Επιστροφή στο Forum : Αναπτυξη! Εσεις τι προτεινετε??
Burning Skies
06-07-11, 08:31
Κι όσο για τα βασικά και το φαί του ανάπηρου, του τεμπέλη, κι εκείνου που δεν τα κατάφερε, τους δίνεις πρόσβαση στα βασικά μέσα από ένα σύστημα πρόνοιας που φροντίζει να βοηθάει προσωρινά έως επανένταξής τους στην παραγωγική διαδικασία. Αλλά ο στόχος της επανένταξης στην παραγωγική διαδικασία θα πρέπει να ενθαρύνεται συνεχώς.
Αυτο ακριβως λεω τοση ωρα. Δεν ξερω αν σου ξεφυγε αλλα αυτο ειναι ολη η ουσια.
Αυτο ειναι που ισχυει σε ολα τα σοβαρα κρατη και που θα εδινε την σιγουρια σε ΟΛΟΥΣ ωστε να εχουν κινητρο να εργαστουν αλλα και χωρις να φοβουνται για την επιβιωση τους.
Αυτο ειναι που θα γκρεμιζε το πελατειακο συστημα (και δεν θα εκανε ελκυστικο το δημοσιο) και οχι οι αυθαιρετες απολυσεις.
Απο τη στιγμη λοιπον που συμφωνεις σε αυτο (και φανταζομαι και οτι συμφωνεις οτι ΔΕΝ υπαρχει τετοιο συστημα προνοιας αλλα οι ανεργοι σημερα φυτοζωουν ή πεθαινουν) δεν μπορω να καταλαβω τις προτεραιοτητες που βαζεις (τοποθετωντας τις μαζικες απολυσεις ως προτεραιοτητα).
Ετσι ουτε η οικονομια θα ανακαμψει (ΤΟΥΝΑΝΤΙΟΝ) αλλα και ουτε το πελατειακο συστημα θα πεθανει (ΤΟΥΝΑΝΤΙΟΝ).
http://www.propagandatimes.com/images/450/cheaplabor.jpg
"Αγόρασε το και εσύ: Φτηνή εργατική δύναμη". Διαθέσιμο σε ολοένα και περισσότερες χώρες
Στη Βουλγαρία "μετανάστευσαν" 800 ελληνικές εταιρείες (http://www.epikaira.gr/epikairo.php?id=24209&category_id=541)
Συνολικά 800 εταιρείες ελληνικών συμφερόντων «μετανάστευσαν» στη Βουλγαρία το πρώτο εξάμηνο του 2011, όπως μετέδωσε το πρακτορείο ειδήσεων "Sofia News Agency", επικαλούμενο ρεπορτάζ του βουλγαρικού ιδιωτικού τηλεοπτικού σταθμού bTV.
Επίσης, στο ίδιο ρεπορτάζ σημειώνεται ότι μέχρι τα τέλη του τρέχοντος έτους αναμένεται αύξηση των επιχειρήσεων ελληνικών συμφερόντων, που θα συσταθούν στη γειτονική χώρα. Αναφέρεται, μάλιστα, πως κάτι ανάλογο συμβαίνει και με ρουμανικής ιδιοκτησίας εταιρείες.
Άλλοι λόγοι μεταφοράς των εταιρειών είναι το φορολογικό καθεστώς της Βουλγαρίας- το χαμηλότερο σε όλη την ΕΕ- αλλά και η μακροοικονομική της σταθερότητα, το φθηνό εργατικό δυναμικό, οι ικανοποιητικές τιμές σε ακίνητα, ενοικιάσεις και υπηρεσίες μεταφοράς.
Γι το outsourcing δε χρειάζεται να πούμε πολλά, μιας και ήδη έχουμε γράψει για το φαινόμενο σε πάμπολλες αναρτήσεις: Ο κεφαλαιοκράτης κινείται με βάση τον ατομικό του πλουτισμό, χωρίς να αντιλαμβάνεται, και χωρίς να ενδιαφέρεται ιδιαίτερα, για τις συνέπειες των πράξεων του.
Έτσι, είναι αναμενόμενη η μετακίνηση της παραγωγής προς τη Βουλγαρία (ειδικά αν σκεφτεί κανείς ότι οι περισσότερες ελληνικές επιχειρήσεις είναι "μικρομεσαίες", και άρα δε μπορούν εύκολα να μεταναστεύσουν για τη μακρινή Κίνα, Ινδία, κτλ, μπορούν όμως αρκετά εύκολα να πάνε στη γειτονική Βουλγαρία).
Τα πλεονεκτήματα για το κεφαλαιοκράτη περιγράφονται στο άρθρο - είναι κυρίως το χαμηλό εργατικό κόστος, η χαμηλή φορολογία για το κεφάλαιο (που τη ζήλεψε ο Σαμαράς και θέλει να τη φέρει στην Ελλάδα), φτηνά λειτουργικά κόστη (ενοικίαση/αγορά κτιρίων και εξοπλισμού, κόστος ενέργειας, κόστος μεταφορών, κτλ), κτλ.
Εδώ όμως είναι που θα πρέπει να πούμε και κάτι ακόμα, πέρα από το να καταγγέλλουμε την ακόρεστη δίψα του κεφαλαίου για κέρδη, στην πλάτη του εργάτη (κάτι που βέβαια ισχύει, και άρα θα πρέπει να το λέμε). Θα πρέπει, εκτός από την καταγγελία, να δώσουμε και μια πρόταση.
Δυστυχώς ή ευτυχώς, με το να καταγγέλλεις απλά τον κεφαλαιοκράτη, ή, ακόμα χειρότερα, με το να καταγγέλλεις απλά την αστυνομική βία, δε θα πας και πολύ μακρυά. Όσο σωστά, δίκαια και απαραίτητα και αν είναι αυτά, δεν αρκούν. Για να κερδίσεις τον κόσμο, θα πρέπει να του δείξεις το πως ζήσει, του πως θα αναπτυχθεί η κοινωνία.
Αυτό πχ προσπαθεί να κάνει πχ ο Σαμαράς ως "εναλλακτική λύση" όταν ο Γιωργάκης εξαντλήσει την ανοχή του κόσμου, και δε μπορεί πλέον να περάσει άλλα μέτρα ρημάγματος του εργάτη, ώστε να γίνει πιο "ανταγωνιστικός" (πχ σαν το Βούλγαρο εργάτη):
Ο Σαμαράς μιλά διαρκώς για "ανάπτυξη" (άσχετα με το αν αυτή δε θα έρθει ποτέ έως ότου ο εργάτης έχει ρημαχθεί πρώτα μέχρι αηδίας, και απλά κοροϊδεύει τους "ιθαγενείς"). Στην πραγματικότητα, για να υπάρξει καπιταλιστική ανάπτυξη, πρέπει να "γίνουμε Βουλγαρία" (μισθοί πείνας, χαμηλή φορολογία για το κεφάλαιο ->μετακύλιση των φορολογικών βαρών σε εργάτες και λοιπούς "μικρομεσαίους", κτλ, κτλ, κτλ).
Η αριστερά δε μπορεί να στέκεται όμως απλά "καταγγελτικά" απέναντι στην όλη κατάσταση. Και πέρα από τα αιτήματα-στόχους της στάσης πληρωμών και εξόδου από το ευρώ, θα πρέπει να περιγράψει και την "επόμενη μέρα". Ας δούμε πχ ένα ψήφισμα από το real-democracy.gr (http://real-democracy.gr/teamvotes/2011-07-03-proeidopoiisi-pros-troika-trapezes-kai-ependytes), που νομίζω ότι η αριστερά πρέπει να το αναλύσει λίγο παραπάνω:
http://img217.imageshack.us/img217/8427/phpm1gutbpm.jpg
ΠΡΟΕΙΔΟΠΟΙΗΣΗ ΠΡΟΣ ΤΡΟΙΚΑ, ΤΡΑΠΕΖΕΣ και ΝΤΟΠΙΟΥΣ ή ΞΕΝΟΥΣ ΕΠΙΔΟΞΟΥΣ ΕΠΕΝΔΥΤΕΣ που ΟΝΕΙΡΕΥΟΝΤΑΙ την ΔΗΜΟΣΙΑ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ της ΕΛΛΑΔΑΣ
Μια έκπτωτη και δικτατορική ελληνική κυβέρνηση που δεν εκπροσωπεί τον λαό αυτής της χώρας, μόλις ψήφισε νομοσχέδια με τα οποία σκοπεύει να εκποιήσει την δημόσια ελληνική περιουσία και γη, ενάντια στην θέληση της μεγάλης πλειονότητας του λαού.
Ενημερώνουμε όσους διαβλέπουν μια επενδυτική ευκαιρία, ότι δεν θα αργήσουμε να ανατρέψουμε αυτήν την κυβέρνηση, που σύντομα θα λογοδοτήσει για τα εγκλήματά της απέναντι στον λαό και στην χώρα. Οι υπογραφές και τα νομοσχέδιά της είναι άκυρα. Δεν τα έχει επικυρώσει ο ελληνικός λαός και βεβαίως δεν τα αναγνωρίζει.
Προειδοποιούμε κάθε επίδοξο επενδυτή να μην σκεφτεί καν να πλησιάσει σε δημοπρασία η εκποίηση της δημόσιας περιουσίας ή γης μας και πολύ περισσότερο να μην την αγοράσει. Εκτός του ότι όταν επανακτήσουμε ως λαός την κυριαρχία της χώρας μας θα χάσει ότι αγόρασε, τα χρήματά του που συμμετείχαν στην παράνομη συναλλαγή δεν θα του επιστραφούν.
Επίσης τον προειδοποιούμε ότι μέχρι να ξαναποκτήσουμε τον έλεγχο της χώρας, στα πλαίσια υπεράσπισης των δικαιωμάτων μας όπως αυτά απορρέουν και από το Σύνταγμα της Ελλάδας αλλά και από τα διεθνώς αναγνωρισμένα δικαιώματα των λαών και των ανθρώπων, θα κάνουμε ότι είναι αναγκαίο μέσα από την αυτο-οργάνωσή μας για να ακυρώσουμε στην πράξη και να σαμποτάρουμε την τυχόν επένδυσή του.
Ας μην τολμήσει λοιπόν κανείς επίδοξος επενδυτής να κάνει ψώνια ευκαιρίας δημόσιας περιουσίας και γης στην Ελλάδα, εκτός κι αν αντιλαμβάνεται το υψηλό ρίσκο της επένδυσής του. Σε αυτή την περίπτωση, η επένδυσή του θα «είναι ευπρόσδεκτη» στην χώρα όπου όταν στερείς την ελευθερία στο λαό της, ξέρει να γεννά έναν Κανάρη ή να κάνει συντρίμμια μια γέφυρα στον Γοργοπόταμο.
Η Λαική Συνέλευση της Πλατείας Συντάγματος 3-7-2011
Για ΨΗΦΙΣΗ και ΔΙΑΔΟΣΗ ως Δελτίο Τύπου στα ΞΕΝΑ και Ελληνικά ΜΜΕ και το Διαδίκτυο (ΨΗΦΊΣΤΗΚΕ)
Είναι πολύ ενθαρρυντικό το ότι ο λαός αντιλαμβάνεται πλέον ότι τα όρνεα έχουν αρχίσει να "κάνουν κύκλους" από πάνω του, περιμένοντας σύντομα να "ψοφήσει", ώστε να αρχίσουν να τον "τρώνε".
