PDA

Επιστροφή στο Forum : Ο Δαρβίνος αντεπιτίθεται!



Σελίδες : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27

pelasgian
03-09-05, 06:20
Μα του συμφέροντος αυτού που τους βγάζει... αν είναι ένα κράτος, αντιπροσωπεύουν τα συμφέροντα του κράτους.
Δεν μπορεί να φτιάξουμε κανόνες , που να είναι αντίθετοι στο αντικειμενικό συμφέρον μας, και να βασίζονται σε υπολογιστική λογική.
Είναι άτοπο .

Πρωτού συνεχίσεις να λες και άλλα αντι-επιστημονικά, διάβασε τι είναι η λογική, τι είναι η κατηγορηματική λογική, ποιοι είναι οι κανόνες τους. Είναι σαφές πέραν οποιασδήποτε αμφιβολίας ακόμα και σε μονοκύταρους οργανισμούς, ότι η λογική ΔΕΝ εξυπηρετεί τα συμφέροντα κανενός και ότι δεν χρησιμοποιείται από το κράτος για να καταπιέσει τους πολίτες του.

Επίσης σταμάτα να κάνεις το ΙΔΙΟ λογικό σφάλμα συνεχώς παρόλες τις υποδείξεις μου ότι είναι σφάλμα, διότι είναι ΠΟΛΥ κουραστικό. Το γεγονός ότι ο υπολογιστής λειτουργεί όπως ένας λογικός άνθρωπος ΕΝ ΜΕΡΕΙ, δεν σημαίνει ένας άνθρωπος σκέφτεται όπως ένας υπολογιστής και ότι ως εκ τούτου είναι μεμπτός. Αυτά είναι σοφιστικο-μπουρδουκλώματα που δεν αρμόζουν στην ηλικία κανενός μας.

Ducklord
03-09-05, 06:25
Βρε Μπλίζ, δεν καταλαβαίνεις κάποια απλά και στοιχειώδη πράγματα.
Σκέψου κάτι απλό: ένα πρόγραμμα δεν είναι ανάγκη να έχει, εξαρχής, ένα συγκεκριμένο σετ δεδομένων. Μπορεί να "μαθαίνει" και να "επεκτείνεται", όσο περνά ο καιρός. Το μόνο παράδειγμα που μπορώ να φανταστώ, για να το καταλάβεις εύκολα, είναι ένα πρόγραμμα σαν το Google Desktop (που βγήκε και πρόσφατα), ή το ACDSee. Αμφότερα έχουν ένα κεντρικό index, στο οποίο κρατούν στοιχεία σχετικά με τα αρχεία που συναντούν κατά τη λειτουργία τους - αρχεία "γενικώς" το μεν, αρχεία εικόνας το δε. Όσο περισσότερα αρχεία συναντούν, τόσο επεκτείνουν το Index τους, με όρια, μονάχα, τα όρια του μηχανήματος όπου "τρέχουν".

Προβλέψιμα όλα αυτά, έτσι; Γκούντ, ως εδώ συμφωνούμε.

Πρόσεξε, όμως, τώρα: στην υπόθεση του "τεχνητού" ή, "αντιγραμμένου" αν θες, ψηφιακού ανθρώπου, φαντάσου πως τόσο ο ίδιος όσο και το "περιβάλλον" στο οποίο θα κινείται, ΔΕΝ θα είναι "σταθερά" μα θα μεταλλάσσονται, θα επεκτείνονται, ανάλογα με τις ανάγκες του ίδιου/του περιβάλλοντος. Ο ίδιος ΔΕΝ θα μπορούσε να αντιληφθεί πως ζει μέσα σε κάποια όρια, μέχρι, απλά, να συναντήσει αυτά τα όρια.
Βάλε, τώρα, ως αντιπαράθεση εμάς, ως τεχνητούς οργανισμούς -υποθετικά μιλάμε, έτσι;
Έστω πως ζούμε σε ένα τέτοιο κόσμο. Και έστω πως είμαστε προγράμματα. Και έστω πως είμαστε έτσι φτιαγμένοι ώστε να ΜΗΝ μπορούμε να αντιληφθούμε πως είμαστε προγράμματα. Εσύ λες πως "δεν θα μπορούσαμε να επηρεάσουμε τον κόσμο/την μοίρα μας", και πως αυτό είναι ο τρόπος να καταλάβουμε πως ό,τι ζούμε είναι αλήθεια.

Να σου δείξω το πως μπορεί να είναι άκυρο; Τι γίνεται αν, όπως το index των παραπάνω εφαρμογών, τόσο η "ψηφιακή εκδοχή μας" μα και ο "κόσμος" στον οποίο αυτή κινείται αλλάζει, επεκτείνεται, τροποποιείται, "μαθαίνει", μέχρι να φτάσει στα όρια του σύμπαντος στο οποίο "ζει"; (όπου "σύμπαν" = "υπολογιστής"). Καταλαβαίνεις πως το σκεπτικό σου κάπου "χωλαίνει" σε αυτό το σημείο; Το οτι βλέπεις τον κόσμο γύρω σου να αλλάζει, δεν σημαίνει πως αυτός είναι πραγματικός. Το οτι μπορείς να αλληλεπιδράσεις με αυτόν, δεν σημαίνει πως είναι πραγματικός. Ο κόσμος (οι άνθρωποι εννοώ εδώ) χωρίζεται σε δύο κατηγορίες ατόμων, λοιπόν: σε αυτούς που αποδέχονται τον μικρόκοσμο στον οποίο κινούνται, απλά επειδή φοβούνται να σκεφτούν πιθανότητες σαν αυτή που συζητάμε, και αυτούς που, αντίθετα, "ψάχνουν να βρουν τα όρια" (τις περισσότερες φορές, δίχως καν να γνωρίζουν ή να έχουν σκεφτεί το "μετά").

Να σου αναφέρω και κάτι που ίσως σε βοηθήσει περισσότερο να καταλάβεις το σκεπτικό μου. Έχουν, ήδη, δημιουργηθεί τεχνητά μάτια που συνδέονται απευθείας στα εγκεφαλικά νεύρα που μεταφέρουν το οπτικό σήμα. Χαμηλής ποιότητας, αρκετά υποδεέστερα των πραγματικών οφθαλμών μα, ουσιαστικά, ικανά να μεταφέρουν εικόνα κατευθείαν στον εγκέφαλο. Σύμφωνα με τους γιατρούς που ασχολούνται με το θέμα, "όσο βελτιώνεται η ικανότητά μας ολοκλήρωσης λεπτομερών επεμβάσεων, τόσο θα αυξάνεται η `ανάλυση` και η `κίνηση` αυτών των ματιών" (μέχρι να φτάσουν σε σημείο να λειτουργούν σαν πραγματικά μάτια). Όπως καταλαβαίνεις, δεν είναι παρά εξωτερικές συσκευές, κάμερες, ενώ η χρήση τους περιορίζεται σε άτομα που έχουν χάσει την ακοή τους και δεν φοβούνται μία τέτοια επέμβαση (ακόμη σε πειραματικό στάδιο).
Σκέψου, τώρα, αν αντί για την κάμερα, αντικαταστήσεις το input του συστήματος με έναν υπολογιστή, ένα βίντεο βρε παιδί μου. Πως θα μπορεί, αυτός που δέχεται τις εικόνες απευθείας στον εγκέφαλό του, να ξεχωρίσει το αν αντικατοπτρίζουν την πραγματικότητα ή όχι;
Έ, ακριβώς αυτό σου λέω: ΔΕΝ είναι δύσκολο ή απίθανο, κάποια στιγμή στο (μακρινό) μέλλον, να ζούμε, να κινούμαστε σε ένα πλήρως εικονικό περιβάλλον, δίχως να μπορούμε να το διαχωρίσουμε από την πραγματικότητα. Αρκετά δυσκολότερο, μα όχι απίθανο, είναι το να μπορέσουμε να αντιγράψουμε μα και να "τρέξουμε" μία πλήρη προσωπικότητα μέσω ενός υπερυπολογιστή. Τη στιγμή που, τόσο αυτή, όσο και ο κόσμος γύρω της, θα εξελίσσονται, μεταλλάσσονται και επεκτείνονται συνεχώς, και δεν θα υπάρχει κάποιου είδους "input" από άλλη πηγή, ώστε να καταλάβει πως "κάτι δεν πάει καλά", ΠΩΣ θα μπορεί να "καταλάβει" πως "είναι πρόγραμμα";

Φιλικά
Παπιάρχοντας
Υ.Γ.: Ενημερωτικά να αναφέρω πως αυτό που λέμε εδώ αποτελεί τη βάση για μερικά από τα σημαντικότερα βιβλία επιστημονικής φαντασίας που, ως ένα βαθμό, επικεντρώνονται και στο ερώτημα "τι είναι `ψυχή`", ή "τι μας κάνει ανθρώπους". Δες ΚΑΙ το Blade Runner... ;)

blizard
03-09-05, 07:10
ένα πρόγραμμα δεν είναι ανάγκη να έχει, εξαρχής, ένα συγκεκριμένο σετ δεδομένων. Μπορεί να "μαθαίνει" και να "επεκτείνεται", όσο περνά ο καιρός.
Ναι βρε, το έχω πει τόσες φορές και εγώ ... πρόγραμμα που μαθαίνει και εξελίσσετε, αλλά πρόγραμμα.
Θα μάθει και θα εξελιχτεί βάση των δεδομένων που έχει πάρει και του τρόπου που έχει φτιαχτεί , όχι όπως του καπνίσει.
Και η εξέλιξή του είναι προβλεπόμενη όπως οι δράσεις του.. τίποτα δεν υπάρχει που να μην μπορεί να το προβλέψει ένα καλύτερο μηχάνημα.
Γκούντ, ως εδώ συμφωνούμε.



Σκέψου, τώρα, αν αντί για την κάμερα, αντικαταστήσεις το input του συστήματος με έναν υπολογιστή, ένα βίντεο βρε παιδί μου. Πως θα μπορεί, αυτός που δέχεται τις εικόνες απευθείας στον εγκέφαλό του, να ξεχωρίσει το αν αντικατοπτρίζουν την πραγματικότητα ή όχι;
Έ, ακριβώς αυτό σου λέω: ΔΕΝ είναι δύσκολο ή απίθανο, κάποια στιγμή στο (μακρινό) μέλλον, να ζούμε, να κινούμαστε σε ένα πλήρως εικονικό περιβάλλον, δίχως να μπορούμε να το διαχωρίσουμε από την πραγματικότητα. Αρκετά δυσκολότερο, μα όχι απίθανο, είναι το να μπορέσουμε να αντιγράψουμε μα και να "τρέξουμε" μία πλήρη προσωπικότητα μέσω ενός υπερυπολογιστή. Τη στιγμή που, τόσο αυτή, όσο και ο κόσμος γύρω της, θα εξελίσσονται, μεταλλάσσονται και επεκτείνονται συνεχώς, και δεν θα υπάρχει κάποιου είδους "input" από άλλη πηγή, ώστε να καταλάβει πως "κάτι δεν πάει καλά", ΠΩΣ θα μπορεί να "καταλάβει" πως "είναι πρόγραμμα";
Αυτό ακριβώς το παράδειγμα έχω πει και εγώ από την αρχή , και το έχω προχωρήσει παραπέρα .
Όλες οι αισθήσεις μας (αφή-όραση μνήμη κλπ ) μπορεί να έχουνε μπει στο virtual κόσμο που λες και όλα γύρο σου να είναι ψεύτικα.
Όπως μπορεί να είναι ψεύτικα και τα κόκαλα δεινόσαυρου που έχουν βρεθεί , και όλα γύρο μας , αν τυχών βρισκόμαστε και σήμερα σε αυτό το virtual κόσμο και δεν το ξέρουμε.

