θέμα είναι ότι δεν είναι 11εκκ της Ελλάδας, ή 500εκκ της Ευρώπης ή 6δις του κόσμου.
Για αυτό που ρώτησες, θα σου απαντούσα ΤΟ ΜΗ ΧΕΙΡΟΝ ΒΕΛΤΙΣΤΟΝ.
Εξήγηση:
Το να αλλάξεις τη γνώμη κάποιου με βίαιο τρόπο είναι σίγουρα χειρότερο από το να την αλλάξεις με ειρηνικό. Όμως η βία είναι κάτι που έχει κλιμάκωση. Δηλαδή υπάρχει βία του «άντε και γ...» που είναι λεκτική, υπάρχει η βία του να σου ρίξω μία μπουνιά, η βία του να σφάξω, η βία του σε σφάξω εσένα και τους 54 συγγενείς σου, η βία του να εισβάλω στη χώρα σου, ή βία του να καταστρέψω τη χώρα σου κλπ.
Το να σου αλλάξω το τρόπο σκέψης σου με βίαιο τρόπο, σε σχέση με τι από τα παραπάνω το συγκρίνεις;
Εκείνο που θέλω να σου πω είναι ότι το τι είναι το κατάλληλο να κάνεις σε μία περίσταση εξαρτάται από τη περίσταση. Τα τεχνολογικά μέσα είναι τμήμα της περίστασης.
Η ηθική τώρα ισχυρίζεται ότι έχει τους 10 κανόνες της ηθικής συμπεριφοράς που μπορούν να δώσουν λύση σε οποιοδήποτε πρόβλημα. Ξέρεις τι; Δεν τους πιστεύω. Βρίσκω λογικό ότι ανάλογα με τη περίπτωση και τις περιστάσεις ΜΠΟΡΕΙ να είναι ΑΠΟΔΕΚΤΟ, ΛΟΓΙΚΟ και ΚΑΤΑΛΛΗΛΟ να κλέψεις, να σκοτώσεις, να πεις ψέμματα, να κάνεις αυτό που δεν θα ήθελες να σου κάνουν, να μην τιμήσεις τους γονείς σου, να χέσεις του μεγαλύτερους, να μοιχεύσεις, να ψευδομαρτυρήσεις κλπ.
Κάθε τι που κάνουμε ανά πάσα στιγμή, μπορεί να:
οφελεί εμάς αλλά όχι τους άλλους,
τους άλλους αλλά όχι εμάς,
να οφελεί και εμάς και τους άλλους,
να βλάπτει και εμάς και τους άλλους.
Με εξαίρεση το 4ο που δεν βλέπω πώς μπορεί να είναι χρήσιμο, και το 3ο που όλοι θα ήθελαν να συμβαίνει συνέχεια στη ζωή τους, τα πρώτα δύο «παίζουν» και κανένας δεν μπορεί να πει πιο είναι το σωστό και πιο είναι το λάθος. Βλέπεις ανάλογα με τις περιστάσεις μπορεί να είναι το άτομο ή το άμεσο περιβάλλον του που έχει μεγαλύτερη αξία.
Εξάλλου, αν το γνώριζε η φύση, ο Θεός ή οποιοσδήποτε άλλος, δεν θα άφηνε ΕΜΑΣ να πάρουμε την απόφαση. Το γεγονός ότι είμαστε εδώ σε αυτό το πλανήτη, με περιστάσεις, προβλήματα και δεδομένα και μας ζητάν να πάρουμε αποφάσεις, σημαίνει ότι αυτό πρέπει να κάνουμε. Δεν υπάρχει γενικότητα, μόνο υποπεριπτώσεις και η προαναφερθήσα είναι η μόνη γενικότητα που δέχομαι.
(*) Όταν οι αρχαίοι υποχρέωσαν τους γιατρούς να σώσουν τους ασθενείς σε οποιαδήποτε περίσταση και να δίνουν βαριούς όρκους ότι θα το κάνουν, υπήρχε η ηθική, πολιτική και κοινωνική κάλυψη του να σου δώσουν εσένα το δικαίωμα να αυτοκτονήσεις. Αυτό σε κοινωνίες ιεραρχικές με πολύ απάνθρωπες συνθήκες εργασίας έπρεπε να αποθαρρυνθεί διότι δεν θα είχαν δούλους μετά. Αυτό στις μέρες μας παραμένει προσπαθούν να το κάνουν πρόβλημα των γιατρών το θέμα της ευθανασίας. Πρωτού όμως συζητήσει μία κοινωνία το θέμα της ΕΥθανασίας, θα πρέπει να αποφασίσει αν κάποιος έχει το δικαίωμα στο θάνατο, αν είναι ατομικό δικαίωμα ή αν το δίνει το κράτος επιλεκτικά κοκ.
Οι Χριστιανοί λένε όχι, ότι θα καεί η ψυχή στου στη κόλαση κλπ
Εγώ τους λέω διάφορα πράγματα, αλλά δεν θα προσβάλω τους κανονισμούς του φόρουμ αναφέροντάς τα.
Ρε παιδια, χιλια συγγνωμη για το οφ-τοπικ και το βλακ χιουμορ, αλλα μηπως υπαρχει και κανα λινκ για τους πασταφαριανς; Οχι τιποτα αλλο, αλλα ειμαι τρελος και παλαβος για τα ζυμαρικα... Και παλι συγγνωμη... :D
Τζανερμαν
Edit: Και ομως, βρηκα!
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
Παρατηρούμε, όμως, ότι η μεγάλη πλειοψηφία αποφασίζει αλλιώς. Αποφασίζουν ότι η ζωή τους περιέχει ένα νόημα, μια σειρά, ένα σκοπό και δεν μετακινούνται από τον σκοπό αυτό όσο κι αν αλλάξει το περιβάλλον τους. Δύσκολα συμβιβάζεται αυτή η παρατήρηση με την θεωρία της εξελίξεως. Δύσκολα συμβιβάζεται και με την επιστημονική περιέργεια.
Αυτο σου το ερωτημα εχει να κανει περισσοτερο με κοινωνιολογια και ψυχολογια, παρα με τη θεωρια της εξελιξης... Η εμφανιση της ηθικης δεν εχει να κανει με την εμφανιση της ζωης, αλλα με την εμφανιση της κοινωνιας...
Τζανερμαν
Πρεπει... να... αντισταθω... δεν... θα... το... κανω... ποστ... Πρεπει... να... αντιστ... ΟΧΙ! ΟΧΙ! ΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΡΓΚΧ!
3 σχόλια έχω...
1) http://www.theonion.com/news/index.php?issue=4133&n=2
2) το ξέρετε ότι υπάρχουν άνθρωποι χωρίς κόχυγκα (το γράφω σωστά? μάλλον όχι) και χωρίς φρονημίτες?
3) Θεός υπάρχει για αυτούς που πιστεύουν
Κι εγώ έχω να πώ τρία πράγματα (άσχετα με τα δικά σου squib):
1) War is Peace.
2) Freedom is Slavery.
3) Ignorance is Strength.
Και κάντε τους παραλληλισμούς σας....... :(
tzanerman,
Ο άνθρωπος είναι, κατά τον Αριστοτέλη «ζώον πολιτικόν», δηλαδή κοινωνικό. Αυτό σημαίνει ότι και η βιολογική του τύχη εξαρτάται και από τις αλληλεπιδράσεις μεταξύ των μελών του ανθρωπίνου είδους. Μάλιστα, είναι, πιστεύω, ξεκάθαρο ότι οι συνθήκες του φυσικού περιβάλλοντος έχουν πολύ μικρότερη επίδραση από τις συνθήκες του κοινωνικού περιβάλλοντος στην εξέλιξη. Αυτό απλώς για διευκρίνιση.
pelasgian
Είπαμε, πλύση εγκεφάλου με ανώδυνα (και ταμειακώς) μέσα (που υποθέτουμε ότι υπάρχουν). Είσαι ή όχι ; Τουλάχιστον εξήγησέ μου από τι εξαρτάται η απόφασή σου. Φυσικά η θέλησή μου ως οπισθοδρομικού Ασθέτ (Ανένδοτου, Σκοταδιστή, Θρησκόληπτου, Εθνικιστή, Τουρκοφάγου) δεν θα πρέπει να σου σταθεί εμπόδιο, έτσι δεν είναι ; Εσύ καλό θέλεις να μου κάνεις.
Εγκυκλοπαιδικώς, η θέση σου ότι δεν υπάρχουν σταθεροί κανόνες, αλλά ότι πάμε βλέποντας και κάνοντας είναι αντίθετη με αυτό που παρατηρούμε εμπειρικώς, από τα παιδάκια που παίζουν μπάλα στον δρόμο μέχρι το Συμβούλιο Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών και από την Πανορθόδοξο Σύνοδο μέχρι τις συνελεύσεις της Μαφίας. Μεθοδολογικώς, από την φύση του ο κανόνας πρέπει να προϋπάρχει του γεγονότος που ο κανόνας ρυθμίζει.
