Επιστροφή στο Forum : Ο Δαρβίνος αντεπιτίθεται!
Spyrosss
Άλλο η χρήση του μοτίβου για μεταφορά του θεόπνευστου μηνύματος και άλλο η αντιγραφή ή ο δανεισμός από αρχαίες θρησκείες.
Αυτά είναι άλλα χωράφια που οδηγούν στον θρησκευτικό συγκριτισμό.
Αν μελετήσεις θα δεις ότι πρόκειται για διαφορετικό μήνυμα, με διαφορετικό υπόβαθρο και διαφορετικό νόημα.
Για όποιον μελετήσει προσεκτικά τα κείμενα, δεν βρίσκει παρά μόνο μια επιφανειακή ομοιότητα αλλά από κει και πέρα τίποτα.
Για να μην μπούμε σε καθαρά θεολογικά θέματα, αν θες ρίξε μια ματιά σε μια μικρή περίληψη που είχα γράψει για τις αντιρρήσεις που υπάρχουν για το θέμα που αναφέρεις:
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=235402&postcount=22
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=235403&postcount=23
Όπως επίσης και εδώ:
http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=14079&page=2&pp=15
στα μηνύματα #29 έως #37
Από κει και πέρα ο καθένας μπορεί να πιστεύει είτε ότι ο χριστιανισμός θα επιβεβαιωθεί είτε όχι.
Τα "γιατί" περί της ουσίας της βούλησης του θεού είναι πολλά και ανεξιχνίαστα από εμάς προς το παρόν όπως άλλωστε και τα "γιατί" για την ουσία του κόσμου.
Με το πέρασμα των αιώνων ίσως πλησιάσουμε περισσότερο.
Το περιεχόμενο ενός προσωπικού θεού που παρουσιάζεται ως πρόσωπο στην ιστορία της θείας αποκαλύψεως είναι ένα πρωτοφανές γεγονός στην ιστορία της ανθρωπότητας, τόσο διαφορετικό από ανάλογα θέματα περί θεών και τόσο διαφορετικό από τι θρησκείες των γύρω λαών, που αποδεικνύει μέχρι στιγμής πως είναι πολύ πέρα από όσο έφτανε το μυαλό του ανθρώπου, γιατί αλλιώς θα έιχε ξαναεμφανιστεί κάτι ανάλογο.
Επίσης για εξωγήινους και άλλους πλανήτες, να πούμε πάλι πως οι γραφές δεν είναι επιστημονικό σύγγραμμα περί αστρονομίας ούτε και η χρήση τους είναι αυτή. Αν ρίξεις μια ματιά στα παραπάνω, το κάθε σύγγραμμα περιέχει στοιχεία του κόσμου και της εποχής του.
Πρέπει το μυαλό όλων να ξεκολλήσει και να μην ειδωλοποιεί τη μορφή του θεού με τα άσπρα γένια που βλέπουμε στις εκκλησίες. Έχει σκοπό διδακτικό και όχι απόλυτο.
Έχουμε πολύ δρόμο ακόμα για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε πιο ουσιαστικές περιγραφές του θεού.
Η απειρότητα δεν γίνεται αντιληπτή από μας σε κανενός είδους υλικό ή ουσία.
-
Αν μελετήσεις θα δείς οτι είναι ένα κείμενο, όπως και αρκετά απο αυτά που βρίσκεις στις Γραφές που εξάπτουν την φαντασία και που επιδέχονται πολλές ερμηνείες.
Απο πραγματική ιστορία εώς βύθιση της Ατλαντίδος ή παρέμβαση εξωγήινων. Το ίδιο βλέπουμε και στην Κ.Δ. αλλα και στην Π.Δ. με απεσταλμένους του Θεού, Αγγέλους, Αγίους που κατέχουν περίεργη τεχνολογία όπως φωτοβόλα όπλα, άρματα που πετάνε, συσκευές για να πετάνε (φτερά) κλπ.
Οι Γραφές είναι γεμάτες με ιστορίες που ο καθένας της παίρνει όπως θέλει και τις ερμηνεύει κατα το δοκούν. Βλέπε Έξοδος του Μωυσή, θυσία του Αβραάμ, καιόμενη βάτος, μάνα εξ ουρανού ακόμα και το Αστέρι της Βηθλεέμ, δηλαδή ένα αστρικό φαινόμενο το οποίο έδειξε σε κάποιους που κατείχαν απόκρυφη γνώση (μάγοι) οτι θα γεννηθεί ο Μεσσίας.
Το λάθος που κάνανε οι παλαιές θρησκείες ήταν οτι ήταν πολύ απόλυτες στα λεγόμενα και οτι μίλαγαν συνεχώς για την Θεία Παρέμβαση, έτσι όταν μπήκαν οι Ρωμαίοι στην Αρχαία Ελλάδα δεν βγήκε ο Δίας να ρίξει κεραυνό στους βέβηλους, ούτε ο Όσιρις προστάτευσε τα αμύθητα πλούτη στην Αίγυπτο εντός των πυραμίδων κλπ με αποτέλεσμα να απομυθοποιηθούν κάποια πράγματα και η πίστη των ανθρώπων να σβήσει.
Αντίθετα οι νέες θρησκείες προτίμησαν πιο γενικά λόγια που επιδέχονται πολλών ερμηνειών. Προτίμησαν να λένε οτι ο άνθρωπος είναι ελέυθερος να κάνει οτι θέλει μέχρι να πεθάνει, όπου θα μεταβεί ανάλογα με το πόσο καλός/κακός ήταν σε Παράδεισο ή Κόλαση ή οτι θα τρώει Πιλάφια και ποτάμια με μέλι για τους μουσουλμάνος και οτι κάποτε θα έρθει η Ημέρα της Κρίσεως όπου ολοι θα κριθούμε. Βασικά πρόκειται για ένα σύστημα υποταγής συνειδήσεων με σκοπό πιο πολύ την αστυνόμευση, την καταπολέμηση της εγκληματικότητας και γενικά το να έχει ο άνθρωπος κάποιο "φρένο". Έτσι με τις πολλαπλές ερμηνείες που μπορεί να δώσει ο καθένας έχουμε άπειρα δόγματα του Χριστιανισμού και του Μουσουλμανισμού και ανάλογα με την εποχή και τα συμφέροντα δίνεται η κατάληλη ερμηνεία για να εξυπηρετηθούν κάποιοι όπως έγινε το Μεσαίωνα ή για να μην πηγαίνουμε μακριά δές το πρόσφατο παρελθόν της Ελλάδας με τον αφορισμό του Βενιζέλου ή ακόμα πιο λαικά δές πως ήταν οι γυναίκες και το κάλος στην αρχαία ελλάδα και δες πως ήταν μέχρι τα τελευταία χρόνια.
Γιαυτό λοιπόν για εμένα ο μόνος τρόπος για να μπορέσει ο άθρωπος να προχωρήσει είναι η απερίσκεπτη και χωρίς τέτοιους φραγμούς επιστημονική έρευνα που βασίζεται σε πραγματικά ευρήματα και σε ξεκάθαρες θεωρίες και οχι πολλαπλών ερμηνειών.
Ο Δαρβινισμός έχει μια βάση, δε λέω οτι είναι η απάντηση εξάλου είναι αρκετά παλιά θεωρία και σίγουρα στο μέλλον θα βγεί κάποια καλύτερη θεωρία απο αυτή. Μην ξεχνάς οτι σε κάποια χρόνια, εμείς μάλλον δε θα ζούμε ή θα είμαστε γέροι, ο άνθρωπος θα καταφέρει να δημιουργήσει ζωή με την Γενετική ίδια με αυτή που δημιούργησε ο Θεός, αρα ο άνθρωπος είναι Θεός ή θα έχουμε πάλι έναν κατακλυσμό ή έναν νεο Πύργο της Βαβέλ ως τιμωρία; Το να επέμβει πάντως ο άνθρωπος στην φύση και κάτι να πάει στραβά με αποτέλεσμα μια νέα εποχή των παγετών πχ είναι καθαρά παρέμβαση ανθρώπινη και οχι Θεική.
Αν δεν συμμετάσχεις , δεν βλέπω πως μπορεί να πέσει το επίπεδο στο σημείο που λες .
Βlizard, αυτό ήταν πολύ καλό :D
Ο χαμένος κρίκος της βιολογικής αλυσίδας ...ξαναχτυπά.
-
Αν μελετήσεις θα δείς οτι είναι ένα κείμενο, όπως και αρκετά απο αυτά που βρίσκεις στις Γραφές που εξάπτουν την φαντασία και που επιδέχονται πολλές ερμηνείες.
Απο πραγματική ιστορία εώς βύθιση της Ατλαντίδος ή παρέμβαση εξωγήινων...
Αυτό είναι άλλο ένα μεγάλο και ενδιαφέρον θέμα. Το ότι δηλαδή πολλοί πολιτισμοί και θρησκείες έχουν κοινό σημείο μια μεγάλη καταστροφή. Είναι άραγε τυχαίο αυτό ή πράγματι κάτι συνέβη;
Η Ιστορία ξεκινά με τον πρώτο γνωστό σε μας πολιτισμό, αν θυμάμαι καλά κάπου στη Μεσοποταμία. Τι γίνεται όμως πιο πριν; Σίγουρα ο πολιτισμός δεν εμφανίστηκε έτσι ξαφνικά. Τι πολιτισμοί υπήρξαν προηγουμένως και πώς εξαφανίστηκαν; Από μια φυσική καταστροφή ή είχαν φτάσει σε τεχνολογικό σημείο τέτοιο που οι ίδιοι προκάλεσαν αυτή την καταστροφή; (όπως καλή ώρα κάνουμε εμείς τώρα).
Αλλά σταματώ γιατι είμαι :offtopic: .
Ο Δαρβινισμός στηρίζεται στην ποικιλότητα τών μορφών. Αλλά η πλειονότητα των ποικιλιών αφορά σωματικές αλλαγές, μη κληρονομικές. Η εμβέλεια τής θεωρίας περιορίζεται κατά πολύ. Το δεύτερο αρνητικό στοιχείο αφορά στο πλεονέκτημα που προσφέρει μια τυχαία ποικιλία μορφών. Η εκτίμηση τού πλεονεκτήματος ή της χρησιμότητας είναι δύσκολη. Η μεταβολή, ευνοϊκή υπό ορισμένες συνθήκες, αποτελεί μειονέκτημα σε διαφορετική κατάσταση.
Ένα αντεπιχείρημα πολύ πιο σοβαρό αναφέρεται στη διαπίστωση ότι η επιλογή που πραγματοποιείται με τον θάνατο είναι απατηλή. Πειράματα απέδειξαν ότι ο θάνατος δεν είναι διαφοροποιός. Τα νεαρά άτομα εμφανίζουν μεγάλη θνησιμότητα, που αντισταθμίζεται από την αφθονία τών αβγών.
Αργότερα, ο θάνατος δεν έχει επιλεκτική αξία, η επιβίωση τών καλύτερα προσαρμοσμένων είναι επίσης αυταπάτη. Παρατηρείται η διατήρηση ενός μέσου τύπου, με ταυτόχρονη εξαφάνιση τών σαφώς επιβλαβών και τών ανίκανων. Ποιοτικά, η φυσική επιλογή δεν δημιουργεί τίποτε το νέο, η δράση της είναι μάλλον ποσοτική και τονίζει ή περιορίζει την έκφραση ορισμένων χαρακτηριστικών. Υπεισέρχεται στους μεταλλαγμένους οργανισμούς που ζουν στο ίδιο περιβάλλον με τους υπόλοιπους ή όταν αυτοί αλλάζουν περιβάλλον.