Όμως μπορούμε να καταλάβουμε εύκολα ότι έχουμε κάτι παραπάνω από αυτά που βλέπουμε δίπλα μας, σε όποιο κόσμο και να ζούμε, ότι σώμα και να έχουμε, ότι νόμοι και να υπάρχουν γύρω μας, και χωρίς να χρειάζεται να δούμε τα όριά του ποτέ .
Γίνεται αν κοιτάξουμε μέσα μας και καταλάβουμε ότι έχουμε ελεύθερη βούληση, αλλά και με την εις άτοπο απαγωγή που είπα πριν .
(πχ, Αν έχουμε φτιαχτεί με τα υλικά του όποιου κόσμου ζούμε, θα μπορούμε να αντιγράψουμε ακριβώς τον εαυτό μας, και να ζήσουμε για πάντα !!! και μάλιστα ταυτόχρονα !!
Επίσης όλα όσα γίνονται στον κόσμο μας, μαζί και οι δικές μας πράξεις είναι 100% προβλέψιμες, αφού όλα υπακούνε σε συγκεκριμένους νόμους .)

Μου λες "αν φτιάξουμε ένα πρόγραμμα σαν εμάς, πως θα ξέρει ότι είναι πρόγραμμα ?"
ΔΕΝ μπορούμε να φτιάξουμε πρόγραμμα σαν εμάς, γιατί δεν είμαστε πρόγραμμα.
Χωρις αυτή τη διαπίστωση έχουμε παντού λογικά αδιέξοδα.

Αν έχουμε την ικανότητα να αλλάξουμε οτιδήποτε στο μέλλον του "virtual" κόσμου μας, και αν μπορούμε να κάνουμε οτιδήποτε που δεν είναι απλά προβλεπόμενες αντιδράσεις στα input που μας δίνει, πρέπει να έχουμε στην κατασκευή μας κάτι έξω από αυτόν.
Σαφές και απλό, αν δεν μας μπερδεύουν οι χαζοταινίες που θέλουν να υποθέτουν ότι μπορούν να φτιάχτούν ρομπότ ακριβώς σαν εμάς !

blizard
03-09-05, 07:52
Είναι σαφές πέραν οποιασδήποτε αμφιβολίας ακόμα και σε μονοκύταρους οργανισμούς, ότι η λογική ΔΕΝ εξυπηρετεί τα συμφέροντα κανενός και ότι δεν χρησιμοποιείται από το κράτος για να καταπιέσει τους πολίτες του.
Δεν είπα βρε ότι η λογική του κράτους είναι να καταπιέζει ...
Η λογική του κάθε ανθρώπου είναι να κοιτάει το συμφέρον του, και των πολιτών του κράτους να κοιτάνε το συμφέρον τους μέσο του κράτους τους .
Όταν οι συνθήκες αλλάξουν , και ο όποιος ισχυρός δει ότι το συμφέρον του είναι άλλο, θα αλλάξει και τους κανόνες .



Το γεγονός ότι ο υπολογιστής λειτουργεί όπως ένας λογικός άνθρωπος ΕΝ ΜΕΡΕΙ, δεν σημαίνει ένας άνθρωπος σκέφτεται όπως ένας υπολογιστής και ότι ως εκ τούτου είναι μεμπτός. Αυτά είναι σοφιστικο-μπουρδουκλώματα που δεν αρμόζουν στην ηλικία κανενός μας.
Δεν διαφωνώ εδώ ... πρέπει να σκεφτόμαστε και υπολογίστηκα, αλλά όχι μόνο, γιατί χάνουμε ότι ξεχωριστό έχουμε σαν άνθρωποι .
Στο μέλλον θα μας βοηθήσει πολύ μια τεχνητή νοημοσύνη στον τομέα της λογικής , αλλά τις αποφάσεις δεν πρέπει να τις παίρνουν υπολογιστές ούτε άνθρωποι που σκέφτονται μόνο σαν «υπολογιστές» .

Ducklord
03-09-05, 17:12
Είδες, βρε συ, που ΠΑΛΙ μου είπες το "κοίτα μέσα σου"; ;)
Όσο για το "δεν μπορούμε να φτιάξουμε κάποιον σαν εμάς", ποιός σου είπε πως δεν θα μπορέσουμε ποτέ; Και αυτοκίνητα δεν μπορούσαμε να φτιάξουμε πριν 400 χρόνια, αυτό σημαίνει πως έχουν... ελεύθερη βούληση;
(αν και συχνά μου δίνουν αυτή την εντύπωση!)

Η περίπτωση του Massive, που σου είπα νωρίτερα, είναι το ίδιο "απρόβλεπτη" με την ανθρώπινη συμπεριφορά. Όταν δεχόμαστε ερεθίσματα, αντιδράμε.

Πάρε, για παράδειγμα, και πάλι, τη φάση που οι αισθήσεις σου τροφοδοτούνται από το output ενός υπολογιστή. Έστω πως βάζουν τον υπολογιστή να σου δώσει την εντύπωση πως έρχεται καταπάνω στο κεφάλι σου μια κοτρώνα. Θα την αποφύγεις;
Ε, μόλις έγινες... προβλέψιμος!

Αυτό που πρέπει να καταλάβεις είναι πως ΔΟΥΛΕΥΟΥΜΕ σαν "υπολογιστές", μα υπερπολύπλοκοι υπολογιστές. Και ΕΙΜΑΣΤΕ προβλεπόμενοι. Δεν σου έχει τύχει να έχεις βγει με ένα φίλο σου, και να ξέρεις ποιά φράση θα χρησιμοποιήσει - επειδή, απλά, τη χρησιμοποιεί συχνά; Θα μου πεις, "αυτό δεν είναι απόλυτο". Μα... Είναι!
Καταλαβαίνω το πως το βλέπεις, μα δεν έχεις σκεφτεί κάτι απλό: ο υπολογιστής, και κάθε μηχάνημα, έχει πληροφορίες για τη συμπεριφορά του μόνο από το πρόγραμμα που του έχουν ενσωματώσει. Ο άνθρωπος όχι μονάχα έχει κάποιες "βασικές" πληροφορίες από τη στιγμή της γέννησής του (όπως "το πρόγραμμα" του υπολογιστή) που του λένε πως να "χειρίζεται" το σώμα του, μα και μία συνεχώς εμπλουτιζόμενη... σχεσιακή βάση δεδομένων, που αναπτύσσεται ανάλογα με τις πληροφορίες που λαμβάνει. Και αυτές τις λαμβάνει τόσο μέσω των αισθήσεών του, όσο και από τις χημικές αντιδράσεις που συμβαίνουν στο σώμα του. Για αυτό "διαφέρουμε από τους υπολογιστές", και όχι για κάποιον άλλο λόγο: έχουμε πιο... πολλά input!

Αυτό που σου είπα, όμως, είναι "τι γίνεται αν `αντιγραφείς` σε έναν υπολογιστή, και εξομοιώνονται ΚΑΙ αυτές οι `χημικές αντιδράσεις`, ενώ τροφοδοτείσαι με όλα τα αναμενόμενα input". Θα ξέρει, ή θα μπορεί να καταλάβει με κάποιον τρόπο, πως είναι τεχνητό κατασκεύασμα; Εγώ σου λέω πως όχι.

Πριν μου απαντήσεις, σκέψου πως έχουμε ΗΔΗ φτάσει σε αυτό το σημείο, υποθετικά. Δεν λέμε "αν θα μπορέσουμε ποτέ να φτιάξουμε πρόγραμα που - μπλάαα-μπλάαα". Άλλο λέω: Αν φτάσουμε, ποτέ, στο σημείο να έχουμε ανακαλύψει το πως λειτουργεί το ανθρώπινο σώμα, όλα τα όργανα και ο εγκέφαλος, και τα αναδημιουργήσουμε με τη μορφή προγράμματος σε έναν υπολογιστή. Με λίγα λόγια, ένα τεχνητό, πλήρες ον. Ένας κλώνος αν το θες. Αυτός, ΠΩΣ θα μπορεί να καταλάβει πως "δεν είναι άνθρωπος"; Και, ακόμη καλύτερα, γιατί "δεν θα είναι";

Παρεππτόντως, για να μιλάμε σε "κοινό πλαίσιο", νοίκιασε και δες τα:
Blade Runner
Ghost in the Shell
13th Floor
Τηνέητζερ Προσκοπίνες 18: η κατασκήνωση
(καλά, αυτό το τελευταίο για πλάκα το έβαλα)

Φιλικά
Παπιάρχοντας

pelasgian
03-09-05, 17:36
Δεν είπα βρε ότι η λογική του κράτους είναι να καταπιέζει ...
Η λογική του κάθε ανθρώπου είναι να κοιτάει το συμφέρον του, και των πολιτών του κράτους να κοιτάνε το συμφέρον τους μέσο του κράτους τους .


Χρησιμοποιείς ΛΑΘΟΣ τη λέξη λογική. Λογική είναι μία, του Αριστοτέλη, έχει τρεις κανόνες, τέσσερα είδη αποτελεσμάτων και είναι ουδέτερη προς οποιαδήποτε δραστηρίοτητα, οποιοδήποτε αντικείμενο, υποκείμενο, διακείμενο.

Ψάξε να διαβάσεις για first order logic, predicate calculus of logic, categorical logic, και Aristoteles organon πριν ξαναχρησιμοποιήσεις οποιαδήποτε φράση χρησιμοποιεί τη λέξη «λογική».

Στις πιο πάνω προτάσεις χρησιμοποιείς τη λέξη «λογική» εκεί που θα έπρεπε να χρησιμοποιείς τη λέξη «πολιτική». Επίσης χρησιμοποιείς τη λέξη «λογική» εκεί που θα έπρεπε να χρησιμοποιείς τη λέξη «συμφέρον».

Άλλες λάθος χρήσεις της λέξεως «λογική» είναι στη θέση των λέξεων «συλλογισμός» και «συμπέρασμα».

pelasgian
03-09-05, 17:52
Να δώσω μιαν ευκαιρία ακόμη στον pelasgian:


Μετά θα με βασανίσεις ή θα στείλεις τους δολοφόνους; :mrgreen:



Θα δεχόταν (με την δικαίαν αντιμισθία) να γίνει μέλος μιας ερευνητικής ομάδος που θα ξεκινούσε σήμερα και θα απέβλεπε στην εφεύρεση ανωδύνων και αποτελεσματικών τρόπων πλύσεως εγκεφάλου ;


Ε, άμα έχει λεφτά μέσα η υπόθεση, ας το σκεφτούμε λίγο: :lol:

Λοιπόν, ποιος το χρηματοδοτεί;
Πώς θέλει να το χρησιμοποιήσει;
Έχει σχέδιο ελέγχου του για να μη χρησιμοποιηθεί άσχημα;
Το υπάρχον νομικό πλαίσιο μας καλύπτει;
Τι αντιδράσεις θα έχει η κοινή γνώμη αν διαρρεύσει τέτοια έρευνα;
Θα αποπληρώσει την επένδυση;
Θα βοηθήσει τη μελλοντική έρευνα;
Τι είδους νέες χρήσεις της τεχνολογίας θα παράγει;



Και ένα ακόμη ερώτημα, προς πάντα ενδιαφερόμενο :
Γιατί, στο όνομα της αυξήσεως της ευημερίας μας να μην συμφωνήσουμε, όλα τα μέλη του ανθρωπίνου γένους, να στειρωθούμε και να φάμε ό,τι μένει από φυσκούς πόρους της γης στο υπόλοιπο της ζωής του καθενός μας (με ίση κατανομή σε όλους, ανάλογα με τα χρόνια που έχουν να ζήσουν) ; Υπάρχει τίποτε στην επιστημονική γνώση μας που να μας λέει ότι αυτό είναι λάθος ; Τεχνικώς, πάντως, είναι εφικτόν.


