Επιστροφή στο Forum : Ο Δαρβίνος αντεπιτίθεται!
Μετά από μελέτη τη συγκεκριμένου thread που το θέμα του είναι τόσο ενδιαφέρον, θέλω να κάνω μερικά σχόλια στα πιο ενδιαφέροντα σημεία. Είναι λίγο μακροσκελή αλλά παρακαλώ διαβάστε τα (ιδίως οι φανατικά υποστηρίζοντες μία θεωρία).
1) Καταρχήν μιλάμε για θεωρίες. Οι θεωρίες δεν βασίζονται σε αποδείξεις, όρο που πολλοί από σας χρησιμοποιούν, αλλά σε ενδείξεις. Όταν υπάρχουν οι κατάλληλες αποδείξεις πλέον φεύγουμε από τη θεωρία και πάμε στο γεγονός ή νόμο ή αξίωμα.
Για παράδειγμα το γνωστό σε όλους Big Bang είναι μέχρι τη στιγμή που μιλάμε μια θεωρία για τη δημιουργία του σύμπαντος. Το (αποδεδειγμένο) γεγονός ότι, επίσης μέχρι τη στιγμή που μιλάμε, το σύμπαν διαστέλλεται αποτελεί απλά μια ένδειξη πάνω στην οποία μεταξύ άλλων στηρίζεται η θεωρία της Μεγάλης Έκρηξης.
Η ύπαρξη λοιπόν πολλών θεωριών για το ίδιο γεγονός δεν δίνει σε κανένα το δικαίωμα να λέει ότι αυτή η θεωρία είναι σωστή και εκείνη είναι λάθος. Το μόνο που μπορεί να λέει είναι ότι κατά τη γνώμη του και αφού είναι γνώστης όλων αυτών των θεωριών, νομίζει ότι η τάδε θεωρία έχει τις καλύτερες/περισσότερες ενδείξεις και επομένως μπορεί να είναι η σωστή. Με το πέρασμα του χρόνου και μετά από πολλές έρευνες θα φανεί το σωστό (και όχι με "πίστευε και μη ερεύνα").
Δαρβινιστές και αντιδαρβινιστές σταματήστε να αφορίζετε ο ένας τον άλλο και κάντε μια πολιτισμένη συζήτηση. Προσωπικά και μέχρι στιγμής υποστηρίζω τη θεωρία της εξέλιξης χωρίς αυτό να σημαίνει ότι απορρίπτω την ύπαρξη Θεού. Πιστεύω ότι το να είμαστε όλοι ανοιχτόμυαλοι (open-minded) είναι εκτός των άλλων και το μοναδικό πράγμα που μπορεί να σώσει τον κόσμο μας από τα σημερινά δεινά (πολέμους, καταστροφή του πλανήτη, πείνα, κλπ).
2) Όλοι όσοι πιστεύουν στην Παλαιά Διαθήκη θα μπορούσαν κάλλιστα, υπό άλλες ιστορικές συγκυρίες, να πιστεύουν στο Δωδεκάθεο των αρχαίων Ελλήνων (τους γνωστούς Θεούς του Ολύμπου) αφού η Π.Δ. δεν είναι παρά το εβραϊκό αντίστοιχο της ελληνικής μυθολογίας. Δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι και τα δύο αυτά διδάσκονται στο δημοτικό αφού αποτελούν ενδιαφέροντα μαθήματα μόνο για τους μικρούς μαθητές. Στις επόμενες βαθμίδες εκπαίδευσης υπάρχει η Ιστορία και η Θεολογία που ασχολείται από ότι θυμάμαι με την Καινή Διαθήκη κυρίως. Εξάλλου νομίζω ότι ακόμα και οι παπάδες πλέον (οι σύγχρονοι μορφωμένοι άνθρωποι που έχουν σπουδάσει και θεολογία – όχι μερικοί αμόρφωτοι που δεν ξέρουν παρά μόνο το εκκλησιαστικά κείμενα) δεν πιστεύουν τα περί Γένεσης στην κυριολεξία έτσι όπως αναγράφονται στην Π.Δ.
Ο ίδιος ο Χριστιανισμός βασίζεται στα 4 Ευαγγέλια δηλαδή την Κ.Δ. με την Π.Δ. να υπάρχει απλώς ως υπόβαθρο (π.χ. για τη φυγή των Εβραίων από την Αίγυπτο, τις προφητείες για τον ερχομό του Μεσσία - που οι Χριστιανοί αναγνωρίζουν στο πρόσωπο του Χριστού ενώ οι Εβραίοι όχι και ακόμα τον περιμένουν). Ο Χριστός σύμφωνα με όσα αναφέρονται στην Κ.Δ. κατάργησε τις δέκα εντολές νόμους της Π.Δ. και δίδαξε το νόμο της αγάπης, κατανόησης και συναδέλφωσης των ανθρώπων. Έτσι από τα εκατομμύρια των βαπτισμένων "Χριστιανών" μπορούμε να πούμε ότι μόνο ένα μικρό ποσοστό είναι πραγματικά Χριστιανοί. Ποιος νοήμων άνθρωπος μπορεί να δεχτεί π.χ. ότι ο Μπους και τόσοι όμοιοί του είναι Χριστιανοί, παρόλο που οι ίδιοι αυτό νομίζουν για τους εαυτούς τους? Το ίδιο και για τους φανατικούς "ισλαμιστές" που γίνονται βόμβες για να εξοντώσουν αλλόθρησκους. Οι ίδιο νομίζουν ότι έτσι υπηρετούν τον Αλλάχ αλλά που γράφει κάτι τέτοιο το Κοράνι και η επίσημη ισλαμική θρησκεία?
3) Για όσους αμφισβητούν την εξελικτική θεωρία λέγοντας ότι δεν μπορεί να καταγόμαστε από τους πιθήκους. Παρακαλώ τουλάχιστον διαβάστε τη θεωρία ή έστω μια περίληψή της πριν εκφέρετε γνώμη η οποία έτσι είναι καταγέλαστη και ρίχνει το επίπεδο της συζήτησης. Πουθενά δε λέει αυτή η θεωρία τέτοιο πράγμα! (δηλ. ότι καταγόμαστε από τους πιθήκους). Άλλη μία παρανόηση που έχει καταντήσει λόγω της διάδοσής της να αποτελεί αλήθεια χωρίς να είναι.
4) Συμφωνώ με τον ggeorgan στο ότι το πρόβλημα βρίσκεται στην εκπαίδευση και ότι οι περισσότεροι διδάσκουν με τρόπο που δημιουργεί στους διδασκόμενους την αίσθηση ότι κάτι είναι σίγουρα σωστό χωρίς να είναι έτσι.
4) Διαφωνώ αγαπητέ tzanerman σε αυτό που λες: "Θεωρω ως επιστημονας και εγω οτι μια θεωρια ειναι σωστη (εφοσον εχει αποδειχτει με στοιχεια υλικα και εμπειρικα) μεχρι το σημειο που υπαρξουν αποδειξεις για την καταριψη της". Τουλάχιστον στην επιστήμη της Φυσικής την οποία σπούδασα, ισχύει ότι μια θεωρία που είναι επικρατέστερη από άλλες στο σύνολο των σχετικών επιστημόνων (και όχι στο σύνολο του κάθε άσχετου που εκφέρει γνώμη σε κάτι που δεν ξέρει) είναι ακριβώς αυτό: επικρατέστερη από άλλες μέχρι να βρεθεί κάτι που να την καταρρίπτει ή να την επιβεβαιώνει. Στην πρώτη περίπτωση (καταρριπτική απόδειξη) η θεωρία βελτιώνεται ή παύει να υπάρχει και περνά στην ιστορία, ενώ στη δεύτερη (επιβεβαίωση) η θεωρία απλώς παραμένει η επικρατέστερη μέχρι να καταρριφθεί ή να βρεθεί άλλη επικρατέστερη.
Τέλος, μετά από τα παραπάνω, μη σας δημιουργηθεί η εντύπωση ότι κάνω τον ξερόλα ή τον ανώτερο. Τη γνώμη μου απλώς εκφέρω κι εγώ όπως αυτή έχει διαμορφωθεί μετά από πολύ μελέτη διάφορων θεμάτων που μου έλκουν το ενδιαφέρον και το θέμα του thread είναι ένα από αυτά.
Έχει σφηνωθεί ένα καντήλι στη medula oblongata του Σταύρου, και του καίει τις νευρωνικές συνάψεις.
flyingGrec
20-08-05, 16:12
http://www.theonion.com/news/index.php?issue=4133&n=2 :haha
Παιδιά είναι πολύ απλό. Αν ο θεός έφτιαξε τον κόσμο μπορούσε να το κάνει με οποιοδήποτε τρόπο, είτε με την εξέλιξη είτε με οποιοδήποτε άλλο τρόπο. Δεν καταλαβαίνω γιατί η επιστήμη και η θρησκεία πρέπει να διαφωνούν...!!!
Εξάλλου όταν περιγράφηκε η γέννηση του κόσμου από τους συγγραφείς της παλαιάς διαθήκης, δεν νομίζω ότι θα υπήρχαν άνθρωποι που μπορούσαν να καταλάβουν την καιθαρή επιστημονική εξήγηση. Ειδικά την στιγμή που δεν είμαστε σίγουροι σήμερα.
Πάντως η θεωρία του Δαρβίνου μου φαίνεται λογική και οι μέχρι τώρα ενδείξεις που έχουμε την επιβεβαιώνουν.
http://www.theonion.com/news/index.php?issue=4133&n=2 :haha
Εδώ είναι που κολάει... το άλλο με τον Τοτό το ξέρετε; χαχαχαχααχαχα
Εξάλλου όταν περιγράφηκε η γέννηση του κόσμου από τους συγγραφείς της παλαιάς διαθήκης, δεν νομίζω ότι θα υπήρχαν άνθρωποι που μπορούσαν να καταλάβουν την καιθαρή επιστημονική εξήγηση.
Το ίδιο πολλά βόιδια δυστυχώς υπάρχουν και σήμερα. Τα ίδια βόιδια που πιστεύουν και τα "ιερά" τα books.
Ειδικά την στιγμή που δεν είμαστε σίγουροι σήμερα.
Είμαστε αρκετά σίγουροι σήμερα.
Σίγουρα εκθετικά πιο σίγουροι από τους ναρκωληγμένους που έγραφαν τα "ιερά" τα books.
Πάντως η θεωρία του Δαρβίνου μου φαίνεται λογική και οι μέχρι τώρα ενδείξεις που έχουμε την επιβεβαιώνουν.
Περίεργο να το λες εσύ.
Το ίδιο πολλά βόιδια δυστυχώς υπάρχουν και σήμερα. Τα ίδια βόιδια που πιστεύουν και τα "ιερά" τα books.
Χειρότερα από βόδια όμως ξέρεις ποιοι είναι ?
Αυτοί που δεν έχουν την ικανότητα να αντιληφθούν κάτι παραπάνω από το 5+5=10 , και η τεράστια βλακεία τους και αδυναμία κατανόησης , τους δίνει την δυνατότητα να ασκούν κριτική στους άλλους !!!!
(η λέξη κριτική σε εισαγωγικά καλύτερα, σαν γαύγισμα μοιάζει.)
Γεώργιε , γράφεις ωραία , πυκνά και τα σωστότερα ελληνικά . Σε διαβάζω με απόλαυση .
Ο Μ. Βασίλειος, εδώ και 17 αιώνες στην ομιλία του που ονομάζεται "εξαήμερος" αναφέρεται στην εξέλιξη που άρχισε αμέσως μετά τη συλλήβδην δημιουργία των καταβολών ολόκληρου του σύμπαντος και του ανθρώπου. Στις πρώτες καταβολές, όπως λέει, υπήρχαν όλος ο κόσμος και όλη η ανθρωπότητα.
Κανένα πρόβλημα δεν έχει η πίστη με την εξέλιξη, αλλά με την εξέλιξη διαφορετικών ειδών και όχι την συνολική εξέλιξη όλων των ειδών από ένα. Έτσι κι αλλιώς τα κενά του Δαρβίνου τα έχουν επισημάνει και οι ίδιοι οι βιολόγοι.
Επειδή κάπου πήρε το μάτι μου τον Αδάμ και την Εύα, να πούμε πως η εξιστόρηση του Αδάμ και της Εύας είναι απλώς το όχημα που μεταφέρει το μήνυμα της θεϊκής δημιουργίας.
Θυμίζω κάποιες θέσεις της ορθόδοξης θεολογίας για την Παλαιά Διαθήκη που είχα γράψει:
http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=14079&page=2&pp=15
(μηνύματα #29 - #37)
Η οποία θεολογία, πασχίζει να ξεφύγει από την αμηχανία των θεολόγων του 18ου αιώνα που ήθελαν να πουν πως κάθε λέξη των ιερών κειμένων αποτελεί επιστημονική αυθεντία, λες και διαβάζουμε τα κείμενα για αυτό το λόγο.
Και για όσους ελπίζουν ή στενοχωριούνται για το αν οι χριστιανοί είναι 98%:
Η ιστορία κάνει κύκλους και επανέρχεται. Την θρησκευτική αδιαφορία ακολουθεί η έξαρση της πίστης και το αντίστροφο. Από πάντα και για πάντα, σε κάθε εποχή, σε κάθε καθεστώς, σε κάθε πόλη-κράτος, αυτοκρατορία, κοινωνία και σπίτι.
