PDA

Επιστροφή στο Forum : Αναπτυξη! Εσεις τι προτεινετε??



Σελίδες : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154

Burning Skies
05-07-11, 13:45
Αυτά τα 3 καλό είναι να τα έχεις δεδομένο ότι παράγεις κάτι και συνεισφέρεις ουσιαστικά στο ΑΕΠ. Αν είναι να παράγεις αιτήσεις, σφραγίδες, υπογραφές και είσαι ένας κηφήνας τι τα θες αυτά ως επιβράβευση του κηφηναριού?

Εγώ πάντως θα έλεγα ότι αυτά τα 3 δεν είναι απο εκεί που θα έπρεπε να ξεκιναμε όταν κοιτάμε για μια δουλειά. Θα επρεπε να ξεκινάμε από το πόσο παραγωγική και δημιουργική είναι η δουλειά μας και πόσο προσφέρει στο κοινωνικό σύνολο και στο κοινο συμφέρον και όχι το πόσο προσφέρει στο δικό μας ατομικό συμφέρον.

Αυτα τα 3 πρεπει να τα εχουν ΟΛΟΙ οι εργαζομενοι. Πουθενα δεν παραγουν ολοι. Αλλος παραγει αλλος προσφερει υπηρεσιες κοκ
Ακομη και καποιος που θεωρεις οτι δεν σε εξυπηρετει στο δημοσιο δεν ειναι απαραιτητα κηφηνας (μπορει να μην προλαβαινει ουτε τουλατε να παει) αλλα ανδεχεται να ειναι θυμα ενος δυσκινητου και γραφειοκρατικου συστηματος οπως και εσυ.

Οσο για το δευτερο που λες συγγνωμη αλλα δενμπορω να το δεχθω. Το να ζητας τα αυτονητα για να επιβιωσεις θεωρω οτι πρεπει να ειναι προτεραιοτητα ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ ΜΑΣ. Πρωτα θα απαιτησεις το να "δουλευεις για να ζεις" (και οχι "το να ζεις για να δουλευεις") που σημαινει οτι θα πρεπει να σου εξασφαλιζεται το δικαιωμα στην εργασια (και να μπορει η εργασια σου να σου παρεχει τα προς το ζειν) και μετα ερχονται ολα τα αλλα.

Τα παραπανω λοιπον που καποιοι τα θεωρειτε δευτερευοντα και "πολυτελεια" (αδυνατω παντως να φανταστω οτι οικογενειαρχης θα ειχε αυτη την αποψη) επρεπε να ειναι αυτονοητα ΠΑΝΤΟΥ ωστε μετα να εχουμε την πολυτελεια να επιλεξουμε το τι θα κανουμε με βαση τα κριτηρια που θεωρουμε σημαντικα, ωστε να νιωθουμε καλα με την εργασια μας.

Mike86
05-07-11, 13:51
Αυτά τα 3 καλό είναι να τα έχεις δεδομένο ότι παράγεις κάτι και συνεισφέρεις ουσιαστικά στο ΑΕΠ. Αν είναι να παράγεις αιτήσεις, σφραγίδες, υπογραφές και είσαι ένας κηφήνας τι τα θες αυτά ως επιβράβευση του κηφηναριού?

Εγώ πάντως θα έλεγα ότι αυτά τα 3 δεν είναι απο εκεί που θα έπρεπε να ξεκιναμε όταν κοιτάμε για μια δουλειά. Θα επρεπε να ξεκινάμε από το πόσο παραγωγική και δημιουργική είναι η δουλειά μας και πόσο προσφέρει στο κοινωνικό σύνολο και στο κοινο συμφέρον και όχι το πόσο προσφέρει στο δικό μας ατομικό συμφέρον.

Ο δημόσιος τομέας κατά κανόνα παρέχει υποστηρικτικές υπηρεσίες και συμβάλει στην ομαλή λειτουργία μιας οργανωμένης κοινωνίας. Δεν παράγει κάτι ούτε συνεισφέρει στο ΑΕΠ με τον τρόπο που αντιλαμβάνεσαι εσύ. Τι να κάνουν δλδ οι ΟΤΑ? Εκτός από το να εκδίδουν άδειες να φτιάχνουν και καρβέλια και να τα πουλάνε στους πολίτες που ζητούν εξυπηρέτηση?
Αν θέλαμε να προτείνουμε κάτι αυτό θα ήταν λιγότερη γραφειοκρατία η οποία δεν οφείλεται κατά αποκλειστικότητα στον δημόσιο υπάλληλο αλλά περισσότερο στις εκάστωτε εγκυκλίους των υπουργείων (περίπτωση). Για παράδειγμα, έχεις ασχοληθεί ποτέ με κάποιο αναπτυξιακό πρόγραμμα της Ε.Ε. να δεις τι δικαιολογητικά πρέπει να προσκομίσει κάποιος υποψήφιος επενδυτής για να λάβει συμμετοχή σε μια επιδότηση αλλά και αφού εγκριθεί για την περαιτέρω υλοποίηση? το ντοσιέ Α4 8-32 τα γνωρίζεις? Για να πάρεις μια ιδέα...
Μην αναφέρω για το χρονικό διάστημα υλοποίησης που σου ψήνουν το ψάρι στα χείλη...
Επομένως, αρκετά ποια με το τσουβάλιασμα.

Κοινο συμφέρον στον καπιταλισμό δεν υφίσταται, πάρτε το χαμπάρι κάποτε. Υπάρχει μόνο ατομικό συμφέρον, και αν περισσέψει και κανά ψίχουλο (αν έχει το κράτος τα @@δια να το ζητήσει από τον επιχειρηματία από τη φορολογία) ίσως να πάει στο κράτος πρόνοιας ή γενικότερα στο ΠΔΕ.
Και στην τελική, είναι ατομικισμός (όπως πλαγίως θέλεςι να το παρουσιάσεις) το δικαίωμα στην εργασία και τα στοιχειώδη εργασιακά δικαιώματα που θα πρέπει να απορρέουν από αυτή?
Έλλειψη ταξικής συνείδησης...
Μόνο ο εργαζόμενος πρέπει να φροντίζει για το "κοινο καλό" του επιχειρηματία, κατεβάζοντας όλο και περισσότερο τις απαιτήσεις του και αυξάνοντας της υπεραξία του για το αφεντικό?
Όπως πολύ εύστοχα ανέφερε και ο ciaont1:
"Οτιδήποτε ξεκινάει μόνο από παρόρμηση, χωρίς να στηρίζεται σε κάποιο συμφέρον, δεν θα αντέξει στην ρπώτη αναποδιά" και ως εργαζόμενοι οφείλουμε να υπερασπιστούμε το δικό μας αντικειμενικά συμφέρον.

Οβελίξ
05-07-11, 13:52
Αυτα τα 3 πρεπει να τα εχουν ΟΛΟΙ οι εργαζομενοι.
Ελπίζω να μην εννοείς όλοι ανεξαρτήτως απόδοσης, ε;


Πουθενα δεν παραγουν ολοι. Αλλος παραγει αλλος προσφερει υπηρεσιες κοκ
Τα έχεις μπερδέψει. Για παραγωγικότητα μιλάμε, όχι για παραγωγή. Οι υπηρεσίες φυσικά και εμπεριέχουν την έννοια της παραγωγικότητας.

Για παράδειγμα, κάτι που δεν φαντάζονται πολλοί, το ΑΕΠ της Γερμανίας συνίσταται κατά 71,3% από υπηρεσίες και μόλις 27,9% από βιομηχανία (και 0,8% από αγροτική παραγωγή). Πηγή (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gm.html)

Burning Skies
05-07-11, 13:57
Oσο και να το πιλατεύουν μερικοί, η ουσία είναι μία: πραγματική, δυτικού τύπου, ανάπτυξη στην Ελλάδα δεν πρόκειται να υπάρξει όσο ο κάθε εργαζόμενος πληρώνει το γραφειοκρατικό και ρουσφετολογικό τέρας που λέγεται Δημόσιο.

Οταν οι πολίτες αρχίσουν να ζητούν χρηστή διοίκηση αντί για ρουσφέτια, τίμια εφορία αντί για νομιμοποίηση αυθαιρέτων και ποιότητα ζωής αντί για διορισμό τότε κάτι θα αρχίσει να αλλάζει.

Δεν καταλαβαινω γιατι συγχεεις το ενα με το αλλο. Ισως επειδη σε βολευει. Εγω παντως δεν αρνηθηκα ποτε οτι χρειαζεται εξυγιανση το δημοσιο.


Ο μόνος τρόπος να αποκτήσεις σιγουριά είναι να είσαι καλός στη δουλειά σου, να βελτιώνεσαι συνεχώς, να συνεισφέρεις με ιδέες, να μην φοβάσαι να αλλάξεις αντικείμενο αν δεις ότι δεν πάει άλλο, να ψάχνεις τρόπους να γίνεσαι πιο παραγωγικός, να γουστάρεις που η δουλειά σου προσφέρει στην κοινωνία.

Οσοι δεν μπορούν να κάνουν τίποτα από όλα αυτά αποζητούν τη «σιγουριά» του δημοσίου.



Οταν δεν σε βολευει αποφευγεις να απαντησεις επι της ουσιας. Αυτα που λες θα επρεπε να ειναι κριτηρια εργασιακης εξελιξης. Αυτος δηλαδη που ειναι καλος θα επρεπε να αμοιβεται και να εχει πολυ καλυτερες αποδοχες απο τους αλλους.

Για σενα ομως ειναι κριτηρια επιβιωσης. Για σενα αυτος που θελει να κανει καρριερα και να βαλει την δουλεια του πανω απο την ζωη του πρεπει να ειναι και ο μονος που θα εχει να φαει.

Αυτο ομως ειναι τελειως λαθος και σου ζητω ξανα να μου απαντησεις αν στις ανεπτυγμενες χωρες ειναι αυτονοητα αυτα που εγραψα για καθε εργαζομενο ή οχι.
-Εχουν ή δεν εχουν ωραριο;;;
-Εχουν ή δεν εχουν εργασιακη σιγουρια (και προνοια οσο ειναι ανεργοι ωστε να ζουν ανετα);
-Εχουν ή δεν εχουν σαφες καθηκοντολογιο;
-Εχουν ή δεν εχουν βιωσιμους βασικους μισθους;;;

Προσεχε οτι αναφερομαι ΣΕ ΟΛΟΥΣ και οχι μονο στους εργασιομανεις.

........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 3 λεπτά και 45 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Ελπίζω να μην εννοείς όλοι ανεξαρτήτως απόδοσης, ε;
Τα έχεις μπερδέψει. Για παραγωγικότητα μιλάμε, όχι για παραγωγή. Οι υπηρεσίες φυσικά και εμπεριέχουν την έννοια της παραγωγικότητας.

Για παράδειγμα, κάτι που δεν φαντάζονται πολλοί, το ΑΕΠ της Γερμανίας συνίσταται κατά 71,3% από υπηρεσίες και μόλις 27,9% από βιομηχανία (και 0,8% από αγροτική παραγωγή). Πηγή (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gm.html)

Δεν μπορουν να αποδιδουν ολοι το ιδιο. Αυτος που δεν αποδιδει απο δολο θα επρεπε να του παρεχονται τα ελαχιστα. Τα ελαχιστα ΑΠΟΔΕΚΤΑ ομως προκειμενου να μπορει να ζησει.

Οσο για τα περι παραγωγικοτητας νομιζω οτι το καλυψα και αυτο (και δεν μπερδεψα τιποτα -απλα μιλησατε για ΑΕΠ και ειναι γνωστο οτι πολλες απαραιτητες κρατικες υπηρεσιες ειναι αδυνατο να προσφερουν στο ΑΕΠ).
Δεν ειναι παντα ευθυνη του εργαζομενου αλλα μπορει να φταιει και το συστημα. Με τι κριτηρια αλλωστε μετρας εσυ την παραγωγικοτητα και τους βγαζεις ολους αχρηστους;;;

Οβελίξ
05-07-11, 14:03
Αυτα που λες θα επρεπε να ειναι κριτηρια εργασιακης εξελιξης. ....Για σενα ομως ειναι κριτηρια επιβιωσης. Για σενα αυτος που θελει να κανει καρριερα και να βαλει την δουλεια του πανω απο την ζωη του πρεπει να ειναι και ο μονος που θα εχει να φαει.
Είσαι εντελώς λάθος. Εδώ και 21 χρόνια εργασίας πορεύομαι με βάση αυτές τις αξίες και δεν ήμουν ποτέ ούτε εργασιομανής ούτε θύμα. Εχω αλλάξει 8 εταιρείες, έχω πολύ ελεύθερο χρόνο, πάω 3 εβδομάδες διακοπές το χρόνο.... θέλεις κι άλλα ή με θεωρείς ακόμα εργασιομανή που ζει για να δουλεύει;

Η Ελλάδα πάει κατά διαόλου επειδή κάποτε βαφτίστηκαν «εργασιακά δικαιώματα» τα απίστευτα προνόμια όσων επαγγελματικών κατηγοριών κατάφεραν να τα κερδίσουν λόγω των σχέσεων με την εξουσία. Και, φυσικά, ένα σωρό άλλοι που εκμεταλλεύτηκαν τις τρύπες του συστήματος (π.χ. ο εφοριακός κομματόσκυλο είναι πιο πιθανό να διαφθαρεί), τη φοροδιαφυγή κλπ., ανεξέλεγκτοι επιχειρηματίες κλπ

Φυσικά και θα έπρεπε η κατάσταση για τους εργαζόμενους να είναι καλύτερη. Αλλά στις σημερινές συνθήκες της σήψης και της χρεοκοπίας καλό είναι να γκρινιάζουμε λιγότερο, να δουλεύουμε περισσότερο και να βάλουμε και το μυαλό μας να δουλέψει λίγο ακόμα.