Το λάθος άρχισε λέγοντας «στο όνομα της ευημερίας μας».
Αφενώς ο συλλογισμός είναι απλοϊκός του στυλ ότι:
«αν το να φας μία πίτσα μόνο σου είναι καλό, τότε το να φας 20 θα είναι 20 φορές καλύτερο». Γίνεται καλύτερος μετά: «αφού το να φας 20 πίτσες στη καθησιά είναι γαμάτο, ας σκοτώσουμε και παιδιά για να μην τις φάνε αυτά».
Αφετέρου, ποια ευημερία θα έχεις όταν θα είσαι γέρος και αβοήθητος με τα πάντα να καταρρέουν γύρω σου, αν δεν υπάρχουν νέοι άνθρωποι που να αναλαμβάνουν τη συντήρηση του συστήματος γύρω σου και οι οποίοι θα καλύπτουν το ένστικτό σου για τη διατήρηση αυτού του συστήματος, αφού εσύ θα έχεις κάνει check-out;

Στην επιστημονική γνώση υπάρχουν πολλοί λόγοι που εξηγούν γιατί αυτό που είπες είναι ό,τι πιο χαζό έχω ακούσει στη ζωή μου. Ελπίζω μόνο να μην το συνεχίσεις λέγοντάς μας γιατί η προκάτ ηθική των 10 κανόνων δεν θα το άφηνε να λεχθεί. Πάντως φαντάζομαι ότι θα ήταν στη βάση του «αγαπάτε αλλήλους, μην τους καραφλιάζετε με κοτσάνες» :haha: :p :mrgreen:



Σημ. : Απαντήσεις από δεισιδαίμονες, προληπτικούς, σκοταδιστές δεν μπορούν να ληφθούν υπ' όψιν.

Μπορείς να μη παρουσιάζεις την εικόνα του στεναχωρημένου 5-χρονου -> :cry: όταν δε παίρνεις αυτό που θες;

aroutis
04-09-05, 21:55
Αυτό (http://swiftreport.blogs.com/news/2005/08/math_for_believ.html#more)το είδατε !?


Forget about isosceles triangles and the Pythagorean Theorem—they're square. The hottest trend in high-school math these days is deometry, the study of how the Creator created points, lines, angles, shapes and proofs. While critics decry the entry of religion into math class, fans of the new teaching method maintain that by giving God a primary role in geometry and other fields of mathematics, they are merely restoring balance to an area that has sought to remove all vestiges of religion from the public polygon.

Από οτι φαίνεται, η νέα μόδα είναι να διδάσκονται αυτά όπως το intellgent design.

Και μαντέψτε που γίνονται αυτά και απο ποιούς υποστηρίζονται... !

Cafeeine
04-09-05, 22:17
Αρούτη, σε πιάνω αδιάβαστο...
Αν κοιταζες και τίποτα άλλο στην σελίδα θα έβλεπες οτι προφανώς είναι σατυρικού περιεχομένου. Βλέπε εδώ (http://swiftreport.blogs.com/news/2005/08/americans_most_.html), εδώ (http://swiftreport.blogs.com/news/2005/08/justice_sunday_.html) και εδώ (http://swiftreport.blogs.com/news/2005/07/fbi_hopes_new_c.html)

Πάντως έριξα ενα γέλιο... :lol:

sdikr
04-09-05, 22:33
offtopic μήπως να κάνεις την υπογραφή ποιο μικρη;

no_logo
04-09-05, 22:36
:offtopic: είναι και φρικιαστικό!!!!! σεβάσου τους γατόφιλους :respekt: :offtopic:

Cafeeine
04-09-05, 23:01
:offtopic:
Ομολογώ οτι εξαρχής δεν σκόπευα να αφήσω το θηρίο.
Το έβαλα μόνο για το αρχικό shock value :lol:
Για όποιον ...γατόφιλο ενδιαφέρεται, το γατάκι είναι δικό μου, είναι απολύτως υγιες και ασφαλές και έτσι θα παραμείνει (τουλάχιστον άμα δεν επιμένει να βγαίνει στο δρόμο μέσα στην κίνηση :scared: )
:offtopic: τέλος

Πάντως θα πρέπει να προσέχουμε τι παίρνουμε στα σοβαρά. Το ξέρω οτι μερικά αληθινά γεγονότα μοιάζουν να είναι ανέκδοτα, αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι όλα τα ανέκδοτα είναι αλήθεια

ggeorgan
06-09-05, 12:14
pelasgian
Μην χάνεις την ψυχραιμία σου, κάνουμε ενδιαφέρουσα συζήτηση.
Τα ερωτήματα που θέτεις για να συμμετάσχεις στο ερευνητικό έργο με θέμα την ανώδυνη πλύση εγκεφάλων δεν έχουν τίποτε να κάνουν με τον πρόοδο της γνώσεως και της επιστήμης. Ξέρεις, μάλιστα, ότι τυχόν εγγυήσεις που θα έπαιρνες δεν θα μπορούσαν να δεσμεύουν μιαν επομένη γενεά. Άσε που, με όσα λες σε προηγούμενο post, υπό ορισμένες συνθήκες θα ήταν και σωστό να σε ξεγελάσουν. Το ότι θέτεις τα ερωτήματα αυτά σημαίνει ότι η γνώση δεν είναι, για σένα, αυτοσκοπός. Το ίδιο πιστεύει και η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων και των επιστημόνων. Επομένως, η εξέλιξη της γνώσεως υπαγορεύεται και από εξωεπιστημονικά κριτήρια. Πώς, λοιπόν, να την δεχθώ ως την υπερτάτη αλήθεια ;
Όσον αφορά το σενάριο endgame του ανθρωπίνου είδους :
Θα μοιράσουμε παραπάνω από τους πόρους που έχουμε σήμερα στους νέους για να τους αποζημιώσουμε που δεν θα έχουν νέους να τους υπηρετούν στα γεράματα. Πάντως, το σενάριο δεν είναι και τόσο υποθετικό. Το παρατηρούμε στις ανεπτυγμένες οικονομικώς χώρες, οι οποίες δημογραφικώς φθίνουν. Το παρατηρούμε και σε μερικές θρησκευτικές αιρέσεις. Μένει να πεισθούν και οι υπόλοιποι, αφού πρώτα χορτάσουν.
Η κεντρική μου ιδέα είναι ότι, με όσα γνωρίζουμε σήμερα, αλλά και με όσα είναι πιθανόν να μάθουμε στο προβλεπτό μέλλον, θα πρέπει, για το δικό μας (επίγειο και όχι επουράνιο) καλό, να είμαστε πιο ταπεινοί όσον αφορά τις γνώσεις μας και τις δυνατότητές μας. Μικρά καλά και μεγάλο κακό μπορούμε να δημιουργήσουμε μ' αυτές. Η υπερβολική μας αυτοπεποίθηση μας οδηγεί στο νά γεννούμε συχνά τέρατα.
Να επαναλάβω ότι δεν έχω την απάντηση στον προβληματισμό που συνιστώ και στους συναναγνώστες του forum. Τον προβληματισμό τον συνιστώ διότι η αναζήτηση της απαντήσεως έχει αξία. Η λογική (βλέπε τα ερωτήματα pelasgian) λέει ότι η απάντηση αυτή, αν υπάρχει και την βρει κάποιος, μπορεί να είναι μόνο προσωπική για τον καθένα, όσα στοιχεία κι αν μοιράζεται με τις απαντήσεις άλλων. Στην τελική, δηλαδή, pelasgian, με το να μπεις ή με το να μην μπεις στην ερευνητική ομάδα θα έχεις δώσεις την δική σου έμπρακτη απάντηση στα ερωτήματα αυτά.

iwsif
07-09-05, 05:17
Φυσικά δεν γνωρίζεις ακριβώς τι γράφεις αλλά δεν πειράζει .
Καταλαβαίνω εγώ .

Πές μου σε παρακαλώ κάτι , ειλικρινά ρωτάω .
Αφού όπως γράφεις η ευγονική δεν έχει σχέση με τον δαρβινισμό , γιατί δεν διάβασες
στην σελίδα απόσπασμα της οποίας εσύ έστειλες
το παρακάτω :

Darwin around the turn of the century influenced the development not only of the emerging social sciences but also the emerging concepts in Eugenics.

Αυτήν την κακόηχη γλώσσα , την Αγγλική , την γνωρίζεις .
Πες μου σε παρακαλώ τι γράφει ;
Είναι από την σελίδα που εσύ έστειλες .

Δεν μου λέτε ωρέ θηρία . Τι θα γίνει , ούτε τα αυτονόητα ;Βασικα,η συζητηση απ΄οτι βλεπω εχει τελειωσει,απλως θα θελα να απαντησω στην εξυπναδα του φιλου.

Η διαφορα μεταξυ του να βρισκω μια ωραια δικαιολογια για να ντυσω τις θεωρειες μου και οτι μια επιστημ.θεωρεια να εμπνεει αυτες τις ιδεες ειναι τεραστια.Ξερω πολυ καλυτερα απο εσενα την περιοδο του Μεσοπολεμου και οι αντισημιτικες εκδηλωσεις στην Γερμανια και την Ευρωπη γενικοτερα,προυπηρχαν του Δαρβινου.Οσο περι της Αριας φυλης,ειναι ενα κλασσικο του ιδρυτικου μυθου του καθε λαου,(συμπεριλαμβανομενης και της Ελλαδας...).Ως εκ τουτου,ο Χιτλερ δεν εμπνευστηκε απο κανεναν το Ολοκαυτωμα,υπηρξε το λογικο αποτελεσμα 2000 χρονων αντισημιτισμου που συνδυασθηκαν με την οργανωτικοτητα της Γερμανιας,την τεχνολογικη προοδο και την συνεργασια,(ενεργητικη ή παθητικη),των διαφορων ευρωπαικων λαων.
Προσωπικα βρισκω ενδιαφερουσα την προσπαθεια να ριξουμε μερος της ευθυνης για το Ολοκαυτωμα στον Δαρβινο και οχι στους αιωνες αντισημιτισμου.Επισης ενδιαφερον βρηκα το γεγονος οτι οι κυκλοι που υποστηριζουν τις ψευτο/θεωρειες αυτες,συχνα υποστηριζουν οτι το Ολοκαυτωμα υπηρξε ενας μυθος,γεγονος που εξηγει πολλα απο που προερχονται και που θελουν να καταληξουν με αυτην την ιστορια,(ενα νεο Μεσαιωνα).

