PDA

Επιστροφή στο Forum : Η οικολογία και η πολιτική. Το περιβάλλον και ο πολίτης.



Σελίδες : [1] 2

Νικαετός
23-09-09, 09:58
Από καιρό ήθελα να ξεκινήσω ένα νήμα σχετικά με την οικολογία, όχι ως επιστήμη αλλά ως παράγοντα για την ρύθμιση της πολιτικής ζωής ενός τόπου.

Η όλη κατάσταση, να προτάσσουν δηλαδή κόμματα την προστασία του περιβάλλοντος ως "τίτλο", για να κερδίσουν την προσοχή/ψήφο των πολιτών, μοιάζει στα δικά μου μάτια τουλάχιστον, ως προσπάθεια εξαπάτησης των ψηφοφόρων.

Επειδή δεν γνωρίζω περισσότερα για το θέμα (ας πούμε : Ποια είναι η σχέση των οικονομικών/κοινωνικών προγραμμάτων αυτών των κομμάτων με το "περιβάλλον")

Ποιες θυσίες προτείνουν να κάνουμε ως πολίτες (αν προτείνουν κάτι τέτοιο) και μέχρι πού θα πρέπει να φτάσουμε για να προστατεύσουμε το περιβάλλον ?

Βλέπω δηλαδή την όλη ιστορία ψεύτικη και ανούσια. Είμαι ο μόνος ή υπάρχουν κι άλλοι?

π.χ : Γιατί θα πρέπει να είναι κόμμα οι οικολόγοι και όχι οργάνωση ΜΚΟ ? Τι έχουν να προσφέρουν στην πολιτική και στα καθημερινά προβλήματα ?

Περισσότερα στη πορεία της συζήτησης, αν φυσικά υπάρξει ενδιαφέρον.


Με ενδιαφέρει δηλαδή αυτή η σύνδεση που γίνεται στην Ευρώπη και όψιμα και στην χώρα μας της οικολογίας με την πολιτική.

Audie_Murphy
23-09-09, 10:19
στην ευρώπη όμως οι πιο πολλοί η οι πιο λίγοι θα το τηρήσουν το πρόγραμμα τους για την οικολογία εδώ θα το τηρήσουν μονο αν βγει ο ήλιος από την δύση

etsouk2000
23-09-09, 10:29
"πρασινη οικονομια" και "πρασινη αναπτυξη": οι πολιτικαντικες μπαρουφες και τα κουφια ψηφοθηρικα λογια/συνθηματα της σημερινης εποχης.
σαν το κουφιο ψηφοθηρικο συνθημα της "αλλαγης" του 1981. "θα τον μεθυσουμε τον ηλιο..." κι ολα εκεινα τα παρεμφερη τραγικα συνθηματα της τοτε τραγικης εποχης...
ειδες ποτέ ουσια για να την περιμενεις τωρα;;;

WAntilles
23-09-09, 10:49
Από καιρό ήθελα να ξεκινήσω ένα νήμα σχετικά με την οικολογία, όχι ως επιστήμη αλλά ως παράγοντα για την ρύθμιση της πολιτικής ζωής ενός τόπου.

Η όλη κατάσταση, να προτάσσουν δηλαδή κόμματα την προστασία του περιβάλλοντος ως "τίτλο", για να κερδίσουν την προσοχή/ψήφο των πολιτών, μοιάζει στα δικά μου μάτια τουλάχιστον, ως προσπάθεια εξαπάτησης των ψηφοφόρων.

Επειδή δεν γνωρίζω περισσότερα για το θέμα (ας πούμε : Ποια είναι η σχέση των οικονομικών/κοινωνικών προγραμμάτων αυτών των κομμάτων με το "περιβάλλον")

Ποιες θυσίες προτείνουν να κάνουμε ως πολίτες (αν προτείνουν κάτι τέτοιο) και μέχρι πού θα πρέπει να φτάσουμε για να προστατεύσουμε το περιβάλλον ?

Βλέπω δηλαδή την όλη ιστορία ψεύτικη και ανούσια. Είμαι ο μόνος ή υπάρχουν κι άλλοι?

π.χ : Γιατί θα πρέπει να είναι κόμμα οι οικολόγοι και όχι οργάνωση ΜΚΟ ? Τι έχουν να προσφέρουν στην πολιτική και στα καθημερινά προβλήματα ?

Περισσότερα στη πορεία της συζήτησης, αν φυσικά υπάρξει ενδιαφέρον.


Με ενδιαφέρει δηλαδή αυτή η σύνδεση που γίνεται στην Ευρώπη και όψιμα και στην χώρα μας της οικολογίας με την πολιτική.

Διαφωνώ με αυτά που λες.

Θα πω 2 λέξεις μόνο:

Ποιότητα ζωής.

Νικαετός
23-09-09, 11:27
Δεν διαφωνώ WAn, μαζί σου 110%. Αλλά γιατί κόμμα και όχι MKO? Tι έχουν να προσφέρουν στην οικονομία π.χ.? Τι διαφορετικό έχουν να προσφέρουν οι πράσινοι στην πολιτική σκηνή?

Είναι σαν να φτιάξω εγώ μια παράταξη :

Το ηλιακό σύστημα (και η γη) κινδυνεύουν και να κατέβω στις εκλογές. So what?

Kαι να συμπληρώσω : Για να αποκτήσεις ποιότητα ζωής από αυτή την πλευρά θα πρέπει να ληφθούν ΑΜΕΣΑ μέτρα, δραστικότατα. Από αυτή την άποψη μπορείς να πεις ότι διεκδικούν την εξουσία για να μπορούν να τα επιβάλουν σωστά? Τέλεια. Άλλαξαν όλα τα εργοστάσια/αυτοκίνητα καύσιμες ύλες, χρησιμοποιείται 100% καθαρή ενέργεια και τα πουλάκια κελαηδούν από τις 6 Οκτωβρίου. Τη σύνταξή μου/σου την εξασφαλίζει αυτό? Την παιδεία ? Την οικονομία? Δηλαδή αυτό που θέλω να πω είναι ότι παρόλο που προσπαθούν να παρουσιάσουν το περιβάλλον και την οικολογία ως υπερσύνολο, στην πράξη είναι συμπλήρωμα αν όχι υποσύνολο της πολιτικής.

Και μπορύμε να το συζητήσουμε και αυτό.

AltairProxima
23-09-09, 11:40
Λογος με προσταχτική που περιέχει την λέξη «πρέπει» είναι λόγος υπερεγωτικός (προσταχτικός)! Καλό είναι να το έχουμε υπ’ όψη μας όταν ακούμε τον εκφερόμενο λόγο που μας απευθύνεται.
Ως παραδείγματα θα πάρω τον καπιταλιστικό λόγο (απόλαυσε) και τον υστερικό λόγο (μην απολαμβάνεις).
Ο λόγος της οικολογίας θέτει ευατόν ως φέροντα ΤΗΝ ΜΟΝΗ αλήθεια έξω από υποκειμενικότητες... (δηλαδή: «πρέπει να είναι έτσι [οικολογική] η συμπεριφορά σου, η ζωή σου...)
χωρίς να αφήνει περιθώριο για ενδεχομενικότητα (την λέξη «ίσως...»).

Αυτά βέβαια που γράφω θα (εκνε)βρίσουν τους φίλους (ορθο)λογιστές του forum ;) ...

PopManiac
23-09-09, 11:46
Επιφυλάσσομαι για σοβαρότερο ποστ αργότερα αλλά η οικολογία δεν είναι απλά και μόνο τρόπος ζωής ούτε (που λέει ο ΓΑΠ) για τα πουλάκια και τα δέντρα μόνο.

Είναι ποιότητα ζωής αλλά και οργάνωση της οικονομίας και η συζήτηση μεγάλη.

Aν θέλετε να εντρυφήσετε σε μια σοβαρή συζήτηση ξεκινήστε από εδώ (http://www.voxeu.org/index.php?q=node/27) (αριστερή στήλη) και τις εκεί βιβλιογραφίες. Δεν έχω διαβάσει όλα τα άρθρα αλλά τα περισσότερα.

Απλά, συγνώμη δεν προλαβαίνω τώρα για πιο εις βάθος συζήτηση

kerneld
23-09-09, 11:52
Νικαετέ, από το προχτεσινό debate διαπίστωσα ότι οι οικολόγοι έχουν την "πράσινη οικονομία" σαν κεντρικό άξονα και όχι σαν δευτερεύοντα με ότι συνεπάγεται αυτό σαν οργάνωση της οικονομίας γενικότερα.

Κάτι που φάνηκε π.χ. σε αντιπαράθεση με την θέση του ΚΚΕ για το θέμα των μονάδων της ΔΕΗ στην Πτολεμαίδα. Οι μεν θεωρούν ότι (μέσες-άκρες) πρέπει να παύσουν άμεσα οι συγκεκριμένες μονάδες και να αντικατασταθούν με ΑΠΕ, το δε ΚΚΕ επιμένει πρωτίστως να μην χαθούν οι θέσεις εργασίας και να προστατευτούν οι συγκερκιμένοι υπάλληλοι και για το περιβάλλον βλέπουμε σε βάθος χρόνου.

Υποθέτω ότι οι οικολόγοι-πράσινοι απολαμβάνουν το προνόμιο των μικρών κομμάτων, να μπορούν να ισχυρίζονται μια τόσο ριζική μεταστροφή χωρίς να πολυνοιάζονται για το πολιτικό κόστος του να πάρεις τόσες θέσεις εργασίας από μια συγκεκριμένη περιοχή, η οποία υποθέτω στην συνέχεια θα μαραζώσει μιας και βαασικά δεν μπορεί να υποδεχτεί την εγκατάσταση ΑΠΕ ώστε με την δημιουργία νέων θέσεων εργασίας να αποροφηθούν οι απολυμένοι.

Στην κρίση σου (και των υπολοίπων) κατά πόσο μπορεί αυτή η διαφορά σε έμφαση, καθολικότητα & ταχύτητα υιοθέτησης "πράσινων" λύσεων να αποτελεί λόγο ύπαρξης κόμματος.

Νικαετός
23-09-09, 12:54
Μα ακριβώς από εκεί ξεκίνησα και εγώ. Τι είναι σημαντικότερο (πέρα από την υγεία βέβαια), το κλείσιμο των εργοστασίων πχ μέχρι να βρεθεί καθαρή ενέργεια, ή την διατήρησή τους με άμεση εγκατάσταση φίλτρων κλπ ώστε να μη χαθούν οι θέσεις εργασίας? Και το κλείσιμο των εργοστασίων έχει ως πρώτο μέλημα την σωτηρία του περιβάλλοντος και μέσα από αυτή την υγεία ή την υγεία πρώτα και μετά την σωτηρία του περιβάλλοντος. (Γιατί είμαι 99,9% σίγουρος ότι αυτό που ενδιαφέρει τους οικολόγους είναι το περιβάλλον πρώτα - μπορεί να κάνω και λάθος φυσικά).

Η ΑΜΕΣΗ απόσυρση ΟΛΩΝ των οχημάτων μέχρι να βγούν τα ηλεκτρικά (όχι τα υβριδικά - δεν λύνουν το πρόβλημα) ή η αντικατάσταση πρώτα με υβριδικά και μετά με ηλεκτρικά.


Επιφυλάσσομαι για σοβαρότερο ποστ αργότερα αλλά η οικολογία δεν είναι απλά και μόνο τρόπος ζωής ούτε (που λέει ο ΓΑΠ) για τα πουλάκια και τα δέντρα μόνο.

Είναι ποιότητα ζωής αλλά και οργάνωση της οικονομίας και η συζήτηση μεγάλη.


Σαφέστατα Ποπ, δεν μπορούμε να κάνουμε επιστημονική συζήτηση, αλλά για τα κόμματα που διεκδικούν την ψήφο του απλού πολίτη αυτό δεν αποτελεί επιλογή.

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω (και υποθέτω και ο απλός πολίτης) είναι πώς μια συνιστώσα του πολιτισμού, μπορεί από μόνη της να αποτελέσει συνισταμένη πολιτικής έκφρασης.

Εκτός αν διεκδικεί από μόνη της την ελιτίστικη άποψη ότι μόνο οι μυημένοι μπορούν να είναι οπαδοί μας.

(Αυτό που εσύ προτείνεις εννοώ).

PopManiac
23-09-09, 13:01
Δεν προτείνω ελιτίστικη μελέτη, τα άρθρα που παραθέτω είναι μεν επιστημονικά αλλά αφενός γραμμένα για τον γενικότερο αναγνώστη και αφετέρου δίνουν σοβαρές παραμέτρους του περιβάλλοντος στη διαμόρφωση και σχεδιασμό πολιτικής.

Πώς αλλιώς να διαπραγματευτεί κανείς το θέμα αν ο ίδιος / η ίδια δεν έχει άποψη;

Νικαετός
23-09-09, 13:34
Ας προσπαθήσω να διατυπώσω αλλιώς την ένστασή μου ή την απορία μου αν θέλεις.

Οι ίδιοι οι οικολόγοι, πώς θεωρούν την τοποθέτησή τους ας πούμε τρίτο πόλο πολιτικοκοινωνικοοικονομικού μοντέλου δηλ. Καπιταλισμός - σοσιαλισμός - οικολογία ? Κάτι γενικότερο από τα δύο πρώτα ? Απορρίπτουν εντελώς το διαχωρισμό αυτό? Λειτουργούν μέσα στο πλαίσιο ενός από τα δύο πρώτα ? Τι στο καλό από όλα.

Θα μου πεις : Διάβασε να μάθεις. Θα σου απαντήσω. Εγώ θα διαβάσω και θα μάθω. Η μάνα μου δεν πρόκειται ποτέ. Το παλικάρι δίπλα στο σπίτι μου που φτιάχνει τις μηχανές στο συνεργείο δεν πρόκειται ποτέ. (κατά πάσα πιθανότητα βέβαια). Η διαφορά όμως ποια είναι ? Εγώ ΔΕΝ βγάζω κυβέρνηση. Οι μανάδες/πατεράδες/παιδιά των συνεργείων όμως βγάζουν.

