PDA

Επιστροφή στο Forum : Ποινικοποίηση της αρνησης του Ολοκαυτωματος



Σελίδες : [1] 2 3 4 5

MNP-10
08-02-10, 04:52
Υπεπεσε στην αντιληψη μου, αυτο (http://ec.europa.eu/commission_barroso/barrot/news/default_en.htm):



Statement from VP Barrot on the occasion of the International Day of Commemoration of the victims of the Holocaust

I want to join in the commemoration of the victims of the Shoah. Sixty-five years ago, the world woke itself to the horrors of Auschwitz. Today, it is our duty to pay tribute to the 6 millions of Jews and all the other victims of the Holocaust.
We have a duty to remember the loss of life and the suffering caused by this unprecedented crime in history. This legacy must be passed to future generations as a memento. Miep Gies, one of the Dutch citizens who hid Anne Frank and her family from the Nazis and who preserved Anne Frank's diary said that the past is never over.
Remembrance of the Shoah must strengthen our determination to fight, in today's world, against the phenomena that several decades ago led the world into the abyss of the Holocaust.
Data collected by the Fundamental Rights Agency, Member States' institutions and civil society confirm that antisemitism, racism, xenophobia alongside many other forms of intolerance, such as homophobia, have not disappeared from Europe.
Therefore, I recall today the European Commission's firm rejection of these repugnant phenomena. There is no place for any of them in the EU, nor anywhere in the world.
No form of antisemitism, regardless of where and whom it comes from, is acceptable. The commemoration of other crimes cannot be to the detriment of the remembrance of the Shoah. The conflict in the Middle East cannot be an excuse or justification for antisemitism. It is deplorable to read at the very wake of the commemoration of the Holocaust statements that deny the Shoah. It is unacceptable to deny or minimize the established history of the Nazi genocide against the Jews. The value of human life is universal: this is true for each and every human being, regardless of their race, religion, or nation.
At the end of this year, Member States will have to implement the long-awaited Framework Decision on racism and xenophobia. Sixty-five years after the extermination camps were liberated, we can be proud that EU law makes the denial of the Shoah a crime in all its Member States. The Commission is strongly committed to pay particular attention to the correct transposition and implementation of all the provisions of this Framework Decision across the Union.
The Commission shall continue to fight antisemitism, racism and xenophobia through all the means that the Treaties put at its disposal:


Ensuring the full implementation of EU legislation fighting against antisemitism, racism and xenophobia, namely the anti-discrimination Directives and the Audiovisual Media Directive. The latter bans hate TV channels preaching hate from European airwaves and satellites.
Taking up the fight against racism, xenophobia and antisemitism in the implementation of the European strategy for the Rights of the Child.
Providing financial support for the actions of civil society against antisemitism, racism and xenophobia, including those initiatives that contribute to the remembrance of the Holocaust. In this respect, the Commission is looking forward to the implementation of the recently adopted Terezin declaration and the putting in place of the European Shoah Legacy Institute foreseen in that declaration.
Supporting the collecting data on racism and antisemitism by the Fundamental Rights Agency, as well as the cooperation it has established with the living memorial to the Holocaust, the Yad Vashem. I also welcome the Report that the Fundamental Rights Agency is publishing today, which shows that memorial sites and historical museums on the Shoah are still very relevant for the 21st century.

We need to pass on this memory to our young generations. From an early age, future European citizens must be made aware that no country will tolerate these insane actions, and that vigilance is an absolute necessity when faced with provocations and extremism. We need to continuously fight against everything that divides and damages humanity, such as those who reject people or show hatred towards those who are different. This is how we will strengthen, without fail, the model for society where mutual respect and tolerance guides our actions.


Με λιγα λογια, μετα απ'αυτο

"we can be proud that EU law makes the denial of the Shoah a crime in all its Member States"

...θα εχουμε μεν ελευθερια σκεψης και εκφρασης, ομως θα απαγορευεται να την εκφρασουμε, για το συγκεκριμενο θεμα, εφοσον αντιτιθεται με την αποψη του Ευρωπαιου νομοθετη, γιατι θα ειναι ΕΓΚΛΗΜΑ. Δλδ αν μου μπει η ιδεα οτι "χμμ μπορει και να μην εγινε ακριβως ετσι οπως τα λενε για Χ, Ψ λογους" τοτε ειμαι εγκληματιας.

Απ'την αλλη, στην Πολωνια, επιχειρειται εξισωση του Ναζισμου με τον Κομμουνισμο. Εχουν ηδη απαγορευτει τα κομμουνιστικα συμβολα και η χρηση τους τιμωρειται ακομα και με 2 ετη φυλακισης. Εχουμε εισελθει δηλαδη στην εποχη της απαγορευσης της σκεψης και της ελευθερης εκφρασης.

Ασχετως τι εγινε κατα το Β'ΠΠ, το οποιο θα μπορουσε ανετα να αποτελεσει ενα ιστορικο θρεντ απο μονο του, πιστευετε οτι ειναι δειγμα προοδευτισμου ή οπισθοδρομισμου η κινηση της ΕΕ να απαγορεψει την αρνηση του Ολοκαυτωματος ή της Πολωνιας να απαγορευσει τα συμβολα του Κομμουνισμου;

Omega9
08-02-10, 07:47
.."κάποιοι" γελάνε χαιρέκακα με τις εξελίξεις αυτές, καθώς τρίβονται πρόστυχα και ηδονικά μέσα στα πανάκριβα κοστούμια τους..

cheese
08-02-10, 08:20
έλεγα για τον κομουνισμό πως αυτός είναι ο σκοπός του, του περιορισμού της ελεύθερης σκέψης και έκφρασης, με όλα αυτά που συμβαίνουν έχω αρχίσει να αμφοιβάλω για όλα, τήνει η σοσιαλιστική δημοκρατία της Ευρώπης να ταυτιστεί με αυτό που απαγορεύει στην πολωνία, τον κομουνισμό;
Προσπαθώ να καταλάβω τί γίνεται εκεί στην Ευρώπη, σε όλη την Ευρώπη, αλλά αδυνατώ...

Omega9
08-02-10, 08:24
Προσπαθώ να καταλάβω τί γίνεται εκεί στην Ευρώπη, σε όλη την Ευρώπη, αλλά αδυνατώ...


Γιατί μόνο εκεί, και εδώ Ευρώπη είναι.. (χιούμορ)

aroutis
08-02-10, 10:58
Σιγά που θα ποινικοποιούμε και τις απόψεις. Οσο και δυσάρεστες να είναι.
Τι ειναι το επόμενο, ποινικοποίηση του να εισαι οπαδός του Ολυμπιακού; :twisted:

Anasazi
08-02-10, 11:07
Δεν ξέρω αν γνωρίζετε τον David Irving.

Είναι ο μεγαλύτερος εν ζωή ιστορικός και αυθεντία σε θέματα σχετικά με τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο.

Έχει επαναλάβει άπειρες φορές ότι δεν υπάρχουν ιστορικά στοιχεία σχετικά με την ύπαρξη του Ολοκαυτώματος και καλεί οποιονδήποτε να του τα παρουσιάσει δημοσίως.

Το αποτέλεσμα ποιο ήταν?

Καμία δημόσια συζήτηση ή οτιδήποτε παρόμοιο,καμια επιστημονική έρευνα.

Ο David Irving δικάστηκε με την κατηγορία της άρνησης του Ολοκαυτώματος. (!!!!)

freshmeat
08-02-10, 11:19
Δεν ξέρω αν γνωρίζετε τον David Irving.

Είναι ο μεγαλύτερος εν ζωή ιστορικός και αυθεντία σε θέματα σχετικά με τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο.

Έχει επαναλάβει άπειρες φορές ότι δεν υπάρχουν ιστορικά στοιχεία σχετικά με την ύπαρξη του Ολοκαυτώματος και καλεί οποιονδήποτε να του τα παρουσιάσει δημοσίως.

Το αποτέλεσμα ποιο ήταν?

Καμία δημόσια συζήτηση ή οτιδήποτε παρόμοιο,καμια επιστημονική έρευνα.

Ο David Irving δικάστηκε με την κατηγορία της άρνησης του Ολοκαυτώματος. (!!!!)

Ε όχι ρε φίλε, τί άλλο θα ακούσουμε δηλαδή...
Ο Irving μεγαλύτερος εν ζωή ιστορικός και αυθεντία για το β΄ππ...:closed:

Anasazi
08-02-10, 11:43
Από όλο αυτό που έγραψα,εσύ κόλλησες στη γνώμη μου για τον Irving?

Καλή φάση...

uncharted
08-02-10, 11:44
http://en.wikipedia.org/wiki/Thought_Police
http://en.wikipedia.org/wiki/Thoughtcrime

spodos
09-02-10, 00:16
όχι βέβαια!
εκτός και ποινικοποιήσουμε και την άρνηση του ολοκαυτώματος των ελλήνων, των σέρβων, των ρώσων και όλων των άλλων λαών που έπεσαν θύμα του ναζισμού, την άρνηση του ολοκαυτώματος της αιθιοπίας απ τους ιταλούς φασίαστες, του ολοκαυτώματος των αλγερινών απ τους γάλλους σωβινιστές, την άρνηση του ολοκαυτώματος των παλαιστινίων απ τους εβραίους απ τη δημιουργία του ισραηλινού κράτος μέχρι και σήμερα, την άρνηση του ολοκαυτώματος των αφγανών, ιρακινών, την άρνηση του ολοκαυτώματος των ποντίων και των αρμενίων απ τους τούρκους, το ολοκάυτωμα των τούτσι απ τους χούτου μόλις πριν 20 χρόνια και όλα τα ολοκαυτώματα που έγιναν ή πρόκειται να γίνουν.
αν δεν ποινικοποιήσουμε όλα αυτά τα ολοκαυτώματα και ποινικοποιήσουμε μόνο το εβραϊκό ολοκαύτωμα αν υπήρξε τέτοιο, τότε θα είμαστε οι πιο υποκριτές ρατσιστές που υπήρξαν ποτέ.
αν φτάσουμε να ποινικοποιούμε τη σκέψη .. ζήτω ο χίτλερ και ναζισμός!

MNP-10
09-02-10, 00:47
Απορω πως θα περασει τετοιο εκτρωμα-νομος στο ελληνικο δικαιο.. λογικα δε περναει, λογω συνταγματος, αλλα δε θα ναι ουτε ο πρωτος, ουτε ο τελευταιος αντισυνταγματικος νομος.

kover
09-02-10, 13:13
Αυτό το ολοκαύτωμα, μαθαίναμε στο σχολείο, πως σκότωσε κάποιες δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους. Σήμερα υπάρχει η αίσθηση πως έχουν πεθάνει εκατομύρια.Ο αριθμός των νεκρών αυξάνετε γεομετρικά λογικά και δεν αποκλείεται σε 10 χρόνια να έχουν πεθάνει διςς. Η υπερβολή συνεχίζεται και μέσα από ταινίες, ειδήσεις, γιορτές, ντοκιμαντέρ το ολοκαύτωμα γιγαντώνεται χρόνια τώρα και σίγουρα θα συνεχίσει έτσι. Από το ένα άκρο του ναζισμού σταδιακά πάμε στο άλο άκρο του να μη τολμά κανείς να αμφισβητήσει το ολοκάυτωμα.