Κατα τ΄αλλα θα ηθελα ειλικρινα να βρισκομασταν στο ιδιο δωματιο,ω επιστημονα μου,να διαβαζες τι σημαινει η οντογεννεση και η φυλλογενεση.Φταιω εγω που δεν θελησα να αναφερθω σε επιστημονικα θεματα αλλα προσπαθησα να μεινω στα ιστορικα σου.
Στην σχολη μου αυτη την στιγμη προσπαθουμε να χτυπησουμε το Παρκινσον,(ελλειψη παραγωγης ντοπαμινης,ενος νευρικου αγγελιοφορου),με το να παραγουμε ιους στους οποιους αλλαζουμε το γεννετικο υλικο ωστε να εχουν και γονιδια που κωδικοποιουν την ντοπαμινη και μπορουν να ενσωματωνονται στα νευρικα κυτταρα που παρουσιαζουν προβλημα.Αυτο δεν θα ηταν ποτε δυνατον 1.αν δεν μοιραζομασταν ενα κοινο παρελθον και με τους ιους. 2. λογω της αναγκης για εξελιξη,ο ανθρωπινος οργανισμος δεν μαθαινε να ενσωματωνει ξενα προς αυτον DNA.Αυτες τις δυο αξιωσεις δεν προκειται να τις καταλαβεις ποτε γιατι δεν εχεις υποβαθρο να καταλαβεις τα γεγονοτα στα οποια βασιζονται και εννοω τις απλες εννοιες γεννετικης που καν ενας απλος δευτεροδεσμιτης,(τωρα δεν ξερω πως εχει αλλαξει το συστημα),εχει.

Αλλα τι καθομαι και λεω,αυτα ειναι ΄Μεταλλαγμενα΄...(εδω ακουγονται ηχοι των ζομπι να πλησιαζουν...).Αυτα για να τα ακουνε και οσoι νομιζουν οτι τα μεταλλαγμενα ειναι μονο κατι νεκραναστημενες μπανανες που ειναι σαν ζομπι και εχουν σκοπο να μολυνουν το περηφανο νεοελληνικο αιμα,με σκoπο να βγαλει κερδη η τρισκαταρατη πολυεθνικη τυπου Monsanto.

Οσο για τα αγγλικα μου,τι να πω...οσο εσυ απεδειξες κατι με το να αμφισβητησεις,αλλο τοσο μπορω να αποδειξω κατι και εγω.Ας πουμε απλως οτι τα αγγλικα εγω,δεν χρειαστηκα να παω φροντιστηριο για να τα μαθω...(και δεν εννοω οτι πηγα ιδιαιτερα :D )

υγ.Κατι ακομα: Καποιος ειπε οτι τα τσιγαρα προκαλουν καρκινο αν και δεν ξερουμε πως.Λαθος,τα τσιγαρα προκαλουν νεοπλαστικες βλαβες στο γονιδιωμα στα σιγουρα και με απολυτως γνωστο μηχανισμο.Δεν προκαλειται σε ολους καρκινος γιατι ειτε πρωτα πεθαινεις απο κατι αλλο,ειτε απλα εχεις ανθεκτικο προς τις νεοπλαστικες μεταλλαξεις γεννετικο υλικο οποτε αντεχεις περισοττερα τσιγαρα πριν καθε ΄λαθος΄.Οταν ομως ξεπερασεις εναν χ αριθμο μεταλλαξεων τοτε ο καρκινος εκδηλωνεται.Οποτε οι καπνιστες απλως ελπιζουν οτι θα πεθανουν απο κατι αλλο,πριν φτασουν τον αριθμο αυτο.


Το ξέρω οτι μερικά αληθινά γεγονότα μοιάζουν να είναι ανέκδοτα, αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι όλα τα ανέκδοτα είναι αλήθειαΠιστευω οτι αυτη ειναι η καλυτερη περιληψη του θεματος.

Νικαετός
07-09-05, 09:48
@ iwsif μιας και ανέφερες το θέμα : Γνωρίζεις ποιοί είναι οι Σημίτες ? Αν ναι , τι ακριβώς σημαίνει αντισημιτισμός?
Επειδή είναι οφ τόπικ το θέμα αν θέλεις απάντησέ μου με ΠΜ .

Δεν έχω τίποτα με τους εβραίους το θρήσκευμα (αδιάφορο) αλλά με ενοχλεί αφάνταστα ο όρος.

Στα υπόλοιπα , συμφωνώ μαζί σου .

odd
07-09-05, 11:21
http://en.wikipedia.org/wiki/Semitic

Νικαετός
07-09-05, 11:31
@ odd , εγώ το ξέρω , κάποιοι άλλοι όμως σκόπιμα χρησιμοποιούν λάθος τον όρο . ;) ;)

Ducklord
07-09-05, 11:35
iwsif, εγώ το είχα αναφέρει για τα τσιγάρα, και είναι κάτι που ακούγεται συχνά: πως δεν αποτελεί το κάπνισμα, ντε-και-καλά, αιτία εμφάνισης καρκίνου. Όπως φαίνεται, είχα παρερμηνεύσει αυτό που είχα διαβάσει (λόγω άγνοιας, όπως επισημαίνεις), ενώ η πραγματική έννοιά του ήταν "δεν παθαίνουν όλοι καρκίνο από το τσιγάρο" και, ταυτόχρονα, "το τσιγάρο δεν είναι η μοναδική αιτία καρκίνου". Ακόμη και έτσι, όμως, δεν αλλάζει (νομίζω) το τι είχα πει.

Τέλος, άστο βρε, τι ασχολείσαι; Αφού γνωρίζεις πως ό,τι κάνεις (όπως ακόμη και οι... ορθοπεδικοί) μπορεί να χαρακτηριστεί ως "βλάσφημο" από κάποιους (ευτυχώς, δεν έχουμε στο σάητε μας τόσο... "κολλημένα" μέλη).
΄
Φιλικά
Παπιάρχοντας

tzanerman
07-09-05, 21:36
Evolution Today: Λευκοι Σκιουροι...

http://news.scotsman.com/scitech.cfm?id=1898352005

iwsif
07-09-05, 22:19
@ iwsif μιας και ανέφερες το θέμα : Γνωρίζεις ποιοί είναι οι Σημίτες ? Αν ναι , τι ακριβώς σημαίνει αντισημιτισμός?
Επειδή είναι οφ τόπικ το θέμα αν θέλεις απάντησέ μου με ΠΜ .Σημιτες ειναι οι απογονοι του Σημ,ενος απο τους τρεις γιους του Νωε και θεωρητικα συμπεριλαμβανει τους Αραβες και τους Εβραιους και μερικους αλλους.

Στην πραγματικοτητα αυτος ο ορος γεννηθηκε τον 19αιωνα στην Ευρωπη ως προσπαθεια να ντυθει με εναν πιο ευπαρουσιαστο τροπο ο αντιεβραισμος.
Συνοδευτηκε απο μια προσπαθεια να ενδυθει το μισος για τους Εβραιους,με εναν πιο επιστημονικο και λογιο μανδυα,ωστε να μπορεσει να γινει αποδεκτο απ΄τους πιο υψηλους κυκλους χωρις ο φορεας του να κινδυνευει να κατηγορηθει για οπισθοδρομισμο.

Αν εννοεις οτι οταν μιλαμε μονο για αντιεβραισμο οταν μιλαμε για τον αντισημιτισμο,τοτε δεν εχεις εχεις δικιο να ενοχλεισαι γιατι ενω ετυμολογικα δεν συμπεριλαμβανει μονο τους εβραιους,ιστορικα και de facto αυτος ο ορος δεν συμπεριελαβε ποτε τους αλλους σημιτικους λαους.Αλλωστε οι Αραβες δεν θεωρηθηκαν ποτε υπανθρωποι με τον ιδιο ξεκαθαρο τροπο οπως οι Εβραοι και σιγουρα οχι εχθροι του γερμανικου εθνους.
(χαρακτηριστικο παραδειγμα αποτελει η συνεργασια των Αραβων στην Μ.Ανατολη με τον Αξονα το 40-44 / κοιτα την κατασταση στην Αλεξανδρεια πριν το Ελ Αλαμειν και την αναζητηση του Μεγαλου
Μουφτη της Ιερουσαλημ για προδοσια).

Ακριβως οποε τι σε ενοχλει στον ορο?Αν θες μπορουμε να το ονομαζουμε αντιεβραισμος,ανθεβραισμος και λοιπες νεολογιες.Δεν ειναι ο ορος το προβλημα,αλλα το περιεχομενο του.

Ειχα,στην αρχη σκοπο να το γραψω σε pm,αλλα καθως το εγραφα μου θυμισε την ιστορια μας του παροντος.Δηλαδη η προσπαθεια να ενδυσουμε με συγχρονο και ευπεπτο τροπο,οπισθοδρομικες ιδεες με σκοπο τον διαιωνισμο τους.Αλλωστε κανεις δε θελει να κατηγορειται ως οπισθοδρομικος,καλυτερο ειναι να εμφανιζεται τελειως μπροστα απο τους αλλους,ασχετα αν παρα το ομορφο περιβλημα υποστηριζει τα ιδια πραγματα που υποστηριζαν οι προγονοι μας αιωνες πριν.
Τέλος, άστο βρε, τι ασχολείσαι; Αφού γνωρίζεις πως ό,τι κάνεις (όπως ακόμη και οι... ορθοπεδικοί) μπορεί να χαρακτηριστεί ως "βλάσφημο" από κάποιους (ευτυχώς, δεν έχουμε στο σάητε μας τόσο... "κολλημένα" μέλη).
΄
Φιλικά
ΠαπιάρχονταςΑπαντησα σε προσωπικου υφους παρατηρησεις. ;)

pelasgian
07-09-05, 22:45
Το ότι θέτεις τα ερωτήματα αυτά σημαίνει ότι η γνώση δεν είναι, για σένα, αυτοσκοπός. Το ίδιο πιστεύει και η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων και των επιστημόνων. Επομένως, η εξέλιξη της γνώσεως υπαγορεύεται και από εξωεπιστημονικά κριτήρια. Πώς, λοιπόν, να την δεχθώ ως την υπερτάτη αλήθεια ;


Ποιο από τα ερωτήματα που έθεσα είναι εξω-επιστημονικά ή δεν προέρχονται από τη κοινή λογική;



Όσον αφορά το σενάριο endgame του ανθρωπίνου είδους :
Θα μοιράσουμε παραπάνω από τους πόρους που έχουμε σήμερα στους νέους για να τους αποζημιώσουμε που δεν θα έχουν νέους να τους υπηρετούν στα γεράματα. Πάντως, το σενάριο δεν είναι και τόσο υποθετικό. Το παρατηρούμε στις ανεπτυγμένες οικονομικώς χώρες, οι οποίες δημογραφικώς φθίνουν. Το παρατηρούμε και σε μερικές θρησκευτικές αιρέσεις. Μένει να πεισθούν και οι υπόλοιποι, αφού πρώτα χορτάσουν.


Και αυτοί γιατί να το δεχτούν αν δεν το δεχόμαστε εμείς;



Η κεντρική μου ιδέα είναι ότι, με όσα γνωρίζουμε σήμερα, αλλά και με όσα είναι πιθανόν να μάθουμε στο προβλεπτό μέλλον, θα πρέπει, για το δικό μας (επίγειο και όχι επουράνιο) καλό, να είμαστε πιο ταπεινοί όσον αφορά τις γνώσεις μας και τις δυνατότητές μας. Μικρά καλά και μεγάλο κακό μπορούμε να δημιουργήσουμε μ' αυτές. Η υπερβολική μας αυτοπεποίθηση μας οδηγεί στο νά γεννούμε συχνά τέρατα.


