PDA

Επιστροφή στο Forum : Ο Δαρβίνος αντεπιτίθεται!



Σελίδες : 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27

ktakis
26-08-05, 02:16
Προς sdikr (αναφέρομαι σε αρκετά προηγούμενο post αλλά τι να κάνω τώρα το διάβασα).

Δεν υποστηρίζω τις απόψεις των Σταύρου και blizard αλλά όταν σχολιάζεις ένα κείμενο (αυτό που ο blizard έκανε post ενώ πριν είχε μόνο το link) καλό θα είναι να το έχεις διαβάσει ολόκληρο. Εγώ αυτό έκανα και είδα ότι αποτελεί κείμενο ενός ουδέτερου παρατηρητή που, με την ευκαιρία των 195 χρόνων από τη γέννηση του Δαρβίνου, έκατσε και έγραψε συνοπτικά για την εξελικτική θεωρία και τη χριστιανική θεώρηση, τις κόντρες μεταξύ τους και ορισμένα επιχειρήματα της κάθε πλευράς.

Εσύ πήρες μια παράγραφο και συμπέρανες πως όλο το άρθρο έχει "θρησκευτική - ορθόθοξη επιρροή"!!!:rtfm: Έχει άδικο μετά ο blizard να αναρωτιέται μήπως ήπιες κάτι παραπάνω; :lol:

ktakis
26-08-05, 02:19
edit
τελίκά δεν έχει νόημα,
ο καθένας θα πεί το δικό του
Το forum είναι για να πει ο καθένας το δικό του.
Γι' αυτό ακριβώς και έχει τελικά νόημα.

blizard
26-08-05, 02:19
Μπορείς εσύ, ή ο οποιοσδήποτε άλλος, να μου αποδείξεις την ύπαρξη Θεού;
Μπορείς, χωρίς να μου πεις να "κοιτάξω μέσα μου"; Θα μπορούσες μονάχα αν ήταν με κάποιον τρόπο δυνατό να μου προτείνεις να "κοιτάξω μέσα ΣΟΥ", αφού ΕΣΥ νιώθεις/γνωρίζεις πως "υπάρχει Θεός", μα εγώ όχι.
Οχι δεν μπορώ 100% να σου το αποδείξω επιστημονικά και χειροπιαστά, όπως και εσύ δεν μπορείς να μου αποδείξεις ότι δεν είσαι ρομπότ !!!
Δεν μπορείς να μου αποδείξεις 100% πχ ότι δεν είμαι σε ένα Virtual rellalyti game , που η μνήμη μου είναι επίκτητη , και όλα γύρω μου είναι ψεύτικα.
Το πιο αξιόπιστο όμως πράγμα που έχουμε είναι η ψυχή μας, και εκεί υπάρχουν πολλές ενδείξεις και αποδείξεις , δεν την έχει αγγίξει ούτε πρόκειται η επιστήμη, και εσύ διαλέγεις απλά να την αγνοήσεις.


Στην αντίθετη όχθη από εσένα βρίσκονται άτομα που έχουν φάει τα νιάτα τους επάνω από ένα μικροσκόπιο, και κραδαίνουν... κρανία αυστραλοπιθήκων! Μπορείς να τους πείσεις (και μαζί με αυτούς και εμένα, μα και αρκετούς άλλους) πως αυτά που κρατάνε ΔΕΝ υπάρχουν (διότι για αυτό μιλάμε, για το... αν υπάρχουν ή όχι αυτά που έχουν ήδη βρει!), και πως είναι πιό υπαρκτή από αυτά η... φωνή που ακούς εσύ μέσα στο κεφάλι σου;
Αυτά που κρατάνε υπάρχουν μια χαρά, αλλά οι θεωρείς που βγάζουν είναι θεωρείες, και άρα ισχύουν μόνο στο μυαλό μας.
Όπως στο μυαλό του Χιτλερ ίσχυαν οι θεωρείς που έβγαζε τότε, και διαψευστήκαν όπως πιθανότατα θα διαψευστούν και τόσες άλλες.
Αλλά δεν έχει σημασία αυτό, σημασία έχει πως ΔΕΝ έχουν επιστημονικά την δύναμη να μας πείσουν για τίποτα ακόμη, τα στοιχεία είναι ελάχιστα, και αν το επιχειρούν αυτό απλά ξεφεύγουν από τα μονοπάτια της "ορθής" επιστημονικής σκέψης.

sdikr
26-08-05, 02:19
Προς sdikr (αναφέρομαι σε αρκετά προηγούμενο post αλλά τι να κάνω τώρα το διάβασα).

Δεν υποστηρίζω τις απόψεις των Σταύρου και blizard αλλά όταν σχολιάζεις ένα κείμενο (αυτό που ο blizard έκανε post ενώ πριν είχε μόνο το link) καλό θα είναι να το έχεις διαβάσει ολόκληρο. Εγώ αυτό έκανα και είδα ότι αποτελεί κείμενο ενός ουδέτερου παρατηρητή που, με την ευκαιρία των 195 χρόνων από τη γέννηση του Δαρβίνου, έκατσε και έγραψε συνοπτικά για την εξελικτική θεωρία και τη χριστιανική θεώρηση, τις κόντρες μεταξύ τους και ορισμένα επιχειρήματα της κάθε πλευράς.

Εσύ πήρες μια παράγραφο και συμπέρανες πως όλο το άρθρο έχει "θρησκευτική - ορθόθοξη επιρροή"!!! Έχει άδικο μετά ο blizard να αναρωτιέται μήπως ήπιες κάτι παραπάνω;

Αν γνώριζες τον blizard οσο τον γνωρίζω εγω θα καταλάβαινες γιατί ;)

ρίξε μια ματιά στα πόστ τους, θα δείς οτι ότι Link έχουν δώσει ως τώρα έχουν το θρησκευτικό μέσα ;)

οσο για το αν ήπια κάτι παραπάνω............. αυτό ειναι άσχετο :evil:

sdikr
26-08-05, 02:22
Αυτά που κρατάνε υπάρχουν μια χαρά, αλλά οι θεωρείς που βγάζουν ισχύουν μόνο στο μυαλό τους.
Όπως στο μυαλό του Χιτλερ ίσχυαν οι θεωρείς που έβγαζε τότε, και διαψευστήκαν όπως πιθανότατα θα διαψευστούν και τόσες άλλες.
Αλλά δεν έχει σημασία αυτό, σημασία έχει ΔΕΝ έχουν επιστημονικά την δύναμη να μας πείσουν για τίποτα ακόμη, τα στοιχεία είναι ελάχιστα, και αν το επιχειρούν απλά ξεφεύγουν από τα μονοπάτια της "ορθής" επιστημονικής σκέψης.

Ρε τι κόλημα είναι αυτό με τον Χιτλέρ πιά;

Καλά κάνει ο wan και σας την λέει για τον Θεοδόσιο και λοιπούς!


ΥΓ η δικιά σου θεωρία που την έχει την επιστυμονική σκέψη;
ασε μην απαντήσεις, ξέρουμε στον μπάμπη....... (ψάξε μέσα σου...)

Victor
26-08-05, 02:24
@ Ducklord Κάτι έχω ακούσει Duck :D :rotfl: Το λίνκ το διάβασα πριν από μερικούς μήνες αλλά πάνω κάτω θυμάμαι τι λέει. nice translation by the way :thumb_dup (βελτιώθηκε τόσο πολύ το babelfish?) (πάντα φιλικά :smile: )

@ Spyross δεν είναι αναγκη να αλλάξει η εξέλιξη του νήματος. Επιπλέον μπορείτε να συνεχίσετε να σκέπτεστε ελέυθερα, ακόμα και να μιλάτε. Αλλά φυσικά να ξέρετε ότι θα υπάρξουν και οι ανάλογες επιπτώσεις... :twisted:
Χμμμμ οι περισσότεροι φάκελοι πάντος είναι τίγκα και δύσκολα θα μπορέσω να προσθέσω τίποτα.

@ everybody. Γιά όποιον έχει τζάκι πουλάω σε τιμή ευκαιρίας τη συλλογή μου από το Scientific American ( 1800τόσο-march 2005

blizard
26-08-05, 02:26
Αν γνώριζες τον blizard οσο τον γνωρίζω εγω θα καταλάβαινες γιατί ;)

ρίξε μια ματιά στα πόστ τους, θα δείς οτι ότι Link έχουν δώσει ως τώρα έχουν το θρησκευτικό μέσα ;) :evil:
Άσχετο, αλλά επειδή ξέρω ότι θα πέσετε σαν να μην πω τι να με φάτε αν δώσω οποιοδήποτε “θρησκευτικό” link , χωρίς φυσικά να το διαβάζεται και να μείνετε στην ουσία, νομίζω ότι όλα τα link που έχω δώσει είναι από ουδέτερα έως αντίθετα με τα πιστεύω μου.
(ίσως να μου έχει ξεφύγει ποτέ κανένα, αλλά πάλι με φόβο και τρόμο θα το έχω βάλει. :) )

stamiak
26-08-05, 02:27
Stamiak, φαντάζομαι το σχόλιό σου κατευθυνόταν προς... τον Μπάμπη!;

Καθόλου.

Αναφερόμουν σ' αυτό:


Εκτός αν θες και εμείς να αρχίσουμε να μιλάμε <πάλι> για τα "αναγνωρισμένα από την ορθόδοξη εκκλησία κείμενα" που μιλούν για σφαγές, γενοκτονίες, παρουσιάζουν φασιστική νοοτροπία κ.λπ., τα οποία κατά κοινή ομολογία θεωρούνται, πια, "απαρχαιωμένα", "παραβολές", "μικρά ψεγάδια" της θρησκείας κ.λπ.


Δεν αποτελούν ούτε "απαρχαιωμένα", ούτε "παραβολές", ούτε "μικρά ψεγάδια". Μάλλον αναφέρεσαι στα ιστορικά στοιχεία που παραθέτει η Παλαιά Διαθήκη για τον ισραηλιτικό λαό.

Τα κομμάτια που αφορούν την ιστορία τους δεν είναι αυτούσιες διδασκαλίες ούτε και αναφέρονται τα κείμενα σε εφαρμογή των πρακτικών αυτών. Ιστορία είναι.

-

sdikr
26-08-05, 02:28
Άσχετο, αλλά επειδή ξέρω ότι θα πέσετε σαν να μην πω τι να με φάτε αν δώσω οποιοδήποτε “θρησκευτικό” link , χωρίς φυσικά να το διαβάζεται και να μείνετε στην ουσία, νομίζω ότι όλα τα link που έχω δώσει είναι από ουδέτερα έως αντίθετα με τα πιστεύω μου.
(ίσως να μου έχει ξεφύγει ποτέ κανένα, αλλά πάλι ε φόβο και τρόμο θα το έχω δώσει. :) )

What ever you say!
δεν πείραζει, εγώ σας αφήνω πάω να ψάξω μεσα μου

ktakis
26-08-05, 02:37
Αν γνώριζες τον blizard οσο τον γνωρίζω εγω θα καταλάβαινες γιατί ;)

Ομολογώ ότι δεν τον γνωρίζω (καθότι και νέος στο forum) οπότε πάω πάσο...


οσο για το αν ήπια κάτι παραπάνω............. αυτό ειναι άσχετο :evil:
:sorry: Καλά ντε, δε σε 'παμε και καμπούρη! Πάντως τσατίζεσαι εύκολα :p .

yiapap
26-08-05, 03:20
Αυτά που κρατάνε υπάρχουν μια χαρά, αλλά οι θεωρείς που βγάζουν είναι θεωρείες, και άρα ισχύουν μόνο στο μυαλό μας.
Όπως στο μυαλό του Χιτλερ ίσχυαν οι θεωρείς που έβγαζε τότε, και διαψευστήκαν όπως πιθανότατα θα διαψευστούν και τόσες άλλες.
Αλλά δεν έχει σημασία αυτό, σημασία έχει πως ΔΕΝ έχουν επιστημονικά την δύναμη να μας πείσουν για τίποτα ακόμη, τα στοιχεία είναι ελάχιστα, και αν το επιχειρούν αυτό απλά ξεφεύγουν από τα μονοπάτια της "ορθής" επιστημονικής σκέψης.
blizard, να υποθέσω ότι δεν έχεις καμιά σχέση με τις θετικές επιστήμες, έτσι;
Γιατί αυτά που γράφεις παραπάνω είναι "από την Πόλη έρχομαι και ζήτω η 28η Μαρτίου".

Οι αποδείξεις για την Εξέλιξη είναι "ελάχιστα στοιχεία";
Η θεωρία της εξέλιξης είναι ανάλογη της θεωρίας της άριας φυλής;
Ο πάπιας να έχει φάει μια ώρα να μεταφράζει το αυτονόητο;

Αυτό το νήμα γίνεται όλο και πιο αστείο
:lol:

blizard
26-08-05, 04:58
Οι αποδείξεις για την Εξέλιξη είναι "ελάχιστα στοιχεία";

Φυσικά και είναι ελάχιστα τα στοιχεία για οποιοδήποτε συμπέρασμα .
Νομίζεις δηλαδή ότι είναι αρκετά ? σου είπε κανείς ότι είναι αρκετά ? πότε ακριβώς έγιναν αρκετά ?
Πριν 10 χρόνια ήταν αρκετά ? πριν 60 ? πριν 200 ή 500 ?