Εγκυκλοπαιδικώς, η θέση σου ότι δεν υπάρχουν σταθεροί κανόνες, αλλά ότι πάμε βλέποντας και κάνοντας είναι αντίθετη με αυτό που παρατηρούμε εμπειρικώς, από τα παιδάκια που παίζουν μπάλα στον δρόμο μέχρι το Συμβούλιο Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών και από την Πανορθόδοξο Σύνοδο μέχρι τις συνελεύσεις της Μαφίας. Μεθοδολογικώς, από την φύση του ο κανόνας πρέπει να προϋπάρχει του γεγονότος που ο κανόνας ρυθμίζει.Εχεις ακούσει για περιπτώσεις που δημιουργούμε προβλήματα για να δικαιολογήσουμε την υπαρξή μας, πχ CIA και KGB το κάναν αυτό συνέχεια επι σειρά ετών. O ένας δημιουργούσε στον άλλο πρόβλημα, και καμια φορα δημιουργούσαν κρίσεις για να κάνουν jump in ωστε να πούν "ειδατε , χρειαζόμαστε". (Και αυτό είναι απλά ενα παράδειγμα on the top of my head)...
Δεν υπάρχει τίποτα απόλυτο στον κόσμο αυτό, τα πάντα είναι σχετικα.
tzanerman,
Ο άνθρωπος είναι, κατά τον Αριστοτέλη «ζώον πολιτικόν», δηλαδή κοινωνικό. Αυτό σημαίνει ότι και η βιολογική του τύχη εξαρτάται και από τις αλληλεπιδράσεις μεταξύ των μελών του ανθρωπίνου είδους. Μάλιστα, είναι, πιστεύω, ξεκάθαρο ότι οι συνθήκες του φυσικού περιβάλλοντος έχουν πολύ μικρότερη επίδραση από τις συνθήκες του κοινωνικού περιβάλλοντος στην εξέλιξη. Αυτό απλώς για διευκρίνιση.
Ναι, αλλα απο τη στιγμη και μετα που ο ανθρωπος αρχισε να φτιαχνει κοινωνικες ομαδες (ισχυς εν τη ενωση). Μεχρι τοτε;
Τζανερμαν
Ενα ενδιαφερον αρθρο απο το BBC:
Apes 'extinct in a generation'
By Richard Black
BBC News website environment correspondent
Gorilla in Kahuzi-Biega National Park in DR Congo. Born Free Foundation
The great apes are our kin... but we have not treated them with the respect they deserve
Kofi Annan
Some of the great apes - chimps, gorillas, and orangutans - could be extinct within a human generation, an authoritative new assessment concludes.
Human settlement, logging, mining and disease mean that orangutans in parts of Indonesia may lose half of their habitat within five years.
There are now more than 20,000 humans on the planet for every chimpanzee.
The World Atlas of Great Apes and their Conservation is published by the UN's environment and biodiversity agencies.
It brings together data from many sources in an attempt to assess comprehensively the prospects for the remaining great apes; the gorillas, chimpanzees and bonobos of Africa, and the orangutans of south-east Asia.
Gloomy outlook
The great apes; status check
At-a-glance
The general conclusion is that the outlook is poor.
"All of the great apes are listed as either endangered or critically endangered," co-author Lera Miles from the World Conservation Monitoring Centre near Cambridge told the BBC News website.
"Critically endangered means that their numbers have decreased, or will decrease, by 80% within three generations."
One critically endangered species is the Sumatran orangutan, of which around 7,300 remain in the wild.
Most live in Aceh province at the northern tip of Sumatra, which saw armed conflict for decades between the Indonesian government and separatist rebels, and which suffered heavily during December's tsunami.
The ranges of the Sumatran and Bornean orangutan. Unep-WCMC
In mid-August, a peace deal was signed which may end the 29-year conflict.
"The irony is that just as things are getting better for the people of Aceh, they're getting worse for wildlife, with people collecting timber, dormant logging concessions being activated, and illegal logging as well," said Dr Miles.
"Projections show that in 50 years time, there could be as few as 250 left in the wild; but that's not a viable size for a population."
The other species of orangutan, in Borneo, is much better off, with around 45,000 animals remaining; though data gathered for this report by the United Nations Environment Programme (Unep) and its biodiversity agency the World Conservation Monitoring Centre (WCMC) suggests that numbers have declined 10-fold since the middle of the last century.
African falls
The mountain gorilla of the Democratic Republic of Congo, and the Cross River gorilla, found on the border between Nigeria and Cameroon, are also listed as critically endangered, with numbers estimated at 700 and 250 respectively.
The ranges of the African great apes. Unep-WCMC
For gorillas and chimpanzees, ebola fever is emerging as a significant threat.
Why ebola is now taking its toll of apes is not clear, but may be connected with forest clearance. One theory is that the as yet unidentified animal which harbours the virus lives on the edges of forests; logging creates more edges, and so enhances the transmission of ebola.
An expert group of researchers which convened in May has just released an action plan for conserving apes in western equatorial Africa.
"If we find ways to protect apes from the ebola virus, we also will protect humans," it concludes.
Market stall selling bushmeat. AFP/Getty
Bushmeat can be a significant source of protein in rural west Africa
But disease is not the only threat to the well-being of chimpanzees, their close relatives bonobos, and gorillas.
Bushmeat hunting and habitat removal by logging are also major issues.
The 1990s saw forest cover declining in all African countries where gorillas, chimpanzees and bonobos live.
Close to human
The World Atlas comes with a foreword by UN Secretary-General Kofi Annan, in which he argues forcibly for the preservation of apes.
"The great apes are our kin," he writes. "Like us, they are self-aware and have cultures, tools, politics, and medicines; they can learn to use sign language, and have conversations with people and with each other.
"Sadly, however, we have not treated them with the respect they deserve."
Clint the chimp. Yerkes National Primate Research Center
Clint proves a close cousin
His thesis on the close kinship of ape and man has been reinforced by the publication this week of the chimpanzee genome, demonstrating that humans and chimps share 99% of their active genetic material.
But stopping the decline of ape populations may not be easy, with human encroachment continuing, often under the pressure of poverty.
A key player is the Great Ape Survival Project (Grasp), launched under UN auspices in 2001, which aims to establish strategies for all regions of Africa and Asia which still have ape populations.
It holds its first council meeting next week in the Democratic Republic of Congo.
Tzanerman
ονδίνο
Η ανάγνωση του γονιδιώματος του στενότερου συγγενή του ανθρώπου, δηλαδή του χιμπατζή, ολοκληρώθηκε από διεθνή ερευνητική κοινοπραξία. Η ανάλυση, ελπίζουν οι επιστήμονες, θα δώσει ώθηση στην ιατρική και ίσως προσφέρει απάντηση στο ερώτημα τι μας κάνει ανθρώπινους.
Οι ερευνητές συνέκριναν το γονιδίωμα του χιμπατζή (Pan troglodytes) με το ανθρώπινο και εντόπισαν τις διαφορές που προέκυψαν από τότε που οι πρόγονοι του ανθρώπου διαφοροποιήθηκαν από τους προγόνους του χιμπατζή πριν από 4,7 εκατ. χρόνια στην Αφρική.
Tο DNA του ανθρώπου και του χιμπατζή διαφέρουν κατά περίπου 4%, ωστόσο αν η σύγκριση περιοριστεί στα λειτουργικά γονίδια η διαφορά αυτή περιορίζεται στο 1,2%.
«Ως οι στενότεροι εν ζωή συγγενείς μας, οι χιμπατζήδες είναι απόλυτα κατάλληλοι για να μας διδάξουν για τους εαυτούς μας» σχολίασε ο Ρόμπερτ Γουότερσον, κύριος συγγραφέας της σχετικής δημοσίευσης στο Nature.
«Δεν έχουμε ακόμα την απάντηση στο πολύ βασικό ερώτημα: Τι μας κάνει ανθρώπους; Αλλά αυτή η γενετική σύγκριση περιορίζει δραματικά το εύρος της έρευνας για τις κύριες βιολογικές διαφορές ανάμεσα στα δύο είδη».
Αν και περίπου 12 ανθρώπινα γονίδια δεν υπάρχουν στον χιμπατή, οι επιστήμονες θεωρούν απίθανο οι διαφορές των δύο ειδών να οφείλονται μόνο στα γονίδια αυτά. Οι νοητικές ικανότητες του ανθρώπου και η δυνατότητα χρήσης γλώσσας είναι πιθανότερο να προκύπτουν από διαφορές στη ρύθμιση και την αλληλεπίδραση πολλών γονιδίων.
Η έρευνα πραγματοποιήθηκε από την Κοινοπραξία Προσδιορισμού Αλληλουχίας και Ανάλυσης Γονιδιώματος Χιμπατζή, στην οποία συμμετείχαν 67 επιστήμονες από 23 ερευνητικά κέντρα στις ΗΠΑ, τη Γέρμανία, την Ιταλία, το Ισραήλ και την Ισπανία.
Γράφοντας στο ίδιο τεύχος του Nature, ανεξάρτητη ερευνητική ομάδα από το Πανεπιστήμιο του Κονέκτικατ στο Στορς αναφέρει ότι ανακάλυψε τα μοναδικά γνωστά απολιθώματα χιμπατζή.
Πρόκειται για τρία δόντια 545.000 ετών που βρέθηκαν στην Κένυα, περίπου ένα χιλιόμετρο από το σημείο όπου παλαίτερα είχαν έρθει στο φως απολιθώματα του προγόνου μας Homo erectus.
news.in.gr, με πληροφορίες από Associated Press
Yπαρχουν και αλλοι εκτος των κρηεσηονιστων...
Archaeology from the dark side
Creationists and New Agers have formed a common front to undermine mainstream archaeology and its scientific view of the human past. Are they winning?