Τι από τα δύο είναι πιό ακραίο? Το ναζιστικό καθεστώς ή η απαγόρευση της αμφισβήτησης και έρευνας των γεγονότων του παρελθόντως? Σίγουρα προς το παρών το ναζιστικό καθεστώς, όμως η ιστορία γράφεται καθημερινά και σε ό,τι ζούμε τα τελευταία χρόνια ο Εβραικός λαός έχει βάλει γερά το χέρι του παντού. Δε βλέπω κάτι στο συγκεκριμένο νόμο παρά μόνο ένα ακόμα λιθαράκι στην υπερβολή που διέπει το ολοκάυτωμα και ό,τι έχει να κάνει με αυτό. Έλπίζω μόνο να αργήσει μιά τέτοια εφαρμογή στη χώρα μας, ίσως λόγο της δύναμης της εκλησσίας (είναι για το μόνο που χαίρομαι που έχει δύναμη η ελληνική εκκλησία) κατά τα άλλα θα έρθει ο καιρός που θα το θεσπίσουμε και εδώ καθώς μέσω της ατελείωτης προπαγάνδας θα εδραιωθεί στις συνειδήσεις όλων κακό που έγινε, μεγενθυμένο επί χίλια φυσικά. Το θέμα όμως είναι πως και άλλοι λαοί σφαγιάστηκαν αλλά δε κάναν έτσι, συμπεριλαμβανομένου και έμας.

Google: holocaust expoilt.

GZahos
09-02-10, 15:06
Ε οχι και να δικαζουμε γνωμες! Αν ειναι δυνατον! Γνωμες μπορει να εχει ο καθενας, και να τις εκφραζει δημοσια! Αν ειναι ετσι να τσακισουμε τοσους και τοσους δημοσιογραφους οι οποιοι κατηγορουν κοσμο και κοσμο με τα αρθρα τους, σε πολλες περιπτωσεις χωρις να εχουν απολυτως καμμια αποδειξη περι ενοχης αυτων για τους οποιους γραφουν, αλλα το δεχομαστε αυτο ως μερος των δημοκρατικων διεργασιων και δεν τους τιμωρουμε, εστω ακομη και οταν αποδειχθει οτι ειχαν αδικο και εν τω μεταξυ εχουν καταστραφει οι ζωες των στοχων τους!

Ειναι ΛΑΘΟΣ, μεγα ΛΑΘΟΣ να κατηγορουνται οσοι αρνουνται το ολοκαυτωμα, προτιστως διοτι αυτο δινει σφαιρες για τα οπλα οσων επιμενουν οτι αυτο ηταν μυθος. Ειναι το "εφ οσων με κατηγορουν απλα για να με κατηγορουν, αυτο σημαινει οτι με φοβουνται και εχω δικιο" syndrome.

Εβραιοι στο θρησκευμα σκοτωθηκαν πολλοι στα κεντρα αυτα, παρα πολλοι, αλλα και παρα πολλοι αλλοι, οι οποιοι δεν ηταν Εβραιοι, οπως τσιγγανοι, ομοφυλοφυλλοι κλπ... Το θεμα που εχω εγω με τους Εβραιους γενικοτερα ειναι οτι οτι ειναι πολυ μα παρα πολυπροστατευτικοι με την φυλη τους, μεχρι ακατασχετο σημειο ρατσιμου προς τις αλλες φυλες, και το να αποκαλουν ολους τους αλλους αντισημιτες και ρατσιστες ειναι τουλαχιστον γραφικο. Θα μου πεις, ειναι ολοι ετσι, ειδικα αυτοι που μενουν στο Ισραηλ? Οχι βεβαια, αλλα ειναι το lobby τους ετσι, που μενει στις χωρες του εξωτερικου, και αυτοι ειναι και το προβλημα.

Το δευτερο θεμα που εχω ειναι οτι οι επισημοι του Ισραηλ εκμεταλλευονται τους θανατους των ανθρωπων αυτων, μεχρι αηδιας. Δεν παει καιρος οπου η Γαλλια αναγκαστηκε να πληρωσει αποζημιωση για τους νεκρους του ολοκαυτωματος, εξαιτιας των Γαλλων εργατων που εργαστηκαν στους σιδηροδρομους που μετεφεραν τους Εβραιους και τους λοιπους στα στρατοπεδα συγκενρωσης. Ωραια. Να πληρωθουνε τοτε και απο τους Πολωνους(και απο εκει περνουσαν τρενα), απο τους Ρωσσους(και απο εκει), απο τους Ρουμανους(και απο εκει), απο τους Ουγγρους(και απο εκει), απο τους Σλοβακους(και απο εκει), απο, απο, απο...αν ειναι ποτε δυνατον! Αυτα ειναι που κανουν, που τους κανουν απεχθεις παγκοσμιως. Τετοιες τακτικες δεν κερδιζουν την συμπαθεια του κοσμου, αλλα μονο την αντιπαθεια του, και ειναι τετοιες ακριβως τακτικες οι οποιες και προκαλουν προβληματα στους Εβραιους αιωνες και αιωνες τωρα...

EvilHawk
09-02-10, 15:30
Αυτό το ολοκαύτωμα, μαθαίναμε στο σχολείο, πως σκότωσε κάποιες δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους. Σήμερα υπάρχει η αίσθηση πως έχουν πεθάνει εκατομύρια ..........

Δεν ξέρω τι μαθαίνατε στο σχολείο, αλλά κάποιες δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι (αλήθεια, σου φαίνεται μικρός αριθμός; ) έχασαν την ζωή τους μονάχα από την Θεσσαλονίκη και την Βόρεια Ελλάδα που είχαν μεγάλες κοινότητες Ελληνο-εβραίων.

GZahos
09-02-10, 15:34
Δεν ξέρω τι μαθαίνατε στο σχολείο, αλλά κάποιες δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι (αλήθεια, σου φαίνεται μικρός αριθμός; ) έχασαν την ζωή τους μονάχα από την Θεσσαλονίκη και την Βόρεια Ελλάδα που είχαν μεγάλες κοινότητες Ελληνο-εβραίων.

Αυτο ειναι αληθεια. Η Θεσσαλονικη, απο οσο θυμαμαι που διαβασα μονος μου απο διαφορες πηγες, και που δεν μου ειπε κανεις στο σχολειο, ποτε, ειχε μεγαλο αριθμο Εβραιων, τους οποιους οδηγησαν στα στρατοπεδα συγκεντρωσης σε μεγαλους αριθμους.

EvilHawk
09-02-10, 15:37
Δεν ήταν μονάχα τα στρατόπεδα συγκέντρωσης ήταν και τα στρατόπεδα εργασίας κλπ κλπ ...

GZahos
09-02-10, 15:42
Βεβαια, οπως ειπαμε, δεν ηταν μονο Εβραιοι που πηγανε, μην ξεχνιομαστε ποτε. Σε ολους αξιζει μεριδιο στην μνημη, ασχετως αριθμων.

kover
09-02-10, 16:34
Δεν ξέρω τι μαθαίνατε στο σχολείο, αλλά κάποιες δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι (αλήθεια, σου φαίνεται μικρός αριθμός; ) έχασαν την ζωή τους μονάχα από την Θεσσαλονίκη και την Βόρεια Ελλάδα που είχαν μεγάλες κοινότητες Ελληνο-εβραίων.

Αυτή είναι η απαντησή σου στο ότι έχουμε φτάσει να συζητάμε για εκατομύρια νεκρών εβραίων με προπαγανδιστικές μεθόδους και παραποιώντας ουσιαστικά την ιστορία? Όχι δε μου φαίνονται λίγοι, ισά ίσα που μου φαίνονται πολλοί, όμως κι άλλοι πέθαναν και αλού γίναν γενοκτονίες αλλά δε ποινικοποιήθηκε ποτέ η ελευθερία της αμφισβήτησης της ιστορικής εκδοχής του καθένα.

Anasazi
09-02-10, 16:40
Διάβασα κάπου ότι το Ισραήλ σε κάποια χρονική περίοδο έφτασε να παίρνει 7.000.000$ τη μέρα από δωρεές και αποζημιώσεις εξαιτίας του Ολοκαυτώματος.

Λέτε να είναι όντως τόσο αδίστακτοι και να εμπορεύονται μια τέτοια ιστορία? :mad:

spodos
09-02-10, 18:09
Λέτε να είναι όντως τόσο αδίστακτοι και να εμπορεύονται μια τέτοια ιστορία? :mad:

αμα οι ανάγκες τους για επιβίωση τους αναγκάζουν να το κάνουν δεν ειναι και τόσο τρομερο αυτο
περισσότερη αξία έχει η επιβίωση όσων ζούν παρά όσων έφυγαν ακόμα και στο ολοκάυτωμα
επιπλέον οι εβραίοι αποδεικνύουν την αξία τους ως οι καλύτεροι έμποροι αφού και μετά θάνατον καταφέρνουν να προσφέρουν στους απογόνους τους τέτοια τρελλά φράγκα.
εγώ δεν το βρίσκω κακό αυτό. γιατί να μη το εμπορεύονται; φτιάχνουν ταινίες, μουσεία και ότι άλλο τους αποφέρει χρήμα για να ενισχύσουν το κράτος τους που δεν ειναι και απ τα πλουσιότερα στον κόσμο και δεν έχει και πετρέλαιο για να πεί κάποιος οτι δεν έχουν ανάγκες οιονομικές. άμα προσθέσεις και τα λεφτά για τους εξοπλισμους τότε όλα δικαιολογούνται.

Anasazi
09-02-10, 19:10
Έχει οικονομικές ανάγκες το Ισραήλ? :wall:

spodos
09-02-10, 19:19
Έχει οικονομικές ανάγκες το Ισραήλ? :wall:

αν και δεν ξέρω οικονομικά απ ότι είχα διαβάσει έχει κάτι τρελλά νούμερα πληθωρισμού και η ζωή δεν είναι καθόλου εύκολη. έτσι μούχε πεί ένας φίλος εβραίος, έλληνας πολίτης και γεννημένος εδώ, που είχε πάει πριν δέκα χρόνια στο Ισραήλ για σπουδές. η ζωή είναι πανάκριβη και αυτό επειδή τα περισσότερα λεφτά πάνε για την άμυνα. και αν δεν τους τάιζαν οι εβραίοι της αμερικής θάχαν πεθάνει απ την πείνα χωρίς να τους πολεμήσει κανένας. αυτό γνωρίζω εγώ άμα κάνω λάθος με διορθώνει κάποιος που τα ξερει καλύτερα.

kover
09-02-10, 19:40
αμα οι ανάγκες τους για επιβίωση τους αναγκάζουν να το κάνουν δεν ειναι και τόσο τρομερο αυτο
περισσότερη αξία έχει η επιβίωση όσων ζούν παρά όσων έφυγαν ακόμα και στο ολοκάυτωμα
επιπλέον οι εβραίοι αποδεικνύουν την αξία τους ως οι καλύτεροι έμποροι αφού και μετά θάνατον καταφέρνουν να προσφέρουν στους απογόνους τους τέτοια τρελλά φράγκα.
εγώ δεν το βρίσκω κακό αυτό. γιατί να μη το εμπορεύονται; φτιάχνουν ταινίες, μουσεία και ότι άλλο τους αποφέρει χρήμα για να ενισχύσουν το κράτος τους που δεν ειναι και απ τα πλουσιότερα στον κόσμο και δεν έχει και πετρέλαιο για να πεί κάποιος οτι δεν έχουν ανάγκες οιονομικές. άμα προσθέσεις και τα λεφτά για τους εξοπλισμους τότε όλα δικαιολογούνται.

Συμφωνώ με τις ικανότητες τους. Ο κάθε ένας μπορεί να εμπορευματοποιεί το οτιδήποτε προς όφελός του. Είτε αυτό λέγεται ιστορία (βλέπε Αίγυπτος, Ελλάδα, ακόμα και Αγγλία) είτε αυτό λέγεται δυστηχία (βλέπε Εβραίοι). Ο κάθε ένας πουλάει ανάλογα το marketing plan που έχει παρόλα αυτά δε με βρίσκει σύμφωνο η πώληση νεκρών. Με χαλάει λίγο.

Όσο για τους εξοπλισμούς. Είναι κάπως οξύμωρο να δικαιολογείτε ξόδεμα χρημάτων για να αμυνθεί ένα κράτος που "φυτέυτηκε" διαλύοντας τις ζωές όσων συνορεύουν εκεί γύρω. Politics θα μου πεις εμένα, στον Παλαιστίνιο τι θα του πεις?