Είναι ελάχιστα, και μάλλιστα τα τελευταία χρονιά με την πρόοδο της επιστήμης και τον τεράστιο όγκο γνώσης που βλέπουμε ότι υπάρχει για ψάξιμο, φαίνονται ακόμα πιο λίγα.
Βέβαια έχεις κάθε δικαίωμα να τα θεωρείς αρκετά για το συμπέρασμά σου, και εγώ έχω κάθε δικαίωμα να γελάω .

Υπάρχουν 2 υποθέσεις ... Προήλθαμε από τον θεό ή από τύχη .
Η δεύτερη υπόθεση απαιτεί ψάξιμο της επιστήμης για να βρει το πώς .
Οι θεωρείς εναλλάσσονται ανάλογα την εποχή και τα στοιχεία, και φυσικά δεν πρόκειται να τελειώσουνε ποτέ.
Αν πχ στο μέλλον βρεθεί ότι δεν καταγόμαστε από κανένα από τα πλάσματα των οποίων έχουμε βρει στοιχεία, η επιστήμη θα φτιάξει μια κάποια άλλη θεωρείς( σαν της χαμένης ατλαντίδας πχ) για να καλύψει το όποιο κενό.

Ελπίζω να κατάλαβες τώρα, τι εννοώ "ελάχιστα στοιχεία".
Αρκετά για να συνεχίσει το ψάξιμο και να βελτιωθεί η όποια θεωρεία, ελάχιστα και για γέλια αν νομίζεις πως έχει ανακαλύψει τίποτα.



Η θεωρία της εξέλιξης είναι ανάλογη της θεωρίας της άριας φυλής;
Η θεωρεία της άριας φυλής, δεν είναι κάτι ουσιαστικά διαφορετικό από κάποια σημερινή θεωρεία εξέλιξης.
Στηρίζετε κανονικά στον Δαρβινισμό, την καταγωγή του ανθρώπου από την Αφρική με εξέλιξη, και εξηγούσε γεωλογικά το πώς οι Γερμανοί και οι λευκοί εξελιχθήκαν περισσότερο.
Μια απλή θεωρεία σαν τόσες άλλες που διαψευστήκαν, και τόσες άλλες που θα διαψευστούν από νέα στοιχεία που θα έρθουν.

Βέβαια, μόνο αν κάποιος τις πάρει σαν δεδομένο και όχι σαν υπόθεση, και προσπαθήσει να εφαρμόσει τα συμπεράσματά τους στην πράξη , μπορεί να γίνουν επικίνδυνες .
Γιαυτό μην ξεχνάτε ότι είναι όλα θεωρίες, και τίποτα παραπάνω.

kadronarxis
26-08-05, 06:07
Διαβάζοντας τα διάφορα posts εδώ στο thread, προβληματίστηκα.
Προβληματίστηκα, διότι (δυστυχώς, οι περισσότεροι), προσπαθούν να βρουν αποδείξεις ότι υπάρχει θεός και αυτός είναι υπεύθυνος για τη δημιουργία του κόσμου.
Οι αποδείξεις βρίσκονται έξω στη ΦΥΣΗ(ο μεγαλύτερος δάσκαλος που υπάρχει).

Όλα δουλεύουν τόσο αρμονικά και με τέτοια ακρίβεια, που είναι αδύνατον να δημιουργήθηκαν κατά τύχη, όσα εκατομμύρια χρόνια και αν πέρασαν από τη δημιουργία του σύμπαντος, και όσες μεταλλάξεις και συσχετισμοί και αν συνέβησαν.

Για όλα τα έμβια όντα, υπάρχει ο κύκλος της ζωής(γέννηση-πορεία στη ζωή-θάνατος).
Όλα τα στοιχεία της φύσης, έχουν κάποιου είδους νόηση, ο άνθρωπος όμως έχει την περισσότερη.
Μήπως είναι τυχαίο; Αναρωτηθήκατε ποτέ, γιατί μόνο ο άνθρωπος να έχει τη δυνατότητα της σκέψης και βούλησης(όπως τη γνωρίζουμε), και όχι ο πίθηκος, η αρκούδα και το λιοντάρι;
Από τις τόσες δισεκατομμύρια δισεκατομμυριών μεταλλάξεις και συσχετισμούς που συνέβησαν όλα αυτά τα χρόνια, μόνο ο άνθρωπος κατάφερε και απέκτησε τη μεγαλύτερη νόηση.Μήπως είναι τυχαίο;

Ο δαρβινισμός αποτυγχάνει παταγωδώς, διότι περιγράφει την ανθρώπινη πορεία στο χρόνο, σαν μία μετάλλαξη που συνέβη όπως και στα υπόλοιπα(όχι σε όλα, αλλά σε μερικά), όντα της φύσης.Γιατί λοιπόν, και κάποια από τα υπόλοιπα έμβια στη φύση, να μην έχουν αποκτήσει τη νόηση του ανθρώπου;Μήπως είναι πράγμα δύσκολο;Μήπως βρίσκεται εκτός των κανόνων και νόμων, που περιβάλλουν αυτόν τον κόσμο;

Με λίγα λόγια δεν μπορώ να καταλάβω, αν υπάρχει κάτι στη φύση που έχει αφεθεί στη μοίρα-τύχη του χωρίς κάποιος να έχει συμβάλλει σε αυτήν.Στο σημείο αυτό είναι που έρχεται η θρησκεία, και δίνει τις απαντήσεις, όχι με επιστημονικό αλλά με τον πιο πιστευτό τρόπο.

aroutis
26-08-05, 09:23
@kardonarxis:
Εφοσον διάβασες τα posts μου μέσα στο thread γνωρίζεις οτι δεν αμφισβητώ την υπαρξη του Θεού.

Ομως (αν κατάλαβα καλά), από το post σου πιστεύεις οτι στον κόσμο αυτό είμαστε οι μόνες νοήμονες οντότητες και ότι όλες οι υπόλοιπες οντότητες είναι είται ντουβάρια είτε ζούνε βασισμένες στο ένστικτο.

Προσωπικά πιστεύω οτι ο Ανθρωπος δεν γνωρίζει ακόμη τίποτα για τον δικό του εγκέφαλο, για το πως λειτουργεί, τι πραγματικές δυνατότητες έχει, είναι γνωστό άλλωστε ότι με τα βίας χρησιμοποιούμε το 7% στην καλύτερη των περιπτώσεων (βια τα 10% κάποιοι). Πιστεύω δέ οτι ελάχιστα έχει αναλωθεί στην μελέτη της ζωής και στην κατανόηση άλλων μορφών ζωής σε αυτό τον πλανήτη και πολύ περισσότερο στην καταστροφή τους, (Σκληρό αλλά δυστυχως αλήθεια) για να γνωρίζει τι επίπεδο νόησης και αν έχουν.

Επίσης, σε όλη αυτή τη συζήτηση ξεχνάμε ότι περιστρεφόμαστε γύρω από το βοτσαλάκι που ονομάζουμε Γή. Θεωρούμε πραγματικά οτι είμαστε η μόνη νοημονα οντότητα στο σύμπαν; Προσωπικά γελάω και στην σκέψη. Βεβαίως είναι δικαίωμα οποιουδήποτε να το πιστεύει, οπως και δικό μου να ΜΗΝ το πιστεύω άσχετα αν δεν έχω αυτή την στιγμή δίπλα μου καποιον από το Alpha Centauri. Ομως η λογική (που πρίν λίγο επικαλέστηκες - και δίκαια) επιτάσσει ότι σε ένα ΑΠΕΡΑΝΤΟ σύμπαν οπως αυτό του οποίου μέρος είμαστε και εμείς, πρέπει να υπάρχει ένας τουλάχιστον πλανήτης με τις ίδιες συνθήκες διαβίωσης που να επιτρέπουν την δημιουργία ζωης παρόμοιες με την δική μας.

Και εδώ έρχεται μια ενδιαφέρουσα ερώτηση.

Τι λέει η θρησκεία για την ζωή έξω από την γή, και τι θα πεί αν εμφανιστούν "little green men from Mars";

Φιλικα.

aroutis
26-08-05, 09:26
Α.. και κάτι ακόμη... Σε οτι αφορά εμένα, Θρησκεία και ΘΕΟΣ είναι κάτι τα οποία δεν ταυτίζονται απαραίτητα.

Θεός είναι κάτι αιώνιο, whereas θρησκεία είναι κάτι ανθρώπινο, το οποίο έχει δημιουργηθεί για να ελέγχει τους ανθρώπους.

Ο έχει νου νοήτω.

Φιλικά.

lazar
26-08-05, 10:01
Απορώ kadronarxis που δεν σ' έχει περιλάβει ακόμη ο Αντίλλες με αυτά που γράφεις. Μάλλον κάποια ιερή συμμαχία θα έχεις κάνει μαζί του.

Σταύρος
26-08-05, 10:24
Ο Καδρονάρχις έγραψε πολύ ωραία . Μακάρι να είχαμε όλοι την
απλότητα και την ευθύτητά του .

Η πίστη μας , όταν είναι αληθινή , δεν έχει σχέση με την «θρησκεία» .
Και αυτό σωστό .
Οι θρησκείες είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα , φιλοσοφία και λογική που ελάχιστη
σχέση έχουν με την αληθινή πίστη .
Η Εκκλησία και η πίστη σε αυτήν καταντάνε θρησκεία από τα λάθη μας και
το κοντό μας το μυαλό και την ρηχή καρδιά μας .

Πιστεύω και εγώ στην εξωπλανητική ζωή . Πολύ μεγάλος εγωϊσμός μου φαίνεται να
πιάνουμε τις αφεντομουτσουνάρες μας ως τους μοναδικούς ενοίκους
ενός απείρου σύμπαντος . Τζάμπα καίνε τα άστρα στους 7 ουρανούς ; Δεν έχω
ελπίδα αληθινή όμως και τι δεν θα δινα να τους δω - να έρθουν αυτοί ,
γιατί εμείς συντόμως αποκλείεται να πάμε .
Είναι πυκνοκατοικημένος ο Κόσμος - έτσι λέω - και όλοι μας μοιάζουν
και τους μοιάζουμε . Αν συναντηθούμε ποτέ θα είναι σαν τα χαμένια αδέλφια
που ξαναβρέθηκαν .
Η πίστη μας δεν έχει γνώμη επ αυτού του θέματος . Ανήκει στα «θεολογούμενα» ,
έτσι ονομάζουμε τα πράγματα για τα οποία λίγα ή τίποτα ακόμα
δεν γνωρίζουμε .

apok
26-08-05, 10:48
Πιστεύω και εγώ στην εξωπλανητική ζωή . Πολύ μεγάλος εγωϊσμός μου φαίνεται να
πιάνουμε τις αφεντομουτσουνάρες μας ως τους μοναδικούς ενοίκους
ενός απείρου σύμπαντος

Nα κάνω εγώ μια χαζή ερώτηση??

Τους υπόλοιποι του σύμπαντος ποιός τους έκανε??? Ή πως δημιουργήθηκαν??

( Άσχετο.. Σπύρο ακόμα γελάω με τον " babis ".. :haha :haha :haha )

stamiak
26-08-05, 11:47
Θεός είναι κάτι αιώνιο, whereas θρησκεία είναι κάτι ανθρώπινο, το οποίο έχει δημιουργηθεί για να ελέγχει τους ανθρώπους.

Ενώ διαρκώς λες μπορεί να συμβαίνει το ένα ή το άλλο και δεν έχουμε αποδείξεις για το ένα ή το άλλο, δεν μας αποδεικνύεις πως ισχυριζεσαι ότι η εκκλησία ως ανθρώπινη κατασκευή την οποία συνέστησε ο Χριστός δημιουργήθηκε για να "ελέγχει τους ανθρώπους";

Ποια στοιχεία της πρωτοχριστιανική κοινότητας σου δείχνουν κάτι τέτοιο; Ποια στοιχεία της εκκλησιαστικής ιστορίας έστω των 3 πρώτων αιώνων αποδεικνύουν τα λεγόμενά σου; Γιατί εσύ είπες ότι δημιουργήθηκε για να ελέγχει ανθρώπους.

Αν μπορείς να το αποδείξεις, με χαρά να το ακούσουμε, αν πάλι όχι, μην πέφτεις σε παγίδες τετριμένες που συζητούνται ανώδυνα σε καφενεία όπου κανείς δεν μπορεί να ελέγξει αυτά που λέμε.

Επειδή λοιπόν γνωρίζω καλά τα θέματα αυτά και ξέρω ότι δεν δημιουργήθηκε για το σκοπό αυτό θα ήθελα να ακούσω μια επιστημονική άποψη για το αντίθετο.


-

tzanerman
26-08-05, 11:59
Φυσικά και είναι ελάχιστα τα στοιχεία για οποιοδήποτε συμπέρασμα .
Νομίζεις δηλαδή ότι είναι αρκετά ? σου είπε κανείς ότι είναι αρκετά ? πότε ακριβώς έγιναν αρκετά ?
Πριν 10 χρόνια ήταν αρκετά ? πριν 60 ? πριν 200 ή 500 ?