- - - - - - - - - - - -
By Andrew O'Hehir
printe-mail
Aug. 29, 2005 | In February of 1961, three amateur gem collectors dug a mechanical gizmo encased in fossil-encrusted rock out of a mountainside in the Southern California desert. They didn't know what it was, and began showing it to friends and associates. Within a few years this thingummy, which became known as the Coso artifact, had assumed an almost mythic importance.
It consisted of a cylinder of what seemed to be porcelain with a 2-millimeter shaft of bright metal in its center, enclosed by a hexagonal sheath composed of copper and another substance they couldn't identify. Yet its discoverers at first believed it had been found in a geode, a hardened mineral nodule at least 500,000 years old. If the Coso artifact was real -- that is, if it was really an example of unknown technology from many millennia before the accepted emergence of Homo sapiens, let alone the dawn of human history -- it would turn everything scientists thought they knew about the past of our species upside down.
Critics of mainstream science from all over the ideological and theological spectrum seized on the object. Some were followers of "alternative archaeology," especially believers in a lost Atlantis-type civilization deep in antiquity that gave birth to all the known civilizations of early human history. Others were followers of Erich von Däniken's hypothesis that human civilization has its roots in outer space. Still others were "young-earth" Biblical creationists, who thought the artifact might be a fragment of the forgotten world that existed before the great Flood described in the Book of Genesis. (Of course, they didn't buy the idea that it might be hundreds of thousands of years old, since most creationists believe that God created the heavens and the earth somewhere between 6,000 and 12,000 years ago.)
The Coso artifact was featured in publications of the Charles Fort Society, which propounds all kinds of quirky pseudoscience. It appeared prominently in "Secrets of the Ancient Races," a 1977 collection of alternative-archaeology evidence by journalist Rene Noorbergen. As recently as 1999, it was a staple of lectures by chemist Donald Chittick, a leading "creation science" evangelist. Its fans had various theories about what it might be: a transmitter, a superconductor, a spark plug or a capacitor, or simply an unknown instrument "as old as legendary Mu or Atlantis," as one of its discoverers mused. If they didn't agree on much, they shared a common enemy. They all longed for a discovery that would destroy the accepted chronologies of archaeology, paleontology and history.
Very few of these people actually saw the artifact itself, which seems to have been lost sometime after 1969. Photographs and X-ray images of it can easily be found on the Internet, and in 1999, when skeptic Paul Heinrich sent those to four different spark-plug collectors, who had never seen the pictures or heard about the find, they unanimously and independently agreed: It was an old plug, all right, but not exactly a wonder of ancient Mu.
http://www.salon.com/news/feature/2005/08/31/archaeology/index_np.html
Τζανερμαν
tzanerman,
pelasgian
Είπαμε, πλύση εγκεφάλου με ανώδυνα (και ταμειακώς) μέσα (που υποθέτουμε ότι υπάρχουν). Είσαι ή όχι ; Τουλάχιστον εξήγησέ μου από τι εξαρτάται η απόφασή σου. Φυσικά η θέλησή μου ως οπισθοδρομικού Ασθέτ (Ανένδοτου, Σκοταδιστή, Θρησκόληπτου, Εθνικιστή, Τουρκοφάγου) δεν θα πρέπει να σου σταθεί εμπόδιο, έτσι δεν είναι ; Εσύ καλό θέλεις να μου κάνεις.
Δε μπορώ να συζητάω επί υποθετικών περιστάσεων. Και είναι περίεργο να το ζητάς από κάποιον ο οποίος σου λέει ότι παίρνει τις αποφάσεις τους στη βάση περιστάσεων και όχι κάποιου τυφλοσούρτη. Μπορώ να φανταστώ ως πρακτικό το jedi mind control σε ορισμένες περιστάσεις, αλλά δε θα δικαιολούσα ποτέ τη μη επιθετική χρήση του. Βλέπεις, θεωρώ τις διαφορετικές απόψεις χρήσιμες γιατί μέσω της αντιπαλότητάς τους εξελίσσονται οι δικές μου.
Εγκυκλοπαιδικώς, η θέση σου ότι δεν υπάρχουν σταθεροί κανόνες, αλλά ότι πάμε βλέποντας και κάνοντας είναι αντίθετη με αυτό που παρατηρούμε εμπειρικώς, από τα παιδάκια που παίζουν μπάλα στον δρόμο μέχρι το Συμβούλιο Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών και από την Πανορθόδοξο Σύνοδο μέχρι τις συνελεύσεις της Μαφίας. Μεθοδολογικώς, από την φύση του ο κανόνας πρέπει να προϋπάρχει του γεγονότος που ο κανόνας ρυθμίζει.
Οι κανόνες χρειάζονται σε περιπτώσεις που δεν έχεις το χρόνο να σκεφτείς ή όπου η ορθή σου σκέψη θα είναι άσχημα επηρεασμένη από τα συναισθήματά σου. Εκεί οφείλεις να θυμάσαι την εκπαίδευσή σου και να δρας στη βάση αυτών που προβλέπουν οι νόμοι, οι κανονισμοί και τα χρηστά ήθη. ΟΜΩΣ, όταν μπορείς να ΣΥσκευτείς, γνωρίζεις ότι δεν υπάρχει κάποια προσωπική προκατάληψη, κάποια εμπάθεια ή κάποια άλλη επιρροή που βλάπτει τη σκέψη σου, τότε μπορείς να θέσεις ΝΕΟΥΣ κανόνες μη τηρώντας τους παλιούς.
Οι κανόνες ρυθμίζουν δράσεις στη βάση προηγούμενης εμπειρίας. Σε ένα κόσμο που αλλάζει ΤΟΣΟ γρήγορα, η εμπειρία μπορεί να μην έχει πάντοτε την αξία που φέρεται πως έχει. Πάντοτε στην αντιπαλότητα μεταξύ εμπειρίας και του «ο νέος είναι ωραίος» εγώ πάω με τους «ωραίους» και συνήθως μου αρέσουν οι χακεροφρικουλιάρηδες της γειτονιάς όταν παίρνουν τα «25 χρόνια εμπειρίας στο χώρο τον υπολογιστών» και σφουγγαρίζουν το πάτωμα με αυτά ;)
Σκέψου το και διαφορετικά, αν όλοι κάναν ό,τι τους λέγαν, θα ήμασταν με καμιά προβιά και ένα ρόπαλο στη σπηλιά. Βέβαια, για πολλούς αυτό θα ήταν ό,τι ακριβώς τους αξίζει. Να τους δώσουν και καμιά ιερή γελάδα να τη προσκυνούν τρεις φορές την ημέρα για να φυτρώσουν τα σπαρτά τους.
Και η παρανοια συνεχιζεται...
Adam, Eve and T. Rex
# Giant roadside dinosaur attractions are used by a new breed of creationists as pulpits to spread their version of Earth's origins.
By Ashley Powers, Times Staff Writer
CABAZON, Calif. — Dinny the roadside dinosaur has found religion.
The 45-foot-high concrete apatosaurus has towered over Interstate 10 near Palm Springs for nearly three decades as a kitschy prehistoric pit stop for tourists.
ADVERTISEMENT
Visit the World's Largest Career Fair
Now he is the star of a renovated attraction that disputes the fact that dinosaurs died off millions of years before humans first walked the planet.
Dinny's new owners, pointing to the Book of Genesis, contend that most dinosaurs arrived on Earth the same day as Adam and Eve, some 6,000 years ago, and later marched two by two onto Noah's Ark. The gift shop at the attraction, called the Cabazon Dinosaurs, sells toy dinosaurs whose labels warn, "Don't swallow it! The fossil record does not support evolution."
The Cabazon Dinosaurs join at least half a dozen other roadside attractions nationwide that use the giant reptiles' popularity in seeking to win converts to creationism. And more are on the way.
"We're putting evolutionists on notice: We're taking the dinosaurs back," said Ken Ham, president of Answers in Genesis, a Christian group building a $25-million creationist museum in Petersburg, Ky., that's already overrun with model sauropods and velociraptors.
"They're used to teach people that there's no God, and they're used to brainwash people," he said. "Evolutionists get very upset when we use dinosaurs. That's their star."
The nation's top paleontologists find the creation theory preposterous and say children are being misled by dinosaur exhibits that take the Jurassic out of "Jurassic Park."
"Dinosaurs lived in the Garden of Eden, and Noah's Ark? Give me a break," said Kevin Padian, curator at the University of California Museum of Paleontology in Berkeley and president of National Center for Science Education, an Oakland group that supports teaching evolution. "For them, 'The Flintstones' is a documentary."
Tyrannosaurus rex and his gigantic brethren find themselves on both sides of the nation's renewed debate over the Earth's origins and the continuing fight over whether Charles Darwin's "The Origin of Species" or Genesis best explains the development of life.
Science holds that dinosaurs were the Earth's royalty for about 160 million years. Their reign ended abruptly, possibly after a meteorite smacked into the planet, but they're considered the forebears of birds.
Unearthing dinosaur bones that are millions of years old "doesn't prove evolution, but it shows the Genesis account doesn't work," said Nick Matzke, a spokesman for the National Center for Science Education.
Drivers who pull off Interstate 10 in Pensacola, Fla., are told a far different story at Dinosaur Adventure Land. Its slogan: "Where Dinosaurs and the Bible meet!"
