PDA

Επιστροφή στο Forum : Αποτέφρωση: Υπέρ ή Κατά;



Σελίδες : 1 [2] 3 4 5

Tiven
08-06-08, 03:03
ας μας ταισουν και σε κανα χρυσοψαρο , τη σταχτη μας εννοω . Θα κανουν και οικονομια τα παιδακια μας ετσι , θα λενε " ε το μπαμπα , επρεπε να περασουν τοσα χρονια να φανει σε κατι χρησιμος :rofl:" κ@λ@παιδα :lol:

:rofl:




ΥΠΕΡ της αποτέφρωσης φυσικά.

freshmeat
08-06-08, 12:15
Κάθε άνθρωπος πρέπει να έχει τη δυνατότητα να επιλέγει ο,τιδήποτε θεωρεί ηθικό, αξιοπρεπές ή απλά ευχάριστο για τον εαυτό του, και δεν στρέφεται άμεσα εναντίον των άλλων. Αυτό νομίζω είναι αυτονόητο. Καθένας θα πρέπει να μπορεί να επιλέγει το αν θα ταφεί, αποτεφρωθεί ή ό,τι άλλο, συνεπώς άμεσα η Ελληνική πολιτεία οφείλει να προβεί στις ανάλογες ρυθμίσεις.
Είναι απαράδεκτο να εξαναγκάζονται άνθρωποι να ταξιδεύουν στο εξωτερικό, προκειμένου να ικανοποιήσουν την επιθυμία του νεκρού τους να αποτεφρωθεί.

Πέρα από τα παραπάνω αυτονόητα, να ξεκαθαρίσουμε αν θέλετε ορισμένα πράγματα, γιατί έχουν διατυπωθεί πολλές ανακρίβειες.

1. Η ταφή δεν είναι χριστιανικό μόνο έθιμο, δεν ήρθε στην Ελλάδα με το χριστιανισμό, αλλά είναι και ελληνικό έθιμο. Ο Θουκυδίδης περιγράφει πολύ αναλυτικά το πώς έγιναν οι ταφές των νεκρών του πολέμου στην Αθήνα. Οι αρχαίοι Έλληνες πίστευαν ότι οι ψυχές των αταφων ανθρώπων περιπλανούνται στον κόσμο, χωρίς να μπορούν να εισέλθουν στα "Ηλύσια Πεδία". Για αυτό το λόγο πολλές φορές πέταγαν τα σώματα των εχθρών τους σε χαράδρες ή τα έδιναν στα όρνια, ώστε να μην μπορούν να βρουν και μετά θάνατον ανάπαυση. Στο σχολείο διαβάσαμε για την Αντιγόνη, που αψήφησε την εντολή του Κρέοντα και έθαψε τον αδελφό της. Και βέβαια, είναι πολλά τα αρχαία ταφικά μνημεία που έχουν βρεθεί στην Πελοπόνησο, τη Στερεά, την Ήπειρο, την Μακεδονία, σε όλο το γεωγραφικό χώρο της Ελλάδας.

2. Καύση των νεκρών αναφέρεται στα ομηρικά χρόνια, αλλά και εκεί ήταν αφενός μια ολόκληρη ιεροτελεστία, αφετέρου δεν επρόκειτο για αποτέφρωση. Ο νεκρός καιγόταν πάνω σε ειδικά φταγμένη πυρά, μαζί με τα δώρα που του προσέφεραν, ενώ μετά μάζευαν τα οστά του και τα εθαβαν. Αυτό που σημερα καλείται αποτέφρωση, δεν έχει καμιά σχέση με την αρχαία ελληνική καύση των νεκρών.

3. Καύση νεκρών γινόταν σε εποχές όπου ξεσπούσαν λοιμώδεις επιδημίες. Νομίζω ότι οι λόγοι είναι και κατανοητοί, και εύλογοι.

4. Η Εκκλησία είναι σαφώς κατά της αποτέφρωσης, αλλά αυτό αφορά τα μέλη της και μόνο, και σε αυτούς απευθύνεται. Δε χρειάζεται εδώ να επεκταθουμε στην περί του ανθρωπίνου σώματος διδασκαλία της. Δεν έχει κανένα πρόβλημα στο να θεσμοθετηθεί και στην Ελλάδα η δυνατότητα να αποτεφρώνονται όσοι έχουν ρητά δηλώσει πως αυτό επιθυμούν. Σας μεταφέρω απόφαση της Συνόδου:
...Η Εκκλησία δεν έχει αντίρρηση για την καύση των νεκρών για ετεροδόξους και ετεροθρήσκους. Για τους Ορθοδόξους Χριστιανούς η Εκκλησία γνωρίζει και συνιστά ως μοναδικό τρόπο αποσυνθέσεως του νεκρού σώματος την ταφή, σύμφωνα με την Αγία Διδασκαλία της και την απ’ αιώνων Παράδοσή της.Οι ενστάσεις της όμως είναι οι εξείς:
α) Θα πρέπει να έχουν εκφράσει ρητά οι ίδιοι κάποτε αυτήν την επιθυμία. Η θέσπιση ενός νόμου για την αποτέφρωση δεν πρέπει να έχει τον χαρακτήρα της υποχρεωτικότητος, αλλά της προαιρέσεως κάθε ανθρώπου.
β) Η Εκκλησία έχει το δικαίωμα να μην αναγνωρίζει την ιδιότητα του μέλους της σε κάποιον που πράττει ενάντια στη διδασκαλία και τις παραδόσεις της. Ο νοών νοείτω. Η Εκκλησία δεν επιβάλλει την πίστη και τις τελετές της σε όσους είναι ξένοι προς αυτήν. Αλλά και όσοι είναι ξένοι προς την Εκκλησία δεν μπορούν να απαιτούν από αυτήν να ευλογή τις δικές τους επιλογές.

Τέλος, μη νομίσετε ότι η αποτέφρωση είναι κάτι το αδάπανο, ή ότι δεν θα δημιουργηθεί και εκεί ολόκληρη φάμπρικα για το κέρδος...

Νικαετός
08-06-08, 12:41
Φρες μητ, το θέμα είναι ότι ΔΕΝ ΤΗΣ ΠΕΦΤΕΙ λόγος ούτε για το αν οι ΧΟ θέλουν να ταφούν ή να καούν. (Φυσικά το αν θα διαβάζει ή όχι την τέφρα, είναι καθαρά επιλογή της). Από τη στιγμή που η ψυχή έχει αποχωριστεί από το σώμα...πάπαλα η εκκλησιά. (Έτσι νομίζω τουλάχιστον).