Είναι ελάχιστα, και μάλλιστα τα τελευταία χρονιά με την πρόοδο της επιστήμης και τον τεράστιο όγκο γνώσης που βλέπουμε ότι υπάρχει για ψάξιμο, φαίνονται ακόμα πιο λίγα.
Βέβαια έχεις κάθε δικαίωμα να τα θεωρείς αρκετά για το συμπέρασμά σου, και εγώ έχω κάθε δικαίωμα να γελάω .


Οπως και εμεις με τα δικα σου συμπερασματα.
Δεν μπορω να καταλαβω, ειλικρινα, με ποια λογικη θεωρεις τα στοιχεια (απολιθωματα, γεωλογικα στοιχεια, βιολογικα στοιχεια, ερευνα στο DNA των ειδων) λιγα, τη στιμη που δεν ειναι!

Τζανερμαν

yiapap
26-08-05, 12:08
Όλα τα στοιχεία της φύσης, έχουν κάποιου είδους νόηση, ο άνθρωπος όμως έχει την περισσότερη.
Μήπως είναι τυχαίο; Αναρωτηθήκατε ποτέ, γιατί μόνο ο άνθρωπος να έχει τη δυνατότητα της σκέψης και βούλησης(όπως τη γνωρίζουμε), και όχι ο πίθηκος, η αρκούδα και το λιοντάρι;
Από τις τόσες δισεκατομμύρια δισεκατομμυριών μεταλλάξεις και συσχετισμούς που συνέβησαν όλα αυτά τα χρόνια, μόνο ο άνθρωπος κατάφερε και απέκτησε τη μεγαλύτερη νόηση.Μήπως είναι τυχαίο;

Ο δαρβινισμός αποτυγχάνει παταγωδώς, διότι περιγράφει την ανθρώπινη πορεία στο χρόνο, σαν μία μετάλλαξη που συνέβη όπως και στα υπόλοιπα(όχι σε όλα, αλλά σε μερικά), όντα της φύσης.Γιατί λοιπόν, και κάποια από τα υπόλοιπα έμβια στη φύση, να μην έχουν αποκτήσει τη νόηση του ανθρώπου;Μήπως είναι πράγμα δύσκολο;Μήπως βρίσκεται εκτός των κανόνων και νόμων, που περιβάλλουν αυτόν τον κόσμο;

Πόσα χρόνια έχουν περάσει από τότε που ο άνθρωπος απέκτησε τεχνολογικό πολιτισμό; 100.000, 200.000? Αντιπαράβαλε λίγο αυτό το νούμερο με τα 4.000.000.000 χρόνια που υπάρχει η ζωή (από τους πρώτους προκαριωτικούς οργανισμούς) και έχεις την απάντησή σου: Ο άνθρωπος καταλαμβάνει ένα ΕΛΑΧΙΣΤΟ μέρος της ιστορίας. Κανείς μα κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει ότι στα επόμενα εκατομμύρια/δισεκατομμύρια χρόνια δε θα μπορέσει κάποιο άλλο είδος να αναπτύξει τεχνολογικό πολιτισμό!
Σκέψη και βούληση όπως και χρήση εργαλείων κάνουν ΠΟΛΛΑ είδη στον πλανήτη μας. Επίσης πολλά είδη έχουν δική τους γλώσσα και αρκετά είδη κληρονομούν γνώσεις στους απογόνους τους!

Επίσης, δεν καταλαβαίνω πως αυτό καταρρίπτει τη θεωρία της εξέλιξης; Με την ίδια λογική αν αύριο βρούμε αποδείξεις ζωής (βακτήρια) σε άλλο πλανήτη τότε θα απορρίψεις το Χριστιανισμό;

tzanerman
26-08-05, 12:11
Μήπως είναι τυχαίο; Αναρωτηθήκατε ποτέ, γιατί μόνο ο άνθρωπος να έχει τη δυνατότητα της σκέψης και βούλησης(όπως τη γνωρίζουμε), και όχι ο πίθηκος, η αρκούδα και το λιοντάρι;
Από τις τόσες δισεκατομμύρια δισεκατομμυριών μεταλλάξεις και συσχετισμούς που συνέβησαν όλα αυτά τα χρόνια, μόνο ο άνθρωπος κατάφερε και απέκτησε τη μεγαλύτερη νόηση.Μήπως είναι τυχαίο;

Νοηση και βουληση (οπως τη καταλαβαινουμε) εχουν παρα πολλα ζωα στον πλανητη (μεταξυ των οποιων και ο ανθρωπος). Για βαλε στη γατα σου φαι που δεν της αρεσει, θα το φαει; Βουληση δεν ειναι αυτο; Για δες μια λεαινα που κυνηγαει για τα μικρα της, διαλεγει το πιο αρωστο/γερικο ζωο της αγελης, αυτο δεν ειναι νοηση; Οι πιθηκοι εχουν ομιλια, χρησιμοποιουν εργαλεια, γνωριζουν φυτα που εχουν φαρμακευτικες ιδιοτητες, κανουν πολεμο με αλλες ομαδες πιθηκων, αυτα δεν ειναι βουληση και νοηση; Δελφινια και φαλαινες εχουν ομιλια, οι λυκοι φτιαχνουν ομαδες με ιεραρχια (αρα εχουν μια μορφη κοινωνιας). Αυτα δεν ειναι νοηση και βουληση; Θες να γραψω και αλλα παραδειγματα;

Απο τα παραπανω θα δεις οτι τα πλασματα με την μεγαλυτερη νοηση στον πλανητη, ο ανθρωπος και τα αλλα πρωτευοντα θηλαστηκα, εχουν κατι που δεν εχουν τα υπολοιπα ζωα: αντιχειρα. Τωρα, οι μεν πιστευουν οτι ετσι μας εφτιαξε... καποιος. Οι δε πιστευουμε οτι ηταν προιον εξελιξης, αλλα δεν αποκλειουμε το I.D.

Αλλα δεν αμφισβητουμε τα στοιχεια, τα στοιχεια δεν ειναι λιγα και η θεωρια του Δαρβινου ειναι η μονη που τα εξηγει και ερμηνευει ικανοποιητικα σημερα. Οντως αυριο μπορει να βγει κατι καλυτερο, κανεις δεν αντιλεγει. Αλλα με την ιδια λογικη, αυριο μπορει να ερθει μια καλυτερη θρησκεια, αυτο σημαινει οτι δεν πρεπει να πιστευουν αυτοι που πιστευουν;

Τζανερμαν

supermario
26-08-05, 12:18
Nα κάνω εγώ μια χαζή ερώτηση??

Τους υπόλοιποι του σύμπαντος ποιός τους έκανε??? Ή πως δημιουργήθηκαν??

( Άσχετο.. Σπύρο ακόμα γελάω με τον " babis ".. :haha :haha :haha )

Ρε Αποκ!!!! Διαβαζα το θρεντ και 2 μηνυματα πριν το δικο σου σκεφτομουν ακριβως το ιδιο πραγμα!!!!!! Τελικα δεν ειδα να απανταει κανεις στην ερωτηση σου/μας....
Ποιος εκανε τους "αλλους";;;; Οι μηπως δεν υπαρχουν αλλοι;;;

vasper
26-08-05, 12:24
Τίποτα δεν αποκλείει ο Θεός να δημιούργησε το Σύμπαν με τους νόμους που η επιστήμη προσπαθεί σήμερα να καταλάβει. Οπότε η Θρησκεία και η Επιστήμη μιλάνε για το ίδιο ακριβώς πράγμα....

Μήπως;

aroutis
26-08-05, 12:36
Ενώ διαρκώς λες μπορεί να συμβαίνει το ένα ή το άλλο και δεν έχουμε αποδείξεις για το ένα ή το άλλο, δεν μας αποδεικνύεις πως ισχυριζεσαι ότι η εκκλησία ως ανθρώπινη κατασκευή την οποία συνέστησε ο Χριστός δημιουργήθηκε για να "ελέγχει τους ανθρώπους";

Ποια στοιχεία της πρωτοχριστιανική κοινότητας σου δείχνουν κάτι τέτοιο; Ποια στοιχεία της εκκλησιαστικής ιστορίας έστω των 3 πρώτων αιώνων αποδεικνύουν τα λεγόμενά σου; Γιατί εσύ είπες ότι δημιουργήθηκε για να ελέγχει ανθρώπους.

Αν μπορείς να το αποδείξεις, με χαρά να το ακούσουμε, αν πάλι όχι, μην πέφτεις σε παγίδες τετριμένες που συζητούνται ανώδυνα σε καφενεία όπου κανείς δεν μπορεί να ελέγξει αυτά που λέμε.

Επειδή λοιπόν γνωρίζω καλά τα θέματα αυτά και ξέρω ότι δεν δημιουργήθηκε για το σκοπό αυτό θα ήθελα να ακούσω μια επιστημονική άποψη για το αντίθετο.
Δεν νοιωθω υποχρεωμένος να σου "αποδείξω" κάτι, αλλά θα σου πώ αυτό. Ο Χριστός ήρθε σε αυτό τον κόσμο και ΔΙΔΑΞΕ κάποιες ιδέες.

Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ, η ΕΚΚΛΗΣΙΑ αν θές απο κει και πέρα, τα ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ, οι ΔΟΞΑΣΙΕΣ, τα ΡΑΣΑ, η ΙΕΡΑΡΧΙΑ κλπ, είναι ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ πράγματα, και όχι του Χριστού, οπως κάποιοι σε έχουν κάνει να πιστεύεις.

Μη τα μπλέκεις.

tzanerman
26-08-05, 12:41
Τίποτα δεν αποκλείει ο Θεός να δημιούργησε το Σύμπαν με τους νόμους που η επιστήμη προσπαθεί σήμερα να καταλάβει. Οπότε η Θρησκεία και η Επιστήμη μιλάνε για το ίδιο ακριβώς πράγμα....

Μήπως;

Ειναι κατι το οποιο το εχω σκεφτει και εγω πολλες φορες (και ειμαι και αγνωστικιστης). Η απαντηση μπορει να ειναι μονο μια: δεν ξερουμε και δεν νομιζω να μαθουμε, η να μαθουν τα παιδια μας, τα παιδια των παιδιων μας, κ.ο.κ. Αν ισχυει αυτο το πραγμα (λεγε με intelligent design), θα το μαθουμε παααααααρα πολυ μακρια στο μελλον.

Επισης υπαρχουν 2 ειδων ανθρωποι: αυτοι που πιστευουν οτι υπαρχουν 2 ειδων ανθρωποι και αυτοι που δεν το πιστευουν. (Ασχετο)

Τζανερμαν

Σταύρος
26-08-05, 12:42
Ενώ διαρκώς λες μπορεί να συμβαίνει το ένα ή το άλλο και δεν έχουμε αποδείξεις για το ένα ή το άλλο, δεν μας αποδεικνύεις πως ισχυριζεσαι ότι η εκκλησία ως ανθρώπινη κατασκευή την οποία συνέστησε ο Χριστός δημιουργήθηκε για να "ελέγχει τους ανθρώπους";

Ποια στοιχεία της πρωτοχριστιανική κοινότητας σου δείχνουν κάτι τέτοιο; Ποια στοιχεία της εκκλησιαστικής ιστορίας έστω των 3 πρώτων αιώνων αποδεικνύουν τα λεγόμενά σου; Γιατί εσύ είπες ότι δημιουργήθηκε για να ελέγχει ανθρώπους.

Αν μπορείς να το αποδείξεις, με χαρά να το ακούσουμε, αν πάλι όχι, μην πέφτεις σε παγίδες τετριμένες που συζητούνται ανώδυνα σε καφενεία όπου κανείς δεν μπορεί να ελέγξει αυτά που λέμε.

Επειδή λοιπόν γνωρίζω καλά τα θέματα αυτά και ξέρω ότι δεν δημιουργήθηκε για το σκοπό αυτό θα ήθελα να ακούσω μια επιστημονική άποψη για το αντίθετο.


-

Αν δεν μου διαφεύγει κάτι ,
έγραψε για την θρησκεία , όχι για την Εκκλησία .
Οι θρησκείες είναι ιδεολογήματα , ανθρώπινες κατασκευές όπως ξέρεις πιό καλά απ όλους .
Εχει δίκαιο σε αυτό που λέει .
Ομως , είμαι βέβαιος ότι οι έννοιες μας διαφεύγουν , οι περισσότεροι εδώ
δεν ξέρουμε ούτε τις βασικά - σχεδόν ανώφελο
να γράφεις .
Ο Ηράκλειτος μίλησε για τον κοινό λόγο - όταν απουσιάζει δεν υπάρχει πλέον ούτε
διάλογος , ούτε μονόλογος . Πέτρες μόνο που
πέφτουν στο σωρό .
Χάος .
Επί του προκειμένου , κάποιοι θα ταυτίσουν την θρησκεία με την πίστη ,
άλλοι την θρησκεία με την Εκκλησία -
όλες οι απαντήσεις καταντάνε στο τέλος κραυγές .
Τι να πείς ; !

yiapap
26-08-05, 12:43
Φυσικά και είναι ελάχιστα τα στοιχεία για οποιοδήποτε συμπέρασμα .
Νομίζεις δηλαδή ότι είναι αρκετά ? σου είπε κανείς ότι είναι αρκετά ? πότε ακριβώς έγιναν αρκετά ?
Πριν 10 χρόνια ήταν αρκετά ? πριν 60 ? πριν 200 ή 500 ?

