Επιστροφή στο Forum : Εργασία στο εξωτερικό: Γνώμες/απόψεις, τι ισχύει από ασφαλιστικά/φορολογικά/συνταξιοδοτικά
Εμένα πάντως σε δημόσια υπηρεσία στο Αννόβερο που τους μίλησα στα αγγλικά η υπάλληλος ενώ ήξερε αγγλικά απάντησε ότι δεν τους επιτρέπεται να μιλάνε αγγλικά λόγω πολιτικής τους. :shock:Μην το δένετε κόμπο ότι και να ξέρουν θα σας μιλήσουν. Γενικά στη Γερμανία αν δε μάθει κανείς καλά τη γλώσσα βλέπω να καταλήγει σαν κι αυτούς (http://www.bloomberg.com/news/2012-09-07/jobless-greeks-resolved-to-work-clean-toilets-in-sweden.html):p
Και στην Φλάνδρα του Βελγίου έτσι είναι!
Μου φαίνεται αξιοπερίεργο βέβαια όταν ο ίδιος κανόνας επιβάλλεται στα γραφεία των μεταναστών και όταν σαν κράτος πριμοδοτεί την εισαγωγή καταρτισμένου προσωπικού!
Φανερός Πράκτωρ
21-09-12, 00:21
Εμένα πάντως σε δημόσια υπηρεσία στο Αννόβερο που τους μίλησα στα αγγλικά η υπάλληλος ενώ ήξερε αγγλικά απάντησε ότι δεν τους επιτρέπεται να μιλάνε αγγλικά λόγω πολιτικής τους. :shock:Μην το δένετε κόμπο ότι και να ξέρουν θα σας μιλήσουν. Γενικά στη Γερμανία αν δε μάθει κανείς καλά τη γλώσσα βλέπω να καταλήγει σαν κι αυτούς (http://www.bloomberg.com/news/2012-09-07/jobless-greeks-resolved-to-work-clean-toilets-in-sweden.html):p
Και στην Φλάνδρα του Βελγίου έτσι είναι!
Μου φαίνεται αξιοπερίεργο βέβαια όταν ο ίδιος κανόνας επιβάλλεται στα γραφεία των μεταναστών και όταν σαν κράτος πριμοδοτεί την εισαγωγή καταρτισμένου προσωπικού!
στα Αγγλικά και αν τους αρέσει. Αλλιώς ας κάνουν κανένα καλό offer για να μάθουμε. Γυφτιές παντού
στα Αγγλικά και αν τους αρέσει. Αλλιώς ας κάνουν κανένα καλό offer για να μάθουμε. Γυφτιές παντού
Δεν ξέρω αν έχεις καταλάβει στο δίδυμο "υπάλληλος δημόσιας υπηρεσίας - νέος μετανάστης" ποια πλευρά είναι αυτή που έχει ανάγκη να συνεργαστεί με την άλλη. :p
Φανερός Πράκτωρ
21-09-12, 00:34
Δεν ξέρω αν έχεις καταλάβει στο δίδυμο "υπάλληλος δημόσιας υπηρεσίας - νέος μετανάστης" ποια πλευρά είναι αυτή που έχει ανάγκη να συνεργαστεί με την άλλη. :p
απλά διαλέγεις άλλη χώρα. Βέβαια αυτό πρέπει να το κάνεις πριν πας αλλά αυτά φαίνονται πάνω κάτω και από πριν.
Εμένα πάντως κανένας δεν μου έχει πει τέτοια γελοιότητα στη Γερμανία (ίσα ίσα σκίζονταν να βοηθήσουν με όσα Αγγλικά ξέραν) αλλά αν μου το έλεγε θα είχε πέσει γέλιο.
- - - Updated - - -
Αυτά αξίζουν πάντως να κάνεις καμιά χοντράδα. Δηλαδή να κάνεις θέμα στο πως απαιτούν να γίνει η δουλειά με το κράτος στα Γερμανικά όταν οι επιχειρήσεις τους επιτρέπεται να παίρνουν κόσμο μόνο με Αγγλικά, ότι το να γνωρίζουν Αγγλικά και να μη σου μιλάνε είναι ρατσισμός και να κάνεις ένα μπάχαλο που θα το θυμούνται για καιρό.
στα Αγγλικά και αν τους αρέσει. Αλλιώς ας κάνουν κανένα καλό offer για να μάθουμε. Γυφτιές παντού
Δυστυχώς για σένα και για όλους μας η εμπειρία μου προέρχεται από την ποιο critical υπηρεσία που χρειάζεται κάποιος εκεί σαν μετανάστης, το Arbeitsamt (ΟΑΕΔ). Παίχτηκε ως εξής: "Do you speak English?" "Ja, aber es ist verboten!!". "Frau τάδε, ich verstehe Ihre Frage nicht." και μου μιλούσε ψυθιριστά αγγλικά αλλά ήταν πολύ εξυπηρετική.
Όσο για τις αλλες γραφικότητες περί "φασαρίας" που περιγράφεις μάλλον ξεχνάς ότι είσαι φιλοξενούμενος σε ξένη χώρα οπότε το λιγότερο που έχεις να κάνεις είναι να το σεβαστείς και να μάθεις τη γλώσσα τους. Πόσο μάλλον όταν έχεις πάει για να βρεις δουλειά!
Ααα κι εκεί το κράτος δουλεύει οπότε πρόσεξε μη σε μαζέψει καμιά Polizei σε χρόνο 0 άμα τους κάνεις τπτ χουνέρια :p
Φανερός Πράκτωρ
21-09-12, 10:13
Όσο για τις αλλες γραφικότητες περί "φασαρίας" που περιγράφεις μάλλον ξεχνάς ότι είσαι φιλοξενούμενος σε ξένη χώρα οπότε το λιγότερο που έχεις να κάνεις είναι να το σεβαστείς και να μάθεις τη γλώσσα τους. Πόσο μάλλον όταν έχεις πάει για να βρεις δουλειά!
Καλώς ή κακώς ακόμα με καλούν για δουλειά στις χώρες που πάω (δεν πάω άνεργος) οπότε πρέπει να έχουν και τις κατάλληλες υποδομές για να με υποδεχθούν (η χώρα, η επιχείρηση, κάποιος). Δεν πάω ακάλεστος. Τη χώρα τους τη σέβομαι αλλά άλλο σεβασμός και άλλο το να σου κάνουν χουνέρια. Γιατί χουνέρι είναι το παραπάνω.
Τέσπα επειδή στη κουβέντα πολλά λέμε και στην πράξη άλλα μπορεί να κάνουμε δεν ξέρω πόσο μπορεί να το τράβαγα. Αλλά η γραφικότητα είναι από μέρους τους και όχι από τη μεριά του φιλοξενούμενου. Η παραπάνω συμπεριφορά είναι τουλάχιστον προκλητική, στα όρια του ρατσισμού και την έχω δει κυρίως από πολύ συντηρητικούς και αρκετά δεξιούς στη σκέψη και στη συμπεριφορά ανθρώπους. Αλίμονο αν γίνει το κράτος έτσι.
- - - Updated - - -
υγ: το κράτος δεν πρέπει να σε αποκλείει & να σε εκβιάζει αλλά να σε βοηθάει να ενταχθείς.
υγ2: το να μάθεις την γλώσσα δεν είναι θέμα σεβασμού προς τη χώρα αλλά θέληση πλήρους ένταξης στην κοινωνία που σε φιλοξενεί. Και γι'αυτό χρειάζεται θέληση & προσπάθεια και από τον φιλοξενούμενο αλλά και από τον οικοδεσπότη.
το εχω δει σε ελληνικη υπηρεσια εκει που βαζουν την σφραγιδα της χαγης.
Ηταν ενας ισραηλινος, κατα δηλωση του, που μιλουσε αγγλικά και η υπάλληλος επέμενε σε αψογα ελλήνικα "Δεν μιλάω αγγλικά".
Σαν μετανάστης σε άλλη χώρα αλλά βλέποντας και κάποια απαράδεκτα στην Ελλάδα έχω να πω ευχαρσιτώ σε κάθε Βέλγο που θα μου μιλήσει Αγγλικά στην χώρα του.
Χάρη μου κάνει που μου μιλάει όχι στην γλώσσα του. Την ίδια χάρη κάνω και εγώ στην Ελλάδα που θα μιλήσω Αγγλικά σε τουρίστα.
Γιαυτό και πάντα ρωτάω πριν ευγενικά αν μιλάνε Αγγλικά. Γιατί μια Ιταλίδα στην Ελλάδα την είχε δεί κάπως περίεργα όταν ξεκίνησε να μου μιλάει Ιταλικά απευθείας λες και άλλη δουλειά δεν είχα για την αφεντειά της.
Αν οι εταιρίες φέρνουν αλλοδαπούς θα πρέπει κανονικά αυτές να φροντίζουν για τις ανάγκες σου στην χώρα.
Αυτό που είναι παράλλογο είναι να έχεις προβλέψει γραφείο για τους αλλοδαπούς αλλά να μην προβλέψεις να επιτρέπεται εξαίρεση στην ομιλία της γλώσσας. Δεν είναι ότι δεν ξέρουν όσο ότι τους απογορεύεται!
Θα συμφωνήσω όπως φάνηκε με τους παραπάνω όσον αφορά τον σεβασμό που πρέπει να δείχνεις προς το κράτος που σε φιλοξενεί. Τον ίδιο σεβασμό φυσικά θα πρέπει να δείχνεις κανονικά και προς το ίδιο σου το κράτος.