Και πράγματι, θα πρέπει να δωθούν μεγάλες μάχες "α λα Γοργοπόταμο" τα επόμενα χρόνια.
Ωστόσο, ακόμα και αν ο λαός δώσει αυτές τις μεγάλες μάχες, ώστε να σταθεί "στο ύψος των περιστάσεων", και ακόμα και αν τις κερδίσει αυτές τις μάχες, θα πρέπει να μιλήσει και λίγο παραπάνω για μέτρα όπως πχ η κρατικοποίηση του τραπεζικού συστήματος, η άπο-ιδιωτικοποίηση σημαντικών εταιριών (πχ ΟΤΕ, κτλ), αλλά και η επαναλειτουργία, υπό εργατικό έλεγχο, πολλών βιομηχανιών που τώρα κλείνουν, ή φεύγουν, κτλ.
Αλλιώς, απλά πολλοί θα μείνουν άνεργοι και θα πεινάσουν.
Η κρατικοποίηση του τραπεζικού συστήματος θα είναι απαραίτητη καταρχήν για να αντιμετωπιστεί καλύτερα η στάση πληρωμών και η έξοδος από το ευρώ, και να ελεγχθεί η προσπάθεια των κεφαλαιοκρατών να μεταφέρουν τον πλούτο που έχουν συσσωρεύσει αλλού. Πιο μακροπρόθεσμα, οι τράπεζες, που τώρα κοστίζουν δισεκατομμύρια στο λαό("ρουφάνε" ένα σωρό "πακέτα σωτηρίας" προκειμένου να μη χρεωκοπήσουν, και που δύσκολα θα το αποφύγουν όλες πάντως) θα πρέπει να περάσουν υπό τον έλεγχο μας, ώστε να χρηματοδοτήσουν την ανάπτυξη, δίνοντας χαμηλότοκα δάνεια. Αυτή τη στιγμή, απλά δε δανείζουν, κοιτάζουν να γλιτώσουν αυτές τσεπώνοντας τα "πακέτα σωτηρίας".
Όμως, κάπως θα πρέπει να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας, αναστήλωση του αγροτικού τομέα της παραγωγής, κτλ. Αυτά εκτός από ένα σχέδιο που θα πρέπει να καταρτιστεί, θα πρέπει να χρηματοδοτηθούν από κάπου.
Και επειδή οι κεφαλαιοκράτες δε φαίνεται να έχουν σκοπό να επενδύσουν παρά μόνο αν φτάσουμε σε έσχατα επίπεδα εξαθλίωσης και ξεπουλήματος, θα πρέπει το κράτος να χρηματοδοτήσει ένα τέτοιο πρόγραμμα.
Επιπλέον, όπως έδειξε και η εμπειρία της Αργεντινής, πολλά εργοστάσια που έβαλαν λουκέτο ή μεταφέρονται αλλού από τους ιδιοκτήτες τους, μπορούν να λειτουργήσουν υπό εργατικό έλεγχο. Με το που έφυγε ο εργοδότης από την εξίσωση, τα κέρδη της επιχείρησης φτάνουν για τους εργάτες, που πλέον δε χρειάζεται να ταΐζουν τον εργοδότη, δίνοντας του μάλιστα συνήθως "τη μερίδα του λέοντος". Ως εκ τούτου, πολλές επιχειρήσεις που τώρα είναι "οικονομικά ασύμφορες", θα μπορούν πλέον να λειτουργήσουν από τους ίδιους τους εργάτες τους, διότι θα είναι απαλλαγμένες από το βαρίδι του να καταβάλλουν κέρδη στον εργοδότη. Παρομοίως, αγροτική γη που τώρα δεν καλλιεργείται (φαινόμενο που θα πάρει ακόμα μεγαλύτερες διαστάσεις τα επόμενα χρόνια, όταν η ΕΕ καταργήσει/περικόψει τις αγροτικές επιδοτήσεις), ή είναι συγκεντρωμένη σε ολιγάρχες (πχ Εκκλησία, κτλ) θα πρέπει να μοιραστεί σε όσους σήμερα δεν έχουν γη αλλά έχουν διάθεση να ασχοληθούν με τον συγκεκριμένο κλάδο.
Αυτά τα μέτρα είναι απαραίτητο να γίνουν, προκειμένου να διασφαλιστεί ακόμα και η ίδια η επιβίωση ενός κομματιού του πληθυσμού που τώρα προορίζεται να εξοντωθεί, ή να ζήσει στη φτώχεια. Ως εκ τούτου, αν η αριστερά ενδιαφέρεται όντως για το καλό της εργατικής τάξης, και όχι απλά για να "τις παίζει με τους μπάτσους" ή για να βρίζει στην αντιπολίτευση, θα πρέπει να εκπονήσει ένα τέτοιο πρόγραμμα (ή κάτι παρόμοιο τέλος πάντων), και να το παρουσιάσει στο λαό, ώστε να υπάρξει μέλλον για αυτόν.
@Burning, δε συμφωνούμε στο τελευταίο σου συμπέρασμα και στη σειρά προτεραιωτήτων.
Η προτεραιώτητα νομίζω βρίσκεται στον επανέλεγχο+εξορθολογισμό του κράτους, και στη στροφή του δημιουργικού (επιχειρηματικού+εργατικού) δυναμικού σε πραγματικές-δημιουργικές αντί κρατικοδίαιτες ασχολίες, πράγματα που έχουν να κάνουν και με τη συρρίκνωση του κράτους όπως έλεγα στον KLG. Αυτά σε συνδιασμό με την ισοσκέλιση (όσο το δυνατόν) των ελλειμάτων μπορούν να δημιουργήσουν ανάπτυξη, προοπτική πλεονάσματος, και άρα στέρεες βάσεις κράτους πρόνοιας για τη συνέχεια. Κι εννοούμε πρόνοιας για τους αδύνατους και τους αποτυχημένους φυσικά, όχι για όσους ψάχνουν να βολευτούν και μάλιστα εφ'όρου ζωής όπως τώρα με τις καριέρες δ.υ.
Το να ξεκινήσουμε από την πρόνοια όπως το τοποθετείς θα μπορούσε ίσως να γινόταν πριν λίγα χρόνια όταν λεφτά υπήρχαν κι εάν ήμασταν σοβαροί και μας ενδιέφερε όντως να εξορθολογίσουμε το δημόσιο και την αγορά ξεκινώντας από την πρόνοια. ΠΟΤΕ όμως δεν ήμασταν σοβαροί και ΠΟΤΕ δε μας ενδιέφεραν οι εξορθολογισμοί παρά μόνο τα βολέματα, λές και λεφτά θα υπήρχαν για πάντα. Κι ακόμη και τώρα που πιάσαμε πάτο και πάλι δε μας ενδιαφέρει ο εξορθολογισμός!!
Ε, με τέτοια μυαλά και με τέτοιους φωστήρες σε λαό και ηγεσίες, η πρωτεραιώτητα πρακτικά δε μπορεί να είναι άλλη από το να ξεκινήσουμε με τους εξορθολογισμούς κράτους και αγοράς, μας ενδιαφέρει δε μας ενδιαφέρει! The one way or ... the hard way (δηλ τον δύσκολο της ανάγκης που μας απέμεινε).
Να θυμίσω επίσης ότι και ο Πισσαρίδης ανέφερε το κράτος πρόνοιας (http://www.skai.gr/player/tv/?mmid=214853) ώς βασικό πυλώνα της κοινωνίας, αλλά χλευάστηκε (http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=4179129&highlight=%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CF%84%CE%B9%CF%82#post4179129) διότι δυστυχώς επικρατούν οι προκαταλήψεις και οι παραποιήσεις όπως ότι εξορθολογισμός της οικονομίας και κατάργηση των θέσεων βολεμάτος (αντί εργασίας) ισοδυναμεί με κατάργηση του κράτους πρόνοιας εκεί όπου χρειάζεται. Δεν είναι όμως έτσι. :)
Burning Skies
06-07-11, 09:56
Αρα ως πυροτεχνημα το πεταξες περι προνοιας ενω στην ουσια το θεωρεις δευτερευον και οχι απαραιτητη συνθηκη για να ξεκινησουν μαζικες απολυσεις.
Ε δεν χρειαζεται να το αναλυσω περισσοτερο. Εχω πολλακις εξηγησει που θα οδηγησει κατι τετοιο (και το γιατι ΔΕΝ θα φερει ΤΙΠΟΤΑ απο αυτα που ευαγγελιζεσαι).
Ισα ισα που θα τα κανει ολα κατα πολυ χειροτερα (και την κατασταση της οικονομιας, και τα επιπεδα της ανεργιας σε δημοσιο και ιδιωτικο τομεα και την κατασταση του πελατειακου κρατους).
Μπορει να διαφωνουμε για το ποσοστο της συρρικνωσης που χρειαζεται το κρατος (και στο αν τελικα χρειαζεται συρρικνωση ή σοβαρη αναδιαρθρωση - που μπορει να απαιτησει μεχρι και προσληψεις) ΑΛΛΑ δεν διαπραγματευομαι το οτι ΔΕΝ μπορει να γινει οτιδηποτε χωρις τις απαραιτητες δικλειδες προστασιας των εργαζομενων αλλα και της οικονομιας απο δραστικα μετρα.
Για μενα δεν ειναι λυση (ΑΝ - και αυτο αποτελει υποθεση εργασιας διοτι μελετη δεν εχει γινει- απαιτειται συρρικνωση του κρατους) το να βρεθουν χιλιαδες στον δρομο (και αλλοι τοσοι ως επακολουθο απο τον ιδιωτικο τομεα).
Οχι μονο δεν ειναι λυση για ανθρωπιστικους λογους αλλα ειναι ξεκαθαρη αυτοκτονια και με βαση καθαρα οικονομικα κριτηρια.
Οταν καποιος νοσει δεν γινεται καλα δινοντας ενα νυστερι στον χασαπη της γειτονιας και αφηνοντας τον να τον πετσοκοβει αδιακριτως. Ακομη και αν ο χρονος πιεζει θα πρεπει να δεχθει σωστη και μελετημενη θεραπεια. Μπορει να μην πετυχει αλλα σιγουρα θα εχει πολυ περισσοτερες πιθανοτητες απο την πρωτη μεθοδο (που ενδεχομενως εξυπηρετει καποιους αλλους που περιμενουν προσχαροι πανω απο το νεκροκρεβατο του).
Δεν θα επανελθω Γιαννη διοτι δεν βλεπω να λες κατι διαφορετικο απ'οτι συνηθως. Οπως ειπα και πριν τελικα πρεπει να σου ξεφυγε αυτο το περι προνοιας και επανενταξης, που ηταν και ο λογος που κατα παραβαση της υποσχεσης μου σου απαντησα.
@YiannisM Εαν δεν σταματήσει το πελατειακό κράτος, δεν θα πάψουν να υπάρχουν όλοι αυτοί οι "φραγμοί" ανάπτυξης. Αυτή την στιγμή το πελατειακό κράτος ανταμείβει τα δικά του παιδιά, δίνοντάς τους θέσεις ισχύος στον κρατικό μηχανισμό για την υποτέλεια και υποταγή τους, και επίσης τους δίνει στήριξη ή κάνει τα στραβά μάτια στις ενέργειες χρηματισμού, διαπλοκής και διαφθοράς που αυτά τα δικά του παιδιά κάνουν, ως αντάλλαγμα της "δουλειάς" που έχουν προσφέρει στο κόμμα. Αυτή την στιγμή όλη η κρατική μηχανή πλην των απλών υπαλλήλων των 1000 το πολύ ευρώ τον μήνα αποτελείται απο κομματόσκυλα, και οι όποιες εξαιρέσεις απλά επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Δεν αντιλέγω ότι γίνεται κάποια προσπάθεια, κάποια καλά βήματα, αλλά δυστυχώς είναι θέμα της πολιτικής ηγεσίας να αλλάξει τα πράγματα, και μπορεί να τα αλλάξει, αλλά δεν θέλει.