Η θρησκευτικότητα είναι πολύ βαθιά ριζωμένη και ένστικτο αρχέγονο για να πάψει έτσι εύκολα να υφίσταται.
Πόσο μάλλον όταν η θρησκευτικότητα αυτή δεν είναι ά-λογη.
-
Λοιπόν, παιδάκια, συζητάτε σε εντελώς λάθος βάση. Καταρχάς, το "γιατί γίνεται το μπάχαλο στο μάμα-Αμέρικα":
Πριν κάποιους μήνες, σε μία πολιτεία, φανατισμένοι "Χριστιανοί" (ξέρετε για ποιούς μιλάω, οι τυπικοί βλαχοαμερικάνοι που έχουν ήρωα τον Τέξας Ρέηντζερ) έπεισαν τις αρχές τις πόλης/χωριού ή, τέλος πάντων, τι ήταν το μέρος όπου διαβίωναν, να πιέσει τα σχολεία ώστε να έχουν ένα ΑΥΤΟΚΟΛΗΤΟ (καλά το διαβάζετε) σε όλα τα βιβλία που ανέφεραν τη θεωρία του Δαρβίνου, το οποίο να αναγράφει "Αυτή είναι μία θεωρία και, πρέπει να ξέρετε πως υπάρχουν και άλλες θεωρίες" - ή κάτι τέτοιο. Ταυτόχρονα πίεζαν ώστε οι καθηγητές που έκαναν το μάθημα βιολογίας να κάνουν, ταυτόχρονα, στην ίδια αίθουσα, ΚΑΙ θρησκευτικά (!!!), πηδώντας από τη βιολογία στη Γένεση, από την μετάλλαξη των οργανισμών στον Αύναν και τα ρέστα.
Φυσικά, κάποιοι τσαντίστηκαν, και τελικά η κατάσταση παρέμεινε ως είχε - μα, για ένα διάστημα, κατάφεραν να χώσουν τα αυτοκολητάκια τους και να μπλέξουν ακόμη περισσότερο τους μαθητές.
Που τα ξέρω αυτά; Slashdot, κύριοι. Έχουν γίνει πολλές συζητήσεις εκεί για αυτό το θέμα, και τη βλακεία που έδερνε τους συγκεκριμένους Αμερικάνους.
Εδώ αξίζει, επίσης, να σας θυμίσω την "Αμερικάνικη προσέγγιση όσον αφορά τη θρησκεία", η οποία, αγαπητοί μου, είναι ναζιστική σε ορισμένες περιπτώσεις. Πόσοι από εσάς, που θεωρείτε τους εαυτούς σας Χριστιανούς, δεν νιώθετε ντροπή ή οργή όταν ακούτε τον Μπούς να λέει πως ο πόλεμος γίνεται με τη θέληση του Θεού, πως είναι θέλημα Θεού να νικήσουν, πως ο Θεός ευλογεί τους Αμερικάνους που σπάνε πόρτες στα χαμόσπιτα και ρίχνουν βόμβες στον άμαχο πληθυσμό; Όλοι φαντάζομαι. Έ, ΑΥΤΟΙ οι "Χριστιανοί" είναι αυτοί για τους οποίους μιλάτε, που θέλουν τη θεωρία της Γένεσης στα σχολεία. ΌΧΙ "οι νορμάλ".
Πάμε τώρα στα δικά μας.
Μπλίζαρντ (και λοιποί που "περιφρονείτε" τη θεωρία του Δαρβίνου):
Έστω πως έχουμε δύο, ας τα πούμε, "κινήματα λογικής" - δεν θεωρώ τη Γένεση "θεωρία".
Το πρώτο λέει:
Έχουμε τα στοιχεία 1, 2, 5, 7, 8, 9 και 10. Άρα, είναι πιθανό να ισχύουν τα 3, 4 και 6, και από το 1 ως το 10 να έχουμε μία ακολουθία. Ας την ονομάσουμε εξέλιξη.
Το δεύτερο λέει:
Έχουμε το 1. Υπάρχουν τα 2, 5, 7, 8, 9 και 10, μα αποκλείεται να έχουν σχέση μεταξύ τους διότι, απλά, δεν μας αρέσει. Έτσι, θεωρούμε πως έχουμε το 1 και μόνο αυτό. Τα άλλα, ξεχάστε τα.
Ποιό σας φαίνεται λογικό; Το πρώτο, φαντάζομαι. Αν ναι, τότε, συγχαρητήρια, αποδεχτήκατε τη θεωρία του Δαρβίνου - η οποία δεν είναι τόσο κακή όσο φαντάζεστε. Αν όχι, και επιλέξατε το δεύτερο, τότε, όπως καταλαβαίνετε, είστε λίγο στενόμυαλοι και δεν θέλετε να αποδεχτείτε στοιχεία που υπάρχουν δίπλα σας. ΔΙΠΛΑ σας.
Μόλις πριν ένα μήνα διάβαζα για την απόδειξη της εξελικτικής θεωρίας στην περίπτωση ενός είδους πεταλούδων. Αν και βρίσκονται στο ίδιο δάσος, ορισμένες από κάθε γενιά έχουν ένα χαρακτηριστικό χρώμα / σχηματισμό στα φτερά τους. Σιγά - σιγά, αυτές επιλέγουν να αναπαράγονται μόνο με όσες τους μοιάζουν, και έτσι δημιουργούνται συνέχεια νέα υπο-είδη που έχουν ξεκινήσει από έναν οργανισμό. Λογικό, έτσι; Το δέχονται και αρκετοί "Χριστιανοί" (δεν το βάζω ειρωνικά σε εισαγωγικά, μα για να... γίνεται διαχωρισμός :) ). Αυτό που δεν δέχονται είναι το "πως γίνεται να εξελιχθεί ένα είδος σε ένα άλλο".
Έχουν γίνει πειράματα όπου ένα κύταρο, υπό την επήρεια εξωτερικών παραγόντων, άρχισε να αποκτά ευαισθησία στο φως. Άλλο, σε χημικές αντιδράσεις. Έτσι, αποδείχτηκε επιστημονικά (ναι, ΕΙΝΑΙ απόδειξη, αφού δεν μιλάμε για... δημιουργία τεράτων και πειράματα με κλωνοποίηση) πως μπορεί να δημιουργηθεί ένα "μάτι" εκ του μηδενός, ή ένα άλλο σημείο του σώματος. Από "υλικό" που δεν προοριζόταν για μάτι. Το καλύψαμε αυτό; Πάμε, τώρα, στα υπόλοιπα.
Βάλτε το χέρι στη μέση σας, κάτω από την πλάτη σας, ακριβώς επάνω από τα... οπίσθιά σας. Εκεί βρίσκεται ένα περιττό κόκκαλο της σπονδυλικής στήλης, από όπου στα μαϊμούδια ξεκινάει η ουρά. Ρωτήστε τον ορθοπεδικό μπαντζανάκη σας, ή ένα γνωστό σας τέλος πάντων, "ποιά η χρησιμότητά του"... Η απάντηση, ξέρετε ποιά είναι; "Καμία".
Ρωτήστε "που χρησιμεύουν οι τρίχες στο πρόσωπο". Πουθενά.
Ξεκαθαρίσαμε πως έχουμε και... απομεινάρια πιθήκου μέσα μας;
<τρέχει να κρυφτεί>
Καλά, ίσως όχι, μα δώστε μου μία καλύτερη θεωρία και θα την πιστέψω (εκτός από το "Ο Θεός έχει χιούμορ")
Τέλος, να αναφέρω τον γνωστό γορίλλα που έχει μάθει να μιλάει τη νοηματική, και γνωρίζει περισσότερες από 1000 έννοιες. Να μιλήσω για τα δελφίνια που λένε ανθρώπινες λέξεις - και που όχι, μονάχα, τις... "λένε", μα και τις... διδάσκουν σε άλλα δελφίνια! Να μιλήσω για ψάρια με πόδια, για σαύρες που ζουν ανάμεσα στο νερό και τη θάλασσα, για πουλιά που θεωρούνται απόγονοι των σαυρών...
...μπάαα... Δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε για πράγματα που ΔΕΝ αντιτίθενται στη θρησκεία "σας".
Θα μπορούσατε, κάλιστα, να δεχτείτε πως "κάποιος" ("ο μεγάλος Τζώρτζ", ή ό,τι πιστεύει ο καθένας) πέταξε μία μάζα... πολλά υποσχόμενης λάσπης σε έναν πλανήτη με τις κατάλληλες προϋποθέσεις, "ανέπνευσε" επάνω της (μεταφέροντας, ίσως, κάποια μικρόβια, σπέρμα για το ωάριο της ζωής; ) και βρεθήκαμε εδώ; Σας φαίνεται... βέβυλο; Μήπως, απλά, κάποιοι, κάποτε, που δεν ήξεραν τι είναι οι μικροοργανισμοί, η εξέλιξη και η μετάλλαξη, κατέγραψαν αυτή την αλήθεια όπως οι ίδιοι την καταλάβαιναν;
Τα λέμεεεε
Φιλικά
Παπιάρχοντας
Τα κύρια της δαρβινικής θεωρίας με απλά λόγια .
Α.
Την εποχή που έγραψε ο Δαρβίνος η Γενετική ήταν ένα νήπιο που ψέλιζε τις πρώτες της λέξεις .
Η πρώτη κατακεφαλιά έπεσε λοιπόν στον Δαρβινισμό από τους Γενετιστές .
Δαρβίνος : Ολα τα είδη προέρχονται από έναν κοινό πρόγονο .
Από το αρχέγονο αυτό «ψάρι» τα έμβια πάντα .
Γενετιστές : Κάθε τι έμβιο είναι ή μπορεί να γίνει αυτό που είναι ήδη εγγεγραμμένο στο
γενετικό του υλικό .
Πώς έγινε λοιπόν το «αρχέγονο ψάρι» άνθρωπος ;
Που βρήκε τα γονίδια ;
Δαρβινιστές : Τα βρήκε με τις τυχαίες μεταλλάξεις κατά την πάροδο εκατομμυρίων ετών .
Γενετιστές : ΔΕΝ υπάρχουν μεταλλάξεις που προσθέτουν πληροφορία . Ολες
οι μεταλλάξεις αφαιρούν πληροφορία .
Β.
Δεύτερη κατακεφαλιά από την Βιοχημεία .
Δαρβινιστές : Στην «αρχέγονη θάλασσα» δημιουργήθηκε κατά τύχη ο πρώτος μονοκυτταρικός
οργανισμός . Εξ αυτού η ζωή .
Βιοχημικοί : Ενα κύτταρο αποτελείται από χιλιάδες πρωτείνες που με την σειρά τους είναι
κατασκευασμένες από εκατοντάδες αμινοξέων , τα οποία βρίσκονται μάλιστα
σε ειδικές διατάξεις . Πως δημιουργήθηκε το πρώτο κύτταρο ;
Δαρβινιστές : Τα αμινοξέα που υπήρχαν ελεύθερα στην «αρχέγονη θάλασσα» με την
πάροδο εκατομμυρίων ετών συνδέθηκαν κατά τύχη στην σωστή σειρά και
δημιουργήθηκε η πρώτη πρωτείνη . Και εξ αυτής το πρώτο κύτταρο .
Βιοχημικοί : Ο Φράνσις Κρικ , ο άνθρωπος που ανακάλυψε το DNA , υπολόγισε την
πιθανότητα της τυχαίας δημιουργίας μίας πρωτείνης .
Είναι 1 πρός
10 και ακολουθούν 260 μηδενικά .
Γ.
Τρίτη κατακεφαλιά από την Βιολογία .
Δαρβινιστές : Η «εξέλιξη» έχει την έδρα της στην τύχη , στις συνεχείς δοκιμές . Σωστό - λάθος .
Τα «σωστά» μένουν , τα λάθη χάνονται .
Βιολόγοι : Τα συστήματα αναπαραγωγής του άνδρα και της γυναίκας είναι εντελώς
διαφορετικά . Αυτά πώς δημιουργήθηκαν ; Κατά τύχη και τα δυό ταυτόγχρονα ;
Και πριν , πώς αναπαράγονταν ;
->
Έχουμε τα στοιχεία 1, 2, 5, 7, 8, 9 και 10. Άρα, είναι πιθανό να ισχύουν τα 3, 4 και 6, και από το 1 ως το 10 να έχουμε μία ακολουθία. Ας την ονομάσουμε εξέλιξη.
Το δεύτερο λέει:
Έχουμε το 1. Υπάρχουν τα 2, 5, 7, 8, 9 και 10, μα αποκλείεται να έχουν σχέση μεταξύ τους διότι, απλά, δεν μας αρέσει. Έτσι, θεωρούμε πως έχουμε το 1 και μόνο αυτό. Τα άλλα, ξεχάστε τα.
Ποιό σας φαίνεται λογικό; Το πρώτο, φαντάζομαι. Αν ναι, τότε, συγχαρητήρια, αποδεχτήκατε τη θεωρία του Δαρβίνου - η οποία δεν είναι τόσο κακή όσο φαντάζεστε. Αν όχι, και επιλέξατε το δεύτερο, τότε, όπως καταλαβαίνετε, είστε λίγο στενόμυαλοι και δεν θέλετε να αποδεχτείτε στοιχεία που υπάρχουν δίπλα σας. ΔΙΠΛΑ σας.
Δεν θα μπορουσα να το εξηγησω καλυτερα. Αλλα δι'αυτο και ειναι ο παπιαρχοντας μοντ και εγω οχι. :D
Τζανερμαν
Δαρβινιστές : Τα βρήκε με τις τυχαίες μεταλλάξεις κατά την πάροδο εκατομμυρίων ετών .