PopManiac
10-02-10, 01:57
Αυτο ειναι αληθεια. Η Θεσσαλονικη, απο οσο θυμαμαι που διαβασα μονος μου απο διαφορες πηγες, και που δεν μου ειπε κανεις στο σχολειο, ποτε, ειχε μεγαλο αριθμο Εβραιων, τους οποιους οδηγησαν στα στρατοπεδα συγκεντρωσης σε μεγαλους αριθμους.

Περίπου 45000 εκ των οποίων μόλις 2000 έμειναν ζωντανοί....

Αυτά από Θεσσαλονίκη μόνο, αν μερικοί εδώ μέσα είναι τόσο γελοίοι που θέλουν να σπέρνουν αμφιβολίες της κακιάς ώρας, απλά ας κάνουν απλή αριθμητική υπολογίζοντας το εξής:

Στο ξεκίνημα του Β' ΠΠ μόνο στην Πολωνία υπήρχαν 3 εκατ Εβραίοι, το οποίο το γνωρίζουμε μιας και οι Πολωνοί οι ίδιοι κατηγοριοποιούσαν τους Εβραίους ως ξεχωριστή ομάδα του πληθυσμού.

Εκ των οποίων μόλις 300 χιλιάδες απέμειναν.

Να μην βάλουμε τους Εβραίους που ζούσαν στην υπόλοιπη Ευρώπη υπό ναζιστική κατοχή.

Είπα να μην τοποθετηθώ στο θέμα, αλλά ΟΚ ας το κάνω.

Είμαι 100% υπέρ της ποινικοποίησης στο βαθμό που η αμφισβήτηση του Ολοκαυτώματος δεν προκύπτει σε όρους επιστημονικούς - πώς θα μπορούσε άλλωστε, μιας και όποια καταίσχυντη μελέτη έχει προκύψει (όπως ενός γελοίου Γάλλου στη δεκαετία 70 που ισχυριζόταν πως τα στρατόπεδα συγκέντρωσης ήταν δημιουργήματα της συμμαχικής προπαγάνδας :down:) είναι ψευδής και ανυπόστατη - αλλά σε όρους πολιτικούς για να χρεώσει στο Εβραϊκό λόμπυ τις προπαγανδιστικές μπούρδες που εν μέρει διαβάζω ακόμα και εδώ.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ο δικός μας εμετικός Πλεύρης ο οποίος μάλιστα αθωώθηκε καθώς το πόνημά του κατά την Ελληνική "δικαιοσύνη" ήταν επιστημονικό μιας και ήταν αντισωνιστικό (sic).

Σιχάθηκα να δηλώνω Έλληνας διαβάζοντας την παραπάνω απόφαση και έχοντας αντέξει να διαβάσω περίπου 100 σελίδες από την αηδία του καραγκιόζη αυτού που δυστυχώς την βρήκα στο ράφι συγγενικού μου προσώπου.

........Auto merged post: PopManiac πρόσθεσε 9 λεπτά και 8 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Του παραπάνω γραφέντος βέβαια να τονίσω πως δεν επικροτώ, δεν παραγνωρίζω, και προφανώς ούτε και συμφωνώ με απόπειρα(ες) εκμετάλλευσης της Shoah για πολιτικούς σκοπούς από οποιαδήποτε κυβέρνηση ή ομάδα.

Ούτε βέβαια και αποδέχομαι - το αντίθετο μάλιστα, στηλιτεύω αλύπητα! - την τάση ορισμένων Ισραηλινών (κυβερνητικών ή μη) να αποδίδουν κάθε κριτική σήμερα κατά του Ισραήλ και των πολιτικών του ως "αντισημιτισμό".

Τέτοιες πρακτικές λίγο διαφέρουν από γκεμπελισμό.

Από εκεί και πέρα όμως, η άρνηση του ολοκαυτώματος είναι κάτι που μπορεί να οριστεί ορθά και ορθώς να ποινικοποιηθεί.

MNP-10
10-02-10, 02:04
Κοιταξε, ο Σιωνισμος, στην Εθνικιστικη του διασταση, εμπεριεχει πολλα ρατσιστικα στοιχεια. Μαλιστα ο Σιωνισμος εχει καταδικαστει και απ'τον ΟΗΕ (Resolution 3379/1975) για τον ιδιο λογο (κατ'εμε λανθασμενα, γιατι ο Σιωνισμος ως εννοια ειναι ευρυτερη και η εθνικιστικη και ρατσιστικη του διασταση ειναι ενα μερος μονο του συνολου - αν και κατα καιρους αυτο το μερος εχει παρει μεγαλο ποσοστο της πιτας).

Κατ'εμε ειναι καθ'ολα επιθυμητο καποιος να πηγαινει κοντρα στις ρατσιστικες/εθνικιστικες προεκτασεις του Σιωνισμου και των δρασεων του (ειτε αυτες αφορουν το κακο που οι σιωνιστες εχουν κανει σε αλλους λαους, ειτε της προπαγανδας, ειτε το πως κινουν νηματα διεθνως κτλ κτλ) στο βαθμο ομως που δεν προωθει τις δικες του ρατσιστικες/εθνικιστικες ιδεες.

uncharted
10-02-10, 02:06
Google: holocaust expoilt.
exploit εννοεις μαλλον

ενδιαφερον prospect, δεν το ειχα σκεφτει ποτε ετσι :hmm:

Anasazi
10-02-10, 02:13
Περίπου 45000 εκ των οποίων μόλις 2000 έμειναν ζωντανοί....

Αυτά από Θεσσαλονίκη μόνο, αν μερικοί εδώ μέσα είναι τόσο γελοίοι που θέλουν να σπέρνουν αμφιβολίες της κακιάς ώρας, απλά ας κάνουν απλή αριθμητική υπολογίζοντας το εξής:

Στο ξεκίνημα του Β' ΠΠ μόνο στην Πολωνία υπήρχαν 3 εκατ Εβραίοι, το οποίο το γνωρίζουμε μιας και οι Πολωνοί οι ίδιοι κατηγοριοποιούσαν τους Εβραίους ως ξεχωριστή ομάδα του πληθυσμού.

Εκ των οποίων μόλις 300 χιλιάδες απέμειναν.

Να μην βάλουμε τους Εβραίους που ζούσαν στην υπόλοιπη Ευρώπη υπό ναζιστική κατοχή.

Είπα να μην τοποθετηθώ στο θέμα, αλλά ΟΚ ας το κάνω.

Είμαι 100% υπέρ της ποινικοποίησης στο βαθμό που η αμφισβήτηση του Ολοκαυτώματος δεν προκύπτει σε όρους επιστημονικούς - πώς θα μπορούσε άλλωστε, μιας και όποια καταίσχυντη μελέτη έχει προκύψει (όπως ενός γελοίου Γάλλου στη δεκαετία 70 που ισχυριζόταν πως τα στρατόπεδα συγκέντρωσης ήταν δημιουργήματα της συμμαχικής προπαγάνδας :down:) είναι ψευδής και ανυπόστατη - αλλά σε όρους πολιτικούς για να χρεώσει στο Εβραϊκό λόμπυ τις προπαγανδιστικές μπούρδες που εν μέρει διαβάζω ακόμα και εδώ.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ο δικός μας εμετικός Πλεύρης ο οποίος μάλιστα αθωώθηκε καθώς το πόνημά του κατά την Ελληνική "δικαιοσύνη" ήταν επιστημονικό μιας και ήταν αντισωνιστικό (sic).

Σιχάθηκα να δηλώνω Έλληνας διαβάζοντας την παραπάνω απόφαση και έχοντας αντέξει να διαβάσω περίπου 100 σελίδες από την αηδία του καραγκιόζη αυτού που δυστυχώς την βρήκα στο ράφι συγγενικού μου προσώπου.

........Auto merged post: PopManiac πρόσθεσε 9 λεπτά και 8 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Του παραπάνω γραφέντος βέβαια να τονίσω πως δεν επικροτώ, δεν παραγνωρίζω, και προφανώς ούτε και συμφωνώ με απόπειρα(ες) εκμετάλλευσης της Shoah για πολιτικούς σκοπούς από οποιαδήποτε κυβέρνηση ή ομάδα.

Ούτε βέβαια και αποδέχομαι - το αντίθετο μάλιστα, στηλιτεύω αλύπητα! - την τάση ορισμένων Ισραηλινών (κυβερνητικών ή μη) να αποδίδουν κάθε κριτική σήμερα κατά του Ισραήλ και των πολιτικών του ως "αντισημιτισμό".

Τέτοιες πρακτικές λίγο διαφέρουν από γκεμπελισμό.

Από εκεί και πέρα όμως, η άρνηση του ολοκαυτώματος είναι κάτι που μπορεί να οριστεί ορθά και ορθώς να ποινικοποιηθεί.

E καλά,δε μίλησε και κανείς για τον Πλεύρη,είπαμε...

Πάντως το να δικάζεται κάποιος για αμφισβήτηση ενός γεγονότος,είναι τρισάθλιο.

Xthon
10-02-10, 02:44
E καλά,δε μίλησε και κανείς για τον Πλεύρη,είπαμε...

άτομα σαν τον πλεύρη όμως αρνούνται το ολοκαύτωμα.


Το θέμα είναι η αντιπάθειά μας για τέτοιου είδους άτομα να μην γίνεται αφορμή να περιορίζουμε τις ελευθερίες μας. Άλλωστε το κατα πόσο υπάρχει ελευθερία λόγου κρίνεται απο το κατα πόσο εκφράζονται ελεύθερα οι πιο ακραίες και εμετικές απόψεις.

pelasgian
10-02-10, 03:48
Η άρνηση του ολοκαυτώματος δεν γίνεται διότι κάποιος έχει ενδιαφέρον στα όποια ιστορικά στοιχεία (τα οποία υπάρχουν). Γίνεται διότι έχει συγκεκριμένες πολιτικές απόψεις και συγκεκριμένη απέχθεια προς τους εβραίους. Αυτή η απέχθεια, εφόσον δεν εκδηλώνεται ΠΑΡΑΝΟΜΩΣ, είναι δικαιώμά του. Άλλο αισθήματα μίσους, άλλο ΕΚΔΗΛΩΣΗ ΜΙΣΟΥΣ. Άλλο να σιχαίνεσαι κάποιον μετά βδελυγμίας ;) και άλλο να τον καθαρίσεις. Τώρα, το αν η αμφισβήτηση ενός γεγονότος τόσο τραυματικού για ένα λαό, είναι δικαίωμα ενός ατόμου, είναι μία «κονσέρβα με σκουλίκια» που λένε οι αμερικάνοι.

Τώρα, το αν οι εβραίοι εκμεταλλεύονται το ολοκαύτωμα για να κάνουν τις δουλειές τους, ΜΑΓΚΙΑ ΤΟΥΣ. Κάποιους τους ενοχλεί; ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΟΥΣ. Το πρόβλημά τους όμως δεν θα έπρεπε να είναι το αν εκατομύρια εβραίοι έγιναν στάχτη στα χέρια των Ναζί, το πρόβλημα τους θα έπρεπε να είναι ότι κάποιοι (απόγονοί τους) καπηλεύονται τη μνήμη αυτού του ιστορικού δεδομένου για να χτυπήσουν τους ανταγωνιστές τους.

Όλα τα θύματα του παρελθόντος το κάνουν αυτό. Και οι γυναίκες το κάνουν διότι αντλούν αυτό το «δικαίωμα» από τις ταλαιπωρίες των προηγουμένων γενεών. Και οι μαύροι στην αμερική το κάνουν αυτό. Έχουν ένα «γήπεδο» όπου όποτε παίξουν ΚΕΡΔΙΖΟΥΝ. Αν πεις «καμιά κουβέντα» σε γυναίκα, είσαι «σεξιστής», αν τη πεις σε εβραίο «αντισημιτιστής», σε μαύρο «ρατσιστής». Έτσι είναι αυτά, βρείτε άλλα επιχειρήματα, τώρα de facto και de jure έχουν το πάνω χέρι. Αυτή η τακτική είναι χαμένη υπόθεση.