Απλά είναι πολλά τα γκαφρά Άρη...(όχι πως δεν είναι και στην περίπτωση της αποτέφρωσης)
Άκουσα κάτι για 800 min, στα κρεματόρια που σκέφτεται να λειτουργήσει ο Δ.Α.

freshmeat
08-06-08, 12:44
Φρες μητ, το θέμα είναι ότι ΔΕΝ ΤΗΣ ΠΕΦΤΕΙ λόγος ούτε για το αν οι ΧΟ θέλουν να ταφούν ή να καούν. (Φυσικά το αν θα διαβάζει ή όχι την τέφρα, είναι καθαρά επιλογή της). Από τη στιγμή που η ψυχή έχει αποχωριστεί από το σώμα...πάπαλα η εκκλησιά. (Έτσι νομίζω τουλάχιστον)...


Tί εννοείς;
Σαφώς δεν είναι σε θέση να εξαναγκάζει κανεναν. Αλλά τί θα πει ΔΕΝ ΤΗΣ ΠΕΦΤΕΙ ΛΟΓΟΣ; Δεν έχει το δικαίωμα να διατυπώνει στα μέλη της τη διδασκαλία της;

aroutis
08-06-08, 12:48
Ποια διδασκαλία fresh?

Για να μη ξεχνιόμαστε, τι ακριβώς καλείται αυτη η δ.... η Εκκλησια να κάνει τελικά;

Τον ΛΟΓΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ να διαδώσει δεν καλείται;

Μπορείς να μου βρεις που λέει ο Χριστός εν τέλει οτι ΔΕΝ πρέπει να γινεται αποτέφρωση και οτι ο "ορθόδοξος" λόγος ειναι μόνο η ταφή ;

Αν όχι, θεωρώ οτι προφανέστατα ειναι του ΑΝΘΡΩΠΟΥ αυτά και όχι του Θεου.. και κινούνται εκ συμφερώντων... πως το πε ο Νικος.. ειναι πολλά τα λεφτά!

spyrosn
08-06-08, 12:57
Σιγά, Νικαετέ, πήρες φόρα. :) Όχι και δεν της πέφτει λόγος, μην το παρακάνουμε, ε;

Είπαμε, ο καθένας έχει δικαίωμα να κάνει ό, τι θέλει, αλλά από τη στιγμή που θέλει να θεωρεί τον εαυτό του μέρος ενός συνόλου με κάποιους κανόνες (δόγμα, παράδοση, όπως θέλεις πες το), οφείλει να τους ακολουθεί. Αλλιώς, τι νόημα έχει; Είναι σα να λες, είμαι χορτοφάγος, αλλά χτυπάω και μια μπριζολίτσα που και που έτσι για το καλό... :lol:

Ainastros
08-06-08, 12:57
....όπως και να το δεις....δεν συμφέρει να πεθάνεις στην ελλάδα....

midnightsun
08-06-08, 13:17
....όπως και να το δεις....δεν συμφέρει να πεθάνεις στην ελλάδα....

και τι θα κάνεις για αυτό ;

EvilHawk
08-06-08, 13:28
Νομίζω ότι το μήνυμα του freshmeat είναι σαφέστατο και μια νηφάλια προσέγγιση στο θέμα:

*η Ελληνική πολιτεία οφείλει να προβεί στις ανάλογες ρυθμίσεις.
*Θα πρέπει να έχουν εκφράσει ρητά οι ίδιοι κάποτε αυτήν την επιθυμία.
*Η Εκκλησία είναι σαφώς κατά της αποτέφρωσης, αλλά αυτό αφορά τα μέλη της και μόνο
*Η Εκκλησία έχει το δικαίωμα να μην αναγνωρίζει την ιδιότητα του μέλους της σε κάποιον που πράττει ενάντια στη διδασκαλία και τις παραδόσεις της.

και συμφωνώ μαζί του σε όλα.

tsavman
08-06-08, 13:34
Το πρόβλημα για μένα είναι ότι αν πει η εκκλησία ότι δεν το αναγνωρίζει, το κράτος δεν μπορεί να κάνει τίποτα.

Η εκκλησιαστική παράδοση έχει εισβάλει στις πολιτική-κοινωνική ζωή και δεν βλέπω να γίνεται διαχωρισμός.

EvilHawk
08-06-08, 13:36
Δεν μας απασχολεί το τί θα πεί η Εκκλησία για κάποιον που δεν θεωρεί τον εαυτό του μέλος της.

midnightsun
08-06-08, 13:37
Το πρόβλημα για μένα είναι ότι αν πει η εκκλησία ότι δεν το αναγνωρίζει, το κράτος δεν μπορεί να κάνει τίποτα.

Η εκκλησιαστική παράδοση έχει εισβάλει στις πολιτική-κοινωνική ζωή και δεν βλέπω να γίνεται διαχωρισμός.

Πρακτικά θα εμποδίσουν την λειτουργία των αποτεφρωτήρων.

tsavman
08-06-08, 13:37
Δεν μας απασχολεί το τί θα πεί η Εκκλησία για κάποιον που δεν θεωρεί τον εαυτό του μέλος της.




Για κάποιον που είναι ΧΟ όμως και δεν διαβάζεται η σωρός του είναι σημαντικό θέμα..

midnightsun
08-06-08, 13:38
Δεν μας απασχολεί το τί θα πεί η Εκκλησία για κάποιον που δεν θεωρεί τον εαυτό του μέλος της.

Το τι έγινε με τις ταυτότητες δεν δίνει και πολλές ελπίδες.

AddictedToChaos
08-06-08, 13:39
Αλήθεια, πού μπορούμε να απευθυνθούμε ώστε να κανονίσουμε τον τρόπο που θα κηδευτούμε;

Δηλαδή, αν έγω πχ δεν θέλω να κηδευτώ και να ταφώ με τα χριστιανικά έθιμα, τί πρέπει να κάνω; :hmm:

DSLaManiaC
08-06-08, 13:42
Για κάποιον που είναι ΧΟ όμως και δεν διαβάζεται η σωρός του είναι σημαντικό θέμα..

Ρεαλιστικά αν υπάρχει αυτό το πράγμα της ΧΟ που λέγεται ΘΕΟΣ πιστεύεις πως έχει ανάγκη τον παπά να διαβάσει κάποιον που πέθανε για να δει και να κρίνει πράγματα?