Μικρές λεπτομέριες όμως....
Φανερός Πράκτωρ
21-09-12, 20:44
το εχω δει σε ελληνικη υπηρεσια εκει που βαζουν την σφραγιδα της χαγης.
Ηταν ενας ισραηλινος, κατα δηλωση του, που μιλουσε αγγλικά και η υπάλληλος επέμενε σε αψογα ελλήνικα "Δεν μιλάω αγγλικά".
Δεν ξέρω για πιο λόγο δε μίλησε αλλά άλλο το να μην ξέρει ο υπάλληλος και άλλο το να έχει πέσει γραμμή από πάνω για να μιλάει μόνο ελληνικά ενώ γνωρίζει ξένες γλώσσες ή να πει το θεϊκό "είμαστε στην Ελλάδα και μιλάμε μόνο Ελληνικά".
Για όποιον θεωρεί τον εαυτό του καλό προγραμματιστή, το CERN ψάχνει (https://ert.cern.ch/browse_www/wd_portal.show_job?p_web_site_id=1&p_web_page_id=10656#utm_source=facebook2cv&utm_source=Face).
Δεν ξέρω βέβαια αν η Ελλάδα έχει τακτοποιήσει την ετήσια συμβολή της στον προϋπολογισμό του CERN, γιατί για παράδειγμα ξέρω ότι αυτόν τον καιρό δε δέχονται αιτήσεις από Ισπανούς για μόνιμο προσωπικό (φοιτητές και Phd δέχονται κανονικά) επειδή η Ισπανία δεν έχει πληρώσει τη συμβολή της.
Η δουλειά στο CERN είναι σαν δημόσιο σύμφωνα με φίλη Ισπανίδα που είναι εκεί. 35 μέρες το χρόνο διακοπές (υποχρεωτικό κλείσιμο για 2 εβδομάδες τα Χριστούγεννα, οπότε άλλες 25 ημέρες τον υπόλοιπο χρόνο), δεν πληρώνουν φόρους και την κοινωνική ασφάλιση της Ελβετίας (το οποίο έχει το μείον ότι αν απολυθείς δεν λαμβάνεις επίδομα ανεργίας), πληρώνουν βέβαια υποχρεωτικά για ιατροφαρμακευτική περίθαλψη σύμφωνα με το ελβετικό ημι-ιδιωτικό σύστημα, πολύ καλό συνταξιοδοτικό ταμείο, και φυσικά το πρεστίζ του να εργάζεσαι σε έναν τέτοιο οργανισμό.
Καλή τύχη.
Για όποιον θεωρεί τον εαυτό του καλό προγραμματιστή, το CERN ψάχνει (https://ert.cern.ch/browse_www/wd_portal.show_job?p_web_site_id=1&p_web_page_id=10656#utm_source=facebook2cv&utm_source=Face).
Δεν ξέρω βέβαια αν η Ελλάδα έχει τακτοποιήσει την ετήσια συμβολή της στον προϋπολογισμό του CERN, γιατί για παράδειγμα ξέρω ότι αυτόν τον καιρό δε δέχονται αιτήσεις από Ισπανούς για μόνιμο προσωπικό (φοιτητές και Phd δέχονται κανονικά) επειδή η Ισπανία δεν έχει πληρώσει τη συμβολή της.
Η δουλειά στο CERN είναι σαν δημόσιο σύμφωνα με φίλη Ισπανίδα που είναι εκεί. 35 μέρες το χρόνο διακοπές (υποχρεωτικό κλείσιμο για 2 εβδομάδες τα Χριστούγεννα, οπότε άλλες 25 ημέρες τον υπόλοιπο χρόνο), δεν πληρώνουν φόρους και την κοινωνική ασφάλιση της Ελβετίας (το οποίο έχει το μείον ότι αν απολυθείς δεν λαμβάνεις επίδομα ανεργίας), πληρώνουν βέβαια υποχρεωτικά για ιατροφαρμακευτική περίθαλψη σύμφωνα με το ελβετικό ημι-ιδιωτικό σύστημα, πολύ καλό συνταξιοδοτικό ταμείο, και φυσικά το πρεστίζ του να εργάζεσαι σε έναν τέτοιο οργανισμό.
Καλή τύχη.
Διάβασα καλά; 7890 - 9100 φραγκα;;
Προς τα παιδιά από ανατολική Ελβετία: πως την είδατε την τελευταία αφίσα του SVP;
118612
Για όσους δεν ξέρουν, το SVP είναι το εθνικιστικό ρατσιστικό κόμμα της Ελβετίας, και με αυτήν την αφίσα κατακρίνουν για σπατάλες την υπουργό οικονομικών του καντονιού της Ζυρίχης (είναι η κυρία στο καθόλου κολακευτικό σκίτσο) και το ερώτημα είναι: "να κάνουμε κολπάκια σαν τους Έλληνες;".
Με άλλα λόγια για να δείξουν ότι τη θεωρούν απατεώνισσα την παρομοιάζουν με Ελληνίδα. :p
Gianniskriti
20-01-13, 23:32
Προς τα παιδιά από ανατολική Ελβετία: πως την είδατε την τελευταία αφίσα του SVP;
Για όσους δεν ξέρουν, το SVP είναι το εθνικιστικό ρατσιστικό κόμμα της Ελβετίας, και με αυτήν την αφίσα κατακρίνουν για σπατάλες την υπουργό οικονομικών του καντονιού της Ζυρίχης (είναι η κυρία στο καθόλου κολακευτικό σκίτσο) και το ερώτημα είναι: "να κάνουμε κολπάκια σαν τους Έλληνες;".
Με άλλα λόγια για να δείξουν ότι τη θεωρούν απατεώνισσα την παρομοιάζουν με Ελληνίδα. :p
Ξεφτίλα τους να χλευάζουν εναν ολόκληρο λαό εξαιτίας τις λαμογιές των 300σίων
Ξεφτίλα τους να χλευάζουν εναν ολόκληρο λαό εξαιτίας τις λαμογιές των 300σίων
Εντάξει, το SVP κανένας σοβαρός Ελβετός δεν το παίρνει σοβαρά υπόψη. Αλλά έχουν κολλήσει σε ποσοστά άνω του 20% στις τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις.
Ξεφτίλα τους να χλευάζουν εναν ολόκληρο λαό εξαιτίας τις λαμογιές των 300σίων
Δεν είμαι στην Ελβετία αλλά θα σου πω με βάση το Βέλγιο.
Εύκολα λες ξεφτίλα αλλά ξεχνάς μερικά βασικά πράγματα.
Όπως και εμείς έτσι και αυτοί ζουν στον παραμυθένιο κόσμο και πλασματική αλήθειας της τηλεόρασης και showbiz όσον τα πράγματα πηγαίνουν καλά. Γιατί δηλαδή αυτοί να είναι διαφορετικοί; Δεν νομίζω να γεννήσαμε εμείς το show και θέαμα.
Όταν εμείς σαν Έλληνες τους θεωρούσαμε ξενέρωτους χωρίς να έχουμε άποψη τι ακριβώς ήμασταν;
Εμείς τους θεωρούσαμε βλάκες και ηλίθιους γιατί κατά την ταπεινή μας γνώμη μόνο δούλευαν ενώ εμείς περνάγαμε ζωή και κότα τρώγοντας τα λεφτά τους. Βέβαια στην πραγματικότητα τα επίσημα νούμερα έλεγαν ότι δουλεύαμε ανέκαθεν περισσότερο, δεν ήμασταν οι μόνοι που παίρναμε τα λεφτά αυτά και το κυριότερο δεν μας τα έδιναν τσάμπα.
Σαν Έλληνες όμως πρώτοι είχαμε παραμυθιαστεί και φάει το ψέμα και μάλιστα το ανακυκλώναμε και προς τα έξω.
Πως ακριβώς περιμένεις λοιπόν ο μη Έλληνας να πιστεύει αλλιώς όταν εσύ ο ίδιος του πούλαγες για χρόνια μούφα και μούρη που δεν ίσχυε; Δηλαδή αν εσύ που το ζεις τρως το παραμύθι γιατί ακριβώς περιμένεις να μην το φάει αυτός που είναι και εκτός της βεντούζας;
Τώρα θα μου πεις τα πράγματα είναι αλλιώς και θα σου πω ότι αλλιώς είναι για μας που έχουμε βρεθεί στο μάτι του κυκλώνα. Για αυτούς ακόμα ζούνε το όνειρο της παραμυθένιας ζωής, όπως ακριβώς κάναμε και εμείς μέχρι αρκετά βαθιά στο πρόβλημα. Επίσης τα ίδια κάναμε πχ για τις χώρες των δικών μεταναστών....
Δεν τα λέω για να υπερασπιστώ τους μη Έλληνες που τα θέλει και ο κώλος τους και δεν έχουν πάρει χαμπάρι τι τους έρχετε.
Τα γράφω γιατί ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ στην Ελλάδα μόνο να δείχνουμε ξέρουμε και να κρίνουμε όλους τους άλλους εκτός από τον εαυτό μας. Πρώτα αυτοκριτική, κατανόηση και μετά παραλληλισμό μπας και καταλάβουμε πως μας έβαλαν στο καζάνι που βράζει. Αλλιώς δεν θα μάθουμε ποτέ και θα κάνουμε τα ίδια. Όχι επειδή τώρα ήρθε η σειρά μας να πάρει ο κώλος μας φωτιά να το παίζουμε αθώες παρθένες για τα παραπλήσια καμώματα μας.