Πολύ σωστά, αλλά το οτι μπορεί η διαδικασία της εξέλιξης να μην είναι ακριβώς όπως την περιέγραψε ο δαρβινος, δεν αναιρεί παντελώς τις θεωρίες του περι εξέλιξης και φυσικά δεν κάνει τα λεγόμενα των χριστοφοβούμενων εδω μεσα περισσότερο αληθοφανή!
stamiak,
Συνεχίζω όμως να είμαι χωρίς απάντηση.
Ξαναρωτάω:
Υπάρχει θεωρία αντίστοιχη της Εξέλιξης που να περιγράφει:
1. Γιατί κάποια είδη εκλείψανε (δεινόσαυροι)
2. Γιατί δημιουργήθηκαν νέα είδη (φάλαινες)
και η οποία να είναι η επίσημη θεωρία των αρνητών της Εξέλιξης;
Ή απλά, έσεις ως Χριστιανοί απορρίπτετε την Εξέλιξη επειδή πουθενά δεν αναφέρεται ο "Θεός";
Ρωτάω επειδή δεν έχω δει πουθενά στη θεωρία της Εξέλιξης επίσης να απορρίπτεται ο Θεός. Η θεωρία της Εξέλιξης ΔΕΝ ασχολείται με το πως προέκυψε η ζωή, αλλά με το πως η (προ)ϋπάρχουσα ζωή αλλάζει προσαρμοζόμενη στο περιβάλλον της.
Αλήθεια, έχει ασχοληθεί η Ορθόδοξη εκκλησία με τη θεωρία του Intelligent Design?
Πολύ σωστη τοποθέτηση γιαπαπ, κρίμα που θα μείνει ορφανή απο απαντήσεις though! :lol:
(δεν αναφέρομαι στον σταμιακ προσωπικά)
Αν ένα αγκάθι τρυπήσει το χέρι μας αρχίζει αμέσως η διαδικασία της πήξης .
Σε αυτήν συμμετέχουν αρκετές πρωτείνες που η μόνη τους δουλειά είναι αυτή .
Να πήζουν το αίμα .
Ομως οι πρωτείνες αυτές ενεργοποιούνται από κάποια ένζυμα .
Τα ένζυμα είναι η σκανδάλη που καλούν τις πρωτείνες να αναλάβουν το έργο
της πήξης .
Ρωτάνε λοιπόν οι βιοχημικοί τους δαρβινιστές .
Τι «εξελίχτηκε» πρώτο στην τυχαία βήμα προς βήμα εξέλιξη ; Τα ένζυμα ή οι
πρωτείνες ;
Τα ένζυμα χωρίς τις πρωτείνες είναι άχρηστα - το ίδιο και οι πρωτείνες χωρίς τα
ένζυμα .
Αν πράγματι ισχύουν οι βήμα προς βήμα τυχαίες μεταλλάξεις του δαρβινισμού
στα εκατομμλύρια των χρόνων , οι άνθρωποι απλούστατα
θα αιμορραγούσαν μέχρι θανάτου .
Τα συστήματα αυτά οι βιοχημικοί τα ονομάζουν συστήματα αμείωτης συνθετότητας
και είναι τα συστήματα της ζωής .
Μόνο που δε ρωτάνε οι βιοχημικοί, αλλά οι οπαδοί του Intelligent Design.
Tην απάντηση, ή καλύτερη τη λογική του γιατί είναι η ίδια η ερώτηση λάθος θα τη βρεις εδώ (http://www.talkdesign.org/faqs/Evolving_Immunity.html).
(επιγραμματικά επειδή το κείμενο είναι μεγάλο:
α. ΔΕΝ γνωρίζουμε ακριβώς ποιος είναι ο σκοπός και η αλληλεπίδραση ενζύμων/πρωτεϊνών
β. Υπάρχουν είδη (όπως οι φάλαινες) στις οποίες τα συγκεκριμένα ένζυμα είναι απόντα. Παρόλαυτα το "σύστημα πήξης" δουλεύει μια χαρά.
Επίσης σου υπενθυμίζω ότι κάνεις (κάνετε) το γνωστό argumentum ad ignorantiam δηλαδή δημιουργείτε επιχείρημα ("αντί-θεωρία") που βασίζετε στην έλλειψη γνώσεων ή απόδειξης.
Ξεκινάς δηλαδή λέγοντας "η μόνη τους δουλειά είναι αυτή".
Το οποίο που το ξέρεις;
Θα αναφέρω άλλο ένα παράδειγμα από εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance)
* Η εξελικτική χρησιμότητα του καμουφλάζ είναι η προστασία από τους κυνηγούς (predators)
* Οι πολικές αρκούδες δεν έχουν κυνηγούς.
* Άρα το καμουφλάζ δεν έχει εξελικτικό λόγο ύπαρξης στις πολικές αρκούδες.
* Οι πολικές αρκούδες έχουν καμουφλάζ (είναι λευκές).
* Συνεπώς υπάρχουν ιδιότητες που υπάρχουν στη φύση και δεν εξυπηρετούν κάποιο εξελικτικό σκοπό.
* Άρα η θεωρία της Εξέλιξης δεν εξηγεί την ύπαρξη κάποιων φυσικών παρατηρήσεων.
Όλο αυτό είναι τέλειο αν και μόνο αν η αρχική υπόθεση είναι σωστή. Όμως όπως και στα περί πήξης του αίματος η τελική σου θέση (θεωρία) ξεκινά από τη μη γνώση για την ορθότητα της αρχικής σου θέσης:
Στα μεν ένζυμα/πρωτεϊνες με τη μη γνώση της ακριβούς συνεργασίας μεταξύ των (και τη μη γνώση βέβαια... της φάλαινας)
Στις δε πολικές αρκούδες με τη μη αναφορά της χρήσης του καμουφλάζ για την πιο εύκολη προσέγγιση των θυμάτων!
Είτε έτσι είτε αλλιώς η απουσία γνώσης σαφέστατα δε συνιστά επιχείρημα ενίσχυσης μιας άλλης, διαφορετικής θεωρίας.
Δλδ δεν μπορεί να λες, "η θεωρία της εξέλιξης είναι λάθος/έχει κενά" ΄---> "άρα τον κόσμο τον έφτιαξε ο θεός" με τον ίδιο τρόπο που δεν μπορείς να πεις "αυτό το σχήμα δεν είναι κύκλος"-->"άρα είναι τετράγωνο", "ο Άρης δεν είναι καλή ομάδα"--->"άρα ο Ολυμπιακός είναι ομαδάρα" κτλ.κτλ.κτλ.
Είτε έτσι είτε αλλιώς η απουσία γνώσης σαφέστατα δε συνιστά επιχείρημα ενίσχυσης μιας άλλης, διαφορετικής θεωρίας
Πολύ σωστά!
Σχολίασες το post μου 8 λεπτά πριν το δημοσιεύσω;;;;
Απίστευτη Εξέλιξη :mrgreen:
Επί του θέματος είναι πολύ ενδιαφέρουσες οι φιλοσοφικές απόψεις που αναφέρεις.
Αρκεί να ξέρουμε όλοι μας και να αναγνωρίζουμε όλοι μας τη διαφορά μεταξύ μιας επιστημονικής θεωρίας και μιας φιλοσοφικής/μεταφυσικής άποψης ή θεωρίας.*
Γιατί έχω σοβαρούς φόβους ότι αν συνεχίσει η κατρακύλα του Δυτικού πολιτισμού σε μερικά χρόνια θα βγει ο επόμενος (ή και ο ίδιος!) Χριστόδουλας και θα ζητήσει την αφαίρεση της θεωρίας της εξέλιξης από τα βιβλία των Ελληνόπουλων! :mad:
*<edit>
Π.χ. εμένα η ύπαρξη της "σκοτεινής ύλης & σκοτεινής ενέργειας" δε μου κάθεται καλά. Σαφέστατα δεν είμαι φυσικός, άρα δεν έχω ολοκληρωμένη, ούτε καν βαρύνουσα άποψη, αλλά... ΔΕ μου καθεται. Όμως αναγνωρίζω ότι είναι μια επιστημονική θεωρία που χρησιμοποιείται για να εξηγήσει τη συνεχιζόμενη διαστολή του σύμπαντος. Ως τέτοια, ακόμη και αν δε μου κάθεται καλά, θα ήθελα να διδάσκεται στα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Πάντα όμως συνοδευόμενη από όλες τις απαραίτητες επιφυλάξεις της επιστήμης!
Ο Δαρβινισμός είναι η μόνη λογική εξήγηση μέχρι σήμερα για την προέλευση της ζωής χωρίς όμως να σημαίνει οτι είναι αλάνθαστη ή οτι στο μέλλον κάποια αλλη θεωρία δεν θα βγεί στο προσκήνιο. Ειδικά όσο ο άνθρωπος προχωράει στο διάστημα και μελετάει πιστέυω οτι θα βρεθεί πιο κοντά στη λύση του μυστηρίου καθώς σε όλες τις Γραφές πουθενά δεν γίνεται αναφορά για αλλους πλανήτες καθώς μόλις 500-600, δείγμα οτι τα θεόπνευστα έργα τελικά φτάνανε μέχρι εκεί που φτάνει και το μυαλό του ανθρώπου, χρόνια πρίν ο άνθρωπος ανακάλυψε οτι η Γη είναι στρογγυλή, οτι υπάρχουν και αλλοι πλανήτες και οτι δεν είναι το κέντρο του σύμπαντος αλλα ενας πλανήτης μέσα σε τόσους άλλους. Επίσης υπάρχει και η άποψη που λέει οτι αν δημιουργηθήκαμε απο τον Αδάμ και την Εύα τότε γιατί δεν βρίσκουμε απολιθώματα ανθρώπων εξίσου παλιά με αυτά των δεινοσαύρων και αλλων προγόνων.
Υπάρχει θεωρία αντίστοιχη της Εξέλιξης που να περιγράφει:
1. Γιατί κάποια είδη εκλείψανε (δεινόσαυροι)
2. Γιατί δημιουργήθηκαν νέα είδη (φάλαινες)
και η οποία να είναι η επίσημη θεωρία των αρνητών της Εξέλιξης;
Αυτά ειναι ερωτήματα που έχω και εγώ, και ξέρω την απάντηση που θα πάρουμε, αααα αυτά που αναφέρει ειναι μεταφορικά στην Αγιά γραφή!
Το καλό ειναι οτι δεν μπορούν να το σταματήσουν, αλλιώς ακόμα θα πιστέυαμε οτι η γή ειναι επίπεδη ;)
η μήπως είναι και οι φωτογραφίες ειναι απλά μια σκευορία; :mrgreen:
Edited by Ice-Blade
?
Γιατί έσβυσες το post σου;
?
Γιατί έσβυσες το post σου;
Intelligent Design!
Όσο και αν ωρύονται κάποιοι υστερόβουλοι θρησκόληπτοι για την θεωρία της εξέλιξης και της φυσικής επιλογής - γιατί τους αφαιρεί ισχύ (power) - υπάρχουν χειροπιαστές αποδείξεις πάνω μας:
Έτσι εάν δεν υπήρξε εξέλιξη και ο homo sapiens ήταν αυθύπαρκτος εξαρχής με κάποιο μαγικό-τσαρλατανικό ραβδάκι γιατί τότε έχουμε πάνω μας:
- κόκκυγα
Τελευταία φορά που είδα να χρησιμεύει κάπου η ουρά ήταν π.χ. σε ένα πιθηκοειδές στον ζωολογικό κήπο του Λονδίνου (ή της Αμβέρσας - δεν έχει σημασία) να την χρησιμοποιεί σαν τρίτο ευέλικτο, μακρύ και δυνατό χέρι για να πηδά από δέντρο σε δέντρο. Πότε-πότε μάλιστα με την ουρά έτρωγε και κανά βαλανίδι.