Burning Skies
05-07-11, 14:08
@Mike86

Εγω βρε φιλε επιμενω. Εσενα μπορει να σε δουλευουν επειδη τα λες κομμουνιστικα και βγαζουν μπιμπικια. Στην Γερμανια, Ολλανδια, Βελγιο, Ελβετια, Νορβηγια, Σουηδια, Δανια κοκ ομως που ΟΛΑ αυτα ειναι αυτονοητα κομμουνισμο εχουν;;;

Τους χαλανε δηλαδη ως παραδειγμα αυτα τα κρατη ή νομιζουν οτι εκει ειναι περισσοτερο δουλευταραδες ολοι;;; (που εχουν τους βιωσιμους μισθους τους, το ωραριο τους, τα διαλλειματα τους για φαγητο, το καθηκοντολογιο τους, τις αδειες τους κοκ)

........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 4 λεπτά και 49 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Είσαι εντελώς λάθος. Εδώ και 21 χρόνια εργασίας πορεύομαι με βάση αυτές τις αξίες και δεν ήμουν ποτέ ούτε εργασιομανής ούτε θύμα. Εχω αλλάξει 8 εταιρείες, έχω πολύ ελεύθερο χρόνο, πάω 3 εβδομάδες διακοπές το χρόνο.... θέλεις κι άλλα ή με θεωρείς ακόμα εργασιομανή που ζει για να δουλεύει;

Η Ελλάδα πάει κατά διαόλου επειδή κάποτε βαφτίστηκαν «εργασιακά δικαιώματα» τα απίστευτα προνόμια όσων επαγγελματικών κατηγοριών κατάφεραν να τα κερδίσουν λόγω των σχέσεων με την εξουσία. Και, φυσικά, ένα σωρό άλλοι που εκμεταλλεύτηκαν τις τρύπες του συστήματος (π.χ. ο εφοριακός κομματόσκυλο είναι πιο πιθανό να διαφθαρεί), τη φοροδιαφυγή κλπ.

Φυσικά και θα έπρεπε η κατάσταση για τους εργαζόμενους να είναι καλύτερη. Αλλά στις σημερινές συνθήκες της σήψης και της χρεοκοπίας καλό είναι να γκρινιάζουμε λιγότερο, να δουλεύουμε περισσότερο και να βάλουμε και το μυαλό μας να δουλέψει λίγο ακόμα.

Εγω δεν αναφερθηκα στο τι κανεις (και δεν με ενδιαφερει κιολας) αλλα στο τι γραφεις. Και εγω εχω μαθει να ειμαι τελειομανης σε οτι κανω αλλα δεν μπορω να απαιτησω να κανουν ολοι το ιδιο ή αλλιως να πεινασουν.

Υπαρχουν ομως και ατομα που ειτε δεν μπορουν ειτε δεν θελουν να προσφερουν το κατι παραπανω στη δουλεια τους. Αυτοι δηλαδη δεν πρεπει να ζησουν;;

Εσυ επιμενεις να θεωρεις προνομια πραγματα που σε οποιαδηποτε σοβαρη χωρα ειναι κοινωνικα ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ. Και επισης αναγεις στο συνολο των ΔΥ άλλα προνομια που τα εχουν ελαχιστοι ημετεροι.

Ο Ελληνας ηδη δουλευει ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ. Ακομη και ο κηφηνας ΔΥ που ενδεχομενως θα πετυχεις (διοτι δεν ειπα ποτε οτι δεν υπαρχουν και αυτοι) κατα 90% θα κανει και δευτερη δουλεια εξω και θα ειναι παραγωγικοτατος. ποσο πια περισσοτερο πρεπει να δουλεψει ο Ελληνας;;;;
το θεμα ειναι να βαλουμε το μυαλομας να δουλεψει οπως λες αλλα ΣΤΗ ΣΩΣΤΗ κατευθυνση (και οχι στο να αποδεχθουμε συνθηκες σκλαβιας).

Οβελίξ
05-07-11, 14:08
Εγω βρε φιλε επιμενω. Εσενα μπορει να σε δουλευουν επειδη τα λες κομμουνιστικα και βγαζουν μπιμπικια. Στην Γερμανια, Ολλανδια, Βελγιο, Ελβετια, Νορβηγια, Σουηδια, Δανια κοκ ομως που ΟΛΑ αυτα ειναι αυτονοητα κομμουνισμο εχουν;;;
Εκει δεν έχουν πελατειακό κράτος. Την πηγή όλων των ελληνικών κακών. Ολα τα άλλα (φοροδιαφυγή, στρεβλώσεις, χρεωμένο κράτος κλπ) είναι οι συνέπειες.


Τους χαλανε δηλαδη ως παραδειγμα αυτα τα κρατη ή νομιζουν οτι εκει ειναι περισσοτερο δουλευταραδες ολοι;;; (που εχουν τους βιωσιμους μισθους τους, το ωραριο τους, τα διαλλειματα τους για φαγητο, το καθηκοντολογιο τους, τις αδειες τους κοκ)
Φυσικά και είναι δουλευταράδες. Δουλεύουν και παράγουν πλούτο σε ένα σύστημα που φτιάχτηκε για να παράγει πλούτο, όχι σε ένα σύστημα που φτιάχτηκε για να παράγει διορισμένους ψηφοφόρους.

yiapap
05-07-11, 14:44
Υπαρχουν ομως και ατομα που ειτε δεν μπορουν ειτε δεν θελουν να προσφερουν το κατι παραπανω στη δουλεια τους. Αυτοι δηλαδη δεν πρεπει να ζησουν;; Nα ζήσουν φυσικά και πρέπει. Να ζήσουν με πολλαπλάσιο μισθό/δικαιώματα που πληρώνουν οι λίγοι "τυχεροί" εργαζόμενοι του ιδιωτικού τομέα όχι μπέρνιν, λυπάμαι.

Ioanna123
05-07-11, 14:45
Θα παρακαλούσα να μένουμε στο θέμα. Μηνύματα που θα περιέχουν απαξιωτικές προς άλλους συνομιλητές μας εκφράσεις, σύμφωνα με τους όρους χρήσης του φόρουμ θα διαγράφονται. Ευχαριστώ

Τώρα επί του θέματος.

Για τους διαμένοντες σε επαρχία. Πρόσφατα από την ΝΕΤ, αν θυμάμαι καλά, είδα δύο περιπτώσεις καλλιεργειών με μεγάλη (κατά τα λεγόμενα των καλλιεργητών) απόδοση.

Η μια είναι η καλλιέργεια μύρτιλλου, κάπου στην Δράμα (βιολογική καλλιέργεια, προϊόντος με μεγάλη απόδοση - 10 στρέμματα καλλιέργειας = απόδοση 500 στρεμμάτων καλαμποκιού) και άλλη μια καλλιέργεια τσαγιού στους πρόποδες (και λίγο παραπάνω) του Ολύμπου. Ιωάννα, δεν γνωρίζω την περιοχή που μένεις (νησάκι διαβάζω, άρα μάλλον δεν προσφέρεται για καλλιέργειες), αλλά είμαι σίγουρος ότι κάτι θα βρεθεί και εκεί. Γεγονός είναι ότι η γη και η καλλιέργειά της προσφέρει ακόμα πολλές ευκαιρίες, για τον νέο επιχειρηματία.

Επίσης, μια σχετικά φθηνή (ως προς τα απαιτούμενα κεφάλαια) επιχείρηση είναι η εκτροφή σαλιγκαριών.
Ιδέες υπάρχουν. Το θέμα είναι να μην υπάρχουν εμπόδια γραφειοκρατικά. ;)

Ελα καλησπερα και ευχαριστω πολυ :)
Ευχαριστω που μενεις on topic και μεσα σ' ολο αυτο το ρημαδιο, προτεινεις κατι! :)
Και δε βαριεσαι...(που λεει ο λογος): φωτια εχουμε παρει, αμα πουμε και μια κουβεντα παραπανω...δε βαριεσαι...(που λεει ο λογος).

Την ψιλο-ξερω την ιστορια με τα "ΘΕΡΑΠΕΥΤΙΚΑ, ΑΡΩΜΑΤΙΚΑ ΚΑΙ ΕΔΩΔΙΜΑ ΦΥΤΑ"...
Λιγο πονεμενη ειναι, εκτος και αν συνεταιριστουν καμμια 20αρια ανθρωποι, μεσα στους οποιους να βρισκονται απαραιτητως οικονομολογος, γεωπονος, διοικητικος και διαφοροι αλλοι. Δεν αμφισβητω οτι υπαρχουν τετοιοι παναξιοι συνεταιρισμοι, πανελλαδικα. Πιστοποιημενοι, με τα συσκευαστηρια και τυποποιητηρια τους. Αλλα απο πισω υπαρχει κεφαλαιο, τεχνογνωσια και...(φυσικα) οι καταλληλες ακρες. Συμπερασματικα: ΔΕΝ μπορει ο καθενας να κανει κατι τετοιο μονος του. Ειναι δυστυχως μια απο τις περιπτωσεις που αν δεν υπαρχει το Κρατος απο πισω να σε στηριξει δεν πας (σχεδον) πουθενα. Ας βγαλουν τους γεωπονους απο τις διευθυνσεις γεωργιας να βοηθησουν τον κοσμο, και ας το παρουν επιτελους αποφαση να το στηριξουν ή να στηριξουν οτιδηποτε αλλο. Αλλωστε και στις αρχες της δεκαετιας του '80 ευδοκιμουσαν παρομοιες καλλιεργειες - μετα τις σκοτωσαν κι αυτες, δεν θυμαμαι γιατι - βαρεθηκα να συγκρατω πικριες...

Αυτα Νικολα! Ευχαριστω!

Υσ: να πρσθεσω και κατι...Οταν στο νησακι (*) μου αγωνιζονται επι 20ετιας οι ντοπιοι παραγωγοι να βαλουν το παξιμαδι τους στο πρωινο του ξενοδοχειου, το κρασι τους στον καταλογο του ντοπιου εστιατορα, την ελια και το κερασι τους στο coctail του ντοπιου barman (που πολλες φορες τυγχανει και μπατζανακης) και ΔΕΝ τα εχουν καταφερει ακομη...που να παει ο ερμος ο νεος καλλιεργητης....

(*) νησακι δεν ειναι ενα μικρο κομματακι γης μεσα στη θαλασσα. νησακι ειναι το κομματι γης που το καταντησαν "μικρο και λιγο" οι κατοικουντες του...

Burning Skies
05-07-11, 15:27
Nα ζήσουν φυσικά και πρέπει. Να ζήσουν με πολλαπλάσιο μισθό/δικαιώματα που πληρώνουν οι λίγοι "τυχεροί" εργαζόμενοι του ιδιωτικού τομέα όχι μπέρνιν, λυπάμαι.

Καταρχην τεμπεληδες υπαρχουν παντου (οπως και σωστοι εργαζομενοι ή και δουλευταραδες). Απο εκει και περα σα να μη διαβαζεις τι εγραψα. Εγω ειπα οτι ολοι οι ανθρωποι πρεπει να απολαμβανουν τα βασικα. Και το δημοσιο δεν προσφερει ΤΙΠΟΤΕ παραπανω απο τα βασικα. Δεν διαπραγματευομαι λοιπον το παραπανω ουτε θα μπω σε πρακτικες διχασμου που στην ουσια οδηγουν στο αντι να αποκτησουν ΟΛΟΙ τα αυτονοητα, να μην τα εχει κανεις.

Αν λοιπον ηθελες να θεσεις σε σωστη βαση την απαντηση σου θα επρεπε να λες οτι ΠΕΡΑ απο τα βασικα ο τεμπελης ΔΕΝ θα πρεπει να απολαμβανει τιποτε αλλο. Ετσι θα το δεχομουν. Οταν ομως (οπως λεω συνεχεια) βαζετε στο τραπεζι και αμφισβητειτε τα αυτονοητα (τα οποια ΚΑΚΙΣΤΑ δεν εχουν ολοι) απλα εξυπηρετειτε τα συμφεροντα αυτων που μας θελουν Μεξικανους ή Κινεζους.

........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 1 λεπτά και 16 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Εκει δεν έχουν πελατειακό κράτος. Την πηγή όλων των ελληνικών κακών. Ολα τα άλλα (φοροδιαφυγή, στρεβλώσεις, χρεωμένο κράτος κλπ) είναι οι συνέπειες.


Δεν διαφωνησα πουθενα οτι πρεπει να παψει το πελατειακο κρατος και οι προδοτες πολιτικοι. Συνεχιζεις ομως να μπερδευεις ασχετα πραγματα.

........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 2 λεπτά και 32 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Ιωαννα προσωπικα θεωρω οτι ειναι ηλιθιος οποιος τρωει φαγητο ξενοδοχειου στο "νησακι" σας. Διοτι εξω θα φαει εξαιρετικα και παφθηνα.

anon
05-07-11, 15:37
Είσαι εντελώς λάθος. Εδώ και 21 χρόνια εργασίας πορεύομαι με βάση αυτές τις αξίες και δεν ήμουν ποτέ ούτε εργασιομανής ούτε θύμα. Εχω αλλάξει 8 εταιρείες, έχω πολύ ελεύθερο χρόνο, πάω 3 εβδομάδες διακοπές το χρόνο.... θέλεις κι άλλα ή με θεωρείς ακόμα εργασιομανή που ζει για να δουλεύει;

Ημουν ΙΥ, σχετικά εργασιομανής αλλά είχε και η δουλειά τις απαιτήσεις αυτές, αλλά με αποδοχές εξαιρετικά καλές. Ηδη απο το 2000 ήμουν στην 28η ασφαλιστική κλάση ΙΚΑ για προ 93 εργαζομένους, εαν σου λέει κάτι αυτό, και φυσικά οι αποδοχές ήταν πολύ πιο πάνω απο το ανώτατο τεκμαρτό. ΣΗμαίνει τίποτε αυτό; Σημαίνει ότι όλοι οι εργαζόμενοι ΙΥ μπορούν να είναι σαν εμένα; Μπορεί η κάθε καθαρίστρια, πωλήτρια, ρεσεψιονίστ, πωλητής και πάει λέγοντας, να είναι σαν εμένα; Εαν ανήκεις στο 10% των ΙΥ που είναι ρετιρέ και ζούν μια άνετη ζωή, αυτό δεν σημαίνει ότι το υπόλοιπο 90% μπορεί να είναι. Σε καμμιά περίπτωση. Αρα φίλε μου, το γεγονός ότι ανήκεις σε μια μικρή μειοψηφία εργαζομένων (όπως και εγώ) που είσαι αναγκαίος, βρίσκεις σχετικά εύκολα δουλειά, και έχεις καλές αποδοχές, ελεύθερο ωράριο και άλλα τινα, θα πρέπει πρώτα απο όλα να ευγνωμονείς την τύχη σου (*) και επίσης να κατανοείς ότι δεν είσαι ο μέσος εργαζόμενος, σε καμμιά περίπτωση

(*) Αναφερω τυχη, γιατί οι περισσότεροι νομίζουν ότι μόνοι τους κτίζουν τηντύχη τους. Και αυτό ειναι λάθος. Η ζωή μπορεί να πάρει χιλιάδες διαφορετικές στροφές, και ο δρόμος σου να πάει στράφι. Απο ένα ατύχημα, μια μακροχρόνια ασθένεια, οικογενειακά προβλήματα χίλια δυο. Ομως εκτός όλων αυτών, υπάρχει πραγματικά και το θέμα τύχη και πάνω στην δουλειά, σε πολλά μικρά συμβάντα ή επιλογές που θα πάνε προς το καλό ή το κακό. Μια αλλαγή δουλειάς μπορεί να σου βγεί σε καλό, ή σε κακό. Εμένα μου βγήκε σε καλό, πήρα αυτομάτως +50% αύξηση. Αλλού όμως δεν βγήκε σε καλο, η εταιρία πήγε στράφι, έκλεισε, και ο άνθρωπος πήγε πίσω, με τα ίδια λεφτα που έπαιρνε πριν 5 χρόνια, ενώ εαν έμενε θα είχε το λιγότερο +20% πάνω. Αυτά για να μην υποτιμούμε και τον παράγοντα τύχη.