Ainastros
08-06-08, 13:44
.....υπάρχει πάντα η εναλλακτική....λιαντίνη....αλλά καλό είναι να ειδοποιήσεις πρώτα...για να μη γίνεις σήριαλ.....στα κανάλια......αν είσαι άτυχος και σε περιλάβουν τα νοσοκομεία και οι γιατροί....εκεί οι εναλλακτικές σου μηδενίζονται.....

tsavman
08-06-08, 13:48
Ρεαλιστικά αν υπάρχει αυτό το πράγμα της ΧΟ που λέγεται ΘΕΟΣ πιστεύεις πως έχει ανάγκη τον παπά να διαβάσει κάποιον που πέθανε για να δει και να κρίνει πράγματα?

Δεν είναι τι πιστεύω εγώ, αλλά ο πολύς κόσμος που "αναγκαστικά" στρέφεται σε ταφή "για το φόβο" της μη-ανάστασης στη δευτέρα παρουσία.

Πως πιστεύετε ότι θα αντιδράσουν γραφεία τελετών-δήμοι (πωλητές χώρου στα νεκροταφεία) με κάτι τέτοιο;

EvilHawk
08-06-08, 14:02
Για κάποιον που είναι ΧΟ όμως και δεν διαβάζεται η σωρός του είναι σημαντικό θέμα..

Όπιος θέλει να ανήκει στην εκκλησία οφείλει να σέβεται τις παραδόσεις της, όπως συμβαίνει σε όλα τα θρησκευτικά δόγματα.

........Auto merged post: EvilHawk πρόσθεσε 0 λεπτά και 43 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Δεν είναι τι πιστεύω εγώ, αλλά ο πολύς κόσμος που "αναγκαστικά" στρέφεται σε ταφή "για το φόβο" της μη-ανάστασης στη δευτέρα παρουσία.

Πρόβλημά τους, ας αποφασίσουν τι θέλουν να είναι ...

........Auto merged post: EvilHawk πρόσθεσε 0 λεπτά και 53 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Αλήθεια, πού μπορούμε να απευθυνθούμε ώστε να κανονίσουμε τον τρόπο που θα κηδευτούμε;

Δηλαδή, αν έγω πχ δεν θέλω να κηδευτώ και να ταφώ με τα χριστιανικά έθιμα, τί πρέπει να κάνω; :hmm:

Απλά να το δηλώσεις στα συγγενικά πρόσωπα σου.

tsavman
08-06-08, 14:02
Όπιος θέλει να ανήκει στην εκκλησία οφείλει να σέβεται τις παραδόσεις της, όπως συμβαίνει σε όλα τα θρησκευτικά δόγματα.

Συμφωνώ, άλλο πράγμα όμως εδώ η εκκλησιαστική παράδοση και άλλο η διδασκαλία του θρησκευτικού δόγματος.

Στην Ελλάδα φαίνεται να ερμηνεύονται κατά το δοκούν..

EvilHawk
08-06-08, 14:04
Πχ. Ας πούμε ότι έχω δηλώσει ότι επιθυμώ πολιτκή κηδεία, είναι εντελώς παράλογο να απαιτώ να με "διαβάσουν" κιόλας ...

(φτου, φτου :p)

tsavman
08-06-08, 14:05
Ρώτησα και πιο πάνω, τί είναι η πολιτική κηδεία;
Μάλλον σε ταφή αναφέρεσαι και εσύ;

freshmeat
08-06-08, 14:05
Ποια διδασκαλία fresh?

Για να μη ξεχνιόμαστε, τι ακριβώς καλείται αυτη η δ.... η Εκκλησια να κάνει τελικά;

Τον ΛΟΓΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ να διαδώσει δεν καλείται;

Μπορείς να μου βρεις που λέει ο Χριστός εν τέλει οτι ΔΕΝ πρέπει να γινεται αποτέφρωση και οτι ο "ορθόδοξος" λόγος ειναι μόνο η ταφή ;

Αν όχι, θεωρώ οτι προφανέστατα ειναι του ΑΝΘΡΩΠΟΥ αυτά και όχι του Θεου.. και κινούνται εκ συμφερώντων... πως το πε ο Νικος.. ειναι πολλά τα λεφτά!

Πολύ περιληπτικά να σου καταγράψω τη διδασκαλία της Εκκλησίας για το ζήτημα αυτό.
Αν σου φαίνεται λίγο μεγάλη, απλά ρίξε μια ματιά στα έντονα γράμματα.


Κατά την θεολογία της Εκκλησίας ο άνθρωπος είναι υπόσταση-πρόσωπο, και αποτελείται από δύο συγκεκριμένα στοιχεία, την ψυχή και το σώμα. Η ψυχή μόνη της δεν είναι ο άνθρωπος, αλλά είναι αυτό που δηλώνει και τίποτα παραπάνω, δηλαδή είναι η ψυχή του ανθρώπου. Όμοια και το σώμα από μόνο του δεν είναι ο άνθρωπος, αλλά το σώμα του ανθρώπου. Επομένως, ο άνθρωπος είναι πρόσωπο, μια υπόσταση, που αποτελείται από ψυχή και σώμα.

Η Ορθόδοξη θεολογία διδάσκει ότι ο άνθρωπος, που αποτελείται από ψυχή και σώμα, είναι δημιούργημα του Τριαδικού Θεού, ο Οποίος δημιούργησε και το σώμα και την ψυχή, κατά διαφορετικό τρόπο, αλλά την ίδια στιγμή. Η σχέση μεταξύ ψυχής και σώματος είναι ομοία και πιο δυνατή, όπως λένε οι άγιοι Πατέρες της Εκκλησίας, με την έλξη που αισθάνονται οι ερωτευμένοι μεταξύ τους. Στην Ορθόδοξη Εκκλησία δεν γινεται διάκριση μεταξύ φύσει αθανάτου ψυχής και φύσει θνητού σώματος, αλλά διδάσκεται ότι και το σώμα δημιουργήθηκε κατά θετικό τρόπο από τον Θεό και πριν την αδαμική πτώση ήταν δοξασμένο. Ο θάνατος δεν είναι δημιούργημα κάποιου κακού θεού, δεν είναι τιμωρία του ανθρώπου από τον Θεό, αλλά είναι παράσιτο στην φύση του ανθρώπου, είναι αποτέλεσμα της ελεύθερης απομακρύνσεως του ανθρώπου από τον Θεό.