Εννοώ ότι είναι ευθύνη των κομμάτων να φέρουν το πρόγραμμά τους στον λαό και όχι το αντίθετο (όπως βέβαια θα έπρεπε να είναι σε μια σοβαρή κοινωνία πολιτών και όχι "ιδιωτών").

Πέρα από αυτό εγώ διαφωνώ εντονότατα και σε όλη την οικολογική προσέγγιση, όχι γιατί δεν την κρίνω απαραίτητη και αναγκαία. Διαφωνώ ως προς τη βάση της. Το γιατί είναι μια μεγάλη συζήτηση επίσης, αλλά είπαμε ίσως δοθεί η ευκαιρία να το δούμε.

Ας πούμε μόνο ότι οι σκοποί είναι εγωιστικοί και ανθρωποκεντρικοί και όχι περιβαλλοντικοί. Το περιβάλλον (η φύση) δεν έχει ανάγκη την προστασία της από τον άνθρωπο, αλλά το αντίθετο. Οι άνθρωποι το δικό τους τομάρι προσπαθούν να σώσουν. Εμείς έχουμε ημερομηνία λήξεως, το περιβάλλον όχι. (Η ορθότερα, έχει και αυτό αλλά σε σχέση με τη διάρκεια ζωής του η δική μας λήξη είναι ... τίποτα)

iloxos
23-09-09, 13:45
συγνώμη αλλά τί σχέση έχει η οικολογία με το κόμμα των οικολόγων πράσινων;;;; απολύτως καμία.

AltairProxima
23-09-09, 14:07
Για να προβοκαρω λίγο την κουβέντα:
α) Ως είδος είμαστε εντός ή εκτός του οικοσυστήματος;
κ β) Πιστεύετε ότι ο άνθρωπος έχει προκαλέσει την μεγαλύτερη αλλαγή στο περιβάλλον ή μήπως έχει ξανασυμβεί στο παρελθόν από έμβιους οργανισμούς να αλλάξει άρδην η οικόσφαιρα;

knc
23-09-09, 14:58
Η εκθετική αύξηση είναι το πρόβλημα
Όταν λέμε ότι θέλουμε ανάπτυξη (έστω 3%) σημαίνει ότι σε 1000 χρόνια θα παράγουμε όχι 3000% αλλά 1,03^1000 δηλαδή 687 424 023 116 944 % --> 600 τρις %
Πώς θα γίνει αυτό χωρίς να διαλύσουμε τον πλανήτη???
Χρειαζόμαστε μια σταθερή κατάσταση και όχι εκθετική αύξηση

Νικαετός
23-09-09, 15:03
Δεν θα διαλύσουμε τον πλανήτη knc. Ο πλανήτης πολύ νωρίτερα θα έχει διαλύσει εμάς. ;)

Xthon
23-09-09, 15:08
Η εκθετική αύξηση είναι το πρόβλημα
Όταν λέμε ότι θέλουμε ανάπτυξη (έστω 3%) σημαίνει ότι σε 1000 χρόνια θα παράγουμε όχι 3000% αλλά 1,03^1000 δηλαδή 687 424 023 116 944 % --> 600 τρις %
Πώς θα γίνει αυτό χωρίς να διαλύσουμε τον πλανήτη???
Χρειαζόμαστε μια σταθερή κατάσταση και όχι εκθετική αύξηση

μας λες δηλαδή να ζούμε πιο φτωχά προκειμένου να προστατέψουμε το περιβάλλον.
εγώ λέω να γυρίσουμε και στην εποχή του λίθου. έλεος με αυτές οπισθοδρομικές ιδέες.

alwaysalone
23-09-09, 23:19
Καταρχας συμφωνω μαζι σου Νικαετέ, οτι ως επι των πλείστων το κανουν καθαρά για λόγους προβολής..

Εγω θα πω οτι το κανουν για να ειναι "in", "trendy" (κατι σαν την χορτοφαγία που ξεκινησε να υπαρχει απο early 90s και τοτε θεωρουσες τον χορτοφαγο κατι σαν alien, αλλά ομως, τον θαύμαζες συνάμα).

Η προστασια του περιβάλλοντος, ειναι κατι που εχουν ενταξει και οι περισσοτερες πολυεθνικες ως ενα κομματι του CSR τους (Corporate social responsibility) κου λου που, κου λου που.

Σαφως και ειναι τροπος ζωης. Σαφως και πρεπει να προστατευουμε το περιβαλλον,
(οπως το προστατεύαμε τοσο χρονια,
οπως μας ειχαν μοιρασει και στο δηματικο ενα βιβλιο που ελεγε "50 απλα πραγματα που μπορουν να κανουν τα παιδια για να σωσουν τη ΓΗ" και ενα απο αυτα ηταν να βαζουμε σε ενα πιατακι στο περβαζι της βεραντας μας, τροφη για τα..περιστερια :lol:,
βεβαια θα γινοταν η βεραντα μας περιστερωνας και αποχωρητηριο 18ουρων, αλλά who cares, αφου θα ειχες σωσει..τη γή :p).

Για τη σχεση Οικολογια-Πολιτική, το θεμα ειναι οτι αυτο το ξαφνικο παραλήρημα, σαφώς και δεν υπαρχει γιατι ξαφνικα ο Γιωργακης, και ο καθε Γιωργακης, απέκτησε κ**λα για το περιβάλλον. Ουτε ξαφνικα συνειδητοποιησαν ολοι το μείζον προβλημα της αυξησης της θερμοκρασιας (βαζω στοιχημα οτι ο προεδρος των οικολογων πρασινων εχει τουλαχιστον 3 κλιματιστικά στο σπιτι του).

Εγω θα πω οτι...μόδα ειναι και θα περάσει. Θα έρθει κατι αλλο.. και μετά κατι αλλο.

Και εννοειται οτι οι λογοι ειναι καθαρα συμφεροντολογικοί. Οι μεν πολιτικοι αποσκοπουν στις ψηφους, οι δε εταιρειες στην διευρυνση του target group τους κλπ.

Οσο, για τη σχεση Οικολογία-Οικονομία, σαφώς και δεν ειναι ιδιαίτερα ενθαρρυντικό το γεγονος οτι για να φτιάξει ενας οικολογικο σπιτι, φιλικό προς το περιβαλλον ειναι εξαιρετικά απλησίαστο το κόστος. Καποιες τραπεζες πχ η Πειραιως, εχει ενταξει ιδιαιτερα "προνομιακο" επιτοκιο για δανειο που αφορα φωτοβολταικά (αν δεν κανω λαθος). Με το μολις προσιτο επιτοκιο 1296%.:p (δηλαδη θες να κανεις "καλο" στο περιβαλλον , αλλά θα πληρωσεις και απο πανω νταβατζιλίκι στις Τράπεζες).

Για να μπορέσουμε να δούμε πότε οι οικολογικες λυσεις θα γινουν προσιτές, θα πρεπει να ανατρέξουμε στην πορεία του ευρυζωνικου ιντερνετ. Οι περισσοτεροι το..αγγίξαμε, το 2003-2004 γιατί πολύ απλα τότε εγινε προσιτο ή..αν προτιματε αναγκάστηκε να γινει προσιτο. Και να φανταστειτε οτι για το γρηγορο Ιντερνετ υπήρχε και ουσιαστικο ενδιαφερον...

Φανταστείτε μετα απο ποσα χρονια, θα ενταχθουν οι ουσιαστικές οικολογικες λυσεις σε κάθε σπιτι. Γιατι οκ, το να πετας τα μπουκαλακια σου στο ειδικο σπιτάκι στο Συνταγμα, δε σε κάνει και οικολόγο. (ειναι βεβαια κατι).

Βεβαια ,εγω απεχω μακράν απο αυτην την ψευτοκουλτούρα των οικολόγων.

........Auto merged post: alwaysalone πρόσθεσε 42 λεπτά και 45 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Kαι κάτι ακομα που θυμήθηκα:
Ειχε τυχει και ημουν επισκεπτρια σε μια οικολογική εκστρατεια που ειχε κανει ο Δημος Αθηναιων στην Πλατεια Συντάγματος. Δε ξερω αν ειχε τυχει να περασετε, αλλά καποια στιγμη ειχε κανει κατι σαν εκθεση με οικολογικές λυσεις.
Μεσα σε αυτες τις λυσεις ηταν:

"Μαυρο γυναικειο φορεμα, φτιαγμένο ΕΞ ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ με μαυρες σακουλες σκουπιδιών για τις γυναικες", (κομψότατο)

"Μπλουζακι φτιαγμενο ολο με κροσια, τα οποια ηταν απο χαρτακια, τα οποια ειχαν κοπει σε καταστροφεα. Ηταν ολα σε λεπτες λωριδες, κολλημενες με ειδικο τροπο μεταξυ τους, φτιαχοντας ενα απλο και καθημερινο μπλουζακι απο κομματακια απο χαρτι" :shock:

οσο για τις λυσεις για το σπιτι, περιείχαν:

Εχετε δει εκεινες τις ανοιχτες μπεζ συσκευασιες απο φελιζολ που βαζουν μερικα σουβλατζιδικα τις τηγανητες πατατες μεσα?
Αν νομιζετε οτι ειναι μονο για πατατες, γελιεστε.
Μπορουν να γινουν ωραιότατα φωτιστικα.
Ομοίως και οι ντοσιέδες.

Ε αν ΟΛΑ αυτα ειναι σοβαρές οικολογικές λυσεις, εγω απο αυριο θα φτιαξω ολα μου τα φωτιστικα απο συσκευασιες delivery.

knc
24-09-09, 01:02
μας λες δηλαδή να ζούμε πιο φτωχά προκειμένου να προστατέψουμε το περιβάλλον.
εγώ λέω να γυρίσουμε και στην εποχή του λίθου. έλεος με αυτές οπισθοδρομικές ιδέες.

70 685 834 705 000 ΤWatt

H ισχύς του ήλιου

Αν χρειαζόμαστε 1 TWatt (10^12 watt)
για τις ανάγκες μας μετά από 1100 χρόνια με ανάπτυξη 3%
οι ανάγκες μας θα είναι 132 113 493 150 841 Τw
δηλαδή διπλάσια από την ισχύ του ήλιου που είναι ένα εκατομμύριο φορές μεγαλύτερος σε μάζα από τη Γη.
Σε 10.000 χρόνια θα χρειαζόμασταν
2Ε+128 Τw -> 3Ε 114 (3 και 114 μηδενικά...) ήλιους.
Σε ολόκληρο το σύμπαν ο αριθμός των πρωτονίων (όχι άστρων...) είναι εκατομμύρια φορές μικρότερος από αυτό το νούμερο.
Ολόκληρο το σύμπαν δεν έχει τόση ενέργεια ...!!!!!!!!!!
Ξεχάστε την εκθετική αύξηση.


Αρα, ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ ΕΚΘΕΤΙΚΗ ΑΥΞΗΣΗ . Ε Λ Ε Ο Σ !!!!!!!!!!!

:worthy::worthy::worthy::worthy::worthy::worthy::worthy::respekt::respekt::respekt::respekt::respekt::respekt::respekt:: respekt::respekt:



Είναι αναγκαίο να βρεθεί ένα οικονομικό σύστημα που να μην οδηγεί σε εκθετική έκρηξη

Η εκθετική συνάρτηση είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ απότομη

ΥΓ
1) Σήμερα οι ανάγκες μας σε ενέργεια είναι 15 Twatt
2) Έχω Phd στη Φυσική υψηλών ενεργειών και έχω εργαστεί στο CERN

Xthon
24-09-09, 01:55
70 685 834 705 000 ΤWatt

H ισχύς του ήλιου

Αν χρειαζόμαστε 1 TWatt (10^12 watt)
για τις ανάγκες μας μετά από 1100 χρόνια με ανάπτυξη 3%
οι ανάγκες μας θα είναι 132 113 493 150 841 Τw
δηλαδή διπλάσια από την ισχύ του ήλιου που είναι ένα εκατομμύριο φορές μεγαλύτερος σε μάζα από τη Γη.
Σε 10.000 χρόνια θα χρειαζόμασταν
2Ε+128 Τw -> 3Ε 114 (3 και 114 μηδενικά...) ήλιους.
Σε ολόκληρο το σύμπαν ο αριθμός των πρωτονίων (όχι άστρων...) είναι εκατομμύρια φορές μικρότερος από αυτό το νούμερο.
Ολόκληρο το σύμπαν δεν έχει τόση ενέργεια ...!!!!!!!!!!
Ξεχάστε την εκθετική αύξηση.


Αρα, ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ ΕΚΘΕΤΙΚΗ ΑΥΞΗΣΗ . Ε Λ Ε Ο Σ !!!!!!!!!!!

:worthy::worthy::worthy::worthy::worthy::worthy::worthy::respekt::respekt::respekt::respekt::respekt::respekt::respekt:: respekt::respekt:



Είναι αναγκαίο να βρεθεί ένα οικονομικό σύστημα που να μην οδηγεί σε εκθετική έκρηξη

Η εκθετική συνάρτηση είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ απότομη

ΥΓ
1) Σήμερα οι ανάγκες μας σε ενέργεια είναι 15 Twatt
2) Έχω Phd στη Φυσική υψηλών ενεργειών και έχω εργαστεί στο CERN

πράγματι η εκθετική συνάρτηση είναι ασύλληπτα απότομη. και είναι νόμος ότι κάθε εκθετική αύξηση αναγκαστικά κάποτε σταματάει. αλλα γιατί να την σταματήσουμε απο μόνοι μας? κανένας οργανισμός στην φύση δεν το κάνει. μάλλον γιατί δε συμφέρει.

πιστεύω με την εκθετική αύξηση το ανθρώπινο είδος έχει περισσότερες ελπίδες να επιζήσει. γιατί σε 1000 χρόνια οι ενεργιακές ανάγκες μπορεί να είναι ασύλληπτες αλλα ακόμα πιο ασύλληπτη θα είναι η πρόοδος οπότε θα μπορεί βρεθεί μια λύση (τουλάχιστον θα υπάρχουν ελπίδες). Αντίθετα με το δικό σου μοντέλο η ανάπτυξη θα είναι μηδαμινή και όταν τελειώσει η ενέργεια στην γή η ανθρωπότητα απλά θα πεθάνει.