Είναι οι πολιτικοί και οι μεγαλολεφτάδες αυτού του κόσμου που δεν είναι ταπεινοί. Οι επιστήμονες μία χαρά ταπεινοί είναι. Είδες πολλούς επιστήμονες να έχουν ιδιωτικά τζετ, βίλες σε κάθε μέρος του κόσμου, λίμο 12 μέτρα με πισίνα; Κάτι βλάχοι νεόπλουτοι είναι που νομίζουν ότι πιάσαν το πάπα από τα @@ κάνοντας πολλά λεφτά. Ξοδέψαν τη ζωή τους να γεμίσουν το πορτοφόλι τους, και το πορτοφόλι τους για να καλύψουν τη ματαιοδοξία τους.

ggeorgan
08-09-05, 12:03
pelasgian,
1. I quote :
Λοιπόν, ποιος το χρηματοδοτεί;
Πώς θέλει να το χρησιμοποιήσει;
Έχει σχέδιο ελέγχου του για να μη χρησιμοποιηθεί άσχημα;
Το υπάρχον νομικό πλαίσιο μας καλύπτει;
Τι αντιδράσεις θα έχει η κοινή γνώμη αν διαρρεύσει τέτοια έρευνα;
Θα αποπληρώσει την επένδυση;
Θα βοηθήσει τη μελλοντική έρευνα;
Τι είδους νέες χρήσεις της τεχνολογίας θα παράγει;
end of quote
Όλα, μα όλα, δεν έχουν καμμιά σχέση με την επιστήμη. Αλλοίμονο να σκεπτόταν ο Γαλιλαίος, για παράδειγμα, τις αντιδράσεις της κοινής γνώμης ! Η επιστήμη έχει αξία όταν δείχνει την κοινή λογική λάθος, για παράδειγμα ότι η ήλιος δεν κινείται γύρω από την γή, αλλά η γή γύρω από τον ήλιο.

2. Δεν είπες γιατί δεν δέχεσαι να τερματίσει το ανθρώπινο είδος ενσυνείδητα και τακτικά την παρουσία του στην γή και στην ζωή. Έγραψες μόνο πως υπάρχουν χίλιοι λόγοι. Πού 'ν 'τοι ;

3. I quote again :
Είναι οι πολιτικοί και οι μεγαλολεφτάδες αυτού του κόσμου που δεν είναι ταπεινοί. Οι επιστήμονες μία χαρά ταπεινοί είναι. Είδες πολλούς επιστήμονες να έχουν ιδιωτικά τζετ, βίλες σε κάθε μέρος του κόσμου, λίμο 12 μέτρα με πισίνα; Κάτι βλάχοι νεόπλουτοι είναι που νομίζουν ότι πιάσαν το πάπα από τα @@ κάνοντας πολλά λεφτά. Ξοδέψαν τη ζωή τους να γεμίσουν το πορτοφόλι τους, και το πορτοφόλι τους για να καλύψουν τη ματαιοδοξία τους.
end of quote
Οι επιστήμονες είναι φτωχοί, αλλά περήφανοι, ψευτοταπεινοί θα έλεγα. Περηφανεύονται ότι δάμασαν τον κόσμο από το ταπεινό θρανίο τους.
Γιατί, όμως, ηθικολογείς κατά των νεοπλούτων ; Όπως θα μπορούσαν να σου πουν, με βάση προηγούμενες θέσεις σου, έπραξαν και πράττουν το ηθικό και σωστό με βάση τα δικά τους πρότυπα συνειδήσεως και τις συνθήκες στις οποίες βρέθηκαν.

tzanerman
08-09-05, 21:12
Απο http://www.terradaily.com/news/early-earth-05l.html

Calculations Favor Reducing Atmopshere For Early Earth

St Louis MO (SPX) Sep 08, 2005
Using primitive meteorites called chondrites as their models, earth and planetary scientists at Washington University in St. Louis have performed outgassing calculations and shown that the early Earth's atmosphere was a reducing one, chock full of methane, ammonia, hydrogen and water vapor.

In making this discovery Bruce Fegley, Ph.D., Washington University professor of earth and planetary sciences in Arts & Sciences, and Laura Schaefer, laboratory assistant, reinvigorate one of the most famous and controversial theories on the origins of life, the 1953 Miller-Urey experiment, which yielded organic compounds necessary to evolve organisms.

Chondrites are relatively unaltered samples of material from the solar nebula, According to Fegley, who heads the University's Planetary Chemistry Laboratory, scientists have long believed them to be the building blocks of the planets. However, no one has ever determined what kind of atmosphere a primitive chondritic planet would generate.

"We assume that the planets formed out of chondritic material, and we sectioned up the planet into layers, and we used the composition of the mix of meteorites to calculate the gases that would have evolved from each of those layers," said Schaefer. "We found a very reducing atmosphere for most meteorite mixes, so there is a lot of methane and ammonia."

In a reducing atmosphere, hydrogen is present but oxygen is absent. For the Miller-Urey experiment to work, a reducing atmosphere is a must. An oxidizing atmosphere makes producing organic compounds impossible.

Yet, a major contingent of geologists believe that a hydrogen-poor, carbon dioxide -rich atmosphere existed because they use modern volcanic gases as models for the early atmosphere. Volcanic gases are rich in water , carbon dioxide, and sulfur dioxide but contain no ammonia or methane.

"Geologists dispute the Miller-Urey scenario, but what they seem to be forgetting is that when you assemble the Earth out of chondrites, you've got slightly different gases being evolved from heating up all these materials that have assembled to form the Earth. Our calculations provide a natural explanation for getting this reducing atmosphere," said Fegley.

Schaefer presented the findings at the annual meeting of the Division of Planetary Sciences of the American Astronomical Society, held Sept. 4-9 in Cambridge, England.

Schaefer and Fegley looked at different types of chondrites that earth and planetary scientists believe were instrumental in making the Earth. They used sophisticated computer codes for chemical equilibrium to figure out what happens when the minerals in the meteorites are heated up and react with each other. For example, when calcium carbonate is heated up and decomposed, it forms carbon dioxide gas.

"Different compounds in the chondritic Earth decompose when they're heated up, and they release gas that formed the earliest Earth atmosphere," Fegley said.

The Miller-Urey experiment featured an apparatus into which was placed a reducing gas atmosphere thought to exist on the early Earth. The mix was heated up and given an electrical charge and simple organic molecules were formed. While the experiment has been debated from the start, no one had done calculations to predict the early Earth atmosphere.

"I think these computations hadn't been done before because they're very difficult; we use a special code" said Fegley, whose work with Schaefer on the outgassing of Io, Jupiter's largest moon and the most volcanic body in the solar system, served as inspiration for the present early Earth atmosphere work.

WAntilles
08-09-05, 22:02
Εξαιρετικά ενδιαφέρον άρθρο, Μάστερ Τζάνερμαν.

tzanerman
08-09-05, 23:06
Το προηγουμενο με τους λευκους σκιουρους το διαβασες; Προσαρμοστικοτητα στην πραξη...

tzanerman
12-09-05, 18:06
Απο: http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/4222460.stm

'Proof' our brains are evolving
Photo of the brain
The changes presumably confer a survival benefit
University scientists say they have found strong proof that the human brain is still evolving.

By comparing modern man with our ancestors of 37,000 years ago, the Chicago team discovered big changes in two genes linked to brain size.

One of the new variants emerged only 5,800 years ago yet is present in 30% of today's humans, they believe.

This is very short in evolutionary terms, suggesting intense selection pressures, they told Science.

Survival benefit

Each gene variant emerged around the same time as the advent of so called "cultural" behaviours.

The microcephalin variant appeared along with the emergence of traits such as art and music, religious practices and sophisticated tool-making techniques, which date back to about 50,000 years ago.

It is now present in about 70% of humans alive today.

The other, called the ASPM variant, originated at a time that coincides with the spread of agriculture, settled cities and the first record of written language.


It gives us a clue to perhaps follow up on and try and understand why they emerged
Cognitive neurologist Dr Geraint Rees

Researcher Dr Bruce Lahn said the big question was whether the genetic evolution seen had actually caused the cultural evolution of humans or was merely chance.

Their hunch is that it might have something to do with the important role that these genes play in brain size, but stressed that did not necessarily mean better intelligence.

"Just because these genes are still evolving doesn't necessarily mean they make you any smarter," said Dr Lahn.

Ongoing changes

But he added: "Our studies indicate that the trend that is the defining characteristic of human evolution - the growth of brain size and complexity - is likely still ongoing.

"If our species survives for another million years or so, I would imagine that the brain by then would show significant structural differences from the human brain of today."

The researchers said the next step was to examine whether biological differences imparted by the genetic differences caused natural selection to favour that variation over others.

They must have conferred some evolutionary advantage, such as a desired change in cognition, personality, motor control or resilience to neurological or psychiatric diseases, they said.

Dr Geraint Rees, a cognitive neurologist at University College London and Wellcome Trust senior research fellow, said: "It's very interesting.

"I do find it surprising that they can pinpoint these changes to a point relatively recently in evolutionary history.

"It gives us a clue to perhaps follow up on and try and understand why they emerged at that time and what the consequences were."

He said it would be too big a leap now to conclude that the genetic changes were responsible for some of the cultural changes we have seen, such as the emergence of agriculture. "But that's a tantalising prospect," he said.

tzanerman
13-09-05, 20:25
Απο εδω: http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7988

Crystal clumps preserve fossilised DNA

* 22:00 12 September 2005
* NewScientist.com news service
* Jeff Hecht

Clumps of mineral crystals in fossil bones preserve DNA better than other parts of the bones, a new study shows. The results promise new hope for research on both ancient humans and extinct animals.

Extraction of DNA from fossil bones promises to be a powerful tool for analysing relationships among vanished populations, tracing their migrations, and finding their closest living relatives. But DNA degradation and potential contamination makes obtaining reliable samples difficult.

The powerful PCR (polymerase chain reaction) technique can multiply tiny traces of DNA to produce large amounts for genetic sequencing. In principle, those sequences could be a road map to relationships among early humans and extinct animals.

Intact mitochondrial DNA sequences have been reported for Neanderthals and a number of extinct ice-age mammals, but the full promise of fossil DNA has yet to be realised. DNA degrades quickly after death, and burial in soil leads to inevitable contamination with foreign DNA.

Furthermore, fossil bones often contain substances that inhibit the PCR reaction, hampering the identification of any DNA. And human remains are a particular problem because they are likely to be handled before they reach the laboratory.
Privileged niche

Extracting the DNA contained in crystal clusters that clump within the bone can overcome these problems, say researchers. These clumps are "a privileged niche within fossil bone, which contains DNA in a better state of preservation" than elsewhere in the bone, found the team led by Michael Salamon of the Weizmann Institute of Science in Rehovot, Israel.

Bones form as cells mineralise, depositing tiny crystals of hydroxyapatite in a matrix of collagen fibres. Some DNA remains in the structure, and earlier studies extracted it by grinding up bone, decalcifying it, and converting the collagen matrix to gelatin. However, much of the DNA had been damaged, and samples were vulnerable to contamination.