Είναι ελάχιστα, και μάλλιστα τα τελευταία χρονιά με την πρόοδο της επιστήμης και τον τεράστιο όγκο γνώσης που βλέπουμε ότι υπάρχει για ψάξιμο, φαίνονται ακόμα πιο λίγα.
Βέβαια έχεις κάθε δικαίωμα να τα θεωρείς αρκετά για το συμπέρασμά σου, και εγώ έχω κάθε δικαίωμα να γελάω .
----------------------------------------------------
Υπάρχουν 2 υποθέσεις ... Προήλθαμε από τον θεό ή από τύχη .
Η δεύτερη υπόθεση απαιτεί ψάξιμο της επιστήμης για να βρει το πώς .
Οι θεωρείς εναλλάσσονται ανάλογα την εποχή και τα στοιχεία, και φυσικά δεν πρόκειται να τελειώσουνε ποτέ.
Αν πχ στο μέλλον βρεθεί ότι δεν καταγόμαστε από κανένα από τα πλάσματα των οποίων έχουμε βρει στοιχεία, η επιστήμη θα φτιάξει μια κάποια άλλη θεωρείς( σαν της χαμένης ατλαντίδας πχ) για να καλύψει το όποιο κενό.

Ελπίζω να κατάλαβες τώρα, τι εννοώ "ελάχιστα στοιχεία".
Αρκετά για να συνεχίσει το ψάξιμο και να βελτιωθεί η όποια θεωρεία, ελάχιστα και για γέλια αν νομίζεις πως έχει ανακαλύψει τίποτα.
-----------------------------------------------

Η θεωρεία της άριας φυλής, δεν είναι κάτι ουσιαστικά διαφορετικό από κάποια σημερινή θεωρεία εξέλιξης.
Στηρίζετε κανονικά στον Δαρβινισμό, την καταγωγή του ανθρώπου από την Αφρική με εξέλιξη, και εξηγούσε γεωλογικά το πώς οι Γερμανοί και οι λευκοί εξελιχθήκαν περισσότερο.
Μια απλή θεωρεία σαν τόσες άλλες που διαψευστήκαν, και τόσες άλλες που θα διαψευστούν από νέα στοιχεία που θα έρθουν.
Χωρίζω το posts σου σε 3.

1.-------------------
Η σημερινή θεωρία της εξέλιξης ("νεοδαρβινισμός") ωρίμασε την δεκαετία του 1930 και στηρίχθηκε τόσο στον Δαρβίνο όσο και στον μεταγενέστερό του Μέντελ. Η σημερινή θεωρία περιλαμβάνει τη δουλειά εκατοντάδων επιστημόνων του 20ου αιώνα.
Συνεπώς δε χρειάζεται να μου πει κανείς αν είναι αρκετά. Στην επιστήμη (με την οποία προφανώς δεν έχεις σχέση- δεν το λέω υποτιμητικά) μια Θεωρία για να διατυπωθεί πρέπει να ακολουθεί τα παρακάτω

Να είναι εσωτερικά συνεπής και σύμφωνη με τις αποδείξεις
Να στηρίζεται και να προέρχεται αυστηρά και μόνο από αποδείξεις
Να μπορεί να δοκιμαστεί/ελεγχθεί σε μεγάλο εύρος φαινομένων
Να μπορεί να χρησιμοποιηθεί στην επίλυση προβλημάτων

(<edit>Τώρα είδα ότι 3 από τα παραπάνω τα κάνει quote o stamiak :oops: )

Δηλαδή, μια επιστημονική θεωρία, σε αντίθεση με μια επιστημονική ΥΠΟΘΕΣΗ, έχει ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ μεγάλο αριθμό ευρημάτων που να τη στηρίζουν και ΚΑΝΕΝΑ εύρημα που να τη διαψεύδει.
Η θεωρία της εξέλιξης, όπως είναι αυτή τη στιγμή δεν έχει ούτε ΕΝΑ επιστημονικό εύρημα εναντίον της.
Ποιος όμως κανονίζει τι είναι επιστημονικό εύρυμα;
Η απάντηση είναι: Η επιστημονική κοινότητα.
Αν δλδ εγώ πως ότι το δεξί μου μάτι διαψεύδει την Εξέλιξη και το στηρίξω σε μια σειρά επιχειρημάτων (βλέπε Σταύρος και τα συστήματα αμείωτης συνθετότητας) και μελετών, αποδείξεων τότε:
1. Στέλνω όλα μου τα στοιχεία σε κάποιο επιστημονικό περιοδικό του χώρου
2. Το περιοδικό μεταφέρει στα στοιχεία μου σε τουλάχιστον 3 άλλους επιστήμονες του ίδιου πεδίου με μένα, οι οποίοι τα επαληθεύουν ή τα διαψεύδουν (πάλι με μελέτες και όχι με αφορισμούς ή χειροκροτήματα) και αναφέρουν στο περιοδικό
3. Αν οι υπόλοιποι επιστήμονες επαληθεύσουν τη μελέτη μου, τότε και μόνο τότε αυτή δημοσιεύεται και περνάει στην ιστορία της επιστήμης.

Είναι το σύστημα αλάνθαστο; Προφανώς όχι. Όμως στη θεωρία της εξέλιξης υπάρχουν αυτή τη στιγμή χιλιάδες δημοσιεύσεις (χωρίς υπερβολή) δηλαδή χιλιάδες πειράματα που είναι ανεξάρτητα επαληθεύσιμα. Στην υπόθεση του Intelligent Design δεν υπάρχει ούτε μια!

Επίσης δεν υπάρχει ΚΑΜΜΙΑ επιστημονική μελέτη που να καταρρίπτει τη θεωρία της εξέλιξης. Ο τεράστιος όγκος γνώσης που αναφέρεις αντίθετα την ενισχύει.

Φυσικά έχεις κάθε δικαίωμα να γελάς και να πιστεύεις ότι ο άνθρωπος κατασκευάστηκε από πηλό.
2.---------------------------------------
Όχι δεν υπάρχουν 2 υποθέσεις. Θεός/Τύχη
Υπάρχει μια μεταφυσική υπόθεση που δεν αποδεικνύεται επιστημονικά (Θεός)
Και μια επιστημονική θεωρία (Εξέλιξη). Για το αν αποδεικνύεται η θεωρία βλέπε παραπάνω.

Οι επιστημονικές θεωρίες δεν εναλλάσσονται με μεταφυσικές υποθέσεις. Δηλαδή αν κάτι εξηγείται με επιστημονικό τρόπο, δεν υπάρχει περίπτωση να εγκαταλειφθεί ώστε να επιστρέψουμε σε μια μεταφυσική υπόθεση. ΑΚΟΜΗ και αν η θεωρία είναι λάθος τότε αυτός που θα αποδείξει το λάθος ή κάποιος σύγχρονός του θα βρει τη νέα επιστημονική θεωρία που θα την αντικαταστήσει, κυρίως γιατί ξέρει που να ψάξει και αφού ήδη έχει τα επιστημονικά εργαλεία να διαψεύσει κάτι τότε έχει τα εργαλεία και αυτός και οι σύγχρονοί του να την αντικαταστήσουν.
Αντίθετα η μεταφυσική υπόθεση όσο περνάνε τα χρόνια παύει να προσπαθεί να εξηγήσει κυριολεκτικά τα λεγόμενά της και αυτόματα λέει "μιλάμε με συμβολισμούς και μεταφορές". Χαρακτηριστικά παραδείγματα: Η δημιουργία των 7 ημερών, τα 6000 χρόνια της γης, ο Αδάμ από πηλό, η Εύα από το πλευρό του Αδάμ. ΟΛΑ τα παραπάνω πιστεύανε ότι ήταν ΚΥΡΙΟΛΕΞΙΕΣ! Μέχρι που φυσικά εμφανίστηκαν οι αποδείξεις και τα παραπάνω γυρίσαν σε "συμβολισμούς".
Στο μέλλον δεν πιστεύω πως υπάρχει περίπτωση να βρεθεί ότι δεν καταγόμαστε από κανένα "πλάσμα". Αυτό έχει ήδη αποδειχθεί από την ομοιότητα ΟΛΩΝ των έμβιων όντων του πλανήτη (κυρίως της αλυσίδας DNA, αλλά και φυσικών χαρακτηριστικών).

3.--------------------------------------
Η "θεωρία" της Άριας φυλής δε στηριζόταν ΠΟΥΘΕΝΑ. Οι Ναζί "επιστήμονες" χρησιμοποιούσαν ευρήματα όπως οι διαστάσεις του κρανίου για να στηρίξουν ότι οι λευκοί είναι εξέλιξη των μαύρων. Όμως όπως οι ίδιοι παραδέχτηκαν (εκ των υστέρων όπως προείπα) υπήρχαν ευρήματα που ΔΕ συμφωνούσαν με τη θεωρία. Και όπως σου λέω παραπάνω, έστω και ΕΝΑ εύρημα αντίθετο να υπάρχει είναι αρκετό για να καταρρίψει μια επιστημονική θεωρία.

Αυτά τα λίγα.

aroutis
26-08-05, 12:43
Να σου το εξηγήσω και λίγο διαφορετικά,

Οι διδαχές του Χριστού έχουν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ σχέση με την Ορθόδοξη Εκκλησία ή με την Καθολική;

Ακολουθούνται;

Δεν το νομίζω.

Ο Χριστός απλά μιλησε για την αγάπη και να την βάλουμε στην ψυχή μας (Αγαπάτε Αλλήλους) και να αποβάλλουμε την αγάπη για τον υλικό κόσμο.

Αν εσυ μου λές οτι αυτό συμβαίνει, εγώ είμαι τυφλός.

Η εκκλησία ελέγχει τα πλήθη. Και όχι (προς αποφυγή παρεξηγήσεων) Δεν εννοώ την Ορθόδοξη, τι να πούμε δηλαδή για την Καθολική; Εκεί τα πράγματα είναι ΤΡΕΙΣ χειρότερα.

yiapap
26-08-05, 12:50
Τίποτα δεν αποκλείει ο Θεός να δημιούργησε το Σύμπαν με τους νόμους που η επιστήμη προσπαθεί σήμερα να καταλάβει. Οπότε η Θρησκεία και η Επιστήμη μιλάνε για το ίδιο ακριβώς πράγμα....

Μήπως;

Για άλλη μια φορά:
Η ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ ΔΕΝ ΑΣΧΟΛΕΙΤΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ, ΟΥΤΕ ΜΕ ΤΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΤΟΥ ΠΡΩΤΟΥ ΟΡΓΑΝΙΣΜΟΥ ΣΤΗ ΓΗ
Μακάρι κάποτε να αποδείξουμε ΠΩΣ δημιουργήθηκε στο Σύμπαν (και κυρίως ΓΙΑΤΙ), μακάρι να αποδείξουμε ΠΩΣ δημιουργήθηκε το πρώτο βακτήριο. Τότε ΙΣΩΣ οι θεωρίες να ενοποιηθούν. Αυτό είναι το Ιερό Δισκοπότηρο της κοσμολογίας και της βιολογίας.
Μέχρι στιγμής όμως ΜΟΝΟ οι μεταφυσικές υποθέσεις ενοποιούν αυτούς τους τομείς με περίπου 150 διαφορετικούς τρόπους (πραγματικό νούμερο, αναφέρεται στις διαφορετικές θεωρίες όλων των θρησκειών/δοξασιών του πλανήτη)

odd
26-08-05, 13:13
odd οι διατυπώσεις σου είναι εντελώς αυθαίρετες και δεν έχουν καμμία σχέση με την επιστημονική πραγματικότητα. Το τι έχει ο καθένας στο μυαλό του δεν αποτελεί ούτε επιχείρημα ούτε επαρκή θέση.

Μάλιστα. Είμαι αυθαίρετος επειδή το λιγότερο γελάω με τους καραγκιόζηδες (γιατί είναι, το λιγότερο, καραγκιοζιλίκι, αλλά και η λέξη αλητεία είναι καλή περιγραφή για τέτοιους "επιστήμονες") που λένε ότι:

οι δεινόσαυροι συνυπήρξαν με τους ανθρώπους!!!

Μήπως υπήρχαν άνθρωποι πριν ακόμα ψυχρανθεί η γή; Η μήπως ακόμα καλύτερα η γη "από παντα"
ήταν όπως είναι σήμερα; Μήπως τελικά η γη είναι επίπεδη; Στη τελική ποιος απο μας την έχει δει από το διάστημα για να ξέρει αν είναι επίπεδη ή όχι;
Μπορεί πρόκειται και για μια εξωγήινη συνομωσία, να ζούμε σε ένα matrix και να είμαστε ουσιαστικά μπαταρίες.

Βέβαια πάντα υπάρχει κι η πιθανίτητα απλά ο θεός να μας κάνει πλάκα...