Μέσα σε αυτήν την προπτική γίνεται λόγος για εξαγιασμό και θέωση και του δικού μας σώματος. Η εισαγωγή του ανθρώπου μέσα στην Εκκλησία με το μυστήριο του Βαπτίσματος και του Χρίσματος δεν γίνεται νοερά και διανοητικά, αλλά με την είσοδο του σώματος στο αγιασμένο νερό στην κολυμβήθρα, και την χρίση του σώματος με το Άγιον Μύρο. Αγιάζονται αμφότερα και η ψυχή και το σώμα.

Για την Ορθόδοξη θεολογία ο σωματικός θάνατος δεν είναι τίποτα παραπάνω από έναν πρόσκαιρο, προσωρινό αποχωρισμό της ψυχής από το σώμα. Όταν έρχεται αυτή η ώρα του αποχωρισμού της ψυχής από το σώμα, τότε το σώμα ενταφιάζεται με σεβασμό και ευλάβεια, γιατί θεωρείται ναός του Αγίου Πνεύματος. Μάλιστα τοποθετείται με τέτοιον τρόπο ώστε να βλέπει προς την ανατολή, γιατί, όπως κάθε μέρα αναμένουμε την ανατολή του ηλίου, έτσι και αναμένουμε την έλευση του ηλίου της Δικαιοσύνης, του Χριστού, για να γίνη η ανάσταση των σωμάτων, οπότε ολόκληρος ο άνθρωπος, αποτελούμενος από ψυχή και σώμα, να ζήσει αιωνίως εν Χριστώ.

Η νεκρώσιμος ακολουθία, αναπτύσσει θεολογικά τη φυσική λύση του ανθρωπίνου σώματος, το οποίο είναι φυσικό στη σύστασή του, έχοντας έρθει από το μη είναι στο είναι, από την ανυπαρξία στην ύπαρξη. Εκτός από τα παραπάνω, η ολόσωμος ταφή, συνδέεται στενά με τις αισθήσεις και μία σχετική επαφή με το ανθρώπινο σώμα, κάτι που δεν μπορεί να συμβεί με την τέφρα. Όλα τα τροπάρια της εξοδίου ακολουθίας, κάνουν λόγο για κεκοιμημένο κι όχι αποτεφρωμένο, για σώμα που βρίσκεται μπροστά μας και πρόκειται να δοθεί ο τελευταίος ασπασμός από τους συγγενείς, γνωστούς και φίλους. Επιπλέον, η εκκλησιαστική ακολουθία της ταφής έχει σχέση με ενταφιασμό σώματος κι όχι με ενταφιασμό της τέφρας


Ο Χριστός δεν αναφέρθηκε πουθενά για το θέμα αυτό, γιατί ήταν τότε ευνόητο και δεδομένο πράγμα η ταφή. Δεν γινόταν καν λόγος για καύση. Ο ίδιος ετάφη. Όπως ετάφησαν και όλοι ανεξαιρέτως οι χριστιανοί, από την εποχή των αποστόλων, μέχρι και σήμερα.
Αυτο που ρητα είχε δηλώσει ο Χριστός, είναι ότι ηλθε όχι για να καταλύσει το μωσαϊκό νόμο, αλλά για να τον συμπληρώσει και να τον τελειοποιήσει. Και στο θέμα αυτό ο μωσαϊκός νόμος ήταν σαφέστατος, οι νεκροί θάβονται και μάλιστα με ιδιαίτερο τελετουργικό προκειμένου να αποδοθούν τιμές στο νεκρό σώμα.

Ο ισχυρισμός ότι εφόσον ο Χριστός δεν απαγόρευσε ρητά την καύση, άρα την επέτρεψε, έχει τόση αξία με το να πεις ότι ο Χριστός δεν απαγόρευσε ρητά την παιδεραστία, και άρα την επέτρεψε. Ελπίζω να μη με παρεξηγήσεις και να καταλαβαίνεις τί έννοώ.

AddictedToChaos
08-06-08, 14:10
Απλά να το δηλώσεις στα συγγενικά πρόσωπα σου.

Δεν παίρνω κι όρκο πως θα σεβαστούν την επιθυμία μου :p

Περισσότερο με ενδιαφέρει να μάθω αν υπάρχει κάποιο νομικό πλαίσιο γύρω από αυτό το ζήτημα.

Κάτι σαν συμβόλαιο ας πούμε ώστε να μην παρακαμφθεί η όποια επιθυμία μου. :hmm:

Anyway, είναι νωρίς ακόμα αλλά θέλω να 'μαι καλυμμένος όσο πιο νωρίς γίνεται.

yiapap
08-06-08, 14:17
Προστέθηκε η δημοσκόπηση.

Εννοείται ότι είμαι υπέρ.

freshmeat
08-06-08, 14:22
Προστέθηκε η δημοσκόπηση.

Εννοείται ότι είμαι υπέρ.

Μπορούμε να διασαφηνίσουμε λίγο το αντικείμενο;

Η δημοσκόπηση αφορά στο αν θα πρέπει να αναγνωρίζεται το δικαίωμα της επιλογής ταφή ή αποτέφρωση και στην Ελλάδα; Αν ειναι αυτό, αδυνατώ να φανταστώ ότι μπορεί να υπάρξει κάποιος που θα ψηφίσει αρνητικά, και θα υποστηρίξει ότι θα πρέπει όλοι να εξαναγκάζονται σε ταφή.
Εννοείται ότι όλοι θα είμαστε υπέρ.

Αν αφορά στο τί προτιμάμε εμείς για τον εαυτό μας ή τους δικούς μας, είναι εντελώς άλλο θέμα.

aroutis
08-06-08, 14:31
Πολύ περιληπτικά να σου καταγράψω τη διδασκαλία της Εκκλησίας για το ζήτημα αυτό.
Αν σου φαίνεται λίγο μεγάλη, απλά ρίξε μια ματιά στα έντονα γράμματα.


Κατά την θεολογία της Εκκλησίας ο άνθρωπος είναι υπόσταση-πρόσωπο, και αποτελείται από δύο συγκεκριμένα στοιχεία, την ψυχή και το σώμα. Η ψυχή μόνη της δεν είναι ο άνθρωπος, αλλά είναι αυτό που δηλώνει και τίποτα παραπάνω, δηλαδή είναι η ψυχή του ανθρώπου. Όμοια και το σώμα από μόνο του δεν είναι ο άνθρωπος, αλλά το σώμα του ανθρώπου. Επομένως, ο άνθρωπος είναι πρόσωπο, μια υπόσταση, που αποτελείται από ψυχή και σώμα.