Δυστυχώς αισθάνομαι ακόμα ότι οι Έλληνες ακόμα μόνο κατάρες φέρνουμε και δείχνουμε για ευθύνες αλλά σε κανένα σημείο δεν κάνουμε αυτοκριτική μπας και μάθουμε ώστε αν τελικά μας δοθεί η ευκαιρία (χέρι θεού ή ματώσουμε) να ξέρουμε να μην κάνουμε πάλι τα ίδια.
Για τους Γερμανούς λένε ότι όλα καλά με αυτό τον λαό αλλά το μεγαλύτερο ελάττωμα του είναι η κοντή του μνήμη. Πιστεύω δεν έχουν άδικο και δείχνουν να επαληθεύουν αυτό τον χαρακτηρισμό;
Από την δική μας ιστορία τι έχουμε να πούμε;
Συγνώμη που είμαι σκληρός και ξέρω ότι αν πχ καίγεται ο κώλος σου ή κάθε άλλου μέλους, είναι πιο εύκολο να δείχνεις και να ψάχνεις υπαίτιους. Δεν είναι έτσι όμως γιατί και όταν δεν καιγόταν ο κώλος δεν μας άρεσε να ακούμε τις αλήθειες. Μπορεί να μην φταίει ακριβώς ο λαός για όλα όσα έγιναν και κυρίως γίνονται, έφταιξε όμως και όσο πιο γρήγορα το καταλάβουμε τόσο πιο γρήγορα θα γίνουμε μια ομάδα ικανή να αντικαταστήσει τους 300 με κάτι Ελληνικό και όχι παρόμοιο όπως κάθε άλλη φορά.
Πόσα χρόνια τώρα κάποια μέλη φωνάζουμε για λίγη αυτοκριτική και ορθολογισμό; Και έχω κάνει και εγώ τα λάθη μου, αλλά ακόμα και μέσα στην άγνοια μου ποτέ δεν ξέχασα το πρώτα σε τάξη τα δικά μου και μετά κράζουμε άλλους ούτε ξέχασα ποτέ ότι αν κάνω λάθος όπως και έγινε, κάπου έβαλα και εγώ το χεράκι μου...
Δεν αναφέρομαι προσωπικά. Το δεύτερο πρόσωπο είναι προς τον Έλληνα!!!!!
Αν σε πήρα από το λαιμό και το τράβηξα λίγο, συγνώμη αλλά αγανακτώ όταν βλέπω τόσα εύκολα να κριτικάρουν για πράγματα που και εμείς σαν λαός έχουμε κάνει φωτοτυπία και μάλλον χειρότερα.
Demelene, το κοινό του SVP είναι ακριβώς αυτό που γράφεις στην αρχή: άνθρωποι που βλέπουν πολλή τηλεόραση.
μήπως κανείς από τους μόνιμους κάτοικους (για εργασία) στο εξωτερικό έχει ακούσει για κάποιου είδους βεβαίωση που ζητάει το ελληνικό δημόσιο σα βεβαίωση αποδοχών για τη φορολογική δήλωση ως μόνιμος κάτοικος εξωτερικού ;
μήπως κανείς από τους μόνιμους κάτοικους (για εργασία) στο εξωτερικό έχει ακούσει για κάποιου είδους βεβαίωση που ζητάει το ελληνικό δημόσιο σα βεβαίωση αποδοχών για τη φορολογική δήλωση ως μόνιμος κάτοικος εξωτερικού ;
Είχα ρωτήσει εγώ για αυτό και είχα μιλήσει και με ένα λογιστή.
Τον είχα ρωτήσει καταρχήν αν πρέπει να πάω στην εφορία των κατοίκων εξωτερικού.
Μου είχε πει τότε ότι για την οικονομική μου κατάσταση δεν θα κάνει διαφορά και έτσι δεν πήγα σε αυτή.
Μου είπε απλά να κάνω μηδενικές δηλώσεις καθώς το εισόδημα μου θα φορολογείται στο Βέλγιο!
Από όσο γνωρίζω κανείς από όσους είναι χρόνια εδώ δεν κάνει τίποτα για αυτό.
Αν απόφασίσεις να δώσεις αναφορά τότε θα γίνει πιο πολύπλοκο και για την Ελλάδα και για την εφορία του εξωτερικού!
megahead13
21-01-13, 01:42
Ότι λέει ο Demelene. Απλά γράψ' τους εκεί που δεν πιάνει η μελάνη. Εγώ έκανα τα χαρτιά για μόνιμος κάτοικος εξωτερικού (περισσότερο γιατί με ζάλισαν οι δικοί μου),αλλά τελικά και να μην το έκανα... Δες τη συζήτηση στο παρών νήμα από εδώ και κάτω:
http://www.adslgr.com/forum/threads/204022-%CE%95%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CE%B5%CE%BE%CF%89%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%93%CE%BD%CF%8E%CE%BC%CE%B5%CF%82-%CE%B1%CF%80%CF%8C%CF%88%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%84%CE%B9-%CE%B9%CF%83%CF%87%CF%8D%CE%B5%CE%B9-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CE%B1%CF%83%CF%86%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CF%83%CF%85%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%BE%CE%B9%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC?p=4737223&viewfull=1#post4737223
Ξεφτίλα τους να χλευάζουν εναν ολόκληρο λαό εξαιτίας τις λαμογιές των 300σίων
Δεν πήγαν και μπαστακώθηκαν απο μόνοι τους στην βουλή. ΕΜΕΙΣ ΤΟΥΣ ΒΓΑΛΑΜΕ... Και συνεχίζουμε να τους βγάζουμε... Μπορεί το σχόλιο στην αφίσα ναναι λυπηρό, να μας προσβάλει, αλλά ένα δίκιο τοχει.
Δεν πήγαν και μπαστακώθηκαν απο μόνοι τους στην βουλή. ΕΜΕΙΣ ΤΟΥΣ ΒΓΑΛΑΜΕ... Και συνεχίζουμε να τους βγάζουμε... Μπορεί το σχόλιο στην αφίσα ναναι λυπηρό, να μας προσβάλει, αλλά ένα δίκιο τοχει.
αν και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ωστόσο μη ξεχνάς ότι δεν είχαμε για πολλά χρονια δυνατότητα επιλογής στην ουσία (ότι και να ψηφίζαμε το ίδιο ήταν, δες τρόικα εσωτερικού), και μην ξεχνάς τη στάση των ΜΜΕ και τον φόβο που έσπερναν. Η ψυχολογία είναι πολύ δυνατό εργαλείο. Τέλος μη ξεχνάς ότι πολλές φορές ο λαός είχε δώσει εντολή την οποία στη συνέχεια η κυβέρνηση έγραψε στα @@@@@@της. π.χ. φυλακή ο αρχιερέας της διαπλοκής, κλπ.....
Αυτή τη συζήτηση είχα χτες.
Δεν φταίει ο Ελληνικός λαός.
Έχει κάνει την επανάστασή του και έχασε το 1945.
Από τότε δωσίλογοι και λοιπά αρπακτικά κυβερνούν την Ελλάδα και αλλάζουν την θέληση του λαού της με εκλογικά συστήματα, χούντες, αστυνομίες, εξορίες, προπαγάνδα, προσλήψεις, ξεπουλημένους πολίτες κλπ
Το ίδιο κάνουν σε όλα τα κράτη, απλά η κρίση ήρθε εδώ γιατί είμαστε οι πιο εύκολοι να υποτάξουν. Θα ακολουθήσουν και οι Ελβετοί, να είσαστε σίγουροι.
Α! ρε Κάλβο.
Στην ελβετια υπαρχει πακετο για 'απεριοριστη' καταναλωση ηλεκτρικου ρευματος;
αν και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ωστόσο μη ξεχνάς ότι δεν είχαμε για πολλά χρονια δυνατότητα επιλογής στην ουσία (ότι και να ψηφίζαμε το ίδιο ήταν, δες τρόικα εσωτερικού), και μην ξεχνάς τη στάση των ΜΜΕ και τον φόβο που έσπερναν. Η ψυχολογία είναι πολύ δυνατό εργαλείο. Τέλος μη ξεχνάς ότι πολλές φορές ο λαός είχε δώσει εντολή την οποία στη συνέχεια η κυβέρνηση έγραψε στα @@@@@@της. π.χ. φυλακή ο αρχιερέας της διαπλοκής, κλπ.....
Ρε συ xhaos αισθάνομαι πάντα ότι η δυναμική μας να παράγουμε δικαιολογίες πάντα ξεπερνά την δυναμική μας να δίνουμε λύσεις.
Μήπως αυτό λέει κάτι για την ψυχολογία μας; Γιατί τώρα μπορεί να ακούγονται στραβά κάποια αυστηρά σχόλια αλλά ξέρεις ξέρω και ξέρουν τι γινόταν όχι πολύ μακρυά, μόνο 10 χρονάκια πριν.
Αυτή τη συζήτηση είχα χτες.
Δεν φταίει ο Ελληνικός λαός.
Έχει κάνει την επανάστασή του και έχασε το 1945.