Looking for alternatives, the team turned to crystal aggregates inside bone. They extracted the clumps by soaking bone powder in a solution containing sodium hypochlorite, the active agent in chlorine bleaches and disinfectants. Further processing showed the clumps contained strings of DNA.

More of the DNA sequences from the clumped crystals can be reproduced than DNA sequences taken from ground-up whole-bone samples, team member Noreen Tuross of Harvard University in Cambridge, Massachusetts, US, told New Scientist. The crystals also contain longer strings of better-preserved DNA, with fewer contaminants than DNA from whole bone.

She hopes that collecting DNA from the clumped crystals will lead to more reliable sequences, especially from human bones, which "could dramatically improve archaeological and anthropological studies, as well as forensic case studies".

Journal reference: Proceedings of the National Academy of Sciences (DOI: 10.1073/pnas.0503718102)

pelasgian
13-09-05, 23:37
Όλα, μα όλα, δεν έχουν καμμιά σχέση με την επιστήμη. Αλλοίμονο να σκεπτόταν ο Γαλιλαίος, για παράδειγμα, τις αντιδράσεις της κοινής γνώμης ! Η επιστήμη έχει αξία όταν δείχνει την κοινή λογική λάθος, για παράδειγμα ότι η ήλιος δεν κινείται γύρω από την γή, αλλά η γή γύρω από τον ήλιο.


Η επιστήμη ίσως στο παρελθόν, διότι τώρα ούτε αυτή μπορεί, η τεχνολογία όμως ποτέ δε μπορεί να κάνει το ΠΑΡΑΜΙΚΡΟ χωρίς να συνυπολογίσει όχι τη κοινή γνώμη, αλλά το δημόσιο συμφέρον.



2. Δεν είπες γιατί δεν δέχεσαι να τερματίσει το ανθρώπινο είδος ενσυνείδητα και τακτικά την παρουσία του στην γή και στην ζωή. Έγραψες μόνο πως υπάρχουν χίλιοι λόγοι. Πού 'ν 'τοι ;


Γιατί δεν είναι λογικό να σταματήσουμε να υπάρχουμε ως είδος; Διότι δεν έχουμε ένα καλό λόγο να το κάνουμε και διότι η διαδικασία είναι ψυχοφθόρα. Ποιος ο λόγος κάποιος να δαπανήσει σκέψη, χρήματα και πόρους ώστε να εξοντώσει το ανθρώπινο είδος, τη στιγμή που το να υπάρχει είναι τόσο ευχάριστο;



Οι επιστήμονες είναι φτωχοί, αλλά περήφανοι, ψευτοταπεινοί θα έλεγα. Περηφανεύονται ότι δάμασαν τον κόσμο από το ταπεινό θρανίο τους.
Γιατί, όμως, ηθικολογείς κατά των νεοπλούτων ; Όπως θα μπορούσαν να σου πουν, με βάση προηγούμενες θέσεις σου, έπραξαν και πράττουν το ηθικό και σωστό με βάση τα δικά τους πρότυπα συνειδήσεως και τις συνθήκες στις οποίες βρέθηκαν.

Γιατί το ένα και γιατί το άλλο. Επειδή έχω τύπου Α χαρακτήρα, μπορείς να μου πεις αν βγάζει κάπου όλο αυτό ή αν απλά ανταλλάσουμε «απόψεις» σχετικά με τους επιστήμονες versus οποιοδήποτε άλλο;

tzanerman
17-09-05, 14:59
Aπο εδω: http://www.medicalnewstoday.com/medicalnews.php?newsid=30686

Origins of life easier than first thought
16 Sep 2005

In the primordial soup that produced life on earth, there were organic molecules that combined to produce the first nucleic acid chains, which were the first elements able to self-replicate. According to one of the more accepted theories, these molecules were ribonucleic acid (RNA) chains, a molecule that is practically identical to DNA and that today has the secondary role in cells of copying information stored in DNA and translating it into proteins.

These proteins have a direct active role in the chemical reactions of the cell. In the early stages of life, it seems that the first RNA chains would have had the dual role of self-replicating (as is today the case with DNA) and participating actively in the chemical reactions of the cell activity.

Because of their dual role, these cells are called ribozymes (a contraction of the words ribosome and enzyme). But there is an important obstacle to the theory of ribozymes as the origin of life: they could not be very large in length as they would not be able to correct the replication errors (mutations). Therefore they were unable to contain enough genes even to develop the most simple organisms.

An investigation led by Mauro Santos, from the Department of Genetics and Microbiology at the Universitat Autonoma de Barcelona (Spain), alongside two Hungarian scientists, has shown that the error threshold, that is, the maximum number of errors that may occur during the replication process of ribozymes without this affecting its functioning, is higher than was previously calculated.

In practice, this means that the first riboorganisms (protocells in which RNA is responsible for genetic information and metabolic reactions) could have a much bigger genome than was previously thought: they could contain more than 100 different genes, each measuring 70 bases in length (bases are the units that constitute the genes and codify the information), or more than 70 genes, each measuring 100 bases. It is worth remembering that tRNAs (essential molecules for the synthesis of proteins) are approximately 70 bases long.

The discovery has greatly relaxed the conditions necessary for the first living organisms to develop. "This quantity of genes would be enough for a simple organism to have enough functional activity", according to the researchers. Recent analysis into the minimum number of DNA genes required to constitute bacteria, the most simple organism today, considers that around 200 genes is sufficient. But in riboorganisms there can be much fewer genes, since DNA genomes include a number of genes that have the role of making the RNA translation system (which enables proteins to be produced) work, which would not be required in RNA-based organism.

Octavi Lopez Coronado
octavi.lopez@uab.es
34-935-823-301
Universitat Autonoma de Barcelona
uab.es

WAntilles
17-09-05, 15:21
Πολύ ενδιαφέρον, Μάστερ Τζάνερμαν.

Βιολογικοί συντελεστές ασφαλείας και CRC checksums.

tzanerman
17-09-05, 18:43
Μαστερ Αντιλλες, χαιρομαι που τουλαχιστον ενας διαβαζει ακομα αυτο το νημα.

Victor
17-09-05, 20:41
τουλάχιστον 2 ! :D :cool:

Victor
17-09-05, 21:22
Και βεβαίως αυτά που αναφέρει ο master tzanerman είναι απείρως πιο ενδιαφέροντα και ουσιαστικά (εφ'οσον αποτελούν επιστημονική γνώση) από τα "επιχειρήματα" του τύπου:
"οι επιστήμονες δεν γνωρίζουν πως δημιουργήθηκε το πρώτο κύτταρο άρα το δημιούργησε ο κύριος"

Βεβαίως η επινόηση ή η επανάληψη τέτοιων "επιχειρημάτων" δεν προϋποθέτει ουτε στοιχειώδεις γνώσεις χημείας, βιολογίας μικροβιολογίας κλπ. και ούτε οποιοδήποτε ενδιαφέρον για την απόκτηση τέτοιων γνώσεων.Η διατύπωση τέτοιων επιχειρημάτων (στην πραγματικότητα φυσικά προκειται για logical fallacies) είναι πολύ εύκολο να γίνει ιδίως αν κάποιος δεν τρέφει κανένα σεβασμό για τον Αριστοτέλη ούτε έχει το παραμικρό ενδιαφέρον για το πως ήταν η γή πριν απο 4 δις χρόνια αλλά το μόνο που τον ενδιαφέρει (και ίσως το μόνο που "καταλαβαίνει") είναι η επιβεβαίωση της όποιας πίστεως!

Η Επιστημονική έρευνα και η προσπάθεια κατανόησης γεγονότων που συνέβησαν όταν η γη είχε μολις σχηματιστει και τα συστατικά της ζωης ανακατεύονταν στους αρχεγονους ωκεανούς είναι πολύ περισσότερο συναρπαστικά από οποιαδήποτε ιστορία δημιουργεί η ανθρώπινη φαντασία για να αντικαταστήσει το αγνωστο.

blizard
17-09-05, 23:27
Και βεβαίως αυτά που αναφέρει ο master tzanerman είναι απείρως πιο ενδιαφέροντα και ουσιαστικά (εφ'οσον αποτελούν επιστημονική γνώση) από τα "επιχειρήματα" του τύπου:
"οι επιστήμονες δεν γνωρίζουν πως δημιουργήθηκε το πρώτο κύτταρο άρα το δημιούργησε ο κύριος"
Εγώ δεν είδα κανένα τέτοιο επιχείρημα σε όλο το topic... αντίθετα είδα μερικούς που θέλουν να πιστέψουν ότι δεν υπάρχει θεός και προερχόμαστε από τυχαία φαινόμενα, οι οποίοι χρησιμοποιούν την επιστήμη προσπαθώντας να δικαιολογήσουν το πιστεύω τους.

Η επιστήμη όμως ΔΕΝ γνωρίζει όσο και να μας στεναχωρεί αυτό ... το βλέπουμε από τα τόσα πράγματα που ανακαλύπτονται κάθε μέρα ότι είναι στην αρχή, και πρέπει να προσέχουμε.
Το λάθος δεν το έχουν όσοι πιστεύουν στον θεό, αλλά αυτοί που βγάζουν λάθος συμπεράσματα από την επιστημονική ανακάλυψη , και κυρίως αυτοί που την χρησιμοποιούν για να εξαπατήσουν τον κόσμο.

tzanerman
18-09-05, 00:13
Εγώ δεν είδα κανένα τέτοιο επιχείρημα σε όλο το topic... αντίθετα είδα μερικούς που θέλουν να πιστέψουν ότι δεν υπάρχει θεός και προερχόμαστε από τυχαία φαινόμενα, οι οποίοι χρησιμοποιούν την επιστήμη προσπαθώντας να δικαιολογήσουν το πιστεύω τους.

Η επιστήμη όμως ΔΕΝ γνωρίζει όσο και να μας στεναχωρεί αυτό ... το βλέπουμε από τα τόσα πράγματα που ανακαλύπτονται κάθε μέρα ότι είναι στην αρχή, και πρέπει να προσέχουμε.
Το λάθος δεν το έχουν όσοι πιστεύουν στον θεό, αλλά αυτοί που βγάζουν λάθος συμπεράσματα από την επιστημονική ανακάλυψη , και κυρίως αυτοί που την χρησιμοποιούν για να εξαπατήσουν τον κόσμο.
Eγω παλι ειδα ακριβως το αντιθετο: εσενα και τον Σταυρο, να μην θελετε επ'ουδενι να καταλαβετε οτι η επιστημη δεν θελει να εξηγησει το ποιος, το γιατι, αλλα το πως. Και οτι η επιστημη μπορει να μην ξερει, με σιγουρια, αλλα εχει θεωριες οι οποιες ως επι το πλειστον επαληθευονται με αποδειξεις εμπειρικες αλλα και με ευρηματα. Και οτι η επιστημη για οτι δεν ξερει, ψαχνει.
Το λαθος δεν το εχουν αυτοι που δεν πιστευουν στο θεο, αλλα αυτοι που πιστευουν και εχουν την εντυπωση οτι η επιστημη ειναι εχθρος τους και προσπαθουν να εξαπατησουν τον κοσμο. Αυτα.