Γιατί το πελατειακό καθεστώς είναι αυτό που τους εξασφαλίζει ένα αναγκαίο ποσοστό, και μετά μένουν οι αναποφάσιστοι, που ναι μεν είναι πολλοί, ίσως και το 50% του εκλογικού σώματος, αλλά είναι ίδιον του ανθρώπου να συμπαρατάσετε με τους πολλούς, οπότε εαν κάποιος έχει ήδη στρατολογήσει πάρα πολλούς, θα πάρει και σημαντικό μερίδιο αναποφάσιστων (αυτά βέβαια σε πιο χαλεπούς καιρούς, για σήμερα δεν ξέρω τι θα γίνει).
Επίσης να προσθέσω κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Οπως ειπώθηκε πιο πάνω, σημαντικός αριθμός επιχειρήσεων μεταναστεύει στο εξωτερικό. Το έχω πεί πολλάκις, δεν φταίει η φορολογία επιχειρήσεων, αλλά οι μισθοί. Εαν Βουλγαρία και Ελλάδα είχαν ίδιους μισθούς, τότε μπορεί να έμπαινε θέμα φορολογίας επιχειρήσεων. Αλλά εμείς έχουμε βασικό Χ4 ή Χ5 Βουλγαρίας. Οποιαδήποτε σύγκριση ή σκέψη ότι μπορεί η φορολογία να αλλάξει την ισορροπία αυτή μάλλον έχει να κάνει με μυαλά χωρίς καθόλου μαθηματική σκέψη, ούτε καν απλής αριθμητικής. Στην μια περίπτωση εχεις κόστος (ως προς το ανθρώπινο δυναμικό) 150 ευρώ/μήνα, στην άλλη 750 ευρώ τον μήνα (*). Ακόμα και με τα 590 ευρώ τον μήνα και πάλι είμαστε πολύ πολύ ακριβότεροι. Ακόμα και με φόρο 0%, και με φόρο 50% στην Βουλγαρία, εμείς θα έχουμε κόστος (στον εργαζόμενο) 590 ευρώ, ενώ στην Βουλγαρία με 50% φόρο, τα 150 ευρώ κόστος - μισθός εργαζομένου θα γίνουν 225 ευρώ τον μήνα!!!! Οποτε ακόμα και εαν έχουμε κάποιον επιχειρηματία πατριώτη, που δεν θέλει να μετακομίσει, και να δώσει δουλειά σε έλληνες, επιχειρηματικα - οικονομικά, έχει βάλει την θηλειά στο λαιμό να χρεωκοπήσει, γιατί οι ανταγωνιστές του θα δουλεύουν με πολύ πολύ μικρότερο κόστος. Ομως το θέμα να έχουμε ανοικτά σύνορα και όχι προστατευτισμό είναι πολιτική επιλογή, φυσικά υπο την πίεση - παρότρυνση του μεγάλου κεφαλαίου, μιας και αυτό αποφέρει σημαντικά κέρδη σε αυτό.
(*) Μιλάμε για επιχειρήσεις εντάσεως εργατικού δυναμικού και όχι εντάσεως κεφαλαίου. Το κόστος εργαζομένου εδώ ειπώθηκε σε μισθό εργαζομένου και όχι σε πραγματικό κόστος εργοδότη, όπου υπολογίζονται εργοδοτικές εισφορές, άδειες δώρα και επιδόματα σε σχέση με τον πραγματικό χρόνο εργασίας.
Revolution
06-07-11, 10:01
Η προτεραιώτητα νομίζω βρίσκεται στον επανέλεγχο+εξορθολογισμό του κράτους, και στη στροφή του δημιουργικού (επιχειρηματικού+εργατικού) δυναμικού σε πραγματικές-δημιουργικές αντί κρατικοδίαιτες ασχολίες, πράγματα που έχουν να κάνουν και με τη συρρίκνωση του κράτους όπως έλεγα στον KLG. Αυτά σε συνδιασμό με την ισοσκέλιση (όσο το δυνατόν) των ελλειμάτων μπορούν να δημιουργήσουν ανάπτυξη, προοπτική πλεονάσματος, και άρα στέρεες βάσεις κράτους πρόνοιας για τη συνέχεια.
Αν και η συζητηση ειναι μη-ρεαλιστικη μιας και πλεον γυρισμος δεν υπαρχει για τα επομενη δεκαετια.
Προσδιορισε αν θες πρακτικα τον εξορθολογισμο.
@Burning, το ότι διαφωνούμε στην προτεραιώτητά τους δεν συνάγει ότι ... το πέταξα ώς πυροτέχνημα.
Πυροτεχνήματα αντίθετα αποδείχτηκαν όλα αυτά που ακούγαμε τόσα χρόνια περί αναδιαρθρώσεων, εξυγιάνσεων προβληματικών, κλπ κλπ. Από τη δεκαετία των 80ς θυμάμαι να πετάγονται συνεχώς τέτοια πυροτεχνήματα, και ποτέ δεν έγιναν πράξη με ευθύνη κυβερνώντων+κοινωνίας, διότι ποτέ δεν ενδιάφεραν πραγματικά κανέναν (ειδικά τους πολίτες, και ανάλογα και τους πολιτικούς). Γι αυτό βρισκόμαστε τώρα εδώ...
@anon, για το πελατειακό κράτος δε διαφωνούμε καθόλου, μόνο που νομίζω ότι είναι γόρδιος δεσμός που δε λύνεται πια αλλά μόνο κόβεται, αντιμετωπίζοντας τις γενεσιουργικές του αιτίες όπως τις περιέγραψα πρόχειρα εδώ (http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4222719&postcount=722).
@revolution, εξορθολογισμός του κράτους σημαίνει καταρχήν και με λίγα λόγια (επαν)έλεγχός του, και κατά δεύτερον υπηρεσίες με βάση την ποιότητά τους και τους πολίτες κι όχι τις συντεχνίες των εργαζομένων ή άλλες κλίκες του πελατιακού κράτους ή/και της διαφθοράς. Κι αντίστοιχα, εξορθολογισμός της αγοράς σημαίνει στροφή του παραγωγικού δυναμικού (επιχειρήσεις+εργαζόμενοι) σε πραγματικά παραγωγικές δραστηριότητες (από παρασιτικές).
Το ότι δεν υπάρχει πια γυρισμος για την επομενη δεκαετια είναι από πολύ πιθανό έως το πιθανώτερο :sorry: αλλά ακόμη κι έτσι ο εξορθολογισμός μας έχει νομίζω νόημα για το μέλλον.
@Burning, το ότι διαφωνούμε στην προτεραιώτητά τους δεν συνάγει ότι ... το πέταξα ώς πυροτέχνημα.
Πυροτεχνήματα αντίθετα αποδείχτηκαν όλα αυτά που ακούγαμε τόσα χρόνια περί αναδιαρθρώσεων, εξυγιάνσεων προβληματικών, κλπ κλπ. Από τη δεκαετία των 80ς θυμάμαι να πετάγονται συνεχώς τέτοια πυροτεχνήματα, και ποτέ δεν έγιναν πράξη με ευθύνη κυβερνώντων+κοινωνίας, διότι ποτέ δεν ενδιάφεραν πραγματικά κανέναν (ειδικά τους πολίτες, και ανάλογα και τους πολιτικούς). Γι αυτό βρισκόμαστε τώρα εδώ...
@anon, για το πελατειακό κράτος δε διαφωνούμε καθόλου, μόνο που νομίζω ότι είναι γόρδιος δεσμός που δε λύνεται πια αλλά μόνο κόβεται, αντιμετωπίζοντας τις γενεσιουργικές του αιτίες όπως τις περιέγραψα πρόχειρα εδώ (http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4222719&postcount=722).
@revolution, εξορθολογισμός του κράτους σημαίνει καταρχήν και με λίγα λόγια (επαν)έλεγχός του, και κατά δεύτερον υπηρεσίες με βάση την ποιότητά τους και τους πολίτες κι όχι τις συντεχνίες των εργαζομένων ή άλλες κλίκες του πελατιακού κράτους ή/και της διαφθοράς. Κι αντίστοιχα, εξορθολογισμός της αγοράς σημαίνει στροφή του παραγωγικού δυναμικού (επιχειρήσεις+εργαζόμενοι) σε πραγματικά παραγωγικές δραστηριότητες (από παρασιτικές).
Το ότι δεν υπάρχει πια γυρισμος για την επομενη δεκαετια είναι από πολύ πιθανό έως το πιθανώτερο :sorry: αλλά ακόμη κι έτσι ο εξορθολογισμός μας έχει νομίζω νόημα για το μέλλον.
Συγχαρητήρια Γιάννη μου +1000. Μιλάς πραγματικά σωστά δυστυχώς είναι λίγοι αυτοί που έχουν απομείνει σαν και εσένα σε αυτή την χώρα. Οι περισσοτεροι είναι σε στυλ burningskies, κοιτάζουν πρώτα τι θα πάρουν και μετά τι θα δώσουν από/σε οικονομία/παραγωγή/κοινωνία/πολιτισμό. Δεν μπορούμε να πάμε μπροστά με αυτά τα μυαλά, ξεχάστε το. Έχουν βέβαια ένα καλό άλλοθι (ότι υπάρχουν τα λαμόγια και οι απατεώνες πολιτικοί που έχουν φάει ένα σωρό χρήματα και τώρα εμάς μας θες να είμαστε υποδειγματικοί πολίτες και να κοιτάζουμε το κοινό συμφέρον και όχι το ατομικό?) αλλά απλώς δεν θα δούμε προκοπή όσο κάποιοι σαν τον burningskies εξακολουθούν να σκέφτονται έτσι.
.... και ποτέ δεν έγιναν πράξη με ευθύνη κυβερνώντων+κοινωνίας, διότι ποτέ δεν ενδιάφεραν πραγματικά κανέναν (ειδικά τους πολίτες, και ανάλογα και τους πολιτικούς). Γι αυτό βρισκόμαστε τώρα εδώ...
Ποσο δικιο εχεις σε αυτο ρε φιλε!!!! Γι' αυτο το quote-αρω ξαναυπογραμμισμενο!!!
Ακομα και σημερα, με ολα αυτα που συμβαινουν, εχουμε αναρωτηθει γιατι αγανακτουν οσοι αγανακτουν?!?! Για τους σωστους λογους (= πραγματικη αλλαγη/προκοπη) ή για το ξεβολεμα τους?!?!
Οριστε και ενα παραδειγμα:
Η εξέγερση των βολεμένων (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.proswpa&id=7741)
του Σταύρου Θεοδωράκη
Στο «Βήμα της Κυριακής» δημοσιεύθηκε μια σχεδόν δισέλιδη συνέντευξη του Μιχαήλ Μαρμαρινού, θεατρικού σκηνοθέτη με πολύ καλές κριτικές αλλά και πολύ καλές δημόσιες σχέσεις. Προσέξτε λοιπόν τι λέει ο άνθρωπος.