Ioanna123
05-07-11, 15:44
Φαγητο ξενοδοχειου στο νησακι μας τρωνε ολοι οι τουριστες που ερχονται πακετακι.
Τρωνε τα λουκανικακια και το βουτιρακι τους, μην χασουν το breakfast. Τζαμπα ειναι. Και συνηθισμενο γι' αυτους. Και το παξιμαδι και η ελια ομως καλα ειναι. Πολυ καλυτερα απο τα corn flakes. Αλλα αμα δεν του το δωσεις να το δοκιμασει, πως θα το μαθει?

Αλλα αμα του ταζουν και του ξενοδοχου "125" κιβωτιακια βουτιρακι τζαμπε ή αντιστοιχως "10" κιβωτια κρασι Χιλης στο ετσι.... Το ντοπιο θα παρει? Ναι, αμε αμα (μας) δουλευει (ολους) λες και δεν υπαρχει αυριο... Σημερα ομως που το αυριο ειναι ηδη εδω, εδω σε θελω....

Burning Skies
05-07-11, 15:48
Ημουν ΙΥ, σχετικά εργασιομανής αλλά είχε και η δουλειά τις απαιτήσεις αυτές, αλλά με αποδοχές εξαιρετικά καλές. Ηδη απο το 2000 ήμουν στην 28η ασφαλιστική κλάση ΙΚΑ για προ 93 εργαζομένους, εαν σου λέει κάτι αυτό, και φυσικά οι αποδοχές ήταν πολύ πιο πάνω απο το ανώτατο τεκμαρτό. ΣΗμαίνει τίποτε αυτό; Σημαίνει ότι όλοι οι εργαζόμενοι ΙΥ μπορούν να είναι σαν εμένα; Μπορεί η κάθε καθαρίστρια, πωλήτρια, ρεσεψιονίστ, πωλητής και πάει λέγοντας, να είναι σαν εμένα; Εαν ανήκεις στο 10% των ΙΥ που είναι ρετιρέ και ζούν μια άνετη ζωή, αυτό δεν σημαίνει ότι το υπόλοιπο 90% μπορεί να είναι. Σε καμμιά περίπτωση. Αρα φίλε μου, το γεγονός ότι ανήκεις σε μια μικρή μειοψηφία εργαζομένων (όπως και εγώ) που είσαι αναγκαίος, βρίσκεις σχετικά εύκολα δουλειά, και έχεις καλές αποδοχές, ελεύθερο ωράριο και άλλα τινα, θα πρέπει πρώτα απο όλα να ευγνωμονείς την τύχη σου (*) και επίσης να κατανοείς ότι δεν είσαι ο μέσος εργαζόμενος, σε καμμιά περίπτωση

(*) Αναφερω τυχη, γιατί οι περισσότεροι νομίζουν ότι μόνοι τους κτίζουν τηντύχη τους. Και αυτό ειναι λάθος. Η ζωή μπορεί να πάρει χιλιάδες διαφορετικές στροφές, και ο δρόμος σου να πάει στράφι. Απο ένα ατύχημα, μια μακροχρόνια ασθένεια, οικογενειακά προβλήματα χίλια δυο. Ομως εκτός όλων αυτών, υπάρχει πραγματικά και το θέμα τύχη και πάνω στην δουλειά, σε πολλά μικρά συμβάντα ή επιλογές που θα πάνε προς το καλό ή το κακό. Μια αλλαγή δουλειάς μπορεί να σου βγεί σε καλό, ή σε κακό. Εμένα μου βγήκε σε καλό, πήρα αυτομάτως +50% αύξηση. Αλλού όμως δεν βγήκε σε καλο, η εταιρία πήγε στράφι, έκλεισε, και ο άνθρωπος πήγε πίσω, με τα ίδια λεφτα που έπαιρνε πριν 5 χρόνια, ενώ εαν έμενε θα είχε το λιγότερο +20% πάνω. Αυτά για να μην υποτιμούμε και τον παράγοντα τύχη.

Α γεια σου.
Πολλοι εχουν την τυχη (χωρις να υποτιμω τις ικανοτητες τους) ακομη και υπο αυτες τις συνθηκες (αν και ποτε δεν ηταν αυτες που θα επρεπε στην κ@λοχωρα μας) να ειναι ανετοι και να απολαμβανουν και αρκετα περισσοτερα απο τα αυτονοητα.

Ε αυτοι ειδικα ρε γαμωτο δεν ειναι λογικο να θεωρουν προνομια τα αυτονοητα που θα επρεπε να τα απολαμβανει ΚΑΘΕ εργαζομενος. Να το κανει ο κακομοιρης ανεργος ή που εργαζεται σα δουλος στον ιδιωτικο τομεα να το κατανοησω (αν και στην ουσια τον εαυτο του βλαπτει αφου θα επρεπε να τα διεκδικει και για τον εαυτο του) ΑΛΛΑ δεν δικαιολογειται να το κανουν και οσοι εχουν μαθει να μην ζουν για να δουλευουν (και δεν εχουν βιοποριστικα προβληματα).
Τι απωθημενα μπορει να εχει αυτος που κατ'εξαιρεση στον εγχωριο κανονα απολαμβανει οσα πρεπει να απολαμβανει (ή τουλαχιστον τα πλησιαζει) ενας σωστος εργαζομενος, ωστε να υποτιμα την αξια που εχουν καποια βασικα πραγματα που επιβαλλεται να τα απολαμβανουν ολοι;;;;

Οβελίξ
05-07-11, 15:54
anon
Ποτέ δεν υποτίμησα τον παράγοντα τύχη. Ισα-ίσα, πιστεύω στο ρητό που λέει «να είσαι προετοιμασμένος για τη στιγμή που θα σταθείς τυχερός». Ατυχίες φυσικά και συμβαίνουν (είχα και εγώ το μερίδιό μου), το θέμα είναι να ξανασηκώνεσαι και να προσπαθείς όλο και καλύτερα.

Ποτέ δεν είπα όλοι οι εργαζόμενοι να είναι σαν εσένα και εμένα. Είπα ότι έχει κυριαρχήσει μια στρεβλή άποψη περί «δικαιωμάτων» η οποία επιτρέπει σε κάμποσα κομματόσκυλα απόφοιτους δημοτικού να παίρνουν ένα σωρό λεφτά στο Δημόσιο και να τους τρέφουμε εσύ και εγώ από την (υψηλή) φορολογία μας.

Είπα επίσης (και σε παλαιότερα νήματα) ότι όποιος θέλει αυξήσεις, καλύτερες συνθήκες κλπ, θα πρέπει να ξεκινήσει κάνοντας τον εαυτό του καλύτερο επαγγελματία (και, εννοείται, να διεκδικήσει τα υπόλοιπα). Φυσικά, δεν μπορούν όλοι να το κάνουν αυτό. Η Φύση, όπως μας κάνει ψηλούς και κοντούς, όμορφους ή άσχημους, έτσι μας κάνει ικανούς και λιγότερο ικανούς.

Η διαφωνία μου είναι ότι δεν θέλω να πληρώνω τον λιγότερο ικανό (ή αυτόν που βαριέται) περισσότερα χρήματα από όσα αξίζει. Και το ελληνικό Δημόσιο είναι γεμάτο από δαύτους (λόγω των πελατειακών σχέσεων, τα είπα και παραπάνω).

Burning Skies
05-07-11, 15:54
Φαγητο ξενοδοχειου στο νησακι μας τρωνε ολοι οι τουριστες που ερχονται πακετακι.
Τρωνε τα λουκανικακια και το βουτιρακι τους, μην χασουν το breakfast. Τζαμπα ειναι. Και συνηθισμενο γι' αυτους. Και το παξιμαδι και η ελια ομως καλα ειναι. Πολυ καλυτερα απο τα corn flakes. Αλλα αμα δεν του το δωσεις να το δοκιμασει, πως θα το μαθει?

Αλλα αμα του ταζουν και του ξενοδοχου "125" κιβωτιακια βουτιρακι τζαμπε ή αντιστοιχως "10" κιβωτια κρασι Χιλης στο ετσι.... Το ντοπιο θα παρει? Ναι, αμε αμα (μας) δουλευει (ολους) λες και δεν υπαρχει αυριο... Σημερα ομως που το αυριο ειναι ηδη εδω, εδω σε θελω....

Εδω θα πρεπει να υπαρξει οργανωση και συντονισμενη διαφημιση των τοπικων προϊοντων. Ακομη και εξω απο τα ξενοδοχεια ή στις τοπους που περνανε οι τουριστες την μερα τους να οργανωνονται περιοδικα "δοκιμαστηρια" τοπικων προϊοντων (ειδικα οταν ερχονται νεα μεγαλα γκρουπ τουριστων). Αν μαλιστα τους αρεσουν τα προϊοντα (που δεν παιζει το αντιθετο) προτρεψτε τους να απαιτησουν και απο τους ξενοδοχους να τα προμηθευονται.

Και μη νομιζεις - ακομη και για τους Ελληνες τουριστες θα χρησιμεψει αυτο. Ξερεις ποσοι κανουν την λαλακια και επιλεγουν all inclusive ενω θα την εβγαζαν φθηνοτερα και κατα πολυ ποιοτικοτερα τρωγοντας εξω;;; Μαλιστα πολλα τοπικα προϊοντα ειναι τοσο must για καποιον που θα τα δοκιμασει που θα ψαχνει να τα προμηθευτει οπου και αν βρισκεται.

chat1978
05-07-11, 16:02
Ρε παιδια πλακα κανουμε;;;; Γιατι νομιζετε οτι σκοτωνονταν ολοι να μπουν στο δημοσιο;;;

Σκοτωνονταν για τα κατωθι:

α) Εργασιακη σιγουρια
β) Βιωσιμες αποδοχες
γ) Τηρηση οραριου εργασιας

Και τα 3 παραπανω επρεπε να ειναι αυτονοητα ΠΑΝΤΟΥ και ΟΧΙ ΜΟΝΟ στο δημοσιο. Δεν ηταν ομως και γι' αυτο ολοι καιγονταν να μπουν εκει.
Σημερα λοιπον που χανονται ακομη και τα παραπανω αυτονοητα που υπηρχαν στο δημοσιο συνεχιζουμε να δουλευομαστε;;;;;

Το θεωρούμε αυτο θετικο και συνεχιζουμε να μιλαμε για νοοτροπια κηφηνων;;;
Αν και έχει ξαναναφερθεί, εδώ είσαι λάθος. Αυτά που λες είναι η πολιτικά ορθή άποψη. Γιατί από αυτά που έχω ακούσει εγώ από διάφορους συνομηλίκους μου τα τελευταία 15 χρόνια, ούτε για πλάκα τα α,β και γ δεν είναι στις πρώτες αναφορές τους. Το ίδιο και για τους υφισταμένους ή συνταξιοδοτημένους όταν αναφερόντουσαν στην εργασία τους.
Δεν διαφωνώ ότι αυτά θα έπρεπε να είναι καθολικά κριτήρια, αλλά ότι αυτά που λες σίγουρα ήταν, δεν ξέρω αν είναι ακόμα, μόνο θεωρία.

Burning Skies
05-07-11, 16:13
Ποτέ δεν είπα όλοι οι εργαζόμενοι να είναι σαν εσένα και εμένα. Είπα ότι έχει κυριαρχήσει μια στρεβλή άποψη περί «δικαιωμάτων» η οποία επιτρέπει σε κάμποσα κομματόσκυλα απόφοιτους δημοτικού να παίρνουν ένα σωρό λεφτά στο Δημόσιο και να τους τρέφουμε εσύ και εγώ από την (υψηλή) φορολογία μας.


Η διαφωνια μας ειναι στο τι οριζεις ως στρεβλο προνομιο.

Για μενα ειναι στρεβλο προνομιο το να μην δουλευει καποιος ουτε το ωραριο εργασιας του (συμβαινει αλλα σε λιγους ημετερους).
Προνομιο ειναι να παιρνει 2.500 ευρω χωρις να εχει προσοντα και ενω ειναι κακος στην δουλεια του. (παλι συμβαινει αλλα στην μειοψηφια)
Προνομιο ειναι να μην τιμωρειται καποιος οταν ειναι κακιστος στην δουλεια του. (αυτο ομως μπορει να γινει με πολλους τροπους - πχ. δυσμενεις μεταθεσεις, προστιμα κοκ)
Και αλλες αντιστοιχες στρεβλοτητες.