Victor
18-09-05, 01:34
@Blizard
Λες ότι μερικοί θέλουν να πιστέψουν ότι δεν υπάρχει θεός. Εγώ προσωπικά δεν θέλω να πιστέψω επίσης ότι υπάρχει Ο Ζεύς, Ο σούπερμαν, ιπτάμενοι ροζ ελέφαντες σε έναν πλανήτη στην άλλη άκρη του γαλαξία και το τέρας από μακαρόνια του Τζάνερμαν (και άλλων). Η μη απόδειξη μη υπάρξεως δεν είναι σε καμιά περίπτωση απόδειξη υπάρξεως. Αυτό σημαίνει ότι κάποιος που ισχυρίζεται κάτι απίθανο όπως τα παραπάνω έχει και το βάρος να το αποδείξει. Extraordinary claims require extraordinary evidence. Δεν είναι δική μου δουλειά να φτιάξω ένα σούπερ τηλεσκόπιο για να δώ τους ελέφαντες του προηγούμενου παραδείγματος αλλά είναι δουλειά αυτού που ισχυρίζεται ότι υπάρχουν.

Λες η επιστήμη ισχυρίζεται , κάνει,ράνει λες και είναι κάποιο κόμμα ή οργάνωση ή ιδεολογία. Η επιστήμη είναι μέθοδος. Υπάρχουν βασικοί κανόνες. πχ. το παράδειγμα που ανέφερα παραπάνω. Επίσης ότι δεν έχει νόημα να μιλάμε για πράγματα (ή και πνεύματα) που δεν μπορούμε (άμεσα ή έμμεσα) να αντιληφθούμε την ύπαρξή τους. (εκτός βεβαίως αν είμαστε μυθιστοριογράφοι).

Όταν ο επιστήμονας δεν ξέρει κάτι λέει "δεν ξέρω" Έχει το δικαίωμα να μην γνωρίζει κάτι. Δεν έχει το δικαίωμα όταν δεν γνωρίζει κάτι να λέει αρλούμπες.
Επίσης προσπαθεί να μάθει.
Πριν το Γαλιλαίο δεν ξέραμε πως είναι η επιφάνεια των πλανητών.
Πριν το 1959 δεν ξέραμε πως είναι η πίσω πλευρά της σελήνης.
Πριν το 1953 δεν ξέραμε ότι τα γονίδια κωδικοποιούνται με δισεκατομύρια βάσεις σε μόρια που ονομάστηκαν DNA. κλπ.

Συμπεράσματα Βγάζουμε σύμφωνα με τα δεδομένα που έχουμε και όχι σύμφωνα με πράγματα που φανταζόμαστε. Μια επιστημονική θεωρία δεν είναι κάτι που ήρθε ξαφνικά στο μυαλό κάποιου. Ούτε είναι απλώς μια εικασία.

Και επειδή υπάρχει μια τάση από ορισμένους να λένε ότι "η εξέλιξη είναι απλώς μια θεωρία" εννοώντας δεν είναι τίποτα παραπάνω από μια απλή υπόθεση παραθέτω και ένα απόσπασμα από το Scientific american για το τι είναι μια επιστημονική θεωρία και τι εννοούμε όταν μιλάμε για τη θεωρία της εξέλιξης.

Many people learned in elementary school that a theory falls in the middle of a hierarchy of certainty--above a mere
hypothesis but below a law. Scientists do not use the terms that way, however. According to the National Academy
of Sciences (NAS), a scientific theory is "a well-substantiated explanation of some aspect of the natu ral world that
can incorporate facts, laws, inferences, and tested hypotheses." No amount of validation changes a theory into a
law, which is a descriptive generalization about nature. So when scientists talk about the theory of evolution--or the
atomic theory or the theory of relativity, for that matter--they are not expressing reservations about its truth.

blizard
18-09-05, 08:32
. [b]So when scientists talk about the theory of evolution--or the atomic theory or the theory of relativity, for that matter--they are not expressing reservations about its truth.[b]
Αυτό ακριβώς.... όχι μόνο δεν υποστηρίζουν πως είναι αλήθεια ,αλλά όλοι ξέρουμε πως πιθανότατα τα πάντα θα αλλάξουν στο μέλλον, όπως έχουν αλλάξει και στο παρελθόν.
Είμαστε στην αρχή, και όσο πιο πολλά μαθαίνουμε καταλαβαίνουμε καλύτερα το πόσα λίγα ξέρουμε πραγματικά.

Μερικοί όμως έχουν πάρει πιο σοβαρά από όσο πρέπει την επιστημονική θεωρεία, και την πιστεύουν σαν να είναι αλήθεια ...
Αυτό είναι πιο χαζό από το να ακούς ένα beta πρόγραμμα υπολογιστή για το τι θα κάνεις στην ζωή σου.
Δεν μπορεί πραγματικά να σου πει τίποτα ιδιαίτερο και ας είναι «επιστημονικό» και "ότι καλύτερο έχουμε" , αφού οι γνώσεις και δυνατότητες του είναι περιορισμένες.
Οι πιο πολλοί το ξέρουμε και τα διαχωρίζουμε , αλλά κάποιοι έχουν ψαρώσει κανονικά .

blizard
18-09-05, 08:53
Eγω παλι ειδα ακριβως το αντιθετο: εσενα και τον Σταυρο, να μην θελετε επ'ουδενι να καταλαβετε οτι η επιστημη δεν θελει να εξηγησει το ποιος, το γιατι, αλλα το πως. Και οτι η επιστημη μπορει να μην ξερει, με σιγουρια, αλλα εχει θεωριες οι οποιες ως επι το πλειστον επαληθευονται με αποδειξεις εμπειρικες αλλα και με ευρηματα. Και οτι η επιστημη για οτι δεν ξερει, ψαχνει.
Μα αφού δεν διαφωνώ, η επιστήμη θέλει να εξηγήσει το πώς , και δεν την νοιάζει το ποιος και το γιατί.
Και ποτέ δεν θα σταματήσει μέχρι να αποδειχτεί επιστημονικά και πέραν κάθε αμφιβολίας ότι υπάρχει θεός.
(αυτή είναι η δουλειά της, όπως και η δουλειά των υπολογιστών είναι να υπολογίζουν όσο καλύτερα μπορούν με τα στοιχεία που έχουν)

Μόνο που δεν είναι αρκετά… υπάρχουν πράγματα στα οποία τα pc δεν έχουν πρόσβαση, όπως υπάρχουν και πράγματα που η επιστήμη δεν έχει πρόσβαση.
Δεν θα τα καταφέρουν ποτέ λοιπόν να φτάσουν σε πραγματικά αξιόπιστο συμπέρασμα, αν δεν μπορέσουν να καταλάβουν πρώτα αυτό που μπορεί να διαπιστώσει ο καθένας από εμάς.

arakis
18-09-05, 08:56
blizard η "αληθεια" σου, οπως και η "αληθεια" των θρησκειων, ειναι αρκετα υποκειμενικη ,ενω η επιστημονικη αληθεια ειναι αντικειμενικη γιατι βασιζεται στην παρατηρηση και στο πειραμα.Κοιτα γυρω σου και πεσμας τινος αποτελεσμα ειναι αυτα τα θαυμαστα πραγματα που βλεπεις.Μηπως πχ το internet μας δοθηκε σαν εξ αποκαλυψεως "αληθεια" απο τον Κυριο;Μην ξεχνας οτι οι θρησκειες εχουν πιστους ενω οι επιστημες ερευνητες.

sdikr
18-09-05, 09:09
Αυτό ακριβώς.... όχι μόνο δεν υποστηρίζουν πως είναι αλήθεια ,αλλά όλοι ξέρουμε πως πιθανότατα τα πάντα θα αλλάξουν στο μέλλον, όπως έχουν αλλάξει και στο παρελθόν.
Είμαστε στην αρχή, και όσο πιο πολλά μαθαίνουμε καταλαβαίνουμε καλύτερα το πόσα λίγα ξέρουμε πραγματικά.


Μάλλον τα Αγγλικά σου θέλουν ενα φρεσκαρισμα


So when scientists talk about the theory of evolution--or the
atomic theory or the theory of relativity, for that matter--they are not expressing reservations about its truth.

Δεν εχουν επιφυλάξεις για την αλήθεια της θεωρείας

blizard
18-09-05, 09:29
Η λέξη μου μεταφράζετε "εξασφάλιση" εμένα, οπότε το νόημα είναι αυτό που είπα …δηλαδή πως "δεν εκφράζουν βεβαιότητα για την αλήθεια της κάθε θεωρίας"
Ότι και να ήταν πάντως, η κοινή λογική μας δεν θα πάει στην άκρη από αυτό.

Γιατί και όταν έβγαιναν οι επιστημονικές θεωρίες για την ανερώτητα την λευκής φυλής, κανείς δεν εξέφραζε "αμφιβολίες για την αλήθεια τους" .
(ήξεραν ότι μπορεί να είναι λάθος βέβαια, αλλά σαν ψαρακες , σεβόντουσαν την επιστήμη και δεν τολμούσαν να πουν ότι δεν πρέπει να την παίρνουμε πολύ σοβαρά… εδώ δεν μπορούμε να το κάνουμε ούτε τώρα . ;) )

sdikr
18-09-05, 09:33
Η λέξη μου μεταφράζετε "εξασφάλιση" εμένα, οπότε το νόημα είναι αυτό που είπα …δηλαδή πως "δεν εκφράζουν βεβαιότητα για την αλήθεια της κάθε θεωρίας"
Ότι και να ήταν πάντως, η κοινή λογική μας δεν θα πάει στην άκρη από αυτό.

Γιατί και όταν έβγαιναν οι επιστημονικές θεωρίες για την ανερώτητα την λευκής φυλής, κανείς δεν εξέφραζε "αμφιβολίες για την αλήθεια τους" .
(ήξεραν ότι μπορεί να είναι λάθος βέβαια, αλλά σαν ψαρακες , σεβόντουσαν την επιστήμη και δεν τολμούσαν να πουν ότι δεν πρέπει να την παίρνουμε πολύ σοβαρά… εδώ δεν μπορούμε να το κάνουμε ούτε τώρα . )

Εγώ για τα αγγλικά μίλησα, οχι για την ασπρη φυλή

tzanerman
18-09-05, 11:10
Μα αφού δεν διαφωνώ, η επιστήμη θέλει να εξηγήσει το πώς , και δεν την νοιάζει το ποιος και το γιατί.
Και ποτέ δεν θα σταματήσει μέχρι να αποδειχτεί επιστημονικά και πέραν κάθε αμφιβολίας ότι υπάρχει θεός.
(αυτή είναι η δουλειά της, όπως και η δουλειά των υπολογιστών είναι να υπολογίζουν όσο καλύτερα μπορούν με τα στοιχεία που έχουν)

Μόνο που δεν είναι αρκετά… υπάρχουν πράγματα στα οποία τα pc δεν έχουν πρόσβαση, όπως υπάρχουν και πράγματα που η επιστήμη δεν έχει πρόσβαση.
Δεν θα τα καταφέρουν ποτέ λοιπόν να φτάσουν σε πραγματικά αξιόπιστο συμπέρασμα, αν δεν μπορέσουν να καταλάβουν πρώτα αυτό που μπορεί να διαπιστώσει ο καθένας από εμάς.
Mα και βεβαια δεν τη νοιαζει το ποιος και το γιατι, και δεν θα επρεπε να τη νοιαζει. Το ποιος και το γιατι ειναι πραγματα τα οποια δεν μπορουμε να τα ξερουμε, οτι και αν πιστευει ο καθενας απο εμας. Ενα αυτο. Δευτερον εχεις την λανθασμενη εντυπωση οτι η επιστημη προσπαθει να αποδειξει οτι δεν υπαρχει, ή οτι υπαρχει θεος. Σε αυτο δυστυχως δεν μπορει να σε βοηθησει κανενας, ετσι ειναι, αν ετσι νομιζεις.

tzanerman
18-09-05, 11:13
Η λεξη reservation, οπως χρησιμοποιεται στην ανωθεν παραθεση σημαινει "επιφυλαξη", οχι εξασφαλιση. Δλδ αυτο που ουσιαστικα λεει η παραθεση ειναι "Οταν οι επιστημονες μιλουν για τη θεωρια της εξελιξης - ή για την ατομικη θεωρια, ή για τη θεωρια της σχετικοτητας - δεν εκφραζουν επιφυλαξεις για την αληθεια τους".
Οντως πρεπει να ξεσκονισεις λιγο τα αγγλικα σου.