Γενετιστές : ΔΕΝ υπάρχουν μεταλλάξεις που προσθέτουν πληροφορία . Ολες
οι μεταλλάξεις αφαιρούν πληροφορία .
Δηλαδή εμείς και όλα τα ζώντα ειναι αποτέλεσμα μιας αφαίρεσης;
Δεύτερη κατακεφαλιά από την Βιοχημεία .
Δαρβινιστές : Στην «αρχέγονη θάλασσα» δημιουργήθηκε κατά τύχη ο πρώτος μονοκυτταρικός
οργανισμός . Εξ αυτού η ζωή .
Βιοχημικοί : Ενα κύτταρο αποτελείται από χιλιάδες πρωτείνες που με την σειρά τους είναι
κατασκευασμένες από εκατοντάδες αμινοξέων , τα οποία βρίσκονται μάλιστα
σε ειδικές διατάξεις . Πως δημιουργήθηκε το πρώτο κύτταρο ;
Δαρβινιστές : Τα αμινοξέα που υπήρχαν ελεύθερα στην «αρχέγονη θάλασσα» με την
πάροδο εκατομμυρίων ετών συνδέθηκαν κατά τύχη στην σωστή σειρά και
δημιουργήθηκε η πρώτη πρωτείνη . Και εξ αυτής το πρώτο κύτταρο .
Βιοχημικοί : Ο Φράνσις Κρικ , ο άνθρωπος που ανακάλυψε το DNA , υπολόγισε την
πιθανότητα της τυχαίας δημιουργίας μίας πρωτείνης .
Είναι 1 πρός
10 και ακολουθούν 260 μηδενικά .
την στιγμή που ξέρουμε μόνο το 0.01% απο τον πως δουλέυει το dna;
Τρίτη κατακεφαλιά από την Βιολογία .
Δαρβινιστές : Η «εξέλιξη» έχει την έδρα της στην τύχη , στις συνεχείς δοκιμές . Σωστό - λάθος .
Τα «σωστά» μένουν , τα λάθη χάνονται .
Βιολόγοι : Τα συστήματα αναπαραγωγής του άνδρα και της γυναίκας είναι εντελώς
διαφορετικά . Αυτά πώς δημιουργήθηκαν ; Κατά τύχη και τα δυό ταυτόγχρονα ;
Και πριν , πώς αναπαράγονταν ;
Στην φύση υπάρχουν οργανισμοί που αναπαραγονται μόνοι τους (ερμαφρόφιτα) , γιατί αραγε;
Σταύρο, διάβασες τι είπα; Προφανώς, όχι.
1. Έχουν γίνει, αγαπητέ, πειράματα, που η βάση για ένα "μάτι" δημιουργήθηκε από το μηδέν. Η βάση για ένα "νεφρό" δημιουργήθηκε από το μηδέν. Έχει αποδειχθεί πως η ύλη μπορεί να "πλαστεί" από τις επιρροές του γύρω της περιβάλλοντος.
2. Δεν προερχόμαστε όλοι από ένα "ψάρι". Εδώ είναι η φάση που αγνοείς / δεν καταλαβαίνεις. Προερχόμαστε όλοι από την ίδια "λάσπη". Αυτό δε λέει και η θρησκεία; Πως "κάποιος" μας έφτιαξε όλους, ο ίδιος, από τα ίδια υλικά;
3. "Όλες οι μεταλλάξεις αφαιρούν πληροφορία"
Σοβαρά; Και γιατί οι κατσαρίδες είναι, σε κάθε νέα γενιά, πιο ανθεκτικές στα αντικατσαριδικά; Γιατί οι νέες γενιές ανθρώπων είναι, μυστηριωδώς, πιο ανθεκτικές σε ακτινοβολίες; Επειδή έχει "αφαιρεθεί" η πληροφορία... μη-αντοχής σε έναν ΝΕΟ παράγοντα του γύρω περιβάλλοντος; Χμμμ.... ;)
4. "Βιοχημικοί : Ο Φράνσις Κρικ , ο άνθρωπος που ανακάλυψε το DNA , υπολόγισε την
πιθανότητα της τυχαίας δημιουργίας μίας πρωτείνης .
Είναι 1 πρός 10 και ακολουθούν 260 μηδενικά "
Ερώτηση: έχεις μία θάλασσα σε μέγεθος... πλανήτη. Μέσα σε αυτήν κυκλοφορούν διάφορες, ας το πούμε, "ουσίες". Καθεμιά συναντά κάποιες άλλες. Ξαφνικά, έχεις ένα τεράστιο εργαστήριο της φύσης, στο οποίο συνεχώς γίνονται απίστευτοι συνδυασμοί; Έχεις διευρύνει το χώρο στον οποίο γίνονται "δοκιμές" και μπορεί να επιτύχει ένας... κουλός συνδυασμός; Έχεις ΜΕΙΩΣΕΙ, με άλλα λόγια, το "1 προς 10 με 260 μηδενικά από πίσω"; Διότι, αν έχεις 1 προγραμματιστή να σου φτιάξει τα Windows, θα χρειαστείς 260 χρόνια. Αν έχεις 260 προγραμματιστές, θα χρειαστείς 1 χρόνο... ;)
5. "Βιολόγοι : Τα συστήματα αναπαραγωγής του άνδρα και της γυναίκας είναι εντελώς
διαφορετικά . Αυτά πώς δημιουργήθηκαν ; Κατά τύχη και τα δυό ταυτόγχρονα ; "
"Τα έφτιαξε ο Θεός"
Ορίστε. Σου φαίνεται ρεαλιστικό; Γιατί; Μπορείς να το αποδείξεις; Έχεις κάποια ένδειξη για αυτό; Γυρνάμε σε αυτό που λέγαμε νωρίτερα: οι "ενδείξεις" που έχει η θρησκεία, είναι η απουσία επιστημονικών αποδείξεων. Ακριβώς όπως, στο παρελθόν, η οργή του Θεού ήταν αυτή που έριχνε το χαλάζι και τους κεραυνούς στις κούτρες των άμοιρων χωρικών.
Να σου δώσω ένα παράδειγμα της λογικής σου, σε... ρεαλιστική περίπτωση καθημερινής ζωής; Ένα αγοράκι, μπορεί να ΜΗΝ έχει "πάει με γυναίκα" μέχρι τα 18-19 του; Ναι. Έ, άρα, είναι γκέη (!!!). "Αφού ΔΕΝ έχει πάει ως τότε, και ΔΕΝ υπάρχουν ενδείξεις και αποδείξεις πως θα πάει, είναι γκέη! ΔΕΝ μπορείς να λες πως `δεν είναι γκέη` αφού ΔΕΝ έχεις αποδείξεις πως `έχει πάει με γυναίκα`".
Ακριβώς αυτό το πράγμα μας λες!
"Έχει αποδείξεις η επιστήμη πως ο άνθρωπος μπλα-μπλα-μπλα; ΟΧΙ; Έ, τότε, δεν ισχύουν όσα υποψιάζεται, άσχετα με το τι ενδείξεις υπάρχουν! Ο άνθρωπος φτιάχτηκε από Το Θεό. Δεν έχουμε ενδείξεις και αποδείξεις και για αυτό, μα αφού δεν έχετε ΑΡΚΕΤΕΣ ενδείξεις και αποδείξεις εσείς, ώστε να καλύπτεται 100%, και όχι μονάχα 70% η θεωρία σας, θα περάσει το δικό μας - που δεν έχει, καν, ένα 1% σαν λογική βάση"
Εδώ αξίζει να αναφέρω και κάτι άλλο: ξέρετε τι έχουν σπουδάσει οι "επιστήμονες" του κέντρου, στην Αμερική, που προωθεί την "επιστημονική θεωρία της Δημιουργίας" (οι λεγόμενοι "Creationists"); Για μαντέψτε!
Μάρκετινγκ, Πολιτικές Επιστήμες, Θεολογία κ.λπ. ΔΕΝ υπάρχουν Βιολόγοι, Φυσικοί, Χημικοί κ.λπ. σε "θέσεις εξουσίας" στην όλη... οργάνωση! Και μιλάμε για αυτούς που αντιτίθενται σε μία "επιστημονική θεωρία"
Θέλετε να το πάμε ένα βήμα παραπέρα; Δείξτε μου ΜΙΑ "επιστημονική έρευνα" που να δημοσιεύτηκε από την εκκλησία / την παραπάνω οργάνωση. Όπως, ακριβώς, οι επιστήμονες δημοσιεύουν τα αποτελέσματα των ερευνών τους. ΜΙΑ! Μιλάμε για σοβαρή έρευνα, με ενδείξεις και αποδείξεις, και όχι "κάτι που κατέβασε το κεφάλι τους γιατί δεν γουστάρουν αυτά που λένε οι άλλοι".
Να ξέρουμε για τι μιλάμε..!
Φιλικά
Παπιάρχοντας
Έχουμε τα στοιχεία 1, 2, 5, 7, 8, 9 και 10. Άρα, είναι πιθανό να ισχύουν τα 3, 4 και 6, και από το 1 ως το 10 να έχουμε μία ακολουθία. Ας την ονομάσουμε εξέλιξη.
Το δεύτερο λέει:
Έχουμε το 1. Υπάρχουν τα 2, 5, 7, 8, 9 και 10, μα αποκλείεται να έχουν σχέση μεταξύ τους διότι, απλά, δεν μας αρέσει. Έτσι, θεωρούμε πως έχουμε το 1 και μόνο αυτό. Τα άλλα, ξεχάστε τα.
Ποιό σας φαίνεται λογικό; Το πρώτο, φαντάζομαι. Αν ναι, τότε, συγχαρητήρια, αποδεχτήκατε τη θεωρία του Δαρβίνου - η οποία δεν είναι τόσο κακή όσο φαντάζεστε.
Τα ίδια νούμερα-στοιχεία πάνω κάτω είχε και ο Χιτλερ στο χαρακτηριστικό παράδειγμα που έχω ξαναπεί , για να στηρίξει την θεωρεία του ότι η Γερμανοί είναι ανώτεροι .
Τόσα χρόνια μετά από την εποχή εκείνη, πρέπει να καταλάβουμε επιτέλους τι είναι η επιστήμη, τι δυνατότητες έχει η ΔΕΝ έχει, και θεωρώ ότι είναι αφέλεια να ψαρώνουμε ή να πιστεύουμε όσους προσπαθούν να την χρησιμοποιήσουν με τρόπο που δεν επιτρέπει η ίδια η επιστημονική λογική.
Οι λίγες ενδείξεις που υπάρχουν σήμερα ταιριάζουν σε δεκάδες πιθανές θεωρείς που μπορούμε να φανταστούμε, ο καθένας έχει δικαίωμα να τις αξιολογήσει όπως νομίζει, αλλά ΔΕΝ αποδεικνύουν τίποτα , εφόσον δεν θέλουμε να κοροϊδευόμαστε.
Ερώτηση: έχεις μία θάλασσα σε μέγεθος... πλανήτη. Μέσα σε αυτήν κυκλοφορούν διάφορες, ας το πούμε, "ουσίες". Καθεμιά συναντά κάποιες άλλες. Ξαφνικά, έχεις ένα τεράστιο εργαστήριο της φύσης, στο οποίο συνεχώς γίνονται απίστευτοι συνδυασμοί;
Για να το πώ πιο απλά, υπάρχει πιθανότητα να φτιαχτεί ένας ηλεκτρονικός υπολογιστής με σύστημα windows 95 εντελώς τυχαία, με κάποιον τυχαίο συνδυασμό "ουσιών"¨
Να φτιαχτεί ζωή φυσικά είναι χιλιάδες φορές πιο δύσκολο και απίθανο .
Απλά δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε , γιατί δεν έχουμε στοιχεία και επαρκής γνώσεις... αλλά επίσης δεν υπάρχουν ούτε κατά διάνοια αποδείξεις ότι όλα ξεκίνησαν τυχαία.
Ducklord, όλα σωστά. Έχω όμως να πω ότι (κοιτώντας γενικά την εικόνα κάποιων μελών του φόρουμ) αν δεν θέλει κάποιος να καταλάβει κάτι, δεν υπάρχει περίπτωση να τον κάνεις να καταλάβει. Συμφωνώ μαζί σου και με όσους υποστηρίζουν την Δαρβινική θεωρία. Γενικότερα, αφού έχουμε τα στοιχεία 1, 2, 5, 7, 8, 9 και 10, η μόνη λογική συνέχεια είναι να βρούμε τα 3,4 και 6 μέσω των υπολοίπων δεδομένων που έχουμε και όχι να τα διαγράψουμε όλα και να βρούμε μια νέα λύση απο το 0. Είναι σαν να είσαι στο σκοτάδι με έναν φακό που τρεμοπαίζει και να τον σβήνεις επειδή σου την σπάει που τρεμοπαίζει.
