PDA

Επιστροφή στο Forum : Εργασία στο εξωτερικό: Γνώμες/απόψεις, τι ισχύει από ασφαλιστικά/φορολογικά/συνταξιοδοτικά



Σελίδες : 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162

nikos73gr
13-02-11, 02:54
Eυχαριστω για το tip Lewton! Οι τιμες στα supermarket πως ειναι; Πανω κατω ιδια με Ελλαδα ή είναι τα παντα πανακριβα;

ρίξε μια ματιά στις 2 μεγαλύτερες αλυσίδες σούπερ μάρκετ. οι τιμές είναι σε φράγκα. εμένα μου φαίνονται πάνω κάτω ίδιες, με εξαίρεση το κρέας που είναι 50% ακριβότερο.

www.migros.ch
www.coop.ch

alexandrozz
14-02-11, 01:54
ρίξε μια ματιά στις 2 μεγαλύτερες αλυσίδες σούπερ μάρκετ. οι τιμές είναι σε φράγκα. εμένα μου φαίνονται πάνω κάτω ίδιες, με εξαίρεση το κρέας που είναι 50% ακριβότερο.

www.migros.ch (http://www.migros.ch)
www.coop.ch (http://www.coop.ch)
Αν θυμάμαι καλά φρούτα και τέτοια είναι επίσης αρκετά ακριβά.

nikos73gr
14-02-11, 22:35
σωστά. πέρα από βατόμουρα, φράουλες και μήλα που να τα βρεί τα φρούτα?

KLG
14-02-11, 22:43
Τα φρουτα εποχής είναι φτηνά (σε σχέση με αυτό που φανταζόμαστε και τον μισθό) στο εξωτερικό... Μπορείς να βρεις και προσφορές ακόμα και σε καλά σουπερ. Στην Αγγλία επίσης αγόραζα φρουτα που επρεπε να αποσυρθουν στο 1./3 της τιμής...(έτσι και αλλιως 6 δαμασκηνάκια τρωγονται σε 1 μέρα).

Αν βέβαια θες να φας μανγκο, η σταφυλλι το καταχείμωνο τότε θα πληρώσεις τη πλαστική συσκευασία με τα 5 κομματάκια χρυσάφι. To Σαββατο πληρωσα 10 πορτοκάλια 2.5 ευρω... και διάλεξα τα πιο μεγάλα :p

gousia
14-02-11, 22:51
κατ 'εμε η τελευταια επιλογη να καταφυγεις στο εξωτερικο...εχω πολουυυυυς συγγενεις σε αμερικη,αυστραλια και ευρωπη αλλα...απογοητευση...μονο αν εισαι σκληρος καριεριστας θα στο προτεινα...επειδη το πιο πολυτιμο πραγμα στη ζωη ειναι η καθημερινοτητα σου και εκει εξω δεν την τιμανε οσο πρεπει...τωρα αν σκεφτεις αποδοχες ενταξει πηγαινε.:(

lewton
14-02-11, 22:59
κατ 'εμε η τελευταια επιλογη να καταφυγεις στο εξωτερικο...εχω πολουυυυυς συγγενεις σε αμερικη,αυστραλια και ευρωπη αλλα...απογοητευση...μονο αν εισαι σκληρος καριεριστας θα στο προτεινα...επειδη το πιο πολυτιμο πραγμα στη ζωη ειναι η καθημερινοτητα σου και εκει εξω δεν την τιμανε οσο πρεπει...τωρα αν σκεφτεις αποδοχες ενταξει πηγαινε.:(
Μην κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια.
Προσωπικά αυτό που απόλαυσα περισσότερο στην Ελβετία ήταν η καθημερινότητα και πολύ λιγότερο τα λεφτά. :)

gousia
14-02-11, 23:03
Μην κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια.
Προσωπικά αυτό που απόλαυσα περισσότερο στην Ελβετία ήταν η καθημερινότητα και πολύ λιγότερο τα λεφτά. :)

γουστα ειναι αυτα...εγω που εκτιμω τον ελληνικο τροπο ζωης δεν θα εκανα αυτο το βημα...αλλα ειναι αναλογα φιλε/φιλη μου με τις προτεραιοτητες σου.

KLG
14-02-11, 23:03
κατ 'εμε η τελευταια επιλογη να καταφυγεις στο εξωτερικο...εχω πολουυυυυς συγγενεις σε αμερικη,αυστραλια και ευρωπη αλλα...απογοητευση...μονο αν εισαι σκληρος καριεριστας θα στο προτεινα...επειδη το πιο πολυτιμο πραγμα στη ζωη ειναι η καθημερινοτητα σου και εκει εξω δεν την τιμανε οσο πρεπει...τωρα αν σκεφτεις αποδοχες ενταξει πηγαινε.:(

Ακριβώς το ανάποδο είναι. Ποιος δεν "τιμάει την καθημερινότητα" έξω? Βασικά δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Επίσης τι πάει να πει "σκληρός καριερίστας" ? Επιστρέψαμε στα 80s και δεν μου το είπε κανείς?

Το πιο πολύτιμο πράγμα στην ζωή δεν είναι η καθημερινότητα, αλλά οι 2-3-4-5 πολυ ουσιαστικές σχέσεις που έχει κάποιος με την οικογένεια του και τους πραγματικούς φίλους. Αν μπορείς να αντέξεις την καθημερινότητα χωρίς αυτους, και οι άλλοι χωρίς εσένα τότε στο εξωτερικό σε περιμένει μια πραγματικά καλύτερη ζωή. Επίσης, δουλειά δεν σημαίνει καρριερα. Ο κόσμος θέλει να έχει μια δουλειά, να είναι παραγωγικός και να τον γεμίζει ο τρόπος με τον οποιο βγάζει το ψωμί του. Αν κάποιος δεν μπορεί να τα βρει αυτά στην Ελλάδα, μπορεί να προσπαθήσει στο εξωτερικό. Και αν δεν του κάτσει, τι είχε, τι έχασε. Things can only get better (οπως έλεγε ο Blair και η παρέα του :p)

gousia
14-02-11, 23:10
Ακριβώς το ανάποδο είναι. Ποιος δεν "τιμάει την καθημερινότητα" έξω? Βασικά δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Επίσης τι πάει να πει "σκληρός καριερίστας" ? Επιστρέψαμε στα 80s και δεν μου το είπε κανείς?

Το πιο πολύτιμο πράγμα στην ζωή δεν είναι η καθημερινότητα, αλλά οι 2-3-4-5 πολυ ουσιαστικές σχέσεις που έχει κάποιος με την οικογένεια του και τους πραγματικούς φίλους. Αν μπορείς να αντέξεις την καθημερινότητα χωρίς αυτους, και οι άλλοι χωρίς εσένα τότε στο εξωτερικό σε περιμένει μια πραγματικά καλύτερη ζωή. Επίσης, δουλειά δεν σημαίνει καρριερα. Ο κόσμος θέλει να έχει μια δουλειά, να είναι παραγωγικός και να τον γεμίζει ο τρόπος με τον οποιο βγάζει το ψωμί του. Αν κάποιος δεν μπορεί να τα βρει αυτά στην Ελλάδα, μπορεί να προσπαθήσει. Και αν δεν του κάτσει, τι είχε, τι έχασε.

καταρχην εγω την καθημερινοτητα την εκτιμω περισσοτερο και βαζω ολη την κοινωνια!οχι μονο συγγενεις και φιλους!γιατι δεν βλεπεις φυσικα μονο αυτους!φυσικα και θα συμφωνησω μαζι σου στο θεμα της δουλεις και της ουσιας της αλλα και παλι δεν θα μπορουσα να ανεχτω μια κοινωνια τοσο προσηλωμενη σε στοχους...οσο περιεργο και αν ακουστει βρισκω τρομερα ενδιαφεροντες τους ανθρωπους που δεν συγκεντρωνονται σε κατι ειδικο οπως μπορει να ειναι η δουλεια αλλα εκτιμουν και την αδιαφορια!ισως ειμαι περιεργος αλλα επειδη αυτοι οι ανθρωποι(δεν μιλω για τους κατ αναγκην αδιαφορους!)ειναι ευτυχισμενοι θεωρω πολλες απο τις κοινωνιες του εξωτερικου δυστηχισμενες!απο εκει εξαλλου προερχεται και ο πλουτος τους...

lewton
14-02-11, 23:13
γουστα ειναι αυτα...εγω που εκτιμω τον ελληνικο τροπο ζωης δεν θα εκανα αυτο το βημα...αλλα ειναι αναλογα φιλε/φιλη μου με τις προτεραιοτητες σου.

Επειδή ακριβώς είναι γούστα προσπάθησε να είσαι λιγότερο απόλυτος στο μέλλον.
Στο προηγούμενο post σου ούτε λίγο ούτε πολύ μας έβγαλες στυγνούς καριερίστες όσους ζούμε στο εξωτερικό.
Ο καθένας ζει όπως του αρέσει. Το πρόβλημα το έχουν όσοι ζουν κάπου που δεν τους αρέσει μόνο και μόνο για την καριέρα (πχ πολλοί Ισπανοί που γνώρισα στη Γενεύη και παραπονούνταν που δεν είχε φιέστα). Αυτούς τους λυπάμαι.

gousia
14-02-11, 23:16
Επειδή ακριβώς είναι γούστα προσπάθησε να είσαι λιγότερο απόλυτος στο μέλλον.
Στο προηγούμενο post σου ούτε λίγο ούτε πολύ μας έβγαλες στυγνούς καριερίστες όσους ζούμε στο εξωτερικό.
Ο καθένας ζει όπως του αρέσει. Το πρόβλημα το έχουν όσοι ζουν κάπου που δεν τους αρέσει μόνο και μόνο για την καριέρα (πχ πολλοί Ισπανοί που γνώρισα στη Γενεύη και παραπονούνταν που δεν είχε φιέστα). Αυτούς τους λυπάμαι.

κατ 'εμε ειπα φιλε/φιλη μου...συμφωνω και επαυξανω για το τελευταιο!

Φανερός Πράκτωρ
15-02-11, 00:48
Ο κόσμος θέλει να έχει μια δουλειά, να είναι παραγωγικός και να τον γεμίζει ο τρόπος με τον οποιο βγάζει το ψωμί του. Αν κάποιος δεν μπορεί να τα βρει αυτά στην Ελλάδα, μπορεί να προσπαθήσει στο εξωτερικό. Και αν δεν του κάτσει, τι είχε, τι έχασε. Things can only get better (οπως έλεγε ο Blair και η παρέα του :p)
:oneup:

nikos73gr
15-02-11, 02:02
καταρχην εγω την καθημερινοτητα την εκτιμω περισσοτερο και βαζω ολη την κοινωνια!οχι μονο συγγενεις και φιλους!γιατι δεν βλεπεις φυσικα μονο αυτους!φυσικα και θα συμφωνησω μαζι σου στο θεμα της δουλεις και της ουσιας της αλλα και παλι δεν θα μπορουσα να ανεχτω μια κοινωνια τοσο προσηλωμενη σε στοχους...οσο περιεργο και αν ακουστει βρισκω τρομερα ενδιαφεροντες τους ανθρωπους που δεν συγκεντρωνονται σε κατι ειδικο οπως μπορει να ειναι η δουλεια αλλα εκτιμουν και την αδιαφορια!ισως ειμαι περιεργος αλλα επειδη αυτοι οι ανθρωποι(δεν μιλω για τους κατ αναγκην αδιαφορους!)ειναι ευτυχισμενοι θεωρω πολλες απο τις κοινωνιες του εξωτερικου δυστηχισμενες!απο εκει εξαλλου προερχεται και ο πλουτος τους...

ελληνική καθημερινότητα? όχι, ευχαριστώ!

KLG
15-02-11, 02:04
καταρχην εγω την καθημερινοτητα την εκτιμω περισσοτερο και βαζω ολη την κοινωνια!οχι μονο συγγενεις και φιλους!γιατι δεν βλεπεις φυσικα μονο αυτους!φυσικα και θα συμφωνησω μαζι σου στο θεμα της δουλεις και της ουσιας της αλλα και παλι δεν θα μπορουσα να ανεχτω μια κοινωνια τοσο προσηλωμενη σε στοχους...οσο περιεργο και αν ακουστει βρισκω τρομερα ενδιαφεροντες τους ανθρωπους που δεν συγκεντρωνονται σε κατι ειδικο οπως μπορει να ειναι η δουλεια αλλα εκτιμουν και την αδιαφορια!ισως ειμαι περιεργος αλλα επειδη αυτοι οι ανθρωποι(δεν μιλω για τους κατ αναγκην αδιαφορους!)ειναι ευτυχισμενοι θεωρω πολλες απο τις κοινωνιες του εξωτερικου δυστηχισμενες!απο εκει εξαλλου προερχεται και ο πλουτος τους...