Από την άλλη, ο homo sapiens τα τελευταία χιλιάδες χρόνια ζει σε δομήματα (κατασκευές) και όχι πάνω στα δέντρα.
---------------------------------------------------------------------------------------
- νύχια
Μήπως βγαίνετε έξω και κυνηγάτε το φαΐ σας με τα claws που διαθέτετε;
Μήπως ξεσκίζετε (ravish) τους εχθρούς σας ή τους ανταγωνιστές σας για τροφή (ή mating) με αυτά τα claws;
Δεν νομίζω. Μάλλον πάτε στο σουπερμάρκετ (ή στον χασάπη ή το μανάβη), καθαρίζετε-πλένετε το φαγητό, το μαγειρεύετε, το σερβίρετε και το τρώτε σε πιάτο με μαχαιροπίρουνα.
---------------------------------------------------------------------------------------
- τρίχες
Αλλάζετε τρίχωμα μία φορά το χρόνο; Μήπως το χειμώνα φουντώνει το τρίχωμα για να προστατευθείτε από το κρύο; Μήπως το καλοκαίρι αραιώνει για να μη βγάλετε τη μπέμπελη;
Τί είπατε; Φοράτε ρούχα; Έχετε θέρμανση, σόμπες, καλοριφέρ, φυσικό άεριο, κλιματισμό;
---------------------------------------------------------------------------------------
Όπως βλέπετε, όλα τα παραπάνω (και άλλα πολλά) είναι πράγματα που ένα είδος σαν τον homo sapiens, προοριζόμενο (destined) από κάποιο μαγικό-τσαρλατανικό ραβδάκι να κυριαρχήσει στον πλανήτη, και υπάρχον εξαρχής, δεν υπήρχε περίπτωση ποτέ να τα χρειαστεί.
Γιατί υπάρχουν λοιπόν;
Γιατί είναι προφανώς άχρηστα απομεινάρια-κατάλοιπα που μας έχουν ξεμείνει ύστερα από χιλιάδες γενεών εξέλιξης και φυσικής επιλογής από άλλα αρχέγονα είδη-προγόνους μας.
Όσοι λοιπόν πιστεύετε σε κάποιο μαγικό-τσαρλατανικό ραβδάκι, σάς αρμόζει περισσότερο να επιστρέψετε από εκεί που δεν γνωρίζετε ότι ξεκινήσατε:
Στα δέντρα να τρώτε βαλανίδια και να πηδάτε πέρα-δώθε με τις μακριές ουρές σας, να ξεσκίζετε (ravish) με τα "αγιασμένα" claws σας (το έχετε κάνει κατ' επανάληψη στην ιστορία και μάλιστα πολύ thoroughly) τους ανταγωνιστές-διαφωνούντες με σας, και να βγάλετε τα ρούχα σας αφού το τρίχωμά σας, σάς καλύπτει πλήρως και έχει και 100ετή εγγύηση κατασκευαστή.
Μόνο που δε ρωτάνε οι βιοχημικοί, αλλά οι οπαδοί του Intelligent Design.
Tην απάντηση, ή καλύτερη τη λογική του γιατί είναι η ίδια η ερώτηση λάθος θα τη βρεις εδώ (http://www.talkdesign.org/faqs/Evolving_Immunity.html).
(επιγραμματικά επειδή το κείμενο είναι μεγάλο:
α. ΔΕΝ γνωρίζουμε ακριβώς ποιος είναι ο σκοπός και η αλληλεπίδραση ενζύμων/πρωτεϊνών
β. Υπάρχουν είδη (όπως οι φάλαινες) στις οποίες τα συγκεκριμένα ένζυμα είναι απόντα. Παρόλαυτα το "σύστημα πήξης" δουλεύει μια χαρά.
Επίσης σου υπενθυμίζω ότι κάνεις (κάνετε) το γνωστό argumentum ad ignorantiam δηλαδή δημιουργείτε επιχείρημα ("αντί-θεωρία") που βασίζετε στην έλλειψη γνώσεων ή απόδειξης.
Ξεκινάς δηλαδή λέγοντας "η μόνη τους δουλειά είναι αυτή".
Το οποίο που το ξέρεις;
Θα αναφέρω άλλο ένα παράδειγμα από εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance)
* Η εξελικτική χρησιμότητα του καμουφλάζ είναι η προστασία από τους κυνηγούς (predators)
* Οι πολικές αρκούδες δεν έχουν κυνηγούς.
* Άρα το καμουφλάζ δεν έχει εξελικτικό λόγο ύπαρξης στις πολικές αρκούδες.
* Οι πολικές αρκούδες έχουν καμουφλάζ (είναι λευκές).
* Συνεπώς υπάρχουν ιδιότητες που υπάρχουν στη φύση και δεν εξυπηρετούν κάποιο εξελικτικό σκοπό.
* Άρα η θεωρία της Εξέλιξης δεν εξηγεί την ύπαρξη κάποιων φυσικών παρατηρήσεων.
Όλο αυτό είναι τέλειο αν και μόνο αν η αρχική υπόθεση είναι σωστή. Όμως όπως και στα περί πήξης του αίματος η τελική σου θέση (θεωρία) ξεκινά από τη μη γνώση για την ορθότητα της αρχικής σου θέσης:
Στα μεν ένζυμα/πρωτεϊνες με τη μη γνώση της ακριβούς συνεργασίας μεταξύ των (και τη μη γνώση βέβαια... της φάλαινας)
Στις δε πολικές αρκούδες με τη μη αναφορά της χρήσης του καμουφλάζ για την πιο εύκολη προσέγγιση των θυμάτων!
Είτε έτσι είτε αλλιώς η απουσία γνώσης σαφέστατα δε συνιστά επιχείρημα ενίσχυσης μιας άλλης, διαφορετικής θεωρίας.
Δλδ δεν μπορεί να λες, "η θεωρία της εξέλιξης είναι λάθος/έχει κενά" ΄---> "άρα τον κόσμο τον έφτιαξε ο θεός" με τον ίδιο τρόπο που δεν μπορείς να πεις "αυτό το σχήμα δεν είναι κύκλος"-->"άρα είναι τετράγωνο", "ο Άρης δεν είναι καλή ομάδα"--->"άρα ο Ολυμπιακός είναι ομαδάρα" κτλ.κτλ.κτλ.
Αγαπητέ μου Ιαπετέ ,
κάνεις δύο λάθη . Το πρώτο είναι αυτό ->
η παρουσίαση των κενών της δαρβινικής θεωρίας - τουλάχιστον από εμένα -
γίνεται για να αποδείξω την ύπαρξη του Θεού .
Που το είδες αυτό ; Δεν έγραψα λέξη - αντίθετα χαρακτήρισα αστεία την προσπάθεια
των αμερικανών να καταντήσουν τον Θεό αντιδαρβινική θεωρία και
να τον διδάσκουν σαν επιστήμη στα σχολεία .
Τα κενά της δαρβινικής θεωρίας υπάρχουν και είναι φανερά ασχέτως της πίστεως
εκείνου που τα δείχνει .
Δεύτερο .
Δεν γνωρίζω αν πράγματι οι πρωτείνες κάνουν μόνο αυτή την δουλειά .
Παρατηρώ ότι πράγματι λειτουργούν αντιπηκτικά - αν κάνουν κάτι άλλο δεν το
γνωρίζω .
Ομως δεν το γνωρίζεις ούτε εσύ .
Πως στηρίζεις την βήμα προς βήμα εξέλιξη λοιπόν ; Δεν γνωρίζεις το προηγούμενο
βήμα και η παρατήρηση του φαινομένου δεν το φανερώνει .
Αντιθέτως μάλιστα .
Αλλά να πω κάτι γενικότερο .
Είναι αδελφέ Ιαπετέ εντελώς παράλογη η παρουσίαση της ζωής σαν μία γραμμική
συνέχεια . Τα συστήματα της ζωής βρίσκονται σε κατάσταση μιάς
πολυσύνθετης και πολύπλοκης ισορροπίας . Δεν μπορούν να υπάρχουν
προηγούμενα βήματα - δεν μπορούν να υπάρχουν αλεπάλληλες και συνεχείς
γραμμικές ισορροπίες . Ο δαρβινισμός κακώς υποθέτει ότι τα συστήματα
ισορροπούν σε κάθε συνεχόμενο βήμα . Μέσα σε δυό οποιαδήποτε βήματα
παρεμβάλονται καταστάσεις χάους που δεν θα επέτρεπαν την
συνέχεια της ζωής .
Ααααα, Wantilles θα σε μαλώσω... Ξέχασες τους φρονιμίτες ;)
Δουλεύουν σε συνδυασμό με τα claws για το κυνήγι της λείας (στο σουπερμάρκετ).
φρονιμίτες = μεγαλύτερο σαγόνι = λιγότερος χώρος για ανάπτυξη του εγκεφάλου .. Γι' αυτό τώρα -εδώ και χιλιάδες χρόνια- αρχίζουν να εκλείπουν. Και καλά για να αναπτυχθεί ο εγκέφαλος περισσότερο. Έτσι λένε οι "βέβηλοι" που υποστηρίζουν την εξέλιξη.
Επίσης να πούμε πως δεν υπάρχει επιστήμη που ονομάζεται Δαρβινισμός!
Κάποιοι είπαν αντιτίθενται οι βιολόγοι, βιοχημικοί, γενετιστές κτλ στους Δαρβινιστές!!! Δεν είναι όμως έτσι!
Η σωστή πρόταση είναι ότι αντιτίθενται οι αντιδαρβινιστές/σκεπτικιστές βιολόγοι, βιοχημικοί, γενετιστές κτλ στους δαρβινιστές βιολόγους, βιοχημικούς, γενετιστές κτλ.
Επιμένω στις καθαρές προτάσεις για να μη παρασύρουμε άδικα αθώους αναγνώστες!
Επίσης να πούμε πως δεν υπάρχει επιστήμη που ονομάζεται Δαρβινισμός!
Κάποιοι είπαν αντιτίθενται οι βιολόγοι, βιοχημικοί, γενετιστές κτλ στους Δαρβινιστές!!! Δεν είναι όμως έτσι!
Η σωστή πρόταση είναι ότι αντιτίθενται οι αντιδαρβινιστές/σκεπτικιστές βιολόγοι, βιοχημικοί, γενετιστές κτλ στους δαρβινιστές βιολόγους, βιοχημικούς, γενετιστές κτλ.
Επιμένω στις καθαρές προτάσεις για να μη παρασύρουμε άδικα αθώους αναγνώστες!
Δαρβινισμός είναι η θεώρηση του Δαρβίνου.
Αν πεις ότι: "βιολόγοι κ.λπ.αντιτίθεται στους δαρβινιστές" εννοείς προφανώς ότι είναι άνθρωποι ή αντιδαρβινιστές ή που έχουν απλά μερική διαφωνία με τον δαρβινισμό.
Δεν νομίζω ότι συμπεραίνει κάποιος πως πρόκειται για ξεχωριστή επιστήμη.
Προσωπικά διαβάζω στις εγκυκλοπαίδειες:
Στη "ΔΟΜΗ", το άρθρο της "εξέλιξη" περιέχει 3 φορές την λέξη "δαρβινισμός" στις φράσεις:
Ο δαρβινισμός. Ο Κάρολος Δαρβίνος διατύπωσε τις απόψεις του, αρχικά, σε ένα υπόμνημα προς την Ακαδημία μαζί με μια έκθεση του Άλφρεντ Ράσελ Γουάλας...