The nearly 7-acre museum, low-tech theme park and science center embodies its founder's belief that God created the world in six days. The dinosaurs, even super carnivores such as T. rex, dined as vegetarians in the Garden of Eden until Adam and Eve sinned — and only then did they feast on other creatures, according to the Christian-based young-Earth theory.
About 4,500 years after Adam and Eve arrived, the theory goes, pairs of baby dinosaurs huddled in Noah's Ark, and a colossal flood drowned the rest and scattered their fossils. The ark-borne animals repopulated the planet — meaning that folk tales about fire-breathing beasts are accounts of humans battling dinosaurs, who still roamed the planet.
Kids romping through the $1.5-million Florida theme park can bounce on a "Long Neck Liftasaurus" swing seat; launch water balloons at a T. rex and a stegosaurus, and smooth their own sandbox-size Grand Canyons, whose formation is credited to the flood. A "fossilized" pickle purports to show that dinosaur bones could have hardened quickly. Got an upcoming birthday? Dinosaur Adventure Land does pizza parties.
"Go to Disneyland, they teach evolution. It's subtle; signs that say, 'Millions of years ago' " said evangelist Kent Hovind, the park's founder. "This is a golden opportunity to get our point across."
Carl Baugh opened his Creation Evidence Museum in the 1980s near Dinosaur Valley State Park in Glen Rose, Texas, where some people said fossilized dinosaur tracks and human footprints crisscrossed contemporaneously. The Texas museum sponsors a continuing hunt for living pterodactyls in Papua New Guinea. Baugh said five colleagues have spotted the flying dinosaurs, "but all the sightings were made after dark, and we were not able to capture the creatures."
Organizers at Creation Research of the North Coast in Humboldt County, Calif., dream of building their own reptile park but lack funding and acreage. So do leaders at Project Creation in Mount Juliet, Tenn., who would need to raise about $1 million to assemble 30 to 50 pterodactyl and brachiosaur replicas to mingle with live chickens and goats.
At the Institute for Creation Research museum in Santee, a San Diego suburb, officials plan to enlarge its paleontological offerings.
"We like to think of [dinosaurs] as creation lizards, or missionary lizards," said Frank Sherwin, a museum researcher and author.
A 50,000-square-foot Answers in Genesis museum and headquarters is under construction near the Ohio-Kentucky border, where the group hired a full-time dinosaur sculptor. When the facility opens in 2007, the lobby will spotlight a 20-foot waterfall and two animatronic T. rexes hanging out with two animatronic children dressed in buckskins.
The creation museums are riling mainstream Christian denominations that believe the Earth is billions of years old and that God uses evolution as a tool. This conviction makes modern science compatible with their faith in a creator.
"Taking the Bible as astronomy or physics is blasphemy. They're treating it as an elementary textbook and it's not," said Francisco J. Ayala, a UC Irvine evolutionary biology professor and ordained Dominican priest.
"We believe that God created the world…. They misread, misquote and misuse the Bible, but they will lose out to science," said Ayala, a past president of the American Assn. for the Advancement of Science.
Hugh Ross, an astrophysicist and founder of Reasons To Believe ministry in Pasadena, frets that "young-Earth theologians" damage the credibility of scientists who are Christian and push intellectuals away from religion.
"I'd put them in the same category as flat-Earth people and the people that think the sun goes around the Earth," he said. "They think they're defending the truth, but the young-Earth model has no scientific integrity."
Advocates of the intelligent design idea, who assert that certain features of life are best explained by a creative intelligence, bristle at being lumped in with young-Earth creationists. There's little question that the Earth is billions of years old, said John West, senior fellow at the Discovery Institute, a public policy think tank in Seattle that is critical of Darwinian theory.
"Critics would rather tar everyone with the brush of creationism," said West, who teaches political science at Seattle Pacific University. "I think the idea that Genesis provides scientific text is really farfetched."
Creationists defend their dinosaur museums and attractions as a way to teach a grander purpose: If the Bible's history is accurate, then so is its morality.
"If [evolutionists] convince people that dinosaurs are exotic, strange creatures, they've won right there, and the Bible looks like a book of Jewish fairy tales," said Sean Meek, executive director of the Tennessee group Project Creation.
In Cabazon, it was the apatosaurus' underbelly that first enticed an Orange County developer a decade ago.
Gary Kanter had driven to the desert to size up Dinny the dinosaur and the 60 surrounding acres of scrubland, with the idea of expanding the adjacent truck stop.
While gawking up at the dinosaur's tummy, Kanter imagined the beast's tree-trunk legs lumbering across the barren plain.
"He's like a movable Golden Gate bridge," he recalled thinking when he reached his epiphany: Dinny was the perfect pitchman for a higher power.
Kanter's development company bought the site from the family of the late Claude K. Bell for $1.2 million.
Bell, an ex-sculptor at Knott's Berry Farm, crafted Dinny from discarded steel and concrete in the 1960s.
The mayor of Cabazon at the time called the reptile an eyesore. The apatosaurus once sheltered two dozen people during a snowstorm and starred in an ad for an air-conditioning company that bragged about cooling the beast.
Bell eventually added Mr. Rex, a 65-foot-tall tyrannosaurus. The creatures' red eyes glare in tandem at nighttime drivers and on postcards that show Mr. Rex chomping a freeway sign. In 1985, actor Paul Reubens climbed inside Rex for the film "Pee-wee's Big Adventure," peering through 50 spiky teeth.
Kanter and his wife, Denise, are Christian home-schooling advocates who are hosts on a DVD titled "How to Home Educate with Ease." After the gift shop vendor's lease expired, Denise Kanter posted an essay on the Christian website Revolution Against Evolution, seeking volunteers for the attraction.
"Our national museums (that we fund through our taxes) leave millions of people with information that they are no more than an evolved rock," she wrote. "The destruction of millions of souls has been devastating."
Pastor Robert Darwin Chiles offered to transform the Cabazon Dinosaurs from tourist stop to place of worship.
The pastor and the Kanters now hope to turn Mr. Rex's innards into exhibits about cryptozoology — the study of speculative creatures, such as Bigfoot — and creationism. They will somewhat mirror those in Santee, which takes visitors from Genesis to modern times with placards that say Darwin "came at just the right time to be the catalyst for a revival of ancient paganism" and that evolution birthed Communism, racism and Nazism.
"It's what we call marketplace ministry. I bring the Gospel to the people," said Chiles, who runs a nondenominational church at the attraction, inside Bell's rickety old home.
Kids flock to the huge statues. "And it's not like they're crying, 'Oh, mommy, take me out, I'm scared.' They're drawn to it," Chiles said. "There's something in their DNA that knows man walked with these creatures on Earth."
The Kanters intend to spend $2 million to $3 million to add a giant sand pit where kids would rummage for fossils, a center that would contrast creation and evolution arguments, a maze and a replica of Noah's Ark. All that alerts visitors now is a cryptic sign that asks, "Is evolution true?"
Parents glanced past it on a recent afternoon as their children raced toward the growling dinosaurs. Boys wedged their heads between a smaller carnivore's teeth, or smacked its mouth with toy swords. Toddlers hugged Dinny's legs while one family crowded under his tummy in party hats, unwrapped presents and bonked a stegosaurus piñata.
Douglas Bant and his wife ushered their kids from gift shop to minivan for the trip back to Scottsdale, Ariz. The couple teach their children about Jesus, but Bant was miffed about a dinosaur trying to do the same.
"Who thinks, 'I'm going to open a gift shop and convince people this is church'?" he said. "Why would you turn a toy for kids into some sort of religious crusade?"
Corina Shreve had pulled off the highway with her son and daughter.
The family, from Westminster in Orange County, drops in on Dinny maybe twice a year. Shreve said a staffer recently piled pamphlets about creation onto her 6-year-old son Aeron's hands and told him to pass them to friends.
When Aeron asked his mom during this year's visit for a T-shirt, Shreve balked at buying the only one in his size. It read "By Design and Not By Chance."
http://www.latimes.com/news/local/la-me-dinosaurs27aug27,0,3988775,full.story
Tzanerman
@ggeorgan,
Η ερώτησή σου είναι εξ' ορισμού λάθο, ή καλύτερα είναι εκ του πονηρού.
Αποκλείεις κάθε δυνατότητα εξεύρεσης άλλης λύσης και πας στη λύση που απέχει από την "ηθική", τουλάχιστον του 20-21ου αιώνα.
Αντίστοιχη θέση είναι η θέση του Bush για το preemptive strike: "Έρχονται να μας φάνε άρα μήπως είναι καλύτερα να τους φάμε πρώτα εμείς;"
"Στο Ιράκ ο κακός Σαντάμ κάνει τα δικά του, σκοτώνει πολίτες & ετοιμάζει πυρηνικά/χημικά/βιολογικά όπλα. Μήπως να εισβάλλουμε εμείς πρώτοι;"
Και άπειρα άλλα παραδείγματα.
Αφού λοιπόν παίρνεις μια εντελώς αυθαίρετη θέση "τα πιστεύω μου είναι κακά τα δικά σου καλά και δεν υπάρχει τρόπο να με πείσεις" περιμένεις μια απάντηση...