Προνομιο ομως ΔΕΝ ειναι το να εχεις εναν μισθο της ταξης των 1000-1500 ευρω που σου επιτρεπει απλα να ζησεις.
Δεν ειναι το να εχεις ωραριο εργασιας.
Δεν ειναι το να μην φοβασαι οτι θα πεινασεις (κατι που εδω δυστυχως ΜΟΝΟ η μονιμοτητα το εξασφαλιζει διοτι δεν υπαρχει προνοια).

Αυτα ΔΕΝ ειναι προνομια διοτι τα αξιζουν ΟΛΟΙ. Ακομη και ο χειροτερος εργαζομενος τα αξιζει διοτι και αυτουνου ακομη η επιβιωση εχει τεραστια σημασια.
Δεν ειναι δυνατον λοιπον να τα αμφισβητουμε αυτα αλλα επιβαλλεται να απαιτησουμε να τα απολαμβανουν και οι πολλοι που ΚΑΚΙΣΤΑ δεν τα απολαμβανουν.

Και αυτος ακριβως ειναι ο λογος που ολοι θελουν να μπουν στο δημοσιο (ενα χωρο που κατα κανονα δεν προσφερει συγκινησεις ή ενδιαφερον για εναν εργαζομενο). Θελουν να μπουν στο δημοσιο διοτι δεν αντεχουν να εχουν το αγχος της επιβιωσης τον 21ο αιωνα κατι απολυτα θεμιτο.

Αν ημασταν εξω και απολαμβαναν τα αυτονοητα φυσικα και ΔΕΝ θα ειχαν τετοιους στοχους.

Αφου λοιπον το προβλημα μας ειναι το πελατειακο κρατος (αν και πλεον εχουν αλλαξει τα πραγματα και τα βυσματα πανε στα ρετιρε και οχι στις υπηρεσιες που δουλευουν) η λυση ειναι απλουστατη. ΔΙΝΟΥΜΕ τα αυτονοητα σε ολους (οπως κανουν ΟΛΑ τα σοβαρα κρατη) διοτι η ανθρωπινη επιβιωση ειναι πανω απ'ολα.
Και επιπροσθετα (επειδη εμενα δεν με εκφραζει ο κομμουνισμος και δεν θεωρω οτι ολοι πρεπει να απολαμβανουν τα ιδια) ΑΜΟΙΒΟΥΜΕ επιπλεον οποιον ενδιαφερεται και ξεχωριζει.
Γι' αυτο και ΔΕΝ εχουν πελατειακο κρατος στα σοβαρα κρατη. Διοτι ΔΕΝ ειναι ελκυστικο το κρατος. Εκτος του δημοσιου εισαι επισης σιγουρος οτι θα επιβιωσεις αλλα εχεις και προοπτικες να εισαι ακομη πιο ανετος οικονομικα.

Αυτη λοιπον ειναι η λυση ΚΑΙ ΟΧΙ να καταργησουμε τα αυτονοητα για τους παντες και να παιρνουν ολοι μισθους πεινας. Αυτο θα ειναι η κοινωνικη καταστροφη μας.

anon
05-07-11, 16:16
Ποτέ δεν είπα όλοι οι εργαζόμενοι να είναι σαν εσένα και εμένα. Είπα ότι έχει κυριαρχήσει μια στρεβλή άποψη περί «δικαιωμάτων» η οποία επιτρέπει σε κάμποσα κομματόσκυλα απόφοιτους δημοτικού να παίρνουν ένα σωρό λεφτά στο Δημόσιο και να τους τρέφουμε εσύ και εγώ από την (υψηλή) φορολογία μας.


Σε αυτό μαζί σου. Αλλά όπως έχω γράψει πολλάκις, μας φταίει ο γαιδαρος, βαράμε το σαμάρι. Και γιατί; Ρώτα τον εαυτό σου, ποιός είναι ο γενεσιουργός παράγοντας δημιουργίας ανίκανων κηφήνων στο δημόσιο τομέα; (στον ιδιωτικό δεν μας ενδιαφέρει, εαν θέλει το αφεντικό κηφήνες, πρόβλημά του).

Και ξαναρωτώ. Ποιά είναι η γενεσιουργός αιτία; Η ερώτηση ρητορική, η απάντηση, εαν δεν την ξέρεις ήδη, είναι το πελατειακό καθεστώς. Το οποίο ναι μεν θέλει δύο, αλλά το καρπούζι το έχει η εκάστοτε κυβέρνηση. Η ύπαρξη πελατειακού καθεστώτος είναι που δημιουργεί την αναξιοκρατία, την φαυλότητα, την διαπλοκή, την διαφθορά. Ειναι αυτή που "ξεπουλά" τις θέσεις στην ιεραρχία σε ημέτερους (συνήθως ανίκανους), είναι αυτή που προφυλάσσει αλλά και τοποθετεί τους ανίκανους ή ξύστες. Ειναι αυτή που πάλι με βάση τις πελατειακές υποχρεώσεις στήνει φαινόμενα διαπλοκής και διαφθοράς, οδηγεί ακόμη και τους τίμιους και ικανούς να σηκώνουν τα χέρια και να πανε με το σύστημα, για να διαφυλάσσουν την ψυχική τους υγεία, γιατί δεν μπορείς μια ζωή να τρώγεσαι με τ' άντερά σου.

Οπότε εαν θέλουμε να αλλάξει, και πιστεύω ότι μπορεί να αλλάξει απλά η πιθανότητα να συμβεί είναι πολύ μικρή, είναι να σταματήσει να υπάρχει το πελατειακό κράτος ή για την ακρίβεια, οι πελατειακού καθεστώτος εκάστοτε κυβερνήσεις.



Είπα επίσης (και σε παλαιότερα νήματα) ότι όποιος θέλει αυξήσεις, καλύτερες συνθήκες κλπ, θα πρέπει να ξεκινήσει κάνοντας τον εαυτό του καλύτερο επαγγελματία (και, εννοείται, να διεκδικήσει τα υπόλοιπα). Φυσικά, δεν μπορούν όλοι να το κάνουν αυτό. Η Φύση, όπως μας κάνει ψηλούς και κοντούς, όμορφους ή άσχημους, έτσι μας κάνει ικανούς και λιγότερο ικανούς.


Δεν θαθελα να καταντήσουμε στον ελιτισμό, ή στην κυριαρχία ενός ανώτερου είδους, γιατί πάμε αλλού και επικίνδυνα. Καλώς ή κακώς, δεν μπορούμε όλοι να είμαστε το ίδιο, και σίγουρα το σύστημα πληρώνει καλά αυτούς που χρειάζεται πολύ και είναι λίγοι, ασχέτως ικανοτήτων. Δεν πα νασαι ο σούπερ ντούπερ νευροχειρούργος, εαν είσαι στα Τρίκαλα, με ένα μισθό του ΕΣΥ θα ζείς, εαν είσαι στην Καλιφόρνια, θα καθαρίζεις μερικά εκατομύρια δολλάρια τον χρόνο. Ολα είναι βασικά βάσει του νόμου προσφοράς - ζήτησης. Το 1980 ένας πληροφορικάριος, προγραμματιστής, ήταν σαν πυρηνικός επιστήμονας στην ΝΑΣΑ. Παχυλότατοι μισθοί κλπ. Σήμερα τα περισσότερα παιδιά απόφοιτοι πληροφορικής, πολύ καλύτερα καταρτισμένοι απο τον κατα κανόνα αυτοδίδακτο πληροφορικάριο του 1980 θα πάρουν με το ζόρι ένα βασικό άντε λίγο παραπάνω.
Ομως παρόλα αυτά, πάντα θα χρειάζονται όλα τα επαγγέλματα, και σκοπός του κράτους και της κοινωνίας είναι:
1) Να διασφαλίζει εργασία για όλους όσους θέλουν να εργαστούν (μάλιστα ένα τέτοιο σύστημα δεν θα χρειαζόταν επίδομα εργασίας, εφόσον υπάρχει δυνατότητα εργασίας πάντα)
2) Να διασφαλίζει ένα ελάχιστο ικανοποιητικό επίπεδο διαβίωσης. ποιό; αυτό ειναι μεγάλο ερώτημα, όπως είπε και πριν ο γιαπαπ, μιας και η Κούβα πχ έχει ικανοποιητικό επίπεδο διαβίωσης. Αυτό θα μπορούσε να προσδιορισθεί ίσως όπως τον συντελεστή UN Gini καθως και το μέσο κατα κεφαλή εισόδημα (που πρέπει ναναι 28000 δολλάρια). Δηλαδή κανονικά σε μια κοινωνία ισότητας, πρέπει οι αποδοχές κάθε ατόμου στην Ελλάδα (ακόμα και τα παιδιά), να λογίζεται στα 28000 δολλάρια καθ'έτος. Τωρα σκέψου πόσο μακριά είμαστε απο αυτό για να πάρεις μια ιδέα, ότι κάποιοι άλλοι τρώνε το μερίδιο σου, δικαίως ή αδίκως, κυρίως όμως αδίκως....



Η διαφωνία μου είναι ότι δεν θέλω να πληρώνω τον λιγότερο ικανό (ή αυτόν που βαριέται) περισσότερα χρήματα από όσα αξίζει. Και το ελληνικό Δημόσιο είναι γεμάτο από δαύτους (λόγω των πελατειακών σχέσεων, τα είπα και παραπάνω).

Eίπαμε. Πάταξη του πελατειακού συστήματος μπορεί να οδηγήσει σε αξιολόγηση και αξιοκρατία. Φυσικά πάντα θα ξεφεύγουν κάποιοι, αλλά όχι όπως σήμερα. Αυτό συμβαίνει ακόμα και στις ιδιωτικές εταιρίες. Που δεν έχουν τις εκατοντάδες χιλιάδες εργαζομένων που έχει το δημόσιο.

Burning Skies
05-07-11, 16:21
Αν και έχει ξαναναφερθεί, εδώ είσαι λάθος. Αυτά που λες είναι η πολιτικά ορθή άποψη. Γιατί από αυτά που έχω ακούσει εγώ από διάφορους συνομηλίκους μου τα τελευταία 15 χρόνια, ούτε για πλάκα τα α,β και γ δεν είναι στις πρώτες αναφορές τους. Το ίδιο και για τους υφισταμένους ή συνταξιοδοτημένους όταν αναφερόντουσαν στην εργασία τους.
Δεν διαφωνώ ότι αυτά θα έπρεπε να είναι καθολικά κριτήρια, αλλά ότι αυτά που λες σίγουρα ήταν, δεν ξέρω αν είναι ακόμα, μόνο θεωρία.


Ειναι η πολιτικα ορθη αποψη αλλα και η πραγματικοτητα. Εστω και υποσυνειδητα (για οσους δεν καθονται να σκεφτουν) αυτοι ειναι οι λογοι που τους οδηγουν να θελουν το δημοσιο. Τα υπολοιπα ειναι επακολουθα του στρεβλου συστηματος.

Στο απαντω και σε αλλο σχολιο φιλε μου αλλα θα στο εξηγησω αναλυτικοτερα.

Αν καποιος ηξερε οτι οτι θα βρισκει ανετα δουλεια με βιωσιμο μισθο και με ανθρωπινες συνθηκες εξω (οπου θα ειχε και την δυνατοτητα να κερδιζει και πολυ περισσοτερα σε βαθος χρονου) θα ειχε κανενα λογο να επιλεξει το δημοσιο;;;;

Απο την αλλη οταν υπαρχουν αυτες οι συνθηκες οπως εδω που εξω εισαι συνηθως σκλαβος, δεν εχεις ωραριο και παιρνεις μισθο της πεινας ΑΝ καταφερεις να μπουκαρεις στο δημοσιο υπαρχει σοβαρη πιθανοτητα να ξεσπασεις για ολα τα σκατα που εζησες. Διοτι ειχες μαθει να σκιζεσαι οχι απο μερακι αλλα εκβιαστικα οποτε στο τελος κατηντησες να μισεις οπιαδηποτε εργασια. Ετσι με το που εξαφανιζεται το μαστιγιο γινεσαι κηφηνας.

Ακομη λοιπον και για περιεργες συμπεριφορες που βλεπουμε (που τις βλεπουμε και στον ιδιωτικο τομεα οποτε "παιρνει" τον εργαζομενο) κατα βαση ευθυνεται αυτο. Το οτι ΔΕΝ ειναι διασφαλισμενα τα αυτονοητα για ολους. ΔΕΝ ειναι εξασφαλισμενο το δικαιωμα στην εργασια με ανθρωπινους ορους και με ανθρωπινες απολαβες. Αυτο ακριβως δημιουργει ολες τις στρεβλωσεις και τις εσφαλμενες νοοτροπιες.

chat1978
05-07-11, 17:31
Ειναι η πολιτικα ορθη αποψη αλλα και η πραγματικοτητα. Εστω και υποσυνειδητα (για οσους δεν καθονται να σκεφτουν) αυτοι ειναι οι λογοι που τους οδηγουν να θελουν το δημοσιο. Τα υπολοιπα ειναι επακολουθα του στρεβλου συστηματος.

Στο απαντω και σε αλλο σχολιο φιλε μου αλλα θα στο εξηγησω αναλυτικοτερα.

Αν καποιος ηξερε οτι οτι θα βρισκει ανετα δουλεια με βιωσιμο μισθο και με ανθρωπινες συνθηκες εξω (οπου θα ειχε και την δυνατοτητα να κερδιζει και πολυ περισσοτερα σε βαθος χρονου) θα ειχε κανενα λογο να επιλεξει το δημοσιο;;;;

Απο την αλλη οταν υπαρχουν αυτες οι συνθηκες οπως εδω που εξω εισαι συνηθως σκλαβος, δεν εχεις ωραριο και παιρνεις μισθο της πεινας ΑΝ καταφερεις να μπουκαρεις στο δημοσιο υπαρχει σοβαρη πιθανοτητα να ξεσπασεις για ολα τα σκατα που εζησες. Διοτι ειχες μαθει να σκιζεσαι οχι απο μερακι αλλα εκβιαστικα οποτε στο τελος κατηντησες να μισεις οπιαδηποτε εργασια. Ετσι με το που εξαφανιζεται το μαστιγιο γινεσαι κηφηνας.