Νομιζω οτι η παραπάνω αντίληψη (την οποία εκφράζουν και πολλοί άλλοι - οπότε μην το παίρνεις προσωπικά) βασίζεται σε στερεότυπα. Και αναφέρομαι στην αντίληψη σου για τους Έλληνες. Και οι Έλληνες βάζουν στόχους, τους ίδιους στόχους που βάζουν οι Άλλοι (σχηματικά αναφέρομαι σε όλους τους υπόλοιπους :p). Αντε, αν οχι τους ίδιους ακριβως, αλλά σίγουρα υπάρχει κοινή δεξαμενη. Δλδ όλοι οι λαοι έχουν να επιλέξουν ένα ή περισσότερα από οικογενειακή ευτυχία, επαγγελματική καταξίωση/απλη ικανοποίηση, διασκεδαση, τη λιγότερη πιθανή εργασία ή την περισσότερη κτλ κτλ. Οπως βλέπεις οι στόχοι είναι αλληλοσυγκρουόμενοι. Σε καμία περίπτωση οι Έλληνες δεν εστιάζουν απαραιτήτως στους "χαμηλούς" στόχους, όπως και σε καμία περίπτωση οι Αλλοι δεν εστιάζουν στους "υψηλούς" στόχους.

Η εικόνα του χαρούμενου Έλληνα που αποζητεί το κέφι και τη διασκέδαση, την ψιλοαπατεωνιά για να κάνει κάτι ευκολα και γρήγορα, το "δεν βαριέσαι", και το "και αυριο μέρα είναι" (ή/και αυτό που λες εσύ "εκτιμουν την αδιαφορία") έχει βλάψει παρα πολύ τη χώρα. Αυτη την εικόνα έχουν μάθει οι Άλλοι για τους Έλληνες, αυτη την εικόνα προσπαθουμε να αλλαξουμε όσοι ζουμε έξω -επειδή κρινόμαστε αρχικά με βαση αυτό το στερεοτυπο- και πραγματικά δεν καταλαβαίνω απο που πηγάζει. Οι φίλοι και οι γνωστοί μου στην Ελλάδα δουλευουν πολυ σκληρά (ακόμα και του δημοσίου τομέα για τους δυσπιστους) πολλές ώρες με χαμηλούς μισθούς (όσοι είναι τυχεροι και πληρωνονται στην ώρα τους) με πολυ άγχος και τρομακτικό εσωτερικό και εξωτερικό ανταγωνισμό. Είναι σίγουρα προσηλωμένοι στους στόχους τους, μεθοδικοί και σε καμία περίπτωση όσα πάνε όσα ρθουνε (ασχετα αν τελικα για αλλους λόγους συμβαίνει το όσα πάνε όσα ρθουνε βλ. παρακατω).

Δυο πράγματα όμως συμβαίνουν:

1. Δεν θέλουν αυτη την εικόνα. Για καποιο παράξενο λόγο έχει ριζωσει στο μυαλό πολλών σύγχρονων Ελλήνων, οτι αν δουλευεις πολλές ώρες είσαι κορόιδο... Οποτε ακόμα και αν δουλευεις πολλες ώρες, φροντίζεις στο αφεντικό σου να δειχνεις οτι δουλευεις πολυ περισσότερες, ενώ στους φίλους σου πολυ λιγότερες. Έτσι τροφοδοτείς την εικόνα του χαλαρου Ελληνα, που κάνει οτι γουστάρει χωρίς να λογαριαζει ευθυνες και αλλα. Αλλα δυστυχως η ευδαιμονία των 80ς πέρασε, και είναι αδικό για τη γενιά μας να έχει διαμορφώσει αυτή την εικόνα για αυτην.

2. Πολλες φορές βάζουν λάθος στόχους ή λόγω έλλειψης προτύπων δεν ξέρουν πως να υλοποιήσουν τον στόχο τους. Οποτε χάνονται στη πορεία, διατηρουν την προσήλωση τους σε κάτι, αλλά αυτό δεν ειναι ο αρχικός στόχος τους... Είναι κάποιος άλλος.

Αλλα αδιαφοροι οι Έλληνες? Δεν έχω τέτοια εικόνα.. βλέπω πάρα πολυ κόσμο να τον απασχολουν παρα πολλα θέματα... ίσως να κρίνεις απο την φοιτητική ιδιότητα (αν είσαι φοιτητής), αλλά ακόμα και οι φοιτητές έχουν αλλαξει απο το 98-04 που ήμουν εγώ.

Σε αντίθεση με το εξωτερικό, όσο και πιο πάνω στον χάρτη τόσο περισσότερο, ο κόσμος αδιαφορεί για το φαίνεσθαι, είναι περισσότερο πρακτικός στους στόχους που βάζει, γνωρίζει τα όρια του, τα οποια επιχειρουν να ξεπεράσουν μόνο οι χαρισματικοί ή/και ταλαντουχοι άνθρωποι.

Η πραγματική διαφορά που βρίσκω είναι το πως βιώνει ο κάθε λαός τους κανόνες. Προσωπικά η υπαρξη συγκεκριμένων κανόνων με απελευθερώνει, μου βγάζει απο πάνω μου ένα άγχος επιβίωσης και ξέρω ανα πάσα στιγμή τη μπορώ να κάνω και τι οχι για ένα πληθος θεμάτων. Ξέρω π.χ. πως υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες στα πλαίσια των οποίων θα εκπληρώσω τους στόχους μου. Στην Ελλάδα οι κανόνες υπάρχουν φυσικά, αλλά δεν τηρουνται. Είναι στην προσωπική μου διάθεση να τους τηρήσω. π.χ. αισθάνομαι πραγματικά χειρότερος άνθρωπος όταν ζητάω το τασάκι για να καπνίσω ενώ ξέρω οτι απαγορευεται. Δεν το έκανα ποτε αυτό στο εξωτερικό, αλλά στη χώρα μου το κάνω. Επειδή λοιπόν αυτό το δίλλημα δεν μπορώ να το αντέξω, και πιστευω οτι οι διαφορες δομές -κοινωνικές και πολιτικές- εχουν την υποχρεωση να με προστατευουν απο τέτοιου είδους υπαρξιακά διλλήματα, επιλέγω να ζω στο εξωτερικό. Απο την στιγμή που κάποιος το βλέπει έτσι, έρχεται και η δουλειά, και μετά έρχονται όλα τα υπόλοιπα.

Και μπορώ να σου πω, οτι και εδώ οι ανθρωποι είναι δημιουργικοί και ευχάριστοι, ακόμα και στην Σκανδιναβία, πολυ χαλαροί και ήρεμοι, αλλά πολυ δύσκολοι να τους ξεκλειδώσεις. Στην Ελλάδα είμαστε όλοι κολλητοι με παρεες των 20-30 ατόμων, τους οποίους όμως δεν τους γνωρίζεις ποτέ.

Παρασυρθηκα... σε αυτό το νημα νομίζω οτι είχα γραψει πριν απο καιρό το επαγγελματικό κομμάτι της ζωής στο εξωτερικό, αλλά τώρα εστίασα στο κοινωνικό. Επειδή αυτή η αποψη για τους μεθοδικούς Ευρωπαίους και τους χαλαρούς Ελληνες, και η συνεπακολουθη αποψη οτι η μεθοδικότητα είναι βασανο, ενώ η χαλαρότητα μαγκιά, μειωνει κατα κυριο λόγο τους 'Ελληνες.

chat1978
15-02-11, 09:19
KLG καλά έκανες.
Για μένα είναι όλα όσα σωστά όσα λες.

Θέλω να κάνω μια παρατήρηση μόνο, σε κοινωνικό επίπεδο.

Μικρός ταξίδεψα πολύ Ευρώπη και Αμερική, λόγω επαγγέλματος του πατέρα μου. Μιλάμε για κάτι σε 3 φορές τον χρόνο. Αυτό το έκανα από τότε που με θυμάμαι μέχρι την 2η Λυκείου.

Αυτό που μου έκανε εντύπωση πάντα σε επίπεδο συμπεριφοράς, ήταν η "μεθοδολογία" διαβίωσης. Δηλαδή έχεις να επιλύσεις ένα πρόβλημα. Όποτε ακουγόταν μια λύση με βάση το εξωτερικό, η πρώτη αντίδραση ήταν οι ξένοι είναι μ@λ@κες και δεν ξέρουν άσε που δεν δουλεύει. Πήγαινα όμως στο εξωτερικό και έβλεπα ακριβώς το αντίθετο. Που να δείτε τι ακούγαμε στα Ελληνικά για τους ξένους, από άλλους Έλληνες συνταξιδιώτες.
Σαν παιδί αυτό με έκανε να σκεφτώ για κάθε δήλωση Έλληνα που ήταν αξιωματική αντίδραση σαν κακομαθημένο παιδί, ενώ η πραγματικότητα δεν την επαλήθευε. Το ίδιο στο μεταξύ βίωνα λόγω αρμενικής καταγωγής, μεταξύ δύο κοινοτήτων.

Παλαιότερα ήμασταν και πιστεύω είμαστε, απίστευτα εσωστρεφής λαός. Κουβέντα δεν ακούμε, ενώ η αλαζονεία σε κάθε πτυχή της ζωής μας ήταν οφθαλμοφανής. Αυτό που λες εσύ για κανόνες που λύνουν προβληματισμούς στην ζωή, οι Έλληνες το λέγαμε ρομποτάκια έστω και αν ο γιατρός ήταν στο ιατρείο του στην ώρα του. Νομίζω ότι ποτέ στην χώρα δεν μάθαμε την αμφίδρομη σχέση της Ελευθερίας.

Επίσης θέλω να συμπληρώσω κάτι για την καλοπέραση στην χώρα. Δεν έχω ζήσει μόνιμα στο εξωτερικό για να έχω μέτρο σύγκρισης, αλλά όταν δουλεύεις το καλοκαίρι τρελές ώρες, όταν η παραλία στην Αθήνα είναι 20€ μακρυά, όταν το μόνο που κάνεις είναι να κλείνεσαι μέσα για καφέ που ακριβώς είναι τα πλεονεκτήματα της χώρας για το 60% του πληθυσμού της χώρας, που επί της ουσίας δεν τα απολαμβάνει? Οι μόνοι τυχεροί είναι αυτοί στην επαρχία, η οποία όμως δεν έχει δουλειές. Αν είχαμε κάποιους κανόνες στην χώρα, σίγουρα θα είχε επιχειρηματικό κόσμο στην επαρχία και τότε πράγματι θα κάναμε 8ωρο και μπανάκι το καλοκαίρι.

Οι Έλληνες έχουμε μια εικόνα για τον κόσμο, η οποία δεν έχει καμιά επαφή με την πραγματικότητα.

cool11
15-02-11, 12:04
Επίσης, δουλειά δεν σημαίνει καρριερα. Ο κόσμος θέλει να έχει μια δουλειά, να είναι παραγωγικός και να τον γεμίζει ο τρόπος με τον οποιο βγάζει το ψωμί του. Αν κάποιος δεν μπορεί να τα βρει αυτά στην Ελλάδα, μπορεί να προσπαθήσει στο εξωτερικό. Και αν δεν του κάτσει, τι είχε, τι έχασε. Things can only get better (οπως έλεγε ο Blair και η παρέα του :p)

Και για του λογου το αληθες
http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231078645

Κι εγω πιστευω οτι εξωτερικο δεν παει μονο οποιος θελει καρριερα, αλλα και οποιος θελει 'να τον γεμιζει ο τροπος που βγαζει το ψωμι του', και θελει και ενα μισθο να ζει αξιοπρεπως. Και αυτα στη συγχρονη ελλαδα, ειναι απιαστο ονειρο να τα βρει κανεις.

Επιπλεον οπως αναφερθηκε, συνηθως και το γενικοτερο περιβαλλον, κοινωνικο, οικονομικο, ειναι πιο ανεβασμενο εξω, οποτε εκτος απο τη δουλεια, μπορεις και γενικοτερα(με την αναλογη προσπαθεια εκ μερους σου βεβαια) να περνας καλα!