Στο τέλος βέβαια τα πάντα θα καταστραφούν και όλοι θα πεθάνουν. η διαφορά θα είναι αν θα πεθάνουμε με τον θάνατο της γής ή του σύμπαντος. και η μόνη περίπτωση να συμβεί το δεύτερο είναι με την εκθετική ανάπτυξη.

δεν αμφιβάλω για τις γνώσεις σου. απλά τα βλέπω λίγο διαφορετικά.

mosaic
25-09-09, 00:37
Συμπαθείς οι άνθρωποι που πλαισιώνουν . . . . αλλά εμένα δε με πείθουν :hmm:

Δεν έγινε κανένας λόγος για την Υγεία πολύ σημαντικό κομμάτι για μένα

Για την παιδεία (όπου σήμερα εν έτη 2009 όσο πάει όλο και υποβαθμίζεται και κάθε άλλο παρά δωρεάν είναι) όταν για το κάθε μάθημα χρήζει απαραίτητα και φροντιστήριο
Και επίσης το να πέσει μαχαίρι στις ιδιωτικές σχολές . . . χμμμ πάνω σ αυτό δεν άκουσα κάτι

Για την φορολογία είπανε κάτι; ΟΧΙ!

Για την εργασία στον ιδιωτικό τομεα; σχέση εκμετάλλευση του εργοδότη στα ωράρια και στην αμοιβή απέναντι στον εργαζόμενο ……είπανε κάτι;

Για τον διαβρωμένο οργανισμό ΑΣΕΠ . . . είπανε κάτι;


Το δε ΠΑΣΟΚ ένα από τα πολλά Πρόστυχα που έκανε ήταν αυτά τα προγράμματα stage που καταπάτησαν μα εντελώς το Εργατικό Δίκαιο, που ακούστηκε αυτό; να προωθείται η ΑΝΑΣΦΑΛΙΣΤΗ ΕΡΓΑΣΙΑ!
Και όπου δυστυχώς το υιοθέτησε και η Ν.Δ.
Πάνω σ αυτό είπανε κάτι; Κατάργηση μαχαίρι! το είπανε; ΟΧΙ

Δεν με πείθουν!

........Auto merged post: mosaic πρόσθεσε 19 λεπτά και 0 δευτερόλεπτα αργότερα ........


. . . . . . . . . . . . . .
Ας πούμε μόνο ότι οι σκοποί είναι εγωιστικοί και ανθρωποκεντρικοί και όχι περιβαλλοντικοί. Το περιβάλλον (η φύση) δεν έχει ανάγκη την προστασία της από τον άνθρωπο, αλλά το αντίθετο. Οι άνθρωποι το δικό τους τομάρι προσπαθούν να σώσουν. Εμείς έχουμε ημερομηνία λήξεως, το περιβάλλον όχι. (Η ορθότερα, έχει και αυτό αλλά σε σχέση με τη διάρκεια ζωής του η δική μας λήξη είναι ... τίποτα)
Συμφωνώ με χίλια! ! :respekt:

και μόνο του ν' αφήσουμε.. περιβάλλον γη Δάσος ξαναγεννιέται/ανανεώνεται! !

Εμείς (μια) φορά υπάρχουμε! και (αν) γεράσουμε και Τέζα! :rolleyes: δεύτερη δεν έχει :p έτσι είμαστε φτιαγμένοι, τι να κάνουμε τώρα;

skyliner34
25-09-09, 03:43
Να ευχαριστήσω τη ΝΔ που πέρασε του σκοτωμού το νόμο για την απόσυρση λίγο πριν της εκλογές, μη χάσουν και οι εισαγωγείς αυτοκινήτου. Πως μεταφράζεται ο νόμος στην πράξη:

* Θα πληρώσω περιβαλλοντικό φόρο για το αυτοκίνητό μου που είναι μεν προδιαγραφών καυσαερίων euro-3 αλλά σύμφωνα με την απόφαση του βεζύρη τα euro-3 αυτοκίνητα πριν το 2005 μολύνουν σε αντίθεση με τα euro-3 μετά το 2005 που ΔΕΝ μολύνουν. :hmm:

* Τα χρήματα αυτά θα πάνε για την επιδότηση αγοράς νέων αυτοκινήτων τη στιγμή που δεν εξάγουμε τίποτα και είναι ότι χειρότερο να βγαίνει χρήμα από τη χώρα!

* Με το να φορολογείς αυτοκίνητα 5ετίας και 10ετία λόγο παλαιότητας μειώνεις τον οικονομικό χρόνο ζωής τους και στέλνεις τους ιδιοκτήτες να αγοράσουν γρηγορότερα νέο αυτοκίνητο αλλά αν αναλογιστούμε ΠΟΣΟ ΜΕΓΑΛΗ ΖΗΜΙΑ ΚΑΝΕΙ Η ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ και μόνο ενός αυτοκινήτου στο περιβάλλον και πόσο πετρέλαιο και ενέργεια καταναλώνεται για να γίνει αυτό τότε καταλαβαίνουμε πως ΟΥΤΕ ΤΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ ΚΕΡΔΙΖΕΙ από το μέτρο αυτό. Μέχρι και οι οικολόγοι πράσινοι σχολίασαν αρνητικά το μέτρο.

*Όλα αυτά σημαίνουν στην πράξη διπλά και τριπλά χρήματα από αυτά που έπρεπε να πληρώσει κάποιος όταν είχε μόνο τα τέλη κυκλοφορίας και μάλιστα εν καιρό λιτότητας και κρίσης.

Πραγματικά μόνο μια λέξη μπορώ να σκεφτώ: ΑΙΣΧΟΣ

*Μιας και μιλάμε για απόσυρση με οικολογικό φερετζέ θεώρησα σκόπιμο να το κάνω σε αυτό το thread το post μου. Αν κρίνει κάποιος ότι υπάρχει ποιο κατάλληλο thread ας το μετακινήσει, ευχαριστώ εκ των προτέρων.

pelasgian
25-09-09, 04:27
Εμένα δεν με πείθουν καν ότι οι περιβαλλοντικές αλλαγές είναι αποτέλεσμα του φαινομένου θερμοκηπίου που προκάλεσε ο άνθρωπος.

Το CO2 σαν αέριο είναι το 0.045% της ατμόσφαιρας. Να κρατάει και μία ποσότητα των ακτίνων εγκλωβισμένη;

Ο Ήλιος από την άλλη ευθύνεται για το 100% της ενέργειας που πέφτει στη γη. Ακόμα και η συννεφιά επιρρεάζεται από την μαγνητόσφαιρα του ηλίου και τις εκλάμψεις.

Μάλιστα, ενδέχεται η ΠΛΑΝΗΤΙΚΗ ΣΚΙΑΣΗ λόγω των αιωρούμενων σωματιδίων αιθάλης, σε συνδυασμό με τις εξατμίσεις των αεροπλάνων να ΨΥΧΕΙ τον πλανήτη αντί να τον ζεσταίνει.

Πάντως σίγουρα επιρρεάζει τις βροχοπτώσεις. Βρέχει λιγότερο λόγω μόλυνσης, διότι δεν παράγονται μεγάλες βαρυές σταγόνες όπως όταν υπάρχουν λίγοι ρύποι.

Η ξηρασία στην Αιθιοπεία αποδίδεται στην μόλυνση με σωματίδια αιθάλης στην ατμόσφαιρα.

Θεωρώ ότι η οικολογία ως κίνημα φτιάχτηκε ώστε στη θέση του «θελήματος του Θεού» στη Δύση να αποκτήσουμε μία νέα κοσμοσωτήρια πίστη, τώρα που δεν είμαστε πλέο πιστοί χριστιανοί και στη βάση αυτής να βρούμε «εχθρούς» στον αναπτυσσόμενο κόσμο «που μολύνει».

Να παιχθούν και πετρελαϊκά παιχνιδάκια, άλλα εξουσίας κλπ κλπ κλπ.

Η «επιστήμη» πάντως πίσω από την οικολογία δεν με έχει πείσει.

Praetorianos
25-09-09, 19:44
Αν δεν κάνω λάθος ο Pelasgian δανείστηκε στοιχεία και απόψεις από το The Great Global Warming Swindle, ωραίο ντοκυμαντέρ για το μύθο περί καταστροφής του περιβάλλοντος από το διοξείδιο του άνθρακα.

Αν και ξεκίνησα να το βλέπω πολύ αρνητικά προκατειλλημένος, παρουσιάστηκαν αρκετές αποδείξεις και στοιχεία που αν ισχύει θα στείλει πολλούς οικολόγους σπίτι τους. Ακόμα διατηρώ κάποιες μικρές επιφυλάξεις βέβαια κατά πόσο πρέπει να εγκαταλείψουμε κάθε προσπάθεια σωτηρίας, απλά όχι με τόσο θέρμη όσο συνήθιζα. Έχει κανείς άποψη/στοιχεία επί του θέματος?

Κατά τα άλλα συμφωνώ ότι η οικολογία είναι κάτι εντελώς άσχετο με την πολιτική ιδεολογία οπότε δεν βλέπω για ποιο λόγο πρέπει να έχουμε κόμμα οικολόγων πράσινων. Τα χρήματα που δαπανούν για προβολή και οργάνωση του κόμματος ας τα έδιναν σε καμία NGO να πιάσουν και τόπο. Γενικά είναι ένα κόμμα που το θεωρώ άχρηστο να υπάρχει.

vagskarm
25-09-09, 23:08
Για να προβοκαρω λίγο την κουβέντα:
α) Ως είδος είμαστε εντός ή εκτός του οικοσυστήματος;
κ β) Πιστεύετε ότι ο άνθρωπος έχει προκαλέσει την μεγαλύτερη αλλαγή στο περιβάλλον ή μήπως έχει ξανασυμβεί στο παρελθόν από έμβιους οργανισμούς να αλλάξει άρδην η οικόσφαιρα;

Δεν την προβοκάρεις καθόλου θα έλεγα.

Εδώ (http://www.capital.gr/News.asp?id=814959) για παράδειγμα λέει ότι:

“Σε μια άλλη δανική επιστημονική μελέτη, που δόθηκε στη δημοσιότητα, διαπιστώνεται ότι οι πάγοι της Γροιλανδίας, κατά τα τελευταία 10.000 έτη, λιώνουν με μεγαλύτερη ταχύτητα από ό,τι νόμιζαν μέχρι τώρα οι επιστήμονες, λόγω της υπερθέρμανσης του πλανήτη.”


Δεν γνωρίζω ιστορικές αναφορές για το πόσα εργοστάσια, ή πόσα εκατομμύρια αυτοκίνητα κυκλοφορούσαν στον πλανήτη πριν 2000 χρόνια, ας πούμε.


Προσωπικά πιστεύω ότι πρέπει να προσαρμοζόμαστε στις αλλαγές, αντί να προσπαθούμε να τις εμποδίσουμε γιατί νομίζουμε ότι ξεβολευόμαστε σαν είδος που ζει πάνω στη γη και που νομίζει ότι του ανήκει δικαιωματικά.


Και να προσαρμοζόμαστε σεβόμενοι τον χώρο που ζούμε και τον χώρο που ζουν και τα άλλα ζώα, πτηνά κλπ.

alekan
25-09-09, 23:11
Αντι απαντησης
http://www.harlenic.gr/bookInfo.asp?ID=491
Καντε ενα κοπο και διαβαστε το.
"Παραμυθακι" ειναι και διαβαζεται ευκολα.
Και http://www.michaelcrichton.net/speech-ourenvironmentalfuture.html

kostas007
26-09-09, 12:10
δηλαδη ρε παιδια ειναι τοσο δυσκολο να γινουν 5-10 πραγματα απλα?
να καταργηθουν οι λαμπες πυρακτωσεως(ολους μας συμφερει αυτο)
να καταργηθουν τα διχρονα και τα μη καταλυτικα αυτοκινητα,να επιτραπει στον καθενα να απεξαρτηθει απο τη δεη και να εχει φωτοβολταικα σπιτι του χωρις να ειναι υποχρεωμενος να πληρωνει απαραδεκτο το παγιο δεη+ερτ.

midnightsun
26-09-09, 13:16
Τι σχέση έχει η οικολογία με την πολιτική ;

Ένα παράδειγμα οικολογικής καταστροφής που έκανε εντυπωση πριν από πολλά χρόνια όταν το άκουσα, ήταν η καταστροφή της Αράλης που ήταν κάποτε η τρίτη μεγαλύτερη λίμνη στον κόσμο και προσεχώς έρημος.
Τα ποτάμια που την τροφοδοτούσαν εκτράπηκαν για να καλλιεργήσουν βαμβάκι και άλλες καλλιέργειες. Οι υπεύθυνοι ξέρανε φυσικά ότι θα ξεραινόταν αλλά θεώρησαν την υπάρξη της λίμνης σαν ένα φυσικό «λάθος». Τώρα πια η λίμνη δεν έχει ούτε το 1/10 του αρχικού μεγέθους και φυσικά δεν υπάρχει ούτε ψάρι για δείγμα λόγω αλμυρότητας.
Τα φυτοφάρμακα από τον πάτο της αποξεραμένης λίμνης που παρασέρνει ο άνεμος και τα αποβλήτα της βιομηχανίας βιολογικών όπλων που υπήρχε κάποτε εκεί μολύνουν τη γύρω περιοχή.

Είναι ένα τραβηγμένο παράδειγμα αλλά δείχνει ότι το σημερινό μοντέλο ανάπτυξης εξαντλεί τους φυσικούς πόρους.