Η Ορθόδοξη θεολογία διδάσκει ότι ο άνθρωπος, που αποτελείται από ψυχή και σώμα, είναι δημιούργημα του Τριαδικού Θεού, ο Οποίος δημιούργησε και το σώμα και την ψυχή, κατά διαφορετικό τρόπο, αλλά την ίδια στιγμή. Η σχέση μεταξύ ψυχής και σώματος είναι ομοία και πιο δυνατή, όπως λένε οι άγιοι Πατέρες της Εκκλησίας, με την έλξη που αισθάνονται οι ερωτευμένοι μεταξύ τους. Στην Ορθόδοξη Εκκλησία δεν γινεται διάκριση μεταξύ φύσει αθανάτου ψυχής και φύσει θνητού σώματος, αλλά διδάσκεται ότι και το σώμα δημιουργήθηκε κατά θετικό τρόπο από τον Θεό και πριν την αδαμική πτώση ήταν δοξασμένο. Ο θάνατος δεν είναι δημιούργημα κάποιου κακού θεού, δεν είναι τιμωρία του ανθρώπου από τον Θεό, αλλά είναι παράσιτο στην φύση του ανθρώπου, είναι αποτέλεσμα της ελεύθερης απομακρύνσεως του ανθρώπου από τον Θεό.

Μέσα σε αυτήν την προπτική γίνεται λόγος για εξαγιασμό και θέωση και του δικού μας σώματος. Η εισαγωγή του ανθρώπου μέσα στην Εκκλησία με το μυστήριο του Βαπτίσματος και του Χρίσματος δεν γίνεται νοερά και διανοητικά, αλλά με την είσοδο του σώματος στο αγιασμένο νερό στην κολυμβήθρα, και την χρίση του σώματος με το Άγιον Μύρο. Αγιάζονται αμφότερα και η ψυχή και το σώμα.

Για την Ορθόδοξη θεολογία ο σωματικός θάνατος δεν είναι τίποτα παραπάνω από έναν πρόσκαιρο, προσωρινό αποχωρισμό της ψυχής από το σώμα. Όταν έρχεται αυτή η ώρα του αποχωρισμού της ψυχής από το σώμα, τότε το σώμα ενταφιάζεται με σεβασμό και ευλάβεια, γιατί θεωρείται ναός του Αγίου Πνεύματος. Μάλιστα τοποθετείται με τέτοιον τρόπο ώστε να βλέπει προς την ανατολή, γιατί, όπως κάθε μέρα αναμένουμε την ανατολή του ηλίου, έτσι και αναμένουμε την έλευση του ηλίου της Δικαιοσύνης, του Χριστού, για να γίνη η ανάσταση των σωμάτων, οπότε ολόκληρος ο άνθρωπος, αποτελούμενος από ψυχή και σώμα, να ζήσει αιωνίως εν Χριστώ.

Η νεκρώσιμος ακολουθία, αναπτύσσει θεολογικά τη φυσική λύση του ανθρωπίνου σώματος, το οποίο είναι φυσικό στη σύστασή του, έχοντας έρθει από το μη είναι στο είναι, από την ανυπαρξία στην ύπαρξη. Εκτός από τα παραπάνω, η ολόσωμος ταφή, συνδέεται στενά με τις αισθήσεις και μία σχετική επαφή με το ανθρώπινο σώμα, κάτι που δεν μπορεί να συμβεί με την τέφρα. Όλα τα τροπάρια της εξοδίου ακολουθίας, κάνουν λόγο για κεκοιμημένο κι όχι αποτεφρωμένο, για σώμα που βρίσκεται μπροστά μας και πρόκειται να δοθεί ο τελευταίος ασπασμός από τους συγγενείς, γνωστούς και φίλους. Επιπλέον, η εκκλησιαστική ακολουθία της ταφής έχει σχέση με ενταφιασμό σώματος κι όχι με ενταφιασμό της τέφρας


Ο Χριστός δεν αναφέρθηκε πουθενά για το θέμα αυτό, γιατί ήταν τότε ευνόητο και δεδομένο πράγμα η ταφή. Δεν γινόταν καν λόγος για καύση. Ο ίδιος ετάφη. Όπως ετάφησαν και όλοι ανεξαιρέτως οι χριστιανοί, από την εποχή των αποστόλων, μέχρι και σήμερα.
Αυτο που ρητα είχε δηλώσει ο Χριστός, είναι ότι ηλθε όχι για να καταλύσει το μωσαϊκό νόμο, αλλά για να τον συμπληρώσει και να τον τελειοποιήσει. Και στο θέμα αυτό ο μωσαϊκός νόμος ήταν σαφέστατος, οι νεκροί θάβονται και μάλιστα με ιδιαίτερο τελετουργικό προκειμένου να αποδοθούν τιμές στο νεκρό σώμα.

Ο ισχυρισμός ότι εφόσον ο Χριστός δεν απαγόρευσε ρητά την καύση, άρα την επέτρεψε, έχει τόση αξία με το να πεις ότι ο Χριστός δεν απαγόρευσε ρητά την παιδεραστία, και άρα την επέτρεψε. Ελπίζω να μη με παρεξηγήσεις και να καταλαβαίνεις τί έννοώ.Πρωτα από ολα ευχαριστώ για τον κόπο σου να παραθέσεις το κείμενο.

Απο κει και πέρα,

Ο Χριστός δεν απαγόρευσε την καύση, αυτό ειναι γεγονός. Ξαναλέω όμως ότι δεν νομίζω οτι κάπου έχει απαγορευτεί και όλας η καύση, θεωρώ -και σε καλώ να μου αποδείξεις το αντίθετο- οτι η ταφή ειναι καθαρά ενα τελετουργικό που όπως και συ αλλωστε παραδέχεσαι ειναι ανθρωποπνευστο, μαλιστα δε, προέρχεται από την Ιουδαϊκή θρησκεία και πέρασε στις χριστιανικές παραδόσεις.

Αυτο ακριβώς ειναι, παράδοση. Οπως πχ οι Vikings καίγαν με τον τρόπο που καίγαν τους δικούς τους νεκρούς (ενα απλό παράδειγμα).