Όσον αφορά την δημιουργία της παραπάνω οργάνωσης ένα παρόμοιο παράδειγμα είναι το εξής :
πριν κάποια χρόνια, δημιουργήθηκε μια "επιστημονική" ομάδα στις ΗΠΑ που θα μελετούσε την ιερή σινδόνη του Τορίνου (το υποτιθέμενο σάβανο του Χριστού). Η ομάδα λεγόταν STURP και μετρούσε 40 μέλη.39 θρησκευόμενοι και ένας αγνωστικιστής. Πού είναι οτ περίεργο λοιπόν; Με υπολογισμό των πιθανοτήτων, η πιθανότητα να επιλέξεις τυχαία 40 επιστήμονες στις ΗΠΑ, η πιθανότητα να πετύχεις μια ομάδα με 39 θρησκευόμενους θα ήταν (7 πιθανότητες / 10^15). Οπότε θεωρώντας και την συγκεκριμένη οργάνωση ίσως θα έπρεπε να μας βάλει σε κάποιες υποψίες.
Για να το πώ πιο απλά, υπάρχει πιθανότητα να φτιαχτεί ένας ηλεκτρονικός υπολογιστής με σύστημα windows 95 εντελώς τυχαία, με κάποιον τυχαίο συνδυασμό "ουσιών"¨
Καλά, δεν πιστεύω ότι το εννοείς αυτό, έτσι δεν είναι; Ο Duck μίλησε για την πιθανότητα να δημιουργηθεί πρωτείνη και ίσως κάποιος πολύ "βασικός"/μονοκύτταρος οργανισμός, όπως μια αμοιβάδα. Αυτό που λες εσύ, η πιθανότητα μάλλον τείνει στο 1/άπειρο.
... αλλά επίσης δεν υπάρχουν ούτε κατά διάνοια αποδείξεις ότι όλα ξεκίνησαν τυχαία.
Αν στον ισχυρισμό σου με τον όρο αποδείξεις εννοείς ενδείξεις τότε διάβασε παρακάτω, αλλιώς sorry για την παρεγήγηση (πάντως είναι χρήσιμη πληροφορία ούτως ή άλλως).
Εδώ και πολλά χρόνια μπορεί και πάνω από δεκαετία έγινε το εξής επιβεβαιωμένο πείραμα:
Σε ένα κλειστό δοχείο υπό κατάλληλες συνθήκες έβαλαν διάφορα χημικά στοιχεία (σκέτα ή σε ανόργανες χημικές ενώσεις - δε θυμάμαι). Με τη διέλευση ηλεκτρικού ρεύματος που προσομοίωνε ένα κοινό κεραυνό από τις τόσες καταιγίδες που συμβαίνουν στη γη (και συνέβαιναν και πριν από εκατομμύρια χρόνια), στο δοχείο δημιουργήθηκαν οργανικές χημικές ενώσεις.
Τα παραπάνω τα γράφω πολύ χονδρικά καθώς δε θυμάμαι λεπτομέρειες, όποιος θέλει μπορεί να βρει, το γεγονός όμως είναι ότι με ένα τόσο απλό και τυχαίο τρόπο περνάμε από ανόργανη σε οργανική ύλη (που είναι η βάση της ζωής). Αυτό νομίζω ότι αποτελεί μια ένδειξη.
Άστο blizard.
Μην το ψάχνεις.
Προϋποθέτει τουλάχιστο στοιχειώδη λειτουργία των συνάψεων και του εγκεφάλου. Προϋποθέτει κάποιος να είναι σκεπτόμενος, να είναι sentient.
Εδώ και πολλά χρόνια μπορεί και πάνω από δεκαετία έγινε το εξής επιβεβαιωμένο πείραμα:
Σε ένα κλειστό δοχείο υπό κατάλληλες συνθήκες έβαλαν διάφορα χημικά στοιχεία (σκέτα ή σε ανόργανες χημικές ενώσεις - δε θυμάμαι). Με τη διέλευση ηλεκτρικού ρεύματος που προσομοίωνε ένα κοινό κεραυνό από τις τόσες καταιγίδες που συμβαίνουν στη γη (και συνέβαιναν και πριν από εκατομμύρια χρόνια), στο δοχείο δημιουργήθηκαν οργανικές χημικές ενώσεις.
Τα παραπάνω τα γράφω πολύ χονδρικά καθώς δε θυμάμαι λεπτομέρειες, όποιος θέλει μπορεί να βρει, το γεγονός όμως είναι ότι με ένα τόσο απλό και τυχαίο τρόπο περνάμε από ανόργανη σε οργανική ύλη (που είναι η βάση της ζωής). Αυτό νομίζω ότι αποτελεί μια ένδειξη.
Όσοι ενδιαφέρονται γι' αυτά που συζητάμε σε αυτό το θρεντ, και κυρίως για το προαναφερθέν πείραμα, δείτε το τελευταίο επεισόδιο του Star Trek - The Next Genration - 7-25-26 - All good things. Είναι εμπνευσμένο από όλα αυτά.
Καλά, δεν πιστεύω ότι το εννοείς αυτό, έτσι δεν είναι; Ο Duck μίλησε για την πιθανότητα να δημιουργηθεί πρωτείνη και ίσως κάποιος πολύ "βασικός"/μονοκύτταρος οργανισμός, όπως μια αμοιβάδα. Αυτό που λες εσύ, η πιθανότητα μάλλον τείνει στο 1/άπειρο.
Φτιάχτηκε η πρώτη ύλη της ζωής, όπως μπορεί να φτιαχτεί και η πρώτη ύλη για ένα Pc.
Αυτό δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει νοημοσύνη πίσω από όλα αυτά, πίσω από την δημιουργία ακόμα και της ύλης.
Ακριβώς όπως υπάρχει νοημοσύνη πίσω από την δημιουργία κάθε πολύπλοκης κατασκευής, και με δεδομένο ότι ένας οργανισμός είναι χιλιάδες φορές πιο πολύπλοκος ακόμα και από το νεο φοβερό Ps3 που ετοιμαζόμαστε να υποδεχτούμε σε λίγο, είναι ένδειξη ότι υπάρχει νοημοσύνη από πίσω.
Και όταν λέω νοημοσύνη, δεν εννοώ κάτι σαν το περιορισμένων δυνατοτήτων κομπιουτεράκι για απλούς υπολογισμούς που έχει ο Wantiles για εγκέφαλο, αλλά κάτι ανώτερο και διαφορετικό, που δεν μπορούμε ίσως να συλάβουμε.
Βρε Μπλίζαρντ, καταντά κουραστικό πια να κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις. Σε ρωτάω: έχεις κάτι ΚΑΛΥΤΕΡΟ να προτείνεις από τις μέχρι τώρα ενδείξεις και αποδείξεις που έχουμε; Έχεις κάτι ρεαλιστικότερο; Αυτό που έχεις είναι αυτό που λέμε "ένα παραμύθι". Και δεν το λέω προσβλητικά, μα με την έννοια "αποκύημα της φαντασίας". Δηλαδή, ΠΟΥ το ξέρεις εσύ πως "κάποιος μας έφτιαξε"; Επειδή "το λένε τα ιερά βιβλία". Ναι, μα έχουν αναλυτικές περιγραφές "τα ιερά βιβλία", ή ιστοριούλες και γενικότητες; Λένε, "τα ιερά βιβλία", το πως δουλεύει η ανατομία του ανθρώπου; Λένε "τα ιερά βιβλία" το πως να κάνεις μετάγγιση αίματος; Λένε "τα ιερά βιβλία" το πως να φτιάξεις μία τηλεόραση;
Ακριβώς επειδή "ψαχνόμαστε", και πέρα από "τα ιερά βιβλία", καταλήγουμε σε συμπεράσματα και αποτελέσματα. Ψάχνουμε την αιτία για ένα φαινόμενο, και όταν την κατανοούμε, την αξιοποιούμε για να βελτιώσουμε τη ζωή μας.
Έχουμε, λοιπόν, και πάλι, μία ακολουθία από πιθανότητες που δείχνουν να οδηγούν σε ένα συμπέρασμα. Μπορεί και να μην ισχύουν, μα, προς το παρόν, φαίνονται η ρεαλιστικότερη πρόταση. ΠΟΙΑ είναι η ανριπρόταση; Το να αγνοήσουμε όλες τις ενδείξεις και να μείνουμε στο μηδέν; Γιατί; Μήπως διότι... είναι "βέβυλο", "ανόσιο" ή "ανίερο" το να... "την ψάχνεις" και να καταλήγεις σε τέτοια συμπεράσματα; Και, πάλι, υπάρχει κάτι, οτιδήποτε, πέρα από το "δεν μας αρέσει", που να κάνει εσένα και όποιον ομοϊδεάτη υπάρχει, να μη δέχεται αυτή τη θεωρία ως την πλέον "αποδεδειγμένη";
Τέλος, δύο ακόμη σημεία που θα ήθελα να σου επισημάνω: θυμάσαι την περίφημη λέξη "έστω" που μας έλεγαν οι μαθηματικοί στο σχολείο; Τα μαθηματικά ΔΕΝ είναι πλήρως "αποδεδειγμένα". Χρησιμοποιούν ως βάση θεωρίες, τις οποίες και "θεωρούν" ως αρκετά ρεαλιστικές για να αποτελέσουν τη βάση για λογική σκέψη. Χρησιμοποιώντας αυτήν εξελίσσονται, με την ελπίδα πως κάποια στιγμή θα έχουν αποκομιστεί αρκετές γνώσεις ώστε να επικυρωθεί ή ακυρωθεί το ορθό της αρχικής "βάσης" του όλου σκεπτικού.
Αυτά, λοιπόν, τα μαθηματικά, είναι αυτά που κινούν τον σημερινό κόσμο. Είναι αυτά που μας έχουν δώσει την τηλεόραση, τα μέσα μαζικής μεταφοράς, μας έχουν στείλει στο διάστημα, έχουν βοηθήσει στην παράταση της ζωής μας... Αυτά, όλα, βασίζονται σε "θεωρίες".
Τι λες, τα... ακυρώνουμε; Δεν είναι, πλήρως, αποδεδειγμένα!
Τέλος, μην ξανακούσω την κλασσική αηδία "μα το έκαναν οι ναζί". Το λένε και άλλοι. Είναι ανόητο. Και τι σημαίνει αυτό; Και μουσική άκουγαν η ναζί, να την κόψουμε και εμείς; Ο Χίτλερ ζωγράφιζε, άρα και εγώ είμαι σατανικός ηγέτης του 5ου Ράϊχ (το 4ο είναι το εηντιεσελτζιαρντοτκόμ!). Ας σοβαρευτούμε. Και, επειδή κάποτε ο Μένγκελε έκανε πειράματα στους εγκέφαλους μικρών εβραιόπουλων δίχως να χρησιμοποιεί αναισθητικό, ας κάψουμε στην πυρά και τους σημερινούς εγκεφαλοχειρούργους, πανάθεμά τους...
Στα υπόλοιπα, με κάλυψαν πλήρως οι συνομιλητές μας.
Φιλικά
Παπιάρχοντας
Έχουμε, λοιπόν, και πάλι, μία ακολουθία από πιθανότητες που δείχνουν να οδηγούν σε ένα συμπέρασμα. Μπορεί και να μην ισχύουν, μα, προς το παρόν, φαίνονται η ρεαλιστικότερη πρόταση. ΠΟΙΑ είναι η ανριπρόταση; Το να αγνοήσουμε όλες τις ενδείξεις και να μείνουμε στο μηδέν; Γιατί; Μήπως διότι... είναι "βέβυλο", "ανόσιο" ή "ανίερο" το να... "την ψάχνεις" και να καταλήγεις σε τέτοια συμπεράσματα;
Εχω πει πολλές φορές ότι είναι πολύ καλό που την ψάχνεις, φτάνει να μην το παίρνεις πιο σοβαρά από όσο σου επιτρέπουν τα ίδια τα στοιχεία και η ίδια η επιστήμη, γιατί τότε είναι αφέλεια και βλακεία.
Το παράδειγμα με το Χιτλερ το λέω μόνο για να συγκρίνω το ότι και αυτός είχε ένα σωρό αντίστοιχες ενδείξεις για την ανωτερότητα των Γερμανών πχ.
Καλά έκαναν που τα κοίταγαν και τα αξιολογούσανε, αλλά είδαμε ξεκάθαρα ότι ΔΕΝ πρέπει να πιστεύουμε τις όποιες υποθέσεις βγαίνουν, μόνο επειδή δεν υπάρχει κάτι καλύτερο ακόμα .
Εγώ δεν σε κατηγορώ που έχεις πειστεί για κάτι χωρίς να υπάρχουν τα απαραίτητα στοιχεία… γουστάρεις να δώσεις απαντήσεις σε κάποια ερωτήματά σου, και διάλεξες ότι θεωρείς πιο πιθανό αυτή τη στιγμή.
Μην μου το αναφέρεις όμως σαν δεδομένο, ή σαν να είναι κάτι που είναι ο υποχρεωμένος ο άλλος να δεχτεί γιατί δεν υπάρχει κάτι "καλύτερο" … μην ξεχνάς ότι παραμένει ουσιαστικά μια απλή υπόθεση.
Η Γενετική :
κάθε πράγμα είναι ή μπορεί να γίνει αυτό που ορίζουν τα γονίδιά του .
Υπάρχει δηλαδή γονιδιακός προκαθορισμός .
Να το πω με απλά λόγια .
Οι δαρβινιστές λένε :
αν πάρουμε άπειρες χελώνες και μία μία τις πετάμε σε έναν δίχως πάτο γκρεμνό
και για εκατομμύρια χρόνια , κάποια χελώνα , τυχαία ,
θα βγάλει φτερά . Αυτή η τυχαία μετάλλαξη θα επιζήσει και έκτοτε
οι χελώνες θα είναι φτερωτές .