Ενα παράδειγμα με αφορμή κάτι που είδα στην αρχή του νήματος. Αν δεν σας ενδιαφέρει για παράδειγμα η υγεία των κατοίκων της Δυτικής Μακεδονίας, και γιατί να σας νοιάζει βέβαια , το συμφέρον σας είναι να χρησιμοποιηθεί μέχρι τέλους ο λιγνιτής γιατί είναι φτηνός αν δεν υπολογίσεις τα προβλήματα υγείας.
Πολλές θέσεις εργασίας στην Δυτική Μακεδονία εξαρτόνται βέβαια από την ΔΕΗ, που επιρρέασε βέβαια με τις δραστηριότητες της την εξέλιξη της τοπκής οικονομίας.
Το τελικό αποτέλεσμα θα είναι η ερήμωση της δυτικής μακεδονίας και συγκεκριμένα του νομού Κοζάνης όταν τελειώσει ο λιγνίτης. Το περιβάλλον για πολλά χρόνια θα παραμένει υποβαθμισμένο γιατί τα έργα αποκατάστασης δεν είναι και ιδιαίτερα πετυχημένα, και φυσικά δεν θα συμφέρουν την χώρα να συνεχιστούν όταν η περιοχή δεν θα αποφέρει κέρδος.
Το μοντέλο ανάπτυξης της συγκεκριμένης περιοχής είναι αποτυχημένο, και με λύπη βλέπω, η μόνη συζήτηση να είναι, εάν θα υπάρχουν θέσεις εργασίας για 15 χρόνια ή για 40, αναλόγα την μοίρα των θερμοηλεκτρικών μονάδων και των ορυχείων.
Μια ιδέα που έχω ακούσει είναι, μια που είναι υποβαθμισμένη η περιοχή έτσι και αλλιώς, ότι προσφέρεται για κατασκευή πυρηνικών σταθμών αλλά μάλλον είναι κακές γλώσσες. :p

Ένα άλλο παράδειγμα είναι η υποβάμιση του υδροφόρου ορίζοντα της Θεσσαλίας που φαντάζομαι είναι γνωστό στους περισσότερους. Κάποιοι βέβαια προτείνουν σαν λύση την εκτροπή του Αχελώου που θα υποβαθμίσει την Δυτική Στερέα Ελλάδα, αλλά χαλάλι προκειμένου να καλλιεργούν βαμβάκι για μερικά χρόνια επιπλέον οι Θεσσαλοί.

Φυσικά ούτε λόγος για καλλιέργειες που θέλουν λιγότερο νερό.

Τα παραπάνω τα έγραψα για δείξω ότι η υποβάθμιση του περιβάλλοντος δεν είναι κάτι αφηρημένο και η μικρή βιωσημότητα του σημερινού μοντέλου αναπτύξης θα προλάβει ίσως και τους σημερινούς τριαντάριδες.

Χρειάζονται να βρεθούν ρεαλιστικές λύσεις στα προβλήματα νερού, ενέργειας και διαχείρισης αποριμμάτων που έχει σήμερα ήδη η Ελλάδα. Η τσιμεντοποιήση των αστικών κέντρων και η μόλυνση τους είναι ένα πολύ σοβαρό και δύσκολο θέμα που δεν αναφέρθηκα αλλά είναι γνωστό και αρκετά συζητημένο.

Φυσικά δεν πιστεύω ότι οι οικολογοι μπορούν να τα αντιμετώπισουν αλλά και οι άλλοι πολιτικοί τόσα χρόνια τα είχαν γραμμένα.

rockstar
26-09-09, 14:17
Μετα απο προσεκτικη παρατηρηση του κομματος των οικολογων-πρασινων
καταληγω οτι προκειται για ανθρωπους που η οικολογια δεν καθοριζει τη πολιτικη τους αλλα ακολουθουν πιθηκιζοντας τις τασεις του εξωτερικου στη προσπαθεια τους να κερδισουν ψηφους.
Οι οικολογοι γενικοτερα ειναι εκτος των ιδεολογικων χαρακωματων της πολιτικης, με ορθολογισμο και γνωμονα τη προστασια του περιβαλλοντος και κατέπεκταση τη ποιοτητα ζωης διαμορφωνουν πολιτικες θεσεις αποψεις και δρασεις.
Η ανυπαρξια των οικολογων πρασινων στο τομεα της δρασης δειχνει οτι προκειται απλα για ενα κομματι της αριστερας στην ελλαδα που αυτοανακυρηχθηκε εκπροσωπος του οικολογικου κινηματος για να μπει στη πολιτικη ζωη του τοπου λαθρα.Δυστυχως.

Απο εκει και περα η οικολογια ειναι ενα μεγαλο κεφαλαιο στη πολιτικη.
Καταρχας γιατι αναμορφωνει ολη την οικονομια καθως πλεον τιμολογουνται οι φυσικοι ποροι.
Με λιγα λογια στην οικονομικη δραστηριοτητα μπαινουν τα εξης ανυπαρκτα μεχρι τωρα.
Μολυνεις και επιβαρυνεις το περιβαλλον?Πληρωνεις αναλογα με την επιβαρυνση και την αξια αυτου που μολυνεις.
Ειτε εχεις αμαξι ειτε εργοστασιο ειτε πετας πολλα σκουπιδια κτλ.
Εχεις καταπατησει δασικη εκταση και εχεις χτισει?Αποζημιωση για καθε δεντρο που κοπηκε και υποχρεωση σου να γκρεμισεις το σπιτι και να τα ξαναφυτεψεις με δικα σου εξοδα.
Αμα δε δεχτεις να το κανεις δημευση περιουσιας...
Με καποιο τροπο επιχειρηματικο η οχι δρας προς τη βελτιωση του περιβαλλοντος?Παιρνεις μπονους χρηματικο για τη μη επιβαρυνση η φοροαπαλλαγη κτλ.
Πχ αγοραζεις αυτοκινητο που καιει ελαχιστα, τοποθετεις μια ανεμογεννητρια η ηλιακα στοιχεια που παραγουν ρευμα σπιτι σου κτλ.

Στην ελλαδα επειδη το οικολογικο κινημα ειναι ανυπαρκτο οτι γινει θα γινει απο τις βρυξελλες που θα μας υποχρεωσουν να το εφαρμοσουμε και εδω.

........Auto merged post: rockstar πρόσθεσε 14 λεπτά και 53 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Η εκθετική αύξηση είναι το πρόβλημα
Όταν λέμε ότι θέλουμε ανάπτυξη (έστω 3%) σημαίνει ότι σε 1000 χρόνια θα παράγουμε όχι 3000% αλλά 1,03^1000 δηλαδή 687 424 023 116 944 % --> 600 τρις %
Πώς θα γίνει αυτό χωρίς να διαλύσουμε τον πλανήτη???
Χρειαζόμαστε μια σταθερή κατάσταση και όχι εκθετική αύξηση
Κυριε phd ενεργειακης φυσικης και εργαζομενε του cern μαθε πρωτα τη σημαινει αναπτυξη 3% στην οικονομια και μετα γραφε οτι να ναι...
Αναπτυξη 3% δε σημαινει 3% αυξηση της καταναλισκομενης ενεργειας το ετος:rolleyes:.

pelasgian
26-09-09, 14:29
Κατά τη γνώμη μου οι οικολόγοι είναι μία δεξαμενή ψήφων απολιτικ που άκουσαν πέντε οικολογικές «ιστορίες» και «βοηθήθηκαν» από τη πρόσφατη καταστροφή στην Αττική (σε βαθμό να υποψιάζομαι «άλλα κόλπα»), ώστε να τσοντάρουν στο πρώτο κόμμα (πασόκ με 150 έδρες) ώστε να σχηματίσει κυβέρνηση.

Τα της οικολογίας ως κινήματος παγκοσμίως (δεν συζητάμε για τις ελληνικές ρομπιές που όπως όλα στην ελλάδα θα εξελιχθεί σε παράγκα και σε μανάβικο «οικολογικών» «βιολογικών» «πράσινων» ειδών) δεν με έχουν πείσει για την επιστημονική τους βάση.

Έχω δει και έχω διαβάσει σειρά βιβλίων, journal papers και ντοκυμαντέρ και έχω εξαιρετικά μεγάλες αμφιβολίες για τη σοβαρότητα των αποτελεσμάτων που ισχυρίζονται. Πολλές φορές στην επιστήμη έχουν παρουσιαστεί λάθος θεωρίες οι οποίες απέκτησαν «κύρος» και επιστημονικό «momentum». Αυτή νομίζω ότι θα είναι η πρώτη λάθος επιστημονική θεωρία που έγινε εν γνώση του λάθους με πολιτική πρωτοβουλία και στηρίζεται από δυνάμεις πολιτικού φάσματος που είναι αντίθετες από αυτές που την έστησαν.

Σε ντοκυμαντέρ έχει αναφερθεί η Θάτσερ ως ενορχηστρωτής αυτής της ιστορίας και πώς χρησιμοποίησε τις διασυνδέσεις της στη βρετανική ακαδημαϊκή κοινότητα και πώς χοντροειδώς έριξε λεφτά στο τραπέζι για να στήσει αυτό το «νούμερο» με σκοπό να διατηρηθεί στην εξουσία, πού τότε δοκιμαζόταν από τους ανθρακορύχους και τον ΟΠΕΚ.

Τι σύμπτωση, το CO2 το παράγει η καύση άνθρακα και πετρελαίου. Αν «επιστημονικά» αποδειχτεί ότι ... θα καταστρέψει την ανθρωπότητα, μπορείς να κάνεις ΚΡΑΤΙΚΗ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ ΚΑΙ ΦΟΡΟΛΟΓΙΑ ενώ διατείνεσαι ότι είσαι φιλελεύθερος. Δηλαδή, φιλελεύθερη οικονομία, αλλά για ... επιστημονικούς λόγους, ΕΣΕΝΑ, που μου κάνει κρίσεις πετρελαϊκές και απεργίες και έριξες τη προηγούμενη κυβέρνηση, θα σε ρημάξω σε φόρους, μποϊκοτάζ, απαγορεύσεις κλπ για κοσμοσωτήριους επιστημονικούς λόγους.

Προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν την επιστήμη σε ρόλο παπά. Εκεί που έλεγαν οι παπάδες για διαόλους και δαίμονες που θα κατασπαράσουν τους άπιστους, τώρα ο εκδικητικός δαίμονας είναι η φύση, εκτός αν κάνουν όλοι ότι τους λένε οι πολιτικοί, διά στόματος επιστημόνων.

Μην πιστεύετε τίποτα. Όλα για το πετρέλαιο γίνονται. Έχουν στήσει μία ολόκληρη οικονομία βασισμένη σε αυτό (ειδικά οι Αμερικάνοι), έχουν χάσει τον έλεγχό των αποθεμάτων και προσπαθούν με οικολογικές πίπες να παίξουν χρηματο-εμπορικό-οικονομικά παιχνίδια για να το ελέγξουν.

Για αυτό μπήκαν στο Ιράκ, για πήγαν και στο Αφγανιστάν. Στο πρώτο για κρατήσουν ανέπαφο το «λάκο» που θα έχουν τελευταίοι όταν θα εξαντληθεί το πετρέλαιο στους γύρω και στο Αφγανιστάν για τον αγωγό από τη Κασπία προς το Πακιστάν. Ταυτόχρονα θέλουν να τροφοδοτήσουν με αγωγό μέσω Τουρκίας την ευρώπη και ΕΚΛΕΙΣΑΝ τη διέλευση του ρώσικου από την ουκρανία. Γι αυτό ο Γιωργάκης θα «επαναδιαπραγματευτεί» τον Μπουργκάς Αλεξανδρούπουλη μετά τις εκλογές (και θα το παγώσει) και γι αυτό οι τιμές «έπαιξαν» και από εκεί που η Ρωσία κέρδιζε πολλά λεφτά, τώρα δεν κερδίζει. Αν μέσω brain conditioning των καταναλωτών, μείωσεις και τη ζήτηση, μεγαλώνεις το χρόνο που έχεις τα αποθέματά σου και ρίχνεις τις τιμές παραγωγού, αλλά τραβάς όσο θέλεις τη φορολογία εισαγωγής και τα κέρδη των μεσαζόντων, που είναι ΟΛΟΙ ευρωπαιο-αμερικάνοι. (Π.χ. «εμείς» έχουμε το 40% της μεταφοράς πετρελαίου στην ευρώπη με τα πλοία μας.)

Όλα είναι για το πετρέλαιο.

ΟΛΑ.

Πάμε πάλι για να το εμπεδώσουμε:

ΟΛΑ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΤΟ ΠΕΤΡΕΛΑΙΟ.

rockstar
26-09-09, 14:41
Δε γινονται ολα για το πετρελαιο.
Η πρασινη αναπτυξη (που την ακουσα 100 φορες στο debate και δυστυχως μονο ο γιωργακης εχει παρει μυρωδια τι ειναι) ειναι το μελλον.
Με το να τιμολογηθουν οι φυσικοι ποροι και να υπαρξει ενας ουρανοκατεβατος τομεας οικονομικης δρατηριοτητας που θα επικεντρωνεται στο περιβαλλον και στην αποτεσματικη διαχειριση των φυσικων πορων(αειφορος αναπτυξη κτλ)
Η πρασινη αναπτυξη στον αιωνα μας μπορει να γινει κατι αναλογο της αναπτυξης των ηλεκτρονικων που ζουμε εδω και δεκαετιες.

ps
http://europa.eu/legislation_summaries/environment/sustainable_development/index_el.htm
http://europa.eu/scadplus/glossary/sustainable_development_el.htm

midnightsun
26-09-09, 14:42
@rockstar δες την κατάναλωση σε σχέση με το ΑΕΠ μιας χώρας.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Japan_energy_%26_GDP.png

@pelasgian επειδή το πετρέλαιο κάποτε θα τελιώσει χρειάζονται και άλλες πηγές ενέργειας.

«Ότι φάμε ότι πιούμε και ότι αρπάξει...» είμαστε. :twisted:

sonic
26-09-09, 14:48
Ναι, και στο μεταξύ θα καταστρέψουν όποιας μορφής παραγωγής στην Ευρώπη και στον δυτικό κόσμο, μεταφέροντας την σε άλλες χώρες που δεν θα έχουν τους ίδιους νόμου, για το καλό του περιβάλλοντος.

pelasgian
26-09-09, 14:50
Η «πράσινη ανάπτυξη» είναι «πράσιν' άλογα» για να πουλήσουν οι «φίλοι» φωτοβολταϊκά, ηλιακούς θερμοσίφωνες, τζάμια, μονώσεις, οικολογικά αυτοκίνητα κλπ ΜΠΑΣ ΚΑΙ ΚΙΝΗΘΕΙ Η ΑΓΟΡΑ εις βάρος των προμηθευτών πετρελαίου από τους οποίους εξαρτόνται οι Αμερικάνοι.