ΟΚ, να σου τη δώσω εγώ. Σαφώς και θα σου περνούσα τα αποδεκτά πιστεύω. Σήμερα ΕΛΠΙΖΟΥΜΕ ή μάλλον φαντασιώνουμε ότι ΑΥΤΟ ακριβώς κάνει η φυλακή. Τιμωρεί και "αναπροσαρμόζει" τους κοινωνικά περιθωριακούς (ναρκομανείς, κλέφτες, δολοφόνοι και λοιπά μιάσματα :x )
Φυσικά για τους οπαδούς της "νεαρής γης" να μην κανω σχόλιο. Ούτε για τους Flintstones δεν είναι οι θεωρίες τους.
Οι κανόνες χρειάζονται σε περιπτώσεις που δεν έχεις το χρόνο να σκεφτείς ή όπου η ορθή σου σκέψη θα είναι άσχημα επηρεασμένη από τα συναισθήματά σου ...
Οι κανόνες ρυθμίζουν δράσεις στη βάση προηγούμενης εμπειρίας. Σε ένα κόσμο που αλλάζει ΤΟΣΟ γρήγορα, η εμπειρία μπορεί να μην έχει πάντοτε την αξία που φέρεται πως έχει....
Σκέψου το και διαφορετικά, αν όλοι κάναν ό,τι τους λέγαν, θα ήμασταν με καμιά προβιά και ένα ρόπαλο στη σπηλιά.
Γιατί νομίζεις ότι ουσιαστικά και εσύ δεν κάνεις ότι ακριβώς "σου λένε" ?
Γιατί νομίζεις πως η "ορθή σκέψη" χωρίς επηρεασμό από συναισθήματα και ηθική, είναι κάτι διαφορετικό από ένα απλό υπολογιστικό σύστημα που αξιολογεί τα εξωτερικά ερεθίσματα αντικειμενικά ,και ανάλογα την ικανότητα επεξεργασίας του παίρνει τις πιο "ορθές" αποφάσεις ?
(Και γιατί αν καταφέρουμε να φτιάξουμε μια τεχνητή νοημοσύνη , με μεγαλύτερη επεξεργαστική ισχύ, χωρίς συναισθήματα, και πολύ παραπάνω στοιχεία από εμάς, να μην την ακούμε σε όλα ?)
Οι κανόνες που στηρίζονται μόνο στην "ορθή λογική" , είναι απλά κανόνες που εξυπηρετούν το συμφέρον του κάθε ατόμου ή κάθε ομάδας που τους έφτιαξε.
Επομένως και να ισχύουν, δεν έχουν τόσο ουσιαστική αξία , αφού δεν μπορούν να πάνε κόντρα στο συμφέρον του δυνατού που τους έφτιαξε.
ΥΓ
Το ανθρώπινο μυαλό είναι πολύ παραπάνω ... έχει πίστη , μπορεί να ανάπτυξη ηθική που δεν έχει σχέση με υπολογισμό συμφέροντος .
Και μάλιστα δεν πιστεύω να εξηγείτε η ανάπτυξή τους από την θεωρεία της εξέλιξης , αφού μας είναι μάλιστα εμπόδιο στο να έχουμε "ορθή σκέψη".
Και γιατί νομίζεις ότι ουσιαστικά έτσι δεν κάνεις εσύ ότι ακριβώς "σου λένε"?
Επειδή διάλεξα το είδος τη εκπαίδευσης που ήθελα; Ως εκ τούτου είχα την επιλογή να εγκρίνω τους κανόνες που ακολουθώ σε περιπτώσεις κρίσης;
Γιατί νομίζεις πως η "ορθή σκέψη" χωρίς τα συναισθήματα είναι κάτι διαφορετικό από ένα απλό υπολογιστικό σύστημα που αξιολογεί τα εξωτερικά ερεθίσματα αντικειμενικά ,και ανάλογα την ικανότητα επεξεργασίας του παίρνει τις πιο "ορθές" αποφάσεις ?
Δεν το νομίζω, είναι. Όμως είναι το υπολογιστικό σύστημα που μοιάζει με την ορθολογιστική λογική σκέψη των ανθρώπων που έχουν τη δυνατότητα να τη κάνουν, και όχι το ανάποδο. Είναι οι υπολογιστές που έχουν φτιαχτεί κατ´ομοίωση του τρόπου σκέψης μας, και όχι το ανάποδο!
Πως νομίζεις ότι έχεις την ικανότητα να παίρνεις αποφάσεις πραγματικά μη ελεγχόμενες και προβλέψιμες ?
Δε με ενδιαφέρει να πάρω τέτοιες αποφάσεις. Ποιος θα ήταν ο λόγος να κάνω κάτι τέτοιο; Τι νομίζεις ότι παίζουμε κάνα παιχνίδι james bond ή κάτι τέτοιο;
Και γιατί αν καταφέρουμε να φτιάξουμε μια τεχνητή νοημοσύνη , με μεγαλύτερη επεξεργαστική ισχύ, χωρίς συναισθήματα και πολύ παραπάνω στοιχεία, να μην την ακούμε σε όλα ?
Καλή ερώτηση, γιατί;
Οι κανόνες που στηρίζονται μόνο στην "ορθή λογική" και όχι κάτι παραπάνω , είναι απλά κανόνες που εξυπηρετούν το συμφέρον του κάθε ατόμου ή κάθε ομάδας που τους έφτιαξε.
Επομένως δεν έχουν ουσιαστική αξία , και δεν μπορούν να πάνε κόντρα στο συμφέρον του δυνατού.
Όχι, αλλά μπορούν να σε κάνουν δυνατό. Ο Αλέξανδρος κατέκτησε ολόκληρο το γνωστό κόσμο επειδή είχε για δάσκαλό του τον Αριστοτέλη, το πατέρα της λογικής.
Το ανθρώπινο μυαλό είναι πολύ παραπάνω από ορθή υπολογιστική λογική ... με πολύ πιο σημαντικά στοιχεία , και μάλιστα δεν πιστεύω να εξηγείτε η ανάπτυξή τους από την θεωρεία της εξέλιξης , αν μας είναι εμπόδιο μάλιστα στο να έχουμε "ορθή σκέψη".
Σαφώς, είναι ένας υπολογιστής που μπορεί να σκεφτεί πώς να σκέπτεται. Πρόγραμμα και προγραμματιστής μαζί.
Επειδή διάλεξα το είδος τη εκπαίδευσης που ήθελα; Ως εκ τούτου είχα την επιλογή να εγκρίνω τους κανόνες που ακολουθώ σε περιπτώσεις κρίσης;
Τι θα πει "διάλεξα" ? γιατί νομίζεις ότι διάλεξες μόνος σου δηλαδή , και δεν ακολούθησες την υπολογιστική λογική σου, βάση τον στοιχείων που είχες εκείνη την εποχή ?
Αφού παραδέχεσαι πως τώρα σκέφτεσαι σαν κομπιούτερ που το έχουν προγραμματίσει να αντιδράει στα εξωτερικά ερεθίσματα, γιατί νομίζεις ότι το είχες διαλέξει κάποτε πραγματικά μόνος σου αυτό ?
Σαφώς, είναι ένας υπολογιστής που μπορεί να σκεφτεί πώς να σκέπτεται. Πρόγραμμα και προγραμματιστής μαζί.
Από που και ως που είσαι προγραμματιστής ? ο προγραμματιστής έχει πλήρη έλεγχο στο πρόγραμμα και το κάνει ότι πραγματικά του καπνίσει .
Εσύ απλά είσαι ένα πρόγραμμα που έχει την δυνατότητα να βελτιώνετε βάση των ερεθισμάτων που διαλέγει (υπολογίστηκα τα διαλέγει) να επεξεργάζεται.
Ξεκάθαρα δηλαδή σαν την τεχνίτη νοημοσύνη των ταινιών ... με δυνατότητα να βελτιώνετε , αλλά πάντα πλήρως προβλέψιμη - εφόσον γνωρίζουμε την είσοδο δεδομένων που της έχουν δοθεί.
Όμως είναι το υπολογιστικό σύστημα που μοιάζει με την ορθολογιστική λογική σκέψη των ανθρώπων που έχουν τη δυνατότητα να τη κάνουν.
Οκ, εδώ μπορείς να μου εξηγήσεις πως συνδυάζετε η υπολογιστική σκέψη και η ορθολογιστική λογική , με τα αισθήματα, την ηθική , την πίστη κλπ ?
Είναι ανεξάρτητα , αφού οι υπολογιστές προσπαθούν να αντιγράψουν μόνο την ορθή λογική μας και τα καταφέρνουν , ή μήπως όχι ?
Στην συνέχεια της ιστορίας, ο άνθρωπος δεν θα χρειάζεται κάτι παραπάνω από ορθή λογική για να γίνει δυνατός , έτσι ?
Αν συνεχιστεί υποθετικά η εξέλιξη των ειδών ,με αυτό το κριτήριο λοιπόν, δεν θα εκλείψουν όλα αυτά τα “extra χαρακτηριστικά” μας , και θα μοιάζουμε όλο και περισσότερο σαν υπολογιστές ?
Νομίζεις ότι αυτό έχει κάποιο νόημα ?