Ο αρχικός δαρβινισμός δεν αρνιόταν την αρχή του Λαμάρκ,
Αντίθετα, για τον δαρβινισμό, η προσαρμογή είναι συνέπεια της εμφάνισης μιας τυχαίας ωφέλιμης μετάλλαξης
Στην ΠΑΠΥΡΟΣ-LAROUS-BRITANNICA υπάρχει μία φορα στη φράση:
Ο Δαρβινισμός στηρίζεται στην ποικιλότητα τών μορφών
κι άλλες 6 φορές μέσα στη λέξη Νεοδαρβινισμός.
stamiak,
Συνεχίζω όμως να είμαι χωρίς απάντηση.
Φίλε yiapap ξέρεις καλά πως δεν έχει υπάρξει και ούτε θα υπάρξει ποτέ κάτι για το οποίο δεν θα πάρεις απάντηση από μένα.
Την απάντηση λοιπόν την έχεις πάρει εδώ και πολύ ώρα από μένα προσωπικά:
Μην ανάγουμε όμως ούτε την πίστη σε επιστήμη και ούτε κάποιοι να προσπαθούν να βεβαιώσουν πως η θετική επιστήμη αποτελεί την απόλυτη αλήθεια, πράγμα για το οποίο ένας πραγματικός επιστήμονας θα επέκρινε οποιονδήποτε θα επιχειρούσε να το κάνει, γνωρίζοντας πως η θετική επιστήμη έχει περιορισμένους τομείς εφαρμογής που δεν εμπλέκονται σε όλο το εύρος των ανθρωπολογικών και κοσμολογικών τοποθετήσεων.
Έχουν αλλάξει τόσα στην επιστήμη και θα αλλάξουν ακόμα περισσότερα και είναι γελοίο να ανταλάσσουμε επιχειρηματολογίες περί κατάρριψης της πίστης λόγω των αποτελεσμάτων κάποιου εργαστηρίου ή λόγω μιας θεωρίας που είναι πολύ πιθανό σε 50-100 χρόναι να έχει αντικατασταθεί από κάποια άλλη.
Αν οι οπαδοί της επιστήμης αρέσκονται στο να κατηγορούν για δογματισμό τους πιστούς, τότε ας μην καταφεύγουν και αυτοί στις ίδιες μεθόδους που ειρωνεύονται δογματίζοντας σχετικά με τις ανύπαρκτες απόλυτες αλήθειες της επιστήμης.
Ο χριστιανισμός λοιπόν το μόνο που κάνει είναι να θυμίζει το εφήμερο των θεωριών και αντιδρά στην αφέλεια κάποιων να πιστεύουν πως ο θεός αμφισβητείται από μια θεωρία.
Σαν τους Ρώσους που έλεγαν πως όταν πήγαν στο φεγγάρι δεν είδαν πουθενά το θεό.
Μην μπερδεύεις την πίστη του χριστιανού με τις πεποιθήσεις επιστημόνων αντιδαρβινιστών τις οποίες προβάλει ως αντιρρήσεις.
Ο χριστιανισμός αμφιβάλλει για το παραπάνω που σου παρέθεσα και ως επιχείρημα προβάλλει τις πολλές διαφορετικές θεωρίες και αντιρρήσεις κατά του δαρβίνου από επιστήμονες. Δεν παράγει ο χριστιανισμός θεωρήσεις για τη βιολογία!
Τώρα, πληροφορίες για τις θεωρίες που υπάρχουν πρέπει να μελετήσω για να βρω. Αν θες να σου στείλω το περιεχόμενο του άρθρου της Britannica.
Πάντως λίγο πιο πάνω παρέθεσα αντιρρήσεις στο δαρβινισμό έτσι όπως καταγράφονται σε 2 εγκυκλοπαίδειες.
Και όπως έγραψα πιο πριν:
Προσωπική καθαρά άποψη είναι πως πέρα από τη σχολαστική θεολογία, ακόμα και αποτέλεσμα της εξέλιξης να είναι ο άνθρωπος, αυτός που πιστεύει δεν έχει λόγους να αμφιβάλει ότι και εκεί εμπλέκεται η βούληση του θεού ώστε να φτάσει το ανθρώπινο δημιούργημα να ξεχωρίσει και να οδηγηθεί στην αναζήτησή του θεού και από κει στο "καθ' ομοίωσιν".
-
Αυτά ειναι ερωτήματα που έχω και εγώ, και ξέρω την απάντηση που θα πάρουμε, αααα αυτά που αναφέρει ειναι μεταφορικά στην Αγιά γραφή!
Το καλό ειναι οτι δεν μπορούν να το σταματήσουν, αλλιώς ακόμα θα πιστέυαμε οτι η γή ειναι επίπεδη ;)
η μήπως είναι και οι φωτογραφίες ειναι απλά μια σκευορία; :mrgreen:
sdikr, ισχύουν και εδώ τα όσα έγραψα παραπάνω στα μηνύματά μου.
Είναι ξεκάθαρο ότι η αγία γραφή γράφτηκε με άλλο σκοπό και όχι την επιστημονική αυθεντία.
Ούτε μεταφορικά ούτε κατά κυριολεξία αναφέρεται πουθενά κανενός είδους θεωρία της βιολογίας στη γραφή, εκτός από το ότι ο θεός είναι αίτιο για τη δημιουργία.
Πουθενά δεν υπήρχε σκοπός να αναφερθούν λεπτομέρειες για το πως έγιναν οι φάλαινες, οι δεινόσαυροι ή ο παραπάνω φίλος γνωστός σε όλους για τις διαγαλαξιακές αρλούμπες του, που εννοεί να μεταφέρει μονίμως τα προβλήματά του στο φόρουμ...
Νομίζω πως αυτού του είδους οι θεωρήσεις οφείλονται σε μπέρδεμα και όχι στην πραγματικότητα.
Πολύ σωστά, αλλά το οτι μπορεί η διαδικασία της εξέλιξης να μην είναι ακριβώς όπως την περιέγραψε ο δαρβινος, δεν αναιρεί παντελώς τις θεωρίες του περι εξέλιξης και φυσικά δεν κάνει τα λεγόμενα των χριστοφοβούμενων εδω μεσα περισσότερο αληθοφανή!
Όχι βέβαια και ούτε ο σκοπός είναι αυτός.
Μιλώντας γενικά και όχι βέβαια προσωπικά, θα πω ότι και οι "χριστοφοβούμενοι" αλλά και οι αρχιερείς της "επιστημονοπληξίας" (βασιλικότεροι του βασιλέως πολλές φορές) έχουν τις αντιρρήσεις τους, βάση αυτών που διαβάζουν (πιστεύω).
Η ουσία είναι:
- Ο χριστιανισμός δεν παράγει θεωρίες
- Επιστήμονες τις παράγουν
- Υπάρχουν επιστήμονες που είναι αντιδαρβινιστές
- Σε αυτούς πρέπει να απαντήσει ο δαρβινιστής και όχι σε αυτόν που μεταφέρει τις αντιρρήσεις.
Δηλ. εδώ κάνουμε συχνά το εξής παράλογο:
Συζητάς με κάποιον για το ότι υπάρχουν μαύρες τρύπες στο διάστημα και αντί να σου πει που το διάβασες σου ζητάει να το αποδείξεις λες και είσαι εσύ αυτός που το έγραψε!
Οι αντιρρήσεις στον δαρβινισμό είναι γραμμένες από επιστήμονες που έχουν αντιρρήσεις και υπάρχουν σε όλες τις εγκυκλοπαίδειες.
Εδώ, κάποιοι από μας τις επικαλούνται ενάντια σε όσους δογματίζουν υπέρ του δαρβινισμού για να τους πουν ότι δεν θεωρείται απόλυτη αλήθεια.
Και τότε, κάποιοι ζητάνε από εμάς να τις αποδείξουμε!
Βρε παιδιά, όποιος ενδιαφέρεται ας πάει να ψάξει γιατί υπάρχουν οι αντιρρήσεις αυτές. Δεν θα τις αποδείξουμε εδώ στο φόρουμ!
Όσοι λοιπόν πιστεύετε σε κάποιο μαγικό-τσαρλατανικό ραβδάκι, σάς αρμόζει περισσότερο να επιστρέψετε από εκεί που δεν γνωρίζετε ότι ξεκινήσατε:
Στα δέντρα να τρώτε βαλανίδια και να πηδάτε πέρα-δώθε με τις μακριές ουρές σας, να ξεσκίζετε (ravish) με τα "αγιασμένα" claws σας (το έχετε κάνει κατ' επανάληψη στην ιστορία και μάλιστα πολύ thoroughly) τους ανταγωνιστές-διαφωνούντες με σας, και να βγάλετε τα ρούχα σας αφού το τρίχωμά σας, σάς καλύπτει πλήρως και έχει και 100ετή εγγύηση κατασκευαστή.
Το μίσος που βγαίνει εδώ, δείχνει ξεκάθαρα ότι είσαι και εσύ άνθρωπος με τα ιδιαιτέρα ξεχωριστά χαρακτηρίστηκα που μας έδωσε ο θεός και μας κάνουν να ξεχωρίζουμε, και όχι απλά ένα "εξυπνότερο" ζώο.
Ψάξε παραπάνω τον εαυτό σου, και εκτός από μια ηλίθια, 100% υλιστική, και σε ένα μεγάλο βαθμό ζωώδη αντίληψη , θα μπορέσεις να καταλάβεις και κάτι παραπάνω από αυτό.
Μπορείς και εσύ, απλά γιατί ΟΛΟΙ οι άνθρωποι μπορούν, και τότε δεν θα είσαι τόσο απόλυτος εναντίων μας.
Η τουλάχιστον θα μπορέσεις να αντιληφθείς πως σκεφτόμαστε και που διαφωνείς, ώστε να κάνουμε κάποιου είδους συζήτηση .
Φίλε blizard...
Είναι δύσκολο να γνωρίζει κάποιος πως αποτελεί βιολογική κατηγορία μόνος του...
Ας δείξουμε κατανόηση. :mrgreen:
-
Ααααα, Wantilles θα σε μαλώσω... Ξέχασες τους φρονιμίτες ;)
Δουλεύουν σε συνδυασμό με τα claws για το κυνήγι της λείας (στο σουπερμάρκετ).
φρονιμίτες = μεγαλύτερο σαγόνι = λιγότερος χώρος για ανάπτυξη του εγκεφάλου .. Γι' αυτό τώρα -εδώ και χιλιάδες χρόνια- αρχίζουν να εκλείπουν. Και καλά για να αναπτυχθεί ο εγκέφαλος περισσότερο. Έτσι λένε οι "βέβηλοι" που υποστηρίζουν την εξέλιξη.
Πολύ σωστά Avatar.
Το ξέχασα.
Stamiak, blizard, Σταύρο και λοιποί φανατικοί:
Έτσι όπως πάτε, σε χίλιες γενιές π.χ. οι φρονιμίτες σας θα καταλήξουν χαβλιόδοντες.
Επαναλαμβάνω λοιπόν, ρητά, ευθεώς, ευθαρσώς και χωρίς περιστροφές το ερώτημα - και αναμένω απάντηση:
Εάν ένα είδος σαν τον homo sapiens, ήταν εξαρχής προοριζόμενο (destined) από κάποια "ιερή" παρέμβαση - όπως λένε τα "βιβλία" σας (γραφές) - να κυριαρχήσει στον πλανήτη, και δημιουργήθηκε αμέσως με τη μία (γραφές) δίχως την παρεμβολή εξέλιξης-φυσικής επιλογής, τότε γιατί έχει χαρακτηριστικά που με βάση την "θεόπνευστη" αποστολή-προορισμό (destiny) δεν υπήρχε περίπτωση ποτέ να τα χρειαστεί (κόκκυγας, νύχια, τρίχες, φρονιμίτες κ.α.) - υπενθυμίζω ότι κατά "τας γραφάς" σας ο "θεός" σας είναι "παντοδύναμος" αλλά κυρίως "πάνσοφος" και "αλάνθαστος" άρα αποκλείεται να έκανε το λάθος να εφοδιάσει το είδος αυτό με άχρηστα-περιττά πράγματα.