Εμείς δεν εξαρτώμαστε όπως αυτοί. Οι πόλεις μας δεν έχουν ατελείωτα χιλιόμετρα εθνικών δρόμων μέχρι τη suburbia. Για να πάω εγώ στη δουλειά μου δεν παίρνω το θηριώδες τζιπ των 4,000 κυβικών και να οδηγήσω 50 μίλια. Παίρνω το μετρό και είμαι εκεί σε 11 λεπτά.

Η Ευρώπη δεν εξαρτάται ενεργειακά όπως αυτοί. Και με τους Ρώσους και με τους Άραβες έχουμε σχέσεις φιλικές, αυτοί είναι στα μαχαίρια με όλους. Και όχι μόνο αυτό, είναι και με τα βρακιά μέχρι το γόνατο. Άρχισαν να βγάζουν πετρέλαια στη δική τους περιοχή (μεγάλο κοίτασμα στο κόλπο του Μεξικού) διότι βλέπουν ότι σε λίγο θα χάσουν τον έλεγχο των άλλων κοιτασμάτων που κατά πάγια τακτική εκμεταλλευόντουσαν πρώτα και φοβούνται ότι η σχέση πατρώνου που είχαν προς τους προμηθευτές τους θα γίνουν πλεόν σχέσης εξαρτημένου.

Εμείς είμαστε τμήμα της δικής τους εξάρτησης, διότι τα πλοία μας τους πάνε το ζουμί δεινοσαύρου.

Η πολύ οικολογία κάνει ζημιά στα γκαζάδικα που είναι το «δικό μας μαγαζί».

Η Ευρώπη για το θέμα της ενέργειας κάνει έρευνα στο υδρογόνο και στη πυρηνική φυσική. Όταν λειτουργήσει το LHC είναι θέμα χρόνου πριν βγει δωρεάν απεριόριστη ενέργεια για όλους οπότε όλες αυτές οι ιστορίες πλανητικού ελέγχου διά της ενέργειας τελειώσουν.

Σαν έλληνες με στόλο πλοίων μεταφοράς καυσίμων, εμάς μας συμφέρει το υδρογόνο.

midnightsun
26-09-09, 15:06
Ναι, και στο μεταξύ θα καταστρέψουν όποιας μορφής παραγωγής στην Ευρώπη και στον δυτικό κόσμο, μεταφέροντας την σε άλλες χώρες που δεν θα έχουν τους ίδιους νόμου, για το καλό του περιβάλλοντος.

Ξέρεις ωραία τα λες αλλά δεν προτείνεις κάποια λύση.

Μια λύση θα μπορούσε να είναι η πυρινική σύντηξη (όχι σχάση) αλλά μέχρι τότε χρειάζεται εξοικονόμηση ενέργειας και ίσως ορισμένες υλοποιήσεις των ανανέωσιμων σε συνδιασμό με τις συμβατικές πηγές που όπως φαίνεται θα εξαντλήσουμε παρά θα τις παρατήσουμε.

Το υδρογόνο είναι τρόπος αποθήκευσης όχι πηγή ενέργειας. ;)

rockstar
26-09-09, 15:11
@rockstar δες την κατάναλωση σε σχέση με το ΑΕΠ μιας χώρας.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Japan_energy_%26_GDP.png

Αυτα ειναι γνωστα μπορει να φαινεται οτι υπαρχει γραμμικη συσχετιση της καταναλωσης ενεργειας με το επιπεδο οικονομικης δραστηριοτητας αλλα αυτο ειναι με σημερινα δεδομενα και οχι εξόρισμου και ακριβως εκει μπαινει η εννοια της πρασινης αναπτυξης.
Επισης σημαντικο ρολο παιζει το απο πως παραγεται η ενεργεια και με τι κοστος(οικονομικο-περιβαλλοντικο).
Και εκει μπαινει η πρασινη οικονομια.

sonic
26-09-09, 15:24
Ξέρεις ωραία τα λες αλλά δεν προτείνεις κάποια λύση.

Μια λύση θα μπορούσε να είναι η πυρινική σύντηξη (όχι σχάση) αλλά μέχρι τότε χρειάζεται εξοικονόμηση ενέργειας και ίσως ορισμένες υλοποιήσεις των ανανέωσιμων σε συνδιασμό με τις συμβατικές πηγές που όπως φαίνεται θα εξαντλήσουμε παρά θα τις παρατήσουμε.

Το υδρογόνο είναι τρόπος αποθήκευσης όχι πηγή ενέργειας. ;)

Δεν υπάρχει εύκολη απάντηση σε αυτό, γιατί είναι παράγοντας πολλών διαφορετικών πραγμάτων που πρέπει να γίνουν.

Ένα είναι η αύξηση του βιοτικού επιπέδου στις αναπτυσσόμενες χώρες, ένα άλλο η παραμονή της παραγωγής στην Ευρώπη και Αμερική.

Οι Γερμανοί είχαν πρόβλημα με την τοξική βροχή το '80, το έλυσαν χωρίς να κλείσουν τα εργοστάσια, γιατί το απαίτησε ο κόσμος.

Τώρα, όποιο πρόβλημα υπάρχει, θα πάει το εργοστάσιο στην Κίνα που μπορεί να μολύνει όσο θέλει, ρίχνοντας το βιοτικό επίπεδο και εδώ και εκεί. Εδώ οικονομικά, εκεί ποιοτικά.

Στο μεταξύ οι Ευρωπαίοι/Αμερικάνοι θα γίνουν πιο φτωχοί και η οικονομική "ψήφος" τους δεν θα μετράει το ίδιο, ενώ στις χώρες που έχει πάει η παραγωγή απλά θα εξαθλιώνονται όλο και περισσότερο και δεν θα μετράνε.

Και δεν είναι ότι δεν με νοιάζει το περιβάλλον, ανακυκλώνω (ένας θέος ξέρει τι γίνεται μετά), δεν αφήνω τις συσκευές μου στο stand by, δεν παίρνω πλαστικές σακούλες (χρόνια τώρα), αλλά αυτή η πράσινη προπαγάνδα πιστεύω ότι έχει άλλους σκοπούς, και δεν είναι το περιβάλλον και η προστασία του.

pelasgian
26-09-09, 16:30
Το υδρογόνο είναι τρόπος αποθήκευσης όχι πηγή ενέργειας. ;)

Η πιο σωστή κουβέντα!

Είναι ένας τρόπος αποθήκευσης που επιτρέπει στο υπάρχον γεωπολιτικό σύστημα εξουσίας να ελιχθεί κατά τη διάρκεια της μετάβασης στη νέα κατάσταση της ενέργειας.

Το πρόβλημα με τις γεωπολιτικές αλλαγές στο χάρτη της εξουσίας δεν είναι η αλλαγή αυτή καθεαυτή. Είναι η μετάβαση να γίνει απαλά σαν κρέμα.

Το υδρογόνο είναι το κλειδί διότι δεν καταργεί την υπάρχουσα βιομηχανία που χρησιμοποιεί την ενέργεια, οπότε μειώνει την οπισθέλκουσα αυτών των συμφερόντων. Θα γκρινιάξουν λίγο διότι ναι μεν οι ΜΕΚ, οι τουρμπίνες κοκ συνεχίζουν να λειτουργούν ως έχουν, αλλά θα πρέπει να κάνουν αλλαγές ασφαλείας των δεξαμενών, οι οποίες μάλιστα ευννοούν την ευρώπη, διότι χρειάζεται τεχνολογία που μόνο εμείς μπορούμε να αναπτύξουμε αλλά και ποιότητα που μόνο εμείς πείθουμε ότι προσφέρουμε.

Ακριβώς επειδή το υδρογόνο είναι μέσο αποθήκευσης ενέργειας που προήλθε από ηλεκτρόλυση «κάπως» και αυτό το κάπως μπορεί να είναι ήλιος, θάλασσα (δεν ακούγεται σα «ζήσε τον μύθο σου στην Ελλάδα» :lol:), για αυτό δεν μας συμφέρει η οικολογίας. Η ενέργεια οφείλει να προέρχεται από ΚΕΝΤΡΙΚΑ ΕΛΕΓΧΟΜΕΝΑ συστήματα διαθέσιμα μόνο ΣΤΟΥΣ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΑ ΙΣΧΥΡΟΥΣ, δηλαδή αντιδραστήρες σύντηξης που μόνο η Ευρώπη έχει την επιστήμη, τη τεχνολογία και τα μέσα να φτιάξει.

Το θέμα της ενέργειας (με εξαίρεση κάποια μικρόποσό που και αυτά φτιάχνονται με εξοπλισμό που μπορεί να εξάγει ο δυτικός κόσμος) οφείλει είναι να είναι ΚΕΝΤΡΙΚΑ ΕΛΕΓΧΟΜΕΝΗ από «εμάς», τους «δυτικούς».

Δηλαδή, το θέμα είναι πώς δεν θα χάσουμε την γεωπολιτική μας επιρροή δίδοντας στον τρίτο κόσμο τα μέσα για να μας πετάξει τα μάτια έξω.

Διότι, 300 εκκ οι Αμερικάνοι, 600 οι Ευρωπαίοι, 200 οι Ρώσοι και αυτοί είμαστε όλοι. Αν αύριο 5 δις αποκτήσουν απεριόριστη, άφθονη και δωρεάν ενέργεια, τελειώσαμε, εξαφανιστήκαμε.

Αυτό δεν πρέπει να γίνει ΠΟΤΕ και πρέπει ταυτοχρόνως να αρθεί και η εξάρτησή μας από τους διάφορους τριτοκοσμικούς που έτυχε και έκατσαν πάνω σε ένα λάκκο με ζουμί ψώφιου δεινόσαυρου, που όμως προσφέρει 1200 εργατο-ώρες ανά βαρέλι!

Προσέξτε, ένα βαρέλι που κάνει 100$, σου δίνει την ενέργεια που σου δίνουν 4 άνθρωποι να δουλεύουν για σένα ένα χρόνο.

Αυτό, δεν μπορεί να το ελέγχει ΚΑΝΕΝΑΣ άλλος, πλην από τη δύση, αλλιώς θα γίνουμε εμείς ο τρίτος κόσμος. Απλές παστρικές κουβέντες, για να ξέρουμε τι λέμε και τι ευχόμαστε.

Το θέμα της παραγωγής και της μεταφοράς στη Κίνα το τελειώνουμε οποτεδήποτε αποφασίσουμε να το τελειώσουμε μέσω αυτόματης παραγωγής με ρομπότ. Το ρομπότ που δουλεύει τρεις βάρδιες ακούραστα και με ένα μικρό κόστος εγκατάστασης, ενέργειας και συντήρησης είναι πιο φτηνό και πιο ακριβές από τον οποιονδήποτε «φτηνό Κινέζο».

Η παραγωγή δεν πήγε εκεί, επειδή εκεί μας συμφέρει λόγω φτήνιας. Πήγε εκεί για να φάνε ψωμί, να αποκτήσουν αγορά και να αρχίσουν να έχουν καταναλωτικές απαιτήσεις. Όταν γίνει αυτό, ξαφνικά «κάτι θα γίνει» και θα φύγει πάλι η βιομηχανία να πάει αλλού ;)

sdikr
26-09-09, 16:42
η οικολογία είναι κάτι που πουλάει τελευταία, οπότε γιατί να μην κάνουν χρήση αυτου για τον ίδιο λόγο ;)

ψηφούς θέλουν,


Πράγματα του στυλ, θα κόψουμε την μονάδες με κάρβουνο, απλά δεν μπορούν να γίνουν, ρεαλιστικά.

το θα σταματήσουν τα αυτοκίνητα - ΜΜΕ πάλι δεν μπορεί να γίνει, και όμως ακούγεται καλό

........Auto merged post: sdikr πρόσθεσε 7 λεπτά και 45 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Για να προβοκαρω λίγο την κουβέντα:
α) Ως είδος είμαστε εντός ή εκτός του οικοσυστήματος;
κ β) Πιστεύετε ότι ο άνθρωπος έχει προκαλέσει την μεγαλύτερη αλλαγή στο περιβάλλον ή μήπως έχει ξανασυμβεί στο παρελθόν από έμβιους οργανισμούς να αλλάξει άρδην η οικόσφαιρα;


οι δεινόσαυροι για αυτό και τους εξαφάνισαν :p

pelasgian
26-09-09, 16:53
Ο άνθρωπος δεν είναι είδος που εξαφανίζεται, είναι είδος που εξαφανίζει άλλα είδη. Με πρώτο και καλύτερο το δικό του είδος. Το μοναδικό είδος με την εξελικτική ανάγκη να ρυθμίζει τον δικό του πληθυσμό μέσω πολέμων, επειδή κανένα άλλο είδος δεν μας τρώει ώστε να τον ρυθμίσει αυτό.

Τώρα πόλεμος θα είναι, ΛΟΙΜΟΣ θα είναι, ΠΑΝΔΗΜΙΑ θα είναι, κάτι θα είναι και δεν θα «περισσέψουμε άλλο» ;)

midnightsun
29-09-09, 22:25
@pelasgian μου θυμίζεις τα χειρότερα από social engineering... ολοκληρωτισμός σκέτος είσαι. :lol:

Και τι σε πειράζει άνθρωπε αν χάσει η Ευρώπη, η Αμερική και η Ρωσία την πρωτοκαθρεδία στον πλανήτη με την αποκεντρωμένη παραγωγή ενέργειας ; Δεν θέλεις να μειωθούν οι φασαρίες ;

Οι αντιδραστήρες σύντηξης ίσως σε κάποιους αιώνες να μας επιτέψουν να πάμε τσάρκα και λίγο παραπέρα από τον Άρη. :p

........Auto merged post: midnightsun πρόσθεσε 2 λεπτά και 54 δευτερόλεπτα αργότερα ........