Ε, μην παίζετε σε αυτό το γήπεδο, απλό είναι.

Το ότι το σφυροδρέπανο θα πρέπει να θεωρηθεί αντίστοιχο της σβάστιγκας δεν βλέπω πώς σχετίζεται με τη συζήτηση περί του ολοκαυτώματος, πέραν του ότι και ο Χίτλερ και ο Στάλιν ΞΕΣΚΙΣΑΝ ΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ ΣΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ... ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΥ. Όμως, δεν βλέπω γιατί είναι «σύμβολο του κομμουνισμού», εγώ ξέρω ότι ήταν σύμβολο της σοβιετικής ένωσης.

Σε ορισμένες χώρες η κατοχή τους από ΕΣΣΔ ήταν τραυματική εμπειρία χειρότερη από τη δική μας χιτλερική κατοχή. Και σε αντίθεση με τη δική μας, κράτησε δύο γεννιές. Νομίζω ότι έχουν κάθε δικαίωμα να το απαγορέψουν.

Εμένα με τζοχαδιάζει πάντως το ΚΚΕ να έχει για σήμα τη σοβιετική σημαία καθώς και ότι μου θυμίζει τον εμφύλιο. Η πιθανή του απαγόρευση δεν είναι απαγόρευση των κομμουνιστικών ιδεών.

no_logo
10-02-10, 04:55
E καλά,δε μίλησε και κανείς για τον Πλεύρη,είπαμε...

Πάντως το να δικάζεται κάποιος για αμφισβήτηση ενός γεγονότος,είναι τρισάθλιο.

το πρόβλημα με τον Πλεύρη δεν ήταν η άρνηση του ολοκαυτώματος αλλά η προσπάθεια μέσα από το βιβλίο στοχοποίησης μιας μειονότητας, που έτυχε να είναι η εβραική.
Γιαυτό και κατηγορήθηκε με αντιρατσιστικό νόμο που υπάρχει στην Ελλάδα από το 79 αν δεν κάνω λάθος και πρωτόδικα καταδικάστηκε

Θαυμάστε «επιχειρήματα του φασίστα
Αν αυτά δεν είναι πρόκληση φυλετικού μίσους.................

Αποσπάσματα του βιβλίου – που περιέχονται στο κατηγορητήριο - όπως:
- «Έτσι θέλουν οι Εβραίοι. Διότι μόνον έτσι καταλαβαίνουν: εντός 24 ωρών και εκτελεστικό απόσπασμα»
- «…Ξυπνήστε. Οι επίβουλοι Εβραίοι σκάπτουν τον τάφον των Εθνών. Ξυπνήστε και ρίξατέ τους μέσα, διότι τους αξίζει…»
- «…Φταίει ο πολιτισμένος κόσμος που ανέχεται τα διεθνή παράσιτα που λέγονται Ιουδαίοι….φθάνει η ώρα των αντιποίνων»
- «Εβραίος και άνθρωπος είναι έννοιες αντιφατικές δηλαδή η μία αποκλείει την άλλη»
- «…Η όλη των εγκληματική συμπεριφορά δικαιολογεί τας πράξεις των Ναζί εναντίον των και κάτι περισσότερον. Τας δικαιώνει»,
- «…Η ιστορία της ανθρωπότητος θα καταλογίση στον Αδόλφο Χίτλερ τα εξής: Δεν απήλλαξε, ενώ ηδύνατο την Ευρώπη από τους Εβραίους» κ.λπ ,

κρίθηκε ότι δεν αποτελούν κάλεσμα σε βία και πρόκληση μίσους εναντίον των ελλήνων Εβραίων. Επίσης φράσεις όπως:

- «…Τους καταφρονούμε δια την ηθικήν των, δια την θρησκείαν των, δια τας πράξεις των, που όλα μαζί αποδεικνύουν ότι είναι υπάνθρωποι»
- (κάτω από φωτογραφία του Άουσβιτς): «Καλώς κάνουν και διατηρούν το στρατόπεδον εις καλήν κατάστασιν, διότι ουδείς γνωρίζει τι μπορεί να συμβεί στο μέλλον»
- «…δεν μπορώ να ανέχομαι τους δολοφόνους, ληστάς, βιαστάς, παράσιτα, διαφθορείς…της ελεεινής Εβραίλας να συκοφαντούν τους υπερόχους Εθνικοσοσιαλιστάς»
- «Το ΖΥKLON B δεν ήτο παρά ένα δηλητηριώδες αέριον χρήσιμον δια τας απεντομώσεις των στρατοπέδων συγκεντρώσεως…όλα τα άλλα είναι παραμύθια της προπαγάνδας»
- «Η Εβραική πτωματολογία στην περίπτωση του Άουσβιτς απεδείχθη εξ αρχής ψευδεστάτη»
- «…Απελευθερωθείτε από την Εβραικήν προπαγάνδα, που σας εξαπατά με τα ψεύδη περί στρατοπέδων συγκεντρώσεως, θαλάμων αερίων, «φούρνων» και τα άλλα παραμύθια του ψευτο-ολοκαυτώματος..» ,
κρίθηκε ότι δεν τους προσβάλλουν!

Η σύγχρονη ιστορία έχει αποδείξει πως ο «σκεπτικισμός» για το ολοκαύτωμα με την πρόκληση φυλετικού/ρατσιστικού μίσους πάνε χέρι χέρι. Σωστότατη η ποινικοποίηση του

mrsaccess
10-02-10, 05:50
Βρίσκω το θέμα άσχετο με τη δημοσκόπηση.
Στην προκειμένη η άρνηση του ολοκαυτώματος δεν απαγορεύεται ως σκέψη αλλά ως προσπάθεια διαστρέβλωσης της ιστορίας.

Γιατί για παράδειγμα δεν λέτε για τη συκοφαντική δυσφήμιση; Αυτή δεν είναι με την ίδια λογική νομοθέτηση πάνω στη σκέψη των πολιτών;

MNP-10
10-02-10, 07:16
Η σύγχρονη ιστορία έχει αποδείξει πως ο «σκεπτικισμός» για το ολοκαύτωμα με την πρόκληση φυλετικού/ρατσιστικού μίσους πάνε χέρι χέρι. Σωστότατη η ποινικοποίηση του

Αυτο το trail of thought εχει τρυπα μεσω της οποιας μπορεις να βγαλεις διαφορες προεκτασεις για να δικαιολογησεις τα παντα.

Πχ

"θρησκεια = χερι-χερι με τη δημιουργια πόλων που οδηγουν σε θρησκευτικους πολεμους / εντασεις / τριβες που εχουν στοιχισει εκατονταδες εκατομμυρια νεκρους στην ανθρωποτητα"

"κομμουνισμος = χερι-χερι με καταπιεστικα καθεστωτα που καταπατησαν τα ανθρωπινα δικαιωματα (και πεθανε πολυ κοσμος) = ban στον κομμουνισμο"

"καπιταλισμος = χερι-χερι με τον ιμπεριαλισμο των ισχυρων που εχει αιματοκυλησει τοσες χωρες και εχει μανιπιουλαρει το μισο πλανητη σε sub-poverty = ban στον καπιταλισμο".

Και απ'τη θρησκεια πεθανε κοσμος, και απ'το κομμουνισμο και απ'το καπιταλισμο.. αλλα δε βλεπω κανεναν νομο που να λεει οτι η αρνηση αυτου του γεγονοτος ειναι εγκλημα. Και ουτε θα πρεπε να βλεπω, βασει του συνταγματος. Τα δικαιωματα και η ελευθερια μου ειναι οριοθετημενα στο σημειο που δεν καταπατανε τα δικαιωματα του αλλου. Το να ειμαι ρατσιστης απεναντι στον οποιοδηποτε, σωστα απαγορευεται. Το να εχω αντιθετη αποψη με τον οποιονδηποτε, αφου ΔΕΝ τον βλαπτει, δεν πρεπει να απαγορευεται.

Οι pre-emptive λογικες στυλ οτι "ναι αλλα με τετοιες αποψεις, ειναι σιγουρο οτι θα τον βλαψει" και αρα πρεπει να παρω προληπτικα μετρα, ειναι η ιδια λογικη με την οποια οι ΗΠΑ βαρανε χωρες στυλ Ιρακ.. γιατι "με το Σανταμ επανω, ε.. ειχε-δεν ειχε WMD, καλα καναμε".

Γενικοτερα, στην εποχη της πληροφοριας, εκατονταδες εκατομμυρια κοσμου γνωριζουν για την τεχνητη διογκωση του Εβραϊκου ολοκαυτωματος. Αυτο δε σημαινει οτι ολοι αυτοι θα πανε να βαλουνε γκαζακια στο πλησιεστερο εβραϊκο προξενειο :lol:. Δεν ειναι λογος κινητοποιησης προς αντιδραση γιατι πολυ απλα, απo behavioral perspective, η συναισθηματικη αντιδραση σε πραγματα που εχουν γινει πριν παρα πολυ καιρο δεν παραγει αντιδραση στο ΤΩΡΑ. (πχ αμα σου πω οτι καποιοι εκαναν κατι στη χωρα μας πριν 70 χρονια και αποκαλυφθηκε απ'τα αρχεια του foreign office, θα πεις μαλιστα.. αν σου πω ομως οτι κατι γινεται ΤΩΡΑ, πχ οτι οι Τουρκοι τρεχουν ενα project ταδε εναντιον μας, τοτε η αντιδραση σου θα ειναι πολλαπλασια και αμεση).

Αντιθετα, αν αυριο πχ το Ισραηλ ριξει μια βομβα σε παλαιστινιακο νοσοκομειο και υπαρχει δραματικο footage το οποιο προβληθει παγκοσμιως, να εισαι σιγουρος οτι αυτο θα δημιουργησει shockwaves. Καλως ή κακως, το Ισραηλ παραγει απειρο μενος εναντιον του με το ongoing Ολοκαυτωμα των Παλαιστινιων - παρα με αυτα που εγιναν πριν 50 ή 60 χρονια. Ταυτοχρονα το μενος των μουσουλμανων εξαπλωνεται σε ολο το δυτικο κοσμο για την υποκρισια των διπλων στανταρ, οσον αφορα τη στηριξη της Δυσης στις πολιτικες του Ισραηλ.

Αυτοι που αναζητουν λοιπον την ειρηνικη συνυπαρξη των λαων, ας χτυπησουν την αιτια του προβληματος και οχι να προσπαθουν να επιβαλλουν αποψεις δια νομου.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 65 λεπτά και 13 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Βρίσκω το θέμα άσχετο με τη δημοσκόπηση.
Στην προκειμένη η άρνηση του ολοκαυτώματος δεν απαγορεύεται ως σκέψη αλλά ως προσπάθεια διαστρέβλωσης της ιστορίας.


Η ιστορια δεν ειναι κατι χειροπιαστο. Τα γεγονοτα ειναι το μονο πραγμα αντικειμενικης αξιας. Το προβλημα ειναι οτι τα γεγονοτα αυτα, καθ-εαυτα, δεν εχουν υπαρξη χωρις παρατηρητες. Οι παρατηρητες ομως δεν ειναι αμεροληπτοι. Ολοι εχουν ενα subjective bias ή, απλα, επεξεργαζονται διαφορετικα ενα γεγονος. Επισης το διηγουνται με perceptual bias (επιστημονικα αποδεδειγμενο) που διαστρεβλωνει τη διηγηση αναλογα με τη δικη τους κοσμοθεωρηση ή αντιληψη. Αρα τα γεγονοτα ουδεποτε φθανουν στα βιβλια της ιστοριας ως αντικειμενικα facts, γιατι πολυ απλα μεσολαβει ενας υποκειμενικος μηχανισμος.