«(…) Όταν η μόνη διαφυγή είναι ένα αδιέξοδο, η μόνη δημιουργική πράξη είναι η καταστροφή. Λυπάμαι που το λέω. Μοιάζει απαισιόδοξο, αλλά δεν είναι. Δεν θέλω να χρησιμοποιήσω την εφιαλτική φράση και έννοια «μήτηρ πάντων πόλεμος». Είμαστε στη φάση που η καταστροφή είναι δράση και όχι συνέπεια. Δυστυχώς ή ευτυχώς, η καταστροφή έχει δύο πρόσωπα: την εξωστρεφή καταστροφικότητα και την αυτοκαταστροφικότητα. Εμείς βιώνουμε και δοκιμάζουμε και τα δύο».
Σε αυτό το σημείο παρεμβαίνει η δημοσιογράφος Μυρτώ Λοβέρδου και τον ρωτά: «Τα τελευταία χρόνια ζούμε εντονότερα την εξωστρεφή καταστροφικότητα, τη βία προς τον τρίτο…» και ο κ.Μαρμαρινός ακάθεκτος συνεχίζει: «Ναι γιατί έχουν φθάσει σχεδόν στο ζενίθ ο αποκλεισμός, η μη διέξοδος, η μη δημιουργική διέξοδος. Η καταστροφικότητα σήμερα είναι δυστυχώς μια δημιουργία. Στην περίπτωση μας η δημιουργία είναι η καταστροφή(…)».
Στην συνέχεια βέβαια αναρωτιέται αν οι βουλευτές είναι ηλίθιοι και άλλα τέτοια φτηνά «αντιεξουσιαστικά». Τι έχουμε λοιπόν εδώ; Έναν καλλιτέχνη που εκθειάζει την καταστροφή. Καμία έκπληξη – ούτε ο πρώτος είναι ούτε ο τελευταίος. Ορισμένοι καλλιτέχνες περισσότερο ίσως και από τους πολιτικούς ζουν με το άγχος της πλατείας, θέλουν να είναι αρεστοί, να τους χειροκροτούν. Στην συγκεκριμένη περίπτωση όμως, μου είναι δύσκολο να το δεχθώ. Και εξηγούμαι. Ο Μιχαήλ Μαρμαρινός είναι ένας από τους πλέον επιχορηγούμενους καλλιτέχνες της χώρας. Στο επίσημο βιογραφικό του στο ίντερνετ στην δεύτερη κιόλας παράγραφο διαβάζεις: «Το 1983-84 ιδρύεται το σχήμα «διπλούς Έρως εταιρεία Θεάτρου» και αμέσως μετά την πρώτη του παράσταση επιχορηγείται από το υπουργείο Πολιτισμού». Είναι φανερό ότι ο κ.Μαρμαρινός αναφέρει την κρατική επιχορήγηση ως μεγάλο εύσημο, το οποίο ποτέ δεν έπαψε να διεκδικεί. Την φετινή του παράσταση «Ηρακλής Μαινόμενος» που ετοιμάζει για την Επίδαυρο στις 5 και 6 Αυγούστου την πληρώνει το «Εθνικό». Όπως με τον «Εθνικό» ήταν ξανά στην Επίδαυρο το 2008 (ως ηθοποιός τότε).
Ρώτησα φίλους που ασχολούνται επαγγελματικά με το θέατρο πόσο συχνά ο Μιχαήλ Μαρμαρινός ανεβάζει «κάτι» μόνος του (χωρίς κρατική ενίσχυση δηλαδή). Δεν ήξεραν να μου πουν. Θυμήθηκαν όμως ότι το 2005 ορίσθηκε πρόεδρος του Ελληνικού Κέντρου του Διεθνούς Ινστιτούτου Θεάτρου, με την θεατρική του ομάδα (Theseum Ensemble) να παραμένει επιχορηγούμενη... Αναρωτιέμαι λοιπόν πώς είναι δυνατόν να είσαι ένα από τα αγαπημένα παιδιά των Υπουργείων (του Σημίτη, του Καραμανλή, του Παπανδρέου) και παράλληλα να προπαγανδίζεις την καταστροφή του συστήματος. Για καταστροφή κ.Μαρμαρινέ – επιτρέψτε μου τον προσωπικό τόνο, άλλωστε το πνεύμα της παράστασης που αυτή την εποχή «διαπραγματεύεσθε» το επιτρέπει – για καταστροφή λοιπόν μπορούν να μιλούν μόνο οι αποκλεισμένοι, όχι οι επιχορηγούμενοι.
Όπως αντιστοίχως δεν μπορούν να μιλούν για «κλέφτες πολιτικούς» αυτοί που δεν πληρώνουν φόρους. Το αναφέρω παρεμπιπτόντως γιατί τις τελευταίες μέρες, εμφανίστηκαν στις πλατείες και ορισμένοι καλλιτέχνες που έχουν ανοιχτούς λογαριασμούς με την Εφορία. Στην Ιρλανδία όταν ο Μπόνο έσπευσε στον πλευρό των «αγανακτισμένων», εκείνοι φόρεσαν μπλουζάκια με το σύνθημα «Bono pay your Taxes» (Μπόνο πλήρωσε τους φόρους σου). Θυμήθηκαν οι άτιμοι, ότι ο Μπόνο για να γλυτώσει τους υψηλούς Ιρλανδέζικους φόρους είχε μεταφέρει τα φορολογικά του στην Ολλανδία. Εδώ αντιθέτως «οι δικοί μας Μπόνο», τον ένα μήνα βρίζουν και απειλούν το σύστημα και τον άλλο μήνα – που είναι παχιές οι μύγες - δίνουν παραστάσεις και συναυλίες με κρατικά λεφτά στα κρατικά θέατρα και στα κρατικά Φεστιβάλ…
Αμα ειναι λοιπον να μην συμφωνουμε ουτε σε 5 ουσιωδη πραγματα οπως (τουλαχιστον) αξιοπρεπεια για ολους -με δικλειδες ασφαλειας και ελεγχους και οτι αλλο θελετε- ε, τοτε...τι να λεμε μωρε..........Αξιοι της κακιας μας μοιρας ειμαστε! Αμα θα γινει ομως και εδω κανενα Columbine (πχ.) μην απορειτε! Διοτι εδω φαινεται να σε απορριπτει/αποκλειει η ιδια σου η κοινωνια...οχι ενα-δυο "κωλοπαιδα"...
Δεν ρίχνετε και μια ματιά σε αυτό?
Το σύνδρομο της Στοκχόλμης
Ήτανε 23 Αυγούστου του 1973 στη Στοκχόλμη, όταν δύο πρώην κατάδικοι , οπλισμένοι, όρμησαν μέσα στην τράπεζα Sveriges Kreditbank, φωνάζοντας (προφητικά ίσως;) «Το πάρτυ έχει μόλις ξεκινήσει». Κράτησαν σε αιχμαλωσία τέσσερις ομήρους, τρείς άνδρες και μία γυναίκα, σε ένα σκοτεινό υπόγειο για 131 ολόκληρες ώρες - δηλαδή γύρω στις πεντέμιση ημέρες - μέχρι να επέμβει η αστυνομία. Το δεδομένο που τράβηξε όμως το διεθνές επιστημονικό -και όχι μόνο- ενδιαφέρον σ΄αυτή την υπόθεση ήταν αυτό που αποκαλύφθηκε μετά τη σύλληψη των δραστών, από τις συνεντεύξεις και τις πράξεις των θυμάτων της απαγωγής. Οι τελευταίοι δήλωναν ότι χωρίς να μπορούν να εξηγήσουν το γιατί, ένοιωθαν μία βαθιά έλξη και ταύτιση με τους απαγωγείς τους, ενώ ταυτόχρονα φοβόντουσαν αυτούς που προσπαθούσαν να τους σώσουν. Κατ΄ακρίβεια μάλιστα, βοήθησαν τους δράστες να αντισταθούν στη σύλληψη, ενώ αργότερα δεν δίστασαν να ενισχύσουν οικονομικά τον δικαστικό αγώνα τους (!). Τα άτομα αυτά περιήλθαν -όπως γνωρίζουμε τώρα- σε μία πολύ ιδιαίτερη ψυχολογική κατάσταση που διαμορφώνεται υπό κάποιες συγκεκριμένες συνθήκες (κυρίως σε θύματα απαγωγής) η οποία ονομάστηκε «σύνδρομο της Στοκχόλμης» και την οποία θα συζητήσουμε σήμερα.
Ο όρος «σύνδρομο της Στοκχόλμης» πρωτοχρησιμοποιήθηκε από τον σουηδό ψυχίατρο και εγκληματολόγο Nils Bejerot ο οποίος είχε αναλάβει να βοηθήσει την αστυνομία στο πιο πάνω περιστατικό. Απο τότε έχει μελετηθεί από πολλούς επιστήμονες από τον χώρο της ψυχιατρικής και της ψυχολογίας και έχουν βρεθεί πολλά ανάλογα περιστατικά. Τί ακριβώς είναι όμως το σύνδρομο αυτό; Είναι η ψυχολογική αντίδραση που παρατηρείται συνήθως σε θύματα απαγωγής (ή και σε αντίστοιχες περιπτώσεις που θα σχολιάσω πιο κάτω) κατά την οποία ο απαχθής αναπτύσσει και παρουσιάζει έντονα συναισθήματα πιστής υπακοής, θαυμασμού, ταύτισης ή ακόμη και «αγάπης» απέναντι στον απαγωγέα του. Καταλαβαίνετε ότι για να δημιουργηθεί μία τέτοια κατάσταση πρέπει να προϋπάρχουν κάποιες πολύ συγκεκριμένες συνθήκες οι οποίες ευνοούν την ανάπτυξή του. Οι συνθήκες αυτές έιναι οι ακόλουθες τέσσερις: Πρώτα, πρέπει να υπάρχει σαφής απειλή προς την σωματική ή ψυχολογική επιβίωση του εμπλεκόμενου ενώ επίσης και σοβαρή πεποίθηση - φόβος ότι ο απαγωγέας μπορεί να εκπληρώσει την απειλή. Στη συνέχεια πρέπει να υπάρξουν μικρά δείγματα «ευγενικής» συμπεριφοράς από τον απαγωγέα προς το θύμα. Φυσικά έχετε υπόψη σας ότι ακόμη και το να μην τον σκοτώσει ή το να τον αφήσει να φάει κάτι μπορεί υπό αυτές τις συνθήκες να εκληφθεί σαν ευγενική συμπεριφορά. Επίσης σημαντικό είναι να υπάρχει απομόνωση, με αποτέλεσμα το θύμα να έχει πρόσβαση μόνο στην «οπτική γωνία» του απαγωγέα (δηλ. να είναι απομονωμένος από άλλους ανθρώπους και χωρίς πρόσβαση π.χ. σε μέσα μαζικής ενημέρωσης). Τέλος πρέπει να υπάρχει ανικανότητα του θύματος να δραπετεύσει από τη δεδομένη κατάσταση.