Πράγματα του στυλ, θα κόψουμε την μονάδες με κάρβουνο, απλά δεν μπορούν να γίνουν, ρεαλιστικά.


Ρώτα όποιον μεταλλειολόγο θέλεις στην ΔΕΗ, το θέμα είναι εάν θα φτάσουν τα αποθέματα λιγνήτη για άλλα 40 χρόνια το πολύ. ;)

Πάρε και μια μαρκετινίστικη αισιόδοξη απάντηση.

http://www.dei.gr/Default.aspx?id=898&nt=18&lang=1


Με βάση τα συνολικά εκμεταλλεύσιμα αποθέματα λιγνίτη της χώρας και τον προγραμματιζόμενο ρυθμό κατανάλωσης στο μέλλον, υπολογίζεται ότι τα αποθέματα αυτά επαρκούν για περισσότερο από 45 χρόνια.

Νικαετός
29-09-09, 22:42
Το υδρογόνο είναι τρόπος αποθήκευσης όχι πηγή ενέργειας.

Says who ??

(BTW, το καύσιμο των άστρων μήπως γνωρίζουμε ποιο είναι ? Με απλά ελληνικά τι "καίει" ο ήλιος ? ;))

midnightsun
29-09-09, 23:16
Says who ??

(BTW, το καύσιμο των άστρων μήπως γνωρίζουμε ποιο είναι ? Με απλά ελληνικά τι "καίει" ο ήλιος ? ;))

Πες μου που μπορώ να κάνω εξόρυξη υδρογόνου να γίνω και εγώ μέρος της πλουτοκρατίας.

Πέρα από τον Δία, τον Κρόνο και τον Ήλιο δεν υπάρχει και πολύ υδρογόνο στην γειτονιά μας συγκεντρωμένο.Ξέχασα να αναφέρω τους πλανήτες Ουρανό και Ποσειδώνα που δεν είναι ακριβώς γιγάντιες μπάλες υδρογόνου αλλά έχουν αρκετό.
Στην Γη ή από ηλεκτόλυση ή υδρογονάνθρακες θα πάρεις υδρογόνο. :whistle:

shaq141a
05-10-09, 02:19
Έλεγα ότι θα δω ένα σοβαρό thread και είδα τρομερές ανακρίβειες.


Το CO2 σαν αέριο είναι το 0.045% της ατμόσφαιρας. Να κρατάει και μία ποσότητα των ακτίνων εγκλωβισμένη;

Αυτή τη στιγμή είναι γύρω στα 384 ppmv για κοίταξε που ήταν σε preindustrial levels

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/Mauna_Loa_Carbon_Dioxide-en.svg/280px-Mauna_Loa_Carbon_Dioxide-en.svg.png

Μπορεί να φαίνεται μικρή η αύξηση αλλά στην πραγματικότητα είναι πολυυυ μεγάλη. Αν ο πλανήτης δεν είχε CO2 τώρα μέχρι και ο ησιμερινός θα ήταν παγωμένος.

Φυσικά η corellation μεταξύ CO2 και θερμοκρασίας είναι πασιφανής...

http://www.architecture2030.org/images/current_situation/CS02-CO2-Temperature.gif



Μάλιστα, ενδέχεται η ΠΛΑΝΗΤΙΚΗ ΣΚΙΑΣΗ λόγω των αιωρούμενων σωματιδίων αιθάλης, σε συνδυασμό με τις εξατμίσεις των αεροπλάνων να ΨΥΧΕΙ τον πλανήτη αντί να τον ζεσταίνει.

Πράγματι το φαινόμενο του global dimming υπήρξε στον προηγούμενο αιώνα. Υπάρχει όμως μία τεράστια διαφορά. Τα επίπεδα του CO2 κάθε χρόνο αυξάνονται αντίθετα τα σωματίδια υπευθυνα παραμένουν σταθερά ή μειώνονται λόγω των καλύτερων πρακτικών των εργοστασίων που τα παράγουν κλπ. Δηλαδή το CO2 συσσωρευεται στην ατμόσφαιρα ενώ τα σωματίδια που προκαλούν το dimming ΔΕΝ αυξάνονται.



Θεωρώ ότι η οικολογία ως κίνημα φτιάχτηκε ώστε στη θέση του «θελήματος του Θεού» στη Δύση να αποκτήσουμε μία νέα κοσμοσωτήρια πίστη, τώρα που δεν είμαστε πλέο πιστοί χριστιανοί και στη βάση αυτής να βρούμε «εχθρούς» στον αναπτυσσόμενο κόσμο «που μολύνει».

Αν η οικολογια ως κίνημα δεν υπήεχε θα είχαν γίνει τα εξής

1) Τρομακτική μειωση της βιοποικιλότητας.
2) Μειωση της έκτασης δασών
3) Μεγαλύτερη τρύπα του όζοντος
4) Εξαφάνιση της megafauna από την Αφρική
5) Συνεχιση πυρινικών δοκιμών
6) Η Ανταρκτική θα είχε μετατραπεί και αυτή σε ένα απέραντο εργοτάξιο



Αν δεν κάνω λάθος ο Pelasgian δανείστηκε στοιχεία και απόψεις από το The Great Global Warming Swindle, ωραίο ντοκυμαντέρ για το μύθο περί καταστροφής του περιβάλλοντος από το διοξείδιο του άνθρακα.

Από τα μεγαλυτερα σκουπίδια που έχουν βγει. Το ιδιο επίπεδο με Zeitgeist κλπ.



Σε ντοκυμαντέρ έχει αναφερθεί η Θάτσερ ως ενορχηστρωτής αυτής της ιστορίας και πώς χρησιμοποίησε τις διασυνδέσεις της στη βρετανική ακαδημαϊκή κοινότητα και πώς χοντροειδώς έριξε λεφτά στο τραπέζι για να στήσει αυτό το «νούμερο» με σκοπό να διατηρηθεί στην εξουσία, πού τότε δοκιμαζόταν από τους ανθρακορύχους και τον ΟΠΕΚ.

Σταματα να βλεπεις σκουπίδια. Μιας και λες ότι διαβάζεις journals διάβασε κανα Nature η Science :oneup:


Όλα είναι για το πετρέλαιο.




Για αυτό μπήκαν στο Ιράκ, για πήγαν και στο Αφγανιστάν. Στο πρώτο για κρατήσουν ανέπαφο το «λάκο» που θα έχουν τελευταίοι όταν θα εξαντληθεί το πετρέλαιο στους γύρω και στο Αφγανιστάν για τον αγωγό από τη Κασπία προς το Πακιστάν. Ταυτόχρονα θέλουν να τροφοδοτήσουν με αγωγό μέσω Τουρκίας την ευρώπη και ΕΚΛΕΙΣΑΝ τη διέλευση του ρώσικου από την ουκρανία. Γι αυτό ο Γιωργάκης θα «επαναδιαπραγματευτεί» τον Μπουργκάς Αλεξανδρούπουλη μετά τις εκλογές (και θα το παγώσει) και γι αυτό οι τιμές «έπαιξαν» και από εκεί που η Ρωσία κέρδιζε πολλά λεφτά, τώρα δεν κερδίζει. Αν μέσω brain conditioning των καταναλωτών, μείωσεις και τη ζήτηση, μεγαλώνεις το χρόνο που έχεις τα αποθέματά σου και ρίχνεις τις τιμές παραγωγού, αλλά τραβάς όσο θέλεις τη φορολογία εισαγωγής και τα κέρδη των μεσαζόντων, που είναι ΟΛΟΙ ευρωπαιο-αμερικάνοι. (Π.χ. «εμείς» έχουμε το 40% της μεταφοράς πετρελαίου στην ευρώπη με τα πλοία μας.)

Πολύ Λιακοπουλο βλέπεις...



Η Ευρώπη δεν εξαρτάται ενεργειακά όπως αυτοί. Και με τους Ρώσους και με τους Άραβες έχουμε σχέσεις φιλικές, αυτοί είναι στα μαχαίρια με όλους. Και όχι μόνο αυτό, είναι και με τα βρακιά μέχρι το γόνατο. Άρχισαν να βγάζουν πετρέλαια στη δική τους περιοχή (μεγάλο κοίτασμα στο κόλπο του Μεξικού) διότι βλέπουν ότι σε λίγο θα χάσουν τον έλεγχο των άλλων κοιτασμάτων που κατά πάγια τακτική εκμεταλλευόντουσαν πρώτα και φοβούνται ότι η σχέση πατρώνου που είχαν προς τους προμηθευτές τους θα γίνουν πλεόν σχέσης εξαρτημένου.

Η ευρωπη μια χαρά εξαρτάται από το πετρέλαιο. Και τώρα που στερεύει η Βορεια Θάλασσα ( η παραγωγή μειώνεται σχεδόν κάθε χρόνο) τα πραγματα για την Ευρώπη είναι πάρα πολύ δύσκολα.

http://gailtheactuary.files.wordpress.com/2007/06/north-sea.jpeg

Η Αμερική ψάχνει να βρει πετρέλαιο στον κολπο του Μεξικου γιατί τα αποθέματα της εξαντλουνται. Είναι post peak από το 70 και πρέπει να βρουν νεες πηγές. Φυσικα δεν θα βρουν και πολλά νεα κοιτάσματα.

http://www.teachengineering.org/collection/cla_/activities/cla_activity1_renewable/us_peak_oil_image2.jpg


Εμείς είμαστε τμήμα της δικής τους εξάρτησης, διότι τα πλοία μας τους πάνε το ζουμί δεινοσαύρου.

Και που κολάει αυτό. Δηλαδή φοβούνται ότι μια μέρα τα πλοία Ελληνων εφοπλιστών δεν θα τους πάνε πετρέλαιο; :closed::closed:


Η πολύ οικολογία κάνει ζημιά στα γκαζάδικα που είναι το «δικό μας μαγαζί».

Δηλαδή να καταστραφεί ο πλανήτης γιατί το ΚΚΕ δεν θέλει να χάσουν τις θέσεις εργασίας οι ναυτικοί. Έτσι και αλλιως με το να μειωνονται τα αποθέματα της Βορειου Αμερικής (με εξαιρεση τις tar sands του Καναδα) αναγκαστικά τα δρομολόγια Μ.Ανατολή-Αμερική θα αυξηθούν ακόμα και αν οι Αμερικανοι μειωσουν την κατανάλωση μιας και η εγχωρια παραγωγή τους θα έχει πέσει και άλλο.



Η Ευρώπη για το θέμα της ενέργειας κάνει έρευνα στο υδρογόνο και στη πυρηνική φυσική. Όταν λειτουργήσει το LHC είναι θέμα χρόνου πριν βγει δωρεάν απεριόριστη ενέργεια για όλους οπότε όλες αυτές οι ιστορίες πλανητικού ελέγχου διά της ενέργειας τελειώσουν.


Τι σχεση μπορεί να έχει το LHC του Cern με το υδρογόνο.

Μιας και η οικονομία του υδρογόνου απλά δεν κάνει κανένα απολύτως νόημα θα περιγράψω τους λόγους.

Στη γη δεν υπάρχουν πηγές Η2. Πρέπει να δαπανηθεί ηλεκτρική ενέργεια για να το παράγεις. Από τη στιγμή που πια οι μπαταρίες είναι τόσο εξελιγμένες και οι κυψέλες υδρογόνου πανάκριβες δεν έχει νόημα συζήτησης. Αλλά και στην περίπτωση που οι κυψέλες υδρογόνου ήταν φθηνοτερες το γεγονός ότι η απόδοση ηλεκτρισμός -> hydrogen -> ηλεκτρισμός ειναι 20% ενώ ηλεκτρισμός ->μπαταρία -> ηλεκτρισμός είναι 80% κάνει την hydrogen economy απλά μια ηληθιοτητα.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/Battery_EV_vs._Hydrogen_EV.png/700px-Battery_EV_vs._Hydrogen_EV.png


Σαν έλληνες με στόλο πλοίων μεταφοράς καυσίμων, εμάς μας συμφέρει το υδρογόνο.

Το υδρογόνο δεν υπαρχει κανένας λόγος να μεταφέρεται με πλοια.



Το θέμα της ενέργειας (με εξαίρεση κάποια μικρόποσό που και αυτά φτιάχνονται με εξοπλισμό που μπορεί να εξάγει ο δυτικός κόσμος) οφείλει είναι να είναι ΚΕΝΤΡΙΚΑ ΕΛΕΓΧΟΜΕΝΗ από «εμάς», τους «δυτικούς».


Δεν υπάρχει κανένας λόγος η ενέργεια να ελέγχεται από κανένα. Οι τιμες για κατασκευή αιολικων πάρκων και solar panels έχει πέσει τόσο πολύ που είναι πια ανταγωνίσημη με αυτή των ορυκτων καυσίμων.

........Auto merged post: shaq141a πρόσθεσε 112 λεπτά και 47 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Αν δεν κάνω λάθος ο Pelasgian δανείστηκε στοιχεία και απόψεις από το The Great Global Warming Swindle, ωραίο ντοκυμαντέρ για το μύθο περί καταστροφής του περιβάλλοντος από το διοξείδιο του άνθρακα.

Αν και ξεκίνησα να το βλέπω πολύ αρνητικά προκατειλλημένος, παρουσιάστηκαν αρκετές αποδείξεις και στοιχεία που αν ισχύει θα στείλει πολλούς οικολόγους σπίτι τους. Ακόμα διατηρώ κάποιες μικρές επιφυλάξεις βέβαια κατά πόσο πρέπει να εγκαταλείψουμε κάθε προσπάθεια σωτηρίας, απλά όχι με τόσο θέρμη όσο συνήθιζα. Έχει κανείς άποψη/στοιχεία επί του θέματος?

Κατά τα άλλα συμφωνώ ότι η οικολογία είναι κάτι εντελώς άσχετο με την πολιτική ιδεολογία οπότε δεν βλέπω για ποιο λόγο πρέπει να έχουμε κόμμα οικολόγων πράσινων. Τα χρήματα που δαπανούν για προβολή και οργάνωση του κόμματος ας τα έδιναν σε καμία NGO να πιάσουν και τόπο. Γενικά είναι ένα κόμμα που το θεωρώ άχρηστο να υπάρχει.