Περα απ'αυτο, η ιστορια ειναι κατι ζωντανο, οχι κατι στατικο. Ειναι κατι σαν συνεχες debate, και, πολυ συχνα, αυτο το debate εχει σκοπιμοτητες απο πισω. Πχ ηταν οι Μακεδονες Ελληνες? Τι ρολο βαραει σημερα το FYROM σε σχεση με τους αρχαιους Μακεδονες? Ειναι οι συνεχιστες του ή απλα θελουν να κανουν exploitation λογω της γεωγραφικης περιοχης στην οποια βρισκονται?

Παμε τωρα σε κατι πιο πρακτικο το make the point. Το 1922 τι εγινε στη Σμυρνη? Ξερουμε οτι υπαρχει ενα γεγονος απο πολλες μαρτυριες (οτι κοσμος βρεθηκε στη θαλασσα).. τωρα αλλος λεει οτι "στριμωχθηκαν" και αλλος λεει οτι οδηγηθηκαν εκει και τους κοβανε και τα χερια οταν τους πεταγανε μεσα για να μη κολυμπανε. Ειναι το αντιστοιχο "ελληνικο ολοκαυτωμα" αλλα δεν υπαρχει κανενας νομος που να απαγορευει την αρνηση του με την εκδοχη του "στριμωγματος"... αντιθετα η επισημη πολιτεια προωθει το σεναριο του στριμωγματος.

Οπως επισης στην Ελληνικη ιστορια δε θα βρεις αναλυση για τα εγκληματα που εκαναν οι Ελληνες στην πορεια τους προς την Αγκυρα (τα οποια εχω ακουσει απο διηγηση 2ο χερι και ειναι αποτροπαια). Εμεις ειμαστε "the good guys". Οπως επισης δε θα βρουμε πολλα για τον εξελληνισμο μη-ελληνικων πληθυσμων μετα τους Βαλκανικους κτλ κτλ.

Μετα.. στο Β' ΠΠ πεθαναν 1.000.000 Ελληνες. Αρα μπορω να γραψω οτι "εξαιτιας της Γερμανικης εισβολης, πεθαναν 1.000.000 Ελληνες" = "οι γερμανοι σκοτωσαν 1.000.000 Ελληνες"... παμε ομως για ενα shift of perspective.. ==>

"η κατοχη εφερε φτωχεια γιατι οι Γερμανοι κατεσχεταν τους εγχωριους πορους, η φτωχεια πεινα και η πεινα θερισε 1.000.000 Ελληνες". Βλεπεις, πως το ιδιο γεγονος αλλαζει το intent των Γερμανων? Στο ενα φαινεται οτι οι Γερμανοι σκοτωσαν 1εκ Eλληνες, στο αλλο φαινεται οτι οι Ελληνες ηταν θυμα της ευρυτερης συγκυριας. Και σε ρωτω εγω τωρα, ποια απ'τα 2 interpretations αποτελει ιστορια? Το ιδιο θα μπορουσα να το επεκτεινω και για τα 25 εκατομμυρια Σοβιετικους το 1+ εκ ιρακινων απ'το 2ο πολεμο του κολπου κτλ κτλ.

Το οτι "Ο χιτλερ σκοτωσε 6 εκ εβραιους" δεν απεχει πολυ απ'το παραπανω παραδειγμα. Δεν αποτελει ιστορια, αποτελει interpretation πολυσυνθετων γεγονοτων με μειγμα υπερβολων και προπαγανδας (πχ στα μουσεια ολοκαυτωματος βαζανε "ανθρωπινα σαπουνια" που φυσικα σε αναλυση DNA δεν ειχαν τιποτα ανθρωπινο - γενικα υπαρχει αρκετα σημαντικη λιστα με ψευτικες διηγησεις και "facts" τα οποια εχουν διαρκεσει ως τις μερες μας.. πχ σαπουνια, gas chambers κτλ).

Πριν παμε στο τι σκοτωσε ο Χιτλερ, ας αναλυσουμε τι ειναι Εβραιος... εχει "στατιστικη" σημασια. Αν τον ορισεις ως αυτον που πιστευει στην Εβραϊκη θρησκεια, τοτε ναι, βγαζεις μερικα εκατομμυρια Εβραιους. Ομως αυτοι, στην ουσια, δεν ειναι εβραιοι (με την εννοια του αμεσου απογονου του αρχαιου ισραηλιτη), αλλα γενετικα ανηκαν πολυ κοντα στο genetic pool των αντιστοιχων χωρων στις οποιες ζουσαν. Με λιγα λογια ο Ελληνας Εβραιος, θα μπορουσε να μετρηθει ως Ελληνας* (εξαλλου ηταν Ελληνας πολιτης) και οχι ως Εβραιος - αφου αυτο ηταν θρησκευτικη και οχι εθνικη διακριση. Αν κανεις τη καταμετρηση ετσι τοτε θα δεις ενα πολυ διαφορετικο αποτελεσμα.


* Οχι οτι ο Ελληνας ειναι pure Ελληνας, με τη γεννετικη εννοια.. ο συγχρονος Ελληνας ειναι ενα mix βαλκανικου DNA - κατι αναποφευκτο λογω Ρωμαϊκης αυτοκρατοριας + τουρκικης κατοχης.


Αν παλι το δεις πολιτικα, το #1 θυμα του ηταν "οι κομμουνιστες". Αν τωρα αρχισουμε αναμειγνυουμε θρησκευτικα στατιστικα (6 εκ εβραιοι το θρησκευμα - εκ των οποιων ενα πολυ μικρο ποσοστο ειχε γεννετικη καθαροτητα tracing back to ancient israel) με εθνικα στατιστικα για να βγαλουμε τη "σουπα" που θελουμε, τοτε παμε στο "lies, damned lies & statistics" για να βγει το "ολοκαυτωμα".

Παντως, σε σχεση με το ελληνικο παραδειγμα και την πεινα, παρα πολλοι φυλακισμενοι (εβραιοι και αλλοι) ουσιαστικα πεθαναν απο μαζικη λιμοκτονια στα διαφορα σημεια συγκεντρωσης. Η Γερμανια κατερεε σ'ολα τα μετωπα και το τελευταιο πραγμα που προλαβαινε να μεριμνησει ηταν η σητιση στα prison camps. Μεεεχρι να ελευθερωθουν τα συγκεκριμενα στρατοπεδα απ'τους συμμαχους, η κατασταση στα στρατοπεδα ηταν τρισαθλια και οι νεκροι στιβες. Υπαρχει και σχετικο video footage που δειχνει τα βουνα των αποστεωμενων πτωματων.

Οποτε, με ολα αυτα, καταλαβαινεις οτι ειναι ενα θεμα ο ορισμος της ιστοριας ως κατι 100% αντικειμενικο.

kover
10-02-10, 09:25
Περίπου 45000 εκ των οποίων μόλις 2000 έμειναν ζωντανοί....

Αυτά από Θεσσαλονίκη μόνο, αν μερικοί εδώ μέσα είναι τόσο γελοίοι που θέλουν να σπέρνουν αμφιβολίες της κακιάς ώρας, απλά ας κάνουν απλή αριθμητική υπολογίζοντας το εξής:

Στο ξεκίνημα του Β' ΠΠ μόνο στην Πολωνία υπήρχαν 3 εκατ Εβραίοι, το οποίο το γνωρίζουμε μιας και οι Πολωνοί οι ίδιοι κατηγοριοποιούσαν τους Εβραίους ως ξεχωριστή ομάδα του πληθυσμού.

Εκ των οποίων μόλις 300 χιλιάδες απέμειναν.

Να μην βάλουμε τους Εβραίους που ζούσαν στην υπόλοιπη Ευρώπη υπό ναζιστική κατοχή.

Είπα να μην τοποθετηθώ στο θέμα, αλλά ΟΚ ας το κάνω.

Είμαι 100% υπέρ της ποινικοποίησης στο βαθμό που η αμφισβήτηση του Ολοκαυτώματος δεν προκύπτει σε όρους επιστημονικούς - πώς θα μπορούσε άλλωστε, μιας και όποια καταίσχυντη μελέτη έχει προκύψει (όπως ενός γελοίου Γάλλου στη δεκαετία 70 που ισχυριζόταν πως τα στρατόπεδα συγκέντρωσης ήταν δημιουργήματα της συμμαχικής προπαγάνδας :down:) είναι ψευδής και ανυπόστατη - αλλά σε όρους πολιτικούς για να χρεώσει στο Εβραϊκό λόμπυ τις προπαγανδιστικές μπούρδες που εν μέρει διαβάζω ακόμα και εδώ.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ο δικός μας εμετικός Πλεύρης ο οποίος μάλιστα αθωώθηκε καθώς το πόνημά του κατά την Ελληνική "δικαιοσύνη" ήταν επιστημονικό μιας και ήταν αντισωνιστικό (sic).

Σιχάθηκα να δηλώνω Έλληνας διαβάζοντας την παραπάνω απόφαση και έχοντας αντέξει να διαβάσω περίπου 100 σελίδες από την αηδία του καραγκιόζη αυτού που δυστυχώς την βρήκα στο ράφι συγγενικού μου προσώπου.

........Auto merged post: PopManiac πρόσθεσε 9 λεπτά και 8 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Του παραπάνω γραφέντος βέβαια να τονίσω πως δεν επικροτώ, δεν παραγνωρίζω, και προφανώς ούτε και συμφωνώ με απόπειρα(ες) εκμετάλλευσης της Shoah για πολιτικούς σκοπούς από οποιαδήποτε κυβέρνηση ή ομάδα.

Ούτε βέβαια και αποδέχομαι - το αντίθετο μάλιστα, στηλιτεύω αλύπητα! - την τάση ορισμένων Ισραηλινών (κυβερνητικών ή μη) να αποδίδουν κάθε κριτική σήμερα κατά του Ισραήλ και των πολιτικών του ως "αντισημιτισμό".

Τέτοιες πρακτικές λίγο διαφέρουν από γκεμπελισμό.

Από εκεί και πέρα όμως, η άρνηση του ολοκαυτώματος είναι κάτι που μπορεί να οριστεί ορθά και ορθώς να ποινικοποιηθεί.

Εξήγησε μου για πιο άλο γεγονός του παρελθόντος έχει ποινικοποιηθεί η ελεύθερη αφμισβήτηση/έρευνα και γιατί θα έπρεπε να ποινικοποιηθεί το συγκεκριμένο. Ειλικρινά δε βλέπω τι το ιδιαίτερο έχει, καθώς κόσμος πέθανε και θα πεθαίνει. Γενοκτονίες γινόντουσαν και θα γίνονται και κάθε φορά με διαφορετικό εμετικό κάλυμα. Είτε αυτό λέγεται ναζισμός, είτε κουμουνισμός, είτε αποικιοκρατία, είτε προληπτικά μέτρα κατά της τρομοκρατίας. Τι το ιδιαίτερο έχει η συγκεκριμένη γενοκτονία που κανείς δε μπορεί να αμφισβητήσει?

Όσο για τον Πλεύρη, ο άνθρωπος και γενικότερα ο χώρος που εκπροσωπεί είναι πως να το πω "περιορισμένης ευθύνης". Στη τελική δημοκρατία έχουμε, με τα θετικά της και τα αρνητικά της, για αυτό και κυκλοφορεί ακόμα ελεύθερος. Γιατί θα πρεπει φωνές σα του Πλεύρη να σιωπούν δηλαδή? Συγνώμη αλλά και εγώ είμαι ένας από αυτους που αμφισβητούν το μέγεθος του ολοκαυτώματος (τονίζω το ΜΕΓΕΘΟΣ) και ακόμα πιό πολύ συχένομαι την τρελή εκμετάλευση αυτού. Με κάνει εγκληματία αυτό? ή εν δυνάμει τρομοκράτη? Ούτε καν αντισημιτκό δε με κάνει.


exploit εννοεις μαλλον

ενδιαφερον prospect, δεν το ειχα σκεφτει ποτε ετσι :hmm:

ναι exploit ενοώ.