Πραγματικα δεν μπορώ να πιστεψω οτι κάποιος άνθρωπος μπορεί να πιστέψει οτι αν το σώμα του καεί και δεν ταφεί, θα έχει πρόβλημα στη 2α παρουσία. Τι θα συμβεί αν πχ καεί σε ατύχημα;... Αλήθεια τι προβλέπεται για ανθρώπους που καίγονται στα σπίτια τους ; Πως κηδεύονται αυτοί;

Τεσπα, προσωπικά δεν με απασχολεί ιδιαίτερα.. για πολλούς λόγους, αλλά προσπαθώ να βρώ τη λογική (!) πίσω από αυτή τη στάση.. :hmm:

Ainastros
08-06-08, 14:33
....και να καείς πάλι κηδεύεται η σωρός....;)

Νικαετός
08-06-08, 14:37
Σιγά, Νικαετέ, πήρες φόρα. :) Όχι και δεν της πέφτει λόγος, μην το παρακάνουμε, ε;

Είπαμε, ο καθένας έχει δικαίωμα να κάνει ό, τι θέλει, αλλά από τη στιγμή που θέλει να θεωρεί τον εαυτό του μέρος ενός συνόλου με κάποιους κανόνες (δόγμα, παράδοση, όπως θέλεις πες το), οφείλει να τους ακολουθεί. Αλλιώς, τι νόημα έχει; Είναι σα να λες, είμαι χορτοφάγος, αλλά χτυπάω και μια μπριζολίτσα που και που έτσι για το καλό... :lol:

Δεν κατάλαβες τι είπα. Ή εγώ δεν διευκρίνησα αυτό που ήθελα να πω. Η εκκλησία ασχολείται με την ψυχή...n'est pas? Τι σχέση μπορεί να έχει με το κουφάρι ????

hemlock
08-06-08, 14:38
....και να καείς πάλι κηδεύεται η σωρός....;)
Δε νομιζω Ainastre...Ειναι κατι που αντιβαινει τους "κανονες" του Χριστιανισμου...
Οπως το βλεπω εγω ,υπαρχει "διαδικασια"...Θα πρεπει να "δηλωθει" κοιμητηριο απο τους συγγενεις του θανοντος...;)

EvilHawk
08-06-08, 14:38
Μπορούμε να διασαφηνίσουμε λίγο το αντικείμενο;

Η δημοσκόπηση αφορά στο αν θα πρέπει να αναγνωρίζεται το δικαίωμα της επιλογής ταφή ή αποτέφρωση και στην Ελλάδα; Αν ειναι αυτό, αδυνατώ να φανταστώ ότι μπορεί να υπάρξει κάποιος που θα ψηφίσει αρνητικά, και θα υποστηρίξει ότι θα πρέπει όλοι να εξαναγκάζονται σε ταφή.
Εννοείται ότι όλοι θα είμαστε υπέρ.

Αν αφορά στο τί προτιμάμε εμείς για τον εαυτό μας ή τους δικούς μας, είναι εντελώς άλλο θέμα.

Όπως είναι διατυπωμένο το ερώτημα νομίζω ότι είναι σαφές, αφορά το δικαίωμα της επιλογής, εννοείται ότι ψηφίζω υπέρ ...

tsavman
08-06-08, 14:39
Εκτός και αν καείς τελείως και δε μείνει σωρός. Αλλά πάλι γίνεται ταφή με άδειο φέρετρο :evil:

Νικαετός
08-06-08, 14:40
Δε νομιζω Ainastre...Ειναι κατι που αντιβαινει τους "κανονες" του Χριστιανισμου...
Οπως το βλεπω εγω υπαρχει "διαδικασια"...Θα πρεπει να "δηλωθει" κοιμητηριο απο τους συγγενεις του θανοντος...;)

Η καθολική εκκλησία και οι Διαμαρτυρόμενοι, απαγορεύουν την καύση :hmm::hmm: ??

Ainastros
08-06-08, 14:40
Δε νομιζω Ainastre...Ειναι κατι που αντιβαινει τους "κανονες" του Χριστιανισμου...;)
.....το τι νομίζεις είναι άλλο θέμα.....;)


Αλλά πάλι γίνεται ταφή με άδειο φέρετρο

....αυτό ακριβώς....εδώ εξαφανισμένοι....κηδεύονται.....δεν θα ταφούν οι καμμένοι;....

hemlock
08-06-08, 14:43
Η καθολική εκκλησία και οι Διαμαρτυρόμενοι, απαγορεύουν την καύση :hmm::hmm: ??
Λεω για το Ελλαδα...Καπου πρεπει να γινει αυτη η εξωδιος ακολουθεια -ξες αυτη που γινεται πανω απο το μνημα...Αρα σκεπτομενος αυτο, λεω οτι ΔΕΝ θα σε κηδεψουν-αναγκαστηκά η οικογενεια θα κανει πολιτικη κηδεια.

shaq141a
08-06-08, 14:43
Μα συγγνώμη. Με ποιο δικαίωμα απαγορεύει κάποιος την καύση ενός νεκρού; Τα ανθρώπινα δικαιώματα παύουν να ισχύουν από την στιγμή του θανάτου; Δεν είναι δικαίωμα του καθενός να ταφεί, να το πετάξουν στο διάστημα, να τον κάψουν και δεν ξέρω τι άλλο.

EvilHawk
08-06-08, 14:46
Η καθολική εκκλησία και οι Διαμαρτυρόμενοι, απαγορεύουν την καύση :hmm::hmm: ??

Νικόλα, να ρωτήσω κάτι? Σε ενδιαφέρει πραγματικά το πως αντιμετωπίζουν στο θρησκευτικό τους δόγμα την καύση? Το ζητούμενο δεν είναι να μπορεί ο καθένας να επιλέξει ανάλογα με τις δικές του ιδεολογικές ή θρησκευτικές επιλογές τον τρόπο ταφής του?

Πραγματικά αδιαφορώ αν το επιτρέπουν ή όχι, δεν αδιαφορώ όμως για την έλλειψη ρύθμισης απο την πολιτεία για το θέμα αυτό. Είναι τραγικό να γίνονται "εξαγωγές" σε διπλανές χώρες ...

yiapap
08-06-08, 14:57
Μπορούμε να διασαφηνίσουμε λίγο το αντικείμενο;

Η δημοσκόπηση αφορά στο αν θα πρέπει να αναγνωρίζεται το δικαίωμα της επιλογής ταφή ή αποτέφρωση και στην Ελλάδα; Αν ειναι αυτό, αδυνατώ να φανταστώ ότι μπορεί να υπάρξει κάποιος που θα ψηφίσει αρνητικά, και θα υποστηρίξει ότι θα πρέπει όλοι να εξαναγκάζονται σε ταφή.
Εννοείται ότι όλοι θα είμαστε υπέρ.