Αναμένω απάντηση.
λάθη γίνονται ακόμα και από πανσοφους :cry:
εκεί που επαιζε με την λασπη του ξεφύγανε μερικά σημεία
εκεί που επαιζε με την λασπη του ξεφύγανε μερικά σημεία
Σίγουρα!!!
Είναι προφανές άλλωστε...
Είναι απλό. Όλη η εξέλιξη, από τον μονοκύταρο οργανισμό μέχρι τον σημερινό άνθρωπο ακολουθεί κάποιους κανόνες και νόμους. Τι εμποδίζει τον Θεό να φτιάξει αυτούς τους κανόνες; Η επιστήμη δεν έχει εξηγήσει ακόμα τα πάντα. Όταν τα εξηγήσει και όταν τα καταλαβαίνουμε όλα θα είμαστε ίσοι με τον Θεό. Αν δεν μας αρέσει, μπορούμε να περάσουμε στην ανυπαρξία μετά την λήξη του τυχαίου βιολογικού μας κύκλου....!!!!
Ο χριστιανισμός αμφιβάλλει για το παραπάνω που σου παρέθεσα και ως επιχείρημα προβάλλει τις πολλές διαφορετικές θεωρίες και αντιρρήσεις κατά του δαρβίνου από επιστήμονες. Δεν παράγει ο χριστιανισμός θεωρήσεις για τη βιολογία!
Τώρα, πληροφορίες για τις θεωρίες που υπάρχουν πρέπει να μελετήσω για να βρω. Αν θες να σου στείλω το περιεχόμενο του άρθρου της Britannica.
Οι αντιθεωρίες είναι γνωστό ότι υπάρχουν. Επίσης γνωστό είναι ότι ο Χριστιανισμός έπαψε να προσπαθεί να πουλήσει θεωρίες για τη βιολογία και την κοσμολογία μετά το Διαφωτισμό. Γιατί, να μην επανερχόμαστε, πριν τις πουλούσε... και μάλιστα ΠΟΛΥ ακριβά!
Όμως, δέχεσαι ότι οι Αμερικάνοι οπαδοί του Intelligent Design & του πλασαρίσματός του ως "ανταγωνιστική επιστημονική θεωρία" είναι, απλά, ένα τσούρμο καραγκιόζηδες;
Και θα προσπαθήσεις όσο μπορείς να μην εισαχθούν αυτά τα περίεργα όσο και επικίνδυνα στους κόλπους της Χ.Ο. εκκλησίας;
Δεν γνωρίζω αν πράγματι οι πρωτείνες κάνουν μόνο αυτή την δουλειά .
Παρατηρώ ότι πράγματι λειτουργούν αντιπηκτικά - αν κάνουν κάτι άλλο δεν το
γνωρίζω .
Ομως δεν το γνωρίζεις ούτε εσύ .
Πως στηρίζεις την βήμα προς βήμα εξέλιξη λοιπόν ; Δεν γνωρίζεις το προηγούμενο
βήμα και η παρατήρηση του φαινομένου δεν το φανερώνει .
Αντιθέτως μάλιστα .
Μισό λεπτό...
Την ιστορία με τα ένζυμα/πρωτεΐνες και το "σύστημα" πήξης τη χρησιμοποίησες για να δείξεις γιατί η θεωρία της εξέλιξης είναι λάθος ("δεν μπορούν να μεταλλαχθούν παράλληλα 2 συστήματα"). Δηλαδή ξεκίνησες από μια λάθος θέση αφού ΔΕ χρειάζονται τα 2 συστήματα απαραίτητα (φάλαινες) και δεν είναι απαραίτητα μόνο γι αυτή τη δουλειά. Δλδ η αρχική σου θέση ήταν λάθος και συνεπώς, όσο λογικά και να ήταν τα παρακάτω επιχειρήματα κατέληξες σε λάθος συμπέρασμα.
Όσον αφορά το βήμα-προς-βήμα υπάρχουν διάφορες υποθεωρίες μέσα στην Εξέλιξη που άλλες μιλάνε για ομαλές μεταβάσεις και άλλες για βηματικές μεταβάσεις. Δεν το έχω ψάξει τόσο πολύ για να πάρω θέση.
Όμως σε πάρα πολλά έμβια όντα και το προηγούμενο βήμα ξέρουμε (απολιθώματα) και το σημερινό. Αλλά έτσι κι αλλιώς δε μας ενδιαφέρουν οι πεταλουδίτσες, ας μιλήσουμε για τον άνθρωπο:
Μια φορά και έναν καιρό υπήρχε ο homo erectus. Η Εξέλιξη διατείνεται ότι ο homo erectus εξελίχθηκε σε homo sapiens (απλά το λέω- μην μπούμε σε φιλοφοίες για τον χαμένο σύνδεσμο). Πουθενά δε θα βρεις τι λέξη "επειδή". ΔΕ ΛΕΕΙ ότι εξελίχθηκε επειδή το ήθελε ο Θεός, δε λέει ότι εξελίχθηκε αλλά τους κανόνες ΔΕΝ τους έφτιαξε ο Θεός (όπως λέει και ο vasper). Λέει, απλά, ΕΞΕΛΙΧΘΗΚΕ.
Αν εσείς θέλετε να πετάξετε εμβόλιμα τον πανταχού παρών και τα πάντα μεταλλάσων, είστε ελεύθεροι να το κάνετε. Όμως η διαφορά είναι ότι με το που πετάς μια υπερφυσική οντότητα (όπως ο Θεός, ή τα μικρά πράσινα γκρέμλιν) η θεωρία παύει να είναι επιστημονική!
Επομένως ΔΕΝ μπορεί ούτε να ανταγωνιστεί ούτε να διδάσκεται "παράλληλα" με τη Βιολογία ως επιστημονική θεωρία!
Αυτό προσπαθώ να πω εδώ και πολύ ώρα και δυστυχώς δεν βλέπω κανέναν σας (τους πιστούς) να το υποστηρίζει :(
Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα αν σε κάποιους κύκλους σπουδών διδάσκεται η φιλοσοφία, η θεολογία ή οποιαδήποτε επιστήμη μη θετική. Όμως θα πρέπει να γίνεται ΑΠΟΛΥΤΑ κατανοητό τι είναι επιστήμη και τι ΔΕΝ είναι επιστήμη!
Απο http://www.myrtlebeachonline.com/mld/myrtlebeachonline/news/nation/12437920.htm
Science ponders gap in evolution
Crucial steps leading to life unknown
By Robert S. Boyd
Washington Bureau
1/83/8
YELLOWSTONE NATIONAL PARK, Wyo. | Scientists who are trying to figure out the origin of life on Earth are getting nearer to their goal, but they concede that they might never solve this profound mystery. A crucial gap remains between the time when nothing was alive and the arrival of the first living creature.
Geologists recently have learned more about the conditions on our planet that could have made life possible as long as 4 billion years ago. And thanks to the DNA revolution, biologists now can trace the development of modern organisms back to primitive microbes that lived in the ocean more than 2.7 billion years ago.
At some point in between, lifeless molecules - combinations of atoms - learned to eat, breathe and reproduce.
No one is certain when and how they did it, however.
"There are a lot of theories, but no solid explanation," said Tom McCollom, a geochemist at the University of Colorado in Boulder. "We may never have one."
"The rock record is too spare to allow us to determine the processes that were associated with the origin of life," Bruce Jakosky, a University of Colorado geologist, says in a forthcoming book, "Astrobiology, Science and Society." "The extremes are easy to identify and characterize - early on with no life, and later on with life - but the intermediate stages cannot be uniquely or readily categorized."
Researchers are seeking to fill this gap with a purely scientific account of the origin and evolution of life, which they say need not conflict with theological versions such as "intelligent design."
Advocates of intelligent design seize on missing pieces in the evolutionary record to support their belief that there must have been divine intervention. Scientists say a lack of some pieces of evidence does not mean that the theory of evolution is wrong.
"Everything we've done so far suggests that a natural origin of life is a very plausible event, even if we don't know yet what the sequence of events or chemical reactions was," Jakosky said in an e-mail interview.
At a workshop for science writers in Yellowstone National Park earlier this month, researchers described the latest thinking about the origin and development of life.
As early as 150 million years after the Earth formed, the planet had cooled enough to have an atmosphere, an ocean and some dry land.
In this "pre-biotic stage," before living organisms appeared, volcanoes spewed lava and gases. Chemical reactions between hot water and rocks produced more and more complex molecules.
Later, these inorganic molecules grew and clotted together in "protocells." They formed organic compounds necessary for life.
At some point came the crucial, still-unexplained step: the advance from clumps of molecules to living cells containing an early version of DNA known as RNA. DNA contains the instructions to make proteins, the building blocks of every living thing.
Απο http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4164022.stm
Climate change marks dawn of man
By Olivia Johnson
BBC News
Micrograph of a diatom, a type of algae skeleton Photo: M. Trauth
Prehistoric algae lived in vast East African lakes millions of years ago
Complex variation of the East African climate may have played a key role in the development of our human ancestors.
Scientists have identified extensive lake systems which formed and disappeared in East Africa between one and three million years ago.
The lakes could be evidence that global climate changes occured throughout this pivotal period in human evolution.
The findings, reported in the journal Science, suggest that humans evolved in response to a variable climate.
Dr Martin Trauth of the University of Potsdam and his team were able to identify and date the prehistoric lakes by studying layers of soil along the Rift Valley in Kenya, Ethiopia, and Tanzania.
Exploring ancient lakes
Layers containing microscopic algae skeletons, called diatoms, reveal the depth and composition of the ancient lakes.
Volcanic ash in nearby layers provides an estimate of the lakes' ages. Radioactive elements in the ash act as time stamps because they decay in a predictable way with time.
By examining soil layers at seven sites throughout East Africa, Dr Trauth and his collaborators were able to identify three distinct periods during which extensive lakes covered the region and grew to depths of hundreds of metres.
They argue that the growth of these lakes resulted from a moist local climate. The regional wet periods, which may have persisted for up to 100,000 years, occured as much of Africa became increasingly dry.
The periods of wet weather in East Africa might reflect fluctuations of the Earth's climate as a whole. At the time when the lakes grew - roughly 2.6, 1.8, and 1 million years ago - glaciers and the atmosphere were also going through major transformations.
Emergence of humankind
The Science paper states that if the lakes were temporary features related to the global climate, as the data suggest, they provide strong support for theories in which early human species evolved and spread out in response to a rapidly changing environment.
"These episodes could have had important impacts on the speciation and dispersal of mammals and hominins," the researchers write.
Chris Stringer, a leading researcher on early humans in the department of palaeontology at London's Natural History Museum, praised the quality of the data, saying that it provides "very good evidence" of climate change in East Africa.
However, he stressed that more detailed work was necessary to positively link these environmental changes to the emergence of man.
"What this is showing is that there are fluctuations of the climatic belts moving up and down," he said. "But if early humans are able to move around, the effect of varying environment is reduced. The key issue now is how mobile are these people?"
Οι αντιθεωρίες είναι γνωστό ότι υπάρχουν. Επίσης γνωστό είναι ότι ο Χριστιανισμός έπαψε να προσπαθεί να πουλήσει θεωρίες για τη βιολογία και την κοσμολογία μετά το Διαφωτισμό. Γιατί, να μην επανερχόμαστε, πριν τις πουλούσε... και μάλιστα ΠΟΛΥ ακριβά!