υγ. Η θεωρία της δημιουργίας είναι τόσο αντιδραστική όσο κι ο ίδιος ο θεσμός της εκκλησίας. Προσπαθεί να δικαιολογήσει επιστημονικά την "γέννεση", ότι δηλαδή όλοι και όλα γεννηθήκαμε από "κάποιον" ο οποίος βέβαια αφού είναι το "τέλειο-ον" τα έχει οργανώσει και προβλέψει όλα, άρα και τον άνθρωπο από την "γέννεση" του κόσμου.

Στην ουσία όμως η "θεωρία της γέννεσης" πρόκειται για κάτι πολύ παλιό. Πρόκειται για τη προσπάθεια της εκκλησίας να διατηρήσει και να κάνει αυτονόητη την εξουσία της. Να δείξει ότι υπάρχει ελέω θεού. Η φράση ο κόσμος ήταν πάντα όπως είναι και σήμερα, κρύβει από πίσω της το "η εκκλησία κι η εξουσία μας θα είναι εδώ για πάντα - αυτό καταλάβετέ το". Δεν είναι τυχαίο πως τέτοιες μπουρδολογίες λέγονταν πολύ συχνά από "επιστήμονες"-πιστούς την περίοδο του μεσαίωνα και με την αναγέννεση να βρίσκεται προ των πυλών. Επίσης δεν είναι τυχαίο πως πολλές θεωρίες που έχουν σαν στόχο τη συντήρηση εξουσίας (συντηριτικοί, συντηρητικές θεωρίες) έχουν ένα τουλάχιστον κοινό γνώρισμα. Την αιωνιότητα. Οι απανταχού εθνικιστές λένε πως
"η φυλή μας ζούσε εδώ από πάντα(άρα και εμείς θα είμαστε εδώ για πάντα)", οι των εκκλησιών λένε "ο θεός μας υπήρχε από πάντα και έκανε τα πάντα (άρα και εμείς θα είμαστε εδώ για πάντα)", το τάδε κόμμα λέει "πως εμείς πάντα -η σχεδόν πάντα- είχαμε δίκιο (άρα και η εξουσία μας ανήκει -stewie family guy-) κλπ κλπ.

Και τέλος αν κατσει να καλοσκεφτεί κάποιος. Τί θα γινόταν αν δεν υπήρχε εκκλησία; Ποιος 2000 χρόνια μετά το Χριστό και πολύ περισσότερο μετά την γραφή μερών της Π. Διαθήκης θα πίστευε ότι έκοψε ένα παΐδι ο Αδάμ και βγήκε η Εύα; Μάλλον κανείς.. ή έστω πολύ λίγοι. Και μη μου πει κάποιος ότι πρόκειται για παραβολή και αληγορίες. Γιατί η "θεωρία της γέννεσης" ουσιαστικά αυτό ακριβώς προσπαθεί να υποστηρίζει "επιστημονικά"! Ότι αν κόψω το πλευρό μου θα βγει μια γυναίκα..

Ρε λες;; :D

WAntilles
26-08-05, 13:26
Καδρονάρχη βρίσκεται σε τεράστια λογική σύγχιση-παράκρουση. Εξηγώ:


Όλα δουλεύουν τόσο αρμονικά και με τέτοια ακρίβεια, που είναι αδύνατον να δημιουργήθηκαν κατά τύχη, όσα εκατομμύρια χρόνια και αν πέρασαν από τη δημιουργία του σύμπαντος, και όσες μεταλλάξεις και συσχετισμοί και αν συνέβησαν.

Σκέφτηκες ποτέ το γιατί; Η απάντηση είναι απλή.

Ένα κλειστό σύστημα που ξεκινά με κάποιες αρχικές συνθήκες και μεταβλητές, και που έχει στην αρχή τεράστια ανομοιομορφία, με την πάροδο μεγάλου χρονικού διαστήματος, καταλήγει ασυμπτωτικά σε μία κατάσταση ηρεμίας. Ε, σε αυτήν βρισκόμαστε όλοι μας τώρα. Δεν είναι κάτι που έγινε από τη μια στιγμή στην άλλη με μαγικό ραβδάκι, αλλά χρειάστηκαν εκατομμύρια χρόνια.

Π.χ. για να το καταλάβεις, ορίστε ένα απλό μηχανικό ανάλογο:

- αποσυμπίεση καμπίνας -> έχεις υψηλή πίεση μέσα, χαμηλή έξω. Μέχρι να εξισορροπηθούν οι 2 πιέσεις, σε παίρνει και σε σηκώνει, αλλά μετά όταν εξισορροπηθούν επέρχεται νηνεμία.


Όλα τα στοιχεία της φύσης, έχουν κάποιου είδους νόηση, ο άνθρωπος όμως έχει την περισσότερη.

Μόνο ο άνθρωπος είναι sentient species σε αυτόν τον πλανήτη.


Μήπως είναι τυχαίο;

Βεβαίως και είναι τυχαίο. Θα μπορούσε κάλιστα κάποιο από αυτά τα είδη που περιγράφεις να βρισκόταν στη θέση σου. Αλλά χωρίς να το καταλαβαίνεις, υποσυνείδητα, ο εγωκεντρισμός σου ως άνθρωπος -> ανθρωποκεντρισμός, σε ωθεί να αυτο-πείθεσαι ότι αυτό δεν είναι τυχαίο.


Αναρωτηθήκατε ποτέ, γιατί μόνο ο άνθρωπος να έχει τη δυνατότητα της σκέψης και βούλησης(όπως τη γνωρίζουμε), και όχι ο πίθηκος, η αρκούδα και το λιοντάρι;

Βλέπε τί λέω ακριβώς παραπάνω.

Εξάλλου μην ξεχνάς ότι από την στιγμή που ο άνθρωπος, μέσω της εξέλιξης και της φυσικής επιλογής, απέκτησε εντονότατο νοητικό προβάδισμα έναντι όλων των άλλων ειδών του πλανήτη, και πλέον δεν προσαρμόζεται ο ίδιος στο περιβάλλον, αλλά προσαρμόζει εκείνο στις δικές του ανάγκες, επηρρεάζει την εξέλιξη και τη φυσική επιλογή χιλιάδων ειδών. Δηλαδή αποκλείεται όσο υπάρχει ακόμα ο άνθρωπος να γίνει κάποιο άλλο είδος το dominant species στον πλανήτη.


Από τις τόσες δισεκατομμύρια δισεκατομμυριών μεταλλάξεις και συσχετισμούς που συνέβησαν όλα αυτά τα χρόνια, μόνο ο άνθρωπος κατάφερε και απέκτησε τη μεγαλύτερη νόηση. Μήπως είναι τυχαίο;

Ξανά βλέπε τί λέω δύο εδάφια παραπάνω.

Και ναι, ξαναλέω, είναι απολύτως τυχαίο.

Εδώ φαίνεται ότι έχεις και λανθασμένη λογική εκτίμηση του ειρμού των πραγμάτων (αίτιο - αποτέλεσμα).

Ξεκινάς με δεδομένο ότι ο άνθρωπος είναι σήμερα το dominant species και λες άρα είναι καί το εξυπνότερο είδος.

Μα αυτό στον ρου του γεωλογικού χρόνου λειτούργησε ακριβώς ανάποδα:

Ακριβώς επειδή κάποια στιγμή, τελείως τυχαία, και σιγά-σιγά, απέκτησε εντονότατο νοητικό προβάδισμα, κατάφερε να επικρατήσει και να είναι το dominant species.


Ο δαρβινισμός αποτυγχάνει παταγωδώς, διότι περιγράφει την ανθρώπινη πορεία στο χρόνο, σαν μία μετάλλαξη που συνέβη όπως και στα υπόλοιπα (όχι σε όλα, αλλά σε μερικά), όντα της φύσης.

Η λογική σου αποτυγχάνει παταγωδώς.


Μήπως είναι πράγμα δύσκολο; Μήπως βρίσκεται εκτός των κανόνων και νόμων, που περιβάλλουν αυτόν τον κόσμο;

Καμμία σχέση.


Γιατί λοιπόν, και κάποια από τα υπόλοιπα έμβια στη φύση, να μην έχουν αποκτήσει τη νόηση του ανθρώπου;

Γιατί πολύ απλά, όποιο είδος τύχαινε, σιγά-σιγά, μέσω εξέλιξης και φυσικής επιλογής, να αποκτούσε έντονο νοητικό προβάδισμα, θα γίνοταν το αναμφισβήτητο dominant species του πλανήτη, διότι θα επικρατούσε όλων των άλλων.

Απλά τα πράγματα.

Έτυχε να είμαστε εμείς αυτό το είδος - ή αυτό το είδος να είμαστε εμείς - δές το είτε ανθρωποκεντρικά είτε αντικειμενικά.

Θα μπορούσε κάλλιστα να ήταν κάποιο άλλο είδος.


Με λίγα λόγια δεν μπορώ να καταλάβω, αν υπάρχει κάτι στη φύση που έχει αφεθεί στη μοίρα-τύχη του χωρίς κάποιος να έχει συμβάλλει σε αυτήν.

Τα πάντα στο σύμπαν λειτουργούν χωρίς παρεμβάσεις και τελείως τυχαία και απρόβλεπτα με μοναδικούς περιορισμούς τους ανυπέρβλητους φυσικούς νόμους - ακόμα προσπαθούμε να τους ανακαλύψουμε όλους.

Τα υπόλοιπα και ρήσεις όπως η παρακάτω:


Στο σημείο αυτό είναι που έρχεται η θρησκεία, και δίνει τις απαντήσεις, όχι με επιστημονικό αλλά με τον πιο πιστευτό τρόπο.

ενδεικνύουν χαρακτήρα αδύναμο, ανίσχυρο, που δεν έχει εμπιστοσύνη στον εαυτό του, που δεν θέλει να γίνει καλύτερος αναζητώντας, ψάχνοντας τη γνώση, που φοβάται την αναζήτηση, και αυτο-κοροϊδεύεται φτιάχνοντας από το λογικό πουθενά, χωρίς κανένα έρεισμα θεότητες που μάλιστα είναι γεμάτες παραξενιές και βίτσια και τον έχουν σαν το pet τους.

Ορίστε Καδρονάρχη με εκνεύρισες, και για πρώτη φορά συνέγραψα τόσο μαροσκελές ποστ και έδωσα τόσο επιστημονικά τεκμηριωμένη απάντηση.

Θα μου πληρώσεις ορθοπεδικό για τενοντίτιδα.

-------------------------------------------------------------------------------------------

Σταύρο πρόσεχε τί λες:


Οι θρησκείες είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα...

...για να εκμεταλλεύονται οι έξυπνοι τους κουτούς.

Αυτό το φωνάζω εδώ και μήνες.


Πιστεύω και εγώ στην εξωπλανητική ζωή.

Και εγώ Σταύρο. Αλλά έχω μία εύλογη απορία.

Πώς θα τα μπαλώσει η "θρησκεία" σου;


Πολύ μεγάλος εγωϊσμός μου φαίνεται να πιάνουμε τις αφεντομουτσουνάρες μας ως τους μοναδικούς ενοίκους ενός απείρου σύμπαντος. Τζάμπα καίνε τα άστρα στους 7 ουρανούς; Δεν έχω ελπίδα αληθινή όμως και τι δεν θα δινα να τους δω - να έρθουν αυτοί,
γιατί εμείς συντόμως αποκλείεται να πάμε.

Εδώ συμφωνούμε σε όλα.


Είναι πυκνοκατοικημένος ο Κόσμος...

Όχι ακριβώς. Χοντρικά, ένα σε κάποιες χιλιάδες πλανητικά συστήματα (star systems) έχει σοβαρές πιθανότητες να έχει αναπτύξει ζωή.

Βέβαια, στην τελική, επειδή υπάρχουν εκατομμύρια πλανητικά συστήματα στο γαλαξία μας και μόνο - που είναι ένας τυπικός γαλαξίας από τις χιλιάδες που υπάρχουν - ίσως να βγουν αρκετοί.


...και όλοι μας μοιάζουν και τους μοιάζουμε.

Εξαρτάται πώς το εννοείς αυτό.

Η μόνη μάλλον, σίγουρη ομοιότητα που θα έχουμε, θα είναι ότι δεν θα μπορούν να παραβαίνουν τους 2 βασικούς θερμοδυναμικούς νόμους περί συνεχούς αύξησης της εντροπίας.


Η πίστη μας δεν έχει γνώμη επ αυτού του θέματος . Ανήκει στα «θεολογούμενα», έτσι ονομάζουμε τα πράγματα για τα οποία λίγα ή τίποτα ακόμα δεν γνωρίζουμε.

Σοβαρά τί λές;

Η "πίστη" σου ανέκαθεν είχε γνώμη για όλους και για όλα - τη στενόμυαλη κολλημένη κάποιων "θεόπνευστων" βιβλίων από γιδοβοσκούς για γιδοβοσκούς. Και όσους διαφωνούσαν - ακόμα και με αποδεδειγμένα επιστημονικώς στοιχεία με αυτήν - τους έκαιγε και έκαιγε καί τα έργα τους.