Αν αφορά στο τί προτιμάμε εμείς για τον εαυτό μας ή τους δικούς μας, είναι εντελώς άλλο θέμα.Νομλιζω ότι το πρώτο post αναφέρεται σε αυτό ακριβώς το δικαίωμα που οφείλει να κατοχυρώσει η πολιτεία.

Αν δεν βρίσκεται κανένας (ήδη βρέθηκε ένας, αλλά μπορεί να πάτησε λάθος κουμπί :p) που να αρνείται αυτό το δικαίωμα τότε γιατί δεν κατοχυρώνεται από την πολιτεία;
Μην ξεχνάμε ότι στην χώρα μας ζούνε και μετανάστες από χώρες (π.χ. Ινδία) στις οποίες η νόρμα είναι η καύση του νεκρού και όχι η ταφή του!

spyrosn
08-06-08, 15:03
Δεν κατάλαβες τι είπα. Ή εγώ δεν διευκρίνησα αυτό που ήθελα να πω. Η εκκλησία ασχολείται με την ψυχή...n'est pas? Τι σχέση μπορεί να έχει με το κουφάρι ????
Κατ' αρχήν, επί της ουσίας νομίζω απάντησε ο freshmeat με την παράθεσή του. Αλλά, ακόμα και χωρίς αυτό, εσύ κι εγώ δε μπορούμε να επανακαθορίσουμε την παράδοση και το δόγμα της ΧΟ Εκκλησίας. Άμα λένε ότι δεν το επιτρέπουν, δεν το επιτρέπουν. Δεν καταλαβαίνω προς τι η φασαρία...

freshmeat
08-06-08, 15:04
@ aroutis
O Χριστός ουσιαστικά δεν απαγόρευσε τίποτα.
Έθετε τον άνθρωπο ενώπιον των δικών του επιλογών, και του απέδιδε απόλυτα την ευθύνη για αυτές.
Στο θέμα της αποτέφρωσης: η σωτηρία του ανθρώπου δεν εξαρτάται βεβαίως από το τί γίνεται στο νεκρό του σώμα, αλλά από τις εν ζωή επιλογές του. Το να ζητήσεις να αποτεφρωθεί το σώμα σου σημαίνει ότι ο ίδιος επιλέγεις να πράξεις διαφορετικά από αυτό που σε καλεί να κάνεις η Εκκλησία, και άρα ο ίδιος θετεις τον εαυτό σου εκτός. Η Εκκλησια, όπως κάθε συλλογικότητα και κάθε οργανισμός, έχει συγκεκριμενες αξίες, αρχές και θέσεις, έχει συγκεκριμενα ήθη και έθιμα, έχει μια συγκεκριμένη βιοθεωρία. Δεν μπορείς να είσαι στα λόγια μέλος της, και στις πράξεις και στις επιλογές σου να είσαι αντίθετος. Ελέυθερα μένεις μέλος της, και ελεύθερα αποχωρείς. Κατά τα λεγόμενά της, σωτηρία εκτός Εκκλησίας δεν υπάρχει. Αν νομίζεις πως υπάρχει, πράξε ανάλογα.

Για τους χριστιανούς που καιγονται σε πυρκαγιες γίνεται κανονικά η εκκλησιαστική κήδευση. Αυτό φαντάζομαι εννοεί ο Ainastros.

@ Νικαετός
Η Εκκλησια πιστεύει στην ανάσταση των σωμάτων. Δεν κάνει διάκριση μεταξύ σώματος-ψυχής, αλλά διδάσκει πως και τα δυο αυτά μαζί και ισάξια αποτελούν την προσωπική υπόσταση κάθε ανθρώπου.

@ shaq141a
Κανείς δεν έχει τέτοιο δικαίωμα να απαγορεύει. Ολοι συμφωνούμε σε αυτό.
Αλλά ισχύει και το αντιστροφο, κανείς δεν έχει δικαίωμα να επιβάλλει. Συμφωνούμε και σε αυτό;

***edit@ spyrosn
Με πρόλαβες...

Νικαετός
08-06-08, 15:09
Νικόλα, να ρωτήσω κάτι? Σε ενδιαφέρει πραγματικά το πως αντιμετωπίζουν στο θρησκευτικό τους δόγμα την καύση? Το ζητούμενο δεν είναι να μπορεί ο καθένας να επιλέξει ανάλογα με τις δικές του ιδεολογικές ή θρησκευτικές επιλογές τον τρόπο ταφής του?

Πραγματικά αδιαφορώ αν το επιτρέπουν ή όχι, δεν αδιαφορώ όμως για την έλλειψη ρύθμισης απο την πολιτεία για το θέμα αυτό. Είναι τραγικό να γίνονται "εξαγωγές" σε διπλανές χώρες ...

Μα ακριβώς αυτό είναι το point μου. Η Χ.Ο. εκκλησία το απαγορεύει that's why το "ανεξάρτητο" "ανεξίθρησκο" κράτος μας, δεν έχει θεσπίσει την αποτέφρωση. Τώρα επειδή από δογματικής πλευράς με ενδιαφέρει όντως η "υποκρισία " της εκκλησίας, αυτός είναι ο λόγος που ερωτώ.

Επαναλαμβάνω πως σύμφωνα με το δόγμα το σώμα είναι ο ναός της ψυχής ΟΣΟ ΖΟΥΜΕ και όχι μετά.

(Αυτό για τα όσα έγραψε ο φρες μητ).

Δεν είπε ΚΑΝΕΙΣ για το σώμα ΜΕΤΑ θάνατον... (εννοώ ευαγγέλιο + απόστολος Παύλος).

........Auto merged post: Νικαετός πρόσθεσε 2 λεπτά και 10 δευτερόλεπτα αργότερα ........


@ Νικαετός
Η Εκκλησια πιστεύει στην ανάσταση των σωμάτων. Δεν κάνει διάκριση μεταξύ σώματος-ψυχής, αλλά διδάσκει πως και τα δυο αυτά μαζί και ισάξια αποτελούν την προσωπική υπόσταση κάθε ανθρώπου.


Παρακαλώ? Μα τι λέμε? Των οστών? Αφού το σώμα εξαφανίζεται, τι μας λένε?