Όμως, δέχεσαι ότι οι Αμερικάνοι οπαδοί του Intelligent Design & του πλασαρίσματός του ως "ανταγωνιστική επιστημονική θεωρία" είναι, απλά, ένα τσούρμο καραγκιόζηδες;
Και θα προσπαθήσεις όσο μπορείς να μην εισαχθούν αυτά τα περίεργα όσο και επικίνδυνα στους κόλπους της Χ.Ο. εκκλησίας;
Μισό λεπτό...
Την ιστορία με τα ένζυμα/πρωτεΐνες και το "σύστημα" πήξης τη χρησιμοποίησες για να δείξεις γιατί η θεωρία της εξέλιξης είναι λάθος ("δεν μπορούν να μεταλλαχθούν παράλληλα 2 συστήματα"). Δηλαδή ξεκίνησες από μια λάθος θέση αφού ΔΕ χρειάζονται τα 2 συστήματα απαραίτητα (φάλαινες) και δεν είναι απαραίτητα μόνο γι αυτή τη δουλειά. Δλδ η αρχική σου θέση ήταν λάθος και συνεπώς, όσο λογικά και να ήταν τα παρακάτω επιχειρήματα κατέληξες σε λάθος συμπέρασμα.
Όσον αφορά το βήμα-προς-βήμα υπάρχουν διάφορες υποθεωρίες μέσα στην Εξέλιξη που άλλες μιλάνε για ομαλές μεταβάσεις και άλλες για βηματικές μεταβάσεις. Δεν το έχω ψάξει τόσο πολύ για να πάρω θέση.
Όμως σε πάρα πολλά έμβια όντα και το προηγούμενο βήμα ξέρουμε (απολιθώματα) και το σημερινό. Αλλά έτσι κι αλλιώς δε μας ενδιαφέρουν οι πεταλουδίτσες, ας μιλήσουμε για τον άνθρωπο:
Μια φορά και έναν καιρό υπήρχε ο homo erectus. Η Εξέλιξη διατείνεται ότι ο homo erectus εξελίχθηκε σε homo sapiens (απλά το λέω- μην μπούμε σε φιλοφοίες για τον χαμένο σύνδεσμο). Πουθενά δε θα βρεις τι λέξη "επειδή". ΔΕ ΛΕΕΙ ότι εξελίχθηκε επειδή το ήθελε ο Θεός, δε λέει ότι εξελίχθηκε αλλά τους κανόνες ΔΕΝ τους έφτιαξε ο Θεός (όπως λέει και ο vasper). Λέει, απλά, ΕΞΕΛΙΧΘΗΚΕ.
Αν εσείς θέλετε να πετάξετε εμβόλιμα τον πανταχού παρών και τα πάντα μεταλλάσων, είστε ελεύθεροι να το κάνετε. Όμως η διαφορά είναι ότι με το που πετάς μια υπερφυσική οντότητα (όπως ο Θεός, ή τα μικρά πράσινα γκρέμλιν) η θεωρία παύει να είναι επιστημονική!
Επομένως ΔΕΝ μπορεί ούτε να ανταγωνιστεί ούτε να διδάσκεται "παράλληλα" με τη Βιολογία ως επιστημονική θεωρία!
Αυτό προσπαθώ να πω εδώ και πολύ ώρα και δυστυχώς δεν βλέπω κανέναν σας (τους πιστούς) να το υποστηρίζει :(
Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα αν σε κάποιους κύκλους σπουδών διδάσκεται η φιλοσοφία, η θεολογία ή οποιαδήποτε επιστήμη μη θετική. Όμως θα πρέπει να γίνεται ΑΠΟΛΥΤΑ κατανοητό τι είναι επιστήμη και τι ΔΕΝ είναι επιστήμη!
Διάβαζε σωστότερα Ιαπετέ . Η πιθανότητα να εξελίχθηκαν ταυτογχρόνως τα ένζυμα
και οι πρωτείνες είναι μηδενική .
Πολύ έξυπνα και σωστά παρατήρησες ότι δεν χρειάζονται πρωτείνες και ένζυμα
ταυτογχρόνως αν δεν είναι εξιδικευμένα .
Για να το αποδείξεις αυτό όμως , χρειάζεται να υποθέσεις ένα άλλο σύστημα πήξης -
και τέτοια υπόθεση δεν υπάρχει .
Οι αντίπαλοι του δαρβινισμού χρησιμοποιούν συχνά το παράδειγμα του ανθρώπινου
οφθαλμού . Είναι τόσο σύνθετο που ακόμα και ο Δαρβίνος θεωρούσε
απίθανη την κατά τύχη δημιουργία του .
Επίσης .
Δεν γνωρίζουμε ούτε ένα προηγούμενο βήμα . Υπάρχουν απολιθώματα ειδών αλλά
προηγουμένου βήματος ούτε για δείγμα . Γράφεις το ανάποδο .
Τα απολιθώματα των αρχαίων αμμωνιτών κλπ είναι άλλο μεγάλο πρόβλημα που
πονκεφάλιαζε ακόμα και τον Δαρβίνο . Και αυτό γιατί έχουμε βρει απολιθώματα
που απέχουν μεταξύ τους εκατοντάδες εκατομμυρίων χρόνων και
μένουν τα ίδια . Χωρίς αλλαγή .
Τέλος , ο δαρβινισμός δεν αναφέρει απλώς την εξέλιξη όπως γράφεις , αλλά είναι
η θεωρία του μηχανισμού της εξέλιξης . Εξηγεί , προσπαθεί να
εξηγήσει το πώς και το επειδή .
Τώρα , αυτό που πρσπαθείς, όπως γράφεις , να πεις , το έγραψα ήδη 3 φορές ,
Προφανώς γράφεις απαντήσεις σε κείμενα που δεν διαβάζεις .
Διάβαζε σωστότερα Ιαπετέ . Η πιθανότητα να εξελίχθηκαν ταυτογχρόνως τα ένζυμα
και οι πρωτείνες είναι μηδενική .
Πολύ έξυπνα και σωστά παρατήρησες ότι δεν χρειάζονται πρωτείνες και ένζυμα
ταυτογχρόνως αν δεν είναι εξιδικευμένα .
Για να το αποδείξεις αυτό όμως , χρειάζεται να υποθέσεις ένα άλλο σύστημα πήξης -
και τέτοια υπόθεση δεν υπάρχει .
...
Τα απολιθώματα των αρχαίων αμμωνιτών κλπ είναι άλλο μεγάλο πρόβλημα που
πονκεφάλιαζε ακόμα και τον Δαρβίνο .
...
Τώρα , αυτό που πρσπαθείς, όπως γράφεις , να πεις , το έγραψα ήδη 3 φορές ,
Προφανώς γράφεις απαντήσεις σε κείμενα που δεν διαβάζεις .
Cross, όχι απλά το υποθέτω, αλλά σου έγραψα (http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=314215&postcount=108) και που υπάρχει!
β. Υπάρχουν είδη (όπως οι φάλαινες) στις οποίες τα συγκεκριμένα ένζυμα είναι απόντα. Παρόλαυτα το "σύστημα πήξης" δουλεύει μια χαρά. Σου έδωσα και το link που έχει ΟΛΗ την ιστορία γιατί η θεωρία της Εξέλιξης ΔΕΝ έχει πρόβλημα με τα σύνθετα, αλληλένδετα συστήματα και είναι επικεντρωμένο ΑΚΡΙΒΩΣ στην ιστορία με το σύστημα πήξης. Κατά τα άλλα εγώ απαντώ χωρίς να διαβάζω :rolleyes:
Το ότι κάποια είδη δεν εξελίσσονται ενώ κάποια άλλα εξελίσσονται ή αφανίζονται ΔΕΝ αναιρεί τη θεωρία της εξέλιξης. Απορώ, σε ποια συζήτηση ακριβώς σου ανέφερε ο Κάρολος τον πονοκέφαλό του.
Όσο για το αν τα απολιθώματα στηρίζουν τη θεωρία της εξέλιξης, συμπαρατάσσομαι με την ισχυρή πλειοψηφία των ειδικών επιστημόνων και όχι με τσαρλατάνους τύπου Intelligent Design... Για τους οποίους παρά το ότι το έγραψες 3 φορές και το ρώτησα περίπου 4, ακόμη δεν έχω διαβάσει μια απάντηση.
Αλλά είπαμε... απαντώ πριν διαβάσω...
Cross, όχι απλά το υποθέτω, αλλά σου έγραψα (http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=314215&postcount=108) και που υπάρχει! Σου έδωσα και το link που έχει ΟΛΗ την ιστορία γιατί η θεωρία της Εξέλιξης ΔΕΝ έχει πρόβλημα με τα σύνθετα, αλληλένδετα συστήματα και είναι επικεντρωμένο ΑΚΡΙΒΩΣ στην ιστορία με το σύστημα πήξης. Κατά τα άλλα εγώ απαντώ χωρίς να διαβάζω :rolleyes:
Το ότι κάποια είδη δεν εξελίσσονται ενώ κάποια άλλα εξελίσσονται ή αφανίζονται ΔΕΝ αναιρεί τη θεωρία της εξέλιξης. Απορώ, σε ποια συζήτηση ακριβώς σου ανέφερε ο Κάρολος τον πονοκέφαλό του.
Όσο για το αν τα απολιθώματα στηρίζουν τη θεωρία της εξέλιξης, συμπαρατάσσομαι με την ισχυρή πλειοψηφία των ειδικών επιστημόνων και όχι με τσαρλατάνους τύπου Intelligent Design... Για τους οποίους παρά το ότι το έγραψες 3 φορές και το ρώτησα περίπου 4, ακόμη δεν έχω διαβάσει μια απάντηση.
Αλλά είπαμε... απαντώ πριν διαβάσω...
Είσαι ξύπνιος και κατάγεσαι από το χέλι με τους ελιγμούς που κάνεις .
Η φάλαινα έχει πιθανώς ένα άλλο σύστημα - και ίσως υπάρχουν περισσότερα του ενός .
Σε μας πάντως πρέπει να συνυπάρχουν ένζυμα και πρωτείνες .
Η ύπαρξη άλλων συστημάτων είναι η απόδειξη της κοινής προελεύσεως ;
Τα συστήματα της ζωής φίλε Ιαπετέ είναι τόσο σύνθετα - η σκέψη , η φαντασία , η γλώσσα ,
η λειτουργία της καρδιάς .
Είναι απίθανο , αδύνατο , η σκέψη και η γλώσσα , το ανθρώπινο μάτι , να δημιουργήθηκαν
βήμα βήμα . Γιατί δεν λειτουργούν σε οποιοδήποτε προηγούμενο βήμα ,
σε οποιαδήποτε έκπτωση .
Δεν είναι ξεκάθαρο αυτό ;
Τέλος . Ο δαρβινισμός , η φασιστική αυτή αντανάκλαση επί των εμβίων των θεωριών του
Ανταμ Σμίθ , είναι έτοιμος να πέσει σαν το τείχος του Βερολίνου .
Και δεν είναι αυτοί οι τσαρλατάνοι όπως γράφεις οι υπεύθυνοι της πτώσης . Την άδεια
θέση προσπαθούν να καπαρώσουν .
Είναι οι επιστήμονες , οι βιολόγοι της δύσης αυτοί που εγκαταλείπουν
τον δαρβινισμό .
Τέλος . Ο δαρβινισμός , η φασιστική αυτή αντανάκλαση επί των εμβίων των θεωριών του
Ανταμ Σμίθ , είναι έτοιμος να πέσει σαν το τείχος του Βερολίνου .