Το πώς εξηγείται ψυχοδυναμικά η τόσο «περίεργη» αυτή ψυχική κατάσταση είναι πραγματικά ενδιαφέρον. Το θύμα περιέρχεται σε ένα ψυχολογικό στάδιο όπου κυριαρχείται από μία διαρκή και σοβαρή απειλή προς την επιβίωσή του. Ώντας σε απομόνωση, μακρυά από άλλους ανθρώπους που θα μπορούσαν να του προσφέρουν προστασία, προσπαθεί να αναπληρώσει αυτή του την ανάγκη αναζητώντας την έστω και ασυνείδητα από τον δράστη. Ειδικά στην περίπτωση που ο δράστης δείχνει κάποια μικρά δείγματα «ευγένειας», το θύμα δένεται με αυτή την θεωρούμενη ώς καλή του πλευρά. Εισχωρεί δε σε μία κατάσταση ασυνείδητης «αποσύνδεσης» από την φυσιολογική αντίληψη της κατάστασης, με αποτέλεσμα να αρνείται να συνειδητοποιήσει την αρνητική πλευρά του δράστη, η οποία προκάλεσε και εξ΄ αρχής όλη αυτή την κατάσταση. Με σκοπό να μπορέσει να καταλάβει τα πράγματα που ευχαριστούν τον δράστη (έτσι ώστε να εκπληρώνει τις επιθυμίες του και να εξασφαλίζει την επιβίωσή του) αρχίζει να βλέπει τα πάντα από την οπτική γωνία του δράστη με αποτέλεσμα να υιοθετεί την δική του προοπτική και σταδιακά να ταυτίζεται πλήρως μαζί του. Η δική του προοπτική θεωρείται πλέον ασήμαντη τουλάχιστο ώς προς την ανάγκη της επιβίωσής του. Τελικά, η εικόνα του εαυτού του θύματος ταυτίζεται με τον τρόπο που αντανακλάται μέσα από τα μάτια του δράστη. Εικόνα η οποία στην περίπτωση ενήλικα αντικαθιστά την προηγούμενη εικόνα για τον εαυτό του, ενώ σε περίπτωση παιδιού - θύματος συχνά μπορεί να αποτελεί την μόνη γνωστή εικόνα για τον εαυτό του.
Και αν τα πιο πάνω ακούγονται ιδιαίτερα σπάνια και απόμακρα από την καθημερινότητα, ίσως να μην είναι ακριβώς έτσι... Σκεφτείτε μόνο πόσο πιο συχνό γίνεται αυτό το σύνδρομο, αν αναλογιστούμε ότι σε πολλές από τις περιπτώσεις οικογενειακής βίας (κυρίως άσκησης βίας από άνδρα σε γυναίκα, αλλά και από γονέα σε παιδί) υποβόσκει στην πραγματικότητα μία ιδιαίτερη ψυχολογική κατάσταση που είναι στενός συγγενής του συνδρόμου της Στοκχόλμης. Μια σχέση εξάρτησης όπου η κακοποιημένη γυναίκα ζεί στην αιχμαλωσία μίας σχέσης, δεχόμενη παθητικά συνεχόμενη απειλή (κάτω από τη σκιά σωματικής ή ψυχολογικής βίας), αναγκαζόμενη να «συμμαχήσει» με τον δράστη έτσι ώστε να κερδίσει την εύνοιά του και να επιβιώσει, λαμβάνοντας σαν ανέλπιστο δώρο τα μικροσκοπικά δείγματα αγάπης που της επιδεικνύει σποραδικά, που επιβεβαιώνουν την «αγάπη» του και την αποτρέπουν από το να ξεφύγει απ΄τον παραλογισμό της σχέσης και να επανέλθει στη πραγματικότητα. Και αυτό είναι ενα φαινόμενο δυστυχώς πολύ πιο συχνό απ’ ότι πιστεύουμε ή απ΄ότι θέλουμε να πιστεύουμε...
@Burning, το ότι διαφωνούμε στην προτεραιώτητά τους δεν συνάγει ότι ... το πέταξα ώς πυροτέχνημα.
Πυροτεχνήματα αντίθετα αποδείχτηκαν όλα αυτά που ακούγαμε τόσα χρόνια περί αναδιαρθρώσεων, εξυγιάνσεων προβληματικών, κλπ κλπ. Από τη δεκαετία των 80ς θυμάμαι να πετάγονται συνεχώς τέτοια πυροτεχνήματα, και ποτέ δεν έγιναν πράξη με ευθύνη κυβερνώντων+κοινωνίας, διότι ποτέ δεν ενδιάφεραν πραγματικά κανέναν (ειδικά τους πολίτες, και ανάλογα και τους πολιτικούς). Γι αυτό βρισκόμαστε τώρα εδώ...
Μεγάλη αλήθεια αυτό που λες όσο και αν πονάει. Βέβαια στα 80s ήμασταν 'απασχολημένοι' στα σκυλάδικα....
@YiannisM Εαν δεν σταματήσει το πελατειακό κράτος, δεν θα πάψουν να υπάρχουν όλοι αυτοί οι "φραγμοί" ανάπτυξης.
Προς όλους που αντιπαλεύεστε μεταξύ προτεραιοτήτων.
Αυτό που λέει ο anon είναι η μεγαλύτερη αλήθεια και δυστυχώς αφορά τους πολιτικούς ή want to be, τους δημοσίους που αφήνουν τα κυκλώματα να λιμνάζονται στις υπηρεσίες τους και τους ιδιώτες μικρούς και μεγάλους που πρώτη ευκαιρία θα γίνουν πελάτες ή θα φέρουν κάθετη αντίρρηση για κάθε τι αναγκαίο ή σωστό.
Για να γίνει κατανοητό, πολλά από τα πράγματα που θα έπρεπε να είχαν γίνει, όπως πχ το θέμα των ΧΥΤΑ, για κάποιο λόγο (πάντα υπάρχει ένας) δεν έχει προχωρήσει και θα πληρώνουμε τα μαλλιά της κεφαλής μας σε πρόστιμα.
Αθροιστικά τα πρόστιμα που πληρώνουμε και τέτοιες αναποτελεσματικότητες, είναι συγκρίσιμο των πρωτογενών οικονομικών μας μεγεθών, αλλά και με έξοδα παιδείας κτλ.
Όπως και να το κοιτάξεις το θέμα, κάποιοι πελάτες και πωλητές, εμποδίζουν την επίτευξη μιας λύσης που δεν θα έχει μόνο χρηματικό συμφέρον αλλά και λειτουργικό, εις βάρος της υπόλοιπης κοινωνίας.
Για μένα στεγνά υπάρχει ένας και μόνο βασικός υπεύθυνος για όλα αυτά, και είναι οι δικαιοσύνη που είναι ξεπουλημένη. Εγώ μπορώ να θέλω να παρανομήσω, είτε σαν πελάτης είτε σαν πωλητής. Σημασία έχουν οι συνέπειες.
Εγώ για αυτό αν θέλετε τα έχω περισσότερο με τους δημόσιους υπαλλήλους και την πολιτική ηγεσία. Γιατί αυτοί σαν φορέας όχι απλά άφησαν ατιμώρητους αλλά συμμετείχαν και στο πάρτι. Εννοείται ότι δεν ξεχνώ τους ηθικούς αυτουργούς Έλληνες, αλλά αν το κράτος δούλευε σωστά, ο Έλληνας θα ονειρευόταν όπως ο μετανάστης σε χώρες με δίκαιο.
Βέβαια αυτά είναι θερινή νυχτός, γιατί δεν αναφέρθηκα τυχαία στο Έλληνες σαν ηθικούς αυτουργούς, που είναι υπερσύνολο όλων των κατηγοριών.
Είναι καθαρά θέμα βούλησης και κοινωνικής συνοχής. Και εγώ γιαυτό λέω ότι αν μια κοινωνία δεν τα βρει πρώτα μεταξύ της, τότε δεν μπορεί να προχωρήσει
wintech2003
06-07-11, 12:28
Θα σου φέρω το παράδειγμα των ξεναγών που για να το ασκήσεις πρέπει να τελειώσεις υποχρεωτικά μια εκ των τριών σχολών του ΕΟΤ οι οποίες κρατούν 2.5 χρόνια και μάλιστα εισάγονται φοιτητές κάθε τρία με αριθμό εισακτέων κάθε φορά μερικές δεκάδες. Η μόνιμη αιτιολογία είναι ότι δεν υπάρχει η υποδομή και τα κονδύλια (@@) αλλά ουσιαστικά συντεχνιακά το έχουν κλείσει για να μην υπάρχει ανταγωνισμός. Έχουμε δηλαδή το όμορφο απόφοιτοι αρχαιολογικών ή ιστορικών σχολών να μην μπορούν να το εξασκήσουν (εκτός αν πάνε σε αυτές τις σχολές).
Μιας και ανέφερες συγκεκριμένα τους ξεναγούς, τώρα με το άνοιγμα του επαγγέλματος, συνεχίζει να είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ η αποφοίτηση από κάποια σχολή ξεναγών για να πάρεις άδεια ασκήσεως επαγγέλματος ή μπορεί κάποιος ο οποίος π.χ. έχει διαβάσει 5 βιβλία για μια περιοχή να ασκήσει το επάγγελμα του ξεναγού; (δεν λέω απαραίτητα ότι θα είναι και καλός φυσικά... απλά το θέμα είναι: μπορεί; )
Aπο ότι βλέπω ο Demelene θεωρεί σαν λύση την αξιόπιστη και σωστή δικαιοσύνη. Ο YiannisM θεωρεί ότι η λύση έρχεται με μαζικές απολύσεις και εξορθολογισμό τοθ δημοσίου, ίσως και με επιπλέον μέτρα / θεσμούς για την διατήρηση της διαφάνειας και την αποτροπή της διαφθοράς και διαπλοκής.
Προς άπαντες. Το πρόβλημα είναι το πολίτευμα. Και δεν είναι μόνον εδώ, είναι παντού, και φαίνεται ότι πλέον κάθε κράτος, ακόμα και τα πλούσια, σωστά, ευαγή, κοινωνικά κλπ κλπ κλπ, έχουν πρόβλημα χρέους, ενώ λογικά δεν θα έπρεπε να έχουν. Πουλημένοι πολιτικοί παντού. Απλά αλλάζει ο βαθμός ξεπουλήματος, άλλο να ξεπουλάς τελείως ένα κράτος, άλλο λίγο. Σε εμάς σπάσανε ρεκόρ Γκίνες.
Οπότε, ξεπουλημένοι πολιτικοί ποτέ δεν θα φέρουν μέτρα που θα περιορίζουν τις δυνατότητες τους, είτε για διαφθορά είτε για συγκάληψη είτε για διαπλοκή. Εκτός και εαν οι νόμοι / μέτρα έχουν ήδη παραθυράκια γνωστά σε αυτούς, και έρθουν απλώς για το θεαθείναι. Οι ξεπουλημένοι πολιτικοί θα διασφαλίσουν πρώτα απο όλα ότι το δικαστικό σύστημα θα λειτουργεί προς όφελός τους. Είτε νόμιμα (ότι είναι νόμιμο είναι και ηθικό, έτσι δεν είπαμε; ) με σχετικούς νόμους και διατάξεις, όπως πχ ασυλία βουλευτών, ο νόμος περι μη-ευθύνης υπουργών και πάει λέγοντας, είτε δια της πλαγίου οδού, φροντίζοντας να ανεβαίνουν στην ιεραρχία δικαστικοί πειθήνια οργανά τους. Αρα; Ξεπουλημένοι πολιτικοί => ξεπουλημένη δικαιοσύνη.... Δεν μπορούμε να περιμένουμε λοιπόν την δικαιοσύνη να καθαρίσει την κόπρο του Αυγείου, είναι μέρος του συστήματος και αυτή.