Από τότε δωσίλογοι και λοιπά αρπακτικά κυβερνούν την Ελλάδα και αλλάζουν την θέληση του λαού της με εκλογικά συστήματα, χούντες, αστυνομίες, εξορίες, προπαγάνδα, προσλήψεις, ξεπουλημένους πολίτες κλπ
Το ίδιο κάνουν σε όλα τα κράτη, απλά η κρίση ήρθε εδώ γιατί είμαστε οι πιο εύκολοι να υποτάξουν. Θα ακολουθήσουν και οι Ελβετοί, να είσαστε σίγουροι.
Α! ρε Κάλβο.
Να προσθέσω και στο παραπάνω ότι σαν λαός είμαστε πολύ επικεντρωμένοι στο παρελθόν όχι όμως στην ουσία του.
Δηλαδή δεν μαθαίνουμε από το παρελθόν μας και την ιστορία μας. Μόνο το χρησιμοποιούμε σαν άλοθι στους αιώνες των αιώνων.
Δεν αντιλέγω ότι δεν έγινε αυτό που λες αλλά ρε παιδιά έχουν περάσει 60 χρόνια κοντά στις 2 με 3 γενιές.
αν και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ωστόσο μη ξεχνάς ότι δεν είχαμε για πολλά χρονια δυνατότητα επιλογής στην ουσία (ότι και να ψηφίζαμε το ίδιο ήταν, δες τρόικα εσωτερικού), και μην ξεχνάς τη στάση των ΜΜΕ και τον φόβο που έσπερναν. Η ψυχολογία είναι πολύ δυνατό εργαλείο. Τέλος μη ξεχνάς ότι πολλές φορές ο λαός είχε δώσει εντολή την οποία στη συνέχεια η κυβέρνηση έγραψε στα @@@@@@της. π.χ. φυλακή ο αρχιερέας της διαπλοκής, κλπ.....
Το ξέρω και το έχω πεί και εγώ πολλάκις. Και μάλιστα δικαιολόγησα με επιχειρηματολογία. Ωστόσο στις τελευταίες εκλογές (και τις δυο) δεν υπάρχει καμμια, ΜΑ ΚΑΜΜΙΑ, δικαιολογία.
@Unreal et all
Επειδή ακούω συνέχεια για την ευθύνη του εκλογικού σώματος, ναί, φέρει κάποια ευθύνη, αλλά πολύ μικρή. Αντιθέτως με ότι θέλουν να πιστεύουν πολλοί, το εκλογικό σώμα προσπάθησε, βεβαίως με καθυστερημένα αντανακλαστικά, να διορθώσει τα πράγματα. Το πρόβλημα του εκλογικού σώματος είναι ότι κατα την πλειοψηφία έχει "εγκλωβιστεί" σε ένα δίπολο επιλογών. Tο έχουμε δεί πολλάκις και εδώ στο φόρουμ, όπου οι δυνατές επιλογές για πολλούς κατα τα άλλα έξυπνους ανθρώπους περιορίζονται σε ΝΔ - ΠΑΣΟΚ, για αρκετούς δε, δεν υπάρχει παρα μόνο μια επιλογή, όλοι οι άλλοι είναι είτε τυρογαλάδες, είτε φασίστες, είτε σοβιέτ, οπότε η επιλογή ουσιαστικά περιορίζεται στο ψηφίζω την μία επιλογή ή δεν ψηφίζω καθόλου.
Παραθέτω μια σύντομη αναδρομή απο μνήμης που αποδεικνύει τα παραπάνω, και το αίσθημα δικαίου που προσπαθεί - καθυστερημένα - να επιβάλει το εκλογικό σώμα, με την μονοδιάστατη δυστυχώς οπτική του.
Φταίει άραγε το εκλογικό σώμα και επιλέγει τα κόμματα με μικρότητα προκειμένου να βολευθεί;
Αν και εγώ έχω επίσης πεί ότι φταίει το ελληνικό εκλογικό σώμα, διαφωνώ ότι η εκάστοτε επιλογή έχει γίνει με τόσο ταπεινά κριτήρια. Ας τα πάρουμε τα πράγματα με την σειρά.
1981. Ο κόσμος με το σύνθημα Αλλαγή, ζητά αλλαγή απο την υπάρχουσα πολιτική κατάσταση της δεξιάς. Οχι μόνο σκάνδαλα, αλλά και μια πολιτική αντεργατική οδήγησε τον κόσμο μαζικά στην υποστήριξη της αντίπαλης πρότασης, του σοσιαλιστικού ΠΑΣΟΚ, που δεν είχε κυβερνήσει ποτέ μέχρι τότε, που είχε "καθαρό ποινικό μητρώο", και συνθήματα που άγγιζαν τον κόσμο, που προσδοκούσε κάτι καλύτερο. Με νωπές τις μνήμες της Κύπρου, τα συνθήματα "ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο", "έξω απο το ΝΑΤΟ" άπαιξαν στο συναίσθημα του έλληνα, και έτσι είχε συντριπτική επιτυχία. Το γεγονός ότι ο κόσμος ο περισσότερος απογοητεύτηκε φάνηκε απο τον χαρακτηρισμό όσων ψήφισαν τότε για πρώτη φορά ΠΑΣΟΚ προσδοκώντας πραγματικά κατι καλύτερα και ξεγελάστηκαν. Ονομάστηκαν κοψοχέρηδες. Βέβαια η πολιτική Ανδρέα με γενναίες παροχές στα πράσινα παιδιά δημιουργησε αρκετούς ικανοποιημένους ώστε να ξαναβγεί το 1985.
1989. Ο Ανδρέας βλέποντας ήδη ότι δεν πρόκειται να βγεί, αφού τα σκάνδαλα ήταν πλέον τεράστια (βλ σκάνδαλο με την Μιμή, σκάνδαλο Κοσκωτά μου έρχονται στο μυαλό, αλλά ήταμ πολλά), περνά εκλογικό νόμο κοντά στην απλή αναλογική, ώστε να μην μπορεί να κάνει αυτοδύναμη κυβέρνηση, και προσδοκώντας σε συνεργασία με τα αριστερά κόμματα ώστε να ξαναπάρει την εξουσία. Βγαίνει ο Μητσοτάκης, μιας και ο κόσμος ήθελε να απαλλαγεί απο τα σκάνδαλα (αυτό είναι που λέω, ότι ο κόσμος δεν θέλει διεφθαρμένους, απλά είναι παγιδευμένος σε ένα δίπολο επιλογών, και έχει δυστυχώς μικρή μνήμη). Η κυβέρνηση δεν μπορεί να κρατηθεί, ξανά εκλογές τον Νοέμβρη και μας προκύπτει η οικουμενική υπο Ζολώτα.
1990. Μετά απο μερικούς μήνες της οικομενικής, και ξανά εκλογές, και βγαίνει ο Μητσοτάκης και η ΝΔ. Ο κόσμος ταλανιζόταν απο τις αποκαλύψεις σκανδάλων επι σκανδάλων, είχαμε επίσης την προσπάθεια δίωξης του Ανδρέα για την ροζ βίλα και που βρήκε τα λεφτά, και εν γένει μια κατάσταση φαιδρή. Οπότε ο Μητσοτάκης φαινόταν καθαρός, και γιαυτό επιλέχθηκε απο τον κόσμο, προκειμένου να έχουμε επιτέλους μια καθαρή κυβέρνηση. Εξάλλου είχαν περάσει 9 χρόνια απο την τελευταία φορά που κυβέρνησε η ΝΔ, οπότε με την μνήμη χρυσόψαρου, είχαν ξεχάσει οι πολίτες τα παλιά τεκτενόμενα.
1993. Απο τις πολλές μαμακίες της κυβέρνησης ΝΔ, τις συνεχείς απεργίες, το Μακεδονικό επίσης, ήταν θέματα πολύ βαριά. Στα μάτια του κόσμου, των περισσοτέρων τουλάχιστον, ακόμα και νεοδημοκρατών, ο Μητσοτάκης είχε πλέον τον μανδύα αυτού που ξεπούλησε την Μακεδονία. Λογικό ήταν σε σύγκριση με τον Ανδρέα που τα σκάνδαλα ήταν κυρίως οικονομικά και προσωπικά, ήταν λιγότερο άσχημα. Ετσι βγήκε και πάλι ο Ανδρέας, αφού δεν καταδικάστηκε για τίποτε, "δικαιώθηκε" για τις κατηγορίες που του είχαν προσάψει, και βγήκε καθαρός, για να διορθώσει τα κακά του Μητσοτάκη. Ειχε και στο βιογραφικό του τον τσαμπουκά του 87 με την μυστική επιστράτευση, οπότε κυριάρχισε το εθνικό. Και πάλι οι πολίτες επέλεξαν βασικά όχι με σκοπό να βολευτούν, αλλά επειδή έπρεπε να φύγει ο Μητσοτάκης. πολύ απλά.