WAntilles
18-09-05, 11:27
Η λέξη μου μεταφράζετε "εξασφάλιση" εμένα...

Reservation σημαίνει επιφύλαξη, εκτός από μέρη όπου "κλείνεις" θέση, τραπέζι κλπ. όπου σημαίνει κράτηση.

odd
18-09-05, 11:47
πώς λέμε..

all rights reserved!

Victor
18-09-05, 14:48
Τις Επιστημονικές θεωρίες επαναλαμβανεις συνεχως ότι δεν πρέπει να τις παίρνουμε στα σοβαρά.
Πες μας λοιπόν κάτι που εσύ παίρνεις στα σοβαρά !

blizard
18-09-05, 19:41
Δλδ αυτο που ουσιαστικα λεει η παραθεση ειναι "Οταν οι επιστημονες μιλουν για τη θεωρια της εξελιξης - ή για την ατομικη θεωρια, ή για τη θεωρια της σχετικοτητας - δεν εκφραζουν επιφυλαξεις για την αληθεια τους".
Μπορείς να μου εξηγήσεις τι σημαίνει αυτό λοιπόν ? γιατί η παραπάνω φράση είναι παράλογη και δεν βγάζει νόημα.

Σημαίνει ότι η θεωρεία της εξέλιξης πχ είναι αλήθεια ???
Σημαίνει ότι πρέπει να τις πιστέψουμε ???
Σημαίνει ότι έχουν αποδειχτεί ,δεν αμφισβητούνται και δεν θα διαψευστούν στο μέλλον?
Αυτά είναι παράλογα, και μόνο τα βόδια (όπως λέει και ο Wantiles) το τρώνε στην εποχή μας...οπότε υποθέτω ότι δεν σημαίνει κάτι από τα παραπάνω .

Οι επιστημονικές θεωρίες είναι αυτό που λέει η λέξη, πράγμα που σημαίνει ότι δεν είναι σίγουρες, και δεν αξίζουν να τις βλέπουμε σαν κάτι παραπάνω από αυτό.
Την ίδια αξία έχουν με την θεωρεία της ανωτερότητας της λευκής φυλής στην εποχή της, και την ίδια αξία με δεκάδες άλλες που διαψευστήκαν ... απλά επικρατούσες θεωρίες είναι της εκάστοτε εποχής και τίποτα παραπάνω.

Οποίος θέλει να τις δει σαν κάτι παραπάνω και να πιστέψει σε αυτές, έχει κάθε δικαίωμα, αλλά αυτό είναι καθαρά προσωπική του επιλογή.
Και κατά την γνώμη μου χαζή … Αν έχεις ανάγκη να πιστέψεις σε κάτι ρε φίλε, μην διαλέγεις την κάθε αναξιόπιστη θεωρεία που υπάρχει στην πιάτσα... διάλεξε κάτι που πραγματικά να είναι δικό σου, να βγαίνει από μέσα σου και να το νιώθεις ο ίδιος.
Αλλιώς καλύτερα να μην πιστεύεις τίποτα απολύτως … είναι απλά χαζό να προσπαθείς να βασιστείς εκεί που ξέρεις ότι δεν μπορείς .

tzanerman
18-09-05, 21:09
Μπορείς να μου εξηγήσεις τι σημαίνει αυτό λοιπόν ? γιατί η παραπάνω φράση είναι παράλογη και δεν βγάζει νόημα.
Αντιθετα, εγω βγαζω ανετα νοημα.


Σημαίνει ότι η θεωρεία της εξέλιξης πχ είναι αλήθεια ???
Σημαίνει ότι πρέπει να τις πιστέψουμε ???
Σημαίνει ότι έχουν αποδειχτεί ,δεν αμφισβητούνται και δεν θα διαψευστούν στο μέλλον?
Αυτά είναι παράλογα, και μόνο τα βόδια (όπως λέει και ο Wantiles) το τρώνε στην εποχή μας...οπότε υποθέτω ότι δεν σημαίνει κάτι από τα παραπάνω .
Σημαινει οτι η θεωρια της εξελιξης εχει αληθειες οι οποιες δεν αμφισβητουνται... Και αν δεν μπορεις να το δεχτεις αυτο, ε τοτε μαλλον ειμαι βοδι.


Οι επιστημονικές θεωρίες είναι αυτό που λέει η λέξη, πράγμα που σημαίνει ότι δεν είναι σίγουρες, και δεν αξίζουν να τις βλέπουμε σαν κάτι παραπάνω από αυτό.
Την ίδια αξία έχουν με την θεωρεία της ανωτερότητας της λευκής φυλής στην εποχή της, και την ίδια αξία με δεκάδες άλλες που διαψευστήκαν ... απλά επικρατούσες θεωρίες είναι της εκάστοτε εποχής και τίποτα παραπάνω.Ακυρο. Οι επιστημονικες θεωριες εχουν ακριβως αυτον τον χαρακτηρισμο, "επιστημονικες", γιατι εχουν ενδειξεις/αποδειξεις που αποδεικνυουν την ισχυ τους. Δι'αυτο και η θεωρια της εξελιξης δεν ειναι μια απλη θεωρια.


Οποίος θέλει να τις δει σαν κάτι παραπάνω και να πιστέψει σε αυτές, έχει κάθε δικαίωμα, αλλά αυτό είναι καθαρά προσωπική του επιλογή.
Σωστα. Το ιδιο ισχυει και για τον θεο, αλλαχ, μπαμπη, pasta monster.


Και κατά την γνώμη μου χαζή … Αν έχεις ανάγκη να πιστέψεις σε κάτι ρε φίλε, μην διαλέγεις την κάθε αναξιόπιστη θεωρεία που υπάρχει στην πιάτσα... διάλεξε κάτι που πραγματικά να είναι δικό σου, να βγαίνει από μέσα σου και να το νιώθεις ο ίδιος.
Αλλιώς καλύτερα να μην πιστεύεις τίποτα απολύτως … είναι απλά χαζό να προσπαθείς να βασιστείς εκεί που ξέρεις ότι δεν μπορείς .
Δεν ειναι αναξιοπιστη επειδη εσυ την θελεις να ειναι. Εγω ξερω οτι μπορω να βασιστω στις επιστημονικες αποδειξεις της εξελικτικη θεωριας. Αν εσυ δεν θελεις/μπορεις, οπως ειπα και σε προηγουμενο ποστ, δεν μπορω να σε βοηθησω...

Victor
18-09-05, 22:40
Blizard, ακόμα περιμένω να μου πείς κάτι που παίρνεις στα σοβαρά και είναι αξιόπιστο σε αντίθεση με τις (κατά τη γνώμη σου) αναξιόπιστες επιστημονικές θεωρίες. Όταν λες ότι κάποιος βλέπει τις επιστημονικές θεωρίες σαν κάτι παραπάνω από αυτό που είναι σαν τί τις βλέπει? Προηγουμένως σε ρώτησα τι εννοείς με τον όρο θεωρία (ή και θεωρεία αν θες) Αφου παρέθεσα το απόσπασμα με τον ορισμο της NAS (όχι NASA :up ) για το τι είναι επιστημονική θεωρία μετέφρασες το reservation σαν εξασφάλιση και έβγαλές νόημα άλλ'αντ'άλλων που δεν κολλάει με τα συμφραζόμενα. Αφού σου επισημάνθηκε το λάθος σου στη μετάφραση του όρου μας λες ότι τελικά αυτό που λέει ο ορισμός είναι παράλογο.

Επίσης θες σώνει και καλά να μας πείσεις να μην πιστεύουμε τις επιστημονικές θεωρίες γιατί έτσι θα γίνουμε ρατσιστές και ναζιστές ή στην καλύτερη περίπτωση θα αποδειχθούμε αφελείς :redface: ενώ εσύ που πιστεύεις στις προαιώνιες αλήθειες θα δικαιωθείς :yahoo: αφού αργά ή γρήγορα οι αληθινοί επιστήμονες θα αποδείξουν άπαξ δια παντός και πέραν πάσης αμφιβολιάς την ύπαρξη του υψίστου βουλώνοντας τα στόματα των ασεβών, επαρμένων, ημιμαθών επιστημόνων. (πραγματικά αναρωτιέμαι με τι θα μοιάζει αυτή η απόδειξη)

Μένει τώρα να συμφωνήσουμε για βασικές αρχές τις λογικής (ώστε η κουβέντα να πάψει να είναι σουρεαλιστική) πράγμα που φοβάμαι ότι μπορεί να αποδειχθει εξαιρετικά δύσκολο μια και όλα αυτά που λές βρίθουν λογικών σφαλμάτων.

Βέβαια ϊσως τελικά μας πεις ότι "όταν η λογική έρχεται σε αντίθεση με τη βίβλο τότε ισχύει η αυτό που λέει η βίβλος (έστω και μεταφορικά)"... Αλλά τότε τι παιδευόμαστε και βασανίζεται όλο το εκλεκτό επιτελείο του Forum Να μεταφράζει τα αποσπάσματα και να εξηγει για τη λογική και τη βιολογία.

Εκεί που ο master Τζανερμαν μας ανέφερε εξαιρετικά ενδιαφέροντα άρθρα για την εξέλιξη του ανθρώπινου εγκεφάλου (που φαίνεται ότι συνεχίζεται) για το πείραμα Miller και για τις συνθήκες δημιουργίας
των πρώτων κυττάρων εσύ μας λές πως ότι ξερουμε και ότι πρόκειται να μάθουμε στο μέλλον όλα είναι βλακείες και να τα παρατήσουμε όλα αυτά και να ψάξουμε τον Μπάμπη.
Εγώ φοβάμαι ότι η αναζήτηση του μπάμπη δεν οδηγεί πουθενά (εκτός ίσως από το τρελοκομείο).

Όποιος ενδιαφέρεται να συνεισφέρει (ή απλά να παρακολουθήσει) την εξέλιξη της ανθρώπινης γνώσης μπορεί να ακολουθήσει πολύ πιο αποτελεσματικό τρόπο.
Η επιστήμη μας αποκαλύπτει συνεχώς όλο και περισσότερες λεπτομέρεις για μυστήρια που κάποτε φαίνονταν ανεξιχνίαστα όπως η φύση του φωτός οι αιτίες των ασθενειών, η λειτουργία του εγκεφάλου και άλλα. Αυτό το πετυχαίνει με το μεθοδολογικό νατουραλισμό, την παρατήρηση και το πείραμα και όχι με την βοήθεια του (όποιου) μπάμπη.

@ ADSLgr.com All rights reserved.