Η συστεμική λύση είναι η πιο αθεράπευτα ρομαντική. Πιστεύουν πολλοί, ακόμα και σε ιδιωτικές επιχειρήσεις, ότι η ύπαρξη αυστηρών διαδικασιών, ποινών, αυτοματισμών, επιλύει τα διάφορα προβλήματα. Λάθος. Μέγα λάθος. Απόδειξη; ηδη υπάρχουν νόμοι. Απλά δεν τηρούνται. Βλέπε και παραπάνω για το δικαστικό σώμα. Επειδή όλων μέτρο είναι ο άνθρωπος. Και ο άνθρωπος δεν είναι μηχανή. Πάντα η εκάστοτε πολιτική ηγεσία θα επιβάλει τους δικούς της ανώτατους κρατικούς άρχοντες. Οι οποίοι, και ως ένα μετρο απολύτως κατανοητό, θέλουν να πλαισιώνονται απο δικούς τους ανθρώπους, της εμπιστοσύνης τους. Το πρόβλημα είναι ότι οι πολιτικοί όντας ήδη ξεπουλημένοι, δεν θέλουν με κανένα τρόπο την ύπαρξη ανηπερέαστης δικαιοσύνης, δεν θέλουν αξιοκρατία (για να λειτουργεί το πελατειακό καθεστώς που τους προσφέρει κάποια επάρκεια ψήφων), και επιπλέον δεν θέλουν έλεγχο!!!! Οι όποιοι έλεγχοι είναι για τα μάτια του κόσμου, κρατάνε χρόνια, προκειμένου να ξεχαστεί το ζήτημα, ώστε τα απαλλακτικά να μην διεγείρουν το λαικό αίσθημα. Πχ υπήρξε πλήρης απαλλαγή για το σκάνδαλο του Βατοπαιδίου, δεν βρέθηκε τίποτε το μεμπτό. Σωστό timimg για να μην ξεσηκωθεί κόσμος. Ολα μέλι γάλα!!!! Το σκάνδαλο που ουσιαστικά έριξε την κυβέρνηση Καραμανλή, δεν υπήρξε!!! Κρίμα στα παιδιά, σε όλους τους εμπλεκόμενους, κανονικά πρέπει να ασκήσουν διώξεις για την ζημία που υπέστησαν, κυρίως ψυχολογική... Με την ανυπαρξία λοιπόν ελέγχου, και το πελατειακό καθεστώς, την απόδοση υψηλών κυβερνητικών θέσεων σε άτομα του κρατικού μηχανισμού, στον οποίο έχουν δουλέψει, πραγματικά δουλέψει, άπειρες ώρες ίσως απο τα μαθητικά τους χρόνια, έρχεται πλέον η ώρα να δρέψουν τους καρπούς των κόπων τους. Οπότε η αντίληψη ότι μπορεί να υπάρξει κάθαρση μέσα απο διαδικασίες, νόμους, ποινές κλπ, κατα την γνώμη μου, δεν πρόκειται να περπατήσει. Γιατί οι νόμοι υπάρχουν ήδη και σήμερα....
κατανοώ τις προσπάθειες του καθενός να προσφέρει το μικρό λιθαράκι του στην επίλυση βασικών προβλημάτων, αλλά κατα την γνώμη μου ξύνετε απλώς την επιφάνεια του προβλήματος, ενός προβλήματος τελείως δομικού του συστήματος που ζούμε σε όλο το δυτικό κόσμο.
Για μένα στεγνά υπάρχει ένας και μόνο βασικός υπεύθυνος για όλα αυτά, και είναι οι δικαιοσύνη που είναι ξεπουλημένη. Εγώ μπορώ να θέλω να παρανομήσω, είτε σαν πελάτης είτε σαν πωλητής. Σημασία έχουν οι συνέπειες.
Μην ανησυχεις...
Θα μας στρωσει η Τροϊκα μια χαρα και σε αυτο! (http://www.enet.gr/?i=news.el.oikonomia&id=290723) Και δεν το λεω με ΚΑΜΜΙΑ δοση ειρωνιας, σοβαρα μιλαω!
........Auto merged post: Ioanna123 πρόσθεσε 2 λεπτά και 9 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Είναι καθαρά θέμα βούλησης και κοινωνικής συνοχής. Και εγώ γιαυτό λέω ότι αν μια κοινωνία δεν τα βρει πρώτα μεταξύ της, τότε δεν μπορεί να προχωρήσει
Γι' αυτο και γω μιλησα σοβαρα αναφορικα με την τροϊκα παραπανω...
Οταν καθομαι και μιλαω εγω για την μαλακυνση εγκεφαλου που δερνει τον Ελληνα χαρακτηριζομαι αναγωγη (και δεν ξερω κι εγω τι αλλο). Λες και δεν τα τρωμε στη μαπα καθημερινα, τοσα χρονια τωρα...
Είναι καθαρά θέμα βούλησης και κοινωνικής συνοχής. Και εγώ γιαυτό λέω ότι αν μια κοινωνία δεν τα βρει πρώτα μεταξύ της, τότε δεν μπορεί να προχωρήσει
Αυτο δεν μπορεί να γίνει απο μόνο του με την κοινωνία την ίδια. Σορρυ εαν σας χαλάω το ρομαντικό του πράγματος, αλλά έτσι, και αποδεδειγμένο μαθηματικά. Οσο περισσότεροι εμπλεκόμενοι μπαίνουν στην επίλυση ενός θέματος ή στο να παρθεί μια απόφαση, τόσο πιο δύσκολο γίνεται έως αδύνατο (Nash equilibrium, The complexity of computing a nash Equilibrium). Eτσι οι πλούσιοι μπορούν να πάρουν αποφάσεις εναντίον της κοινωνίας, είναι λίγοι σε αριθμό, με κοινά συμφέροντα, και μπορούν να συννενοηθούν. Οι πολλοι όχι. Εκτός και εαν μπούν κάτω απο την "ομπρέλλα" ενός ηγέτη ή κόμματος , και συνταυτιστούν μαζί του, οπότε ο ηγέτης ή κόμμα μπορεί να δρά γρήγορα στο θέμα πλαίσιο αποφάσεων. Κανένας στρατός χωρίς ηγεσία δεν κέρδισε μάχη, τους λίγους που θα οδηγούν και θα καθοδηγούν τους πολλούς. Οχι γιατί είναι καλύτεροι ή τίποτε άλλο. Ειναι απλά μαθηματικά δυστυχώς (θεωρία παιγνίων), δεν μπορεί να λυθεί το πρόβλημα αποφάσεων με τόσα πολλά σημεία απόφασης που πρέπει να επικοινωνήσουν με τα άλλα μεταξύ τους μέχρι να βγεί μια κοινά αποδεκτή απόφαση.
κατανοώ τις προσπάθειες του καθενός να προσφέρει το μικρό λιθαράκι του στην επίλυση βασικών προβλημάτων, αλλά κατα την γνώμη μου ξύνετε απλώς την επιφάνεια του προβλήματος, ενός προβλήματος τελείως δομικού του συστήματος που ζούμε σε όλο το δυτικό κόσμο.
Σωστα ολα αυτα που λες για το τελος της Πολιτικης, τουλαχιστον οπως την ξερουμε σημερα. Επιτρεπεις μια ερωτηση ομως? Εσυ πχ. που προσφερεις εδω καποιες αποψεις-θεσεις, εισαι διατεθειμενος να αφιερωθεις Ψυχη & Σωματι, στην υλοποιηση και εφαρμογη των ιδεων σου, ΑΝ συμμετειχες σε μια "κυβερνηση πληθους"? Με αλλα λογια, θα εκανες την (σκληρη) δουλεια ενος "Νεο"-πολιτικου?
Το λιθαρακι μας προσπαθουμε να προσφερουμε, επικοδομητικα.
Για να μην γινει κοτρωνα που θα αρχισει να σπαει κεφαλια...
Διοτι αυτο θα γινει! Τι νομιζεις? Ενα Α στοιχειωδες βιοτικο επιπεδο ψαχνουν οι ανθρωποι σημερα! Τοσο ευκολα θα το απωλεσουν οσοι το εχουν ηδη, τοσο ευκολα θα παραιτηθουν απ΄αυτο οσοι δεν το εχουν?
........Auto merged post: Ioanna123 πρόσθεσε 4 λεπτά και 25 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Αυτο δεν μπορεί να γίνει απο μόνο του με την κοινωνία την ίδια. Σορρυ εαν σας χαλάω το ρομαντικό του πράγματος, αλλά έτσι, και αποδεδειγμένο μαθηματικά. Οσο περισσότεροι εμπλεκόμενοι μπαίνουν στην επίλυση ενός θέματος ή στο να παρθεί μια απόφαση, τόσο πιο δύσκολο γίνεται έως αδύνατο (Nash equilibrium, The complexity of computing a nash Equilibrium). Eτσι οι πλούσιοι μπορούν να πάρουν αποφάσεις εναντίον της κοινωνίας, είναι λίγοι σε αριθμό, με κοινά συμφέροντα, και μπορούν να συννενοηθούν. Οι πολλοι όχι. Εκτός και εαν μπούν κάτω απο την "ομπρέλλα" ενός ηγέτη ή κόμματος , και συνταυτιστούν μαζί του, οπότε ο ηγέτης ή κόμμα μπορεί να δρά γρήγορα στο θέμα πλαίσιο αποφάσεων. Κανένας στρατός χωρίς ηγεσία δεν κέρδισε μάχη, τους λίγους που θα οδηγούν και θα καθοδηγούν τους πολλούς. Οχι γιατί είναι καλύτεροι ή τίποτε άλλο. Ειναι απλά μαθηματικά δυστυχώς (θεωρία παιγνίων), δεν μπορεί να λυθεί το πρόβλημα αποφάσεων με τόσα πολλά σημεία απόφασης που πρέπει να επικοινωνήσουν με τα άλλα μεταξύ τους μέχρι να βγεί μια κοινά αποδεκτή απόφαση.
Χα! Καλα-καλα...Και ΜΟΝΟ που με ενημερωνεις εμενα για ολα αυτα...και ΜΟΝΟ αυτο αρκει να με κανει να αναρωτηθω---> ΜΑ ΚΑΛΑ! ΒΟΔΙ ΕΙΜΑΙ ΚΑΙ ΜΕ ΚΑΤΕΥΘΥΝΟΥΝ ΕΤΣΙ??!
Πιστευω οτι πολλοι αναρωτιουνται ηδη και ακομα περισσοτεροι θα αναρωτηθουν στο μελλον... Τουλαχιστον οσο συνεχιζουν να κοβουν και να "δολοφονουν" ζωες και αξιοπρεπειες!
Οποτε τοτε....θα αλλαξουν και τα Μαθηματικα ;)
Στα bold---> μαλιστα, οποτε ΑΝΤΕ να συμφωνησουμε σε 5 βασικα πραγματα!! Πολλα ειναι κοινη λογικη ρε παιδια!
To λιθαράκι μου ήδη το βάζω προσπαθώντας να καταπιούν όσο είναι δυνατόν περισσότεροι το κόκκινο χαπάκι (http://en.wikipedia.org/wiki/Red_pill_and_blue_pill) Το πρωτο βήμα είναι να γίνει γνωστό σε όσο πιο πολύ κόσμο γίνεται η πραγματικότητα, και όχι αυτή που πλασάρετε απο τα ΜΜΕ και απο τις παραδοχές και τα στερεότυπα, απο την παιδική μας ηλικία ακόμη.