-------------------------------------------------------------------------------------------


Ενώ διαρκώς λες μπορεί να συμβαίνει το ένα ή το άλλο και δεν έχουμε αποδείξεις για το ένα ή το άλλο, δεν μας αποδεικνύεις πως ισχυριζεσαι ότι η εκκλησία ως ανθρώπινη κατασκευή την οποία συνέστησε ο Χριστός δημιουργήθηκε για να "ελέγχει τους ανθρώπους";

Ποια στοιχεία της πρωτοχριστιανική κοινότητας σου δείχνουν κάτι τέτοιο; Ποια στοιχεία της εκκλησιαστικής ιστορίας έστω των 3 πρώτων αιώνων αποδεικνύουν τα λεγόμενά σου; Γιατί εσύ είπες ότι δημιουργήθηκε για να ελέγχει ανθρώπους.

Μα δεν θα πας - εντεταλμένο προπαγανδιστικό φερέφωνο της Εκκλησίας Α.Ε. - στους 3 πρώτους αιώνες που δεν είχαν επικρατήσει και όλοι οι "χριστιανοί" έκαναν τις αθώες περιστέρες και τα θύματα μέχρι να επικρατήσουν. Και μετά από το 300 όταν επικράτησαν έγιναν ο δυνάστης-τύραννος στυγνός του κόσμου ετούτου.


Αν μπορείς να το αποδείξεις...

Μα τί λές τώρα;

Αφήνει στοιχεία ο στυγνός δολοφόνος στον τόπο του εγκλήματος για να τα ανακαλύψουν αργότερα και να τον μπουζουριάσουν;

Έτσι ακριβώς και οι τύραννοι "χριστιανοί".


Επειδή λοιπόν γνωρίζω καλά τα θέματα αυτά...

Τρίχες κατσαρότατες ξέρεις. Μαύρα ναρκω-θυμιατωμένα μεσάνυχτα έχεις επί παντός επιστημονικού επιστητού. Τσαρλατάνε.


και ξέρω ότι δεν δημιουργήθηκε για το σκοπό αυτό θα ήθελα να ακούσω μια επιστημονική άποψη για το αντίθετο.

Α μπα;

Τώρα που μας συμφέρει ζητάμε για πρώτη φορά "επιστημονική άποψη";

Τόσες σελίδες που γράφουμε εδώ πέρα για την επιστημονικά εμπεριστατωμένη θεωρία της εξέλιξης και της φυσικής επιλογής, εσείς παραθέτετε ναρκω-θυμιατωμένα "θεόπνευστα" "ιερά" babblings γιδοβοσκών, και έχεις το θράσος να ζητάς και "επιστημονική άποψη";

Εντεταλμένο προπαγανδιστικό φερέφωνο της Εκκλησίας Α.Ε., που έχεις συστηματική και συγκεκριμένη ατζέντα να γυρολογείς από φόρουμ σε φόρουμ παντού υπερασπιζόμενους τους παπάδες και την στυγνή κερδοσκοπική εταιρία τους και κάνοντας θρασύτατο προσυλητισμό παντού.

aroutis
26-08-05, 14:26
δεν μας αποδεικνύεις πως ισχυριζεσαι ότι η εκκλησία ως ανθρώπινη κατασκευή την οποία συνέστησε ο Χριστός δημιουργήθηκε για να "ελέγχει τους ανθρώπουςΔιαβάζω ...και διαβάζω.. και διαβάζω και ειλικρινά τσαντίζομαι (και δεν πρέπει).

Πρόκειται για την μεγαλύτερη ΑΠΑΤΗ που έχει γίνει. Η έννοια ΕΚΚΛΗΣΙΑ που ο Χριστός χρησιμοποίησε ηταν για τον ΚΟΣΜΟ που πίστευε σε αυτόν, και ΦΥΣΙΚΑ ΟΧΙ στο ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑ με τους ΑΡΧΙΕΡΕΙΣ ΙΕΡΕΙΣ κλπ κλπ που εσυ αναφέρεσαι.

Πως τολμάς και κάθεσαι και αναφέρεσαι στον Χριστό και λές οτι Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ είναι ΔΙΚΟ του κατασκεύασμα;

ΔΕΝ μπορείς να ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ οτι απλά, μεσα από το πέρασμα των χρόνων , η ανθρώπινη φύση, ΔΙΕΥΘΑΡΜΕΝΗ ΓΙΑ ΧΡΗΜΑ ΚΑΙ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΟΛΑ ΕΞΟΥΣΙΑ δημιουργησε αυτο το πράγμα;

Το Βυζάντιο και το Βατικανό δεν σου λένε εσένα ΤΙΠΟΤΑ ;

Και πάνω από όλα μου ζητάς και αποδείξεις;

Δεν έχω να σου αποδείξω ΤΙΠΟΤΑ, σε τελική, το τι πιστεύει ο καθένας, ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ υπόθεση, και αυτό φιλε μου είναι αυτό που ΔΕΝ ΑΝΕΧΕΤΑΙ η εκκλησία, μας θέλει ΚΟΠΑΔΙΑ να την ακολουθούμε.

Για να μην το χοντρίνω. Στο τέλος τέλος δεν θα πάω πιο off topic από οτι χρειάζεται.

Αρης.

Ducklord
26-08-05, 14:54
Πρώτον:
ΣΥΜΜΑΖΕΥΤΕΙΤΕ
=ΟΛΟΙ= σας.

Αν ξεφύγει λίγο περισσότερο, το κλειδώνω - και, ναι, μιλάω κυρίως για όσους φέρονται κατά της εκκλησίας (και ξέρετε πολύ, ΠΟΛΥ καλά πως δηλώνω άθρησκος). =ΔΕΝ= υπάρχει λόγος να καταστρέψουμε και αυτή τη συζήτηση. Και, ακόμη και αν διαφωνείτε -και διαφωνώ- με το θεσμό της εκκλησίας, όπως αυτός υφίσταται στις μέρες μας, ΔΕΝ έχουμε το δικαίωμα να μειώνουμε ασύστολα όποιους τον πιστεύουν. Ναι, μπορούμε να τους παρουσιάσουμε τα επιχειρήματά μας, ναι, να τους εξηγήσουμε γιατί είμαστε αντίθετοι σε αυτόν, μα ΟΧΙ να τους αποκαλούμε τσαρλατάνους. Και ναι, Wan, αναφέρομαι κυρίως σε εσένα.

(αυτό επειδή κάποιοι σχολιάζουν πως "οι μοντεράτορες εκμεταλλεύονται την εξουσία τους για να επιβάλλουν τις απόψεις τους", πανάθεμά τους, τους καταραμένους μοντεράτορες).

Θα ακολουθήσει απάντηση επί των υπόλοιπων μηνυμάτων λίαν συντόμως. ΜΗΝ "τουφεκίσετε" το θέμα.

Φιλικά
Παπιάρχοντας

pelasgian
26-08-05, 15:01
Είναι τυπικό για πολλούς ανθρώπους να κατακρίνουν ένα πατατοκαθαριστή στη βάση του ότι δε ξεφλουδίζει μανταρίνια. Όπως είπε ο yiapap πιο πριν, ΤΙ σχέση έχει η κοσμογονία με την εξέλιξη των ειδών του Δαρβίνου; Το ένα «εξηγεί» το πως γεννήθηκε το σύμπαν με ένα τρόπο που δεν χωράει αμφιβολία ότι είναι αλληγορικός και το άλλο εξηγεί το πώς εξελίσσονται τα είδη με ένα τρόπο που δε χωράει καμία αμφιβολεία ότι είναι επιστημονικός στη βάση της Σωκρατικής φιλοσοφίας και της Αριστοτέλειας λογικής.

(*) του Ησίοδου! Εδώ έχουμε το δικό μας άνθρωπο, γιατί να παίρνουμε ΞΕΝΑ παραμύθια μα το Δία;; που τώρα ρίχνει τους κεραυνούς του από τον Όλυμπο σε αγανάκτηση για αυτά που λένε οι χριστιανοί!

Στααααααύροοοοο ;;;!!! :p

edit: ωχ, ωχ, πάει το κλείδωσα το thread!

anon
26-08-05, 15:04
Μόνο ο άνθρωπος είναι sentient species σε αυτόν τον πλανήτη. Και ... Βεβαίως και είναι τυχαίο. Θα μπορούσε κάλιστα κάποιο από αυτά τα είδη που περιγράφεις να βρισκόταν στη θέση σου.

Σύμφωνα με τους ανθρωπολόγους συνηπήρξαν για μεγάλο χρονικό διάστημα οι homo sapiens sapiens και οι home sapiens neaderdalis. Αρκετά διαφορετικοί. Ο λόγος που εξαφανίστηκαν οι Νεάντερνταλ, οι οποίοι και αυτοί ήταν έξυπνοι άνθρωποι, είχαν εργαλεία και κάποιας μορφής γλώσσα, ήταν η υπογεννητικότητα. Λόγω των κακών καιρικών συνθηκών και την καλύτερη προσαρμόστικότητα στο περιβάλλον που είχε ο homo sapiens sapiens, οι Νεάντερνταλ απλά εξαφανίστηκαν. Υπόψη ότι δεν υπήρχε γενετική ομοιότητα και έτσι δεν μπορούσαν να υπάρξουν επιμιξίες στα δύο είδη ή εαν υπήρχαν θα ήταν στήρα (όπως τα άλογα και τα γαιδούρια σαν να λέμε).

Οπότε με αυτά τα επιστημονικά ευρήματα που είναι απόλυτα τεκμηριωμένα, καταρρίπτεται η μοναδικότητα του ανθρώπου home sapiens sapiens ως μοναδικου έλογου όντος (τουλάχιστον στην γή). Απλά εμείς επιβιώσαμε και προχωρήσαμε και απο ένα σημείο και πέρα, απλά εξουδετερώσαμε τελείως πιθανους ανταγωνιστές (βλ άνθρωποι του Νεάντερνταλ).

odd
26-08-05, 15:12
anon σε αυτό που λες έχεις απόλυτο δίκιο. Αλλά το θέμα τύχης παίζει πάρα πολύ και δεν έχει να κάνει μόνο με γονιδιακές γενετικές μεταλλάξεις, Για παράδειγμα, υπάρχει η υπόθεση πως μπορεί να μην υπήρχε άνθρωπος τουλάχιστον όπως τον ξέρουμε σήμερα (όπως και πολλά άλλα "καινούρια" είδη) αν δεν είχαν εξαφανιστεί οι δεινόσαυροι (από κομήτη όπως είναι επικρατέστερο).

Η ακόμα σκέψου ότι αν η γη ήταν μεγαλύτερη ή μικρότερη ή βαρύτερη ή ελαφρύτερη τότε δεν θα μπορούσε να συγκρατήσει τη πολύ συγκεκριμένη ποσότητα οξυγόνου-αζώτου με αποτέλεσμα να μην είχε δημιουργηθεί η γνωστή μας και φιλική στη (πολύπλοκη/οργανική) ζωή ατμόσφαιρα.

Τώρα θα μου πεις δεν μπορεί να υπάρξει ζωή σε 300 ή -50 βαθμούς κελσίου; Ίσως ναι αλλά να φτάσει σε τύπου "ανώτερο θηλαστικό" δεν νομίζω..

anon
26-08-05, 15:24
Τώρα θα μου πεις δεν μπορεί να υπάρξει ζωή σε 300 ή -50 βαθμούς κελσίου; Ίσως ναι αλλά να φτάσει σε τύπου "ανώτερο θηλαστικό" δεν νομίζω..

Εχει βρεθεί ζωή (τουλάχιστον σε μορφή βακτηριδίων) στα πιο απίθανα σημεία, σε απερίγραπτα βάθη στους ωκεανούς (πίεση κάποιες χιλιάδες ατμόσφαιρες), δίπλα σε ποτάμια λάβας (θερμοκρασίες 400-800 βαθμοί κελσίου) και σε παγόβουνα στην Ανταρκτική (μέχρι και -50 κελσίου).

Γιατί λοιπόν θα πρεπει να θεωρούμε πρώτα απο όλα ότι μόνο οι συγκεκριμένες συνθήκες διαβίωσης είναι ικανές να επιτρέψουν ζωή και δημιουργία έλογων όντων; Και γιατί απαραίτητα τα έλογα όντα να είναι θηλαστικά; Νομίζω ότι περιορίζουμε την αντίληψή μας και τις πιθανότητες με το να προσδοκούμε ότι οποιοδήποτε έλογο όν θα πρέπει να είναι της ίδιας μορφολογίας / ανατομίας με τον άνθρωπο (μπορεί να αλλάζει το χρώμα μόνο και να είναι πχ πράσινο :D :D :D ). Ισως το κάνουμε αυτό γιατί μπορεί να μας φαίνεται πιο οικείο. Αντίθετα στις σύγχρονες ταινίες επιστημονικής φαντασίας και κυρίως θρίλερ προσπαθούν να δείξουν έλογες μορφής με τεράστιες διαφορές απο τον άνθρωπο (βασικά για να προκαλέσουν φόβο όμως και όχι για να είναι πιο politically correct).