Darth_Sidius
15-02-11, 12:35
Σε γενικές γραμμές απο την εμπειρία μου πιστεύω οτι προσαρμόζεσαι στον τρόπο ζωής στο εξωτερικό. Αλλού πιο γρήγορα αλλού πιο αργά, αλλά προσαρμόζεσαι.

Το θέμα είναι (οπως πολύ σωστά προαναφέρθικε) να εισαι ικανοποιημένος με την δουλειά σου (μισθο-ωράριο-εργασιακό περιβάλλον), απο εκεί και πέρα τα βρίσκεις ολα.

Το ερώτημα παραμένει...που είναι τελικά καλύτερες συνθήκες για να βρεί ενας foreigner δουλειά? Δεδομένης της ανεργίας της χώρας αλλά και το πόσο "δεκτικοί" είναι στους ξένους. Δεν αναφέρομαι για σπουδές και μετά δουλειά, αλλά κατευθείαν για δουλειά (και φυσικά δεν αναφέρομαι στην αφρόκρεμα που θα βρεί δουλειά οπουδήποτε και πάντα).

Για Ελβετία εχω σχηματίσει μια άποψη απο τα λεγόμενα στο thread. Απο Γερμανία έχει κανείς εμπειρία?

@Lewton: Ισπανία τί λέει? Δεν έχει τρελλή ανεργία εκεί?

lewton
15-02-11, 12:45
Ισπανία ήμουν για σπουδές (ένα εξάμηνο) μέχρι χθες που γύρισα Ελλάδα για λίγες μέρες.
Η ανεργία είναι 20-21%, και στη Μαδρίτη γύρω στο 13%, αλλά έχει χτυπήσει συγκεκριμένους κλάδους. Όλοι οι γνωστοί μου με μόρφωση γύρω από ΙΤ ή business έχουν δουλειά. Όχι τρελά πληρωμένη αλλά τους επιτρέπει μια αξιοπρεπή διαβίωση.
Εγώ ψάχτηκα λίγο επειδή η σχολή μας πίεζε να πηγαίνουμε για συνεντεύξεις etc και από ο,τι φαίνεται θα μπορούσα να βρω δουλειά μετά το master με ένα μισθό γύρω στα 1500-1700 €/μήνα (x14 μήνες), τη στιγμή που ως φοιτητής τους τελευταίους 5 μήνες ξόδευα σχεδόν ένα χιλιάρικο το μήνα. Άρα αξιοπρεπής διαβίωση αλλά χωρίς πολλά-πολλά (ταξίδια κλπ).

Από Γερμανία έχουμε μέλη που έχουν γράψει διάφορα, αλλά θα έχω και εγώ εμπειρία σε λίγο καιρό μιας και θα πάω Βερολίνο για το δεύτερο εξάμηνο του master μου...

Darth_Sidius
15-02-11, 12:57
Αξίζει δηλαδή πιστεύεις η αναζήτηση δουλειάς (στο IT) Μαδρίτη ή είναι χαμένος κόπος?

Περιμένω feedback σου και απο Γερμανία ;)

thanks for the info :)

lewton
15-02-11, 13:00
Αξίζει δηλαδή πιστεύεις η αναζήτηση δουλειάς (στο IT) Μαδρίτη ή είναι χαμένος κόπος?

Περιμένω feedback σου και απο Γερμανία ;)

thanks for the info :)
Στη Μαδρίτη όχι σε καμία περίπτωση δεν αξίζει τον κόπο να πας για να ψάξεις.
Η ζωή είναι πολύ πιο φθηνή από Αθήνα, με τη διαφορά ότι τα ενοίκια είναι χοντρικά x2, οπότε βγαίνει το ίδιο κόστος στο σύνολο.
Αν λοιπόν φας 2 μήνες στο ψάξιμο θα έχεις χαλάσει ένα σωρό λεφτά.

Αν πάλι βρεις τη δουλειά από Αθήνα τότε προφανώς να πας. :oneup:
Αλλά το κόβω πολύ δύσκολο γιατί υπάρχει αρκετός κόσμος που ψάχνεται (δεν είναι Ελβετία όπου δε βρίσκουν νέους αποφοίτους), οπότε γιατί να προτιμήσουν εσένα με phone interview;

Link
15-02-11, 13:43
ρίξε μια ματιά στις 2 μεγαλύτερες αλυσίδες σούπερ μάρκετ. οι τιμές είναι σε φράγκα. εμένα μου φαίνονται πάνω κάτω ίδιες, με εξαίρεση το κρέας που είναι 50% ακριβότερο.

www.migros.ch
www.coop.ch

Thanks nikos73 :oneup:

john dubi
15-02-11, 22:45
...Για Ελβετία εχω σχηματίσει μια άποψη απο τα λεγόμενα στο thread. Απο Γερμανία έχει κανείς εμπειρία?...

Η Γερμανια δεν ειναι καθολου ασχημα να ζεις σαν χωρα. Απο λεφτα δεν εχει καμια σχεση με την Ελβετια. 50+% λιγοτερα. Γι αυτο τα τελευταια χρονια (2006 και μετα) μπηκαν αρκετοι χιλιαδες γερμανοι να δουλεψουν εκει.
Δεν εχω προσωπικη εμπειρια αλλα απο πολλους γερμανους που ακουω ολοι ειναι δυσαρεστημενοι μετα το ευρω και την πολιτικη τα τελευταια χρονια.

hammer21
16-02-11, 16:04
Επισης μου εχουν μεταφερει οτι μετα τα τελευταια γεγονοτα και με την προπαγανδα της Μερκελ μας βλεπουν σαν μιασματα.Δεν ξερω κατα ποσον σε αφηνει αδιαφορο, εμενα με επηρεαζει αρκετα παντως.

No-Name
16-02-11, 16:09
Επισης μου εχουν μεταφερει οτι μετα τα τελευταια γεγονοτα και με την προπαγανδα της Μερκελ μας βλεπουν σαν μιασματα.Δεν ξερω κατα ποσον σε αφηνει αδιαφορο, εμενα με επηρεαζει αρκετα παντως.

Απλά μας θεωρούν διευθαρμένους ώς το κόκκαλο.....:(

Φανερός Πράκτωρ
16-02-11, 16:18
Απλά μας θεωρούν διευθαρμένους ώς το κόκκαλο.....:(

Αυτά είναι ίσως στην αρχή όσο δε σε ξέρουν. Ίσως και καλύτερα γιατί έτσι ξεχωρίζεις και τους μαλάκες. Οι σκεπτόμενοι άνθρωποι δεν θα πετάξουν χοντράδες.

hammer21
16-02-11, 16:33
Σωστο και αυτο αλλα μπορει να αποτελεσει τροχοπεδη να σε βαλω σε critical ποστο.Θα μου πεις πολυ σοβαροι θα ειναι αν σε κρινουν απο στερεοτυπα, αλλα οκ.Νομιζω ειναι υπαρκτο σεναριο.

gousia
16-02-11, 17:56
Νομιζω οτι η παραπάνω αντίληψη (την οποία εκφράζουν και πολλοί άλλοι - οπότε μην το παίρνεις προσωπικά) βασίζεται σε στερεότυπα. Και αναφέρομαι στην αντίληψη σου για τους Έλληνες. Και οι Έλληνες βάζουν στόχους, τους ίδιους στόχους που βάζουν οι Άλλοι (σχηματικά αναφέρομαι σε όλους τους υπόλοιπους :p). Αντε, αν οχι τους ίδιους ακριβως, αλλά σίγουρα υπάρχει κοινή δεξαμενη. Δλδ όλοι οι λαοι έχουν να επιλέξουν ένα ή περισσότερα από οικογενειακή ευτυχία, επαγγελματική καταξίωση/απλη ικανοποίηση, διασκεδαση, τη λιγότερη πιθανή εργασία ή την περισσότερη κτλ κτλ. Οπως βλέπεις οι στόχοι είναι αλληλοσυγκρουόμενοι. Σε καμία περίπτωση οι Έλληνες δεν εστιάζουν απαραιτήτως στους "χαμηλούς" στόχους, όπως και σε καμία περίπτωση οι Αλλοι δεν εστιάζουν στους "υψηλούς" στόχους.

Η εικόνα του χαρούμενου Έλληνα που αποζητεί το κέφι και τη διασκέδαση, την ψιλοαπατεωνιά για να κάνει κάτι ευκολα και γρήγορα, το "δεν βαριέσαι", και το "και αυριο μέρα είναι" (ή/και αυτό που λες εσύ "εκτιμουν την αδιαφορία") έχει βλάψει παρα πολύ τη χώρα. Αυτη την εικόνα έχουν μάθει οι Άλλοι για τους Έλληνες, αυτη την εικόνα προσπαθουμε να αλλαξουμε όσοι ζουμε έξω -επειδή κρινόμαστε αρχικά με βαση αυτό το στερεοτυπο- και πραγματικά δεν καταλαβαίνω απο που πηγάζει. Οι φίλοι και οι γνωστοί μου στην Ελλάδα δουλευουν πολυ σκληρά (ακόμα και του δημοσίου τομέα για τους δυσπιστους) πολλές ώρες με χαμηλούς μισθούς (όσοι είναι τυχεροι και πληρωνονται στην ώρα τους) με πολυ άγχος και τρομακτικό εσωτερικό και εξωτερικό ανταγωνισμό. Είναι σίγουρα προσηλωμένοι στους στόχους τους, μεθοδικοί και σε καμία περίπτωση όσα πάνε όσα ρθουνε (ασχετα αν τελικα για αλλους λόγους συμβαίνει το όσα πάνε όσα ρθουνε βλ. παρακατω).

Δυο πράγματα όμως συμβαίνουν:

1. Δεν θέλουν αυτη την εικόνα. Για καποιο παράξενο λόγο έχει ριζωσει στο μυαλό πολλών σύγχρονων Ελλήνων, οτι αν δουλευεις πολλές ώρες είσαι κορόιδο... Οποτε ακόμα και αν δουλευεις πολλες ώρες, φροντίζεις στο αφεντικό σου να δειχνεις οτι δουλευεις πολυ περισσότερες, ενώ στους φίλους σου πολυ λιγότερες. Έτσι τροφοδοτείς την εικόνα του χαλαρου Ελληνα, που κάνει οτι γουστάρει χωρίς να λογαριαζει ευθυνες και αλλα. Αλλα δυστυχως η ευδαιμονία των 80ς πέρασε, και είναι αδικό για τη γενιά μας να έχει διαμορφώσει αυτή την εικόνα για αυτην.

2. Πολλες φορές βάζουν λάθος στόχους ή λόγω έλλειψης προτύπων δεν ξέρουν πως να υλοποιήσουν τον στόχο τους. Οποτε χάνονται στη πορεία, διατηρουν την προσήλωση τους σε κάτι, αλλά αυτό δεν ειναι ο αρχικός στόχος τους... Είναι κάποιος άλλος.

Αλλα αδιαφοροι οι Έλληνες? Δεν έχω τέτοια εικόνα.. βλέπω πάρα πολυ κόσμο να τον απασχολουν παρα πολλα θέματα... ίσως να κρίνεις απο την φοιτητική ιδιότητα (αν είσαι φοιτητής), αλλά ακόμα και οι φοιτητές έχουν αλλαξει απο το 98-04 που ήμουν εγώ.

Σε αντίθεση με το εξωτερικό, όσο και πιο πάνω στον χάρτη τόσο περισσότερο, ο κόσμος αδιαφορεί για το φαίνεσθαι, είναι περισσότερο πρακτικός στους στόχους που βάζει, γνωρίζει τα όρια του, τα οποια επιχειρουν να ξεπεράσουν μόνο οι χαρισματικοί ή/και ταλαντουχοι άνθρωποι.