Ακομη λοιπον και για περιεργες συμπεριφορες που βλεπουμε (που τις βλεπουμε και στον ιδιωτικο τομεα οποτε "παιρνει" τον εργαζομενο) κατα βαση ευθυνεται αυτο. Το οτι ΔΕΝ ειναι διασφαλισμενα τα αυτονοητα για ολους. ΔΕΝ ειναι εξασφαλισμενο το δικαιωμα στην εργασια με ανθρωπινους ορους και με ανθρωπινες απολαβες. Αυτο ακριβως δημιουργει ολες τις στρεβλωσεις και τις εσφαλμενες νοοτροπιες.

Εγώ διαφωνώ όχι σε αυτό που λες αλλά στο κατά πόσο αυτό που λες ήταν τελικά μια "θεωρητική" αιτιολόγηση. Αλλά πάμε σουπερ ντούπερ off-topic.

Burning Skies
05-07-11, 17:56
Εγώ διαφωνώ όχι σε αυτό που λες αλλά στο κατά πόσο αυτό που λες ήταν τελικά μια "θεωρητική" αιτιολόγηση. Αλλά πάμε σουπερ ντούπερ off-topic.

Το θεωρω κατα πολυ λογικοτερο απο το υπεραπλουστευμενο και ρατσιστικο οτι ο Ελληνας ειναι αχρηστος και εκ φυσεως τεμπελης (το οποιο εχει διαψευστει ξεκαθαρα απο τις εργατοωρες που γραφει).

Αντιθετα θεωρω τον μεσο Ελληνα ακρως προσαρμοστικο. Θα χορεψει σε καθε σκοπο αλλα του σφυριζουν επιτηδες ολους τους λαθος σκοπους. Ο ιδιος μεσος Ελληνας θα λειτουργησει και ως σκλαβος και ως κηφηνας ΑΛΛΑ και ως υποδειγμα εργαζομενου αν οι συνθηκες το ευνοουν.

YiannisM
05-07-11, 19:08
Σε αυτό μαζί σου. Αλλά όπως έχω γράψει πολλάκις, μας φταίει ο γαιδαρος, βαράμε το σαμάρι. Και γιατί; Ρώτα τον εαυτό σου, ποιός είναι ο γενεσιουργός παράγοντας δημιουργίας ανίκανων κηφήνων στο δημόσιο τομέα; (στον ιδιωτικό δεν μας ενδιαφέρει, εαν θέλει το αφεντικό κηφήνες, πρόβλημά του).

Και ξαναρωτώ. Ποιά είναι η γενεσιουργός αιτία; Η ερώτηση ρητορική, η απάντηση, εαν δεν την ξέρεις ήδη, είναι το πελατειακό καθεστώς. Το οποίο ναι μεν θέλει δύο, αλλά το καρπούζι το έχει η εκάστοτε κυβέρνηση. Η ύπαρξη πελατειακού καθεστώτος είναι που δημιουργεί την αναξιοκρατία, την φαυλότητα, την διαπλοκή, την διαφθορά. Ειναι αυτή που "ξεπουλά" τις θέσεις στην ιεραρχία σε ημέτερους (συνήθως ανίκανους), είναι αυτή που προφυλάσσει αλλά και τοποθετεί τους ανίκανους ή ξύστες. Ειναι αυτή που πάλι με βάση τις πελατειακές υποχρεώσεις στήνει φαινόμενα διαπλοκής και διαφθοράς, οδηγεί ακόμη και τους τίμιους και ικανούς να σηκώνουν τα χέρια και να πανε με το σύστημα, για να διαφυλάσσουν την ψυχική τους υγεία, γιατί δεν μπορείς μια ζωή να τρώγεσαι με τ' άντερά σου.

Οπότε εαν θέλουμε να αλλάξει, και πιστεύω ότι μπορεί να αλλάξει απλά η πιθανότητα να συμβεί είναι πολύ μικρή, είναι να σταματήσει να υπάρχει το πελατειακό κράτος ή για την ακρίβεια, οι πελατειακού καθεστώτος εκάστοτε κυβερνήσεις.
Το πελατειακό καθεστώς είναι απλά ένας μηχανισμός, κι έχει κι αυτό τις γενεσιουργές αιτίες του.
Καταρχήν την κουλτούρα του βολέματος και της κλίκας, που στην περίπτωσή μας τουλάχιστον (εννοώ της Ελλάδας συλλογικά) είναι ευρύτατα διαδεδομένη και βασίζεται (μεταξύ άλλων) και στην πεποίθηση ότι η εργασία δεν πρέπει να συνδέεται με την παραγωγικότητα ή με την επίτευξη του τελικού αποτελέσματος (προϊόν ή υπηρεσία).
Και κατά δεύτρον το γεγονός ότι στο δημόσιο τομέα δεν υπάρχει αντίστοιχος ρόλος του επιχειρηματία που να έχει ζωτικό συμφέρον του τη συνολική απόδοση του κράτους ή της υπηρεσίας, κι έτσι είναι εύκολο να επικρατήσουν τα συμφέροντα του βολέματος κάποιων (των πιο δυναμικών και πιο συμφεροντολόγων) είτε με το πελατειακό καθεστώς ή με άλλους δικαιώτερους ή όχι τρόπους που όμως θα έχουν ώς αποτέλεσμα το ίδιο βόλεμα μη παραγωγικών *εργαζομένων* σε βάρος της απόδοσης και λειτουργίας του κράτους και της έννοιας της εργασίας τους (που δε σημαίνει μόνο απολαβές αλλά και παραγωγικότητα - παραγωγή χρήσιμου έργου και αποτελέσματος).

Και για τη δεύτερη αιτία υπάρχουν μεν τρόποι αντιμετώπισής της (π.χ. με μείωση του κράτους).
Αλλά για την πρώτη τί μπορούμε να κάνουμε και μάλιστα άμεσα;


Eίπαμε. Πάταξη του πελατειακού συστήματος μπορεί να οδηγήσει σε αξιολόγηση και αξιοκρατία. Φυσικά πάντα θα ξεφεύγουν κάποιοι, αλλά όχι όπως σήμερα. Αυτό συμβαίνει ακόμα και στις ιδιωτικές εταιρίες. Που δεν έχουν τις εκατοντάδες χιλιάδες εργαζομένων που έχει το δημόσιο.
Με βάση τα παραπάνω, η πάταξη του πελατειακού συστήματος είναι μεν προϋπόθεση αλλά όχι η μόνη για να οδηγηθείς σε αξιοκρατία. Χρειάζεται και υψηλό/ζωτικό κίνητρο που να αντισταθμίζει το υψηλό κίνητρο βολέματος του κάθε ενός και της κάθε κλίκας.
Το ίδιο ισχύει και για την αξιολόγηση (που σε κάποιες περιπτώσεις θα πρέπει πρώτα και να την επαναφέρουμε διότι την έχουν ... καταργήσει εντελλώς!), και σε όλα τα άλλα εργαλεία παραγωγικότητας. Για να είναι πραγματικά και αποδοτικά θα πρέπει επίσης να υπάρχει κίνητρο.

Burning Skies
05-07-11, 19:24
Σαφως και η εργασια ΘΑ πρεπει να συνδεεται με την παραγωγικοτητα.

ΟΧΙ ΟΜΩΣ οσον αφορα την παροχη των βασικων και αυτονοητων ΣΕ ΟΛΟΥΣ προκειμενου να επιβιωνει καθε ανθρωπος χωρις φοβο για το μελλον του, ΑΛΛΑ οσον αφορα την επιπλεον αμοιβη και εξελιξη των εργαζομενων που προσφερουν περισσοτερο.

Οι βασεις θα πρεπει να ειναι δεδομενες και αδιαπραγματευτες ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ (βιωσιμος μισθος, εργασιακη ασφαλεια, ανθρωπινες συνθηκες εργασιας). Τα παραπανω απο αυτα θα πρεπει να συνδεονται με την παραγωγικοτητα ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΚΑ προκειμενου να υπαρχει υγιες κινητρο για τον εργαζομενο.

KLG
05-07-11, 19:31
Ολα όσα λες Γιαννη προβλέπονται, αλλά δεν εφαρμοζονται. Αυτό που δεν καταλαβαινω είναι πως η απόλυση χιλιάδων Δ.Υ. μέσω καταργησης της θέσης και του αντικειμένου εργασίας τους οπως ακουγεται (κάτι που δεν συνδεεται απαραίτητα με την αξιολογηση) θα λύσει το πρόβλημα. Ακόμα και αν αξιολογηθουν οι Δ.Υ. στο σύνολο τους και οσοι σκοράρουν ψηλα μεταφερθουν σε αλλη υπηρεσία, δεν καταλαβαίνω πως αυτο θα μειωσει το πελατειακό κράτος.

Αντιθέτως, οπως έχουμε πει πολλές πολλές πολλές φορές, οι σχέσεις εξαρτησης με την εκάστοτε εξουσία θα εντατικοποιηθουν, αφου πλεον δεν θα τιθεται θεμα "να τρυπωσουμε κάπου" αλλα επιβιωσης για κάποιους που αφου διορίστηκαν εχουν κανει εστω και ενα ρεαλιστικό προγραμματισμό και έχουν ανοιχθεί μεχρι εκει που τους επιτρεπουν τα οικονομικά τους (οι λιγοι που το εχουν κανει αυτό).

Γνωρίζουμε οτι τελικά αυτοι που θα την πληρωσουν, οπως γινεται και εγινε, ειναι οι νεοι εργαζόμενοι χωρίς διασυνδέσεις.

Οβελίξ
05-07-11, 19:42
ΟΧΙ ΟΜΩΣ οσον αφορα την παροχη των βασικων και αυτονοητων ΣΕ ΟΛΟΥΣ προκειμενου να επιβιωνει καθε ανθρωπος χωρις φοβο για το μελλον του, ΑΛΛΑ οσον αφορα την επιπλεον αμοιβη και εξελιξη των εργαζομενων που προσφερουν περισσοτερο.

Οι βασεις θα πρεπει να ειναι δεδομενες και αδιαπραγματευτες ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ (βιωσιμος μισθος, εργασιακη ασφαλεια, ανθρωπινες συνθηκες εργασιας). Τα παραπανω απο αυτα θα πρεπει να συνδεονται με την παραγωγικοτητα ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΚΑ προκειμενου να υπαρχει υγιες κινητρο για τον εργαζομενο.
Η πρώτη παράγραφος δεν συμφωνεί με τη δεύτερη. Αν εφαρμοστεί αυτό που λες, το σίγουρο αποτέλεσμα θα είναι χιλιάδες εργαζόμενοι που θα αρκούνται στις παροχές «ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ» και θα ζουν παρασιτικά σε βάρος όσων καταβάλλουν πραγματική προσπάθεια.

Θέλω να πω, το να εμφανίζεσαι απλώς κάθε πρωί στο δουλειά δεν σημαίνει αυτόματα ότι έχεις δικαίωμα σε βιώσιμο μισθό και εργασιακή ασφάλεια. Χρειάζεται πολλή περισσότερη προσπάθεια και ικανότητα μέχρι να τα πετύχεις αυτά.

........Auto merged post: Οβελίξ πρόσθεσε 5 λεπτά και 44 δευτερόλεπτα αργότερα ........

από τον @skaigr
H Ελλάδα Καινοτομεί! Δείτε εδώ http://i.sk.ai/Z2lTc live την απονομή βραβείων καινοτομίας του ΣΕΒ και της Eurobank

Burning Skies
05-07-11, 19:56
Η πρώτη παράγραφος δεν συμφωνεί με τη δεύτερη. Αν εφαρμοστεί αυτό που λες, το σίγουρο αποτέλεσμα θα είναι χιλιάδες εργαζόμενοι που θα αρκούνται στις παροχές «ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ» και θα ζουν παρασιτικά σε βάρος όσων καταβάλλουν πραγματική προσπάθεια.

Θέλω να πω, το να εμφανίζεσαι απλώς κάθε πρωί στο δουλειά δεν σημαίνει αυτόματα ότι έχεις δικαίωμα σε βιώσιμο μισθό και εργασιακή ασφάλεια. Χρειάζεται πολλή περισσότερη προσπάθεια και ικανότητα μέχρι να τα πετύχεις αυτά.

Δεν συμφωνω και θα εξηγησω παρακατω το γιατι.

Παντως οπως και να εχει υπαρχουν πολλοι τροποι να "τιμωρηθει"ο τεμπελης (ασε που δεν μπορεις να προδικαζεις οτι ολοι θα το ριξουν στην τεμπελια) εφοσον δεν προσφερει το ελαχιστα αποδεκτο.
Δεν χρειαζεται να του παρεις ντε και καλα το φαϊ απο το στομα για να τον τσουξει και να συνετιστει.
Ακομη και αυτο ομως ειναι σε ενα βαθμο θεμιτο (αν εξαντληθει καθε αλλη μεθοδος) υπο μορφη καθορισμενων προστιμων εφοσον ειναι συστηματικα αδιαφορος.

Επι της ουσιας τωρα αν αυτο που φοβασαι ειχε βαση τωρα θα ειχαν καταρρευσει ΟΛΑ τα κρατη που σου ανεφερα προηγουμενως. ΟΛΟΙ θα επελεγαν το γενναιο επιδομα ανεργιας και την αριστη ασφαλιση του ανεργου που τους παρεχουν οι περισσοτερες απο αυτες τις χωρες και θα ΚΑΑΑΑΘΟΝΤΑΝ.

Ο ανθρωπος ομως φιλε μου κατα κανονα ΔΕΝ συμβιβαζεται με τα λιγα (γι' αυτο και δεν εχει τυχη ο κομμουνισμος). Οταν εχει προοπτικες εξελιξης καταβαλλοντας λογικη προσπαθεια θα τις επιδιωξει (και θα γουσταρει κιολας αυτο που κανει).