Ισχύει ;
Ερχονται οι σύγχρονοι γενετιστές και λένε :
οι χελώνες θα βγάλουν πράγματι φτερά αν έχουν τα γονίδια των φτερών . Αν δεν
τα έχουν , ποτέ δεν θα αποκτήσουν .
Δεν μπορεί οι χελώνες ποτέ να γίνουν άλογα , στρουθοκάμηλοι και καρακάξες .
Not by Chance: Shattering the Modern Theory of Evolution (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1880582244/103-7096848-9878258?v=glance)
By Dr. Lee M. Spetner
"It is certainly the most rational attack on evolution that I have ever read."
-- Professor E. Simon, Dept. of Biology, Purdue University
Biologists and geneticists across the country praise this work as one of the most serious challenges to the modern theory of evolution. The author presents compelling scientific evidence that life on Earth could not have arisen by chance. Dr. Spetner examines information and randomness in evolution in a way that seriously challenges the modern theory of evolution.
Dr. Spetner's Not By Chance shows that:
(1) The randomness of mutations - essential to modern evolution theories - cannot account for a buildup of information through evolution.
(2) The favorite examples given as evidence for evolution, such as the evolution of antibiotic resistance of bacteria and the evolution of quantitative traits by applied
geneticists, actually argue against randomness building up information. The mutations of their examples actually lose information. There is no known example of a random mutation that adds information to the genome.
(3) The book offers a theory to replace modern evolution theory that postulates non random mutations triggered by the environment. A great deal of evidence is cited for this new theory, which can account for large adaptive changes occurring in short spans of time.
"Written with the utmost clarity. . . reading it was a pleasure as well as highly instructive. . . The book could serve as an ideal text through which one might acquaint oneself with one of the central issues in biology."
Professor G.N. Schlwsinger
Department of the Philosophy of Science, University of North Carolina
Πάντως η θεωρία της εξέλιξης τουλάχιστον στους υπολογιστές λειτουργεί μια χαρά.
Υπάρχουν οι λεγόμενοι evolutionary και genetic algorithms, οι οποίοι είναι εμπνευσμένοι από την βιολογία και τη θεωρία του Δαρβίνου.
Προσπαθώντας να βρεις μιας λύση ξεκινάς με κάποιους απλούς αλγόριθμους. Οι αλγόριθμοι συνδυάζονται τυχαία μεταξύ τους δημιουργώντας απογόνους. Οι απόγονοι που βρίσκονται πιο κοντά στην επιθυμητή συμπεριφορά διασταυρώνονται μεταξύ τους ώσπου μετά από πολλές γενιές δημιουργείται ο αλγόριθμος που λειτουργεί.
Πολύ εντυπωσιακό παράδειγμα πριν λίγα χρόνια έγινε με τη χρήση FPGAs (απλοϊκά: επαναπρογραμματιζόμενες CPUs). Τους ανέθεσαν λοιπόν να φτιάξουν ένα μετρητή συχνοτήτων.
Ως τώρα για να μετρήσουμε συχνότητες έχουμε ένα προκαθορισμένο ρολόι και συγκρίνουμε την συχνότητα που θέλουμε να μετρήσουμε με την συχνότητα του ρολογιού.
Έφτιαξαν λοιπόν κάποιους απλούς αλγορίθμους οι οποίοι διασταυρώθηκαν για χιλιάδες γενιές ώσπου τελικά έφτασαν να φτιάξουν τον πολυπόθητο μετρητή συχνοτήτων! Το ενδιαφέρον; Ο μετρητής τελικά αποτελούταν από 10 μόνο τρανζίστορς! Ρολόι φυσικά δεν υπήρχε πουθενά! Κάποια τρανζίστορς δεν συνδέονταν πουθενά, όταν όμως αφαιρούνταν ο μετρητής απλά δεν λειτουργούσε! Οι επιστήμονες ακόμα δεν έχουν καταλάβει πως ακριβώς λειτουργεί ο συγκεκριμένος μετρητής...
Δεν ξέρω λοιπόν αν όντως οι άνθρωποι είμαστε αποτελέσμα της Δαρβίνειας Εξέλιξης, αλλά τουλάχιστον αυτή η θεωρία λειτουργεί...
Update επειδή μόλις έκανα post είδα ότι έγινε ένα ακόμη:
Η θεωρία της εξέλιξης δεν λέει αν πετάμε χελώνες από το γκρεμό θα βγάλουν φτερά! Προς Θεού! Αυτό μπορεί να το λέει κάποιο παραμύθι. Λέει πως αν για πάρα πολύ καιρό οι χελώνες αναγκάζονται να βρίσκουν τροφή σε μεγαλύτερα ύψη τότε είτε θα ψηλώσουν, είτε θα μάθουν να σκαρφαλώνουν σε δέντρα αλλάζοντας το σώμα τους, είτε θα μάθουν να πετάνε, είτε θα μπούνε στο νερό, είτε θα αποκτήσουν πόδια που σκάβουν και θα τρώνε μυρμήγκια κοκ!
Update επειδή μόλις έκανα post είδα ότι έγινε ένα ακόμη:
Η θεωρία της εξέλιξης δεν λέει αν πετάμε χελώνες από το γκρεμό θα βγάλουν φτερά! Προς Θεού! Αυτό μπορεί να το λέει κάποιο παραμύθι. Λέει πως αν για πάρα πολύ καιρό οι χελώνες αναγκάζονται να βρίσκουν τροφή σε μεγαλύτερα ύψη τότε είτε θα ψηλώσουν, είτε θα μάθουν να σκαρφαλώνουν σε δέντρα αλλάζοντας το σώμα τους, είτε θα μάθουν να πετάνε, είτε θα μπούνε στο νερό, είτε θα αποκτήσουν πόδια που σκάβουν και θα τρώνε μυρμήγκια κοκ!
Τι διαφορετικό γράφεις ;
Αυτό που εννοώ είναι πως η εξέλιξη δεν γίνεται με εκρήξεις όπως περιγράφεις. Αυτό γίνεται μόνο στους X-Men!
Η εξέλιξη (αν ισχύει φυσικά) λαμβάνει χώρα πάρα πολύ αργά και με πολλά ενδιάμεσα στάδια. Ουσιαστικά πρόκειται για επιλογή των πιο κατάλληλων απογόνων - οι οποίοι δημιουργούνται τυχαία από τις διασταυρώσεις των προγόνων.
Για όσο καιρό και αν πετάμε χελώνες από το γκρεμό ποτέ δεν θα βγάλουν φτερά! Είναι σαν να λες πως αν πυροβολούμε συνέχεια τους ανθρώπους θα τους κάνουμε αλεξίσφαιρους! Μάλλον όμως θα αφανιστούμε πρώτα...
Αυτό που εννοώ είναι πως η εξέλιξη δεν γίνεται με εκρήξεις όπως περιγράφεις. Αυτό γίνεται μόνο στους X-Men!
Η εξέλιξη (αν ισχύει φυσικά) λαμβάνει χώρα πάρα πολύ αργά και με πολλά ενδιάμεσα στάδια. Ουσιαστικά πρόκειται για επιλογή των πιο κατάλληλων απογόνων - οι οποίοι δημιουργούνται τυχαία από τις διασταυρώσεις των προγόνων.
Για όσο καιρό και αν πετάμε χελώνες από το γκρεμό ποτέ δεν θα βγάλουν φτερά! Είναι σαν να λες πως αν πυροβολούμε συνέχεια τους ανθρώπους θα τους κάνουμε αλεξίσφαιρους! Μάλλον όμως θα αφανιστούμε πρώτα...
Ασφαλώς . Εχεις δίκαιο . Το παράδειγμα θέλει να δείξει τον
παραλογισμό της δαρβινικής θεώρησης περί «εξελίξεως» της αμοιβάδας
σε άνθρωπο .
Αυτό που αναφέρεις , η βήμα με βήμα εξέλιξη , αποτελεί μία ακόμα από τις πιό μεγάλες
αδυναμίες της δαρβινικής θεωρίας .
Γιατί , όπως ξέρεις , σε ένα σύνθετο σύστημα όπως είναι ο έμβιος οργανισμός , οι λειτουργίες
του , βιοχημικές , ηλεκτρικές κ.α βρίσκονται σε συνθήκες αλληλεπίδρασης ,
ικανές και αναγκαίες . Ας πούμε τό καρδιαγγειακό . Είναι τόσο σύνθετο και πολύπλοκο
που δεν είναι λογικό οποιοδήποτε προηγούμενο στάδιο για τον
απλούστατο λόγο ότι αν αφαιρέσεις κάτι το σύστημα αυτό δεν λειτουργεί .
Δεν υπάρχουν προηγούμενα «βήματα» . Μοιάζει σαν να
παρουσιάστηκε όλο , σε κατάσταση λειτουργικής ισορροπίας .
Δεν νομίζω ότι οι δαρβινική θεωρία έχει κάποια απάντηση σε αυτό , αλλά δεν
είμαι βιολόγος .
ψιλοοφτοπικ :
Αν δεν κάνω λάθος, Ducklord, δεν είναι ακριβώς τα μαθηματικά θεωρίες, απλά έχουν στηριχθεί σε κάποια αξιώματα. Παίρνω π.χ. "αυθαίρετα" ότι 1=1 και 1+1=2, και αποδεικνύω όλα τα άλλα. Αν κάποια στιγμή αποδειχθεί ότι 1/=1 τότε αυτό που έχω αποδείξει μπορεί και να μην ισχύει. Αν το εννοείς έτσι οκ.
Γιατί , όπως ξέρεις , σε ένα σύνθετο σύστημα όπως είναι ο έμβιος οργανισμός , οι λειτουργίες
του , βιοχημικές , ηλεκτρικές κ.α βρίσκονται σε συνθήκες αλληλεπίδρασης ,
ικανές και αναγκαίες . Ας πούμε τό καρδιαγγειακό . Είναι τόσο σύνθετο και πολύπλοκο
που δεν είναι λογικό οποιοδήποτε προηγούμενο στάδιο για τον
απλούστατο λόγο ότι αν αφαιρέσεις κάτι το σύστημα αυτό δεν λειτουργεί .
Δεν υπάρχουν προηγούμενα «βήματα» . Μοιάζει σαν να
παρουσιάστηκε όλο , σε κατάσταση λειτουργικής ισορροπίας .
Δεν νομίζω ότι οι δαρβινική θεωρία έχει κάποια απάντηση σε αυτό , αλλά δεν
είμαι βιολόγος .
Δεν έχω πρόχειρη τεκμηρίωση, αλλά είχα διαβάσει σε ένα επιστημονικό άρθρο, για την μελέτη κάποιων ομάδων μικροοργανισμών που συνεργάζονταν. Κατα το άρθρο κάποιες υποομάδες οργανισμών εκτελούσαν συγκεκριμένο έργο και επικοινωνούσαν το έργο αυτό σε άλλες υποομάδες που είχαν άλλο έργο. Λειτουργούν δήλαδη σαν μια μικρογραφία κοινωνιας και εικάζονταν οτι αποτελούσε ενδεχομένως ενα στάδιο προς τον πολυόργανο οργανισμό.
Προς avatar: Δεν είναι τόσο απλά όσο τα παρουσιάζεις. Τα μαθηματικά είναι θεωρίες, αν και αυτό δεν σημαίνει οτι δεν αντικατοπτρίζουν την πραγματικότητα. Τα αξίωματα δεν είναι μόνο τα οφθαλμοφανή. π.χ. η αξιωματική θεώρηση του αριθμού , όπου ι στο τετραγωνο =-1 που δεν υφίσταται, οδηγεί στην θεωρία των φανταστικών και των μιγαδικών αριθμών που έχει εφαρμογή στον υπαρκτο κόσμο.
Ενα ακόμα παράδειγμα που μαρτυράει την αδυναμία της δαρβινικής θεωρίας .
Οι δαρβινιστές πιστεύουν στην βήμα προς βήμα δια μέσου των αιώνων εξέλιξη .
Αν ένα αγκάθι τρυπήσει το χέρι μας αρχίζει αμέσως η διαδικασία της πήξης .
Σε αυτήν συμμετέχουν αρκετές πρωτείνες που η μόνη τους δουλειά είναι αυτή .
Να πήζουν το αίμα .
Ομως οι πρωτείνες αυτές ενεργοποιούνται από κάποια ένζυμα .
Τα ένζυμα είναι η σκανδάλη που καλούν τις πρωτείνες να αναλάβουν το έργο
της πήξης .
Ρωτάνε λοιπόν οι βιοχημικοί τους δαρβινιστές .
Τι «εξελίχτηκε» πρώτο στην τυχαία βήμα προς βήμα εξέλιξη ; Τα ένζυμα ή οι
πρωτείνες ;
Τα ένζυμα χωρίς τις πρωτείνες είναι άχρηστα - το ίδιο και οι πρωτείνες χωρίς τα
ένζυμα .
Αν πράγματι ισχύουν οι βήμα προς βήμα τυχαίες μεταλλάξεις του δαρβινισμού
στα εκατομμλύρια των χρόνων , οι άνθρωποι απλούστατα
θα αιμορραγούσαν μέχρι θανάτου .
Τα συστήματα αυτά οι βιοχημικοί τα ονομάζουν συστήματα αμείωτης συνθετότητας
και είναι τα συστήματα της ζωής .
Πεστο καθαρά βρε Σταύρο , τον άνθρωπο τον δημιούργησε ο Θεός ή όχι ? Να ξεμπερδεύουμε .
Αν ναι , τι συζητάμε ?
...