Καθώς ετοιμάζονταν τα εφέ για το Lord of the Rings, χρησιμοποιώντας το σύστημα αυτόματης δημιουργίας animation και τεχνητής ευφυίας μονάδων MASSIVE, ο Peter Jackson και οι τεχνικοί της WETA Digital έβαλαν μία ομάδα ψηφιακών ανθρώπων να κάνει "ντού" σε ένα πεδίο μάχης, όπου πλακώνονταν Orcs και άλλοι άνθρωποι. Άφησαν τον υπολογιστή μόνο του να ετοιμάσει τη σκηνή, και έμειναν κάγκελο:
Η νέα ομάδα ανθρώπων έτρεξε προς τη μάχη, μα όταν "είδε" και "εκτίμησε" την κατάσταση, κατάλαβε πως θα έχανε. Έτσι, έκανε κάτι απολύτως "ανθρώπινο" και "λογικό", μα σίγουρα όχι αναμενόμενο από ένα σύστημα τεχνητής ευφυίας: μεταβολή και δρόμο. Το έβαλαν στα πόδια. Η WETA Digital αναγκάστηκε να ορίσει χειροκίνητα κάποια σημεία των μαχών, και να "χαζέψει" την τεχνητή ευφυία του MASSIVE, για να είναι δυνατή η δημιουργία κάποιων σκηνών.
Τι έλεγες, Bliz, για την "τεχνητή ευφυία", το "πόσο προβλέψιμη είναι" και το "πόσο διαφέρουμε από τους υπολογιστές";
Εντωμεταξύ, απάντησέ μου στο εξής: είσαι, από σωματικής απόψεως, ένας βιολογικός μηχανισμός; Που αν σου αφαιρεθεί το αίμα ή ένα όργανο θα "λήξεις"; Όλοι, νομίζω, είμαστε (εκτός, ίσως, από τον Ρόμποκοπ ;) ).
Τι είναι, λοιπόν, αυτό που αποδεδειγμένα σε διαφοροποιεί από μία "μηχανή"; Διότι από ό,τι βλέπω, το ξαναγυρίσαμε στις γενικότητες και αοριστολογίες... "Διάλεξα", όπως λες, θα πει "επέλεξα βάσει των στοιχείων που είχα", όπως επίσης λες. "Διαλέγεις" να μην κόψεις το χέρι σου, αλλά το ψωμί, διότι έχεις τα στοιχεία που απαιτούνται για να "υπολογίσεις" πως αν κόψεις το χέρι σου, θα τα κακαρώσεις από ακατάσχετη αιμοραγία. Και, ξέρεις, αυτό ΕΙΝΑΙ "ελεύθερη επιλογή", και όχι "προγραμματισμός". Είναι ένα "έξυπνο πρόγραμμα" που μπορεί να επιλέγει καταστάσεις.
Στο άλλο άκρο βρίσκεται η θεωρία πως δεν είσαι τίποτε άλλο παρά ένα meat puppet. Δεν ξέρω αν προτιμάς κάτι τέτοιο - γούστα είναι αυτά... :mrgreen:
Φιλικά
Δε Κουάκμαν
Μην σε ξεγελάνε οι δυνατότητες των υπολογιστών για να συμπεράνεις ότι δεν είναι πλήρως προβλέψιμοι....
Είναι , και δεν ενήργησε με δικιά του βούληση ο υπολογιστής .Κάθε ενέργειά του έχει μια συγκεκριμένη επιστημονική εξήγηση , και μπορεί να προβλεφθεί 100% αν βάλουμε ένα μεγαλύτερο σύστημα να μας εξομοιώσει την κατάσταση.
Το οποιοδήποτε σύστημα υπολογιστών, όσο εξελιγμένο και όσο "ανθρωποφανές" να μοιάζει, είναι πλήρως προβλέψιμο , και μια κοινωνία υπολογιστών θα ήταν και αυτή προβλέψιμη και νεκρή ,σαν ταινία που έχουμε δει.
Για να αλλάξει αυτό , και να πάρουν πραγματικά ζωή τα ρομπότ, θα πρέπει να βρούμε τρόπο να τους δώσουμε ένα κομμάτι που να είναι πραγματικά απρόβλεπτο και ανεξάρτητο .
Ένα κομμάτι σαν αυτό που έχουμε εμείς πχ, και μας κάνει να διαφέρουμε από τον δικό μας κόσμο.
Τι θα πει "διάλεξα" ? γιατί νομίζεις ότι διάλεξες μόνος σου δηλαδή , και δεν ακολούθησες την υπολογιστική λογική σου, βάση τον στοιχείων που είχες εκείνη την εποχή ?
Αφού παραδέχεσαι πως τώρα σκέφτεσαι σαν κομπιούτερ που το έχουν προγραμματίσει να αντιδράει στα εξωτερικά ερεθίσματα, γιατί νομίζεις ότι το είχες διαλέξει κάποτε πραγματικά μόνος σου αυτό ?
- Διαλέγω, διαλογή, διαλογισμός, δια του λογισμού, δηλαδή συμπέρασμα μέσω της λογικής. Πράγματι ΔΙΑΛΕΞΑ αυτό που ήθελα.
- Επιπλέον, να σου υπενθυμισω ότι είπα πως οι υπολογιστές δουλεύουν εν μέρει σύμφωνα με την ανθρώπινη λογική και όχι το αντίθετο.
Από που και ως που είσαι προγραμματιστής ? ο προγραμματιστής έχει πλήρη έλεγχο στο πρόγραμμα και το κάνει ότι πραγματικά του καπνίσει .
Ό,τι θέλω το κάνω, και μάλιστα διαλέγω και με ποιο τρόπο θα το τελειώσω αν το επιθυμώ. Απλά, δεν είσαι ΤΟΣΟ βαρετός ώστε να το τελειώσω πρόωρα απόψε πηδώντας από το παράθυρο :p
Οκ, εδώ μπορείς να μου εξηγήσεις πως συνδυάζετε η υπολογιστική σκέψη και η ορθολογιστική λογική , με τα αισθήματα, την ηθική , την πίστη κλπ ?
Είναι ανεξάρτητα , αφού οι υπολογιστές προσπαθούν να αντιγράψουν μόνο την ορθή λογική μας και τα καταφέρνουν , ή μήπως όχι ?
Είπα εγώ ότι συνδυάζεται; Με τα συναισθήματα συνδυάζεται στο βαθμό που η λογική μπορεί να εκλογικεύσει την ύπαρξή τους στη βάση των βιολογικών αναγκαιοτήτων μας.
Στην συνέχεια της ιστορίας, ο άνθρωπος δεν θα χρειάζεται κάτι παραπάνω από ορθή λογική για να γίνει δυνατός , έτσι ?
Αν συνεχιστεί υποθετικά η εξέλιξη των ειδών ,με αυτό το κριτήριο λοιπόν, δεν θα εκλείψουν όλα αυτά τα “extra χαρακτηριστικά” μας , και θα μοιάζουμε όλο και περισσότερο σαν υπολογιστές ?
Δε πιστεύω ότι η εξέλιξη του είδους μας θα είναι ο Mr Spock από το Star Trek. Πάντως θα είναι ενδιαφέρον αν θα μπορούσαμε να εξηγήσουμε την ύπαρξή μας με τη λογική και να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι είναι λογικό να τη ζήσουμε, πέρα από ενδιαφέρον. Δηλαδή να συνεχίσουμε να ζούμε, χωρίς να υπάρχει ΜΟΝΟ κάποιο κίνητρο/εξήγηση βασισμένη στα ένστικτά μας.
Νομίζεις ότι αυτό έχει κάποιο νόημα ?
Αποφεύγω να βγάζω το συμπέρασμα «ματαιότις ματαιοτήτων, τα πάντα ματαιότις» μετά από μηλόπιτα με κρέμα βανίλιας και τσάι μέντας, διότι μου δημιουργεί ξυνίλες.
Ό,τι θέλω το κάνω, και μάλιστα διαλέγω και με ποιο τρόπο θα το τελειώσω αν το επιθυμώ. Απλά, δεν είσαι ΤΟΣΟ βαρετός ώστε να το τελειώσω πρόωρα απόψε πηδώντας από το παράθυρο :p
Δεν μπορείς να το κάνεις αυτό, γιατί δεν στο λέει η ορθή λογική σου ... :p αν κάνεις κάτι πέραν από αυτήν, είναι επηρεασμός από αισθήματα - ένστικτα, και μάλιστα κακός .
Από την άλλη, αν στο πει , θα το πει σε όλους όσους βρεθούν σε ανάλογη κατάσταση, οπότε πάλι δεν θα είναι δικιά σου επιλογή.
Η συλλογικότητα μίας επιλογής δεν τη κάνει λιγότερο λογική (πρόσεξε ΕΠΙ ΛΟΓΗ, δηλαδή επί της λογικής), μάλιστα ίσως να είναι και μία στατιστική ένδειξη της ορθότητάς της, για αυτό και άλλωστε λέγεται συν λογικότητα.
Επιπλέον, υπάρχουν πολλές περιπτώσεις όπου το λογικό είναι η αυτοκτονία, ενώ η παραμονή στη ζωή είναι το συναισθηματικό και το ενστικτώδες. (Τώρα που το σκέφτομαι, είναι συνεχώς που τα ένστικτα το κάνουν αυτό και είναι μάλλον το όραμα ότι κάποιος κάποτε θα καταλάβει το νόημα της ζωής που δικαιολογεί όλη αυτή την απαράδεκτα αβολη διαδικασία που μπαίνουμε καθημερινά ζώντας.)
Εγώ ρωτάω πως είναι δικιά σου η απόφαση ? όχι αν είναι ορθή, ή αν βγαίνει από την λογική.