Σου επαναλαμβανω οτι ΔΕΝ πρεπει να μπερδευεσαι απο τα δεδομενα εδω. Εδω ΔΕΝ υπαρχουν κινητρα. Ειτε στο δημοσιο ειτε στον ιδιωτικο τομεα ο κανονας ειναι οτι δεν θα αμοιφθει ο ικανος. Γι'αυτο και μεσα σε αυτα τα πλαισια γινεται αυτοσκοπος η επιβιωση με τον ελαχιστο κοπο. Αυτη η στρεβλη κατασταση ειναι που γεννα ολα τα στραβα και οχι φυσικα καποια γεννετικη κατωτεροτητα των Ελληνων. Εχουν φτιαξει μια κοινωνια χωρις υγιη κινητρα οπου εχουν συνδεσει ΤΗΝ ΕΠΙΒΙΩΣΗ με την πελατειακη λογικη.

Τοση ωρα ομως εγω δεν μιλαω θεωρητικα αλλα παραθετω ως παραδειγμα τις πλεον ανεπτυγμενες και ανθρωπινες χωρες που λειτουργουν πανω-κατω με αυτο τον τροπο.

Ioanna123
05-07-11, 20:35
Αυτο που υποστηριζει ο Burning Skies στα τελευταια του μυνηματα (εδω) ειναι το απιολυτα (μα απολυτα, μα απολυτα,..., μα απολυτα) αυτονοητο, υγιες και δικαιο, για μια οποιαδηποτε κοινωνια, κυριως δε την Ελληνικη που εχει υποστει χρονιες στρεβλωσεις και αδικιες.

Και ειναι πραγματικα ΚΡΙΜΑ να χρειαζεται να χαθει τοσος χρονος και πληκτρολογηση για να εξηγηθουν τα αυτονοητα, πραγματα που ο καθενας θα επρεπε να απαιτει: ΑΞΙΟΠΡΕΠΗ ΕΠΙΒΙΩΣΗ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ!

Τα εχει πει πολυ καλυτερα, δεν εχω να προσθεσω τιποτα.

Περαν απο το εξης: Η Ελλαδα ισως να μην εχει τα χρηματα να προσφερει αξιοπρεπεια σε ολους τους πολιτες της. Οποτε απο που θα βρουμε τα λεφτα? Κατα τη γνωμη μου απο δυο πηγες. Η πρωτη ειναι η παταξη της φοροδιαφυγης και ισως ακομη και μια νεα συμφωνια μεταξυ των ιδιων των Ελληνων (παραδειγμα: δεν θα παιρνει το αφεντικο 4.000 ευρω το μηνα και ο υπαλληλος του 750, αλλα πχ. 2000 το αφεντικο και 1500 ο υπαλληλος (ο εξειδικευμενος).

Η δευτερη πηγη χρηματων ειναι φυσικα η Αναπτυξη: τι να παραγουμε, τι να πουλαμε για να 'κονομαμε.

Οι Πολιτικοι θα πρεπει πολυ συντομα να απαντησουν σε 2 ερωτησεις που φωλιαζουν στο μυαλο του καθε αγανακτησμενου: 1) να βγουν και να του(ς) πουν: αυτος + αυτος + αυτος "τα εφαγε" και θα τιμωρηθει με αυτον + αυτον + αυτον τον τροπο. 2) Για να επιβιωσεις αγανακτησμενε θα κανεις αυτο ή αυτο ή αυτο = αναπτυξη (ή τουλαχιστον επιβιωση/ αξιοπρεπεια).


Αυτα ειχα να πω εγω. Εσυ μπορει να τα πεις με αλλον τροπο. Επι της ουσιας ομως νομιζω οτι θα συμφωνησεις...
Οποτε αντι να χανουμε το χρονο μας στα αυτονοητα αντε να δουμε τι θα κανουμε...!!!

maik
05-07-11, 20:35
Α, και το «εργασιακή σιγουριά» από πού και ως πού πρέπει να είναι αυτονόητο?

Σε μια κοινωνια δικαιου ΠΡΕΠΕΙ να ειναι αυτονοητο.
Εχουν γινει επαναστασεις και εχει χυθει απειρο αιμα για να γινει κατορθωτο αυτο.
Ο νομος της ζουγκλας οπου επιβιωνει μονο ο ισχυρος δεν χωραει σε μια κοινωνια ανθρωπων.
Τα ιδεωδη του φασισμου που μιλαει για ανωτερες φυλες που πρεπει να κυριαρχουν εχουν μεταλαχθει το american dream οπου ο δυνατος ο εξυπνος ο μαγκας πρεπει να κυριαρχει στην κοινωνια και οι υπολοιποι θα εινα υποτακτικοι του.
Η κοινωνικη αναλγησια και η υπερεκτιμηση που τρεφεις για τον ευατο σου καποια στιγμη μπορει να σου γυρισει μπουμερανγκ.

Αυτες τις μερες ολοι βλεπαμε, ακουγαμε για τα special olympics. Στην κοινωνια που εσυ ευαγγελιζεσαι αυτοι θα επρεπε να πεθανουν ή να φυτοζωουν, το ιδιο και οι αναπηροι.
Λιγο ντροπη λοιπον και ακομα λιγοτερη επαρση.

anon
05-07-11, 20:44
Γνωρίζουμε οτι τελικά αυτοι που θα την πληρωσουν, οπως γινεται και εγινε, ειναι οι νεοι εργαζόμενοι χωρίς διασυνδέσεις.


Επέτρεψέ μου μια ΔΙΟΡΘΩΣΗ.
Οι διασυνδέσεις δεν διαχωρίζονται με την ηλικία. Η σωστή έκφραση είναι:
Γνωρίζουμε οτι τελικά αυτοι που θα την πληρωσουν, οπως γινεται και εγινε, ειναι οι εργαζόμενοι χωρίς - κομματικές - διασυνδέσεις.

Οβελίξ
05-07-11, 20:50
Σε μια κοινωνια δικαιου...
Εχουν γινει επαναστασεις και εχει χυθει απειρο αιμα...
Ο νομος της ζουγκλας οπου επιβιωνει μονο ο ισχυρος....
Τα ιδεωδη του φασισμου...
Η κοινωνικη αναλγησια....

ΕΛΕΟΣ!!! Σαν να ακούω συνδικαλιστή του δημοσίου!! :p

Ioanna123
05-07-11, 20:54
Εδω θα πρεπει να υπαρξει οργανωση και συντονισμενη διαφημιση των τοπικων προϊοντων. Ακομη και εξω απο τα ξενοδοχεια ή στις τοπους που περνανε οι τουριστες την μερα τους να οργανωνονται περιοδικα "δοκιμαστηρια" τοπικων προϊοντων (ειδικα οταν ερχονται νεα μεγαλα γκρουπ τουριστων). Αν μαλιστα τους αρεσουν τα προϊοντα (που δεν παιζει το αντιθετο) προτρεψτε τους να απαιτησουν και απο τους ξενοδοχους να τα προμηθευονται.

Και μη νομιζεις - ακομη και για τους Ελληνες τουριστες θα χρησιμεψει αυτο. Ξερεις ποσοι κανουν την λαλακια και επιλεγουν all inclusive ενω θα την εβγαζαν φθηνοτερα και κατα πολυ ποιοτικοτερα τρωγοντας εξω;;; Μαλιστα πολλα τοπικα προϊοντα ειναι τοσο must για καποιον που θα τα δοκιμασει που θα ψαχνει να τα προμηθευτει οπου και αν βρισκεται.

Μωρε εσυ δικιο εχεις! Και τα ξερω κι εγω! Αλλα ελα εσυ να τα πεις αυτα σε αυτους εδω περα!
Διοτι οταν θελει φιλε μου ο καθε ενας να το παιζει Καπετανιος και πρωτη μουρη στο χωριο, τελικα καταληγει πρωτος γυφτος στο χωριο! Γι΄αυτο κι εγω αναρωτιεμαι πολλες φορες: οι Πολιτικοι φταινε και για τις αγκυλωσεις της Ελληνικης κοινωνιας?! Καποια πραγματα αν δεν τα καταλαβει ο ανθρωπος απο μονος του....θα σε παρει και με τα γιαουρτια που λεει ο λογος αν πας να τον πεισεις! Μια εικοσαετια προσπαθουν οι τοπικοι εδω και ακομη δεν τα καταφερνουν...Οποτε τι να πεις...(για να μην πουμε τωρα και για κατι εποχες που εφευγαν τα πορτοκαλια προς Ευρωπη μερια και ηταν οι 2 πρωτες στρωσεις του ψυγειου να γλυφεις τα δαχτυλα σου και ολα τα υπολοιπα απο κατω ηταν σαπακια....)

Καλυτερα να σου βγει το ματι παρα τ' ονομα...

maik
05-07-11, 21:14
ΕΛΕΟΣ!!! Σαν να ακούω συνδικαλιστή του δημοσίου!! :p

Καλα, κατεβα απο τον θρονο σου και μετα συζηταμε.

........Auto merged post: maik πρόσθεσε 4 λεπτά και 24 δευτερόλεπτα αργότερα ........


θα ζουν παρασιτικά ..........
δεν σημαίνει αυτόματα ότι έχεις δικαίωμα σε βιώσιμο μισθό και εργασιακή ασφάλεια.......

Σαν να ακουω το american dream.


Σε αυτο εχεις να απαντησεις κατι;


Αυτες τις μερες ολοι βλεπαμε, ακουγαμε για τα special olympics. Στην κοινωνια που εσυ ευαγγελιζεσαι αυτοι θα επρεπε να πεθανουν ή να φυτοζωουν, το ιδιο και οι αναπηροι.

Burning Skies
05-07-11, 21:15
Ολα φταινε βεβαια Ιωαννα.
Το προβλημα ειναι οτι οι πολιτκοι μας καπελωνουν και μας ξεπουλανε οποτε οσο συμβαινει αυτο το να ξεφυγουμε απο τις αγκυλωσεις μας δεν θα μας σωσει. Αυτο βεβαια δεν σημαινει σημαινει σε καμια περιπτωση οτι δεν επιβαλλεται να το κανουμε.

Και για το συνδεσω με αυτα που ελεγα πριν και την απαντηση σου, για να δουμε φως θα πρεπει οι πολιτικοι μας (με το καλο ή με το αγριο απο πλευρας μας) να θεσουν βετο προς τους δανειστες οτι προτεραιοτητα τους ειναι η ευημερια και η επιβιωση των πολιτων. Να τους πουν οτι αυτο δεν ειναι διαπραγματευσιμο (διοτι δεν δεχομαστε σε καμια περιπτωση να μας κανουν σκλαβους τους, και να κοβουμε απο την παιδεια και την υγεια μας για να πληρωνουμε πανωτοκια).
Αν λοιπον το δεχθουν και φτιαξουν ενα πραγματικο προγραμμα στηριξης, τοτε εχει καλως και θα το εκτιμησουμε απολυτα. Αν παλι οχι τοτε θα παρουν αερα κοπανιστο απο μας και θα το παλεψουμε μονοι μας με τα μεσα που εχουμε (πριν τους ξεπουληθουμε ομως). Δεν θα ειναι ευκολο αλλα τουλαχιστον θα εχουμε τις τυχες μας στα χερια μας.

ΑΥΤΑ λοιπον πρεπει να κανουν οι πολιτικοι μας και να κοιταξουν (οποια και αν ειναι η απαντηση των εξω) και τα της φοροδιαφυγης/αναπτυξης, οπως πολυ σωστα εγραψες ξεχνοντας τα παλια τους κολπα περι προωθησης ενος πελατειακου συστηματος ΠΑΝΤΟΥ..

Οσον αφορα δε την δικη μας πλευρα ως πολιτες θα πρεπει φυσικα να ξεκολλησουμε απο τις αγκυλωσεις μας και απο κουτοπονηρες αντιληψεις που θεωρουσαμε οτι μας εξυπηρετουν μεχρι σημερα (και στις οποιες το συστημα μας γαλουχησε). Θα πρεπει να σοβαρευτουμε και να παλεψουμε για την επιβιωση μας κανοντας δηλαδη και εμεις απο την πλευρα μας τα αυτονοητα (να μην κλεβουμε, να μην φοροδιαφευγουμε, να σεβομαστε την κοινωνια στην οποια ζουμε, τον γειτονα μας, τους πελατες που ενδεχομενως εχουμε, το περιβαλλον κοκ).

Για μενα τα παραπανω ειναι μονοδρομος. Το θεμα ειναι να ξυπνησουμε συντομα γιατι μετα θα το χασουμε το τρενο.

Νικαετός
05-07-11, 21:15
ΕΛΕΟΣ!!! Σαν να ακούω συνδικαλιστή του δημοσίου!! :p

Σαν να βλέπω την κ. Μιράντα Ξιαφά...

Σε ερώτηση/σχόλιο δημοσιογράφου, ότι στις Σκανδιναβικές χώρες υπάρχει κοινωνική πρόνοια, που η ελλάδα ούτε να φανταστεί δεν μπορεί, το αστέρι της Καθημερινής και του ΣΚΑΙ, δήλωσε: Μα και στην Ελλάδα υπάρχει κοινωνική πρόνοια και λέγεται "επίδομα ανεργίας".

Υπάρχουν ενδιάμεσες λύσεις.

Δεν είναι μόνο το άσπρο και το μαύρο. Και εγώ είμαι υπέρ της λεγόμενης "ιδιωτικής πρωτοβουλίας". Το έχω ξαναγράψει πολλάκις. Θεωρούσα (και εξακολουθώ να θεωρώ) το δημόσιο (το στενό δημόσιο για να είμαι ακριβής - δεν μιλάω για ΔΕΚΟ), το καταφύγιο των δειλών. (Δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο, είναι η προσωπική μου εκτίμηση). Αποδείχθηκε όμως στην πορεία ότι είχα άδικο. Και είχα άδικο γιατί ζούμε στην Ελλάδα, όπου η λέξη "ιδιωτική πρωτοβουλία" σημαίνει για το κράτος: Να μα@@@@ς για άρμεγμα. Τον αρμέγεις από παντού και του κολλάς και τη ρετσινιά του φοροφυγά και κλέφτη.

@Οβελίξ, αναφέρεις την εκδήλωση του ΣΕΒ. Σαφώς και είναι κάτι θετικό μέσα στο αρνητικό κλίμα των ημερών. Πολύ θα ήθελα όμως να βρούμε τις δηλώσεις αυτών που θα βραβευτούν σήμερα, μετά από 10 χρόνια, όταν το ελληνικό "τέρας" που λέγεται γραφειοκρατία θα τους έχει ισοπεδώσει. (Αν δεν χρεοκοπήσουμε έως τότε).