Βρίσκω το θέμα άσχετο με τη δημοσκόπηση.
Στην προκειμένη η άρνηση του ολοκαυτώματος δεν απαγορεύεται ως σκέψη αλλά ως προσπάθεια διαστρέβλωσης της ιστορίας.

Γιατί για παράδειγμα δεν λέτε για τη συκοφαντική δυσφήμιση; Αυτή δεν είναι με την ίδια λογική νομοθέτηση πάνω στη σκέψη των πολιτών;

Αλήθεια η ιστορία ήταν σαφής με την κατάληψη της Ελλάδος από τους Τούρκους? Ήταν σαφής στην ιστορία της Κύπρου? Ήταν σαφής στο τρόπο με τον οποίο δημιουργήθηκε ένα πρωί το κράτος του Ισραήλ? Γιατί χρειάζεται τόση σαφήνεια το ολοκαύτωμα? Πότε η ιστορία ήταν κάτι 100% αντικειμενική με τον οποιδήποτε. ΠΟΤΕ. Κάποια πράγματα καλό είναι να μη τα σκαλίζεις γιατί όσο τα σκαλίζεις τόσο ανεβαίνει η μπόχα προς τα πάνω.


Αυτο το trail of thought εχει τρυπα μεσω της οποιας μπορεις να βγαλεις διαφορες προεκτασεις για να δικαιολογησεις τα παντα.

Πχ

"θρησκεια = χερι-χερι με τη δημιουργια πόλων που οδηγουν σε θρησκευτικους πολεμους / εντασεις / τριβες που εχουν στοιχισει εκατονταδες εκατομμυρια νεκρους στην ανθρωποτητα"

"κομμουνισμος = χερι-χερι με καταπιεστικα καθεστωτα που καταπατησαν τα ανθρωπινα δικαιωματα (και πεθανε πολυ κοσμος) = ban στον κομμουνισμο"

"καπιταλισμος = χερι-χερι με τον ιμπεριαλισμο των ισχυρων που εχει αιματοκυλησει τοσες χωρες και εχει μανιπιουλαρει το μισο πλανητη σε sub-poverty = ban στον καπιταλισμο".

Και απ'τη θρησκεια πεθανε κοσμος, και απ'το κομμουνισμο και απ'το καπιταλισμο.. αλλα δε βλεπω κανεναν νομο που να λεει οτι η αρνηση αυτου του γεγονοτος ειναι εγκλημα. Και ουτε θα πρεπε να βλεπω, βασει του συνταγματος. Τα δικαιωματα και η ελευθερια μου ειναι οριοθετημενα στο σημειο που δεν καταπατανε τα δικαιωματα του αλλου. Το να ειμαι ρατσιστης απεναντι στον οποιοδηποτε, σωστα απαγορευεται. Το να εχω αντιθετη αποψη με τον οποιονδηποτε, αφου ΔΕΝ τον βλαπτει, δεν πρεπει να απαγορευεται.

Οι pre-emptive λογικες στυλ οτι "ναι αλλα με τετοιες αποψεις, ειναι σιγουρο οτι θα τον βλαψει" και αρα πρεπει να παρω προληπτικα μετρα, ειναι η ιδια λογικη με την οποια οι ΗΠΑ βαρανε χωρες στυλ Ιρακ.. γιατι "με το Σανταμ επανω, ε.. ειχε-δεν ειχε WMD, καλα καναμε".

Γενικοτερα, στην εποχη της πληροφοριας, εκατονταδες εκατομμυρια κοσμου γνωριζουν για την τεχνητη διογκωση του Εβραϊκου ολοκαυτωματος. Αυτο δε σημαινει οτι ολοι αυτοι θα πανε να βαλουνε γκαζακια στο πλησιεστερο εβραϊκο προξενειο :lol:. Δεν ειναι λογος κινητοποιησης προς αντιδραση γιατι πολυ απλα, απo behavioral perspective, η συναισθηματικη αντιδραση σε πραγματα που εχουν γινει πριν παρα πολυ καιρο δεν παραγει αντιδραση στο ΤΩΡΑ. (πχ αμα σου πω οτι καποιοι εκαναν κατι στη χωρα μας πριν 70 χρονια και αποκαλυφθηκε απ'τα αρχεια του foreign office, θα πεις μαλιστα.. αν σου πω ομως οτι κατι γινεται ΤΩΡΑ, πχ οτι οι Τουρκοι τρεχουν ενα project ταδε εναντιον μας, τοτε η αντιδραση σου θα ειναι πολλαπλασια και αμεση).

Αντιθετα, αν αυριο πχ το Ισραηλ ριξει μια βομβα σε παλαιστινιακο νοσοκομειο και υπαρχει δραματικο footage το οποιο προβληθει παγκοσμιως, να εισαι σιγουρος οτι αυτο θα δημιουργησει shockwaves. Καλως ή κακως, το Ισραηλ παραγει απειρο μενος εναντιον του με το ongoing Ολοκαυτωμα των Παλαιστινιων - παρα με αυτα που εγιναν πριν 50 ή 60 χρονια. Ταυτοχρονα το μενος των μουσουλμανων εξαπλωνεται σε ολο το δυτικο κοσμο για την υποκρισια των διπλων στανταρ, οσον αφορα τη στηριξη της Δυσης στις πολιτικες του Ισραηλ.

Αυτοι που αναζητουν λοιπον την ειρηνικη συνυπαρξη των λαων, ας χτυπησουν την αιτια του προβληματος και οχι να προσπαθουν να επιβαλλουν αποψεις δια νομου.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 65 λεπτά και 13 δευτερόλεπτα αργότερα ........



Η ιστορια δεν ειναι κατι χειροπιαστο. Τα γεγονοτα ειναι το μονο πραγμα αντικειμενικης αξιας. Το προβλημα ειναι οτι τα γεγονοτα αυτα, καθ-εαυτα, δεν εχουν υπαρξη χωρις παρατηρητες. Οι παρατηρητες ομως δεν ειναι αμεροληπτοι. Ολοι εχουν ενα subjective bias ή, απλα, επεξεργαζονται διαφορετικα ενα γεγονος. Επισης το διηγουνται με perceptual bias (επιστημονικα αποδεδειγμενο) που διαστρεβλωνει τη διηγηση αναλογα με τη δικη τους κοσμοθεωρηση ή αντιληψη. Αρα τα γεγονοτα ουδεποτε φθανουν στα βιβλια της ιστοριας ως αντικειμενικα facts, γιατι πολυ απλα μεσολαβει ενας υποκειμενικος μηχανισμος.

Περα απ'αυτο, η ιστορια ειναι κατι ζωντανο, οχι κατι στατικο. Ειναι κατι σαν συνεχες debate, και, πολυ συχνα, αυτο το debate εχει σκοπιμοτητες απο πισω. Πχ ηταν οι Μακεδονες Ελληνες? Τι ρολο βαραει σημερα το FYROM σε σχεση με τους αρχαιους Μακεδονες? Ειναι οι συνεχιστες του ή απλα θελουν να κανουν exploitation λογω της γεωγραφικης περιοχης στην οποια βρισκονται?

Παμε τωρα σε κατι πιο πρακτικο το make the point. Το 1922 τι εγινε στη Σμυρνη? Ξερουμε οτι υπαρχει ενα γεγονος απο πολλες μαρτυριες (οτι κοσμος βρεθηκε στη θαλασσα).. τωρα αλλος λεει οτι "στριμωχθηκαν" και αλλος λεει οτι οδηγηθηκαν εκει και τους κοβανε και τα χερια οταν τους πεταγανε μεσα για να μη κολυμπανε. Ειναι το αντιστοιχο "ελληνικο ολοκαυτωμα" αλλα δεν υπαρχει κανενας νομος που να απαγορευει την αρνηση του με την εκδοχη του "στριμωγματος"... αντιθετα η επισημη πολιτεια προωθει το σεναριο του στριμωγματος.

Οπως επισης στην Ελληνικη ιστορια δε θα βρεις αναλυση για τα εγκληματα που εκαναν οι Ελληνες στην πορεια τους προς την Αγκυρα (τα οποια εχω ακουσει απο διηγηση 2ο χερι και ειναι αποτροπαια). Εμεις ειμαστε "the good guys". Οπως επισης δε θα βρουμε πολλα για τον εξελληνισμο μη-ελληνικων πληθυσμων μετα τους Βαλκανικους κτλ κτλ.

Μετα.. στο Β' ΠΠ πεθαναν 1.000.000 Ελληνες. Αρα μπορω να γραψω οτι "εξαιτιας της Γερμανικης εισβολης, πεθαναν 1.000.000 Ελληνες" = "οι γερμανοι σκοτωσαν 1.000.000 Ελληνες"... παμε ομως για ενα shift of perspective.. ==>

"η κατοχη εφερε φτωχεια γιατι οι Γερμανοι κατεσχεταν τους εγχωριους πορους, η φτωχεια πεινα και η πεινα θερισε 1.000.000 Ελληνες". Βλεπεις, πως το ιδιο γεγονος αλλαζει το intent των Γερμανων? Στο ενα φαινεται οτι οι Γερμανοι σκοτωσαν 1εκ Eλληνες, στο αλλο φαινεται οτι οι Ελληνες ηταν θυμα της ευρυτερης συγκυριας. Και σε ρωτω εγω τωρα, ποια απ'τα 2 interpretations αποτελει ιστορια? Το ιδιο θα μπορουσα να το επεκτεινω και για τα 25 εκατομμυρια Σοβιετικους το 1+ εκ ιρακινων απ'το 2ο πολεμο του κολπου κτλ κτλ.

Το οτι "Ο χιτλερ σκοτωσε 6 εκ εβραιους" δεν απεχει πολυ απ'το παραπανω παραδειγμα. Δεν αποτελει ιστορια, αποτελει interpretation πολυσυνθετων γεγονοτων με μειγμα υπερβολων και προπαγανδας (πχ στα μουσεια ολοκαυτωματος βαζανε "ανθρωπινα σαπουνια" που φυσικα σε αναλυση DNA δεν ειχαν τιποτα ανθρωπινο - γενικα υπαρχει αρκετα σημαντικη λιστα με ψευτικες διηγησεις και "facts" τα οποια εχουν διαρκεσει ως τις μερες μας.. πχ σαπουνια, gas chambers κτλ).

Πριν παμε στο τι σκοτωσε ο Χιτλερ, ας αναλυσουμε τι ειναι Εβραιος... εχει "στατιστικη" σημασια. Αν τον ορισεις ως αυτον που πιστευει στην Εβραϊκη θρησκεια, τοτε ναι, βγαζεις μερικα εκατομμυρια Εβραιους. Ομως αυτοι, στην ουσια, δεν ειναι εβραιοι (με την εννοια του αμεσου απογονου του αρχαιου ισραηλιτη), αλλα γενετικα ανηκαν πολυ κοντα στο genetic pool των αντιστοιχων χωρων στις οποιες ζουσαν. Με λιγα λογια ο Ελληνας Εβραιος, θα μπορουσε να μετρηθει ως Ελληνας* (εξαλλου ηταν Ελληνας πολιτης) και οχι ως Εβραιος - αφου αυτο ηταν θρησκευτικη και οχι εθνικη διακριση. Αν κανεις τη καταμετρηση ετσι τοτε θα δεις ενα πολυ διαφορετικο αποτελεσμα.


* Οχι οτι ο Ελληνας ειναι pure Ελληνας, με τη γεννετικη εννοια.. ο συγχρονος Ελληνας ειναι ενα mix βαλκανικου DNA - κατι αναποφευκτο λογω Ρωμαϊκης αυτοκρατοριας + τουρκικης κατοχης.