Τι «εξελίχτηκε» πρώτο στην τυχαία βήμα προς βήμα εξέλιξη ; Τα ένζυμα ή οι
πρωτείνες ;
...
Η αιώνια ...φιλοσοφική απορία. Η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα? Η απάντηση είναι ότι η ερώτηση είναι λάθος.
για το σχόλιο για τα μαθηματικά: το μόνο "φυσικό" πράγμα στα μαθηματικά είναι οι φυσικοί αριθμοί (δεν πιστεύω να χει κανείς στο ψυγείο του -1 πορτακάλια;). Όλα τα υπόλοιπα είναι εργαλεία που τα αντιστοιχούμε σε πραγματικά προβλήματα.
Σταύρο (και λοιποί θρησκευόμενοι) μπορώ να δεχτώ τις τρύπες στη δαρβινική θεωρία (αν και δεν είναι της μορφής που παρουσιάζεις) αλλά είναι η επικρατέστερη θεωρία στις μέρες μας. Η έννοια της εξέλιξης και της προσαρμογής δεν αφορά μόνο τα είδη της χλωρίδας και της πανίδας αλλά τα ΠΑΝΤΑ γύρω από ζωή σε κάθε επίπεδο.
Όπως και να χει η δαρβινική θεωρία αποτελεί μια πολύ σημαντική προσπάθεια εξήγησης της γέννεσης της ζωής στον πλανήτη μας (αυτόν που εν τέλει είναι στρόγγυλος και όχι ...επίπεδος).
Εσύ μπορείς να μου εξηγήσεις αν υπάρχει θεός για ποιον λόγο δημιούργησε τον κόσμο;
Δυστυχώς ή ευτυχώς δεν βρίσκω κανένα μα κανένα λόγο, για αυτό και είμαι άθεος. Αντίθετα μπορώ να σου πω 1.000.000 λόγους για τους οποίους ο άνθρωπος δημιούργησε τον θεό..
Διότι, αν έχεις 1 προγραμματιστή να σου φτιάξει τα Windows, θα χρειαστείς 260 χρόνια. Αν έχεις 260 προγραμματιστές, θα χρειαστείς 1 χρόνο... ;)
Όπα!! εντελώς λάθος! εννοειταί ότι δεν παει έτσι... (κανόνες του software engineering)
Πάντως εγώ δεν κατάλαβα ρε Σταύρο τελικά ΤΙ ακριβως λέει η Γένεση (το βιβλίο).
Υποστηρίζεις ότι ο Θεός κατασκεύασε όλα τα πλάσματα και τα τοποθέτησε στη γη;
Και μετά αυτά άρχισαν να μεταλλάσονται και να εξελίσσονται;
Δλδ. εσείς δέχεστε την εξέλιξη "από ένα σημείο και πέρα", αλλά όχι πιο πριν όταν και υπήρξε θεϊκή παρέμβαση;
Υπάρχουν είδη που αλλάξανε με την πάροδο εκατομμυρίων ετών; Είναι ΑΛΛΑ είδη από αυτά που κατοικούσαν τη γη πριν από μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια; Με λίγα λόγια ο Θεός έφτιαξε τις φάλαινες εξαρχής, ή είναι θηλαστικά που επέστρεψαν στο νερό όπως υποστηρίζουν οι βιολόγοι;
Γιατί πολλά έχουν ειπωθεί για τα κενά της θεωρίας της εξέλιξης αλλά ακόμη δεν ακούστηκε κάποια άλλη θεωρία, έστω και αν έχει και μεταφυσικά στοιχεία μέσα της.
Διότι, αν έχεις 1 προγραμματιστή να σου φτιάξει τα Windows, θα χρειαστείς 260 χρόνια. Αν έχεις 260 προγραμματιστές, θα χρειαστείς 1 χρόνο... Αυτό θα το πεί μόνο ένας Manager...
Kαλά, δεν πιστεύω ότι ήταν ρεαλιστικό παράδειγμα και φυσικά δεν είναι γραμμική η διαδικασία (αν είχες θεωρητικά 1.000.000 προγραμματιστές θα τα φτιάχνανε σε 10' ; ), αλλά λέμε τώρα (αν και πιστεύω ότι τα windows θα μπορούσαν να φτιαχτούν σε 10' :p )
Eπίσης μια φορά, είδα -1 πορτοκάλι στο ψυγείο μου (θαύμα;; )
@avatar:
Σε πληροφορώ οτι στην εταιρία που δουλεύω υπάρχει ανθρωπος που πιστεύει στην γραμμικότητα που λές :
1 προγραμματιστής 5 ανθρωπομέρες,
5 προγραμματιστές 1 ανθρωπομέρα.
Μη το ψάχνεις.
Και ναί...PM είναι... χε χε...
Έχω μια απλή ερώτηση. Αφού η θεωρία της εξέλιξης είναι "μπαρούφα", δηλαδή ένα είδος δεν μπορεί να μεταλλαχτεί ανάλογα με τις ανάγκες του περιβάλλοντος του, τότε γιατί δεν βρίσκουμε απολιθωμένους σκελετούς σκύλων, αλόγων, πουλιών, ελεφάντων, ή ακόμα και ανθρώπων ηλικίας εκατομμυρίων ετών με την μορφή που είναι σήμερα, παρα μόνο είδη που μοιάζουν με τους σημερινούς τους απογόνους; Δεν θα έπρεπε σύμφωνα με την θεωρία των "creationists" να υπήρχαν πανάρχαιοι σκελετοί των σημερινών ειδών; Εκτός και αν ο "Δημιουργός" απέσυρε εν μία νυκτί τις "beta" εκδόσεις και τις αντικατέστησε με τις τελικές (εκτός και αν είμαστε απλά Release Candidates και η Δευτέρα Παρουσία θα φέρει τις Retail). :roll:
Έχω μια απλή ερώτηση. Αφού η θεωρία της εξέλιξης είναι "μπαρούφα", δηλαδή ένα είδος δεν μπορεί να μεταλλαχτεί ανάλογα με τις ανάγκες του περιβάλλοντος του, τότε γιατί δεν βρίσκουμε απολιθωμένους σκελετούς σκύλων, αλόγων, πουλιών, ελεφάντων, ή ακόμα και ανθρώπων ηλικίας εκατομμυρίων ετών με την μορφή που είναι σήμερα, παρα μόνο είδη που μοιάζουν με τους σημερινούς τους απογόνους;
Έλα ντε!!!
Επειδή κανείς δεν φαίνεται να ξέρει τι ακριβώς λέει ο άλλος και πόσο σωστά είναι αυτά που λέει, παραθέτω δύο κομμάτια που έχουν σχέση με τα προβλήματα της θεωρίας από τις 2 σημαντικές εγκυκλοπαίδιες που έχουμε στην χώρα μας,
Την Πάπυρος-Larous-Britannica και τη ΔΟΜΗ εκδόσεις 2004 και 2003 αντίστοιχα.
Παρουσιάζουν όλες τις σημερινές και παλαιότερες θεωρίες και καταγράφουν τα θετικά και αρνητικά τους:
ΠΑΠΥΡΟΣ-LAROYS-BRITANNICA
Κριτική του Δαρβινισμού
Ο Δαρβινισμός στηρίζεται στην ποικιλότητα τών μορφών. Αλλά η πλειονότητα των ποικιλιών αφορά σωματικές αλλαγές, μη κληρονομικές. Η εμβέλεια τής θεωρίας περιορίζεται κατά πολύ. Το δεύτερο αρνητικό στοιχείο αφορά στο πλεονέκτημα που προσφέρει μια τυχαία ποικιλία μορφών. Η εκτίμηση τού πλεονεκτήματος ή της χρησιμότητας είναι δύσκολη. Η μεταβολή, ευνοϊκή υπό ορισμένες συνθήκες, αποτελεί μειονέκτημα σε διαφορετική κατάσταση.
Ένα αντεπιχείρημα πολύ πιο σοβαρό αναφέρεται στη διαπίστωση ότι η επιλογή που πραγματοποιείται με τον θάνατο είναι απατηλή. Πειράματα απέδειξαν ότι ο θάνατος δεν είναι διαφοροποιός. Τα νεαρά άτομα εμφανίζουν μεγάλη θνησιμότητα, που αντισταθμίζεται από την αφθονία τών αβγών.
Αργότερα, ο θάνατος δεν έχει επιλεκτική αξία, η επιβίωση τών καλύτερα προσαρμοσμένων είναι επίσης αυταπάτη. Παρατηρείται η διατήρηση ενός μέσου τύπου, με ταυτόχρονη εξαφάνιση τών σαφώς επιβλαβών και τών ανίκανων. Ποιοτικά, η φυσική επιλογή δεν δημιουργεί τίποτε το νέο, η δράση της είναι μάλλον ποσοτική και τονίζει ή περιορίζει την έκφραση ορισμένων χαρακτηριστικών. Υπεισέρχεται στους μεταλλαγμένους οργανισμούς που ζουν στο ίδιο περιβάλλον με τους υπόλοιπους ή όταν αυτοί αλλάζουν περιβάλλον.
ΔΟΜΗ
Αντιρρήσεις και συμπεράσματα
Αν στις μεγάλες αυτές γραμμές της εξέλιξης των σπονδυλωτών επικρατεί αρκετή συμφωνία μεταξύ των ειδικών επιστημόνων, δεν ισχύει το ίδιο ούτε για την ιδιαίτερη προέλευση των διαφόρων κλάδων, ούτε για τον σύνδεσμο των σπονδυλωτών με τα φύλα των ασπονδύλων.
Η ολοένα και μεγαλύτερη σπανιότητα των μεταβατικών μορφών όσο ανεβαίνουμε στη συστηματική ιεραρχία καθιστά αβέβαιους και συζητήσιμους τους εξελικτικούς δεσμούς μεταξύ των ανώτερων κατηγοριών, ώστε σήμερα να είναι πολύ διαδεδομένη η γνώμη ότι δεν μπορούμε να επεκτείνουμε την εξέλιξη πέρα από την τάξη, και συνεπώς δεν έχουν ισχυρή βάση τα μεγαλόπρεπα φυλογενετικά δέντρα των φανατικών οπαδών της εξέλιξης, όπως αυτά που ύψωσε ο Χέκελ, και σύμφωνα με τα οποία, όχι μόνο οι τύποι αλλά και αυτά τα βασίλεια, φυτικό και ζωικό, προήλθαν από μία και μοναδική αρχέγονη μορφή του ζωντανού πρωτοπλάσματος.
Το ίδιο αμφισβητήσιμοι είναι οι τρόποι, γενικοί ή ιδιαίτεροι, προέλευσης των διαφόρων ομάδων? μερικοί υποστηρίζουν ότι προήλθαν από έναν και μόνο κορμό (μονοφυλετική προέλευση), ενώ άλλοι από πολλούς (πολυφυλετική προέλευση)? μερικοί υποστηρίζουν ότι προήλθαν από μία μοναδική έδρα ή γενετικό κέντρο ή και από ένα μόνο ζεύγος (μονογονική προέλευση), ενώ άλλοι ότι προήλθαν από πολλά ζεύγη (πολυγονική προέλευση).
Έτσι, ο Ντανιέλε Ρόζα έθεσε για βάση της θεωρίας του σχετικά με την ολογένεση (1918), που είναι μονοφυλετική αλλά αποκλειστικά πολυγονική, την αρχή της διχοτόμησης διακλάδωσης κάθε είδους σε άλλα δύο, μόνο με την επίδραση εσωτερικών παραγόντων. Ο Τζουζέπε Κολόζι εξήγησε τη δυσκολία αποδοχής της προέλευσης όλων των ζωντανών οργανισμών από έναν μοναδικό κορμό (ολοκληρωτικός μονοφυλετισμός) παραδεχόμενος ότι τα διάφορα φύλα ήταν συνενωμένα μόνο στην απώτατη κοινή ρίζα (βαθυσυμφυλία) της οποίας τα ίχνη δεν μπορούν πια να διαπιστωθούν, ενώ άλλοι προβάλλουν και επεκτείνουν τη διαδικασία της ορθογένεσης, δηλαδή της ευθύγραμμης προέλευσης, που μπορεί να αναγνωριστεί σε περιορισμένες ομάδες, όπως των ιπποειδών που προαναφέρθηκαν, των προβοσκιδωτών (μαστοδόντων, ελεφάντων), των τυλοπόδων (καμήλων) κλπ., και άλλοι αρνούνται την ευθύγραμμη προέλευση και αυτών ακόμα των παραπάνω ομάδων.
Περιττό να παραθέσω το πόσες θεωρίες εμφανίζονται στο λήμμα Εvolution της Britannica Ultimate Reference 2005 μεγέθους περίπου 70 σελίδες Α4.
Δεν είναι δυνατόν σήμερα να είναι κανείς τόσο βέβαιος με την τεχνολογία να προχωρά διαρκώς.
Επίσης, το να αποκλείεις την θεϊκή παρέμβαση σε οποιοδήποτε στάδιο της εξέλιξης είναι εξίσου αστείο με το να πιστεύεις πως σε απολυτο βαθμό ο Δαρβίνος και η θεωρία του θα ισχύουν για πάντα.
Την ακριβή γνώση της ουσίας των ενεργειών του θεού όπως και την ακριβή γνώση της ουσίας του κόσμου δεν είναι κανείς σε θέση να την γνωρίζει ακόμα.
-
Πάντως εγώ δεν κατάλαβα ρε Σταύρο τελικά ΤΙ ακριβως λέει η Γένεση (το βιβλίο).