Η πραγματική διαφορά που βρίσκω είναι το πως βιώνει ο κάθε λαός τους κανόνες. Προσωπικά η υπαρξη συγκεκριμένων κανόνων με απελευθερώνει, μου βγάζει απο πάνω μου ένα άγχος επιβίωσης και ξέρω ανα πάσα στιγμή τη μπορώ να κάνω και τι οχι για ένα πληθος θεμάτων. Ξέρω π.χ. πως υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες στα πλαίσια των οποίων θα εκπληρώσω τους στόχους μου. Στην Ελλάδα οι κανόνες υπάρχουν φυσικά, αλλά δεν τηρουνται. Είναι στην προσωπική μου διάθεση να τους τηρήσω. π.χ. αισθάνομαι πραγματικά χειρότερος άνθρωπος όταν ζητάω το τασάκι για να καπνίσω ενώ ξέρω οτι απαγορευεται. Δεν το έκανα ποτε αυτό στο εξωτερικό, αλλά στη χώρα μου το κάνω. Επειδή λοιπόν αυτό το δίλλημα δεν μπορώ να το αντέξω, και πιστευω οτι οι διαφορες δομές -κοινωνικές και πολιτικές- εχουν την υποχρεωση να με προστατευουν απο τέτοιου είδους υπαρξιακά διλλήματα, επιλέγω να ζω στο εξωτερικό. Απο την στιγμή που κάποιος το βλέπει έτσι, έρχεται και η δουλειά, και μετά έρχονται όλα τα υπόλοιπα.

Και μπορώ να σου πω, οτι και εδώ οι ανθρωποι είναι δημιουργικοί και ευχάριστοι, ακόμα και στην Σκανδιναβία, πολυ χαλαροί και ήρεμοι, αλλά πολυ δύσκολοι να τους ξεκλειδώσεις. Στην Ελλάδα είμαστε όλοι κολλητοι με παρεες των 20-30 ατόμων, τους οποίους όμως δεν τους γνωρίζεις ποτέ.

Παρασυρθηκα... σε αυτό το νημα νομίζω οτι είχα γραψει πριν απο καιρό το επαγγελματικό κομμάτι της ζωής στο εξωτερικό, αλλά τώρα εστίασα στο κοινωνικό. Επειδή αυτή η αποψη για τους μεθοδικούς Ευρωπαίους και τους χαλαρούς Ελληνες, και η συνεπακολουθη αποψη οτι η μεθοδικότητα είναι βασανο, ενώ η χαλαρότητα μαγκιά, μειωνει κατα κυριο λόγο τους 'Ελληνες.

δεν υποστηριζω με την καμια τον ελληνα-''βλαχο'' που περιεγραψες παραπανω!δεν υποστηριξα τους αδιαφορους και τους τεμπεληδες αλλα τους δημιουργικους που δεν στοχευουν ΜΟΝΟ σε μια καλη οικονομικη θεση αλλα γενικα σε μια ευτυχισμενη ζωη...και χαλαρη...οσο πρεπει παντα!:pοσον αφορα αυτο που ειπες για την αδιαφορια δεν την εννοω με την εννοια της γενικευμενης αλλα της στοχευμενης!και εγω φοιτητης στο μετσοβιο ειμαι και ξερω τι γινεται εδω,ακουω τι γινεται εξω και κρινω!δεν αδιαφορεις για τα ΄΄παντα ολα'' αλλα για αυτα που αξιζουν την αδιαφορια σου και δεν επικεντρωνεσαι σε κατι για να καλυψεις κατι αλλο...φροντιζεις για ολα!ολοι οι ιαπωνες φροντισαν για παραδειγμα να δημιουργησουν μια οικονομικη αυτοκρατορια αλλα κανεις δεν φροντισε για τις αυτοκτονιες...εξαλλου για την πλειοψηφια του εξωτερικου η ευτυχια και η ποιοτητα ζωης μπορει να περιγραφει απο το υπουργειο οικονομικων και μονο(!):down:αλλα επιμενω στο οτι γουστα ειναι αυτα...!απλα παραθετω την αποψη μου γιατι ξερω οτι εκφραζει πολλους.οχι τους αδιαφορους αλλα αυτους που εχουν μια συγκεκριμενη αντιληψη για τη ζωη παρομοια με τη δικη μου!αυτους που κρινουν το εξωτερικο οντας στο εσωτερικο αρα και πιο αντικειμενικα και ταυτοχρονα δεχονται την κριση του εξωτερικου για την δικη τους κοινωνια!και συγκεκριμενα οσον αφορα την ελβετια,μια χωρα που στηριζεται στο τραπεζικο συστημα,στις παγκοσμιες καταθεσεις και επενδυσεις δεν νομιζω οτι ειναι και τοσο ανθρωπινη τελικα...ολοι βεβαια εκει στηριζομαστε αλλα η συγκεκριμενη αποτελει το πιο κραυγαλεο παραδειγμα!αλλα ο καθενας εκει που ειναι ευτυχισμενος!:oneup:

Darth_Sidius
16-02-11, 18:44
...δεν υποστηριξα τους αδιαφορους και τους τεμπεληδες αλλα τους δημιουργικους που δεν στοχευουν ΜΟΝΟ σε μια καλη οικονομικη θεση αλλα γενικα σε μια ευτυχισμενη ζωη...και χαλαρη...οσο πρεπει παντα!:pοσον αφορα αυτο που ειπες για την αδιαφορια δεν την εννοω με την εννοια της γενικευμενης αλλα της στοχευμενης!...

1) Οι οικονομικές απολαβές μιας θέσης εργασίας είναι ΠΟΛΥ βασικό θέμα που δεν παραβλεπεται. Σε τελική ανάλυση αντικατοπτρίζει την ανταμοιβή/αναγνώριση σου για τις υπηρεσίες που προσφέρεις. Ενταξυ τα λεφτά δεν φέρνουν την ευτυχία αλλά η έλλειψη τους (ενω ολα ακριβαίνουν) μπορει να σε φέρει σε πολύ δυσκολη θέση.

2) ΠΟΣΟ χαλαρή ζωή μπορείς να κάνεις οταν δουλευεις ενα καρο ωρες (υπερωρίες ΑΠΛΗΡΩΤΕΣ κιολας) την ημέρα ΚΑΙ σε ενα εργασιακό περιβάλλον που σου ανεβάζει την "πίεση και τον αιματοκρίτη"? Και μεσα σε ολα αυτά σου λένε "να εισαι και ευχαριστημένος με τα ψίχουλα που σου δίνουν για μισθό". Και δεν ισχύει πια το "αμα δεν είσαι ευχαριστημένος απο τη δουλειά σου πηγαινε αλλού", γιατι απλα λογω "κρισης" ΔΕΝ υπάρχει αλλού. Μονο στο εξωτερικό ισως (και αυτό αναλύουμε στο εδω thread).

Αυτή την "στοχευμένη αδιαφορία" που λές πρακτικά στην Ελλάδα μπορεις να την έχεις μονο αν εχεις ενα καρο λεφτά (σπίτια whatever) ήδη και δεν σε καιει και πολυ η δουλειά σου.

anon
16-02-11, 18:59
Σίγουρα υπάρχουν πολλά τα κίνητρα για να δουλεύει κάποιος, αλλά και το οικονομικό είναι επίσης σημαντικό. Το οικονομικό έχει να κάνει και με την χώρα και την οικονομική κατάσταση που βρίσκεσαι. Κάποιος που βγάζει 1000 ευρώ στην Ρουμανία είναι πασάς, στην Ελλάδα με το ζόρι τα βγάζεις πέρα, και για κάποιον οικογενειάρχη δεν το συζητω καν. Πως θα νοιώθει κάποιος, που έχει δώσει την ζωή του, να παίρνει 3και60, και στα 40 ή 50, να μην έχει ακόμα τίποτα χωρίς ναναι σπάταλος, απλά γιατί δεν του δίνουν αρκετά, παρα μόνο όσα για να σχεδόν "φυτοζωεί"; Σε πολλούς βλέπω, και τελικά δεν τους αδικώ, την περίπτωση, δουλεύω για όσα με πληρώνουν. Ισως είναι η καλύτερη αντίδραση ίσως η χειρότερη, δεν ξέρω, πάντως και να ξεσκιστείς στην δουλειά, ευχαριστώ δεν θα ακούσεις, και σπάνια περίπτωση να πάρεις παραπάνω χρήματα. Τα χρήματα που παίρνει ένας μισθωτός (πλην δημοσίου που ειναι απο κάποιους κανόνες fixed εκεί οι μισθοί αναλόγως προσόντων και "προσόντων") δεν έχει να κάνει τελικά ούτε με την δουλειά που προσφέρεις, ούτε με τις σπουδές ούτε με τίποτα τέτοιο. Θα πρέπει να το καταλάβετε αυτό, και για να το καταλάβετε πρέπει να μπείτε στο μυαλό του επιχειρηματία.

Ποιός είναι ο σκοπός του επιχειρηματία; Το μέγιστο κέρδος. Για την τσέπη του. Οχι για να το μοιράζει δεξιά και αριστερά. Οπότε η μεγιστοποίηση του κέρδους περνά απο την μεγιστοποίηση της υπεραξίας του κάθε εργαζομένου. Οπότε ο επιχειρηματίας μπαίνει σε μια λογική που λέει, αυτός μου προσφέρει μια Α δουλειά, μπορώ να βρώ πχ έναν άλλο για αυτή την δουλειά φθηνότερα; Εαν ναι, δεν αυξάνει ή και μειώνει ή απολύει και παίρνει τον φθηνότερο. Δεν μπορεί να βρεί έξω, ή υπάρχει κίνδυνος να του φύγει (επειδή κάποιος άλλος θα τον πάρει, δεν έχει σημασία, ή απλά να τα βροντήξει); Πόσα πρέπει να δώσω για να μην μου φύγει; Το ελάχιστο ποσό ώστε να μην τον χάσω; Του δίνει αυτά. Σε κάποιες περιπτώσεις, άνθρωποι που "πουλάνε" καλά τον εαυτό τους (λόγω πείρας ή ταλέντου) όπως πωλητές, μαρκετινγκ κλπ, καταφέρνουν να πείσουν ότι αξίζουν πολλά, και έτσι αυτές οι κάστες καταλήγουν να παίρνουν παχυλούς μισθούς, ενώ σε τεχνικά επαγγέλματα όπως πχ πληροφορικαρίων δεν συμβαίνει τόσο συχνά (εκτός και εαν σε χάσουν και αντιληφθούν πολύ γρήγορα την μ@μ@κία που έκαναν όταν θα δυσκολευτούν να αναπληρώσουν, οπότε τότε προθυμοποιούνται για κάτι παραπάνω).

Γιαυτό και υπάρχουν επαγγέλματα που ειναι πιο "αναλώσιμα" απο άλλα, μιας (και εσφαλμένα κατα την γνώμη μου) θεωρείται ότι δεν χρειάζεται σχεδόν τίποτα απο προσόντα, και έτσι οι μισθοί εκεί είναι χαμηλοί, στον βασικό. Πωλήτριες, ρεσεψιονίστ, τηλεφωνήτριες, και ένα σωρό άλλα. Εταιρίες που δεν κρατάνε προσωπικό παραπάνω απο μερικά χρόνια, για να μην "παγιωθούν" κάποια πράγματα, όπως πχ αλυσίδες καταστημάτων λιανικής, ειδικά καλλυντικών, αδυνατίσματος κλπ, όπου το προσωπικό ανακυκλώνεται σε 3-5 χρόνια το πολύ, εκτός απο πολύ πολύ λίγα άτομα που ίσως εξελιχθούν.

KLG
16-02-11, 19:04
ολοι οι ιαπωνες φροντισαν για παραδειγμα να δημιουργησουν μια οικονομικη αυτοκρατορια αλλα κανεις δεν φροντισε για τις αυτοκτονιες...εξαλλου για την πλειοψηφια του εξωτερικου η ευτυχια και η ποιοτητα ζωης μπορει να περιγραφει απο το υπουργειο οικονομικων και μονο(!):down:αλλα επιμενω στο οτι γουστα ειναι αυτα...!

(στο πρωτο κομματι που δεν παραθέτω συμφωνω, όμως στο κομματι κου κειμένου σου που παραθετω διαφωνω)

Gousia αυτή η αποψη σου βασίζεται σε στερεοτυπα και γενικευσεις. Λες οτι οι Ιαπωνες παρα την οικονομική τους αυτοκρατορία δεν έκαναν κάτι για τις αυτοκτονίες. Η αυτοκτονία είναι τμημα της ιαπωνικής παραδοσης που έχει διαμορφώσει την ιδιοσυγκρασία των Ιαπώνων κατα τη διάρκεια της μακραίωνης ιστορίας τους. Οι Ιαπωνες είχαν παντα μια τρομακτική αισθηση καθηκοντος, ακόμα και οταν ηταν ενα φτωχό κράτος... αυτη η αισθηση καθηκοντος αναγκάζει κάποιος να αυτοκτονησουν οταν αισθανθουν οτι απετυχαν. Μιλάμε όμως για μια εντελώς διαφορετική κοινωνία την οποία δεν μπορουμε να κρίνουμε με τους δικους μας όρους (π.χ. στον πολιτισμό τους η παιδική σεξουαλικότητα έχει πολυ βασικό ρόλο).