1996. Τις εκλογές κερδίζει ο Σημίτης. Εδώ έχουμε ότι: (α) "καθαρό" πρόσωπο σχετικά με άλλα στελέχη που διεκδικούσαν την αρχηγία (πχ Ακης), (β) συναισθηματικό επειδή πρόσφατα πέθανε ο Ανδρέας, οπότε έναν ρόλο τον παίζει, (γ) ο Εβερτ ήταν λίγος, (δ) μεγάλη υποστήριξη του Σημίτη απο το μεγάλο κεφάλαιο και απέξω όπως φάνηκε. Ο κόσμος δεν είχε κάποιον ιδιαίτερο λόγο να επιλέξει μεταξύ Σημίτη / Εβερτ, απλά προτίμησε τον Σημίτη. Τα πράγματα πηγαίναν καλά, βρεθήκαμε σε περίοδο ανάπτυξης, οπότε λογικό ο κόσμος να συνεναίσει και να συνεχίσει με Σημίτη. Ολα πήγεναν καλά, είχαμε και το Χρηματιστήριο. Προς το 2000 άρχισαν τα πρώτα σύνεφα, και οι περισσότεροι ίσως θυμούνται την παρένεση του Σημίτη να επενδύσουμε στο Χρηματιστήριο, καθώς και κάποια επενδυτικά παιχνίδια ώστε να δημιουργηθεί τεχνητά άνοδος πριν τις εκλογές του 2000. Πολύς κόσμος έπαιξε χρηματιστήριο, φοβήθηκε την αλλαγή κόμματος ότι μπορεί να επηρεάσει το χρηματιστήριο και τις επενδύσεις, φαινόταν ότι με τον Σημίτη θα πήγεναν όλα καλά, και έτσι τον ξαναβγάλανε το 2000. Και μετά η κατρακύλα του χρηματιστηρίου, και ένα κάρο άλλα σκάνδαλα.
2004. Για τους λόγους των πολλών σκανδάλων και των χρημάτων που έχασε ο κόσμος λόγω Σημίτη, όπου τα λεφτά τα πήραν απο τον κοσμάκη και τα φάγανε κάποιοι λίγοι. Η επιλογή λοιπόν του Καραμανλή ήταν απόλυτα λογική, μιας και ο κόσμος είχε σιχαθεί την διαφθορά και τα σκάνδαλα και την λαμογιά που παίχτηκε εναντίον του.
Να προσθέσω, μιας που μου το θύμισαν, ότι άλλα συνθήματα για την αλλαγή προς ΝΔ που επαιξαν ήταν ότι θα πήγεναν στην δικαιοσύνη τον Σημίτη, τον αρχιερέα της διαπλοκής όπως λεγόταν, καθώς και άλλους υπεύθυνους για το σκάνδαλο του Χρηματιστηρίου (το σκάνδαλο Ζιμενς δεν ήταν ακόμη γνωστό). Βέβαια τίποτε δεν έγινε, γιατί κόρακας κοράκου μάτι δεν βγάζει, και ο λαός έχει πολύ μικρή μνήμη για να θυμάται παλαιότερα.
2007. Παρόλο που είχαν συμβεί αρκετά, πχ οι πυρκαγιές στην Πελλοπόνησο, οι μνήμες του Χρηματιστηρίου ήταν ακόμη νωπές, και ακόμη δεν είχαν βγεί σκάνδαλα στην φόρα. Μόνο θέματα ανικανότητας, που εν μέρει δικαιολογήθηκαν, μιας και η διαφθορά είναι χειρότερη στα μάτια του κόσμου απο την ανικανότητα (τουλάχιστον αυτό δείχνουν τα εκλογικά αποτελέσματα). Νίκησε ο Καραμανλής με ελάχιστη κυβερνητική πλειοψηφία, είχε ήδη φθαρεί.
Και φυσικά στις εκλογές του 2009, που μετά την καταιγίδα σκανδάλων, το μόνο λογικό και εύλογο είναι ότι δεν θα έπρεπε να βγεί η ίδια διεφθαρμένη κυβέρνηση, και εμφανίζεται ο ΓΑΠ, ως απο μηχανής θεός, για να επιλύσει όλα τα προβλήματα, φτάνοντας το ΘΑ του πατέρα του, σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό...
Απο όλα τα παραπάνω, μπορεί οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος να βγάλει συμπέρασμα ότι οι επιλογές αλλαγής κυβερνήσεων είχαν γίνει καθαρά και μόνο με ταπεινά κριτήρια βολέματος; Εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι ο κόσμος αποζητά μια λύση κάθε φορά, μόνο που εντέχνως είναι παγιδευμένος στο δίπολο ΠΑΣΟΚ-ΝΔ, και το βλέπουμε αυτό και σε πολλά κατα τα άλλα εφυή μέλη εδώ του φόρουμ. Οπότε εαν έχεις μόνο τις δυο αυτές επιλογές, και κάθε φορά αλλάζει ο αρχηγός του κόμματος, και αυτομάτως είναι σαν να επέρχεται κάθαρσις και να ξεχνάμε τα πάντα λες και μόνο ο αρχηγός ειναι το κόμμα, λογικό είναι να ψηφίζει ο έλληνας, μια το ένα μια το άλλο. Πράγμα που είναι γνωστό και χρησιμοποιείται απο αυτούς που κρύβονται πίσω απο τα ανδρείκελα των κυβερνήσεων, μιας και χρηματοδοτόντας και τους δυο, τους έχουν και τους δυο στο χέρι, και πάντα θα περνάνε αυτό που θέλουν.... Η ίδια λογική υπάρχει και στα λοιπά δυτικά κράτη με πρώτο παράδειγμα τις ΗΠΑ, όπου παντού υπάρχει απλά ένα δίπολο εξουσίας, με τους ίδιους και ίδιους και αλλάζουν οι αρχηγοί κάθε φορά (που αποτυχαίνουν) προκειμένου να "καθαρίζει" και να φαίνεται νέο το κόμμα....
Ολοι όσοι λοιπόν προσάπτουν ότι η επιλογή του κοσμάκη είναι καθαρά με ταπεινά κριτήρια, κρίνουν εξ ιδιων τα αλλότρια. Μπορεί ένα ποσοστό, αρκετό, όχι μικρό, αλλά όχι και μεγάλο, να λειτουργεί έτσι, αλλά οι επιλογές αλλαγής κυβερνήσεων είναι απόλυτα λογικές και συνάδουν με την προσπάθεια να εξαφανισθεί η διαφθορά.
Aυτα τα έγραψα 8/6/11... Οι τελευταίες εκλογές του 12, και οι δυο, με διέψευσαν, και εκεί που δικαιολογούσα το λαό για όλες τις προηγούμενες επιλογές του, δεν τον δικαιολογώ καθόλου για τις επιλογές του 12. Θα μου πούν ορισμένοι, πχ ο MNP-10, ότι χρησιμοποιήθηκε κοινωνική μηχανική, ψυχολογία του όχλου, εκφοβισμός και εκβιασμός. Ναι θα πω, αλλά δεν αρκούν αυτά, ειδικά στην εποχή μας. Ναι, οι μεγάλοι σε ηλικία, με δυσκολία πρόσβασης στην ενημερωση αλλα και την αποδοχή άλλων απόψεων (όσο γερνά ο άνθρωπος τόσο πιο ανίκανος να αλλάξει γίνεται) αλλά δυστυχώς μόνο με τους ηλικωμένους δεν βγήκαν στην εξουσία η ΝΔΠασοκΔημαρ.
Ρε συ xhaos αισθάνομαι πάντα ότι η δυναμική μας να παράγουμε δικαιολογίες πάντα ξεπερνά την δυναμική μας να δίνουμε λύσεις.
Μήπως αυτό λέει κάτι για την ψυχολογία μας; Γιατί τώρα μπορεί να ακούγονται στραβά κάποια αυστηρά σχόλια αλλά ξέρεις ξέρω και ξέρουν τι γινόταν όχι πολύ μακρυά, μόνο 10 χρονάκια πριν.
Υπάρχουν οι δυο θέσεις οι οποίες και οι δυο είναι για εμένα λάθος, η μια ότι μαζί τα φάγαμε και καλά μας κάνουν και η άλλη ότι είμαστε αθώες παρθένες που δεν ξέραμε. Η αλήθεια είναι στη μέση.
Απλά στο τέλος της ημέρας ο λαός - ο άνθρωπος θα κάνει ότι μπορεί για να επιβιώσει στο περιβάλλον του με στρατηγική least effort. Αυτό λέει η βιολογία αυτό λέει και η εξέλιξη. για ΟΛΑ τα ζώα. οποτε θα πρέπει να δούμε λίγο ποιοι ήταν υπεύθυνου για να οριστεί ο τρόπος λειτουργίας του συστήματος μιας κοινωνίας, ποιος έκανε τους ΝΟΜΟΥΣ. πραγματικά το όλο επιχείρημα οτι φταίμε μου θυμίζει την ατάκα που είχε πει ο πνευματικός ηγέτης στην Ινδια για το βιασμό της κοπέλας, οτι έχει και αυτή μερίδιο ευθύνης γιατί ανέβηκε στο λεωφορείο. Ε ΝΑΙ εχει ......και;;;;; έχεις μερίδιο ευθύνης 5% - 95% και αντί να κοιτάζεις το 95, κοιτάς το 5%.
Ο μέσος πολίτης μη ξεχνάς έδωσε εντολή για επανίδρυση του κράτους.
Ότι λέει ο Demelene. Απλά γράψ' τους εκεί που δεν πιάνει η μελάνη. Εγώ έκανα τα χαρτιά για μόνιμος κάτοικος εξωτερικού (περισσότερο γιατί με ζάλισαν οι δικοί μου),αλλά τελικά και να μην το έκανα... Δες τη συζήτηση στο παρών νήμα από εδώ και κάτω:
http://www.adslgr.com/forum/threads/204022-%CE%95%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CE%B5%CE%BE%CF%89%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%93%CE%BD%CF%8E%CE%BC%CE%B5%CF%82-%CE%B1%CF%80%CF%8C%CF%88%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%84%CE%B9-%CE%B9%CF%83%CF%87%CF%8D%CE%B5%CE%B9-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CE%B1%CF%83%CF%86%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CF%83%CF%85%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%BE%CE%B9%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC?p=4737223&viewfull=1#post4737223
καταλαβα, οποτε μενω ησυχος προς το παρων. Ευχαριστω πολυ!