Εαν καταφέρω να ξυπνήσω κάποιους, αυτό θαναι το μεγαλύτερο βήμα. Εαν ξυπνήσουν αρκετοί, μια κρίσιμη μαζα, τότε η αφύπνιση και το σπάσιμο των στερεοτύπων είναι μονόδρομος. Oπως και στα 12 βήματα των ανώνυμων αλκοολικών, ξεκινάς πρώτα με την αναγνώριση ότι έχεις πρόβλημα. Πρέπει λοιπόν να αναγνωριστεί απο όλον τον κόσμο η βασική αιτία των προβλημάτων αυτών, το βαθύτερο αίτιο... Αυτό ειναι το πρώτο βήμα.
........Auto merged post: anon πρόσθεσε 3 λεπτά και 34 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Σ
Χα! Καλα-καλα...Και ΜΟΝΟ που με ενημερωνεις εμενα για ολα αυτα...και ΜΟΝΟ αυτο αρκει να με κανει να αναρωτηθω---> ΜΑ ΚΑΛΑ! ΒΟΔΙ ΕΙΜΑΙ ΚΑΙ ΜΕ ΚΑΤΕΥΘΥΝΟΥΝ ΕΤΣΙ??!
Πιστευω οτι πολλοι αναρωτιουνται ηδη και ακομα περισσοτεροι θα αναρωτηθουν στο μελλον... Τουλαχιστον οσο συνεχιζουν να κοβουν και να "δολοφονουν" ζωες και αξιοπρεπειες!
Οποτε τοτε....θα αλλαξουν και τα Μαθηματικα ;)
Στα bold---> μαλιστα, οποτε ΑΝΤΕ να συμφωνησουμε σε 5 βασικα πραγματα!! Πολλα ειναι κοινη λογικη ρε παιδια!
Μπορεί να κοροιδεύεις, αλλά ακόμα και εδώ στο φόρουμ που είμαστε άντε το πολύ καμμια κατοσταριά που συμμετέχουμε, υπάρχουν τόσες απόψεις όσοι και οι συμμετέχοντες. Κοινά αποδεκτή απόφαση δεν μπορεί να παρθεί ή θα απαιτήσει πολύ πολύ χρόνο. Η ύπαρξη ενός ηγέτη κάτω απο τον οποίο θα είναι οι υπόλοιποι, συμπαρατεταγμένοι επειδή όχι μας καλύπτει απόλυτα, αλλά κατα το μεγαλύτερο ποσοστό στις απόψεις, και στρατευμένοι μαζί του, επιταχύνει τις διαδικασίες αποφάσεων. Βασικά αποφασίζει μόνος του, με γνώμονα την αίσθηση τι πραγματικά είναι καλά για τον κόσμο που τον υποστηρίζει, και όχι τι είναι καλό για την πάρτη του ή ότι ο κόσμος δεν μπορεί και δεν πρέπει να ξέρει τα κριτήρια αποφάσεων του (τακτική που συνιστάται στον Ηγεμόνα του Μακιαβέλι).
ΥΓ. Α, και δεν πρόκειται να αλλάξουν τόσο εύκολα τα μαθηματικά. Βλέπεις περιγράφουν τον κόσμο με μια καθαρότητα που δεν χωρά η ανθρώπινη διαπλοκή, διαφθορά ή βλακεία.
Μπορεί να κοροιδεύεις, αλλά ακόμα και εδώ στο φόρουμ που είμαστε άντε το πολύ καμμια κατοσταριά που συμμετέχουμε, υπάρχουν τόσες απόψεις όσοι και οι συμμετέχοντες. Κοινά αποδεκτή απόφαση δεν μπορεί να παρθεί ή θα απαιτήσει πολύ πολύ χρόνο. Η ύπαρξη ενός ηγέτη κάτω απο τον οποίο θα είναι οι υπόλοιποι, συμπαρατεταγμένοι επειδή όχι μας καλύπτει απόλυτα, αλλά κατα το μεγαλύτερο ποσοστό στις απόψεις, και στρατευμένοι μαζί του, επιταχύνει τις διαδικασίες αποφάσεων. Βασικά αποφασίζει μόνος του, με γνώμονα την αίσθηση τι πραγματικά είναι καλά για τον κόσμο που τον υποστηρίζει, και όχι τι είναι καλό για την πάρτη του ή ότι ο κόσμος δεν μπορεί και δεν πρέπει να ξέρει τα κριτήρια αποφάσεων του (τακτική που συνιστάται στον Ηγεμόνα του Μακιαβέλι).
ΥΓ. Α, και δεν πρόκειται να αλλάξουν τόσο εύκολα τα μαθηματικά. Βλέπεις περιγράφουν τον κόσμο με μια καθαρότητα που δεν χωρά η ανθρώπινη διαπλοκή, διαφθορά ή βλακεία.
Δεν κοροϊδευω! Δεν σε κοροϊδευω, ανθρωπε μου, λαθος κανεις...
Ειναι τοσο σοβαρα τα πραγματα που δεν αναλωνομαι σε κοροϊδειες! Να καταλαβω προσπαθω! Δικιο εχεις για τον Ηγετη, αλλα επειδη εχει αρκετα χρονια να εμφανιστει (τουλαχιστον στην Ελλαδα), και δεδομενης της εξαιρετικα σκληρης και δυσκολης καταστασης που βιωνει, αλλα κυριως που θα βιωσει στο αμμεσο μελλον η χωρα μας, αλλα επισης και εξ' αιτιας του οτι απο την μεταπολιτευση και μετα (τουλαχιστον) ζουν εξαιρετικες ανισοτητες και αδικιες οι Ελληνες, γι' αυτο ειπα...μηπως...εχουν αρχισει να ξυπνανε!!!
Ισως βεβαια να υπαρχει ακομη "πολυ ξυγκι στο ψυγειο" για φαγωμα, γι' αυτο και η κοινωνια στο συνολο της ονειρευεται ακομη τα "κεκτημενα" ή βρισκεται σε ενα "μαγκωμα/σαστισμα". Πολυ συντομα ομως αυτο θα εξελιχθει σε καθαρη οργη διοτι οταν ο αλλος δεν θα εχει να φαει....θα συνανταει εσενα (πχ) στο δρομο και θα σου την πεφτει επειδη τον στραβο-κοιταξες!
Μακαρι να μην πεσουμε σε τετοιο επιπεδο!
Γι' αυτο και γω επανεφερα αυτο το θεμα...
Και πραγματικα λυπαμαι παρα πολυ για το "καθε Ελληνας και μια φιλοσοφια (του κ...ου, μαλλον). Διοτι να εχει περασει ο λαος αυτος τα πανδεινα και να βρισκεται στο χειλος του αφανισμου σημερα, και ΑΚΟΜΑ να μην εχει βαλει μυαλο....τι να πεις ρε παιδι μου............
........Auto merged post: Ioanna123 πρόσθεσε 27 λεπτά και 24 δευτερόλεπτα αργότερα ........
.......
Για πέρνα έναν δρόμο όχι από τη διάβαση, για πέτα από το αυτοκίνητο ένα χαρτί, για βάλε τη μουσική (Καζαντζίδη κατά προτίμηση) στη διαπασών, για βγάλε τα alarm για να (διπλο)παρκάρεις να δεις για πότε σε μπουζουριάζουν και συνήθως κατ' υπόδειξη συμπολίτη σου. Δεν λέω ότι αυτά είναι καλά/κακά. Λέω ότι είναι κάτι που όλοι μας λιγότερο ή περισσότερο τα κάνουμε και θέλουμε να συνεχίσουμε να τα κάνουμε. Κι ενώ σαν μονάδες είμαστε ατομικιστές θέλουμε με κάποιο μαγικό τρόπο η η κοινωνία να δρα ομαδικά!
....
Μην ανησυχεις! Τους εχουν φερει στο ΑΜΗΝ και εδω περα οποτε αρχισαν και εδω (οι πολιτες) και (αντι)δρουν:
Οι επίορκοι υπάλληλοι, η Λαμποργκίνι και τα λαθραία τσιγάρα (http://www.tovima.gr/society/article/?aid=409691)
Εντυπωσιακά τα στοιχεία για τη διαφθορά στην Αστυνομία και το Δημόσιο που κατατέθηκαν στη Βουλή
Αύξηση κατά... 101,8% παρουσίασαν εφέτος οι καταγγελίες πολιτών για επίορκους δημοσίους υπαλλήλους, σύμφωνα με στοιχεία που κατατέθηκαν από την Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων της Αστυνομίας στη Βουλή, στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας.
Οι καταγγελίες που αφορούν αστυνομικούς παρουσιάζουν αύξηση 78,26%. Από τις καταγγελίες αυτές η ειδική αυτή υπηρεσία της Αστυνομίας, «έβγαλε λαβράκια», πράγμα που σημαίνει ότι παρά την οικονομική κρίση η διαφθορά στον δημόσιο τομέα καλά ακόμα κρατεί.
Σύμφωνα με στοιχεία που δόθηκαν για πρώτη φορά στη δημοσιότητα:
1. Εξαρθρώθηκε κύκλωμα επίορκων υπαλλήλων του δημοσίου (Νομαρχίας ΟΤΑ Πολεοδομίας και Τοπικής Αστυνομικής Υπηρεσίας) στην περιοχή του Νοτίου Αιγαίου, οι οποίοι κατηγορούνται για απιστία σε βαθμό κακουργήματος. Η Πολεοδομία είχε «παγώσει» 157 υποθέσεις αυθαιρέτων (σε νησιά) που είχαν τελεσιδικήσει, αλλά τα πρόστιμα δεν είχαν βεβαιωθεί στις κατά τόπους ΔΟΥ ώστε να εισπραχθούν. Επίσης από την έρευνα προέκυψε ότι κανένα από τα σταλθέντα «σήματα» που αφορούσαν πολεοδομικές αυθαιρεσίες δεν είχε καταγραφεί στα βιβλία του οικείου αστυνομικού τμήματος, ούτε είχε πάρει αριθμό πρωτοκόλλου. Η ζημιά που προξενήθηκε στο Δημόσιο - όπως αναφέρεται στο σχετικό έγγραφο - «είναι ιδιαίτερα μεγάλης αξίας».
2. Συνελήφθη ιατρός διευθυντής χειρουργικής κλινικής δημοσίου νοσοκομείου για παθητική δωροδοκία κατ΄ εξακολούθηση. Ο ιατρός είχε απαιτήσει το ποσό των 1.200 ευρώ από την κόρη του ασθενούς του, τον οποίο είχε χειρουργήσει.
3. Συνελήφθησαν δύο ιατροί πλαστικής χειρουργικής δημοσίου νοσοκομείου για παθητική δωροδοκία, εκβίαση και παράβαση του νόμου περί πρόληψης και καταστολής της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες. Οι δύο ιατροί είχαν απαιτήσει από ασθενή, προκειμένου να χειρουργηθεί, το ποσό των 2.400 ευρώ.
4. Συνελήφθη υπάλληλος υποκαταστήματος ΙΚΑ για παθητική δωροδοκία. Ο υπάλληλος του ΙΚΑ, όπως αναφέρεται στο σχετικό έγγραφο, «απαιτούσε εκβιαστικά από επιχειρηματία της περιοχής που δραστηριοποιούνταν σε συστήματα ξηράς δόμησης κουφωμάτων, να του καταβάλει το χρηματικό ποσό 5.700 ευρώ προκειμένου να μην κατασχεθεί επιχείρησή του, για υπολειπόμενο χρέος που όφειλε στο ΙΚΑ».