Και δεν είναι αυτοί οι τσαρλατάνοι όπως γράφεις οι υπεύθυνοι της πτώσης . Την άδεια
θέση προσπαθούν να καπαρώσουν .
Είναι οι επιστήμονες , οι βιολόγοι της δύσης αυτοί που εγκαταλείπουν
τον δαρβινισμό .
Απο που και ως που χαρακτηριζεις τον "δαρβινισμο" φασιστικο; Και που το διαβασες οτι ειναι ετοιμος να καταρευσει; Οι ιδιοι οι επιστημονες που λενε για τα κενα, προσπαθουν να τα ανακαλυψουν (δες τα δυο αρθρα που παρεθεσα εψες λιγο πιο πανω), αλλα δεν εγκαταλειπουν την θεωρια.
Καμποσα ποστ τωρα προσπαθεις να μας πεισεις οτι ο "δαρβινισμος" δεν ισχυει λογω απουσιας και ανεπαρκειας στοιχειων, και εμεις οι υπολοιποι λεμε, αντιθετως, οτι τα στοιχεια ειναι αρκετα για να στηριχθει η θεωρια, αλλα οχι για να εξηγησει τα παντα (οπως προφανως τα εξηγει η θεση υπερ Θεου/Εξωγηινων πειραματων - λεγε με intelligent design, οχι απαραιτητα με τη μορφη που της εχουν δωσει οι Ευαγγελιστες στο Αμερικα, για να εξηγουμαστε).
ΚΑΙ ΕΓΩ ΞΑΝΑΓΡΑΦΩ: ΔΩΣΤΕ ΜΟΥ ΛΙΝΚ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΠΕΡΙΕΧΕΙ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΓΙΑ ΘΕΩΡΙΕΣ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΕΣ ΤΟΥ ΔΑΡΒΙΝΙΣΜΟΥ.
Και οι αποδειξεις δεν ειναι του τυπου "το ταδε οργανο ειναι πολυ περιπλοκο για να εχει δημιουργηθει τυχαια".
Κανενας δεν το εχει κανει μεχρι τωρα.
Τζανερμαν
Ο δαρβινισμός , η φασιστική αυτή αντανάκλαση επί των εμβίων των θεωριών του
Ανταμ Σμίθ , είναι έτοιμος να πέσει σαν το τείχος του Βερολίνου
Περιεργο, εγω εχω την εντυπωση οτι ολο και πιο γρηγορα καποιοι αλλοι χανουν το εδαφος κατω απο τα ποδια τους και βλεπουν να ξημερωνουν δυσκολες μερες για την αραχνιασμενη σαβουρα που κουβαλουν μαζι τους.
φρονιμίτες = μεγαλύτερο σαγόνι = λιγότερος χώρος για ανάπτυξη του εγκεφάλου .. Γι' αυτό τώρα -εδώ και χιλιάδες χρόνια- αρχίζουν να εκλείπουν. Και καλά για να αναπτυχθεί ο εγκέφαλος περισσότερο. Έτσι λένε οι "βέβηλοι" που υποστηρίζουν την εξέλιξη.
Ακόμα, γενιά με τη γενιά όλο και λιγότεροι άνθρωποι μπορούν να σηκώσουν το σωβρακό τους από το πάτωμα με το πόδι κι ακόμα λιγότεροι μπορούν να μουτζώσουν με τη πατούσα.
think about it
Ακόμα, γενιά με τη γενιά όλο και λιγότεροι άνθρωποι μπορούν να σηκώσουν το σωβρακό τους από το πάτωμα με το πόδι κι ακόμα λιγότεροι μπορούν να μουτζώσουν με τη πατούσα.
think about it
:)
Καλό .
------------------------
Τι θα γίνει με αυτό το παραμύθι ;
Είναι δυνατόν η ελεύθερη έκφραση γνώμης να μεταφράζεται σαν σταυροφορία ;
Θα συνέλθετε ; Βαρέθηκα αυτήν την μονότονη βλακεία .
Η επανάληψη του «επιχειρήματος» κατάντησε πολύ κουραστική .
Είναι επίπεδο αυτό ; Συζητάμε στ αστεία και με διάθεση ελαφρή , αλλά είναι
ανάγκη να γράφουμε τόσες χαζομάρες ;
Επί του παραδείγματος .
Τι λέτε ; Συζητάμε τα λάθη του δαρβινισμού για να αποδείξουμε την ύπαρξη
του Θεού ;
Οι περισσότεροι εδώ είστε παιδιά μορφωμένα - οικογενειάρχες με ευθύνες .
Τι είναι αυτά που γράφετε ;
Διερωτάται κανείς ποιος κάνει μεγαλύτερο κακό σ' αυτήν την διαμάχη :
Οι επιστημονικώτεροι των επιστημόνων ημιμαθείς στην επιστήμη ή
Οι θεολογικώτεροι των θεολόγων ημιμαθείς στην θεολογία.
Το βέβαιο είναι πως κάνουν πολύ κακό και οι δύο και μάλιστα στον χώρο που οι ίδιοι θεωρούν ότι ανήκουν.
Οι ημιμαθείς της κριτικής .
Περιεργο, εγω εχω την εντυπωση οτι ολο και πιο γρηγορα καποιοι αλλοι χανουν το εδαφος κατω απο τα ποδια τους και βλεπουν να ξημερωνουν δυσκολες μερες για την αραχνιασμενη σαβουρα που κουβαλουν μαζι τους.
Ακριβώς mavlok.
Είναι το πανικόβλητο ψυχομαχητό των ετοιμοθάνατων γιατί χάνουν την ισχύ που είχαν να ελέγχουν σαν υποχείρια μάζες και όχλους.
Τι θα γίνει με αυτό το παραμύθι;
Είναι δυνατόν η ελεύθερη έκφραση γνώμης να μεταφράζεται σαν σταυροφορία;
Είναι θρασύτατος - και ποινικά διωκτέος - προσηλυτισμός.
Οι περισσότεροι εδώ είστε παιδιά μορφωμένα - οικογενειάρχες με ευθύνες .
Τι είναι αυτά που γράφετε;
Δεν θα έλεγα το ίδιο καί για σένα. Εννοώ για το μέρος της μόρφωσης.
Ακόμα, γενιά με τη γενιά όλο και λιγότεροι άνθρωποι μπορούν να σηκώσουν το σωβρακό τους από το πάτωμα με το πόδι κι ακόμα λιγότεροι μπορούν να μουτζώσουν με τη πατούσα.
think about it
Πρέπει εδώ, ενώπιον όλων, να ομολογήσω πως εσύ, μου άνοιξες τα μάτια.. Όχι οι επιστήμονες που, με λογικά επιχειρήματα και ανακαλύψεις, λένε.. Έχεις δίκιο. Είχα ξεχάσει μια μικρή λεπτομέρεια. Ότι όταν ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο, του έδωσε και σώβρακο.
kadronarxis
24-08-05, 13:37
χαχαχαχαχαχαχαχαχα.
Έχω κλάσει στα γέλια.
Είσαι ξύπνιος και κατάγεσαι από το χέλι με τους ελιγμούς που κάνεις .
Η φάλαινα έχει πιθανώς ένα άλλο σύστημα - και ίσως υπάρχουν περισσότερα του ενός .
Σε μας πάντως πρέπει να συνυπάρχουν ένζυμα και πρωτείνες .
Η ύπαρξη άλλων συστημάτων είναι η απόδειξη της κοινής προελεύσεως ;
Τα συστήματα της ζωής φίλε Ιαπετέ είναι τόσο σύνθετα - η σκέψη , η φαντασία , η γλώσσα ,
η λειτουργία της καρδιάς .
Είναι απίθανο , αδύνατο , η σκέψη και η γλώσσα , το ανθρώπινο μάτι , να δημιουργήθηκαν
βήμα βήμα . Γιατί δεν λειτουργούν σε οποιοδήποτε προηγούμενο βήμα ,
σε οποιαδήποτε έκπτωση .
Δεν είναι ξεκάθαρο αυτό ;
ΟΧΙ!
Γιατί τα σύνθετα συστήματα ΔΕΝ είναι μονοσήμαντα, ούτε αναπτύσσονται με έναν και μοναδικό σκοπό. Τα ένζυμα που πυροδοτούν τις πρωτεϊνες της πήξης είναι πολύ πιθανό να πυροδοτούν και μια σειρά άλλων ενεργειών στο ανθρώπινο σώμα.
Η έλλειψη ακριβώς αυτών των ενζύμων στις φάλαινες ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ ότι δεν πρέπει να βλέπουμε αυτά τα σύνθετα συστήματα ως κλειστά (αυθύπαρκτα) αλλά ως δυναμικά και αλληλένδετα.
Ακόμη και αυτός καθ'αυτός ο ορισμός "του συστήματος" υπονοεί ότι είναι αυθύπαρκτο κατί που φυσικά ΔΕΝ ισχύει! Το ανοσοποιητικό σύστημα μέρος του οποίου είναι και το σύστημα πήξης δεν υπάρχει έξω από έναν οργανισμό, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που ένας οργανισμός δεν υπάρχει χωρίς αυτό! Τα έμβια όντα δεν είναι κλασσικές μηχανές όπου π.χ. το σασί ή το σύστημα κίνησης αποτελεί μια καλά καθορισμένη, ξεχωριστή οντότητα.
Και επειδή έχω χάσει κάθε ελπίδα από το να διαβάσεις ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ το link (http://www.talkdesign.org/faqs/Evolving_Immunity.html) που σου έδωσα πάρε ένα απόσπασμα που λέει αυτά ακριβώς που λέω εδώ και αρκετά posts:
Immediately after defining IC, Behe states:
"An irreducibly complex system cannot be produced directly (that is, by continuously improving the initial function, which continues to work by the same mechanism) by slight, successive modifications of a precursor system, because any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional. An irreducibly complex biological system, if there is such a thing, would be a powerful challenge to Darwinian evolution. Since natural selection can only choose systems that are already working, then if a biological system cannot be produced gradually it would have to arise as an integrated unit, in one fell swoop, for natural selection to have anything to act on."
Behe is trying to suggest that because of the nature of IC, biochemical systems that possess this quality could not have evolved through random mutation and natural selection, or "blind-watchmaking". Essentially, Behe is using IC to disprove evolution. As an alternative, Behe suggests that the only way that IC biochemical systems could have originated is through intelligent intervention. He offers as evidence the fact that all IC systems whose origins are known were designed by intelligent agents, us.
There are many problems with Behe's argument. Basically, Behe is saying that because we do not know how an IC system could have evolved, it didn't evolve. This type of argumentation is referred to as an argument from ignorance. The problem with arguments from ignorance is that they make a conclusion based on a lack of knowledge. There is still much we do not know about evolution. What seems like a conundrum right now may be easily resolved in the future. Biology, and science in general, is filled with mysteries and unknowns. The whole point of science is to seek answers to those questions. Secondly, he tries to use arguments against evolution as evidence for intelligent design. Negative arguments against one theory do not necessarily provide evidence for a particular alternative. It would be like trying to show how safe a Honda Civic is by providing evidence that a Toyota Corolla is unsafe. No matter how unsafe the Corolla is, it says nothing about the Civic. Negative argumentation is scientifically useless without an alternative that can be positively tested.
Σημειώσεις: Ο Behe είναι οπαδός του intelligent design, IC=irreducible complexity
Infinate Divercity in Infinate Numbers. Vulkan Science Directory.
Επί του παραδείγματος .