Υπάρχουν οι δυο θέσεις οι οποίες και οι δυο είναι για εμένα λάθος, η μια ότι μαζί τα φάγαμε και καλά μας κάνουν και η άλλη ότι είμαστε αθώες παρθένες που δεν ξέραμε. Η αλήθεια είναι στη μέση.
Απλά στο τέλος της ημέρας ο λαός - ο άνθρωπος θα κάνει ότι μπορεί για να επιβιώσει στο περιβάλλον του με στρατηγική least effort. Αυτό λέει η βιολογία αυτό λέει και η εξέλιξη. για ΟΛΑ τα ζώα. οποτε θα πρέπει να δούμε λίγο ποιοι ήταν υπεύθυνου για να οριστεί ο τρόπος λειτουργίας του συστήματος μιας κοινωνίας, ποιος έκανε τους ΝΟΜΟΥΣ. πραγματικά το όλο επιχείρημα οτι φταίμε μου θυμίζει την ατάκα που είχε πει ο πνευματικός ηγέτης στην Ινδια για το βιασμό της κοπέλας, οτι έχει και αυτή μερίδιο ευθύνης γιατί ανέβηκε στο λεωφορείο. Ε ΝΑΙ εχει ......και;;;;; έχεις μερίδιο ευθύνης 5% - 95% και αντί να κοιτάζεις το 95, κοιτάς το 5%.
Ο μέσος πολίτης μη ξεχνάς έδωσε εντολή για επανίδρυση του κράτους.
Δεν επικεντρώνομαι στο μαζί τα φάγαμε που λες. Και καταλαβαίνω φυσικά ότι κάπου στην μέση είναι.
Μέση είναι όμως να αναγνωρίσεις πως ακριβώς βρέθηκες στην μέση, πως ακριβώς επέλεξες να είσαι στην μέση ή αν θες τι ακριβώς ήταν η μέση.
Σε αντιπαράθεση, για μια ακόμη φορά, όλα όσα γράφονται λένε απλά ότι ήμασταν στην μέση, μας έβαλαν εκεί κτλ κτλ.
Εντάξει διαβάζουμε και κάποιες ψυχολογικές εξηγήσεις που είναι σωστές αλλά τα έχουμε ξαναδιαβάσει αυτά. Ψυχολογικά από το ένα αυτί μπήκε και από το άλλο βγήκε.
Και ξέρεις γιατί; Γιατί κανείς δεν αναλλογίζεται ποτέ πως αυτός ατομικά συνέβαλε στην όλη ιστορία. Έχει αναρωτηθεί κανείς συνειδητά που και πως έσφαλε; Που έχασε την μπάλα;
Το να αναλύουμε τα πάντα με αυτή την μορφή είναι εύκολο αλλά ως επι τον πλείστον εξηγούν το πως παθητικά μας έσκαψαν τον λάκο και ποτέ αν και ποτέ εμείς ατομικά θα μπορούσαμε να τον είχαμε δει κτλ....
Εγώ ακόμα και σήμερα, αν και είμαι ένα χρόνο εκτός Ελλάδας, δεν έχω διαβάσει ούτε ένα κείμενο που λέει "ναι ρε έκανα χαζομάρες τότε τότε και ξανά τότε", "ναι ρε με έπιασαν κορόιδο αλλά κάτσε να δω πως", "η οικογένεια μου μόνο αθώα δεν είναι..."
Ξέρεις κάτι; Επειδή για από τότε που με θυμάμαι να σκέφτομαι στην χώρα πάντα φταίνε οι άλλοι αλλά ποτέ εμείς συνειδητά στην Ελλάδα δεν θα αλλάξει κάτι. Γιατί απλά αν μόνος δεν μπορείς να μπεις στην διαδικασία της αυτοκριτικής ατομικά και σαν λαός τότε δεν έμαθες τίποτα γιατί πρώτο και κυριότερα δεν έχεις την διάθεση σαν λαός πρωτίστος να αναγνωρίσεις το λάθος σου και πόσο μάλλον να αναλύσεις το λάθος σου μπας και καταλάβεις.
Έστω και αν ήσουν τόσο αθώος όσο μια μαριονιέτα! Ούτε ότι είμασταν μαριονέτες δεν μπορούμε να παραδεχτούμε. Τουλάχιστον αυτό θα το δεχόμουν σε κάποιο βαθμό.
Και μετά λέμε για μάχιμους κτλ κτλ.
Και μιας και μιλάμε στο thread του εξωτερικού, όχι ότι είμαστε οι μόνοι που τα κάνουμε αυτά. Μια από τις βασικότερες διαφορές όμως που έχω δει εδώ, τουλάχιστον στην επαγγελματική κουλτούρα είναι ότι τα προβλήματα μπαίνουν λιγότερο κάτω από το χαλάκι. Αναγνωρίζονται σε μεγαλύτερο βαθμό πρωτίστως ότι είναι πρόβλημα και άρα μπαίνουν σε μια τροχιά επίλυσεις. Μπορεί στο Βέλγιο να κάνουν όλα 10 χρόνια να γίνουν αλλά τουλάχιστον μπαίνουν σε μια σειρά και δεν κρύβονται διαρκώς πίσω από το δάχτυλο τους.
Αυτά για να μην νομίζετε ότι είμαστε και πάλι κάτι το ιδιαίτερο και μοναδικό στον κόσμο. Απλά όταν το πρόβλημα είναι στην αυλή σου πρέπει να μπορείς να καταλάβεις ότι το πρόβλημα είναι δικό σου και όχι να επαναπαυτείς σε συγκρίσεις και άλλα παραμύθια της χαλιμάς. Θα σου έκανα την σύγκριση με ένα άλλο ζήτημα αλλά θα ξεκινήσει flame και θα βγούμε εκτός θέματος τελείως.
Δεν επικεντρώνομαι στο μαζί τα φάγαμε που λες. Και καταλαβαίνω φυσικά ότι κάπου στην μέση είναι.
Μέση είναι όμως να αναγνωρίσεις πως ακριβώς βρέθηκες στην μέση, πως ακριβώς επέλεξες να είσαι στην μέση ή αν θες τι ακριβώς ήταν η μέση.
Σε αντιπαράθεση, για μια ακόμη φορά, όλα όσα γράφονται λένε απλά ότι ήμασταν στην μέση, μας έβαλαν εκεί κτλ κτλ.
Εντάξει διαβάζουμε και κάποιες ψυχολογικές εξηγήσεις που είναι σωστές αλλά τα έχουμε ξαναδιαβάσει αυτά. Ψυχολογικά από το ένα αυτί μπήκε και από το άλλο βγήκε.
Και ξέρεις γιατί; Γιατί κανείς δεν αναλλογίζεται ποτέ πως αυτός ατομικά συνέβαλε στην όλη ιστορία. Έχει αναρωτηθεί κανείς συνειδητά που και πως έσφαλε; Που έχασε την μπάλα;
Το να αναλύουμε τα πάντα με αυτή την μορφή είναι εύκολο αλλά ως επι τον πλείστον εξηγούν το πως παθητικά μας έσκαψαν τον λάκο και ποτέ αν και ποτέ εμείς ατομικά θα μπορούσαμε να τον είχαμε δει κτλ....
Εγώ ακόμα και σήμερα, αν και είμαι ένα χρόνο εκτός Ελλάδας, δεν έχω διαβάσει ούτε ένα κείμενο που λέει "ναι ρε έκανα χαζομάρες τότε τότε και ξανά τότε", "ναι ρε με έπιασαν κορόιδο αλλά κάτσε να δω πως", "η οικογένεια μου μόνο αθώα δεν είναι..."
Ξέρεις κάτι; Επειδή για από τότε που με θυμάμαι να σκέφτομαι στην χώρα πάντα φταίνε οι άλλοι αλλά ποτέ εμείς συνειδητά στην Ελλάδα δεν θα αλλάξει κάτι. Γιατί απλά αν μόνος δεν μπορείς να μπεις στην διαδικασία της αυτοκριτικής ατομικά και σαν λαός τότε δεν έμαθες τίποτα γιατί πρώτο και κυριότερα δεν έχεις την διάθεση σαν λαός πρωτίστος να αναγνωρίσεις το λάθος σου και πόσο μάλλον να αναλύσεις το λάθος σου μπας και καταλάβεις.
Έστω και αν ήσουν τόσο αθώος όσο μια μαριονιέτα! Ούτε ότι είμασταν μαριονέτες δεν μπορούμε να παραδεχτούμε. Τουλάχιστον αυτό θα το δεχόμουν σε κάποιο βαθμό.
Και μετά λέμε για μάχιμους κτλ κτλ.