Ducklord
26-08-05, 15:31
Blizard: (μιλάω για το "Scientific American", για όποιον δεν παρακολουθεί όλη την έκταση της συζήτησής μας)

παρατηρώ... μερική ανικανότητα να καταλάβεις τι λέει το κείμενό τους; Ναι, ειρωνεύονται. Διάβασες ΤΙ ειρωνεύονται;
Λένε πως ΔΕΝ μπορούν να δημοσιεύουν ΑΠΟΨΕΙΣ, ΙΔΕΕΣ και ΓΕΝΙΚΟΤΗΤΕΣ οι οποίες ΔΕΝ συνοδεύονται από σοβαρά επιχειρήματα, αποδείξεις, έστω ενδείξεις και στοιχεία, σε ένα ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ περιοδικό. Αυτές έχουν θέση σε ένα περιοδικό ΙΔΕΩΝ, ΑΠΟΨΕΩΝ και ΓΕΝΙΚΟΤΗΤΩΝ, και ΟΧΙ ανάμεσα σε επιστημονικές θεωρίες. Κάτι σαν να παραπονιέσαι στο Σπάϊντερμαν πως "δεν σου βάζει αφίσες με γκόμενες του Πλέημποϋ".

Είπες, επίσης: "Αυτά που κρατάνε" (ducklord: είχα γράψει, εγώ, για υλικά στοιχεία που αποδεικνύουν διάφορες επιστημονικές θεωρίες) "υπάρχουν μια χαρά, αλλά οι θεωρείς που βγάζουν είναι θεωρείες, και άρα ισχύουν μόνο στο μυαλό μας.". Μα, ρε φίλε, ΔΕΝ υπάρχουν ΑΥΤΑ "στο μυαλό μας". Η "πίστη" υπάρχει "στο μυαλό μας"! Αυτά υπάρχουν βαθειάααα στη γη, μέσα σε πάγους, στον πάτο της θάλασσας, σε μουσεία, σε εργαστήρια... Και η παρατήρησή τους, ο έλεγχός τους και η λήψη συμπερασμάτων από αυτά έχει μία απτή, υπαρκτή αφετηρία. Αντίθετα, η πίστη είναι αποκλειστικά-και-μόνο στο μυαλό σου (στην "ψυχή" σου). Μην τα παρουσιάζεις αντίστροφα.

Σταμιακ:
Δεν έχω μπροστά μου αποσπάσματα που είχα στα χέρια μου, που μιλούσαν (όπως είπες) για το λαό του Ισραήλ. Δεν ήταν, όμως, "ιστορία", ούτε γραμμένα ως "ιστορία" τα κομμάτια της Π.Δ. που μιλούσαν για το "πως να σφάξεις τους εχθρούς σου". Ή, τουλάχιστον, δεν κατάλαβα εγώ κάτι τέτοιο. Τι να σου πω, μπορεί να έσφαλα.


Φυσικά και είναι ελάχιστα τα στοιχεία για οποιοδήποτε συμπέρασμα .
Νομίζεις δηλαδή ότι είναι αρκετά ? σου είπε κανείς ότι είναι αρκετά ? πότε ακριβώς έγιναν αρκετά ?
Πριν 10 χρόνια ήταν αρκετά ? πριν 60 ? πριν 200 ή 500 ?
Όχι φίλε μου, μα αυτό που λέμε είναι πως "είναι περισσότερα από τα `στοιχεία` που έχει να επιδείξει η οποιαδήποτε άλλη θεωρία - συμπεριλαμβανόμενης και της <οποιασδήποτε> θρησκείας". Διαφωνείς με αυτό;


Η θεωρεία της άριας φυλής, δεν είναι κάτι ουσιαστικά διαφορετικό από κάποια σημερινή θεωρεία εξέλιξης.
Στηρίζετε κανονικά στον Δαρβινισμό, την καταγωγή του ανθρώπου από την Αφρική με εξέλιξη, και εξηγούσε γεωλογικά το πώς οι Γερμανοί και οι λευκοί εξελιχθήκαν περισσότερο.
Επέτρεψέ μου να παραφράσω τα λεγόμενά σου: "Η θεωρία των εκλεκτών του Θεού δεν είναι κάτι ουσιαστικά διαφορετικό από κάποια σημερινή θρησκεία. Στηρίζεται κανονικά σε υπαρκτές θρησκείες, την καταγωγή του ανθρώπου από το Θεό κατ' επιλογή, και εξηγεί, αν και όχι και τόσο ρεαλιστικά, το πως οι εκλεκτοί του Θεού κληρονόμησαν όλη τη γη από αυτόν και έχουν εξουσία επ' αυτής".

Όπως βλέπεις, όλα είναι θέμα... οπτικής ;)


Όλα δουλεύουν τόσο αρμονικά και με τέτοια ακρίβεια, που είναι αδύνατον να δημιουργήθηκαν κατά τύχη, όσα εκατομμύρια χρόνια και αν πέρασαν από τη δημιουργία του σύμπαντος, και όσες μεταλλάξεις και συσχετισμοί και αν συνέβησαν.
Όχι. Το σύστημα δεν είναι ισορροπημένο, ούτε λειτουργεί με ακρίβεια. Επικρατεί ο ισχυρότερος. Κάνε μια αναζήτηση στο γκούγκλε για "ήδη υπό εξαφάνιση", και πες μου: αυτό το θεωρείς "ισορροπία"; Το ακόμη χειρότερο..: ΠΟΙΟΣ είναι υπεύθυνος για αυτή την κατάσταση;

Σταύρο: σωστός. Δεν "θα μας μοιάζουν", όμως, κατ' ανάγκη. Μην ξεχνάς πως, και ναι, έχει να κάνει με την εξελικτική θεωρία (μα... εξ' αποστάσεως ;) ), η ζωή, και η μορφή που έχει, επηρεάζεται από το γύρω της περιβάλλον. Δεν είναι ανάγκη ένα ον να έχει τη μορφή που έχουμε εμείς, αν ο κόσμος από τον οποίο προέρχεται είναι εντελώς διαφορετικός.

Τζάνερμαν και Wantilles: Είναι αποδεδειγμένο πως τα δελφίνια έχουν ευφυία. Και, μάλιστα, είναι υπό συζήτηση το κατά πόσο είναι... το ίδιο έξυπνα με εμάς (!!!). Μιλάνε "ξένες γλώσσες", επικοινωνούν μεταξύ τους, συντονίζουν τη ζωή τους στα πλαίσια κοινωνίας... Νομίζω, ο Ντάγκλας Άνταμς είχε πει το παρακάτω:
"Οι άνθρωποι θεωρούσαν τους εαυτούς τους πολιτισμένους επειδή είχαν φτιάξει τεχνολογία, πόλεις... Τα δελφίνια τους θεωρούσαν απολίτιστους, ακριβώς για τους ίδιους λόγους" (στο περίπου, δεν το θυμάμαι ακριβώς όπως το είχα διαβάσει).

Φιλικά
Παπιάρχοντας

supermario
26-08-05, 15:54
Τζάνερμαν και Wantilles: Είναι αποδεδειγμένο πως τα δελφίνια έχουν ευφυία. Και, μάλιστα, είναι υπό συζήτηση το κατά πόσο είναι... το ίδιο έξυπνα με εμάς (!!!). Μιλάνε "ξένες γλώσσες", επικοινωνούν μεταξύ τους, συντονίζουν τη ζωή τους στα πλαίσια κοινωνίας... Νομίζω, ο Ντάγκλας Άνταμς είχε πει το παρακάτω:
"Οι άνθρωποι θεωρούσαν τους εαυτούς τους πολιτισμένους επειδή είχαν φτιάξει τεχνολογία, πόλεις... Τα δελφίνια τους θεωρούσαν απολίτιστους, ακριβώς για τους ίδιους λόγους" (στο περίπου, δεν το θυμάμαι ακριβώς όπως το είχα διαβάσει).

Φιλικά
Παπιάρχοντας

Διορθωση.....
"Στη πλανητη γη, ο ανθρωπος πάντα θεωρουσε ότι ήταν ευφυέστερος από τα δελφίνια επειδή είχε φτιαξει πολλα - τον τροχο,τη Νέα Υόρκη, πολεμους και τα λοιπά - ενώ τα δελφίνια το μονο που εκαναν ήταν να παιζουν στο νερο και να περνανε καλα. Αντιθέτως, τα δελφίνια πάντα θεωρουσαν ότι ήταν πολύ ευφυέστερα από τον άνθρωπο - για ακριβώς τους ίδιους λόγους...."

Τωρα που το ξαναδιαβαζω, μαλλον ειχε δικιο!!!!!

kadronarxis
26-08-05, 15:55
wan, μη μου την ξαναπείς γιατί θα μαλώσουμε οικτρά, και δεν το θέλω.Αναφέρω τη γνώμη μου, σεβαστή, όπως σεβαστή και η δική σου.

Ο einstein, ο μεγαλύτερος επιστήμονας όλων των εποχών, ήταν θεοσεβούμενος.Αυτό από μόνο του λέει πάρα πολλά.

2000 χρόνια μετά, μου θυμίζει η όλη ιστορία την κυριακή που φώναζε το πλήθος:Ωσαννά, Ωσαννά, και την πέμπτη τον σταύρωνε.Όλη η πορεία του χριστού στη γη, όλα τα θαύματα και η ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ διδασκαλία του, έγιναν για ένα σκοπό: να είναι επίκαιρα και σήμερα και αύριο και μεθαύριο μέχρι το τέλος.Είναι τόσο ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ φιλοσοφημένα, που πραγματικά σκέφτεσαι ότι και 3000 χρόνια να περάσουν, πάλι επίκαιρα θα είναι.

Σε αυτήν την πορεία του ανθρώπινου γένους, όλα τα κατασκευάσματα του ανθρώπου έχουν αλλάξει.Αυτά που παραμένουν αναλλοίωτα, είναι τα δημιουργήματα του θεού.

Όσον αφορά τους εξωγήινους και τις λοιπές αηδίες, αν κάτι υπήρχε θα είχε γίνει αναφορά στην αποκάλυψη του ιωάννη. Αν υπάρχουν πάντως, και σύμφωνα με την αποκάλυψη, μην περιμένετε να έρθουν για καλό σκοπό.

Συγκεκριμένα, αν υπάρχουν και είναι σε διαφορετική μορφή από την ανθρώπινη, τότε αυτομάτως μπαίνει και άλλο έμβιο ον με ανθρώπινη νόηση στον κόσμο αυτό, πράγμα αδύνατον.

Όσον αφορά το γεγονός, ότι οι εξωγήινοι θα έχουν ανθρώπινη μορφή, σας αναφέρω ότι αυτοί υπάρχουν. 5,5 δισεκατομμύρια άνθρωποι σε αυτόν τον πλανήτη, περιμένουν να τους γνωρίσετε. Χρειάζεστε και άλλους, εκτός από αυτούς; Και αν χρειάζεστε και υπάρχουν πόσοι είναι; 10 δισεκατομμύρια; 1 δισεκατομμύριο; ΠΟΙΑ Η ΔΙΑΦΟΡΑ;

supermario
26-08-05, 16:03
Όσον αφορά τους εξωγήινους και τις λοιπές αηδίες, αν κάτι υπήρχε θα είχε γίνει αναφορά στην αποκάλυψη του ιωάννη. Αν υπάρχουν πάντως, και σύμφωνα με την αποκάλυψη, μην περιμένετε να έρθουν για καλό σκοπό.

Συγκεκριμένα, αν υπάρχουν και είναι σε διαφορετική μορφή από την ανθρώπινη, τότε αυτομάτως μπαίνει και άλλο έμβιο ον με ανθρώπινη νόηση στον κόσμο αυτό, πράγμα αδύνατον.

Όσον αφορά το γεγονός, ότι οι εξωγήινοι θα έχουν ανθρώπινη μορφή, σας αναφέρω ότι αυτοί υπάρχουν. 5,5 δισεκατομμύρια άνθρωποι σε αυτόν τον πλανήτη, περιμένουν να τους γνωρίσετε. Χρειάζεστε και άλλους, εκτός από αυτούς; Και αν χρειάζεστε και υπάρχουν πόσοι είναι; 10 δισεκατομμύρια; 1 δισεκατομμύριο; ΠΟΙΑ Η ΔΙΑΦΟΡΑ;

Αηδιες;;;; Γιατι αηδιες φιλε μου;;; Μηπως γνωριζεις τι γινεται στα δισεκατομμυρια αστερια που υπαρχουν στο συμπαν;;; Αν ναι, γιατι δεν μας λες κι εμας;;;
Αν κατι υπηρχε θα ειχε γινει αναφορα στην αποκαλυψη;;;; Ειναι το απολυτο βιβλιο η αποκαλυψη;;;;; Εκει εξηγουνται τα παντα;;;; Μην γινομαστε υπερβολικοι.
Και αν ερθει αλλο εμβιο ον σιγουρα δεν θα εχει ανθρωπινη νοηση. Αφου δεν θα ειναι ανθρωπος!!! Θα ειναι καποιο αλλο ον. Πολυ εγωιστικη δεν ειναι αποψη που εχεις για τον ανθρωπο;;;;

anon
26-08-05, 16:08
Ο einstein, ο μεγαλύτερος επιστήμονας όλων των εποχών, ήταν θεοσεβούμενος.Αυτό από μόνο του λέει πάρα πολλά.