Αν παλι το δεις πολιτικα, το #1 θυμα του ηταν "οι κομμουνιστες". Αν τωρα αρχισουμε αναμειγνυουμε θρησκευτικα στατιστικα (6 εκ εβραιοι το θρησκευμα - εκ των οποιων ενα πολυ μικρο ποσοστο ειχε γεννετικη καθαροτητα tracing back to ancient israel) με εθνικα στατιστικα για να βγαλουμε τη "σουπα" που θελουμε, τοτε παμε στο "lies, damned lies & statistics" για να βγει το "ολοκαυτωμα".

Παντως, σε σχεση με το ελληνικο παραδειγμα και την πεινα, παρα πολλοι φυλακισμενοι (εβραιοι και αλλοι) ουσιαστικα πεθαναν απο μαζικη λιμοκτονια στα διαφορα σημεια συγκεντρωσης. Η Γερμανια κατερεε σ'ολα τα μετωπα και το τελευταιο πραγμα που προλαβαινε να μεριμνησει ηταν η σητιση στα prison camps. Μεεεχρι να ελευθερωθουν τα συγκεκριμενα στρατοπεδα απ'τους συμμαχους, η κατασταση στα στρατοπεδα ηταν τρισαθλια και οι νεκροι στιβες. Υπαρχει και σχετικο video footage που δειχνει τα βουνα των αποστεωμενων πτωματων.

Οποτε, με ολα αυτα, καταλαβαινεις οτι ειναι ενα θεμα ο ορισμος της ιστοριας ως κατι 100% αντικειμενικο.

Πολύ ωραία τοποθέτηση που καλύπτει το μεγαλύτερο φάσμα του θέματος.

pelasgian
10-02-10, 13:10
Καλως ή κακως, το Ισραηλ παραγει απειρο μενος εναντιον του με το ongoing Ολοκαυτωμα των Παλαιστινιων - παρα με αυτα που εγιναν πριν 50 ή 60 χρονια. Ταυτοχρονα το μενος των μουσουλμανων εξαπλωνεται σε ολο το δυτικο κοσμο για την υποκρισια των διπλων στανταρ, οσον αφορα τη στηριξη της Δυσης στις πολιτικες του Ισραηλ.

Ειναι το αντιστοιχο "ελληνικο ολοκαυτωμα" αλλα δεν υπαρχει κανενας νομος που να απαγορευει την αρνηση του με την εκδοχη του "στριμωγματος"... αντιθετα η επισημη πολιτεια προωθει το σεναριο του στριμωγματος.


Χρησιμοποιείς λανθασμένα τον όρο «Ολοκαύτωμα». Ο ΟΗΕ έχει θεσπίσει τι είναι «ολοκαύτωμα» και τι «γενοκτονία» και τι «μαζικές δολοφονίες».



Οποτε, με ολα αυτα, καταλαβαινεις οτι ειναι ενα θεμα ο ορισμος της ιστοριας ως κατι 100% αντικειμενικο.


Δεν είναι ακριβής επιστήμη, αλλά φαντάζομαι ότι δεν έγραψες όλο αυτό το συλλογισμό, για να φτάσεις σε αυτό το συμπέρασμα, κάτι θέλεις να μας πεις σχετικά με το εβραϊκό ολοκαύτωμα, δεν μας το λες με την ευκαιρία;

Εγώ θα κάνω μία απλή ερώτηση: πόσους εβραίους ξέρεις στην Ελλάδα; Παλιά η μισή θεσσαλονίκη ήταν εβραίοι. Κάπου πήγαν αυτοί οι άνθρωποι, δεν είναι; Στην υπόλοιπη Ευρώπη; Ξαφνικά άνοιξε η γη και τους κατάπιε;

MNP-10
10-02-10, 14:12
Εγώ θα κάνω μία απλή ερώτηση: πόσους εβραίους ξέρεις στην Ελλάδα; Παλιά η μισή θεσσαλονίκη ήταν εβραίοι. Κάπου πήγαν αυτοί οι άνθρωποι, δεν είναι; Στην υπόλοιπη Ευρώπη; Ξαφνικά άνοιξε η γη και τους κατάπιε;

α) Define εβραιος (απογονος αρχαιου ισραηλιτη σε direct lineage ή εβραιος το θρησκευμα)
β) Θα στο θεσω σε αλλη βαση. Την εποχη των Βαλκανικων πολεμων, η "Ελληνοφωνη μειονοτητα" της Β. Ελλαδας ηταν επισημως <20%. Απ'την αλλη, >80% ηταν μη ελληνοφωνοι διαφορων εθνικοτητων, που στη συνεχεια "εξαφανιστηκαν" με την προσαρτηση των εδαφων. Ερωτηση: Τους εκανε σαπουνι ο Βενιζελος? :lol:

PopManiac
10-02-10, 14:20
Συγνώμη αλλά το όλο θέμα του holocaust denial και της ορθότατης ποινικοποίησής του είναι απλό.

Υπήρξε - και υπάρχει - ένα συγκεκριμένο ρεύμα ατόμων (που αυτοπροσδιορίζονται ως ιστορικοί / μελετητές / whateva) οι οποίοι πολύ απλά λένε είτε ότι δεν έγινε ποτέ το Ολοκαύτωμα, ή πως έγινε αλλά δεν ήταν τα εκατομμύρια Εβραίων αλλά μερικές εκατοντάδες / δεκάδες χιλιάδες, ή / και εάν έγινε (όπως έγινε) τότε καλώς καμωμένα από τον Χίτλερ όπως άλλωστε λέει στην "επιστημονική μελέτη" (sic Ελληνικών δικαστών :down:) ο Πλεύρης.

Είναι προφανής η σκοπιμότητα τέτοιων απόψεων και ορθώς - επαναλαμβάνω - ποινικοποιείτα.

ΜΝΡ-10, δεν ξέρω, έχεις να τοποθετηθείς συγκεκριμένα σε αυτό;

Anasazi
10-02-10, 14:24
Για οποιαδήποτε άποψη υπάρχουν στοιχεία,δεν μπορεί να επέμβει κανένα δικαστήριο και κανένας νόμος,καλώς ή κακώς.

Βέβαια,άλλο να υπάρχει θέμα για τον αριθμό των θυμάτων και άλλο για το αν συνέβη ή όχι.

PopManiac
10-02-10, 14:29
Για οποιαδήποτε άποψη υπάρχουν στοιχεία,δεν μπορεί να επέμβει κανένα δικαστήριο και κανένας νόμος,καλώς ή κακώς.

Βέβαια,άλλο να υπάρχει θέμα για τον αριθμό των θυμάτων και άλλο για το αν συνέβη ή όχι.

Πρόσεξε, δεν μιλάμε για απόψεις, μιλάμε για συγκεκριμένες - νεοφασίζουσες / κρυφοναζιστικές / σαφέστατα αντισημητικές - τοποθετήσεις και σκοπιμότητες που μασκαρεύονται ως επιστημονική έρευνα αλλά στόχος τους είναι μία συγκεκριμένη ομάδα ατόμων.

Κάτι αντίστοιχο με το να έβγαινα και να έλεγα "Οι μαύροι είναι πίσω από τους βιασμούς λευκών γυναικών" παίζοντας με στατιστικές και νούμερα.

Και αυτό είναι ποινικοποιημένο σε άλλες χώρες, όχι στην Ελλάδα βέβαια που ο δικαστής μπορεί συμφωνώντας να το βαφτίσει επιστήμη και έρευνα :down:

Υπάρχουν συγκεκριμένοι ορισμοί της επιστήμης και της έρευνας, δεν χρειάζεται να ανακαλύπτουμε τον τροχό ούτε και να το παίζουμε υπερβολικά ανήξεροι ;)

no_logo
10-02-10, 14:35
Και αυτό είναι ποινικοποιημένο σε άλλες χώρες, όχι στην Ελλάδα βέβαια που ο δικαστής μπορεί συμφωνώντας να το βαφτίσει επιστήμη και έρευνα :down:


αχ ρε pop και στην ελλάδα είναι ποινικοποιημένο
και μάλιστα με παλιό νόμο
αλλά δεν εφαρμόζεται
λες να είναι το μόνο; :crazy:

Anasazi
10-02-10, 14:48
Πρόσεξε, δεν μιλάμε για απόψεις, μιλάμε για συγκεκριμένες - νεοφασίζουσες / κρυφοναζιστικές / σαφέστατα αντισημητικές - τοποθετήσεις και σκοπιμότητες που μασκαρεύονται ως επιστημονική έρευνα αλλά στόχος τους είναι μία συγκεκριμένη ομάδα ατόμων.

Κάτι αντίστοιχο με το να έβγαινα και να έλεγα "Οι μαύροι είναι πίσω από τους βιασμούς λευκών γυναικών" παίζοντας με στατιστικές και νούμερα.

Και αυτό είναι ποινικοποιημένο σε άλλες χώρες, όχι στην Ελλάδα βέβαια που ο δικαστής μπορεί συμφωνώντας να το βαφτίσει επιστήμη και έρευνα :down:

Υπάρχουν συγκεκριμένοι ορισμοί της επιστήμης και της έρευνας, δεν χρειάζεται να ανακαλύπτουμε τον τροχό ούτε και να το παίζουμε υπερβολικά ανήξεροι ;)

Αυτό μπορεί να λάβει απίστευτες προεκτάσεις όμως.

Έτσι,μπορεί και πραγματικά τεκμηριωμένες επιστημονικές έρευνες να απαγορευτούν.

Μου θυμίζει το ρόλο της Εκκλησίας στην ηλιοκεντρική θεωρία :down:

MNP-10
10-02-10, 14:49
Είναι προφανής η σκοπιμότητα τέτοιων απόψεων και ορθώς - επαναλαμβάνω - ποινικοποιείτα.

ΜΝΡ-10, δεν ξέρω, έχεις να τοποθετηθείς συγκεκριμένα σε αυτό;

Ναι εχω τοποτεθει οσον αφορα το "προφανες", στην απαντηση μου προς τον no-logo που αναφερει για χερι-χερι μεταξυ ρατσισμου και αρνησης του ολοκαυτωματος, δειχνοντας οτι κατι τετοιο αποτελει mental leap.

Πχ προσωπικα αρνουμαι το ολοκαυτωμα (ως εχει αυτη τη στιγμη η επισημη εκδοχη του - και μεχρι να γινει revise σε ρεαλιστικοτερα και αντικειμενικοτερο πλαισια) αλλα δεν ειμαι ουτε ρατσιστης, ουτε εθνικιστης - και φυσικα δε με ενδιαφερει καν τι κανουν οι Εβραιοι, ποσο μαλλον να με ενδιαφερει να τους "βλαψω". Με λιγα λογια δε βλεπω γιατι εγω ή αλλοι που αρνουμαστε την ιστορικη εκδοχη, ως εχει, πρεπει να θεωρουμαστε εγκληματιες.

Με την ιδια προληπτικη λογικη μπορεις να κανεις απο πολεμους εως τρομονομους, εως οτι θες.. πχ οπαδος = εν δυναμει χουλιγκαν = βαλτε τον στη φυλακη με το που κοβει το εισιτηριο. Γιατι "ειναι προφανες" οτι για να παει στο γηπεδο "θελει να ξεδωσει".. αρα ανηκει στους "χουλιγκανς" και πρεπει να απομονωθει απ'την κοινωνια.