Και μιας και μιλάμε στο thread του εξωτερικού, όχι ότι είμαστε οι μόνοι που τα κάνουμε αυτά. Μια από τις βασικότερες διαφορές όμως που έχω δει εδώ, τουλάχιστον στην επαγγελματική κουλτούρα είναι ότι τα προβλήματα μπαίνουν λιγότερο κάτω από το χαλάκι. Αναγνωρίζονται σε μεγαλύτερο βαθμό πρωτίστως ότι είναι πρόβλημα και άρα μπαίνουν σε μια τροχιά επίλυσεις. Μπορεί στο Βέλγιο να κάνουν όλα 10 χρόνια να γίνουν αλλά τουλάχιστον μπαίνουν σε μια σειρά και δεν κρύβονται διαρκώς πίσω από το δάχτυλο τους.
Αυτά για να μην νομίζετε ότι είμαστε και πάλι κάτι το ιδιαίτερο και μοναδικό στον κόσμο. Απλά όταν το πρόβλημα είναι στην αυλή σου πρέπει να μπορείς να καταλάβεις ότι το πρόβλημα είναι δικό σου και όχι να επαναπαυτείς σε συγκρίσεις και άλλα παραμύθια της χαλιμάς. Θα σου έκανα την σύγκριση με ένα άλλο ζήτημα αλλά θα ξεκινήσει flame και θα βγούμε εκτός θέματος τελείως.
Τι εννοείτε στην μέση; Δεν υπάρχει μέση. Ο καθένας έχει τη δική του ζωή.
Δεν δέχομαι πως ο κάθε λαός φταίει.
Στην περίπτωσή μας: Δείτε τι ποσοστό πήρε η ΝΔ και οι άλλοι.
http://ekloges.ypes.gr/v2012b/public/index.html#{%22cls%22:%22main%22,%22params%22:{}}
Εγγεγραμμένοι 9.947.876 ψήφισαν 6.216.798
ΝΔΠΑΣΟΚΔΗΜΑΡ + = 1825+755+385+100+100=3165 / εγγεγραμμένους = 31.81%
ΣΥΡΙΖΑ ΚΚΕ ΧΑ ΑΝΕΛ + = 1655+460+425+275+55+25+20=2915 = 29.30%
Το 31.81% πήρε 129+33+17 = 179 έδρες
& το υπόλοιπο 29.30% 121 έδρες
αναλογικά;
Το 38.89% που περισσεύει τι πήρε;
Για μένα θα έπρεπε να ήταν κενές έδρες
Θυμηθείτε πόσοι ήταν στους δρόμους και τι έγινε. Καταστολή.
Βέβαια αυτοί που ψήφισαν ΝΔ & ΠΑΣΟΚ φταίγανε. Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πως έφταιξε ο ψηφοφόρος της ΔΗΜΑΡ, που όπως και ο ψηφοφόρος του «λεφτά υπάρχουν», εξαπατήθηκε.
Αυτή είναι η «δημοκρατία» τους. Που φταίει για αυτή ο «λαός»;
Θυμηθείτε πόσοι ήταν στους δρόμους και τι έγινε. Καταστολή.
Βέβαια αυτοί που ψήφισαν ΝΔ & ΠΑΣΟΚ φταίγανε. Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πως έφταιξε ο ψηφοφόρος της ΔΗΜΑΡ, που όπως και ο ψηφοφόρος του «λεφτά υπάρχουν», εξαπατήθηκε.
Αυτή είναι η «δημοκρατία» τους. Που φταίει για αυτή ο «λαός»;
Θα συμφωνήσω για το τέλος. Όχι ότι πιστεύω και εγώ ότι έχουμε δημοκρατία, αλλά θα σου πω κάτι απλό.
Πόσες εκλογικές αναμετρήσεις έχουν γίνει μετά την δικτατορία; Δεν είναι μια, ούτε δύο ούτε πέντε. Είναι πολλές.
Και μόνο αυτό πρέπει σαν λαό να σε βάζει σε σκέψεις πριν πεις δεν έφταιξα καθόλου!
Ξεχνάς πως το 1981 ψήφισε αλλαγή και ανέβηκε στην εξουσία;
Πάντως το πολιτικό σύστημα είχε πάντα τον τρόπο: εκλογικό νόμο και σίγουρη εναλλακτική
1974 ΝΔ 54% - ΚΕΝΤΡΟ 20% - ΠΑΣΟΚ 14% - Αριστερά 9% αποχή 20% ( Καραμανλής ή τανκς )
1977 ΝΔ 42% - ΠΑΣΟΚ 25% ΚΕΝΤΡΟ 12% - ΚΚΕ 9% - αποχή 23%
1981 ΠΑΣΟΚ 48% - ΝΔ 26% ΚΚΕ 11% αποχή 21% ( Αλλαγή )
1985 ΠΑΣΟΚ 46% - ΝΔ 41% ΚΚΕ 10%
1989 ΝΔ 44% ΠΑΣΟΚ 39% ΣΥΝ 13% ( κανείς δεν πίστευε πως ο Κουτσόγιωργας τα έφαγε; ) στις επόμενες εκλογές το ΠΑΣΟΚ ανέβηκε! Είπαμε «ο λαός στην εξουσία»
κλπ
θα μου πεις πάντα υπήρξε η αριστερά εκεί γιατί δεν την ψήφιζαν;
Απαντώ, γιατί ήθελε κομμουνισμό που κανείς (εκτός από 10-15%) δεν ήθελε ούτε θέλει.
Ιστορία του εκλογικού συστήματος της Ελλάδας
Στη πλειονότητα των χωρών του κόσμου το εκλογικό σύστημα προβλέπεται από το ίδιο το ισχύον σύνταγμά τους, παραμένοντας έτσι ενιαίο για όλες τις πολιτικές αναμετρήσεις. Αντίθετα στην Ελλάδα πολύ σπάνια ακολουθήθηκε το ίδιο εκλογικό σύστημα έστω και σε δύο συνεχόμενες εκλογές, εκτός τις επαναληπτικές, και τούτο διότι ο καθορισμός του εκλογικού συστήματος επαφίεται κάθε φορά στο κυβερνητικό έργο της κυβέρνησης που θα κηρύξει τις εκλογές, εκδίδοντας σχετικό νομοθέτημα, χωρίς προς τούτο και να παρέχεται η ευχέρεια στον "κυρίαρχο" ελληνικό λαό, ή απ' ευθείας, έγκριση ή απόρριψή του πριν οδηγηθεί στις κάλπες, με καταφανή την εξυπηρέτηση πολιτικών σκοπιμοτήτων.
wikipedia
Έχετε ξεφύγει απίστευτα από το νήμα, υπάρχουν άλλα νήματα για όσα συζητάτε εδώ ;)
Ναι ρε παιδια, μην χαλατε το τοπικ. Ας το κρατησουμε καθαρο, οποιος θελει κατι για εξωτερικο να μπορει να βρει μια σχετικη πληροφορια.
Ζητώ συγνώμη (και είναι και δικό μου το thread :p ).
Απλά επειδή έχουμε 3-4 από Ζυρίχη και πέριξ, είπα να ρωτήσω πως τους φάνηκε η αφίσα. Δεν περίμενα να γίνει τόση ανάλυση. :oops:
SchumiGr1985
26-01-13, 18:20
Να προσθεσω οτι μετα απο παρεμβαση των Ελληνων της Ελβετιας (κυριως της Κοινοτητας Ελληνων Επιστημονων) η αφισα κατεβηκε. Απ' οσο ξερω δεν υπηρξε καμια αντιδραση για το θεμα απο Πρεσβεια ή Προξενειο.
Να προσθεσω οτι μετα απο παρεμβαση των Ελληνων της Ελβετιας (κυριως της Κοινοτητας Ελληνων Επιστημονων) η αφισα κατεβηκε. Απ' οσο ξερω δεν υπηρξε καμια αντιδραση για το θεμα απο Πρεσβεια ή Προξενειο.
Φασισμός...
:p :p
@Elikas
Φτιάχνω λίστα με Έλληνες που ζουν στο εξωτερικό. Ετοιμάζω σχετική πλατφόρμα. Όποιος θέλει να βοηθήσει ας χρησιμοποιήσει το #newdiaspora
Μια ερώτηση για όποιον γνωρίζει.
Ανεβαίνει μια φίλη μου Ελβετία για κανένα 6μηνο και ψάχνει για το κινητό της κάποιο οικονομικό πακετάκι για internet κυρίως (πχ 500 mb) αλλά και κάποιες κλήσεις.
Τώρα είναι με Vodafone Passport.
Υπάρχει κάτι στα υπόψιν?
Επίσης, επειδή θα περάσω και εγώ μια βόλτα κάποια στιγμή υπάρχουν πακετάκια για 5-10 μέρες με έμφαση στο οικονομικό internet;
Ευχαριστώ :)
Επίσης, επειδή θα περάσω και εγώ μια βόλτα κάποια στιγμή υπάρχουν πακετάκια για 5-10 μέρες με έμφαση στο οικονομικό internet;
Στην γαλλική πλευρά της ελβετίας τουλάχιστον υπάρχουν μια χαρα πακετάκια internet του στύλ 120ΜΒ για 5 φράγκα με διάρκεια 30 μέρες που νομίζω σου φτάνουν άνετα.
Αυτά τα δίνει η Yallo. Και έχει και για περισσότερα ΜΒ σε αντίστοιχες χαμηλές τιμές. Και επίσης έχει και πάμφθηνες χρεώσεις προς σταθερά ελλάδας. Μιλάς 45-60 λεπτά και χρεώνεσαι μόνο ~2 φράγκα. Τίποτα. :D
Στην γαλλική πλευρά της ελβετίας τουλάχιστον υπάρχουν μια χαρα πακετάκια internet του στύλ 120ΜΒ για 5 φράγκα με διάρκεια 30 μέρες που νομίζω σου φτάνουν άνετα.