Επίσης αυτό το "εξαλλου για την πλειοψηφια του εξωτερικου η ευτυχια και η ποιοτητα ζωης μπορει να περιγραφει απο το υπουργειο οικονομικων και μονο" είναι κάπως αφελές. Τι πάει να πει αυτό? Εχεις κάποια στοιχεία να δουμε που λεει οτι δεικτες ευτυχίας καθορίζονται απο το εισόδημα και μόνο σε αντιθεση με τους ελληνικους δεικτες ευτυχίας που καθορίζονται και απο άλλα πραματα?

Εχεις πολυ καιρό μπροστά σου να αναθεωρήσεις μερικές απο αυτες τις απόψεις σου, και ελπιζω να μην αποτελέσουν εμπόδιο στην μελλοντική σου εξέλιξη !!!

Φανερός Πράκτωρ
16-02-11, 19:11
Σωστο και αυτο αλλα μπορει να αποτελεσει τροχοπεδη να σε βαλω σε critical ποστο.Θα μου πεις πολυ σοβαροι θα ειναι αν σε κρινουν απο στερεοτυπα, αλλα οκ.Νομιζω ειναι υπαρκτο σεναριο.

Όπως λες και εσύ, καλύτερα να μην πας αν έχουν τέτοια κριτήρια. Βασικά χάρη θα σου κάνουν αν δεν σε επιλέξουν στην περίπτωση που σκέφτονται έτσι. Γιατί αν έχουν τέτοια μυαλά θα προκύψουν και άλλα προβλήματα παρόμοιας φύσης ενώ θα είσαι εκεί.

Ααα και δεν μιλάω θεωρητικά, βρήκα θέση στη γερμανία την περίοδο που οργίαζε το bild και το spiegel.

Darth_Sidius
16-02-11, 19:22
Σίγουρα υπάρχουν πολλά τα κίνητρα για να δουλεύει κάποιος, αλλά και το οικονομικό είναι επίσης σημαντικό. Το οικονομικό έχει να κάνει και με την χώρα και την οικονομική κατάσταση που βρίσκεσαι. Κάποιος που βγάζει 1000 ευρώ στην Ρουμανία είναι πασάς, στην Ελλάδα με το ζόρι τα βγάζεις πέρα, και για κάποιον οικογενειάρχη δεν το συζητω καν. Πως θα νοιώθει κάποιος, που έχει δώσει την ζωή του, να παίρνει 3και60, και στα 40 ή 50, να μην έχει ακόμα τίποτα χωρίς ναναι σπάταλος, απλά γιατί δεν του δίνουν αρκετά, παρα μόνο όσα για να σχεδόν "φυτοζωεί"; Σε πολλούς βλέπω, και τελικά δεν τους αδικώ, την περίπτωση, δουλεύω για όσα με πληρώνουν. Ισως είναι η καλύτερη αντίδραση ίσως η χειρότερη, δεν ξέρω, πάντως και να ξεσκιστείς στην δουλειά, ευχαριστώ δεν θα ακούσεις, και σπάνια περίπτωση να πάρεις παραπάνω χρήματα. Τα χρήματα που παίρνει ένας μισθωτός (πλην δημοσίου που ειναι απο κάποιους κανόνες fixed εκεί οι μισθοί αναλόγως προσόντων και "προσόντων") δεν έχει να κάνει τελικά ούτε με την δουλειά που προσφέρεις, ούτε με τις σπουδές ούτε με τίποτα τέτοιο. Θα πρέπει να το καταλάβετε αυτό, και για να το καταλάβετε πρέπει να μπείτε στο μυαλό του επιχειρηματία.

Ποιός είναι ο σκοπός του επιχειρηματία; Το μέγιστο κέρδος. Για την τσέπη του. Οχι για να το μοιράζει δεξιά και αριστερά. Οπότε η μεγιστοποίηση του κέρδους περνά απο την μεγιστοποίηση της υπεραξίας του κάθε εργαζομένου. Οπότε ο επιχειρηματίας μπαίνει σε μια λογική που λέει, αυτός μου προσφέρει μια Α δουλειά, μπορώ να βρώ πχ έναν άλλο για αυτή την δουλειά φθηνότερα; Εαν ναι, δεν αυξάνει ή και μειώνει ή απολύει και παίρνει τον φθηνότερο. Δεν μπορεί να βρεί έξω, ή υπάρχει κίνδυνος να του φύγει (επειδή κάποιος άλλος θα τον πάρει, δεν έχει σημασία, ή απλά να τα βροντήξει); Πόσα πρέπει να δώσω για να μην μου φύγει; Το ελάχιστο ποσό ώστε να μην τον χάσω; Του δίνει αυτά. Σε κάποιες περιπτώσεις, άνθρωποι που "πουλάνε" καλά τον εαυτό τους (λόγω πείρας ή ταλέντου) όπως πωλητές, μαρκετινγκ κλπ, καταφέρνουν να πείσουν ότι αξίζουν πολλά, και έτσι αυτές οι κάστες καταλήγουν να παίρνουν παχυλούς μισθούς, ενώ σε τεχνικά επαγγέλματα όπως πχ πληροφορικαρίων δεν συμβαίνει τόσο συχνά (εκτός και εαν σε χάσουν και αντιληφθούν πολύ γρήγορα την μ@μ@κία που έκαναν όταν θα δυσκολευτούν να αναπληρώσουν, οπότε τότε προθυμοποιούνται για κάτι παραπάνω).

Γιαυτό και υπάρχουν επαγγέλματα που ειναι πιο "αναλώσιμα" απο άλλα, μιας (και εσφαλμένα κατα την γνώμη μου) θεωρείται ότι δεν χρειάζεται σχεδόν τίποτα απο προσόντα, και έτσι οι μισθοί εκεί είναι χαμηλοί, στον βασικό. Πωλήτριες, ρεσεψιονίστ, τηλεφωνήτριες, και ένα σωρό άλλα. Εταιρίες που δεν κρατάνε προσωπικό παραπάνω απο μερικά χρόνια, για να μην "παγιωθούν" κάποια πράγματα, όπως πχ αλυσίδες καταστημάτων λιανικής, ειδικά καλλυντικών, αδυνατίσματος κλπ, όπου το προσωπικό ανακυκλώνεται σε 3-5 χρόνια το πολύ, εκτός απο πολύ πολύ λίγα άτομα που ίσως εξελιχθούν.

Στην Ελλάδα ακριβώς αυτο ισχύει γι'αυτο ακριβώς συζητάμε για δουλειά στο εξωτερικό στο thread :p

Εκεί (γενικά παντα) αναγνωρίζουν την αξία σου και την αμοίβουν ανάλογα. Εκει εχουν επιχειρματικό πλάνο που ξεφεύγει απο το "στυγνό κέρδος να'ναι και οπως να'ναι".

Εκεί καταλαβαίνουν οτι ο "ευχαριστημένος" (να νιώθει τουλάχιστον οτι δεν δουλεύει για ψίχουλα) υπάλληλος αποδιδει καλύτερα => καλύτερη ποιότητα υπηρεσιών => μεγαλύτερο κέρδος. Οπως και άλλα αντιστοιχα πράγματα που βγαίνουν off-topic εδω.

cool11
16-02-11, 19:28
δεν υποστηριζω με την καμια τον ελληνα-''βλαχο'' που περιεγραψες παραπανω!δεν υποστηριξα τους αδιαφορους και τους τεμπεληδες αλλα τους δημιουργικους που δεν στοχευουν ΜΟΝΟ σε μια καλη οικονομικη θεση αλλα γενικα σε μια ευτυχισμενη ζωη...και χαλαρη...οσο πρεπει παντα!:pοσον αφορα αυτο που ειπες για την αδιαφορια δεν την εννοω με την εννοια της γενικευμενης αλλα της στοχευμενης!και εγω φοιτητης στο μετσοβιο ειμαι και ξερω τι γινεται εδω,ακουω τι γινεται εξω και κρινω!δεν αδιαφορεις για τα ΄΄παντα ολα'' αλλα για αυτα που αξιζουν την αδιαφορια σου και δεν επικεντρωνεσαι σε κατι για να καλυψεις κατι αλλο...φροντιζεις για ολα!ολοι οι ιαπωνες φροντισαν για παραδειγμα να δημιουργησουν μια οικονομικη αυτοκρατορια αλλα κανεις δεν φροντισε για τις αυτοκτονιες...εξαλλου για την πλειοψηφια του εξωτερικου η ευτυχια και η ποιοτητα ζωης μπορει να περιγραφει απο το υπουργειο οικονομικων και μονο(!):down:αλλα επιμενω στο οτι γουστα ειναι αυτα...!απλα παραθετω την αποψη μου γιατι ξερω οτι εκφραζει πολλους.οχι τους αδιαφορους αλλα αυτους που εχουν μια συγκεκριμενη αντιληψη για τη ζωη παρομοια με τη δικη μου!αυτους που κρινουν το εξωτερικο οντας στο εσωτερικο αρα και πιο αντικειμενικα και ταυτοχρονα δεχονται την κριση του εξωτερικου για την δικη τους κοινωνια!και συγκεκριμενα οσον αφορα την ελβετια,μια χωρα που στηριζεται στο τραπεζικο συστημα,στις παγκοσμιες καταθεσεις και επενδυσεις δεν νομιζω οτι ειναι και τοσο ανθρωπινη τελικα...ολοι βεβαια εκει στηριζομαστε αλλα η συγκεκριμενη αποτελει το πιο κραυγαλεο παραδειγμα!αλλα ο καθενας εκει που ειναι ευτυχισμενος!:oneup:

σιγουρα βλεπεις και εσυ διαφορα, και κρινεις.
Παντως, κι εγω οταν ημουν φοιτητης, ειχα μια πιο αισιοδοξη αποψη της ζωης.
Ελα να σε δω ομως μετα απο λιγα χρονια, που θα βγεις στην υπεροχη ελληνικη αγορα εργασιας. Που θα πρεπει να ζησεις με τα χρηματα που βγαζεις.
Και θα πρεπει να πορευτεις, και υποτιθεται να προκοψεις(με οτι σημαινει προκοπη για τον καθενα, οικογένεια, περιουσια, καποιο ευγενη στοχο τελωσπαντων), με ολες τις απιθανες αντιξοοτητες της ελληνικης πραγματικοτητας, που σε γυριζουν στο σημειο 0.
Εκει που σταματα η λογικη, αρχιζει η ελληνικη πραγματικοτητα.
Ευχομαι να σου ερθουν ολα κατ'ευχην βεβαια...

gousia
16-02-11, 19:37
1) Οι οικονομικές απολαβές μιας θέσης εργασίας είναι ΠΟΛΥ βασικό θέμα που δεν παραβλεπεται. Σε τελική ανάλυση αντικατοπτρίζει την ανταμοιβή/αναγνώριση σου για τις υπηρεσίες που προσφέρεις. Ενταξυ τα λεφτά δεν φέρνουν την ευτυχία αλλά η έλλειψη τους (ενω ολα ακριβαίνουν) μπορει να σε φέρει σε πολύ δυσκολη θέση.

2) ΠΟΣΟ χαλαρή ζωή μπορείς να κάνεις οταν δουλευεις ενα καρο ωρες (υπερωρίες ΑΠΛΗΡΩΤΕΣ κιολας) την ημέρα ΚΑΙ σε ενα εργασιακό περιβάλλον που σου ανεβάζει την "πίεση και τον αιματοκρίτη"? Και μεσα σε ολα αυτά σου λένε "να εισαι και ευχαριστημένος με τα ψίχουλα που σου δίνουν για μισθό". Και δεν ισχύει πια το "αμα δεν είσαι ευχαριστημένος απο τη δουλειά σου πηγαινε αλλού", γιατι απλα λογω "κρισης" ΔΕΝ υπάρχει αλλού. Μονο στο εξωτερικό ισως (και αυτό αναλύουμε στο εδω thread).