Μακάρι να πάνε όλα καλά και να αλλάξει κάτι επιτέλους σε αυτό τον τόπο. Εγώ όπως έχω δηλώσει είμαι απαισιόδοξος. Ειμαι όμως 53 ετών και το "δικαιούμαι". Ένας νέος άνθρωπος ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ να είναι απαισιόδοξος, οπότε για το καλό των νέων και του έρημου αυτού τόπου, μακάρι.

Εσύ θεωρείς λύση την γραμμή της "νεοφιλελευθεροποίησης" που προτείνει μετά μανίας ο ΣΚΑΙ και η Καθημερινή του Αlexis. Εγώ βλέπω λύση προς την αντίθετη κατεύθυνση. Δεν γνωρίζω ποιος έχει δίκιο, αλλά επειδή ο Alexis είναι αυτός που θα επικρατήσει μακάρι να είναι σωστός. Ειλικρινά το εύχομαι, αλλά δεν το πιστεύω. Σίγουρα όμως ο μέχρι σήμερα δρόμος μας οδήγησε σε λάθος (εντελώς όμως) σημείο.

Οβελίξ
05-07-11, 21:15
maik, είσαι δημόσιος υπάλληλος?

maik
05-07-11, 21:21
maik, είσαι δημόσιος υπάλληλος?

Εισαι επενδυτης;

Οβελίξ
05-07-11, 21:26
Νικαετέ, η Ξαφά ήτο σύμβουλος του Μητσοτάκη. Και μόνο για αυτό θα έπρεπε να μου δώσεις το benefit of the doubt :p

Για τους καινοτόμους έχω και εγώ τους ίδιους φόβους με σένα. Το καλό είναι πως η αγορά είναι όλο και πιο εξωστρεφής, νομίζω θα βρουν διέξοδο εκτός ελληνικού συστήματος.

sdikr
05-07-11, 21:28
Σαφως και η εργασια ΘΑ πρεπει να συνδεεται με την παραγωγικοτητα.

ΟΧΙ ΟΜΩΣ οσον αφορα την παροχη των βασικων και αυτονοητων ΣΕ ΟΛΟΥΣ προκειμενου να επιβιωνει καθε ανθρωπος χωρις φοβο για το μελλον του, ΑΛΛΑ οσον αφορα την επιπλεον αμοιβη και εξελιξη των εργαζομενων που προσφερουν περισσοτερο.

Οι βασεις θα πρεπει να ειναι δεδομενες και αδιαπραγματευτες ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ (βιωσιμος μισθος, εργασιακη ασφαλεια, ανθρωπινες συνθηκες εργασιας). Τα παραπανω απο αυτα θα πρεπει να συνδεονται με την παραγωγικοτητα ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΚΑ προκειμενου να υπαρχει υγιες κινητρο για τον εργαζομενο.

Κανονικά για μερικά απο τα παραπάνω, έχουμε κάποιους που είναι υπεύθυνοι να τα τηρήσουν, αυτοί όμως λαμβάνουν τα φακελάκια τους, αυτοί πρέπει να μείνουν;

Μετά τι ακριβώς θεωρείς επιβίωση;
Πριν αρκετά χρόνια ήταν ενα πιάτο φασόλια και που και που κρέας,
το τηλέφωνο κάποτε ήταν πολυτέλεια.

Ποιες είναι τελικά αυτές οι βάσεις;
Με τον ελάχιστο, και σπίτι νοικιάζεις, και ρευμά - νερό έχεις, και ενα πιάτο φαγητό.
αν καπνίζεις είναι λίγο δύσκολα τα πράγματα

Θέλεις ανάπτυξη;
Πρέπει το Δημόσιο να γίνει πραγματικό δημόσιο (δηλαδή στην υπηρεσία του πολίτη) όπως είναι και σε άλλες χώρες.

Δεν μπορεί ο κάθε ενας που θέλει να κάνει ενα ελεύθερο επάγγελμα, να σου έρχεται ο ΔΥ και να σου λέει ξέρεις 1εκ πρόστιμο αλλά με 10.000 κάτι θα κάνουμε.
Θέλει όταν λέει οτι έχει η τάδε υπηρεσία 10 υπαλλήλους να έχει 10 υπαλλήλους και όχι 5 σε απόσπαση, 2 σε αδεία, 2 με αναρρωτική και ενάς με δελτίο εξόδου.

Πραγματικά δηλαδή θέλει αυτός που θα πάει σαν ΔΥ να πάει γιατί θέλει να προσφέρει στο σύνολο και όχι για να βολέψει την πάρτη του.
Αυτό φυσικά δεν θα γίνει, οπότε, αφού δεν υπάρχει έλεγχος απο αυτούς που θα έπρεπε να κάνουν τον έλεγχο ο Ιδιωτικός τομέας δεν έχει ελπίδα.

Σίγουρα δεν είναι όλοι οι ΔΥ για απόλυση, άλλα είναι αρκετοί και είναι εκεί που δεν πρέπει.

Ποιο πάνω λέει για τον φάκελο για την επιδότηση, ξέχασε να πεί για τον φάκελο που δεν έχει τίποτα επάνω (άλλα μέσα) και όλα μια χαρά.

Πως το είπαμε το ψαρι βρωμάει απο το κεφάλι, το θέμα είναι ποιος είναι το κεφάλι, είναι πχ ο βουλευτής, ή ο εφοριακός ή κάποιος άλλος ΔΥ που θα σπρώξει;

Burning Skies
05-07-11, 21:35
Κανονικά για μερικά απο τα παραπάνω, έχουμε κάποιους που είναι υπεύθυνοι να τα τηρήσουν, αυτοί όμως λαμβάνουν τα φακελάκια τους, αυτοί πρέπει να μείνουν;

Μετά τι ακριβώς θεωρείς επιβίωση;
Πριν αρκετά χρόνια ήταν ενα πιάτο φασόλια και που και που κρέας,
το τηλέφωνο κάποτε ήταν πολυτέλεια.

Ποιες είναι τελικά αυτές οι βάσεις;
Με τον ελάχιστο, και σπίτι νοικιάζεις, και ρευμά - νερό έχεις, και ενα πιάτο φαγητό.
αν καπνίζεις είναι λίγο δύσκολα τα πράγματα

Θέλεις ανάπτυξη;
Πρέπει το Δημόσιο να γίνει πραγματικό δημόσιο (δηλαδή στην υπηρεσία του πολίτη) όπως είναι και σε άλλες χώρες.

Δεν μπορεί ο κάθε ενας που θέλει να κάνει ενα ελεύθερο επάγγελμα, να σου έρχεται ο ΔΥ και να σου λέει ξέρεις 1εκ πρόστιμο αλλά με 10.000 κάτι θα κάνουμε.
Θέλει όταν λέει οτι έχει η τάδε υπηρεσία 10 υπαλλήλους να έχει 10 υπαλλήλους και όχι 5 σε απόσπαση, 2 σε αδεία, 2 με αναρρωτική και ενάς με δελτίο εξόδου.

Πραγματικά δηλαδή θέλει αυτός που θα πάει σαν ΔΥ να πάει γιατί θέλει να προσφέρει στο σύνολο και όχι για να βολέψει την πάρτη του.
Αυτό φυσικά δεν θα γίνει, οπότε, αφού δεν υπάρχει έλεγχος απο αυτούς που θα έπρεπε να κάνουν τον έλεγχο ο Ιδιωτικός τομέας δεν έχει ελπίδα.

Σίγουρα δεν είναι όλοι οι ΔΥ για απόλυση, άλλα είναι αρκετοί και είναι εκεί που δεν πρέπει.

Ποιο πάνω λέει για τον φάκελο για την επιδότηση, ξέχασε να πεί για τον φάκελο που δεν έχει τίποτα επάνω (άλλα μέσα) και όλα μια χαρά.

Πως το είπαμε το ψαρι βρωμάει απο το κεφάλι, το θέμα είναι ποιος είναι το κεφάλι, είναι πχ ο βουλευτής, ή ο εφοριακός ή κάποιος άλλος ΔΥ που θα σπρώξει;

Οχι οι κρατικοι λειτουργοι που κανουν ζημια στον πολιτη εννοειται οτι δεν πρεπει να μεινουν.

Επιβιωση εννοω να ζεις αξιοπρεπως. Δεν ειναι αξιοπρεπης διαβιωση να μην σου φτανουν για τσιγαρα. Αξιοπρεπης διαβιωση ειναι να μπορεις να βγεις και 1-2 φορες τον μηνα να πιεις ενα ποτο ή να πας κανενα σινεμα.

Και ναι τον ΔΥ που ειναι αχρηστος ή επικινδυνος πρεπει να τον διωξεις. Οχι ομως σε ενα περιβαλλον που θα βρεθει στον δρομο. Βαλε ενα σοβαρο επιδομα ανεργιας και φροντισε να υπαρχουν δουλειες. Δεν κανουν ολοι για κρατικοι λειτουργοι αλλα κατι θα μπορεσουν να κανουν σωστα.

Στα υπολοιπα που λες εν διαφωνω αλλα το θεμα ειναι πολυ πιο σφαιρικο.

sdikr
05-07-11, 21:38
Οχι οι κρατικοι λειτουργοι που κανουν ζημια στον πολιτη εννοειται οτι δεν πρεπει να μεινουν.

Επιβιωση εννοω να ζεις αξιοπρεπως. Δεν ειναι αξιοπρεπης διαβιωση να μην σου φτανουν για τσιγαρα. Αξιοπρεπης διαβιωση ειναι να μπορεις να βγεις και 1-2 φορες τον μηνα να πιεις ενα ποτο ή να πας κανενα σινεμα.

Στα υπολοιπα που λες εν διαφωνω αλλα το θεμα ειναι πολυ πιο σφαιρικο.

Τότε κανένας δεν θα δούλευε, αυτό μπορείς να το δείς και τώρα σε μερικές περιπτώσεις.

Burning Skies
05-07-11, 21:48
Τότε κανένας δεν θα δούλευε, αυτό μπορείς να το δείς και τώρα σε μερικές περιπτώσεις.

Αυτο το εξηγησα πριν. Κρινετε με λαθος δεδομενα. Κρινετε με βαση ενα συστημα που προωθει την πελατειακη λογικη για να πετυχεις την επιβιωση. Ενα συστημα που δεν προσφερει κινητρα και το οποιο μαλλιασαν τα δακτυλα μου να γραφω οτι πρεπει να αλλαξει.

Αν ο ανθρωπος εχει κινητρα και προοπτικες μπροστα του, απο την φυση του ΔΕΝ συμβιβαζεται με τα ελαχιστο αποδεκτο, κυνηγα το καλυτερο.

Λυση ΔΕΝ ειναι να διαιωνισεις αυτη την κατασταση αφαιρωντας ολο και περισσοτερα αυτονοητα απο τους εργαζομενους. Λυση ειναι να δωσεις επιτελους κινητρα.

sdikr
05-07-11, 21:51
Αυτο το εξηγησα πριν. Κρινετε με λαθος δεδομενα. Κρινετε με βαση ενα συστημα που προωθει την πελατειακη λογικη για να πετυχεις την επιβιωση. Ενα συστημα που δεν προσφερει κινητρα και το οποιο μαλλιασαν τα δακτυλα μου να γραφω οτι πρεπει να αλλαξει.

Αν ο ανθρωπος εχει κινητρα και προοπτικες μπροστα του, απο την φυση του ΔΕΝ συμβιβαζεται με τα ελαχιστο αποδεκτο, κυνηγα το καλυτερο.

Λυση ΔΕΝ ειναι να διαιωνισεις αυτη την κατασταση αφαιρωντας ολο και περισσοτερα αυτονοητα απο τους εργαζομενους. Λυση ειναι να δωσεις επιτελους κινητρα.

Αυτό λέμε, απλά η διαφορά είναι οτι εσύ λές όλοι μέσα σαν ΔΥ, εγώ λέω να γίνουν επιτέλους ΔΥ

Burning Skies
05-07-11, 21:58
Αυτό λέμε, απλά η διαφορά είναι οτι εσύ λές όλοι μέσα σαν ΔΥ, εγώ λέω να γίνουν επιτέλους ΔΥ

Ποιος ειπε "ολοι μεσα σαν ΔΥ";;;; Ποτε δεν το ειπα αυτο. Ειπα απλα οτι πρεπει ΟΛΟΙ δημοσιοι ή ιδιωτικοι να απολαμβανουν τα αυτονοητα.

Και ουτε διαφωνω πουθενα στο οτι οσοι ΔΥ ειναι μονο στον τιτλο ΔΥ, θα πρεπει να γινουν οντως ΔΥ ή να απομακρυνθουν και να ασχοληθουν με κατι αλλο.

Διαφωνησα στο να απολυθει κοσμος (ποσο μαλλον αυθαιρετα) σε ενα περιβαλλον οπου θα βρεθει στον δρομο.

Νικαετός
05-07-11, 22:02
Αυτό που ΔΕΝ έχουμε ακόμα καταλάβει είναι το εξής:

Φωνάζει ο Γιωργάκης, ψηφίζει μεσοπρόθεσμα αμολάει όλα τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ στα κανάλια ΟΛΗ ΜΕΡΑ, επιστρατεύει Καθημερινές και ΣΚΑΙ ως "αυτόκλητους συμμάχους" διατυμπανίζει ότι "δεν θα χαθεί ούτε μια μέρα", έχουν ήδη περάσει 20+ μήνες και δεν έχει κάνει ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ, πέρα από τις μειώσεις στους μισθούς/συντάξεις και στις αυξήσεις φόρων. Τίποτε άλλο.