Δεν δεχομαι τη λογικη οτι ολοι θεωρουνται ενοχοι μεχρι αποδειξεως του αντιθετου - και οτι τα τεκμηρια αθωοτητας βαραινουν τον "ενοχο" προκειμενου να τα προσκομμισει.

pk33
10-02-10, 14:51
Αφού λέμε για το ολοκάυτωμα, ας θυμηθούμε ότι η Ελλάδα είχε τον μεγαλύτερο αριθμό θυμάτων ώς προς τον πληθυσμό από όλα τα Ευρωπαϊκά κράτη.
Σαφώς υπήρξε το ολοκάυτωμα των Εβραίων, αλλά μας τα έχουν πρήξει πια με το ολοκαύτωμα.
Δεν ήταν οι μόνοι που θρηνήσανε θύματα! Και η Ελλάδα θρήνησε πάρα πολλά θύματα (οι γονείς μας μπορούν ακόμη να θυμηθούν πως γλύτωσαν και έζησαν από την πείνα του 42, από το βομβαρδισμό του Πειραιά) Ακόμη στα Καλάβρυτα αν πάει κάποιος Γερμανός, οι κάτοικοι τον κοιτάνε με μίσος, το ίδιο και τους Βούλγαρους στην Βόρεια Ελλάδα που παίζανε μπάλλα με τα κεφάλια των Ελλήνων.

EvilHawk
10-02-10, 14:54
Το αρνήσε ως προς τι? Ως προς την ακρίβεια των αριθμητικών δεδομένων? Θα διαφέρει πολύ αν αναφέρουν ένα εκατομμύριο πάνω ή κάτω ? Κάνε μια γρήγορη και φρικιαστική επαλήθευση απο εδώ Κατάλογος των Γερμανικών στρατοπέδων συγκέντρωσης (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%AC%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CF%82_%CF%84%CF%89%CE%BD_%CE%93%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE% BA%CF%8E%CE%BD_%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%80%CE%AD%CE%B4%CF%89%CE%BD_%CF%83%CF%85%CE%B3%CE%BA%CE%AD%CE%BD%C F%84%CF%81%CF%89%CF%83%CE%B7%CF%82) περισσότερες ανατριχιαστικές λεπτομέρειες μπορείς να βρεις στους συνδέσμους κάθε στρατοπέδου ξεχωριστά.

vasper
10-02-10, 15:24
Θεωρώ απαράδεκτο κάποιος να αρνείται ότι έγινε το ολοκαύτωμα. Αλλά το να απαγορέψουμε να το νομίζουν είναι φασισμός. Επίσης θεωρώ απαράδεκτη την χρήση του ολοκαυτώματος από το κράτος του Ισραήλ σχεδόν ως δικαιολογία για ότι ναζιστικό διαπράττουν σήμερα.

MADx2
10-02-10, 15:29
Συγγνωμη αλλα οι Εβραιοι αποτελουν ειδικη ομαδα ανθρωπων?
Γιατι να μην ποινικοποιησουμε και την αρνηση της Σφαγης των Αρμενιων , ποντιων , των Τουτσι κτλ. αυτοί δεν ειναι ανθρωποι ή μήπως δεν υπάρχουν ιστορικά δεδομένα που το αποδεικνυουν?
Αλλωστε απο που προκυπτει το Πας μη συμπαθών τους Εβραιους (ορθοτερα το κρατος του ισραηλ και αυτα που πρατει σήμερα) = Ρατσιστής ?

GZahos
10-02-10, 16:20
Συγγνωμη αλλα οι Εβραιοι αποτελουν ειδικη ομαδα ανθρωπων?

Για τα lobby τους, τα οποιο ειναι ολιγον τι πλουσια, ναι. Για ολους τους υπολοιπους, οχι.


Γιατι να μην ποινικοποιησουμε και την αρνηση της Σφαγης των Αρμενιων , ποντιων , των Τουτσι κτλ. αυτοί δεν ειναι ανθρωποι ή μήπως δεν υπάρχουν ιστορικά δεδομένα που το αποδεικνυουν?

Αυτο δεν λεει η λογικη? Ποινηκοποιηση γνωμης!!!!


Αλλωστε απο που προκυπτει το Πας μη συμπαθών τους Εβραιους (ορθοτερα το κρατος του ισραηλ και αυτα που πρατει σήμερα) = Ρατσιστής ?

Εβραικα lobbies, και οι συμπαθουντες αυτων επι της γης.

MNP-10
10-02-10, 16:20
Το αρνήσε ως προς τι? Ως προς την ακρίβεια των αριθμητικών δεδομένων? Θα διαφέρει πολύ αν αναφέρουν ένα εκατομμύριο πάνω ή κάτω?


Δε θελω να μετατρεψω το thread σε ιστορικο debate γιατι η καταληξη σε τετοια θεματα ειναι παντα ιδια.. ο καθενας πιστευει οποια πηγη θελει ή αυτη που συμβαδιζει περισσοτερο με το δικο του συστημα πιστευω. Πχ εγω μπορει να βγαλω τις αναφορες του Red Cross για τα στρατοπεδα των Ναζι και αλλος να μου δειξει μεταγενεστερα interpretations των γεγονοτων οτι "το red cross εκανε under-report τα συμβαντα ή ηταν biased υπερ των Γερμανων + ρατσιστες κατα των Εβραιων - και γι'αυτο δεν εκαναν τιποτα ή δεν ανεφεραν τα πραγματικα νουμερα". Ναι, το εχω διαβασει και αυτο.. πχ εδω (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/redcross.html):



The Red Cross knew about the Nazi atrocities as early as August 1942. In February 1945, the President of the Red Cross wrote to a U.S. official: "Concerning the Jewish problem in Germany we are in close and continual contact with the German authorities." The fact that the head of the Red Cross would use the Nazi phraseology -- "the Jewish problem" -- may also be an indication of the organization's attitude that Jews were more of a problem than a people who were being annihilated.


Δλδ επειδη ο αλλος εγραψε "the jewish problem" (που contectually αναφερεται στην εξοντωση των εβραιων) ηταν "αποδειξη" οτι ο Red Cross εβλεπε τους Εβραιους ως το ιδιο το προβλημα, οπως ακριβως και ο Χιτλερ (!) - και ναι, αυτο εξηγει τα παντα γιατι "εκαναν under-report τα νουμερα". Δλδ αυτο το μοντελο του ολοκαυτωματος το οποιο προσπαθουν να κανουν retrofit στα γεγονοτα που "δε τους βγαινουν" παραβιαζει καθε εννοια λογικης. Απ'την αλλη, αμα τους βολευαν τα νουμερα τοτε θα το χρησιμοποιουσαν για τεκμηριο και θα ελεγαν "μα αυτα λενε τα επισημα στοιχεια του red cross!!!".. Mε λενε Ριζο και οπως θελω τα γυριζω...

Γενικα υπαρχουν πολλες πτυχες, περα απ'τους αριθμους, που δεν ειναι οπως τα λενε και υπαρχουν ολοκληρες λιστες με fabricated events (γιατι αραγε να χρειαζονται fabrications οταν υπαρχουν τοσες αληθινες ιστοριες?)

Επισης ο τροπος θανατου και το intent ειναι σημαντικο. Πχ 600.000 κρατουμενοι πεθαναν υπο σοβιετικη κατοχη (στη πρωτη φαση του Β'ΠΠ).. αλλα αυτο καταδεικνυει τι? Οτι ο Σταλιν ηθελε να εξοντωσει τους Πολωνους?

Ετσι και τα 3 εκ (αυτο δεν ειναι διογκωμενος αριθμος) σοβιετικων αιχμαλωτων που πεθαναν στα γερμανικα στρατοπεδα, δε σημαινει οτι υπηρχε σχεδιο εξοντωσης a la jews. Αμα αφησω μια πετρα απο ενα Α υψος, θα πεσει. Ετσι και αμα αφησω 100.000 ατομα παρεα σε ενα στρατοπεδο και δεν τους στελνω φαϊ για Χ, Ψ λογους, ειναι λογικο οτι θα πεθανουν απ'τη πεινα και τις αρρωστιες. Απλη λογικη ειναι, δε χρειαζονται ιστοριες για σαπουνια κτλ που εφηυρε η εβραϊκη προπαγανδα.

Επισης, σε ιστορικο context, πρεπει να δουμε που θα ηταν το death count εφοσον υπηρχε προταση παραδοσης της Γερμανιας (αφου μπηκαν οι Αμερικανοι στον πολεμο) και εφοσον αυτη δεν εγινε αποδεκτη απ'τους Δυτικους (φυλακιση Rudolf Hess που πηγε στην Αγγλια). Σ'αυτη τη περιπτωση οι Δυτικοι εχουν μεγαλυτερο μεριδιο ευθυνης για οτι ακολουθησε και δειχνει οτι ουσιαστικα "επαιξαν" τον Χιτλερ (μεσω των Ιαπωνων) σαν πιονι. Εχει πολυ ψωμι στο παρασκηνιο ο Β'ΠΠ.

Jim Slip
10-02-10, 16:54
'Ασχετα με το λάθος ή σωστό της συγκεκριμένης ιστορικής θεώρησης, η ποινικοποίηση "εγκλημάτων σκέψης" είναι βήμα προς τον ολοκληρωτισμό, period.

pelasgian
11-02-10, 13:24
Όλες οι φραστικές προσβολές τότε είναι εγκλήματα σκέψης.

Είπα φωναχτά τη σκέψη μου ότι είσαι ... διάφορα.

Ναι μεν υπάρχει η ελευθερία της σκέψης, του λόγου, οτιδήποτε. Όμως υπάρχει και η προστασία της τιμής, της υπόληψης, το ποινικό της διάδοσης ψευδών φημών κλπ.

Δεν είναι τόσο απλό το θέμα.

........Auto merged post: pelasgian πρόσθεσε 6 λεπτά και 6 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Θεωρώ απαράδεκτο κάποιος να αρνείται ότι έγινε το ολοκαύτωμα. Αλλά το να απαγορέψουμε να το νομίζουν είναι φασισμός. Επίσης θεωρώ απαράδεκτη την χρήση του ολοκαυτώματος από το κράτος του Ισραήλ σχεδόν ως δικαιολογία για ότι ναζιστικό διαπράττουν σήμερα.

Κοίταξε, αν εγώ αρχίσω να νομίζω ότι είσαι κατά βάσην Τούρκος και ότι την άλλη φορά η φίλη σου σε είχε δέσει με πέτσινα και σε έδερνε να γουστάρεις, και αυτό το πω σε prime-time, νομίζω ότι θα φέρεις το δίκανο του παππού σου και θα με ξαπλώσεις, δεν είναι;

Ε, άλλαξέ το αυτό σε «εβραίος».

Μπορεί ο οποιοσδήποτε να νομίζει ό,τι θέλει. Αν αυτό το πει και προσβάλει κάποιον, θα πρέπει κάπως να τιμωρηθεί.

vasper
11-02-10, 13:29
Κοίταξε, αν εγώ αρχίσω να νομίζω ότι είσαι κατά βάσην Τούρκος και ότι την άλλη φορά η φίλη σου σε είχε δέσει με πέτσινα και σε έδερνε να γουστάρεις, και αυτό το πω σε prime-time, νομίζω ότι θα φέρεις το δίκανο του παππού σου και θα με ξαπλώσεις, δεν είναι;

Ε, άλλαξέ το αυτό σε «εβραίος».

Μπορεί ο οποιοσδήποτε να νομίζει ό,τι θέλει. Αν αυτό το πει και προσβάλει κάποιον, θα πρέπει κάπως να τιμωρηθεί.

Συμφωνώ. Η υπάρχουσα νομοθεσία λοιπόν αρκεί. Δεν είναι ανάγκη να ποινικοποιήσουμε ειδικά την άρνηση του Ολοκαυτώματος. Γιατί εγώ μπορεί να πω "δεν έγινε το Ολοκαύτωμα". Αυτό είναι άρνηση. Προσβολή όμως δεν είναι!!! Αν προσθέσω και προσβολή (π.χ. φορούσαν πέτσινα και το γούσταραν) ισχύει η υπάρχουσα νομοθεσία.

Υ.Γ. Αυτό με τα πέτσινα που το ξέρεις; :oops:

Copyright © Keen Notion Co (2002-2014) Copyright Keen Notion Co.