Για να πάρεις την οποιαδήποτε πραγματικά δικιά σου απόφαση, ακόμα και για το αν θα ζήσεις η αν πεθάνεις, δεν βασίζεσαι αποκλειστικά στην λογική.
Και η ηθική , και οι κανόνες που θέλουμε να βάλουμε, αν θέλουμε να είναι πραγματικά δικοί μας και να έχουν κάποια αξία, δεν πρέπει να βασίζονται μόνο στην "ορθή λογική".
Οι κανόνες της ορθής λογικής δεν είναι κάτι παραπάνω από τους κανόνες του συμφέροντός αυτού που τους βγάζει, και αλλάζουν όταν αλλάξει και αυτό .
Εγώ ρωτάω πως είναι δικιά σου η απόφαση ? όχι αν είναι ορθή, ή αν βγαίνει από την λογική.
Για να πάρεις την οποιαδήποτε πραγματικά δικιά σου απόφαση, ακόμα και για το αν θα ζήσεις η αν πεθάνεις, δεν βασίζεσαι αποκλειστικά στην λογική.
Δηλαδή μία «πραγματικά δική μου απόφαση» πρέπει να είναι παράλογη; Γιατί σου έχω δώσει την εντύπωση του παράλογου ανθρώπου, οπότε κάτι το λογικό δεν θα μπορούσε να χαρακτηρίζει τις πράξεις και τις αποφάσεις μου; Δηλαδή με βρίζεις;
Και η ηθική , και οι κανόνες που θέλουμε να βάλουμε, αν θέλουμε να είναι πραγματικά δικοί μας και να έχουν κάποια αξία, δεν πρέπει να βασίζονται μόνο στην "ορθή λογική".
Οι κανόνες της ορθής λογικής δεν είναι κάτι παραπάνω από τους κανόνες του συμφέροντός αυτού που τους βγάζει, και αλλάζουν όταν αλλάξει και αυτό .
Αυτά είναι λάθος συμπεράσματα στη βάση λάθος προηγούμενων δεδομένων που σου εξήγησα γιατί είναι παράλογα.
Μετά από που προκύπτει ότι οι κανόνες της λογικής είναι προϊόν συμφέροντος; Ποιανού συμφέρον; Του Αριστοτέλη που τους έθεσε πριν 2500 χρόνια στο έργο του «όργανον»;
Α, το βρήκα, είναι το συμφέρον του George Boole που τους διασκεύασε υπό τη μορφή άλγεβρας το 1890.
Δηλαδή μία «πραγματικά δική μου απόφαση» πρέπει να είναι παράλογη; Γιατί σου έχω δώσει την εντύπωση του παράλογου ανθρώπου, οπότε κάτι το λογικό δεν θα μπορούσε να χαρακτηρίζει τις πράξεις και τις αποφάσεις μου; Δηλαδή με βρίζεις; Η καθαρά λογική απόφαση είναι μια απόφαση που θα έπαιρνε και ένας υπολογιστής αν ήταν στην θέση σου, οπότε είναι απλά ή λογική απόφαση ... δεν είναι η δικιά σου απόφαση.
Μπορείς να επιλέξεις αν θα σκεφτείς απόλυτα λογικά-υπολογίστηκα ή όχι , και μόνο αυτό είναι δικιά σου απόφαση.
Αλλά αυτή δεν πρέπει να έχει βγει από καθαρή λογική , γιατί τότε δεν θα ήταν ούτε αυτή δικιά σου, και θα ήσουν ένα 100% προβλέψιμο μηχάνημα.
Και ένα "λογοπαίγνιο" .
I do and must reason inductively.
Inductive reasoning is invalid.
To reason invalidly is unreasonable.
Therefore, I am and must be unreasonable
Μετά από που προκύπτει ότι οι κανόνες της λογικής είναι προϊόν συμφέροντος; Ποιανού συμφέρον; Του Αριστοτέλη που τους έθεσε πριν 2500 χρόνια στο έργο του «όργανον»;
Μα του συμφέροντος αυτού που τους βγάζει... αν είναι ένα κράτος, αντιπροσωπεύουν τα συμφέροντα του κράτους.
Δεν μπορεί να φτιάξουμε κανόνες , που να είναι αντίθετοι στο αντικειμενικό συμφέρον μας, και να βασίζονται σε υπολογιστική λογική.
Είναι άτοπο .
Συνάδελφοι,
Μετα απο τον έξυπνο σχεδιασμό, το επόμενο βήμα είναι η
Εξυπνη Πτώση (http://www.theonion.com/content/node/39512)
:D :D :D :D
Οχι δεν είναι αστείο, δείτε το link.... :lol: :lol:
Και για τις προηγούμενες συζητήσεις σχετικά με τους Νεάντερταλ και τους homo sapiens sapiens το παρακάτω link (http://www.abc.net.au/news/newsitems/200509/s1450949.htm) δείχνει την συνύπαρξη των δύο ειδών σύμφωνα με τα τελευταία αποτελέσματα ερευνών.
Blizard: Το αποτέλεσμα του προγράμματος ΗΤΑΝ απρόβλεπτο, από την άποψη πως ΔΕΝ είχαν προβλέψει, οι δημιουργοί του, πως θα έκανε κάτι τέτοιο. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει πως μετά από μικρή έρευνα, δεν βρήκαν τα αίτια, το λόγο που συνέβη ό,τι συνέβη!
Αυτό προσπαθώ να σου πω!
Ο εγκέφαλος είναι ένας τρομερά πολύπλοκος βιολογικός υπολογιστής. ΔΕΝ είναι "προβλέψιμος", όπως λες εσύ, διότι, απλά, ΔΕΝ γνωρίζουμε πλήρως το πως δουλεύει. Όσον αφορά, όμως, τα σημεία του που γνωρίζουμε πως λειτουργεί, ΕΙΝΑΙ προβλέψιμος. ’ρα, το "εγώ" που υπερανάγεις σε κάτι περισσότερο από το βιολογικό οργανισμό που το προσδιορίζει, στην ουσία, το παρουσιάζεις έτσι βασιζόμενος, για ακόμη μία φορά, στην άγνοιά μας σχετικά με το πως πραγματικά λειτουργεί ο εγκέφαλος!
Σου έδωσα και το παράδειγμα νωρίτερα: έστω πως αντιγράφουν πλήρως εσένα, το "εγώ" σου, σε έναν υπολογιστή. Μέσα σε αυτόν "ζείς" και "κινείσαι". Νιώθεις ό,τι νιώθεις και τώρα, μα τα "ερεθίσματα" που δέχεσαι είναι αποτέλεσμα προγραμμάτων, σχεδιασμένων ώστε να αλληλεπιδρούν με το δικό σου "πρόγραμμα". Τι είναι αυτό που σε διαφοροποιεί από αυτό το "κατασκεύασμα"; Από αυτόν τον "τεχνητό οργανισμό";
Η μοναδική απάντηση που μπορείς να μου δώσεις είναι, και πάλι, το "κοίτα μέσα σου" - και το ξέρεις. Αυτό, όμως, δεν λέει τίποτα. Αν αυτή τη στιγμή, όπως σου είχα ξαναπεί, άκουγες μία φωνή να λέει "θα σε κλείσω για λίγο, για να παίξω ένα άλλο παιχνίδι", ΤΙ θα έκανες; Θα... "κοιτούσες μέσα σου";
Είμαστε το σύνολο των εμπειριών και συναισθημάτων μας. Είμαστε η (ναι, εν μέρη και κληρονομική) γνώση που έχουμε αποκομίσει κατά την πορεία μας στον κόσμο, σε συνδυασμό με ένα σύνολο ηλεκτρο-χημικές αντιδράσεις που επηρεάζουν τη σκέψη μας. Είμαστε υποχείρια της... φερομόνης και της αδρεναλίνης, υπερπολύπλοκοι οργανισμοί που, όμως, κομματάκι-κομματάκι εξηγείται η λειτουργία τους.
Φιλικά
Παπιάρχοντας
Ρε παιδιά, Διάβασα το άρθρο για την έξυπνη πτώση. Το link είχε γίνει post και πριν στο νήμα. Ψάχνω για κάποια ένδειξη ότι πρόκειται για αστείο αλλά δεν βρίσκω και κοντεύω να τρελαθώ :eek: :eek: ! κάποιος να βοηθήσει επισημαίνοντας κάποια φράση που δείχνει ότι έχει γραφτεί για πλάκα.
Αλήθεια οι πασταφλωριάνς τι λένε για το θέμα?
Λοιπόν, αν διάβασα καλά για την πλύση εγκεφάλου με νέα ανώδυνα μέσα :
pelasgian
Δεν συζητά υποθετικά ερωτήματα, θα δει τι θα κάνει, αφού το σκεφθεί και μόνος και με άλλους.
yiapap
Θα το έκανε, δεν βρίσκει τίποτε το αξιοκατάκριτο.