Αυτή την "στοχευμένη αδιαφορία" που λές πρακτικά στην Ελλάδα μπορεις να την έχεις μονο αν εχεις ενα καρο λεφτά (σπίτια whatever) ήδη και δεν σε καιει και πολυ η δουλειά σου.

1 γιατι ειναι παντα αντικειμενικες;;;;;:mad:εδω καποιοι θησαυριζουν απο το τιποτα και αλλοι με πτυχια ακομα ψαχνονται!και στο εξωτερικο βεβαιως βεβαιως!εκει μαλιστα ο φτωχοτερος δεν σπουδαζει καν...!

2 επειδη συμπασχουμε αυτο μας ανακουφιζει!ειναι μια κατασταση που δεν πληττει λιγα ατομα αλλα την πλειοψηφια των εργαζομενων!ειναι πλεον εθνικο το θεμα...εισαι χαλαρος λοιπον!η στοχευμενη αδιαφορια προερχεται αν ζυγισεις καλυτερα τα πραγματα φιλε μου!συγκρινε την απολυση π.χ. στις ηπα που ισοδυναμει με τον παραγκωνισμο και την ταμπελα του ''αχρηστου'' με αυτην στην ελλαδα...!εδω υπαρχει η κατανοηση!γι αυτο μιλαω για πιο ανθρωπινη κοινωνια!πολλοι στο εσωτερικο γνωριζουν οτι δεν ζεις για να δουλευεις αλλα το αντιθετο!και δεν συνδεεται αυτο αμεσα με την δημιουργικοτητα στο συνολο της!καποιοι ειναι ευτυχισμενοι λοιπον γιατι ξερουν οτι η δουλεια ειναι ενα μεσο επιβιωσης,καποιες φορες και δημιουργιας αλλα σιγουρα οχι αυτοσκοπος!;)

Darth_Sidius
16-02-11, 19:50
1 γιατι ειναι παντα αντικειμενικες;;;;;:mad:εδω καποιοι θησαυριζουν απο το τιποτα και αλλοι με πτυχια ακομα ψαχνονται!και στο εξωτερικο βεβαιως βεβαιως!εκει μαλιστα ο φτωχοτερος δεν σπουδαζει καν...!

2 επειδη συμπασχουμε αυτο μας ανακουφιζει!ειναι μια κατασταση που δεν πληττει λιγα ατομα αλλα την πλειοψηφια των εργαζομενων!ειναι πλεον εθνικο το θεμα...εισαι χαλαρος λοιπον!η στοχευμενη αδιαφορια προερχεται αν ζυγισεις καλυτερα τα πραγματα φιλε μου!συγκρινε την απολυση π.χ. στις ηπα που ισοδυναμει με τον παραγκωνισμο και την ταμπελα του ''αχρηστου'' με αυτην στην ελλαδα...!εδω υπαρχει η κατανοηση!γι αυτο μιλαω για πιο ανθρωπινη κοινωνια!πολλοι στο εσωτερικο γνωριζουν οτι δεν ζεις για να δουλευεις αλλα το αντιθετο!και δεν συνδεεται αυτο αμεσα με την δημιουργικοτητα στο συνολο της!καποιοι ειναι ευτυχισμενοι λοιπον γιατι ξερουν οτι η δουλεια ειναι ενα μεσο επιβιωσης,καποιες φορες και δημιουργιας αλλα σιγουρα οχι αυτοσκοπος!;)

1) Στην Ελλάδα φυσικά και δεν είναι. Στο εξωτερικό πολύ πιο συχνα είναι αντικειμενικότερες απο οτι εδω. Ουτε εδω σπουδάζει ο φτωχώτερος σε πόλη μακρυα απο το πατρικό του. Στο εξωτερικό αυτοί που αξίζουν παίρνουν μια χαρά schlarships. Αν δεν αξίζουν (εχουν ή δεν εχουν λεφτά) να μή σπουδάσουν. Αλλά και χωρίς να σπουδάσουν αμα πιάνει το χέρι τους ΒΡΙΣΚΟΥΝ δουλεία, οχι οπως εδω....

2) Κοιτα προσωπικά δεν μπαίνω ΠΟΤΕ στη λογική του "υπάρχουν και χειρότερα". Τα καλύτερα θέλω ΟΧΙ τα χειρότερα. Μήπως η κατανοηση σου θα μου πληρώσει τους λογαριασμούς αμα απολυθώ??? Δε νομίζω....! Τι να την κάνω την κατανόηση....να μπορώ να βρώ δουλειά σχετικά γρήγορα (για οτι αξίζω) και να μην κινδυνευω να πεσω κατω απο τα όρια της φτώχιας μηνα με τον μηνα που μένω άνεργος θέλω. Δες προηγούμενο post στην Ελβετία αμα μείνεις ανεργος ΤΙ προβλεπεται...προτιμάς την κατανόηση εσυ?

Και ναί η δουλειά είναι μεσω επιβίωσης...αλλιώς είναι hobby. Ακόμα και ΑΝ είσαι τυχερος να βγάλεις λεφτα απο αυτό ΠΑΛΙ hobby θεωρείται.

Είναι αλήθεια βεβαια πως σαν φοιτητης σε παίρνει να είσαι πιο ρομαντικός....εμένα όχι πια...

KLG
16-02-11, 19:56
Hint... στις περισσότερες ευρωπαικές χώρες, τα πανεπιστήμια δεν έχουν δίδακτρα... οποτε και ο φτωχός αν θέλει να σπουδασει μπορεί. Και αν είναι καλός, μπορεί θα πάρει υποτροφία, ή εστω θα εχει εναλλακτικές οπως βοηθός.

Τα σερβιτοριλίκια και τα δάνεια 30κ ευρω υπάρχουν στις ΗΠΑ και στο ΗΒ.

Φανερός Πράκτωρ
16-02-11, 21:25
ωραίο να το ακούς αυτό από σπουδαγμένους στην Αγγλία :p

john dubi
16-02-11, 21:36
Σωστο και αυτο αλλα μπορει να αποτελεσει τροχοπεδη να σε βαλω σε critical ποστο.Θα μου πεις πολυ σοβαροι θα ειναι αν σε κρινουν απο στερεοτυπα, αλλα οκ.Νομιζω ειναι υπαρκτο σεναριο.

Καλα στη Γερμανια η προπαγανδα εναντιον της Ελλαδας παει συννεφο! Μεγαλο κοματι πιστευει οτι πληρωνει περισσοτερη εφορια και λογο των ελληνων.

sdikr
16-02-11, 22:18
δεν υποστηριζω με την καμια τον ελληνα-''βλαχο'' που περιεγραψες παραπανω!δεν υποστηριξα τους αδιαφορους και τους τεμπεληδες αλλα τους δημιουργικους που δεν στοχευουν ΜΟΝΟ σε μια καλη οικονομικη θεση αλλα γενικα σε μια ευτυχισμενη ζωη...και χαλαρη...οσο πρεπει παντα!:pοσον αφορα αυτο που ειπες για την αδιαφορια δεν την εννοω με την εννοια της γενικευμενης αλλα της στοχευμενης!και εγω φοιτητης στο μετσοβιο ειμαι και ξερω τι γινεται εδω,ακουω τι γινεται εξω και κρινω!δεν αδιαφορεις για τα ΄΄παντα ολα'' αλλα για αυτα που αξιζουν την αδιαφορια σου και δεν επικεντρωνεσαι σε κατι για να καλυψεις κατι αλλο...φροντιζεις για ολα!ολοι οι ιαπωνες φροντισαν για παραδειγμα να δημιουργησουν μια οικονομικη αυτοκρατορια αλλα κανεις δεν φροντισε για τις αυτοκτονιες...εξαλλου για την πλειοψηφια του εξωτερικου η ευτυχια και η ποιοτητα ζωης μπορει να περιγραφει απο το υπουργειο οικονομικων και μονο(!):down:αλλα επιμενω στο οτι γουστα ειναι αυτα...!απλα παραθετω την αποψη μου γιατι ξερω οτι εκφραζει πολλους.οχι τους αδιαφορους αλλα αυτους που εχουν μια συγκεκριμενη αντιληψη για τη ζωη παρομοια με τη δικη μου!αυτους που κρινουν το εξωτερικο οντας στο εσωτερικο αρα και πιο αντικειμενικα και ταυτοχρονα δεχονται την κριση του εξωτερικου για την δικη τους κοινωνια!και συγκεκριμενα οσον αφορα την ελβετια,μια χωρα που στηριζεται στο τραπεζικο συστημα,στις παγκοσμιες καταθεσεις και επενδυσεις δεν νομιζω οτι ειναι και τοσο ανθρωπινη τελικα...ολοι βεβαια εκει στηριζομαστε αλλα η συγκεκριμενη αποτελει το πιο κραυγαλεο παραδειγμα!αλλα ο καθενας εκει που ειναι ευτυχισμενος!:oneup:


Αν με δεχόντουσαν στην Αυστραλία είχα φύγει χθες που λένε,
η Ζωή όχι απλά υπάρχει και εκει εξώ, σε αρκετές φάσεις είναι καλύτερη απο εδώ, απλά εκεί δεν μπορείς πχ να κάνεις clubbing ως τις 8 το πρωί (νόμιμα).
Σαν ποιότητα clubbing, ασε καλύτερα μην κάνουμε την σύγκριση

το μόνο κακό είναι οτι δεν έχουνε φραπέ (ο εκεί Nescafe δεν έχει καμία σχέση με τον εδώ)

........Auto merged post: sdikr πρόσθεσε 5 λεπτά και 24 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Σίγουρα υπάρχουν πολλά τα κίνητρα για να δουλεύει κάποιος, αλλά και το οικονομικό είναι επίσης σημαντικό. Το οικονομικό έχει να κάνει και με την χώρα και την οικονομική κατάσταση που βρίσκεσαι. Κάποιος που βγάζει 1000 ευρώ στην Ρουμανία είναι πασάς, στην Ελλάδα με το ζόρι τα βγάζεις πέρα, και για κάποιον οικογενειάρχη δεν το συζητω καν. Πως θα νοιώθει κάποιος, που έχει δώσει την ζωή του, να παίρνει 3και60, και στα 40 ή 50, να μην έχει ακόμα τίποτα χωρίς ναναι σπάταλος, απλά γιατί δεν του δίνουν αρκετά, παρα μόνο όσα για να σχεδόν "φυτοζωεί"; Σε πολλούς βλέπω, και τελικά δεν τους αδικώ, την περίπτωση, δουλεύω για όσα με πληρώνουν. Ισως είναι η καλύτερη αντίδραση ίσως η χειρότερη, δεν ξέρω, πάντως και να ξεσκιστείς στην δουλειά, ευχαριστώ δεν θα ακούσεις, και σπάνια περίπτωση να πάρεις παραπάνω χρήματα. Τα χρήματα που παίρνει ένας μισθωτός (πλην δημοσίου που ειναι απο κάποιους κανόνες fixed εκεί οι μισθοί αναλόγως προσόντων και "προσόντων") δεν έχει να κάνει τελικά ούτε με την δουλειά που προσφέρεις, ούτε με τις σπουδές ούτε με τίποτα τέτοιο. Θα πρέπει να το καταλάβετε αυτό, και για να το καταλάβετε πρέπει να μπείτε στο μυαλό του επιχειρηματία.

Ποιός είναι ο σκοπός του επιχειρηματία; Το μέγιστο κέρδος. Για την τσέπη του. Οχι για να το μοιράζει δεξιά και αριστερά. Οπότε η μεγιστοποίηση του κέρδους περνά απο την μεγιστοποίηση της υπεραξίας του κάθε εργαζομένου. Οπότε ο επιχειρηματίας μπαίνει σε μια λογική που λέει, αυτός μου προσφέρει μια Α δουλειά, μπορώ να βρώ πχ έναν άλλο για αυτή την δουλειά φθηνότερα; Εαν ναι, δεν αυξάνει ή και μειώνει ή απολύει και παίρνει τον φθηνότερο. Δεν μπορεί να βρεί έξω, ή υπάρχει κίνδυνος να του φύγει (επειδή κάποιος άλλος θα τον πάρει, δεν έχει σημασία, ή απλά να τα βροντήξει); Πόσα πρέπει να δώσω για να μην μου φύγει; Το ελάχιστο ποσό ώστε να μην τον χάσω; Του δίνει αυτά. Σε κάποιες περιπτώσεις, άνθρωποι που "πουλάνε" καλά τον εαυτό τους (λόγω πείρας ή ταλέντου) όπως πωλητές, μαρκετινγκ κλπ, καταφέρνουν να πείσουν ότι αξίζουν πολλά, και έτσι αυτές οι κάστες καταλήγουν να παίρνουν παχυλούς μισθούς, ενώ σε τεχνικά επαγγέλματα όπως πχ πληροφορικαρίων δεν συμβαίνει τόσο συχνά (εκτός και εαν σε χάσουν και αντιληφθούν πολύ γρήγορα την μ@μ@κία που έκαναν όταν θα δυσκολευτούν να αναπληρώσουν, οπότε τότε προθυμοποιούνται για κάτι παραπάνω).