Το πόσο σκουπίδι είναι το ντοκύμαντερ αρκεί μία βόλτα από το wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Warming_Swindle

Κλασσικά half truths, missing facts και φυσικά ψέματα. Η καλύτερη συνταγή για να κάνεις ντοκυμαντέρ τη σήμερον ημέρα.

Με λίγα λεφτά οι ανθρακω-φυσικοαεριο-πετρελαιαδες φτιαχνουν ένα τέτοιο σκουπίδι με το οποιο ζήτημα να συμφωνει ενα 1 % των επιστημόνων. Το βλέπουν οι άνθρωποι, τους ακουγεται λογικό (εμ πιο λογικόφανες ακούγεται να είναι ο ήλιος παρά το CO2 που δεν μπορείς καν να το δεις...) και εκεί χάνεται η μπάλα.

liberostelios
05-10-09, 02:55
π.χ : Γιατί θα πρέπει να είναι κόμμα οι οικολόγοι και όχι οργάνωση ΜΚΟ ? Τι έχουν να προσφέρουν στην πολιτική και στα καθημερινά προβλήματα ?

Κι εγώ είμαι αυτής της άποψης. Η οικολογία είναι ένα θέμα που θα πρέπει να συζητείται "παράλληλα" με όλα τα υπόλοιπα πολιτικά θέματα και να συνδυάζεται με αυτά, και όχι κεντρικός πυρήνας μιας πολιτικής ενός κόμματος ή μιας κυβέρνησης (αν ποτέ προκύψει μια τέτοια κυβέρνηση).

Οι οικολόγοι θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχουν, να έχουν ισχυρές οργανώσεις και να μπορούν να έχουν λόγο σε κάθε εξέλιξη. Αλλά αυτός θα πρέπει να είναι ο ρόλος τους! Η οικολογία και η προστασία του περιβάλλοντος δεν είναι πολιτικές θέσεις, είναι απαραίτητες προυποθέσεις που θα πρέπει να βαδίζουν πλάι σε οποιαδήποτε πολιτική προσέγγιση και ανάπτυξη... Η προστασία του περιβάλλοντος, με λίγα λόγια, είναι ένα θεμελιώδες δικαίωμα όπως η δημοκρατία, η δικαιοσύνη κλπ. Δεν είναι πολιτική πρόταση...

Από εκεί και πέρα, οι υπερβολές των εκάστοτε οικολόγων είναι ένα άλλο θέμα που πρέπει να συζητείται. Η αναστολή οποιασδήποτε ανάπτυξης και επένδυσης στο όνομα του περιβάλλοντος είναι κάτι πολύ χαζό που δε βοηθάει κανέναν, ούτε καν το περιβάλλον. Επί παραδείγματι, θα ήθελα τις περιβαλλοντικές οργανώσεις να θέτουν επί τάπητος συγκεκριμένα θέματα παραβίασης των περιβαλλοντικών κανόνων και να προσπαθούν να "επιθεωρούν" όσο μπορούν τις περιβαλλοντικές μελέτες που (εξ ορισμού) καταβάλονται με τη δημιουργία κάθε έργου και όχι την αναστολή οποιουδήποτε έργου για το φόβο των ιουδαίων...

@shaq141a: Το ντοκυμαντέρ που κατακρίνεις το είχα δει κι εγώ και, μάλιστα, στο ΣΚΑΙ (και με χαροποίησε ιδιαίτερα ότι ένα κανάλι με περιβαλλοντική συνείδηση -έστω σε επιφανειακό επίπεδο- επέλεξε να προβάλει και μία αντίθετη άποψη γιατί αυτό είναι το νόημα μιας ουσιαστικής ενημέρωσης). Νομίζω ότι αναφέρονται μερικές σημαντικές αλήθειες μέσα στο ντοκυμαντέρ αυτό. Θεωρώ ότι ένα μεγάλο ποσοστό αυτών που θα το δουν, θα το αποδεχθούν άκριτα επειδή είναι πιο "βολική" η άποψη ότι δε χρειάζεται να παλέψουμε για το φαινόμενο του θερμοκηπίου, αφού δεν τον παράγουμε εμείς -και αυτό είναι κακό. Όμως, αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι κάποια πράγματα που αναφέρονται περί εκμετάλευσης της οικολογίας εκ μέρους της αριστεράς, υπερβολικής αντίδρασης απέναντι στο συσχετισμό ανθρώπινου παράγοντα-φαινομένου του θερμοκηπίου κλπ. περιέχουν αλήθεια... Για το αν πράγματι το ντοκυμαντέρ λέει την αλήθεια ή όχι, είμαι ακόμα στο "ψάξιμο" και δε θα βιαστώ να κρίνω, αλλά κατά τα άλλα θεωρώ ότι είναι μια άποψη που πρέπει ο καθένας να δει και, ασφαλώς, να χρησιμοποιήσει ως έναυσμα για περαιτέρω σκέψη και έρευνα.

Κατά τα άλλα, η προστασία του περιβάλλοντος και η οικολογία είναι κάτι τελείως διαφορετικό από το φαινόμενο του θερμοκηπίου! Αν αποδειχθεί αύριο, πχ., ότι το φαινόμενο του θερμοκηπίου δεν είναι παρά μια φυσική εξέλιξη που δεν έχει να κάνει με την ανθρώπινη ανάπτυξη αλλά με φυσικά αίτια, αυτό δε σημαίνει ότι θα πρέπει να πάψουμε να προστατεύουμε το περιβάλλον, να προωθούμε την ανακύκλωση, τις εναλλακτικές μορφές ενέργειας και όλα αυτά που διασφαλίζουν το περιβάλλον που ζούμε και διασφαλίζουμε το επίπεδο διαβίωσής μας, όποιο και αν είναι το πολιτικό σύστημα στο οποίο ζούμε...

Συγνώμη που σας κούρασα με το μεγάλο post μου...:)

Τζίνα
05-10-09, 03:15
δεν ξερω τι λετε περι υδρογονου και λοιπων αλλα επειδη εχουν τελειωσει οι εκλογες νομιζω οτι καλο θα ηταν να βγαλουμε καποια συμερασματα .

οσο αφορα τους οικολογους πρασινους απο την σελιδα του υπ. εσωτερικων http://ekloges.ypes.gr/pages/index.html?lang=el&go=epikratia_info.html

νομιζω οτι εχει πολυ ενδιαφερον οτι τα μεγαλυτερα ποσοστα % τα περνει με αυξοντα αριθμο.

1. Β' Αθηνών 4.32 %
2. Α' Αθηνών 4.11 %
3. Α' Πειραιώς 3.54 %
4. Α' Θεσσαλονίκης 3.46 %
5. Β' Πειραιώς 3.39 %
6. Αττικής 3.38 %

η ηλεια που κατακαηκε πριν 2 χρονια εδωσε μονο 1,31% με 1.501 ψηφους .

φυσικα δεν θα γραψω ολα τα συμπερασματα μου,περαν του οτι αν ακολουθουσανε ολοι οι νομοι την δυναμικη που ειχαν στα μεγαλα αστικα κεντρα οι οικολογοι θα ηταν στην βουλη σημερα .

shaq141a
05-10-09, 03:21
Κι εγώ είμαι αυτής της άποψης. Η οικολογία είναι ένα θέμα που θα πρέπει να συζητείται "παράλληλα" με όλα τα υπόλοιπα πολιτικά θέματα και να συνδυάζεται με αυτά, και όχι κεντρικός πυρήνας μιας πολιτικής ενός κόμματος ή μιας κυβέρνησης (αν ποτέ προκύψει μια τέτοια κυβέρνηση).


Είδαμε πόσο καλά τα έχουν καταφερει οι κυβερνήσεις στα οικολογικά θέματα... Αν δεν χρειαζονταν να υπήρχαν πράσινα κόματα δεν θα υπήρχαν. Υπάρχουν επειδή οι κυβερνήσεις γενικά έχουν γραμμένο κανονικά το περιβάλλον. Όπως και το κόμμα των πειρατών στην Σουηδία υπάρχει λόγω των μονοπλευρων νόμων για την πνευματική ιδιοκτησια.



Οι οικολόγοι θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχουν, να έχουν ισχυρές οργανώσεις και να μπορούν να έχουν λόγο σε κάθε εξέλιξη. Αλλά αυτός θα πρέπει να είναι ο ρόλος τους! Η οικολογία και η προστασία του περιβάλλοντος δεν είναι πολιτικές θέσεις, είναι απαραίτητες προυποθέσεις που θα πρέπει να βαδίζουν πλάι σε οποιαδήποτε πολιτική προσέγγιση και ανάπτυξη... Η προστασία του περιβάλλοντος, με λίγα λόγια, είναι ένα θεμελιώδες δικαίωμα όπως η δημοκρατία, η δικαιοσύνη κλπ. Δεν είναι πολιτική πρόταση...

Κανεις τεράστιο λάθος. Η πρόταση που έχουν οι οικολόγοι είναι μία, σεβασμός στο περιβάλλον. Για κάποιους είναι ασήμαντο. Για άλλους είναι το σημαντικότερο κριτηριο με βάση την ψήφο. Για μένα π.χ. είναι σημαντικότερη η προστασία του περιβάλλοντος από το πόσοι τουρίστες θα έρθουν ή αν ο Βγενοπουλος θα αγοράσει την ΧΨΩ εταιρία.

Περιβάλλον >> οικονομία




@shaq141a: Το ντοκυμαντέρ που κατακρίνεις το είχα δει κι εγώ και, μάλιστα, στο ΣΚΑΙ (και με χαροποίησε ιδιαίτερα ότι ένα κανάλι με περιβαλλοντική συνείδηση -έστω σε επιφανειακό επίπεδο- επέλεξε να προβάλει και μία αντίθετη άποψη γιατί αυτό είναι το νόημα μιας ουσιαστικής ενημέρωσης). Νομίζω ότι αναφέρονται μερικές σημαντικές αλήθειες μέσα στο ντοκυμαντέρ αυτό. Θεωρώ ότι ένα μεγάλο ποσοστό αυτών που θα το δουν, θα το αποδεχθούν άκριτα επειδή είναι πιο "βολική" η άποψη ότι δε χρειάζεται να παλέψουμε για το φαινόμενο του θερμοκηπίου, αφού δεν τον παράγουμε εμείς -και αυτό είναι κακό. Όμως, αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι κάποια πράγματα που αναφέρονται περί εκμετάλευσης της οικολογίας εκ μέρους της αριστεράς, υπερβολικής αντίδρασης απέναντι στο συσχετισμό ανθρώπινου παράγοντα-φαινομένου του θερμοκηπίου κλπ. περιέχουν αλήθεια... Για το αν πράγματι το ντοκυμαντέρ λέει την αλήθεια ή όχι, είμαι ακόμα στο "ψάξιμο" και δε θα βιαστώ να κρίνω, αλλά κατά τα άλλα θεωρώ ότι είναι μια άποψη που πρέπει ο καθένας να δει και, ασφαλώς, να χρησιμοποιήσει ως έναυσμα για περαιτέρω σκέψη και έρευνα.

Ολα τα ντοκυματερ του τυπου που εκανε το ντοκυμαντερ είναι του ίδιου επιπέδου σκουπίδια. H Ofcom λίγο έλειψε να το απαγορεύσει. Επιστήμονες που έδωσαν συνεντευξη έγιναν misquoted, το ντοκυμαντερ είχε τόσες ανακριβειες που έκοψαν 20 λεπτά ανακριβειων στην έκδοση με το DVD. Mια απο τις ανακριβειες ήταν ότι τα ηφαιστεια παράγουν παραπάνω αέρια του θερμοκηπίου κάθε χρόνο από τον άνθρωπο. Φυσικά και είναι ψέμα. Είναι περίπου 100 φορές λιγότερο από το CO2 που παράγει ο άνθρωπος. Ε όταν το δεις αυτό και είσαι ignorant τι θα κάνεις; Με τι μια θα πεις ότι όλοι που λένε για anthropogenic global warming λενε μαλακιες.

Επισης ένα άλλο καλό είναι που δίξανε ότι η ηλιακη δραστηριοτητα συμβαδίζει με την αύξηση της θερμοκρασίας. Όμως γιατί άραγε δείξανε μόνο μέχρι το 1980? Yeap you guessed right. Γιατί τα μετεπειτα δεδομένα δεν συμφωνούν με τη θεωρία τους.

Ντοκυμαντερ για έναυσμα είναι το an inconvinient truth, το 11th Hour κα. Το swindle είναι απλά ενα σκουπίδι. Το κακό είναι ότι πέτυχε 100% το στόχο του: Να παραπληροφορήσει και να κάνει πολλούς ανθρώπους να πιστεψουν τις βλακειες που έλεγε.



Κατά τα άλλα, η προστασία του περιβάλλοντος και η οικολογία είναι κάτι τελείως διαφορετικό από το φαινόμενο του θερμοκηπίου! Αν αποδειχθεί αύριο, πχ., ότι το φαινόμενο του θερμοκηπίου δεν είναι παρά μια φυσική εξέλιξη που δεν έχει να κάνει με την ανθρώπινη ανάπτυξη αλλά με φυσικά αίτια, αυτό δε σημαίνει ότι θα πρέπει να πάψουμε να προστατεύουμε το περιβάλλον, να προωθούμε την ανακύκλωση, τις εναλλακτικές μορφές ενέργειας και όλα αυτά που διασφαλίζουν το περιβάλλον που ζούμε και διασφαλίζουμε το επίπεδο διαβίωσής μας, όποιο και αν είναι το πολιτικό σύστημα στο οποίο ζούμε...