EvilHawk
08-06-08, 15:11
Κριτική για το "ανεξίθρησκο" κράτος μαζί σου! Κριτική για την υποκρισία, μαζί σου. Κριτική σε ένα θρησκευτικό δόγμα όμως προσωπικά δεν θα μπώ στον κόπο να κάνω, είναι κάτι που αφορά αυτούς που το ασπάζονται ;)

freshmeat
08-06-08, 15:11
Μα ακριβώς αυτό είναι το point μου. Η Χ.Ο. εκκλησία το απαγορεύει that's why το "ανεξάρτητο" "ανεξίθρησκο" κράτος μας, δεν έχει θεσπίσει την αποτέφρωση. Τώρα επειδή από δογματικής πλευράς με ενδιαφέρει όντως η "υποκρισία " της εκκλησίας, αυτός είναι ο λόγος που ερωτώ.

Επαναλαμβάνω πως σύμφωνα με το δόγμα το σώμα είναι ο ναός της ψυχής ΟΣΟ ΖΟΥΜΕ και όχι μετά.

(Αυτό για τα όσα έγραψε ο φρες μητ).

Δεν είπε ΚΑΝΕΙΣ για το σώμα ΜΕΤΑ θάνατον... (εννοώ ευαγγέλιο + απόστολος Παύλος).

Mα γιατί επιμένεις να λες ότι η Εκκλησία απαγορεύει, ενώ παρέθεσα απόσπασμα από απόφαση της Συνόδου που λέει το αντίθετο;

Σύμφωνα μετο δόγμα, το σώμα είναι ναός της ψυχής παντοτινά, σωματικός θάνατος είναι ένας προσωρινός αποχωρισμός της ψυχής από το σώμα.
Πολύ ευχαρίστως να σου παραθέσω τί λέει ο Παύλος για αυτό το θέμα, αλλά φοβαμαι ότι θα ενοχλήσουμε τους υπόλοιπους.

vagskarm
08-06-08, 17:05
Εγώ ψήφισα ναι, γιατί απλά αν η αποτερωση είναι κάτι που επθυμεί ο αποχορών, και αυτό τον κάνει να νοιώσει καλύτερα, έτσι και πρέπει να γίνει. Χρειάζεται σεβασμός στην επιθυμία αυτού που φεύγει, έτσι απλά.

(18 θρησκευτικά, αλλά λόγω παπα-Τσάκαλου, έβαζε στην τύχη 18-19-20, εγώ πάντα στο 18 έπεφτα, γι' αυτό με είχαν βγάλει άθεο...)

gonzo26
08-06-08, 22:07
Ι would be so interested to see you pulling out that trick off your sleeve -sort of speak...

Κοινως απαξ και πέθανες... πως θα κρατήσεις τη τεφροδόχο; :hmm::hmm::hmm::hmm:

Oxι τη δικη μου βρε μαστορα... :lol:
Του συγγενη λεω. Μπορω να τη βαλω στο σαλονι αντι να τη σκορπισω στο Αιγαιο ή να τη... σνιφαρω οπως εκανε ο Κηθ Ριτσαρντς.


Για κάποιον που είναι ΧΟ όμως και δεν διαβάζεται η σωρός του είναι σημαντικό θέμα..

Και τι γινεται με ολους αυτους τους ανθρωπους που αγνοουνται, που πνιγηκαν στη θαλασσα, που τους εσφαξε και εθαψε καποιος εγκληματιας κλπ? Αυτοι θα τυρρανιουνται αιωνια στη κολαση χωρις να φταινε?...


Παντως ενυπωση μου κανει η ωριμοτητα που δειχνουν τα μελη μας σε αυτο το θεμα. Κανοντας αυτο το θρεντ περιμενα οργιλες αντιδρασεις απο "θεοσεβουμενους" κυκλους και φανατικους εκπροσωπους της χριστιανικης θρησκειας... φαινεται οτι πηγαν για τσαι ή δεν εχουν μιλησει ακομα :)

sdikr
08-06-08, 22:14
Oxι τη δικη μου βρε μαστορα... :lol:
Του συγγενη λεω. Μπορω να τη βαλω στο σαλονι αντι να τη σκορπισω στο Αιγαιο ή να τη... σνιφαρω οπως εκανε ο Κηθ Ριτσαρντς.

Νομικά δεν έχεις δικαιώμα να αποφασίσεις για τον συγγενή σου, αν εκείνος δεν έκανε κάποιο έγγραφο κλπ

Εσύ μπορείς να κάνεις την αρχή και να ετοιμάσεις ενα εγγράφο που θα λέει οτι (χτύπα ξύλο) έρθει εκείνη η ώρα επιθυμείς την αποτέφρωση σου

gonzo26
08-06-08, 22:19
Ok το συζητησαμε αυτο, βλ.προηγουμενες σελιδες.

Ετσι οπως ειναι η κατασταση σημερα, και να το ορισω αυτο για μενα δεν θα γινει. Χρειαζονται πολλα λεφτα για να γινει αποτεφρωση στο εξωτερικο.

sdikr
08-06-08, 22:24
Ok το συζητησαμε αυτο, βλ.προηγουμενες σελιδες.

Ετσι οπως ειναι η κατασταση σημερα, και να το ορισω αυτο για μενα δεν θα γινει. Χρειαζονται πολλα λεφτα για να γινει αποτεφρωση στο εξωτερικο.

Αυτό είναι άλλο κομμάτι (το αν επιτρέπεται ή όχι )
Πάντως κάνε εσύ τις ενεργείες σου που ξέρεις ίσως τότε μετά απο αρκετά χρόνια να είναι standard

Nozomi
08-06-08, 22:37
Παρακαλώ? Μα τι λέμε? Των οστών? Αφού το σώμα εξαφανίζεται, τι μας λένε?
Δεν νομίζω να περιμένεις να σου πουν και το know-how για το πως θα γίνει και δεν βλέπω το πως σε αφορά ...
Αν δεν πιστεύεις δικαίωμά σου και προσπέρασέ τα αυτά.
Στους μουσουλμάνους υπόσχονται παρθένες στον δικό τους Παράδεισο αλλά προσωπικά ΠΟΤΕ δεν θα χλευάσω το αντικείμενο της πίστης τους.
Ο καθένας πιστεύει ό,τι θέλει.

DOU
08-06-08, 22:52
χεχ,μονο ενας εχει ψηφησει κατα μεχρι τωρα..:p

Copyright © Keen Notion Co (2002-2014) Copyright Keen Notion Co.