Γιαυτό και υπάρχουν επαγγέλματα που ειναι πιο "αναλώσιμα" απο άλλα, μιας (και εσφαλμένα κατα την γνώμη μου) θεωρείται ότι δεν χρειάζεται σχεδόν τίποτα απο προσόντα, και έτσι οι μισθοί εκεί είναι χαμηλοί, στον βασικό. Πωλήτριες, ρεσεψιονίστ, τηλεφωνήτριες, και ένα σωρό άλλα. Εταιρίες που δεν κρατάνε προσωπικό παραπάνω απο μερικά χρόνια, για να μην "παγιωθούν" κάποια πράγματα, όπως πχ αλυσίδες καταστημάτων λιανικής, ειδικά καλλυντικών, αδυνατίσματος κλπ, όπου το προσωπικό ανακυκλώνεται σε 3-5 χρόνια το πολύ, εκτός απο πολύ πολύ λίγα άτομα που ίσως εξελιχθούν.


Αυτός ο κακός ο εργοδότης πάλι;
μα μπορείς να γίνεις εργοδότης του εαυτού σου, δοκίμασε το θα δεις οτι τελικά δεν υπάρχει υπεραξία, υπάρχει απλά γραφειοκρατία

VALLGOX
16-02-11, 22:22
Μαγκες το εχω σκεφτει σοβαρα για Αυστραλια.
Ξερει κανεις πως γινετε να παω σαν μεταναστης εκει;(νομιμα)
Κανεις νομιζω αιτηση και αναλογος απο καποια κριτιρια,αν θα την δεχτουν.
Ξερετε ποια ειναι αυτα και ποσο μετραει το καθενα; ή απο που μπορω να μαθω; (παντα μιλαμε χωρις να εχω συγγενης και φιλους εκει ή γυναικα,εδω δεν εχω παιδια και γυναικα,ειμαι 21)

Pleaze answer...

sdikr
16-02-11, 22:26
1 γιατι ειναι παντα αντικειμενικες;;;;;:mad:εδω καποιοι θησαυριζουν απο το τιποτα και αλλοι με πτυχια ακομα ψαχνονται!και στο εξωτερικο βεβαιως βεβαιως!εκει μαλιστα ο φτωχοτερος δεν σπουδαζει καν...!

2 επειδη συμπασχουμε αυτο μας ανακουφιζει!ειναι μια κατασταση που δεν πληττει λιγα ατομα αλλα την πλειοψηφια των εργαζομενων!ειναι πλεον εθνικο το θεμα...εισαι χαλαρος λοιπον!η στοχευμενη αδιαφορια προερχεται αν ζυγισεις καλυτερα τα πραγματα φιλε μου!συγκρινε την απολυση π.χ. στις ηπα που ισοδυναμει με τον παραγκωνισμο και την ταμπελα του ''αχρηστου'' με αυτην στην ελλαδα...!εδω υπαρχει η κατανοηση!γι αυτο μιλαω για πιο ανθρωπινη κοινωνια!πολλοι στο εσωτερικο γνωριζουν οτι δεν ζεις για να δουλευεις αλλα το αντιθετο!και δεν συνδεεται αυτο αμεσα με την δημιουργικοτητα στο συνολο της!καποιοι ειναι ευτυχισμενοι λοιπον γιατι ξερουν οτι η δουλεια ειναι ενα μεσο επιβιωσης,καποιες φορες και δημιουργιας αλλα σιγουρα οχι αυτοσκοπος!;)

Αν όλοι έχουν πτυχία τι περιμένεις να γίνει;
Κάποτε λέγανε πάρε εναν γιατρό, τώρα το hot είναι ο υδραυλικός :p

Ψάξε να δεις διαφορές στο farmer με το αγρότης σε Ελλάδα και εξωτερικό

........Auto merged post: sdikr πρόσθεσε 2 λεπτά και 38 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Μαγκες το εχω σκεφτει σοβαρα για Αυστραλια.
Ξερει κανεις πως γινετε να παω σαν μεταναστης εκει;(νομιμα)
Κανεις νομιζω αιτηση και αναλογος απο καποια κριτιρια,αν θα την δεχτουν.
Ξερετε ποια ειναι αυτα και ποσο μετραει το καθενα; ή απο που μπορω να μαθω; (παντα μιλαμε χωρις να εχω συγγενης και φιλους εκει ή γυναικα,εδω δεν εχω παιδια και γυναικα,ειμαι 21)

Pleaze answer...

η Αυστραλία είναι δύσκολή χώρα, αν έχεις γνώστους θα έχεις παραπάνω πόντους, αν παντρευτείς θα πάρεις αδεία με work permit για 2 χρόνια (μετά θα κάνουν έλεγχο αν όλα πάνε καλά και θα πάρεις το μόνιμο )

Μόνος να πας δύσκολα,

έχει σελίδα το immigration της Αυστραλίας, ρίξε του μια ματιά

megahead13
16-02-11, 22:35
Απλά μας θεωρούν διευθαρμένους ώς το κόκκαλο.....:frown:

Αυτά είναι ίσως στην αρχή όσο δε σε ξέρουν. Ίσως και καλύτερα γιατί έτσι ξεχωρίζεις και τους μαλάκες. Οι σκεπτόμενοι άνθρωποι δεν θα πετάξουν χοντράδες.

Καλα στη Γερμανια η προπαγανδα εναντιον της Ελλαδας παει συννεφο! Μεγαλο κοματι πιστευει οτι πληρωνει περισσοτερη εφορια και λογο των ελληνων.
Ρε παιδιά εγώ όλα αυτά τα χρόνια που είμαι εδώ πάνω ποτέ δεν άκουσα κακό λόγο για τον απλό Έλληνα. Ίσα, ίσα που μας θεωρούν από τους καλύτερους τόσο στον ακαδημαϊκό τομέα (και ως φοιτητές και ως καθηγητές), όσο και στον εργασιακό. Ειδικά μετά και τα τελευταία εδώ και ένα χρόνο, μπορώ να πω πως μας βλέπουν και με συμπάθεια, μια και το βλέπουν κι αυτοί το γενικότερο χάλι της ΕΕ (θα μπορούσα να αναφέρω 1-2 ιστοριούλες, αλλά θα πλατειάσω). Για να μην παρεξηγηθώ: Μιλάω πάντα από τις δικές μου προσωπικές εμπειρίες. Ότι υπάρχουν κάφροι Ελληναράδες που έρχονται στο εξωτερικό νομίζοντας ότι είναι σε κάνα Μπανανιστάν, αυτό εννοείται. Τώρα για το τι γίνεται στη Γερμανία φυσικά δεν έχω άποψη. Ο John Dubi, ζώντας εκεί παραδίπλα, σίγουρα έχει καλύτερη εικόνα. Πάντως με όσα παιδιά Γερμανούς γνώρισα (με τον έναν μάλιστα κάναμε πολύ παρέα) πρόβλημα δεν είχα...


Hint... στις περισσότερες ευρωπαικές χώρες, τα πανεπιστήμια δεν έχουν δίδακτρα... οποτε και ο φτωχός αν θέλει να σπουδασει μπορεί. Και αν είναι καλός, μπορεί θα πάρει υποτροφία, ή εστω θα εχει εναλλακτικές οπως βοηθός.

Τα σερβιτοριλίκια και τα δάνεια 30κ ευρω υπάρχουν στις ΗΠΑ και στο ΗΒ.

ωραίο να το ακούς αυτό από σπουδαγμένους στην Αγγλία :tongue:
Μα το ότι σπουδάσαμε εδώ πάνω δε μας κάνει τυφλούς (παρ' όλο που το έχουμε χιλιοπεί στο άλλο νήμα περί παιδείας)! Ειδικά όπως τα έκανε τώρα ο Δαυίδ ο Κάμερον και πιο πριν ο «εργατικός» Αντωνάκης κόβοντας το funding για τα Bachelor. Ευτυχώς στη Σκωτία κρατάνε ακόμα, αλλά μέχρι πότε κι αυτοί;; :hmm:


Gousia αυτή η αποψη σου βασίζεται σε στερεοτυπα και γενικευσεις.......

.........Εχεις πολυ καιρό μπροστά σου να αναθεωρήσεις μερικές απο αυτες τις απόψεις σου, και ελπιζω να μην αποτελέσουν εμπόδιο στην μελλοντική σου εξέλιξη !!!
+1 :oneup: Είμαστε από τους λαούς που δυστυχώς διακατέχεται ακόμα από ΠΟΛΛΑ στερεότυπα («οι ξένοι δε μας πάνε», «έλα μωρέ τι να μας πουν τώρα και οι κουτόφραγκοι οι ξενέρωτοι;», Παρθενώνες, Μεγα-Αλέξανδροι, Κολοκοτρώνηδες,, κτλ, κτλ. και γενικότερα περασμένα μεγαλεία και διηγώντας τα να κλαις). Το κακό είναι ότι περνάει και στους νεώτερους αυτό... :down:

gousia
16-02-11, 22:47
(στο πρωτο κομματι που δεν παραθέτω συμφωνω, όμως στο κομματι κου κειμένου σου που παραθετω διαφωνω)

Gousia αυτή η αποψη σου βασίζεται σε στερεοτυπα και γενικευσεις. Λες οτι οι Ιαπωνες παρα την οικονομική τους αυτοκρατορία δεν έκαναν κάτι για τις αυτοκτονίες. Η αυτοκτονία είναι τμημα της ιαπωνικής παραδοσης που έχει διαμορφώσει την ιδιοσυγκρασία των Ιαπώνων κατα τη διάρκεια της μακραίωνης ιστορίας τους. Οι Ιαπωνες είχαν παντα μια τρομακτική αισθηση καθηκοντος, ακόμα και οταν ηταν ενα φτωχό κράτος... αυτη η αισθηση καθηκοντος αναγκάζει κάποιος να αυτοκτονησουν οταν αισθανθουν οτι απετυχαν. Μιλάμε όμως για μια εντελώς διαφορετική κοινωνία την οποία δεν μπορουμε να κρίνουμε με τους δικους μας όρους (π.χ. στον πολιτισμό τους η παιδική σεξουαλικότητα έχει πολυ βασικό ρόλο).

Επίσης αυτό το "εξαλλου για την πλειοψηφια του εξωτερικου η ευτυχια και η ποιοτητα ζωης μπορει να περιγραφει απο το υπουργειο οικονομικων και μονο" είναι κάπως αφελές. Τι πάει να πει αυτό? Εχεις κάποια στοιχεία να δουμε που λεει οτι δεικτες ευτυχίας καθορίζονται απο το εισόδημα και μόνο σε αντιθεση με τους ελληνικους δεικτες ευτυχίας που καθορίζονται και απο άλλα πραματα?

Εχεις πολυ καιρό μπροστά σου να αναθεωρήσεις μερικές απο αυτες τις απόψεις σου, και ελπιζω να μην αποτελέσουν εμπόδιο στην μελλοντική σου εξέλιξη !!!