Συγνώμη που σας κούρασα με το μεγάλο post μου...:)

Το φαινομενο του θερμοκηπιου είναι αληθινό και οφείλεται σε ανθρώπινους παράγοντες. Το θέμα είναι ποιες προβλέψεις θα είναι πιο σωστές. Αν οι pessimistic βγουν αληθινές τότε στο τέλος του αιώνα το τελευταιο πράγμα που θα μας απασχολεί είναι τα δάση (θα έχουν καει σχεδόν όλα, τουλάχιστον στις εύκρατες περιοχές), ούτε τα ζώα (θα είναι δύσκολο ένας πληθυσμός αποδεκατισμένος μετά από τόσα χρόνια εκμεταλευσης από τον άνθρωπο να αντἐξει την κλιματικη αλλαγη) ούτε τα ψάρια (έτσι και αλλιώς θα τα έχουμε φάει όλα μιας και το σούσι είναι πολύ ιν στας ευρώπας).

Δυστυχώς η οικολογία δεν είναι εναλλακτική option. Its our only option.

Νικαετός
05-10-09, 03:52
Κανεις τεράστιο λάθος. Η πρόταση που έχουν οι οικολόγοι είναι μία, σεβασμός στο περιβάλλον. Για κάποιους είναι ασήμαντο. Για άλλους είναι το σημαντικότερο κριτηριο με βάση την ψήφο. Για μένα π.χ. είναι σημαντικότερη η προστασία του περιβάλλοντος από το πόσοι τουρίστες θα έρθουν ή αν ο Βγενοπουλος θα αγοράσει την ΧΨΩ εταιρία.

Περιβάλλον >> οικονομία

Οκ, έλα τώρα shaq141a, εσένα ήθελα από την αρχή. Πάμε :

Για ποιο ακριβώς λόγο το περιβάλλον είναι >> από την οικονομία ? Για ποιο ακριβώς λόγο οι συντάξεις μας / κοινωνική μας ασφάλιση / εργασία είναι λιγότερο σημαντικές από το περιβάλλον ?

liberostelios
05-10-09, 04:01
Είδαμε πόσο καλά τα έχουν καταφερει οι κυβερνήσεις στα οικολογικά θέματα... Αν δεν χρειαζονταν να υπήρχαν πράσινα κόματα δεν θα υπήρχαν. Υπάρχουν επειδή οι κυβερνήσεις γενικά έχουν γραμμένο κανονικά το περιβάλλον. Όπως και το κόμμα των πειρατών στην Σουηδία υπάρχει λόγω των μονοπλευρων νόμων για την πνευματική ιδιοκτησια.

Ένα κόμμα πρέπει να έχει ως αντικειμενικό σκοπό την εξουσία, εξ ορισμού. Αν ένα κόμμα βρίσκεται στη βουλή μόνο για να υπερασπίζεται ένα συγκεκριμένο θέμα, τότε αυτό για μένα είναι μεγάλο λάθος! Θα ήταν πολύ πιο σωστό να το έκανε ως ανεξάρτητος ισχυρός μηχανισμός που θα συνεργάζεται, ίσως, με κάποιο κόμμμα. Και αυτό ισχύει πολύ περισσότερο στο κόμμα πειρατών, που το θεωρώ δόκιμο μόνο για ευρωεκλογές (όπου εκεί υπάρχει μια λογική) και όχι για εθνικές εκλογές... Αν έμπαινε ένα κόμμα πειρατών στη βουλή, τι θα είχε να προτείνει επί θεμάτων εκτός της πνευματικής ιδιοκτησίας;


Κανεις τεράστιο λάθος. Η πρόταση που έχουν οι οικολόγοι είναι μία, σεβασμός στο περιβάλλον. Για κάποιους είναι ασήμαντο. Για άλλους είναι το σημαντικότερο κριτηριο με βάση την ψήφο. Για μένα π.χ. είναι σημαντικότερη η προστασία του περιβάλλοντος από το πόσοι τουρίστες θα έρθουν ή αν ο Βγενοπουλος θα αγοράσει την ΧΨΩ εταιρία.

Περιβάλλον >> οικονομία

Το θέμα είναι ότι μία κυβέρνηση δεν μπορεί να πει "βγαίνουμε για να κάνουμε οικολογία"! Ο στόχος είναι να βγει και "ότι κάνει να περιλαμβάνει το σεβασμό στο περιβάλλον"... Εκεί ακριβώς είναι η ένστασή μου: η οικολογία δεν είναι πηγή πολιτικής ή πολιτικός στόχος, είναι κάτι που θα πρέπει να συμβαδίζει με τον εκάστοτε πολιτικό στόχο!



Ολα τα ντοκυματερ του τυπου που εκανε το ντοκυμαντερ είναι του ίδιου επιπέδου σκουπίδια.
Ακόμα και τα σκουπίδια έχουν κάτι να προσφέρουν, μερικές φορές...



Δυστυχώς η οικολογία δεν είναι εναλλακτική option. Its our only option.
Ακριβώς αυτό λέω κι εγώ! Η οικολογία και η προστασία του περιβάλλοντος δεν είναι μια εναλλακτική πολιτική, είναι μια προυπόθεση που θα πρέπει να ακολουθεί κάθε πολιτική! Δεν είναι δόκιμη η σύγκριση "ΝΔ, ΠΑΣΟΚ ή Οικολογία" αλλά θα έπρεπε να υπήρχε κίνημα που να απαιτεί από τη ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ την οικολογική τους συνείδηση...

shaq141a
05-10-09, 05:18
Ενδελεχής κριτική του unedited swindle

Στο 8.20 βλέπουμε ένα εντελώς ψεύτικο ιστογραμμα που ενημερώνει ότι υπήρξε περίοδος πριν 1000 περιπου χρόνια κατά την οποια η θερμοκρασία ήταν υψηλότερη από ότι είναι σήμερα. Αυτό είναι λάθος.

http://www.globalwarmingart.com/wiki/File:1000_Year_Temperature_Comparison_png

Στο 9 μιλάει για το holocene worm period (οτι και αυτη ηταν θερμοτερη απο σήμερα) . Έλα όμως που ακόμα και αυτή η περίοδος on average είναι ψυχρότερη από τη δεκαετία που διανύουμε ...

http://www.globalwarmingart.com/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations_Rev_png

12.00 Αναρωτιούνται γιατί άραγε υπήρξε πτωση της θερμοκρασία του πλανήτη μετά τον δευτερο παγκόσμιο πόλεμο. Και λένε ότι αυτό δεν συμβαδίζει με τη θεωρία ότι το CO2 είναι υπευθυνο για το global warming. Φυσικά κρύβουν σε αυτό το σημείο το global dimming :


Global dimming is the gradual reduction in the amount of global direct irradiance at the Earth's surface that was observed for several decades after the start of systematic measurements in the 1950s. The effect varies by location, but worldwide it has been estimated to be of the order of a 4% reduction over the three decades from 1960–1990. However, after discounting an anomaly caused by the eruption of Mount Pinatubo in 1991, a very slight reversal in the overall trend has been observed.[1]

It is thought to have been caused by an increase in particulates such as sulphate aerosols in the atmosphere due to human action. The switch from a "global dimming" trend to a "brightening" trend in 1990 happened just as global aerosol levels started to decline.

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_dimming

Και adjusted το μοντέλο λαμβάνοντας υπόψιν το global dimming το αποτέλεσμα είναι ...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/a/a2/Climate_Change_Attribution.png/230px-Climate_Change_Attribution.png

15.30

Αρχισαν το γνωστο παραμυθακι ότι οι δορυφοροι δεν βλέπουν θερμανση της τροπόσφαιρας. Αυτο οφήλεται σε mulfuction των αισθητήρων. Όταν ξαναέγιναν οι υπολογισμοί με adjustment για το atmosphere drug τα αποτελέσματα ηταν αυτά που αναμενοντουσαν από τις μετρήσεις εδάφους.

http://www.skepticalscience.com/satellite-measurements-warming-troposphere.htm

Ο κύριος Kristy που τόσο περιφανος για το κατορθωμα του που δέχτηκε να συμμετάσχει στο σκουπιδοντοκιμαντέρ μετά από λίγο καιρό παραδέχεται το λάθος του και...


"Previously reported discrepancies between the amount of warming near the surface and higher in the atmosphere have been used to challenge the reliability of climate models and the reality of human induced global warming. This significant discrepancy no longer exists because errors in the satellite and radiosonde data have been identified and corrected. While these data are consistent with the results from climate models at the global scale, discrepancies in the tropics remain to be resolved.

This difference between models and observations may arise from errors that are common to all models, from errors in the observational data sets, or from a combination of these factors. The second explanation is favored, but the issue is still open."

17.44 weather balloons.

Debunked και αυτό

http://www.msnbc.msn.com/id/8917093/

20.34

Ισως το μοναδικό σημειο στο οποιο δεν είναι 100% ότι να ναι


Temperature leads CO2 by 800 years in the ice cores. Not quite as true as they said, but basically correct; however they misinterpret it. The way they said this you would have thought that T and CO2 are anti-correlated; but if you overlay the full 400/800 kyr of ice core record, you can’t even see the lag because its so small. The correct interpretation of this is well known: that there is a T-CO2 feedback: see RC again for more.


Στο 22.41 το βλήμα που ονομάζεται Κρίστυ λέει ότι οι άνθρωποι παράγουν ένα small percentage του CO2!!! και μετά ότι τα ηφαίστεια παράγουν παραπανω!!! Τελειος ψέμα. Τα ηφαίστεια δεν παράγουν ούτε 1% από αυτό που παράγει ο ανθρωπος!!!

29.00

Αρχίσαμε τα sunspots όπου παρουσιαζουν τα ψευτικα σχεδιαγράμματα.

Ορίστε το αληθινό

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Temp-sunspot-co2.svg

31.00

Cosmic rays and cloud formation and temperature

http://www.skepticalscience.com/cosmic-rays-and-global-warming.htm

Οτι να ναι δηλαδή..

33.00

Αρχισαμε πάλι τα πλαστά γραφικά....

37.00

Η Θατσερ λέει πήγε στην πυρηνική ενέργεια επειδή φοβόταν τους απεργούς ανθρακωρύχους. Ούτε ο Λιακόπουλος δεν βγάζει τετοιες θεωρίες συνωμοσίας.

Τα συμφέροντα ενάντια στην παραδοχή ότι το φαινόμενο του θερμοκηπίου οφείλεται σε ανθρώπινη παρεμβαση είναι τόσο ισχυρά που ειναι unthinkable το να σκεφτεί κάποιος ότι οι κυβερνήσεις που βοηθάνε να εκλεγούν τις μαχερώνουν πισόπλατα.

51.00 Λεει ότι δεν μπορεί μία μικρή αύξηση της θερμοκρασίας να έχει σημαντικές συνέπειες στα polar ice caps.

Χμμμ.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/2007_Arctic_Sea_Ice.jpg



All in all από τα χειρότερα documentaries που έχω δει. Απαράδεκτο. Ψεύτικα γραφηματα, 1002 ψέματα. Τι στο διαλο δηλαδή πόσοι απο σας που το είχατε δει δεν ψάξατε λίγο να δειτε αν αυτά που λέει ειναι αλήθεια; Θυμάμαι είχα δει το zeitgeist και ήμουν ενθουσιασμένος. Μετά από 1-2 ώρες ψάξιμο έπεσα από τα σύνεφα για το πόσο άθλιο documentary ήταν.

........Auto merged post: shaq141a πρόσθεσε 6 λεπτά και 41 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Οκ, έλα τώρα shaq141a, εσένα ήθελα από την αρχή. Πάμε :

Για ποιο ακριβώς λόγο το περιβάλλον είναι >> από την οικονομία ? Για ποιο ακριβώς λόγο οι συντάξεις μας / κοινωνική μας ασφάλιση / εργασία είναι λιγότερο σημαντικές από το περιβάλλον ?

Γιατί για μένα μετράει περισσότερο το τα παιδιά μου (αν κάνω) να ζήσουν σε ένα μη χειρότερο περιβάλλον από αυτό που ζω εγώ. Αν είναι τα παιδιά μου να ζούνε σε μια αποστειρωμένη πόλη τίγκα στο τσιμέντο και αέρα φουλ στο καυσαέριο, εμ να τη βράσω και τη σύνταξη μου καλύταρα να μη ζησω να την απολαύσω αν με τις πράξεις μου στέρησα έστω και ελάχιστα από το μέλλον της επόμενης γενιας.

Ψάχνω να βρω την εικόνα που δείχνει ο Al Gore με μία ζυγαριά που συγκρινει το βάρος της γης με το βάρος μερικών ράβδων χρυσού. Ε τι να κάνω τις ράβδους χρυσού αν δεν έχω έναν πλανήτη να τις απολαύσω.:whistle:

smokemon
05-10-09, 09:37
Γιατί για μένα μετράει περισσότερο το τα παιδιά μου (αν κάνω) να ζήσουν σε ένα μη χειρότερο περιβάλλον από αυτό που ζω εγώ. Αν είναι τα παιδιά μου να ζούνε σε μια αποστειρωμένη πόλη τίγκα στο τσιμέντο και αέρα φουλ στο καυσαέριο, εμ να τη βράσω και τη σύνταξη μου καλύταρα να μη ζησω να την απολαύσω αν με τις πράξεις μου στέρησα έστω και ελάχιστα από το μέλλον της επόμενης γενιας.

Ψάχνω να βρω την εικόνα που δείχνει ο Al Gore με μία ζυγαριά που συγκρινει το βάρος της γης με το βάρος μερικών ράβδων χρυσού. Ε τι να κάνω τις ράβδους χρυσού αν δεν έχω έναν πλανήτη να τις απολαύσω.:whistle:

αν θελεις τα παιδια σου να ζησουν σε καλητερη πολη μην περιμενεις να αλλαξει η πολη που ζεις .

δεν προκειτε οσο και αν περιμενεις. εγω φιλε μου την εκανα απο το κεντρο και ησυχασα .
ειναι αυταπατη να νομιζεις οτι θα αλλαξει ο αγιος παντελεημονας και θα γινει γκαζι , που και αυτο δεν ειναι οτι καλητερο για να μεγαλωσεις οικογενεια.

συνολικα παντως δεν προκαλουμε σαν χωρα μεγαλο προβλημα στο παγκοσμιο κλιμα σε σχεση με αλλες χωρες οπως αμερικη ,κινα και ιαπωνια

Copyright © Keen Notion Co (2002-2014) Copyright Keen Notion Co.