Απο που τα αγοραζεις?
Απο που τα αγοραζεις?
Στο yallo.ch. Αν έχεις μονάδες στο κινητό θα στα χρεώσουν απο εκεί. Και απλά ενεργοποιείς το πακέτο. Προφανώς χρειάζεσαι μια yallo κάρτα για το κινητό σου αλλά κάνει 10 φράγκα μόνο και ενεργοποιείται σε μια μέρα. :)
Παντως για net στην ελβετια, σκεφτομαι ως προσωρινη λυση, το 'ελληνικο' πακετο, vodafone ολη μερα-abroad, 3 ευρω/μερα, απεριοριστο σερφαρισμα ολη μερα.
Φτηνο μπορει να μην ειναι, αλλα απο τη μια θα με βολεψει αν βρεθω εκει, να μην ψαχνομαι, κι απο την αλλη, απεριοριστο-εστω και αργο-internet, ειναι κατι που το θελω, οχι γιατι θελω να κατεβαζω κατι, αλλα να μην εχω αγχος μηπως ξεπερασω τα ορια και πληρωσω. 3 ευρω/μερα και τελος. Για λιγες μερες νομιζω συμφερει.
Στην Ελβετία να θυμάστε:
1. η Swisscom έχει τρομερό δίκτυο
2. η Orange έχει μια χαρά δίκτυο (σαν τα ελληνικά ή και καλύτερο)
3. η Sunrise έχει τραγικό δίκτυο (μακριά)
Εγώ είμαι παιδί της Orange γενικά, αλλά θα κοιτάξω και τι άλλο υπάρχει.
Η Orange στο prepaid πακέτο της χρεώνει για το Internet 2 φράγκα την ημέρα. Αλλά έχει το bonus, που με κάθε ανανέωση 30 φράγκων έχεις δωρεάν Internet για ένα μήνα (με όριο τα 500 MB, μετά από αυτά μειώνει την ταχύτητα αλλά δε χρεώνει έξτρα).
http://shop.orange.ch/en/prepay/icat/orange-me-prepay
Επομένως με 30 φράγκα έχεις Internet για ένα μήνα και το ποσό αυτό δικό σου για κλήσεις και μηνύματα. Με το που θα τελειώσει ο μήνας, αν σου μένουν πχ 10 φράγκα κάρτα ακόμα, είναι σαν άλλες 4-5 μέρες Internet. Όταν τελειώσει και η κάρτα, κάνεις και πάλι ανανέωση με 30 φράγκα. Το βρίσκω τίμια προσφορά. Επίσης η Orange χρεώνει τις κλήσεις προς Ελλάδα και άλλες χώρες ακριβώς όσο και τις κλήσεις προς Ελβετία.
Ακόμα πιο οικονομική είναι η Coop Mobile που χρησιμοποιεί το δίκτυο της Orange.
Οι 3 πρώτοι μήνες είναι δωρεάν (http://www.coop.ch/pb/site/mobile/node/74326080/Lfr/index.html) (μπορείς αν θέλεις μετά τους 3 μήνες να αγοράσεις νέο Coop Mobile, δε θα πουν τίποτα :p) και μετά είναι μόνο 9.90 φράγκα το μήνα. Αλλά το όριο είναι 300 MB/μήνα και αν το ξεπεράσεις σε χρεώνει με το KB.
Άρα την Coop την προτείνω μόνο αν είναι δεδομένο ότι τα 300 MB φτάνουν. Εγώ το είχα κάνει όταν είχα κάποτε μετακομίσει προσωρινά εκτός Ελβετίας και είχα ένα Coop Mobile που αγόρασα (μάλλον 20 φράγκα, δε θυμάμαι) και χωρίς να με χρεώσει τίποτα έξτρα μου έδωσε δώρο τους 3 μήνες Internet.
Την βρίσκεις σε οποιοδήποτε Coop (γεμάτη η Ελβετία).
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις παιδιά!
:)
Στην Ελβετία να θυμάστε:
1. η Swisscom έχει τρομερό δίκτυο
2. η Orange έχει μια χαρά δίκτυο (σαν τα ελληνικά ή και καλύτερο)
3. η Sunrise έχει τραγικό δίκτυο (μακριά)
Εγώ είμαι παιδί της Orange γενικά, αλλά θα κοιτάξω και τι άλλο υπάρχει.
Η Orange στο prepaid πακέτο της χρεώνει για το Internet 2 φράγκα την ημέρα. Αλλά έχει το bonus, που με κάθε ανανέωση 30 φράγκων έχεις δωρεάν Internet για ένα μήνα (με όριο τα 500 MB, μετά από αυτά μειώνει την ταχύτητα αλλά δε χρεώνει έξτρα).
http://shop.orange.ch/en/prepay/icat/orange-me-prepay
Επομένως με 30 φράγκα έχεις Internet για ένα μήνα και το ποσό αυτό δικό σου για κλήσεις και μηνύματα. Με το που θα τελειώσει ο μήνας, αν σου μένουν πχ 10 φράγκα κάρτα ακόμα, είναι σαν άλλες 4-5 μέρες Internet. Όταν τελειώσει και η κάρτα, κάνεις και πάλι ανανέωση με 30 φράγκα. Το βρίσκω τίμια προσφορά. Επίσης η Orange χρεώνει τις κλήσεις προς Ελλάδα και άλλες χώρες ακριβώς όσο και τις κλήσεις προς Ελβετία.
Ακόμα πιο οικονομική είναι η Coop Mobile που χρησιμοποιεί το δίκτυο της Orange.
Οι 3 πρώτοι μήνες είναι δωρεάν (http://www.coop.ch/pb/site/mobile/node/74326080/Lfr/index.html) (μπορείς αν θέλεις μετά τους 3 μήνες να αγοράσεις νέο Coop Mobile, δε θα πουν τίποτα :p) και μετά είναι μόνο 9.90 φράγκα το μήνα. Αλλά το όριο είναι 300 MB/μήνα και αν το ξεπεράσεις σε χρεώνει με το KB.
Άρα την Coop την προτείνω μόνο αν είναι δεδομένο ότι τα 300 MB φτάνουν. Εγώ το είχα κάνει όταν είχα κάποτε μετακομίσει προσωρινά εκτός Ελβετίας και είχα ένα Coop Mobile που αγόρασα (μάλλον 20 φράγκα, δε θυμάμαι) και χωρίς να με χρεώσει τίποτα έξτρα μου έδωσε δώρο τους 3 μήνες Internet.
Την βρίσκεις σε οποιοδήποτε Coop (γεμάτη η Ελβετία).
Σωστος ο Lewton! Για οποιον παει στην orange να μπει μεσα στο λογαρισμο του στο νετ να απενεργοποιησει το data roaming πακετο (4 ελβ. φρ. σε καθε χρηση). Αν και το ειχα απενεργοποιημενο απο τις ρυθμισεις του galaxy I9000 με εχει χρεωσει τεσσερις με πεντε φορες στη γερμανια. Στο λογαρισμο αναφερει 61kb = 4 CHF. Εκανε συνδεση μονο του. Το λογο ακομα δεν τον βρηκα!
SchumiGr1985
07-02-13, 21:57
Θα ειμαι Ζυριχη και Βασιλεια για ψαξιμο δουλειας και σπουδων απο τις 9-12 Φεβρουαριου. Οποιος θελει να τα πουμε για καφε και να γνωριστουμε καλυτερα ας στειλει: chris_keram@yahoo.gr.
Θα ειμαι Ζυριχη και Βασιλεια για ψαξιμο δουλειας και σπουδων απο τις 9-12 Φεβρουαριου. Οποιος θελει να τα πουμε για καφε και να γνωριστουμε καλυτερα ας στειλει: chris_keram@yahoo.gr.
Καλα, εγω ελλαδα ειμαι -ακομη-, αλλα βρηκες τιποτε εκει, ή πας στο ασχετο να δεις και να ψαξεις?
Θα ειμαι Ζυριχη και Βασιλεια για ψαξιμο δουλειας και σπουδων απο τις 9-12 Φεβρουαριου. Οποιος θελει να τα πουμε για καφε και να γνωριστουμε καλυτερα ας στειλει: chris_keram@yahoo.gr.
Εγώ κατεβαίνω Αθήνα αύριο μέχρι Τρίτη.
Καλή τύχη.
SchumiGr1985
08-02-13, 18:57
Καλα, εγω ελλαδα ειμαι -ακομη-, αλλα βρηκες τιποτε εκει, ή πας στο ασχετο να δεις και να ψαξεις?
Ολλανδια μενω, εχω κανει αιτηση στο πανεπιστημιο της Ζυριχης και κατεβαινω για να κανονισω καποια θεματα και επι της ευκαιριας να ψαξω δουλειες μηπως βολεψει να κατεβω απο τωρα..Ψηνεσαι και εσυ για εκει ?
Ολλανδια μενω, εχω κανει αιτηση στο πανεπιστημιο της Ζυριχης και κατεβαινω για να κανονισω καποια θεματα και επι της ευκαιριας να ψαξω δουλειες μηπως βολεψει να κατεβω απο τωρα..Ψηνεσαι και εσυ για εκει ?
Ναι, το ψαχνω.
@ ADSLgr.com All rights reserved.