αν δεν σε καλυψα φιλε μου με το παραδειγμα της ιαπωνιας ας παρουμε τη γαλλια(για αυτην δεν νομιζω οτι υπαρχει αναλογο παρελθον!)τον τελευταιο χρονο εχουν αυτοκτονησει πολλοι(σχετικο ακουγεται αλλα ειναι πραγματικα πολλοι,κριμα που δεν μπορω να σου παραθεσω το αναλογο αρθρο)και συνδεεται κυριως με την οικονομικη κριση που στην ελλαδα αν και εντονη δεν προκαλει τετοιες καταστασεις(τουλαχιστον οχι τετοιου μεγεθους...)και τα ποσοστα καταθλιψης στη γερμανια ειναι ιδιατερα αυξημενα(και εδω μην ζητησεις αρθρο!)...αυτο πως το εξηγεις;οταν αναφερομαι στο ''υπουργειο οικονομικων'' δεν αναφερομαι σε αυτο καθεαυτο!λογικο νομιζω ακουγεται!αναφερομαι στην μονοπλευρη πλευρα της ζωης οπως αντικατοπτριζεται απο τον υλικο κοσμο...και καταληγω λεγοντας οτι αυτες οι αποψεις δεν νομιζω οτι θα αλλαξουν...γιατι ετσι εχω μεγαλωσει και εκπαιδευτει απο την κοινωνια,δεν προσπαθω να πω την αποψη μου μεσα απο εικασιες αλλα απλουστατα αυτο που βιωνω,εκφραση της πραγματικοτητας δηλαδη...:)

VALLGOX
16-02-11, 22:51
Λοιπαμε αλλα δεν πειρα απαντηση στα ερωτηματα μου,αλλα για το τι θα γινοταν αν.
Μπορει να απαντισει καποιος;

gousia
16-02-11, 22:55
Hint... στις περισσότερες ευρωπαικές χώρες, τα πανεπιστήμια δεν έχουν δίδακτρα... οποτε και ο φτωχός αν θέλει να σπουδασει μπορεί. Και αν είναι καλός, μπορεί θα πάρει υποτροφία, ή εστω θα εχει εναλλακτικές οπως βοηθός.

Τα σερβιτοριλίκια και τα δάνεια 30κ ευρω υπάρχουν στις ΗΠΑ και στο ΗΒ.

:rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl:πες μου ποσες χωρες παρεχουν εκπαιδευση υψηλου επιπεδου δωρεαν...!μην αναφερεσαι σε δημοσια πανεπιστημια που παρεχουν δωρεαν εκπαιδευση αλλα χαμηλοτερου υποβαθρου...και επισης οσον αφορα το θεμα των υποτροφιων δεν ειναι τοσο ευρυ οσο θα επρεπε και φυσικα καπιες φορες ειναι αναξιοκρατικο με ολοκληρες κοινωνιες να αποκλειονται!:mad:και οταν αναφερεσαι σε βοηθους κτλ. φυσικα και αυτο ειναι μια λυση!αλλα γιατι βοηθος ο φτωχοτερος και προισταμενος ο πλουσιοτερος;:mad:

sdikr
16-02-11, 22:57
Λοιπαμε αλλα δεν πειρα απαντηση στα ερωτηματα μου,αλλα για το τι θα γινοταν αν.
Μπορει να απαντισει καποιος;


είσαι σίγουρος;
ξέρεις το greek way δεν περνάει εκεί έξω

gousia
16-02-11, 23:08
+1 :oneup: Είμαστε από τους λαούς που δυστυχώς διακατέχεται ακόμα από ΠΟΛΛΑ στερεότυπα («οι ξένοι δε μας πάνε», «έλα μωρέ τι να μας πουν τώρα και οι κουτόφραγκοι οι ξενέρωτοι;», Παρθενώνες, Μεγα-Αλέξανδροι, Κολοκοτρώνηδες,, κτλ, κτλ. και γενικότερα περασμένα μεγαλεία και διηγώντας τα να κλαις). Το κακό είναι ότι περνάει και στους νεώτερους αυτό... :down:[/QUOTE]

καταρχην οι ξενοι μας πανε!κατα δευτερον οι αρχαιοι ελληνες ηταν οι πρωτοι που υποστηριξαν την παιδεια ως αναγκη του ανθρωπου και οχι του εργοδοτη...αυτο δεν σου λεει κατι;ακομα και σημερα τα πιο φημισμενα συγχρονα πανεπιστημια δεν παρεχουν παιδεια αλλα εκπαιδευση.δηλαδη δεν παιδευουν αλλα καταρτιζουν ενα ατομο!στην ελλαδα η παιδεια παλι δεν ειναι στοχευμενη και καταληγει να ειναι πλουραλιστικη!τα ελληνικα πανεπιστημια δεχονται νεους που εισαγονται με αξιοκρατικες διαδικασιες(οι πανελληνιες ειναι καθολα αξιοκρατικες)δεν απορριπτουν φοιτητες στην πορεια(και τη στιγμη που καποιος με τα λεφτα του μπορει να την αλλαξει στο εξωτερικο!)και τελικα αποφοιτωντας εχεις παιδεια και οχι εκπαιδευση.το γεγονος οτι κανεις καταληψη και δεν αντιμετωπιζεις για παραδειγμα το πανεπιστημιο ως χωρο καταπιεστικης εργασιας αλλα ως δημιουργιας δειχνει πολλα!ακομα και αν η καταληψη εχει τα αρνητικα της(που σιγουρα εχει!)αυτο δειχνει οτι οι ελληνες φοιτητες και μελλοντικοι εργαζομενοι εχουν συνηθισει στην ιδεα της αντιδρασης στο χωρο κινησης και δημιουργιας.αυτο εχει ως αποτελεσμα ο αποφοιτος να ξεχωριζει απο τους περισσοτερους του εξωτερικου...εκει βασιζω και τα λεγομενα μου!ως φοιτητης μπορω να το βεβαιωσω επισης!:oneup:

megahead13
16-02-11, 23:31
:rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl:πες μου ποσες χωρες παρεχουν εκπαιδευση υψηλου επιπεδου δωρεαν...!μην αναφερεσαι σε δημοσια πανεπιστημια που παρεχουν δωρεαν εκπαιδευση αλλα χαμηλοτερου υποβαθρου...και επισης οσον αφορα το θεμα των υποτροφιων δεν ειναι τοσο ευρυ οσο θα επρεπε και φυσικα καπιες φορες ειναι αναξιοκρατικο με ολοκληρες κοινωνιες να αποκλειονται!:mad:και οταν αναφερεσαι σε βοηθους κτλ. φυσικα και αυτο ειναι μια λυση!αλλα γιατι βοηθος ο φτωχοτερος και προισταμενος ο πλουσιοτερος;:mad:
Γερμανία, Ολλανδία, Σκωτία από αυτές που έχω υπ' όψη μου τουλάχιστον για τους ΕΕ κι αν όχι δωρεάν, με εξαιρετικά χαμηλά δίδακτρα (κάτι σε 300-600€ το εξάμηνο).


καταρχην οι ξενοι μας πανε!κατα δευτερον οι αρχαιοι ελληνες ηταν οι πρωτοι που υποστηριξαν την παιδεια ως αναγκη του ανθρωπου και οχι του εργοδοτη...αυτο δεν σου λεει κατι;ακομα και σημερα τα πιο φημισμενα συγχρονα πανεπιστημια δεν παρεχουν παιδεια αλλα εκπαιδευση.δηλαδη δεν παιδευουν αλλα καταρτιζουν ενα ατομο!στην ελλαδα η παιδεια παλι δεν ειναι στοχευμενη και καταληγει να ειναι πλουραλιστικη!τα ελληνικα πανεπιστημια δεχονται νεους που εισαγονται με αξιοκρατικες διαδικασιες(οι πανελληνιες ειναι καθολα αξιοκρατικες)δεν απορριπτουν φοιτητες στην πορεια(και τη στιγμη που καποιος με τα λεφτα του μπορει να την αλλαξει στο εξωτερικο!)και τελικα αποφοιτωντας εχεις παιδεια και οχι εκπαιδευση.το γεγονος οτι κανεις καταληψη και δεν αντιμετωπιζεις για παραδειγμα το πανεπιστημιο ως χωρο καταπιεστικης εργασιας αλλα ως δημιουργιας δειχνει πολλα!ακομα και αν η καταληψη εχει τα αρνητικα της(που σιγουρα εχει!)αυτο δειχνει οτι οι ελληνες φοιτητες και μελλοντικοι εργαζομενοι εχουν συνηθισει στην ιδεα της αντιδρασης στο χωρο κινησης και δημιουργιας.αυτο εχει ως αποτελεσμα ο αποφοιτος να ξεχωριζει απο τους περισσοτερους του εξωτερικου...εκει βασιζω και τα λεγομενα μου!ως φοιτητης μπορω να το βεβαιωσω επισης!:oneup:
Λυπάμαι, αλλά έχεις αργήσει εδώ κι 1,5++ χρόνο. Η κουβέντα αυτή έχει γίνει πολλάκις στο παρών φόρουμ (αξιοκρατία εισαγωγικών εξετάσεων, δωρεάν τριτοβάθμια, αφού έχεις ξεκολωθεί να πληρώνεις ιδιαίτερα και φροντιστήρια, πλουραλιστική παιδεία vs εκπαίδευσης και τεχνικής κατάρτισης, κτλ, κτλ). Θα κάνω μόνο ένα σχόλιο για αυτό που έχω υπογραμμίσει, το εξής: :whistle: Άσε και ζήσαμε πολύ δημιουργικά τα χρόνια μας ως φοιτητές στο Ελληνικό τριτοβάθμιο ίδρυμα... :down:

Βγαίνουμε πολύ offtopic όμως ... Αυτό που προσπαθούμε να πούμε εδώ πέρα είναι ότι η εργασία και η ζωή στο εξωτερικό δεν είναι απαραίτητα αυτή που έχουμε εδώ και πολλά, πολλά χρόνια στο μυαλό μας. Τεσπά, ο καθένας κρίνει και πράττει κατά πως νομίζει ή πιστεύει...

gousia
16-02-11, 23:42
Γερμανία, Ολλανδία, Σκωτία από αυτές που έχω υπ' όψη μου τουλάχιστον για τους ΕΕ κι αν όχι δωρεάν, με εξαιρετικά χαμηλά δίδακτρα (κάτι σε 300-600€ το εξάμηνο).
σε τι πανεπιστημια αναφερεσαι;γιατι φιλος μου που σπουδαζει σκωτια πληρωνει πολυ περισσοτερα(συγκεκριμενα μηχανολογος μηχανικος)και παλι φυσικα τα 300-600 ευρω δεν ειναι λιγα.απλα λιγοτερα.

Λυπάμαι, αλλά έχεις αργήσει εδώ κι 1,5++ χρόνο. Η κουβέντα αυτή έχει γίνει πολλάκις στο παρών φόρουμ (αξιοκρατία εισαγωγικών εξετάσεων, δωρεάν τριτοβάθμια, αφού έχεις ξεκολωθεί να πληρώνεις ιδιαίτερα και φροντιστήρια, πλουραλιστική παιδεία vs εκπαίδευσης και τεχνικής κατάρτισης, κτλ, κτλ). Θα κάνω μόνο ένα σχόλιο για αυτό που έχω υπογραμμίσει, το εξής: :whistle: Άσε και ζήσαμε πολύ δημιουργικά τα χρόνια μας ως φοιτητές στο Ελληνικό τριτοβάθμιο ίδρυμα... :down:

Βγαίνουμε πολύ offtopic όμως ... Αυτό που προσπαθούμε να πούμε εδώ πέρα είναι ότι η εργασία και η ζωή στο εξωτερικό δεν είναι απαραίτητα αυτή που έχουμε εδώ και πολλά, πολλά χρόνια στο μυαλό μας. Τεσπά, ο καθένας κρίνει και πράττει κατά πως νομίζει ή πιστεύει...

το συστημα των πανελληνιων οπως ειναι σημερα εχει καθιερωθει απο το 2000...αρα και εσεις αργησατε:p(εκτος και αν το φορουμ ειναι νεοτερο)περνας και χωρις φροντιστηρια!αυτο ειναι το μονο σιγουρο!στο νησι μου που δεν υπαρχει φρονιστηριο υπαρχουν καθε χρονο επιτυχιες(αρκετες μαλιστα!)χωρις ιχνος φροντιστηριου και στην πλειοψηφια ουτε ιδιαιτερα.αυτο δεν σημαινει κατι!απλα σε διευκολυνουν τα φροντιστηρια και ιδιαιτερα.ομως στο εξωτερικο απλα πολλες φορες σε αποκλειουν...εγω παντως ζω πολυ δημιουργικα τη φοιτητικη ζωη μου!:oneup:

megahead13
17-02-11, 00:47
σε τι πανεπιστημια αναφερεσαι;γιατι φιλος μου που σπουδαζει σκωτια πληρωνει πολυ περισσοτερα(συγκεκριμενα μηχανολογος μηχανικος)και παλι φυσικα τα 300-600 ευρω δεν ειναι λιγα.απλα λιγοτερα.

http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=3798323#post3798323

@ ADSLgr.com All rights reserved.