Κατ' αρχάς η βίβλος δεν είναι επιστημονικό σύγγραμα αλλά μια καταγραφή της σχέσης του θεού ως αρχικού αιτίου με τον κόσμο.
Το περίγραμμα της δημιουργίας αφήνει τις εξή εντυπώσεις:
Ο θεός είναι το αρχικό αίτιο ολόκληρης της δημιουργίας από το μικρότερο ίχνος της μέχρι την μεγαλύτερη συγκέντρωση, όποιας μορφής και ποιότητας είναι αυτή.
Επειδή για το κάθε τι στη δημιουργία υπάρχει βούληση, υπάρχει βούληση πίσω από το δημιούργημα που λέγεται άνθρωπος και τις συγκεκριμένες διαφορές που αυτός έχει από άλλα δημιουργήματα και είναι ο μόνος που έχει την δυνατότητα του "καθ' ομοίωσιν", όχι ως υποχρεωτικό προσανατολισμό αλλά ως δυνατότητα του αυτεξουσίου.
Επειδή οι σύγχρονοι θεολόγοι παγκόσμια έχουν ξεφύγει πλέον από την πρόθεση να αναλύσουν και να ερμηνεύσουν τον Αδάμ, τον κατακλυσμό, τις 6 ημέρες και όλα τα άλλα μοτίβα ως αυτούσια γεγονότα ούτε και τα θεωρούν σκοπό της αφήγησης, τα ερμηνεύουν όπως και οι πολλοί πατέρες της εκκλησίας ως σοφές επιλογές του ιερού συγγραφέα ώστε να περιγραφεί η εμπλοκή στα πράγματα ενός προσωπικού θεού.
Με βάση αυτό λοιπόν, είτε υπήρξαν αρχικές σπερματικές καταβολές χωρισμένες σε είδη είτε όχι, ο άνθρωπος που πιστεύει, δέχεται την οπωσδήποτε εμπλοκή του θεού σε αυτή τη δημιουργία.
Προσωπική καθαρά άποψη είναι πως πέρα από τη σχολαστική θεολογία, ακόμα και αποτέλεσμα της εξέλιξης να είναι ο άνθρωπος, αυτός που πιστεύει δεν έχει λόγους να αμφιβάλει ότι και εκεί εμπλέκεται η βούληση του θεού ώστε να φτάσει το ανθρώπινο δημιούργημα να ξεχωρίσει και να οδηγηθεί στην αναζήτησή του θεού και από κει στο "καθ' ομοίωσιν".
Και πέρα από τη Γένεση της Παλαιάς Διαθήκης, η Καινή Διαθήκη έμμεσα δηλώνει την διαφορετικότητα του ανθρώπου και τις ανεξερεύνητες, κατά χάρη, δυνατότητές του, αφού αυτό το δημιούργημα ήταν ικανό να αντέξει μέσα του την παρουσία του ίδιου του θεού και δημιουργού Χριστού κατά την θεανθρώπηση.
Είχα πει και πριν ότι η χριστιανική πίστη μπορεί να αποδείξει πως είναι πολύ λιγότερο απόλυτη από τους πιστούς του επιστημονισμού παρά το ότι υπάρχει η ψευδαίσθηση για το αντίθετο.
Ο πιστός άνθρωπος που βιώνει, αξιολογεί και δοκιμάζει την ζωή της εκκλησίας, και μελετά την απ' αιώνων παράδοση της ιστορικής αποκαλύψεως, μέσω των ιστορικών γεγονότων και της χαρισματικής ζωής και μαρτυρίας των ανθρώπων της, αισθάνεται βέβαιος για την επιλογή του να πιστεύει και είναι ασφαλώς δικαίωμά του.
Μην ανάγουμε όμως ούτε την πίστη σε επιστήμη και ούτε κάποιοι να προσπαθούν να βεβαιώσουν πως η θετική επιστήμη αποτελεί την απόλυτη αλήθεια, πράγμα για το οποίο ένας πραγματικός επιστήμονας θα επέκρινε οποιονδήποτε θα επιχειρούσε να το κάνει, γνωρίζοντας πως η θετική επιστήμη έχει περιορισμένους τομείς εφαρμογής που δεν εμπλέκονται σε όλο το εύρος των ανθρωπολογικών και κοσμολογικών τοποθετήσεων.
Έχουν αλλάξει τόσα στην επιστήμη και θα αλλάξουν ακόμα περισσότερα και είναι γελοίο να ανταλάσσουμε επιχειρηματολογίες περί κατάρριψης της πίστης λόγω των αποτελεσμάτων κάποιου εργαστηρίου ή λόγω μιας θεωρίας που είναι πολύ πιθανό σε 50-100 χρόναι να έχει αντικατασταθεί από κάποια άλλη.
Αν οι οπαδοί της επιστήμης αρέσκονται στο να κατηγορούν για δογματισμό τους πιστούς, τότε ας μην καταφεύγουν και αυτοί στις ίδιες μεθόδους που ειρωνεύονται δογματίζοντας σχετικά με τις ανύπαρκτες απόλυτες αλήθειες της επιστήμης.
Και επειδή σε κάποιο προηγούμενο σχόλιο έγινε λόγος για την επιστήμη που αν δει πως κάτι είναι λάθος αλλάζει τα δόγματά της, να πω πως αυτό είναι πέρα για πέρα ανυπόστατο:
Το δόγμα της επιστήμης είναι ο αδημιούργητος αυθύπαρκτος κόσμος και όσα λάθη κι αν κάνει, όσες θεωρίες κι αν διαψεύσει μένει πιστή στο δόγμα της το οποίο δεν έχει μεταβάλλει ούτε χιλιοστό καθώς αυτό αποτελεί την βάση εκκίνησής της.
Να μην μπερδευόμαστε δηλ. ότι η επιστήμη είναι πιο υποχωρητική στα δόγματά της.
Και επειδή σε κάποιο προηγούμενο σχόλιο έγινε λόγος ότι το δόγμα της επιστήμης είναι πιο "λογικό", να πω πως κι αυτό είναι πέρα για πέρα ανυπόστατο καθώς κανείς από τους μεγάλους λογικούς της αρχαιότητας που όλοι σεβόμαστε δεν διαπίστωσε πως είναι δυνατόν να υπάρξει κάτι χωρίς το αρχικό αίτιό του είτε αυτό ήταν το "ακίνητο έν" είτε κάτι άλλο.
-
Ου γαρ οίδασι τί θυμιατούσι.
Γι αυτό δεν είναι δημοφιλής η θεωρία της εξέλιξης:
Υπάρχουν κάποια μοναδικά είδη που στερούνται συνέχειας και ομοιότητας στην βιολογική αλυσίδα.
Τι να κάνεις, το σφάλμα είναι κι αυτό ένα κομμάτι της φύσης...
-
Εχετε σκεφτεί οτι στην απεραντοσύνη του σύμπαντος αυτού υπάρχουμε πάνω σε έναν πλανήτη,
είμαστε κάτι δις, καθόμαστε και συζητάμε (ανά αυτόν τον κόσμο) για το ποιοί είμαστε, γιατί υπάρχουμε,
για το αν υπάρχει κάτι μετά από εμάς, αν αυτό(ς) έχει ιδιότητες, τελικά το "ονομάζουμε" Θεό, με τον έναν ή άλλο τρόπο.
Στην τελική, δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε την αρχή ή το τέλος του σύμπαντος ούτε και μπορούμε (τώρα ή στο μέλλον) να ξέρουμε αν κάποια στιγμή θα βρούμε κάποιο πέρας, κατά περιόδους βρίσκεται κάποιος που λέει ότι βρίσκει τα ορια του για να πεί οτι έκανε λάθος...
Και σε αυτή την απεραντοσύνη του σύμπαντος, αυτή τη έννοια που αν κανείς κάνει το ανέκδοτο να δοκιμάσει να κατανοήσει εμείς καθόμαστε να περιστρεφόμαστε γύρω από τους εαυτούς μας... τι έκανε ο Θεος π.χ. και δημιούργησε το Σύμπαν... (!)... και μετά... ώ εκ του θαύματος... προσέξτε... τον Ανθρωπο για να κυβερνήσει την ΓΗ!
Να διευκρινήσω στο σημείο αυτό οτι πιστεύω οτι υπάρχει κάποια ανώτερη δύναμή (που θα μπορούσα να πώ Θεό), και μπορώ να πώ πως με έχει βοηθήσει σε πολλες στιγμές της ζωής μου.
Αυτό που ΔΕΝ μπορώ να διανοηθώ ή να πιστέψω είναι ότι ο Θεός έφτιαξε αυτό το ΣΥΜΠΑΝ για να δημιουργήσει τελικά αυτο το γαλάζιο πετραδάκι, να βάλει μέσα εκεί τα ζωάκια, τα πουλάκια και τα ψαράκια,
και τελικά τον άνθρωπο σαν βασιλιά τους.
Απλά... δεν μου πάει.
Και το λέω αυτό με ΟΛΟ τον σεβασμό.
Φιλικά.
"Κάποτε οι άνθρωποι είχαν γίνει τόσο κακοί, που ο Δίας αποφάσισε να τους εξαφανίσει με κατακλυσμό. Τότε ο Τιτάνας Προμηθέας, ο αδελφός του Άτλαντα, συμβούλεψε το γιο του τον Δευκαλίωνα, να κατασκευάσει μια κιβωτό για να σωθεί. Ο Δευκαλίων κατασκεύασε την κιβωτό και έβαλε μέσα τα απαραίτητα εφόδια. Όταν άρχισε να βρέχει ασταμάτητα, κλείστηκε μέσα μαζί με τη γυναίκα του την Πύρρα, η οποία ήταν κόρη του Επιμηθέα (ο άλλος αδερφός του Άτλαντα) και της Πανδώρας. Ο Δίας έριξε πολλή βροχή χωρίς διακοπή. Το νερό γέμισε τα ποτάμια, αυτά φούσκωσαν, ξεχείλισαν και παρέσυραν ό,τι βρήκαν μπροστά τους, αγαθά και ψυχές. Οι πεδιάδες έγιναν λίμνες και οι πολιτείες βούλιαξαν και χάθηκαν κάτω από τα νερά. Στο τέλος μόνο μερικές βουνοκορφές φαίνονταν πάνω σε μια απέραντη θάλασσα. Η κιβωτός με τον Δευκαλίωνα και την Πύρρα έπλεε πάνω στα νερά εννιά μερόνυχτα. Ύστερα κάθισε στη κορφή του Παρνασσού ή όπως άλλοι έλεγαν, στην Όθρη ή στον Άθω ή στη Δωδώνη. Όταν η βροχή επιτέλους σταμάτησε και τα νερά αποτραβήχτηκαν, ο Δευκαλίων και η Πύρρα βγήκαν από την κιβωτό, και αφού ξαναπάτησαν τη γη , χωρίς να έχουν πάθει τίποτα, έκαναν θυσία στο Δία να τον ευχαριστήσουν για τη σωτηρία τους. Ο "θεός" δέχθηκε καλόκαρδα την προσφορά τους και έστειλε τον αγγελιοφόρο του Ερμή να τους πει να του ζητήσουν όποια χάρη θέλουν. Τότε ο Δευκαλίων και η Πύρρα ζήτησαν από το "θεό" ανθρώπους. Ο "θεός" δεν αρνήθηκε και σύμφωνα με τις οδηγίες του ο Δευκαλίων και η Πύρρα σκέπασαν τα πρόσωπά τους, προχωρούσαν, έπαιρναν λιθάρια από τη γη και τα έριχναν πίσω τους, χωρίς να γυρίσουν να κοιτάξουν. Όταν έπεφταν τα λιθάρια του Δευκαλίωνα, ή γη έβγαζε άντρες, όπου έπεφταν τα λιθάρια της Πύρρας η γη έβγαζε γυναίκες. Έτσι έγινε ένας νέος λαός από τα λιθάρια της γης, άσχετος με τους κατ' αυτό απογόνους του Δευκαλίωνα και της Πύρρας.
Ο Δευκαλίων και η Πύρρα απόκτησαν και δικά τους παιδιά. τον Έλληνα, τον Αμφικτύονα, τη Πρωτογένεια, τη Μελανθώ, τη Θυία (ή Αιθυία) και τη Πανδώρα Ο πρωτότοκος γιος τους ο Έλλην έγινε γενάρχης των Ελλήνων. Ο Αμφικτύων, είπαν πως κυβέρνησε την Αθήνα μετά τον Κραναό. Ο ίδιος ο Δευκαλίων, λένε ότι έγινε ο βασιλιάς της Φθίας μιας περιοχής της Θεσσαλίας. Η Θεσσαλία, δε. αρχικά λεγόταν Πύρρα από το όνομα της βασίλισσας και γυναίκας του Δευκαλίωνα. Ο γενάρχης των Ελλήνων ο Έλλην γέννησε με την Ορσύς τρεις γιους, τον Δώρο τον Ξούθο και τον Αίολο τους πρώτους αρχηγούς των Ελλήνων.
Ο Ξούθος βασίλεψε στη Πελοπόννησο και έκανε δύο γιους, τον Αχαιό και τον Ιωνα από τους οποίους οι Αχαιοί και οι Ίωνες πήραν τα ονόματά τους. Ο Αίολος βασίλεψε στη Θεσσαλία και οι κάτοικοι ονομάσθηκαν Αιολείς απ' αυτόν. Ο Δώρος και οι άνθρωποι του που ονομάστηκαν Δωριείς εγκαταστάθηκαν στις περιοχές ανατολικά του Παρνασσού.