Είναι ένας απο τους μεγαλύτερους επιστήμονες όλων των εποχών ναι, μην ξεχνάμε όμως τον Νεύτωνα, Λαιμπνιτσ, Γκάους, και άλλους και φυσικά τους δικούς μας Πυθαγόρας κ. άλλοι. Ακομη κα ο ίδιος είπε ότι δεν είναι αυτός μεγάλος, αλλά κάθησε σε ώμους γιγάντων (και αναφερόταν στους προγενέστερους απο αυτόν μεγάλους επιστήμονες του 19ου αιώνα και προγενέστερους που έβαλαν τα θεμέλια για τις δικές του ανακαλύψεις).

Οσον αφορά την υπόλοιπη δραστηριότητά του και φιλοσοφία, το γεγονός ότι ήταν ένας μεγάλος επιστήμονας δεν σημαίνει ότι ότι πίστευε είναι απαραίτητα και σωστό. Δηλαδή το κύρος του κορυφαίου επιστήμονα δεν σημαίνει ότι έχει και το αλάθητο σε θέματα πχ πίστης. Διαφορετικά θα πρέπει να γίνουμε Εβραίοι. Υπόψη ότι υποστήριξε θερμά την δημιουργία του Ισραήλ (με αποτέλεσμα όλο αυτό το κομφούζιο στη Μέση Ανατολή) και ευτυχώς που αρνήθηκε την τελευταία στιγμή να είναι ο πρόεδρος στο νεοσύστατο κράτος. Ευτυχώς γιατί διαφορετικά θα έχανε σημαντικό κομμάτι της γκλαμουριάς του.

lemonidas
26-08-05, 16:18
Όσον αφορά τους εξωγήινους και τις λοιπές αηδίες, αν κάτι υπήρχε θα είχε γίνει αναφορά στην αποκάλυψη του ιωάννη. Αν υπάρχουν πάντως, και σύμφωνα με την αποκάλυψη, μην περιμένετε να έρθουν για καλό σκοπό.


Ουοου! Και δεν έλεγα θα βρει καμιά δικλείδα ασφαλείας η θρησκεία για αυτό το ενδεχόμενο? Και οχι μόνο αυτό αλλά και ειρηνικά να εμφανιστούν οι "λοιπές αηδίες" η εκκλησία έχει πάρει ήδη θέση (δεν τους εμπιστευόμαστε, η αποκάλυψη μιλάει για κακούς σκοπούς)...

tzanerman
26-08-05, 16:36
Τζάνερμαν και Wantilles: Είναι αποδεδειγμένο πως τα δελφίνια έχουν ευφυία. Και, μάλιστα, είναι υπό συζήτηση το κατά πόσο είναι... το ίδιο έξυπνα με εμάς (!!!). Μιλάνε "ξένες γλώσσες", επικοινωνούν μεταξύ τους, συντονίζουν τη ζωή τους στα πλαίσια κοινωνίας... Νομίζω, ο Ντάγκλας Άνταμς είχε πει το παρακάτω:
"Οι άνθρωποι θεωρούσαν τους εαυτούς τους πολιτισμένους επειδή είχαν φτιάξει τεχνολογία, πόλεις... Τα δελφίνια τους θεωρούσαν απολίτιστους, ακριβώς για τους ίδιους λόγους" (στο περίπου, δεν το θυμάμαι ακριβώς όπως το είχα διαβάσει).


Mα αυτο ακριβως γραφω και εγω, οτι η νοηση δεν ειναι περιορισμενη στο ανθρωπινο ζωικο βασιλειο.
"Αντιο και ευχαριστω για τα ψαρια";

Τζανερμαν

WAntilles
26-08-05, 16:40
Θαυμάστε άνθρωπο που "σκέπτεται":


Αυτά που παραμένουν αναλλοίωτα, είναι τα δημιουργήματα του θεού.

"Αναλοίωτα" ε;

Πού είναι βρε παιδί μου να δεις εκείνος π.χ. ο Tyrannosaurus Rex που έχει μείνει "αναλλοίωτος";

Α πέτυχα προχθές έναν που έκανε βόλτα στην Ακαδημίας.


Όσον αφορά τους εξωγήινους και τις λοιπές αηδίες, αν κάτι υπήρχε θα είχε γίνει αναφορά στην αποκάλυψη του ιωάννη. Αν υπάρχουν πάντως, και σύμφωνα με την αποκάλυψη, μην περιμένετε να έρθουν για καλό σκοπό.

Θεωρείς επιστημονικό και αξιόπιστο σύγραμμα την αποκάλυψη;

Εύγε. Τί να πω. Και είσαι και μορφωμένος. Μήπως είναι μόνο στα χαρτιά τελικά;

aroutis
26-08-05, 16:45
Όσον αφορά τους εξωγήινους και τις λοιπές αηδίες, αν κάτι υπήρχε θα είχε γίνει αναφορά στην αποκάλυψη του ιωάννη. Αν υπάρχουν πάντως, και σύμφωνα με την αποκάλυψη, μην περιμένετε να έρθουν για καλό σκοπό.

Συγκεκριμένα, αν υπάρχουν και είναι σε διαφορετική μορφή από την ανθρώπινη, τότε αυτομάτως μπαίνει και άλλο έμβιο ον με ανθρώπινη νόηση στον κόσμο αυτό, πράγμα αδύνατον.Δεν κατάλαβα γιατί πρεπει να λαμβάνω την Αποκάλυψη ως μέτρο του άν υπάρχει ζωή έξω από την Γή.

Ας μη ξεχναμε ότι πρόκειται για ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ εργο (και για να προλάβω μερικούς, το κατα πόσο είναι Θεόπνευστο προσωπικά αμφιβάλλω).

Επίσης, ΑΝ πιστέψω την Αποκάλυψη, είναι πολυ ενδιαφέροντα αυτά που λέει για την Ελευση του Χριστού δεν νομίζετε, ιδιαίτερα για ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ. Τωρα προφανώς ΔΕΝ θελω να πώ οτι είναι εξωγηινος αλλά... (δες το προηγούμενο μου σχόλιο περί ανθρωπίνου έργου).

Απο κει και πέρα, ήδη στη φράση που έχω κάνει quote, έχεις μια αντίφαση. Πως λές οτι θα έπρεπε νά εχει αναφερθεί (στην Αποκάλυψη) η υπαρξη των εξωγήινων, και ταυτόχρονα λές οτι σύμφωνα με την Αποκάλυψη δεν θα έρθουν -αν έρθουν- για καλό σκοπό;

Και επιτέλους, αυτός ο ανθρωποκεντρισμός είναι κουραστικός. Τα δελφίνια έχουν νόηση, το ίδιο και οι Φαλαινες. Δεν είναι ανάγκη να κάνουν κτήρια και αυτοκίνητα να το αποδείξουν. Οπως είπα σε προηγούμενο ποστ, ο Ανθρωπος έχει αναλώσει το 7% του ανθρωπίνου εγκεφάλου που χρησιμοποιεί, σε θλιβερά πράγματα, οπως στο πως να επικρατεί έναντι του άλλου, πως να σκοτώνει, και όχι πως να κατανοεί τι υπάρχει ΓΥΡΩ του. Είτε στον πλανήτη είτε στο σύμπαν.

Και φυσικά δε λεμε τίποτα περι κατανόησης του εαυτού του.

Φιλικά,

Αρης.

tzanerman
26-08-05, 16:49
wan, μη μου την ξαναπείς γιατί θα μαλώσουμε οικτρά, και δεν το θέλω.Αναφέρω τη γνώμη μου, σεβαστή, όπως σεβαστή και η δική σου.

Ο einstein, ο μεγαλύτερος επιστήμονας όλων των εποχών, ήταν θεοσεβούμενος.Αυτό από μόνο του λέει πάρα πολλά.

2000 χρόνια μετά, μου θυμίζει η όλη ιστορία την κυριακή που φώναζε το πλήθος:Ωσαννά, Ωσαννά, και την πέμπτη τον σταύρωνε.Όλη η πορεία του χριστού στη γη, όλα τα θαύματα και η ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ διδασκαλία του, έγιναν για ένα σκοπό: να είναι επίκαιρα και σήμερα και αύριο και μεθαύριο μέχρι το τέλος.Είναι τόσο ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ φιλοσοφημένα, που πραγματικά σκέφτεσαι ότι και 3000 χρόνια να περάσουν, πάλι επίκαιρα θα είναι.

Σε αυτήν την πορεία του ανθρώπινου γένους, όλα τα κατασκευάσματα του ανθρώπου έχουν αλλάξει.Αυτά που παραμένουν αναλλοίωτα, είναι τα δημιουργήματα του θεού.

Όσον αφορά τους εξωγήινους και τις λοιπές αηδίες, αν κάτι υπήρχε θα είχε γίνει αναφορά στην αποκάλυψη του ιωάννη. Αν υπάρχουν πάντως, και σύμφωνα με την αποκάλυψη, μην περιμένετε να έρθουν για καλό σκοπό.

Συγκεκριμένα, αν υπάρχουν και είναι σε διαφορετική μορφή από την ανθρώπινη, τότε αυτομάτως μπαίνει και άλλο έμβιο ον με ανθρώπινη νόηση στον κόσμο αυτό, πράγμα αδύνατον.

Όσον αφορά το γεγονός, ότι οι εξωγήινοι θα έχουν ανθρώπινη μορφή, σας αναφέρω ότι αυτοί υπάρχουν. 5,5 δισεκατομμύρια άνθρωποι σε αυτόν τον πλανήτη, περιμένουν να τους γνωρίσετε. Χρειάζεστε και άλλους, εκτός από αυτούς; Και αν χρειάζεστε και υπάρχουν πόσοι είναι; 10 δισεκατομμύρια; 1 δισεκατομμύριο; ΠΟΙΑ Η ΔΙΑΦΟΡΑ;

Παρντον; Δεν αντεληφθην; Που γραφει η βιβλος οτι ο θεος δημιουργησε μονο τον ανθρωπο; Ή οτι ο ανθρωπος ειναι το μοναδικο νοημων στον κοσμο/συμπαν; Και τι ειναι ακριβως η αποκαλυψη που πρεπει να την εμπιστεβομαστε σε οτι αφορα την εξωγηινη μορφη;

Ή μας κανεις πλακα;

Τζανερμαν

aroutis
26-08-05, 16:50
2000 χρόνια μετά, μου θυμίζει η όλη ιστορία την κυριακή που φώναζε το πλήθος:Ωσαννά, Ωσαννά, και την πέμπτη τον σταύρωνε.Όλη η πορεία του χριστού στη γη, όλα τα θαύματα και η ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ διδασκαλία του, έγιναν για ένα σκοπό: να είναι επίκαιρα και σήμερα και αύριο και μεθαύριο μέχρι το τέλος.Είναι τόσο ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ φιλοσοφημένα, που πραγματικά σκέφτεσαι ότι και 3000 χρόνια να περάσουν, πάλι επίκαιρα θα είναι.Οχι φίλε μου... για να μας ελευθερώσει από τις αμαρτιες μας και για να μας δείξει ένα δρόμο. Τιποτ' άλλο. Μόνο που είμαστε στραβοι, και εμεις το χαβά μας.

Φιλικά.

Victor
26-08-05, 16:50
Από που προκύπτει ότι ο Einstein ήταν θεοσεβούμενος? Μήπως από τη φράση "Ο θεός δεν παίζει ζάρια με τον κόσμο" Αυτό πολλοί το επαναλαμβάνουν ως απόδειξη της ευσέβειας του λες και το είχε πει ξεκάρφωτο.

Αυτό που βασάνιζε τον Einstein από το 1905 μέχρι το θάνατό του ήταν η ερμηνεία της κβαντικής θεωρίας.
Αν και συνεβαλλε στη δημιουργία της δεν μπορούσε με τίποτα να αποδεχθεί ότι στα κβαντικά φαινόμενα υπάρχει εγγενής τυχαιότητα.
Σ'ολη την υπόλοιπη ζωή του προσπάθησε να αποδείξει ότι τα κβαντικά φαινόμενα δεν ήταν πραγματικά τυχαία αλλά απλά υπήρχε κάποιος μηχανισμός ο οποίος δεν είχε ακόμα ανακαλυφθει (κρυμένες μεταβλητες).
Ποτέ δεν κατάφερε να τον ανακαλύψει και έως σήμερα τα πειράματα στην κβαντική φυσική δείχνουν πως όντως η τυχαιότητα των κβαντικών φαινομένων είναι εγγενής και τα αποτελέσματα μπορούν μόνο να περιγραφούν στατιστικά.

Πολλοί βέβαια που δεν ενδιαφέρονται για κβαντική φυσική ανακαλύπτουν ότι ο Einstein ήταν θεοσεβούμενος.

Στην πραγματικότητα είχε πει ότι "το θεό τον ξεπέρασα όταν ήμουν 12 ετών"
http://www.skeptic.com/archives50.html
Μου φαίνεται λογικό αν και η ηλικία μπορεί να ποικίλει ανάλογα με την πλύση εγκεφάλου που έχει προηγηθεί και άλλους παράγοντες

Copyright © Keen Notion Co (2002-2014) Copyright Keen Notion Co.