Πάλι εδώ θα είμαστε τον Σεπτέμβρη, να ακούμε για νέα μέτρα για να πάρουμε την έκτη δόση και για το πόσο εθνική κυριαρχία θα χαθεί ακόμα...
Εν τω μεταξύ θέσεις εργασίας διαρκώς χάνονται και νέες δεν υπάρχουν ούτε με το κυάλι....

kerkiss
05-07-11, 23:41
Αυτό που ΔΕΝ έχουμε ακόμα καταλάβει είναι το εξής:

Φωνάζει ο Γιωργάκης, ψηφίζει μεσοπρόθεσμα αμολάει όλα τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ στα κανάλια ΟΛΗ ΜΕΡΑ, επιστρατεύει Καθημερινές και ΣΚΑΙ ως "αυτόκλητους συμμάχους" διατυμπανίζει ότι "δεν θα χαθεί ούτε μια μέρα", έχουν ήδη περάσει 20+ μήνες και δεν έχει κάνει ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ, πέρα από τις μειώσεις στους μισθούς/συντάξεις και στις αυξήσεις φόρων. Τίποτε άλλο.

Πάλι εδώ θα είμαστε τον Σεπτέμβρη, να ακούμε για νέα μέτρα για να πάρουμε την έκτη δόση και για το πόσο εθνική κυριαρχία θα χαθεί ακόμα...
Εν τω μεταξύ θέσεις εργασίας διαρκώς χάνονται και νέες δεν υπάρχουν ούτε με το κυάλι....
Μα πως !!!
Συνεχίζει και ολοκληρώνει το θεάρεστο έργο που ξεκίνησε ο παππούς του και συνέχισε ο πατέρας του
Το ξεπούλημα της χώρας ........(και των ιθαγενών της)

YiannisM
06-07-11, 00:55
Ολα όσα λες Γιαννη προβλέπονται, αλλά δεν εφαρμοζονται. Δεν εφαρμόζονται (όπως και σχεδόν τίποτα δεν εφαρμόζεται) διότι δεν έχουμε πραγματικό κράτος. Και δεν έχουμε κράτος διότι δε ζητήσαμε/τε κράτος, παρά μόνο για να βολεύει κι όσο το δυνατόν καλύτερα όποιον προλάβαινε ... να διοριστεί!
Ζητούσαμε/τε λοιπόν διοριστές στο κράτος και όχι πραγματικό κράτος, και ιδού τ αποτελέσματα.

Είδες ποτέ να γίνεται καμμιά διαμαρτυρία επειδή δεν τηρήθηκε ο τάδε νόμος;
Καμμία. Μόνο για μονιμοποιήσεις κι επιδόματα απεργούσαμε/τε, ή για καμμία έξτρα επιχορήγηση/πλιάτσικο του στύλ "γιούργια τα τρακτέρ στην πόλη!", και ίσως που και πού επειδή τηρήθηκε και κάνας νόμος... Α ναι, και κατά της Αμερικής. Ποιός και γιατί να μας/σας φτιάξει κράτος λοιπόν; Οι πολιτικοί; Γιατί, για να μην τους ξαναψηφίσουμε/τε;

Αυτό που δεν καταλαβαινω είναι πως η απόλυση χιλιάδων Δ.Υ. μέσω καταργησης της θέσης και του αντικειμένου εργασίας τους οπως ακουγεται (κάτι που δεν συνδεεται απαραίτητα με την αξιολογηση) θα λύσει το πρόβλημα. Ακόμα και αν αξιολογηθουν οι Δ.Υ. στο σύνολο τους και οσοι σκοράρουν ψηλα μεταφερθουν σε αλλη υπηρεσία, δεν καταλαβαίνω πως αυτο θα μειωσει το πελατειακό κράτος. Να λύσει το πρόβλημα από μόνο του δεν πιστεύω, αλλά η συρρίκνωση του κράτους είναι βασικό βήμα προς την επίτευξη επανελέγχου του. Εκτός δηλ. από τα όποια έξοδα που θα γλυτώσει με το καλημέρα, θα δόσει προοπτική ελέγχου του κράτους (που σήμερα έχει χαθεί εντελλώς απ' ότι καταλαβαίνω), πράγμα που θα αφήνει λιγότερα περιθώρια διαφθοράς και καλύτερης αναδιοργάνωσης-εξορθολογισμού του, που με τη σειρά τους θα σημαίνουν δυνατότητα ακόμη μεγαλύτερου περιορισμού εξόδων αλλά και καλυτέρευσης της απόδοσής του.

Κι όσον αφορά το πελατειακό κράτος συγκεκριμένα, ο περιορισμός του δημοσίου και των θέσεων εργασίας σ αυτό σε συνδιασμό με επίτευξη ανάπτυξης, θα στρέψει το εργασιακό ενδιαφέρον και τη δημιουργικότητα των νέων στον ιδιωτικό τομέα με προφανές αποτέλεσμα τον περιορισμό των περιθωρίων πελατειακού κράτους.

Αντιθέτως, οπως έχουμε πει πολλές πολλές πολλές φορές, οι σχέσεις εξαρτησης με την εκάστοτε εξουσία θα εντατικοποιηθουν, αφου πλεον δεν θα τιθεται θεμα "να τρυπωσουμε κάπου" αλλα επιβιωσης για κάποιους που αφου διορίστηκαν εχουν κανει εστω και ενα ρεαλιστικό προγραμματισμό και έχουν ανοιχθεί μεχρι εκει που τους επιτρεπουν τα οικονομικά τους (οι λιγοι που το εχουν κανει αυτό).
Γνωρίζουμε οτι τελικά αυτοι που θα την πληρωσουν, οπως γινεται και εγινε, ειναι οι νεοι εργαζόμενοι χωρίς διασυνδέσεις.Αυτοί που την πληρώνουν και σήμερα δηλαδή.

Η λύση είναι το *φτιάξιμο* του στρεβλού οικονομικού περιβάλλοντος, και η επίτευξη ανάπτυξης, σε ένα σύστημα που θα επιβραβεύει αυτόν που παράγει και όχι αυτόν που διορίστηκε
Κι αυτό δε νομίζω ότι επιτυγχάνεται με τη διατήρηση του κράτους που έχουμε και των προνομίων των μη παραγωγικών υπαλλήλων του, αλλά αντιθέτως εμποδίζεται.

........Auto merged post: YiannisM πρόσθεσε 1 λεπτά και 16 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Παντως οπως και να εχει υπαρχουν πολλοι τροποι να "τιμωρηθει"ο τεμπελης (ασε που δεν μπορεις να προδικαζεις οτι ολοι θα το ριξουν στην τεμπελια) εφοσον δεν προσφερει το ελαχιστα αποδεκτο.
Δεν χρειαζεται να του παρεις ντε και καλα το φαϊ απο το στομα για να τον τσουξει και να συνετιστει.
Ακομη και αυτο ομως ειναι σε ενα βαθμο θεμιτο (αν εξαντληθει καθε αλλη μεθοδος) υπο μορφη καθορισμενων προστιμων εφοσον ειναι συστηματικα αδιαφορος.
Το ζήτημα δεν είναι να τιμωρείς τον τεμπέλη, αλλά να επιβραβεύεις μόνο τον εργατικό, ώστε να υπάρχει σημαντικό κίνητρο απόδοσης. Και ο καλύτερος και δικαιότερος τρόπος για να το πετύχεις αυτό είναι μέσα από ένα σύστημα που ανταμοίβει αξιοκρατικά με βάση την απόδοση, και όχι σαν αυτό που έχουμε σήμερα με βάση την καρέκλα/διορισμό.

Κι όσο για τα βασικά και το φαί του ανάπηρου, του τεμπέλη, κι εκείνου που δεν τα κατάφερε, τους δίνεις πρόσβαση στα βασικά μέσα από ένα σύστημα πρόνοιας που φροντίζει να βοηθάει προσωρινά έως επανένταξής τους στην παραγωγική διαδικασία. Αλλά ο στόχος της επανένταξης στην παραγωγική διαδικασία θα πρέπει να ενθαρύνεται συνεχώς.

........Auto merged post: YiannisM πρόσθεσε 2 λεπτά και 56 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Αυτες τις μερες ολοι βλεπαμε, ακουγαμε για τα special olympics. Στην κοινωνια που εσυ ευαγγελιζεσαι αυτοι θα επρεπε να πεθανουν ή να φυτοζωουν, το ιδιο και οι αναπηροι.
Λιγο ντροπη λοιπον και ακομα λιγοτερη επαρση.Δεν ισχύουν αυτά.

Υπάρχουν καλύτερες προοπτικές κοινωνικής πρόνοιας σε ένα ορθολογισμένο σύστημα που χρησιμοποιεί την πρόνοια εκεί όπου χρειάζεται και ενισχύει την παραγωγικότητα (ή οποία της ανταποδίδει), παρά σε ένα σύστημα που αμοίβει μη παραγωγικές ομάδες σε βάρος του προϋπολογισμού της και της υπόλοιπης κοινωνίας.

Νικαετός
06-07-11, 01:23
Μα πως !!!
Συνεχίζει και ολοκληρώνει το θεάρεστο έργο που ξεκίνησε ο παππούς του και συνέχισε ο πατέρας του
Το ξεπούλημα της χώρας ........(και των ιθαγενών της)

Aκόμα ΚΑΙ αυτό έχει μείνει πίσω ;)

pelasgian
06-07-11, 01:53
Είδατε εντέλει που συμφωνείτε με τις εκθέσεις των αμερικανών πριν στήσουνε τη Χούντα;
«ο ξεμωραμένος και το κάθαρμα» (παππούς και γιος).

Αναρωτιέμαι τι να έλεγαν για τον εγγονό όταν έστησαν την οικονομική κατοχή οι γερμαναράδες; υ.γ. (με ύφος και φωνή George Carling) «εσείς πόσο διεθνιστές αριστεροί ξυπνήσατε σήμερα;»

Ioanna123
06-07-11, 04:15
Το ζήτημα δεν είναι να τιμωρείς τον τεμπέλη, αλλά να επιβραβεύεις μόνο τον εργατικό, ώστε να υπάρχει σημαντικό κίνητρο απόδοσης. Και ο καλύτερος και δικαιότερος τρόπος για να το πετύχεις αυτό είναι μέσα από ένα σύστημα που ανταμοίβει αξιοκρατικά με βάση την απόδοση, και όχι σαν αυτό που έχουμε σήμερα με βάση την καρέκλα/διορισμό.

Κι όσο για τα βασικά και το φαί του ανάπηρου, του τεμπέλη, κι εκείνου που δεν τα κατάφερε, τους δίνεις πρόσβαση στα βασικά μέσα από ένα σύστημα πρόνοιας που φροντίζει να βοηθάει προσωρινά έως επανένταξής τους στην παραγωγική διαδικασία. Αλλά ο στόχος της επανένταξης στην παραγωγική διαδικασία θα πρέπει να ενθαρύνεται συνεχώς.



Σωστα και αυτα που λες και εσυ. Να ρωτησω μονο...

-- ΠΟΥ την βλεπεις την παραγωγικη διαδικασια στην σημερινη Ελλαδα με τους κοντα 1.000.000 ανεργους? Δηλαδη, μια χωρα που εχει παραγωγη, εχει 1.000.000 και βαλε, ανεργους?!?!

-- ΠΟΥ την βλεπεις την στηριξη?

-- Βλεπεις πουθενα σοβαρες διαδικασιες επανενταξης? Για παραδειγμα, ο σημερινος 22αρης που μολις μπαινει, αλλα και ο 45αρης ή 50αρης που μολις βγηκε, ΠΟΙΑ βοηθεια δεχονται?

Καμμια.

Διοτι απλα ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ καπου να επανενταχθουν. Διοτι δεν παραγει τιποτα αυτη η χωρα. Οποτε που να χρησιμευσουν οι νεες δεξιοτητες? Διαβαζα για παραδειγμα οτι θα δωθουν καποια εκατομμυρια παλι προς στηριξη διαφορων επιχειρησεων ωστε να διατηρηθουν θεσεις εργασιας. Θεμιτο και σωστο σε πρωτη αναγνωση, αλλα εντελως ημιμετρο σε 2η αναγνωση διοτι -κατα τη γνωμη μου- συντηρουνται και παλι "μαγαζακια" που δεν εχουν στον (Ευρωπαϊκο ή και παγκοσμιο) ηλιο, μοιρα...

Τι να πω... Μπορει εγω να τα λεω απλοϊκα...μπορει και να μην γινεται τιποτα τωρα πια...

Θα συνεχισω να το λεω ομως:

1) Παταξη φοροδιαφυγης + τιμωρια οπου πρεπει
2) Τι να παραγουμε ωστε να αρχισουμε να εχουμε εσοδα

Αυτα τα απλα θα μπορουσαν να λυσουν ΠΟΛΛΑ (κατα την ταπεινη μου αποψη)

Γινονται??
Θελουν 10, 20 χρονια να γινουν?

Εστω! ΔΕΝ πειραζει! Θα επρεπε να εχουν ξεκινησει απο προχτες! Οποτε αντε σιγα-σιγα να ξεκιναμε! Να βγουμε λιγο-λιγο απ' το τουνελ με τη δικη μας μηχανη (κοτσια), οσο και να μας παρει! Και στο κατω-κατω της γραφης, αμα του δωσεις και του αλλουνου ενα "Ιερο Σκοπο" και του αποδυκνεις κιολας οτι οι κοποι του πιανουν τοπο, να δεις για ποσο και ποσο αγωνιζεται!!

υσ--> εδω ρε 'σεις για τους Ολυμπιακους που ηταν ενα υπερθεαμα, παλεψατε και το πηρατε και πατριωτικα! Τωρα που προκειται για την Ελλαδα την ιδια θα φαγωθειτε?!?!

YiannisM
06-07-11, 08:03
Τίποτα απ αυτά δεν υπάρχει Ιωάννα, διότι (μεταξύ άλλων) δεν επιβραβέβουμε τον εργατικό αλλά τον καλοδιορισμένο, και διότι βρισκόμαστε σε ύφεση και δεν ασχολούμαστε καν με το πώς θα δημιουργήσουμε ανάπτυξη... Και γενικώς διότι βρισκόμαστε στα απομεινάρια ενός συστήματος που προσπαθούσε απλά να καταναλώνει δάνεια κι επιχορηγήσεις αντί να παράγει.
Σε όλα τα άλλα που λές, βεβαίως συμφωνούμε.

@ ADSLgr.com All rights reserved.