Να δώσω μιαν ευκαιρία ακόμη στον pelasgian:
Θα δεχόταν (με την δικαίαν αντιμισθία) να γίνει μέλος μιας ερευνητικής ομάδος που θα ξεκινούσε σήμερα και θα απέβλεπε στην εφεύρεση ανωδύνων και αποτελεσματικών τρόπων πλύσεως εγκεφάλου ;
Και ένα ακόμη ερώτημα, προς πάντα ενδιαφερόμενο :
Γιατί, στο όνομα της αυξήσεως της ευημερίας μας να μην συμφωνήσουμε, όλα τα μέλη του ανθρωπίνου γένους, να στειρωθούμε και να φάμε ό,τι μένει από φυσκούς πόρους της γης στο υπόλοιπο της ζωής του καθενός μας (με ίση κατανομή σε όλους, ανάλογα με τα χρόνια που έχουν να ζήσουν) ; Υπάρχει τίποτε στην επιστημονική γνώση μας που να μας λέει ότι αυτό είναι λάθος ; Τεχνικώς, πάντως, είναι εφικτόν.
Σημ. : Απαντήσεις από δεισιδαίμονες, προληπτικούς, σκοταδιστές δεν μπορούν να ληφθούν υπ' όψιν.
Ρε παιδιά, Διάβασα το άρθρο για την έξυπνη πτώση. Το link είχε γίνει post και πριν στο νήμα. Ψάχνω για κάποια ένδειξη ότι πρόκειται για αστείο αλλά δεν βρίσκω και κοντεύω να τρελαθώ
Εννοείς άλλη ένδειξη απο το ότι βρίσκεται στο theonion ? :D :D :D
Αλλα Αρθρα του "κρεμυδιού"
Google Announces Plan To Destroy All Information It Can't Index
Bush: Vacation Ruined By 'Stupid Dead Soldier'
Congress Threatens To Leave D.C. Unless New Capitol Is Built
Tenth Circle Added To Rapidly Growing Hell
And my favorite
Report: U.S. Foreign Policy Hurting American Students' Chances Of Getting Laid Abroad
:rotfl: :rotfl: :lol: :rotfl: :lol:
[ :offtopic: τέλος ]
Blizard: Το αποτέλεσμα του προγράμματος ΗΤΑΝ απρόβλεπτο, από την άποψη πως ΔΕΝ είχαν προβλέψει, οι δημιουργοί του, πως θα έκανε κάτι τέτοιο. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει πως μετά από μικρή έρευνα, δεν βρήκαν τα αίτια, το λόγο που συνέβη ό,τι συνέβη!
Αυτό προσπαθώ να σου πω!
Αυτό λέω και εγώ…αφού βρήκαν τα αίτια είναι θεωρητικά (και πρακτικά εδώ) προβλέψιμο .
Και αν φτιάξουμε μια κοινωνία με τέτοια «νοημοσύνη» , θα είναι τα πάντα σε αυτή προβλέψιμα από την αρχή ως το τέλος .
(ίσως όχι πρακτικά, αφού θα απαιτείτε ένα μεγαλύτερο ανάλογο μηχάνημα, αλλά θεωρητηκά.)
Και ούτε στο ελάχιστο δεν μπορεί να αλλάξει κάτι εφόσον δεν υπάρχει εξωτερική παρέμβαση από εμάς .
ΟΚ ?
Σου έδωσα και το παράδειγμα νωρίτερα: έστω πως αντιγράφουν πλήρως εσένα, το "εγώ" σου, σε έναν υπολογιστή. Μέσα σε αυτόν "ζείς" και "κινείσαι". Νιώθεις ό,τι νιώθεις και τώρα, μα τα "ερεθίσματα" που δέχεσαι είναι αποτέλεσμα προγραμμάτων, σχεδιασμένων ώστε να αλληλεπιδρούν με το δικό σου "πρόγραμμα". Τι είναι αυτό που σε διαφοροποιεί από αυτό το "κατασκεύασμα"; Από αυτόν τον "τεχνητό οργανισμό";
Το ότι είμαι ουσιαστικά απρόβλεπτος… κανείς δεν θα μπορέσει να ελέγξει 100% το τι θα κάνω εγώ , όπως μπορούμε να κάνουμε εμείς στο «κατασκεύασμα» .
Ουσιαστική διαφορά, μεταξύ ανθρώπου και οποιουδήποτε «προγράμματος εξομοίωσης ανθρώπου» .
Η μοναδική απάντηση που μπορείς να μου δώσεις είναι, και πάλι, το "κοίτα μέσα σου" - και το ξέρεις. Αυτό, όμως, δεν λέει τίποτα. Αν αυτή τη στιγμή, όπως σου είχα ξαναπεί, άκουγες μία φωνή να λέει "θα σε κλείσω για λίγο, για να παίξω ένα άλλο παιχνίδι", ΤΙ θα έκανες; Θα... "κοιτούσες μέσα σου";
Τώρα δεν κάνω αυτό… μπορείς να κοιτάξεις έξω σου και να συνειδητοποιήσεις ότι οποιοδήποτε κατασκεύασμα με «υλικά» αυτού του κόσμου δεν μπορεί να είναι κάτι παραπάνω από ένα είδος προγράμματος, εντελώς προβλεπόμενο και χωρίς ικανότητα να αλλάξει το παραμικρό πουθενά.
Σαν μια 3D ταινία , ή ένα ηλεκτρονικό παιχνίδι που μοιάζει αληθοφανές.
-Επομένως, αν υποθέσεις ότι ο άνθρωπος έχει την ικανότητα να αλλάξει το παραμικρό από μόνος του, και δεν είναι γραμμένα όλα απόλυτος στο σενάριο , θα πέσεις σε ΑΤΟΠΟ .
-Αν δεχτείς ότι ζούμε, και δεν είμαστε πιόνια της μοίρας που απλά κάνουμε ότι λέει το πρόγραμμα μας που αντιδρά στα εξωτερικά ερεθίσματα, θα πέσεις σε Άτοπο .
-Αν υποθέσεις ότι το πρόγραμμα τεχνητής νοημοσύνης εξελιχθεί τόσο ώστε καταφέρει να μάθει τα πάντα για τον εαυτό του και τον υλικό κόσμο που ζει, θα μπορεί να προβλέψει τις πράξεις του, αλλά πάλι δεν θα μπορεί να αλλάξει τίποτα ουσιαστικά.
Άτοπο και αυτό, οπότε χωρίς να κοιτάξεις μέσα σου και χωρίς να ξέρεις τι είσαι, καταλαβαίνεις ότι δεν είναι δυνατόν να καταλάβουμε ποτέ τον εαυτό μας 100% , και πως έχουμε ένα κομμάτι έξω από τον κόσμο που μπορούμε να δούμε .
ΥΓ
Το λάθος στην αρχική υπόθεση που έκανες, είναι ότι δέχτηκες πως μπορούμε να αντιγράψουμε 100% τον εαυτό μας , με τα υλικά του κόσμου μας .
Είναι άτοπο… όπως και κανένα πρόγραμμα δεν μπορεί να αντιγράψει τον εαυτό του, με τα δεσμευτικά υλικά του virtual κόσμου στον οποίο έχει πρόσβαση .
Αν το κάνει θα έχει αντιγράψει μόνο ένα πρόγραμμα και όχι κάτι παραπάνω.
Blizard, το Norton Ghost μπορεί να αντιγράψει το Norton Ghost σε ένα αρχείο Norton Ghost, από το οποίο με το Norton Ghost να ανακτήσεις το Norton Ghost backup, πίσω, επάνω από το σημείο όπου βρισκόταν το Norton Ghost.
Τι θέλω να πω με αυτό; Πως ένα πρόγραμμα ΜΠΟΡΕΙ να αντιγράψει τον εαυτό του!
Πέρα από αυτό...
1. Αν προγραμμάτιζες το πρόγραμμα-εξομοίωση ανθρώπου ώστε να ΝΟΜΙΖΕΙ πως έχει "ελεύθερη βούληση", πως θα ήξερε πως ΔΕΝ έχει "ελεύθερη βούληση"; Δεν θα το ήξερε. Άρα; Εσύ, πως ξέρεις πως δεν είσαι προγραμματισμένος να νομίζεις πως έχεις ελεύθερη βούληση;
2. Για να καταλάβεις τι λέμε, με τον ευκολότερο δυνατό τρόπο: νοίκιασε και δες το "13ο πάτωμα". Θα καταλάβεις πολύ καλύτερα, από ό,τι με το Matrix, το τι λέμε.
Φιλικά
Παπιάρχοντας
Ναι ρε εσύ, αν το αντιγράψει θα είναι πρόγραμμα που θα αντιγράφει πρόγραμμα... πλήρως προβλέψιμα και τα 2, και άτοπο για πολλούς λόγους να είναι κάτι άλλο .
Δες τα παράλογα που δημιουργούνται στην υπόθεση που κάνεις ότι άνθρωπος αντιγράφει άνθρωπο, με ελεύθερη βούληση και οι δύο.
Το δέχεσαι σαν δεδομένο και έχει πλάκα για τις ταινίες , αλλά αν το προσέξεις θα καταλάβεις ότι είναι αδύνατον για δεκάδες λόγους , σαν αυτούς που είπα.
Αν είμαστε προγράμματα που νομίζουμε ότι ζούμε, τότε δεν μπορούμε να αλλάξουμε το παραμικρό από όσα θα γίνουν στο μέλλον.
Δεν έχει καν νόημα να προσπαθούμε να κάνουμε τίποτα, αφού ότι είναι γραμμένο να γίνει θα γίνει.
ΔΕΝ είναι έτσι όμως, ο καθένας καταλαβαίνει ότι είμαστε κάτι παραπάνω, έχουμε κάτι που δεν θα βρούμε στον υλικό μας κόσμο.
@ ADSLgr.com All rights reserved.