Τι λέτε ; Συζητάμε τα λάθη του δαρβινισμού για να αποδείξουμε την ύπαρξη
του Θεού ;
Τότε γιατί τα συζητάτε;
Αυτό που ονομάζουμε "επικοδομητική κριτική" είναι:
Πιστεύω ότι το Α έχει πολλές ελλείψεις/σφάλματα, άρα εγώ προτείνω το Β ως εναλλακτική
Αν δεν υπάρχει αντιπρόταση ανάλογου επιπέδου, κάνουμε συζήτηση καφενείου του τύπου "όλοι οι πολιτικοί είναι διεφθαρμένοι", "όλες οι θρησκείες είναι κακές" κτλ.κτλ.
Δες λίγο το θέμα του νήματος: "Ο Δαρβίνος αντεπιτίθεται". Αν πιστεύεις ότι δεν υπάρχει επίθεση και όλα είναι καλά... απλά... κάποιοι περίεργοι αντεπιτίθενται στο "τίποτε", ρίξε μια ματιά στο τι γίνεται στην αντίπερα όχθη του Ατλαντικού!
<edit>Βρίσκω πάντως ΕΞΩΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ περίεργο να λες ότι δεν το συζητάς για να αποδείξεις την ύπαρξη του θεού, όταν τα παραδείγματα που θέτεις είναι αυτά (copy/paste) που αναφέρουν οι οπαδοί του Intelligent Design (βλπ. Behe)! Εκτός αν έκανες πάλι Googling, βρήκες το 1ο Link με αντεπιχειρήματα, το παράθεσες και τώρα αισθάνεσαι υποχρεωμένος να το στηρίξεις! :rolleyes:
Γιατί πρέπει στην τελική πρέπει να είμαστε δημιουργήματα του Θεού... προσωπικά δεν αμφισβητώ την ύπαρξή του. Το είπα και προηγούμενα. Ομως το σενάριο της δημιουργίας μας από τον Θεο και της υπαρξής μας για κάποιον συγκεκριμένο λόγο (αν θέλετε για αυτόν που η Εκκλησία διδάσκει) δεν μου κάθεται.
Θα μου πείτε, οτι δεν μπορώ να έχω και τα δύο ίσως;
Και γιατί;
Τότε γιατί τα συζητάτε;
Αυτό που ονομάζουμε "επικοδομητική κριτική" είναι:
Πιστεύω ότι το Α έχει πολλές ελλείψεις/σφάλματα, άρα εγώ προτείνω το Β ως εναλλακτική
Αν δεν υπάρχει αντιπρόταση ανάλογου επιπέδου, κάνουμε συζήτηση καφενείου του τύπου "όλοι οι πολιτικοί είναι διεφθαρμένοι", "όλες οι θρησκείες είναι κακές" κτλ.κτλ.
Δες λίγο το θέμα του νήματος: "Ο Δαρβίνος αντεπιτίθεται". Αν πιστεύεις ότι δεν υπάρχει επίθεση και όλα είναι καλά... απλά... κάποιοι περίεργοι αντεπιτίθενται στο "τίποτε", ρίξε μια ματιά στο τι γίνεται στην αντίπερα όχθη του Ατλαντικού!
<edit>Βρίσκω πάντως ΕΞΩΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ περίεργο να λες ότι δεν το συζητάς για να αποδείξεις την ύπαρξη του θεού, όταν τα παραδείγματα που θέτεις είναι αυτά (copy/paste) που αναφέρουν οι οπαδοί του Intelligent Design (βλπ. Behe)! Εκτός αν έκανες πάλι Googling, βρήκες το 1ο Link με αντεπιχειρήματα, το παράθεσες και τώρα αισθάνεσαι υποχρεωμένος να το στηρίξεις! :rolleyes:
Τι σημαίνει γιατί το συζητάμε ; Για διασκέδαση , για την χαρά της επικοινωνίας , γιατί έχει
πλάκα και πολλά άλλα όμοια με αυτά .
Εσύ γιατί το συζητάς ;
Τι απίθανα είναι αυτά που γράφεις ;
Εκφράζω την γνώμη μου . Ελεύθερα και χωρίς περιορισμούς . Δεν είμαι
υποχρεωμένος να στήσω μιά άλλη θεωρία .
Ποιός σου είπε ότι δεν πρέπει να θίγεις τα κακώς κείμενα αν δεν έχεις να προτείνεις κάτι
στην θέση τους ; Ωραία θα ήταν να είχαμε πάντα μιά άλλη πρόταση ,
αλλά δεν έχουμε συχνά . Παρ όλα αυτά , η ανάγκη να ξεφορτωθούμε τα κακά
παραμένει .
Οπως ξεφορτώθηκαν οι Σοβιετικοί τα Σοβιέτ και τον υπαρκτό σοσιαλισμό . Δεν τον
αντικατέστησαν με μιά καλύτερη κοινωνία , δεν είχαν πρόταση έτοιμη
αλλά τον ξεφορτώθηκαν . Αν περίμεναν με τα δικά σου μυαλά , όπου το κακό
πρέπει να μείνει βραχνάς αν δεν έχεις έτοιμο κάτι καλό στην
θέση του ίσως να είχαν τώρα όλοι αυτοκτονήσει ομαδικώς στον ποταμό
Αμούρ .
Ετσι με τον δαρβινισμό που συζητάμε . Παριστάνει την θεωρία που εξηγεί την
καταγωγή και την εξέλιξη των εμβίων . Εχει λοιπόν την
υποχρέωση να απαντάει πειστικά και με αποδείξεις στα ερωτήματα που
θέτουμε . Και δεν είναι υποχρεωμένος αυτός που θέτει
τα ερωτήματα να έχει άλλες απαντήσεις στο τσεπάκι του . Δεν είναι ο τρόπος
της επιστήμης αυτός , ούτε της ζωής .
Να μείνει κι ας είναι ένα ιδεολόγημα , ένα αυθαίρετο κατασκεύασμα μέχρι να
βρούμε άλλες απαντήσεις , όπως γράφετε ότι πρέπει να γίνει ,
είναι μία απίθανη εφεύρεση που δεν έχει ούτε λογική , ούτε βάρος .
Επειτα , σκέψου , πολλές φορές είναι το παλιό και χαλασμένο που δεν
αφήνει την νέα αλήθεια να φανεί .
Και τέλος . Η πίστη μας γνωρίζει την προέλευση του ανθρώπου αλλά δεν
καταντάει ποτέ επιστήμη και ιδεολόγημα . Η πίστη μας δεν είναι
ούτε δαρβνική ούτε αντιδαρβινική . Η δαρβινική θεωρία δεν είναι η απόδειξη
της ανυπαρξίας του Θεού, ούτε η αντιδαρβινική απόδειξη
της υπάρξεως .
Δεν μιλήσαμε εδώ για τον Θεό . Μόνο υποστηρίξαμε κατά καιρούς το δικαίωμα να
εκφράζουν ελευθέρως την γνώμη τους πι του παντός ακόμα και
αυτοί που πιστεύουν , δικαίωμα που πολλές φορές
το αρνείστε ,
όπως εδώ , σε αυτήν την συζήτηση .
Τι σημαίνει γιατί το συζητάμε ; Για διασκέδαση , για την χαρά της επικοινωνίας , γιατί έχει
πλάκα και πολλά άλλα όμοια με αυτά .
Εσύ γιατί το συζητάς ;
Τι απίθανα είναι αυτά που γράφεις ;
Εκφράζω την γνώμη μου . Ελεύθερα και χωρίς περιορισμούς . Δεν είμαι
υποχρεωμένος να στήσω μιά άλλη θεωρία .
Ποιός σου είπε ότι δεν πρέπει να θίγεις τα κακώς κείμενα αν δεν έχεις να προτείνεις κάτι
στην θέση τους ; Ωραία θα ήταν να είχαμε πάντα μιά άλλη πρόταση ,
αλλά δεν έχουμε συχνά . Παρ όλα αυτά , η ανάγκη να ξεφορτωθούμε τα κακά
παραμένει .
Οπως ξεφορτώθηκαν οι Σοβιετικοί τα Σοβιέτ και τον υπαρκτό σοσιαλισμό .
Tι να σου απαντήσω τώρα... Με τάπωσες!
Αντί να μου απαντήσεις επί της ουσίας στο Post μου για το ανοσοποιητικό σύστημα και το υποσύστημα πήξης, άρχισες τα "ου, ου με κατατρέχετε".
Μου άρεσε επίσης ο συσχετισμός μεταξύ της κακής θεωρίας της Εξέλιξης και Σοβιέτ.
Εγώ το συζητάω γιατί κάποιος επιτίθεται σε μια θεωρία που πιστεύω (σήμερα), με copy/paste επιχειρήματα μιας ομάδας φανατικών φονταμενταλιστών.
Το ποιος γράφει απίθανα, είναι νομίζω πασιφανές.
Tι να σου απαντήσω τώρα... Με τάπωσες!
Αντί να μου απαντήσεις επί της ουσίας στο Post μου για το ανοσοποιητικό σύστημα και το υποσύστημα πήξης, άρχισες τα "ου, ου με κατατρέχετε".
Μου άρεσε επίσης ο συσχετισμός μεταξύ της κακής θεωρίας της Εξέλιξης και Σοβιέτ.
Εγώ το συζητάω γιατί κάποιος επιτίθεται σε μια θεωρία που πιστεύω (σήμερα), με copy/paste επιχειρήματα μιας ομάδας φανατικών φονταμενταλιστών.
Το ποιος γράφει απίθανα, είναι νομίζω πασιφανές.
Δεν απάντησα στην ουσία του δικού σου κειμένου που παράθεσα ;
Δεν ρώτησες γιατί το συζητάμε ;
Δεν έγραψες δεκα φορές ότι ο αντιδαρβινισμός μας έχει ελατήρια μόνο θρησκευτικά ;
Δεν έγραψες επίσης ότι δεν πρέπει να ζητάμε να ξεκουμπιστεί το κακό αν δεν έχουμε έτοιμο
κάτι καλό ή καλύτερο να βάλουμε αμέσως στην θέση του ;
Απάντησα σε όλα αυτά , αλλά δεν σου αρέσει ;
Δεν κατάλαβα κάτι σωστά ;
Είναι το πανικόβλητο ψυχομαχητό των ετοιμοθάνατων γιατί χάνουν την ισχύ που είχαν να ελέγχουν σαν υποχείρια μάζες και όχλους.
Αυτό το άκουσες να το λέει μια φωνή μέσα στο μυαλό σου , ή το διάβασες κάπου ?
Είναι εντελώς λάθος σε όλα του τα σημεία και θα ήθελα να ήξερα πως σου ήρθε αυτή η "φώτιση" ώστε να ξέρω από που να αρχίσω την διάψευση της.
Είναι θρασύτατος - και ποινικά διωκτέος - προσηλυτισμός.
Δεν είναι, γιατί είσαι Χριστιανός , οπότε απλά σε ενημερώνουμε η ανταλάσουμε απόψεις , και δεν σε τραβάει κανείς με το ζόρι.
Εξάλλου είμαστε στην Ελλάδα που επίσημη Θρησκεία είναι η Ορθόδοξη, ακριβώς για να μην υπάρχουν παρερμηνείες για προσηλυτισμό, ακόμα και όταν κάποιος μιλάει για τον Χριστό δημόσια.
Βέβαια ο νομοθέτης δεν προέβλεψε ότι έπρεπε να το κάνει τόσο νιανιά ώστε να το καταλαβαίνουν ακόμα και παιδιά του πρώτου νηπιαγωγείου , και γιαυτό ίσως υπάρχουν μικρά περιθώρια να κάνουν μερικοί απίθανοι ότι δεν καταλαβαίνουν.
(Δεν λέω βέβαια ότι είσαι νήπιο, ούτε πως κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις.)
@ ADSLgr.com All rights reserved.