Ο Αμφικτύων ήταν πατέρας του Λοκρού, ο οποίος ίδρυσε την Λοκρίδα."
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Σας θυμίζει τίποτα;;
Ναι είναι η ίδια ιστορία με αυτή που περιγράφει η Παλαιά Διαθήκη με παραλαγές, δοξασίες αρχαίων που επειδή δεν μπορούσαν γιατί δεν είχαν την τεχνολογία να κατανοήσουν φυσικά φαινόμενα δημιούργησαν την "Θεία Παρέμβαση" για να αναπληρώσουν το κενό.
Στην Παλαιά Διαθήκη ο Αδάμ έγινε απο λάσπη, στον Πλάτωνα ο Έλλην βγήκε απο μια πέτρα που πέταξε ο Δευκαλίων. Έτσι λοιπόν με την λογική της παρέμβασης του Θείου κάποιος θα μπορούσε να πεί οτι ο Δίας ήταν αυτός που δημιούργησε τον κόσμο ενώ κάποιος άλλος θα έλεγε οτι τον δημιούργησε ο Αλλάχ ή κάποια ινδική θεότητα.
Έτσι λοιπόν μπαίνουμε και σε μια αλλη διαμάχη Χριστιανισμού, Μουσουλμανισμού, Ινδουισμού, Δωδεκαθεισμού κλπ για το ποιός έφτιαξε τον κόσμο πέρα απο την διαμάχη για την θεωρία του Δαρβίνου. Φυσικά ολοι διεκδικούν την μια και μοναδική αλήθεια.
Ποιός λοιπόν είναι ο Θεός, απο που προήλθε και πως γεννήθηκε είναι ένα κρίσιμο ερώτημα. Μια μορφή ζωής με τρομερά εξελιγμένη νοημοσύνη και τεχνολογία όπως είναι ο Θεός πως δημιουργήθηκε; Γιατί αποφάσισε να δημιουργήσει μια κατώτερη μορφή ζωής; Τι γίνεται με τα άλλα όντα με παρόμειες δυνάμεις όπως ο έκπτωτος άγγελος Βελζεβούλ, τι γίνεται με τους Αρχάγγελους και τους άλλους υπηρέτες του Θεού;
Η πιθανότητα του να είναι ψέματα όλα αυτά περί Θεών είναι αρκετά μεγάλη και όπως προχωράει η ανθρωπότητα είναι πιθανόν κάποια στιγμή να καταρεύσει ο Χριστιανισμός, ο Μουσουλμανισμός και άλλες θρησκείες είναι πολύ μεγάλη. Στο παρελθόν έχουν καταρεύσει αρκετές θρησκείες όπως η ελληνική και η αιγυπτιακή που είχαν και αυτές χιλιάδες χρόνια ιστορίας.
Ο Δαρβινισμός είναι η μόνη λογική εξήγηση μέχρι σήμερα για την προέλευση της ζωής χωρίς όμως να σημαίνει οτι είναι αλάνθαστη ή οτι στο μέλλον κάποια αλλη θεωρία δεν θα βγεί στο προσκήνιο. Ειδικά όσο ο άνθρωπος προχωράει στο διάστημα και μελετάει πιστέυω οτι θα βρεθεί πιο κοντά στη λύση του μυστηρίου καθώς σε όλες τις Γραφές πουθενά δεν γίνεται αναφορά για αλλους πλανήτες καθώς μόλις 500-600, δείγμα οτι τα θεόπνευστα έργα τελικά φτάνανε μέχρι εκεί που φτάνει και το μυαλό του ανθρώπου, χρόνια πρίν ο άνθρωπος ανακάλυψε οτι η Γη είναι στρογγυλή, οτι υπάρχουν και αλλοι πλανήτες και οτι δεν είναι το κέντρο του σύμπαντος αλλα ενας πλανήτης μέσα σε τόσους άλλους. Επίσης υπάρχει και η άποψη που λέει οτι αν δημιουργηθήκαμε απο τον Αδάμ και την Εύα τότε γιατί δεν βρίσκουμε απολιθώματα ανθρώπων εξίσου παλιά με αυτά των δεινοσαύρων και αλλων προγόνων.
Έχω μια απλή ερώτηση. Αφού η θεωρία της εξέλιξης είναι "μπαρούφα", δηλαδή ένα είδος δεν μπορεί να μεταλλαχτεί ανάλογα με τις ανάγκες του περιβάλλοντος του, τότε γιατί δεν βρίσκουμε απολιθωμένους σκελετούς σκύλων, αλόγων, πουλιών, ελεφάντων, ή ακόμα και ανθρώπων ηλικίας εκατομμυρίων ετών με την μορφή που είναι σήμερα
Δεν είπε κανείς ότι δεν αλλάζουμε ανάλογα τις ανάγκες του περιβάλλοντος ... εξάλλου οι διαφορές που έχουν οι άνθρωποι μεταξύ τους, δείχνει ότι το περιβάλλον παίζει μεγάλο ρόλο.
Απλά δεν σημαίνει ότι αν παίρνεις ένα ζώο (μια φάλαινα , έναν πίθηκο ή ένα κουνούπι) και τα πολλαπλασιάζεις επί χιλιάδες χρόνια , θα καταφέρεις ποτέ να φτιάξεις κάτι τόσο διαφορετικό όπως ο πραγματικός άνθρωπος .
Ούτε πως αν συνεχίσουμε να εξελισσόμαστε με επιλογή (όχι φυσική υποχρεωτικά) θα γίνουμε στο τέλος πραγματικά και ουσιαστικά ανώτεροι, και η παλιά φουρνιά θα μοιάζει σχεδόν με υπάνθρωπο .
Ναι μεν όλα αυτά είναι πιθανά , αλλά δεν έχουν ούτε κατά διάνοια αποδειχτεί.
Για να ακριβολογούμε... "ο Δαρβίνος για την κατάληξη σε συμπεράσματα, χρησιμοποίησε τη μέθοδο που σήμερα ονομάζεται Υποθετικό-Συμπερασματική (Hypothetico-Debuctive).
Σύμφωνα με αυτή την μέθοδο, μια υπόθεση τίθεται υπό δοκιμασία και αν οι προβλέψεις της συμφωνούν με την παρατήρηση γίνεται το αντικείμενο περαιτέρω έρευνας, διαφορετικά απορρίπτεται."
Τίποτα παραπάνω από αυτό ... είναι απλά μια υπόθεση , που δεν έρχεται σε αντίθεση(εξ ολοκλήρου τουλάχιστον) με την παρατήρηση και εκτίμηση των ελάχιστων πραγματικά στοιχείων που έχουμε.
ΥΓ
Λίγο άσχετο, αλλά στο ψάξιμο βρήκα για τον Jean-Baptize de Lamark , προγενέστερου του Δαρβίνου που από ότι μόλις είδα, ίσως θα πρέπει αυτός να θεωρείτε ο πατέρας της "εξέλιξης των ειδών"
"Κατά τον Lamark όλες οι μορφές ζωής ξεκίνησαν αρχικά από απλές μορφές που γεννήθηκαν αυτόματα από άψυχο υλικό, συγκεκριμένα από λάσπη, μέσα στο οποία δημιουργήθηκαν απλά σκουλήκια και στην συνέχεια εξελίχθηκαν σε πιο σύνθετες και τελειότερες μορφές."
Από εδώ (http://www.ideopolis.gr/modules/news/article.php?storyid=59)
Ο τρόπος εξέλιξης που υποστήριζε ήταν λανθασμένος βέβαια , (lamarkism) (http://en.wikipedia.org/wiki/Lamarckism) ,αλλά οι μηχανισμοί κληρονομικότητας ανακαλύφθηκαν λίγο μετά το θάνατό του.
Αν και πολλά παίζονται ακόμα… γενικά κανείς δεν ξέρει που θα καταλήξει τελικά η επιστήμη σε τόσο δύσκολα πεδία.
(θεωρεία epigenetic-inheritance (http://www.answers.com/topic/epigenetic-inheritance) .)
Spyrosss
Άλλο η χρήση του μοτίβου για μεταφορά του θεόπνευστου μηνύματος και άλλο η αντιγραφή ή ο δανεισμός από αρχαίες θρησκείες.
Αυτά είναι άλλα χωράφια που οδηγούν στον θρησκευτικό συγκριτισμό.
Αν μελετήσεις θα δεις ότι πρόκειται για διαφορετικό μήνυμα, με διαφορετικό υπόβαθρο και διαφορετικό νόημα.
Για όποιον μελετήσει προσεκτικά τα κείμενα, δεν βρίσκει παρά μόνο μια επιφανειακή ομοιότητα αλλά από κει και πέρα τίποτα.
Για να μην μπούμε σε καθαρά θεολογικά θέματα, αν θες ρίξε μια ματιά σε μια μικρή περίληψη που είχα γράψει για τις αντιρρήσεις που υπάρχουν για το θέμα που αναφέρεις:
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=235402&postcount=22
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=235403&postcount=23
Όπως επίσης και εδώ:
http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=14079&page=2&pp=15
στα μηνύματα #29 έως #37
Από κει και πέρα ο καθένας μπορεί να πιστεύει είτε ότι ο χριστιανισμός θα επιβεβαιωθεί είτε όχι.
Τα "γιατί" περί της ουσίας της βούλησης του θεού είναι πολλά και ανεξιχνίαστα από εμάς προς το παρόν όπως άλλωστε και τα "γιατί" για την ουσία του κόσμου.
Με το πέρασμα των αιώνων ίσως πλησιάσουμε περισσότερο.
τα θεόπνευστα έργα τελικά φτάνανε μέχρι εκεί που φτάνει και το μυαλό του ανθρώπου
Το περιεχόμενο ενός προσωπικού θεού που παρουσιάζεται ως πρόσωπο στην ιστορία της θείας αποκαλύψεως είναι ένα πρωτοφανές γεγονός στην ιστορία της ανθρωπότητας, τόσο διαφορετικό από ανάλογα θέματα περί θεών και τόσο διαφορετικό από τι θρησκείες των γύρω λαών, που αποδεικνύει μέχρι στιγμής πως είναι πολύ πέρα από όσο έφτανε το μυαλό του ανθρώπου, γιατί αλλιώς θα έιχε ξαναεμφανιστεί κάτι ανάλογο.
Επίσης για εξωγήινους και άλλους πλανήτες, να πούμε πάλι πως οι γραφές δεν είναι επιστημονικό σύγγραμμα περί αστρονομίας ούτε και η χρήση τους είναι αυτή. Αν ρίξεις μια ματιά στα παραπάνω, το κάθε σύγγραμμα περιέχει στοιχεία του κόσμου και της εποχής του.
Πρέπει το μυαλό όλων να ξεκολλήσει και να μην ειδωλοποιεί τη μορφή του θεού με τα άσπρα γένια που βλέπουμε στις εκκλησίες. Έχει σκοπό διδακτικό και όχι απόλυτο.
Έχουμε πολύ δρόμο ακόμα για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε πιο ουσιαστικές περιγραφές του θεού.
Η απειρότητα δεν γίνεται αντιληπτή από μας σε κανενός είδους υλικό ή ουσία.
-
Μπορεί, παρακαλώ, να κρατηθεί το θρεντ σε υψηλό επίπεδο επιστημονικής σκέψης και εγκυρότητας, και να μην γεμίσει με θυμιατολογήματα εγκεφαλικά νεκρών;
Αν δεν συμμετάσχεις , δεν βλέπω πως μπορεί να πέσει το επίπεδο στο σημείο που λες .
Βρε wantilles, δεν μπορεις να κανεις συζητηση χωρις να επιτεθεις στον αλλο για τα πιστευω του; Τι πραγμα ειναι αυτο με σενα. Ενταξει, το καταλαβαμε, θεωρεις ηλιθιους οσους πιστευουν στον Θεο. Θεωρεις οτι ο ανθρωπος τα εχει εξηγησει ολα οσο καλυτερα γινεται και εχει λυσει το υπαρξιακο του προβλημα. Αυτο μπορει να ισχυει για σενα, που θεωρεις οτι υπαρχεις μονο ως συνοθυλευμα τυχαιων χημικων ενωσεων και ηλεκτρικων εκκενωσεων, αλλα σε παρακαλω σταματα με αυτο το υπεροπτικο υφος. Κανενας δεν σε εκανε παντογνωστη.
Αντε μην τα παρω και πω στον Θεο μου να σταματησει τις ηλεκτρικες εκκενωσεις στο σημειο των υπερινων που περιγραφουν εσενα...!!!!
Για ενα και μονο λογο η Αγια Γραφη δεν ειναι αντιθετη με την επιστημη. Γιατι η επιστημη περιγραφει ακριβως το ιδιο πραγμα με την Αγια Γραφη, απλα το κανει με ορους που καταλαβαινουμε εμεις σημερα και οχι μεταφορικα. Η Αγια Γραφη δεν ειναι επιστημονικο συνγραμμα... ειναι θρησκευτικο κειμενο που προσπαθει θα δωσει στον ανθρωπο της εποχης μια μεταφορικη εικονα της δημιουργιας. Το ιδιο λαθος που κανουν οι ηλιθιοι που αντιτιθενται στην επιστημη κανουν και οι επιστημονες που θεωρουν την Αγια Γραφη ως καταλογο για ψωνια...
@ ADSLgr.com All rights reserved.