4. Συνελήφθη δημοτικός υπάλληλος επαρχιακής πόλης, αρμόδιος Τμήματος Μελετών και Επίβλεψης Έργων, ο οποίος απαιτούσε εκβιαστικά από ιδιώτη, να του καταβάλει περιοδικά διάφορα χρηματικά ποσά, προκειμένου να αναθέτει στην εταιρία του εργασίας καθαριότητας σε κοινόχρηστους χώρους.
5. Συνελήφθη τελωνειακός υπάλληλος, προϊστάμενος του δικαστικού τμήματος, ο οποίος κατηγορείται για εκβίαση, κατάχρηση εξουσίας και παθητική δωροδοκία κατ΄ εξακολούθηση. Ο εν λόγω τελωνειακός υπάλληλος απαιτούσε εκβιαστικά από επιχειρηματία «υψηλό χρηματικό ποσό» προκειμένου να καθυστερήσει για δύο χρόνια τον έλεγχο 300 πολυτελών αυτοκινήτων, (ανάμεσά τους Λαμποργκίνι, Αστον Μάρτιν, Φερράρι και Πόρσε) που η εταιρία του ιδιώτη- επιχειρηματία είχε εισαγάγει και πουλήσει στην Ελλάδα. Λόγω του ότι ο επιχειρηματίας δεν είχε παραλάβει το διεθνές ΑΦΜ (το οποίο απαιτεί η ελληνική νομοθεσία), ο τελωνειακός υπάλληλος απαίτησε μεγάλο χρηματικό ποσό για να μην επιβάλει πολλαπλό τέλος σε υποτιμολογήσεις εισαγομένων πολυτελών αυτοκινήτων. Από αστυνομική έρευνα προέκυψε ότι ο εν λόγω τελωνειακός είχε απαιτήσει και στο παρελθόν εκβιαστικά ανάλογα χρηματικά ποσά από επιχειρηματίες που δραστηριοποιούνταν στην εμπορία αυτοκινήτων.
6. Συνελήφθη υπάλληλος του ΣΔΟΕ Περιφερειακής Διεύθυνσης Ιονίων Νήσων, μετά από συνδυασμένες ενέργειες των αρμοδίων υπηρεσιών του υπουργείου Οικονομικών και της Υπηρεσίας Εσωτερικών Υποθέσεων, να λαμβάνει χρηματικό ποσό 30.000 ευρώ για τακτοποίηση φορολογικής υπόθεσης ιδιοκτήτη ξενοδοχειακών επιχειρήσεων. Συγκατηγορούμενος στην ίδια υπόθεση είναι ένας ακόμα υπάλληλος της ίδιας υπηρεσίας.
7. Σχηματίσθηκε δικογραφία σε βάρος 15 αστυνομικών που υπηρετούσαν ή υπηρετούν σε υπηρεσίες της Θεσσαλονίκης, καθώς και σε βάρος ιδιοκτητών καταστημάτων, στα οποία διενεργούνταν παράνομα ηλεκτρονικά παίγνια («φρουτάκια»). Σε βάρος των αστυνομικών αυτών ασκήθηκε ποινική δίωξη για κατάχρηση εξουσίας, παράβαση καθήκοντος και παθητική δωροδοκία. Πρόκειται για 4 αξιωματικούς της Ελληνικής Αστυνομίας και 11 αστυνομικούς.
8. Συνελήφθησαν δύο αξιωματικοί της Αστυνομίας και ένας δημόσιος υπάλληλος για παράβαση του νόμου περί ναρκωτικών, κυκλοφορία παραχαραγμένων νομισμάτων. Οι δύο αυτοί αστυνομικοί, σύμφωνα με το κατηγορητήριο διέθεταν ποσότητες ναρκωτικών σε πληροφοριοδότες τους με αντάλλαγμα την παροχή πληροφοριών για διακινητές ναρκωτικών ουσιών.
9. Συνελήφθη γυναίκα ιατρός δημόσιου νοσοκομείου για απάτη κατ΄ εξακολούθηση. Η ιατρός είχε διαβεβαιώσει ψευδώς ζευγάρι ιδιωτών ότι στο νοσοκομείο που εργάζεται διενεργούνται εξειδικευμένες εξετάσεις, ενημερώνοντάς τους ότι το κόστος των εξετάσεων ανέρχεται στο χρηματικό ποσό των 1.000 ευρώ. Στη συνέχεια έλαβε τμηματικά διάφορα ποσά (ως προκαταβολή), ενώ τους παρέδωσε απαντήσεις των εξετάσεων, οι οποίες ήταν ξενόγλωσσες και φέρονται να έχουν εκδοθεί από εργαστήριο αλλοδαπής.
10. Συνελήφθησαν ένας ημεδαπός και μία ημεδαπή φίλη του κατηγορούμενοι για κατοχή ναρκωτικών. Ο συλληφθείς παρίστανε και τον Αστυνομικό με γνωριμίες στις εισαγγελικές αρχές, που μπορούσε να μεσολαβήσει για έκδοση θετικής δικαστικής απόφασης επιμέλειας του ανήλικου τέκνου ενός εν διαστάσει πατέρα. Για την δήθεν μεσολάβησε απέσπασε 8.000 ευρώ.
11. Συνελήφθη δημόσιος υπάλληλος Νομαρχίας κατηγορούμενος παθητική δωροδοκία, ο οποίος απαιτούσε εκβιαστικά από ιδιώτη επιχειρηματία το χρηματικό ποσό των 3.000 ευρώ προκειμένου να προβεί στη μεταβίβαση άδειας καταστήματος αρτοποιείου στο όνομα του επιχειρηματία.
12. Συνελήφθη υπάλληλος, πολιτικός μηχανικός του Οργανισμού Εργατικής κατοικίας κατηγορούμενος για παθητική δωροδοκία. Απαιτούσε εκβιαστικά από γυναίκα 10.000 ευρώ για να διενεργήσει αυτοψία σε οικία που προτίθετο να αγοράσει, μέσω δανειοδοτικού προγράμματος του Οργανισμού.
13. Συνελήφθη προϊστάμενος Δασικής Υπηρεσίας για δωροδοκία και εκβιασμό. Απαιτούσε από ιδιώτη μεγάλο χρηματικό ποσό για να του χορηγήσει βεβαιώσεις χαρακτηρισμού αγροτεμαχίων ιδιοκτησίας του.
14. Συνελήφθη συνταξιούχος του ΟΓΑ που διατηρούσε γραφείο διεκπεραίωσης αυτοκινητιστικών υποθέσεων, για πλαστογραφία ιατρικών πιστοποιητικών, για χρήση ναρκωτικών και για πλαστές πινακίδες κυκλοφορίας αυτοκινήτων.
15. Συνελήφθησαν δύο υπάλληλοι του υπουργείου περιβάλλοντος για παθητική δωροδοκία. Οι συλληφθέντες με την ιδιότητα των υπαλλήλων του υπουργείου ως αρμόδιοι του Τμήματος Θορύβου απαίτησαν 2,500 ευρώ από ιδιοκτήτρια εστιατορίου για να μην καταλογίσουν εις βάρος της παραβάσεις.
16. Σχηματίσθηκε δικογραφία σε βάρος 3 υπαλλήλων τελωνείου της Αττικής για υπεξαίρεση, ψευδή βεβαίωση κτλ. Ο ένας εκ των κατηγορουμένων είχε παραλάβει από το ΣΔΟΕ 860.390 πακέτα λαθραία τσιγάρα σε 1.712 χαρτοκιβώτια τα οποία προορίζονταν για καταστροφή. Οι κατηγορούμενοι ιδιοποιήθηκαν μεγάλη ποσότητα τσιγάρων, ενώ σύμφωνα με μαρτυρίες καταστράφηκε ελάχιστη ποσότητα τσιγάρων.
17. Σχηματίσθηκε δικογραφία σε βάρος αστυνομικού διευθυντή Υγειονομικού Αξιωματικού σχετικά με παράνομες συνταγογραφήσεις σε ατομικά βιβλιάρια υγείας αστυνομικών (ύψος ποσού συνταγογραφήσεων 150.000 ευρώ). Ο εν λόγω ιατρός υγειονομικός χρησιμοποιούσε τα ατομικά βιβλιάρια αστυνομικών ασθενών, κατά τις επισκέψεις τους στο υπηρεσιακό ιατρείο και αφαιρούσε σελίδες των βιβλιαρίων (εντολών υγειονομικής περίθαλψης) προκειμένου να αναγράφει ιατρικές εξετάσεις σε τρίτους ή να ιδιοποιείται εντολές υγειονομικής περίθαλψης με σκοπό την απόκτηση οφέλους.
Οι περιπτώσεις αυτές είναι ενδεικτικές της διαφθοράς που αποκάλυψαν τα αρμόδια όργανα σε δημόσιες υπηρεσίες και οι έρευνες συνεχίζονται.
Aπο ότι βλέπω ο Demelene θεωρεί σαν λύση την αξιόπιστη και σωστή δικαιοσύνη. Ο YiannisM θεωρεί ότι η λύση έρχεται με μαζικές απολύσεις και εξορθολογισμό τοθ δημοσίου, ίσως και με επιπλέον μέτρα / θεσμούς για την διατήρηση της διαφάνειας και την αποτροπή της διαφθοράς και διαπλοκής.
Προς άπαντες. Το πρόβλημα είναι το πολίτευμα. Και δεν είναι μόνον εδώ, είναι παντού, και φαίνεται ότι πλέον κάθε κράτος, ακόμα και τα πλούσια, σωστά, ευαγή, κοινωνικά κλπ κλπ κλπ, έχουν πρόβλημα χρέους, ενώ λογικά δεν θα έπρεπε να έχουν. Πουλημένοι πολιτικοί παντού. Απλά αλλάζει ο βαθμός ξεπουλήματος, άλλο να ξεπουλάς τελείως ένα κράτος, άλλο λίγο. Σε εμάς σπάσανε ρεκόρ Γκίνες.
Οπότε, ξεπουλημένοι πολιτικοί ποτέ δεν θα φέρουν μέτρα που θα περιορίζουν τις δυνατότητες τους, είτε για διαφθορά είτε για συγκάληψη είτε για διαπλοκή. Εκτός και εαν οι νόμοι / μέτρα έχουν ήδη παραθυράκια γνωστά σε αυτούς, και έρθουν απλώς για το θεαθείναι. Οι ξεπουλημένοι πολιτικοί θα διασφαλίσουν πρώτα απο όλα ότι το δικαστικό σύστημα θα λειτουργεί προς όφελός τους. Είτε νόμιμα (ότι είναι νόμιμο είναι και ηθικό, έτσι δεν είπαμε; ) με σχετικούς νόμους και διατάξεις, όπως πχ ασυλία βουλευτών, ο νόμος περι μη-ευθύνης υπουργών και πάει λέγοντας, είτε δια της πλαγίου οδού, φροντίζοντας να ανεβαίνουν στην ιεραρχία δικαστικοί πειθήνια οργανά τους. Αρα; Ξεπουλημένοι πολιτικοί => ξεπουλημένη δικαιοσύνη.... Δεν μπορούμε να περιμένουμε λοιπόν την δικαιοσύνη να καθαρίσει την κόπρο του Αυγείου, είναι μέρος του συστήματος και αυτή.
Η συστεμική λύση είναι η πιο αθεράπευτα ρομαντική. Πιστεύουν πολλοί, ακόμα και σε ιδιωτικές επιχειρήσεις, ότι η ύπαρξη αυστηρών διαδικασιών, ποινών, αυτοματισμών, επιλύει τα διάφορα προβλήματα. Λάθος. Μέγα λάθος. Απόδειξη; ηδη υπάρχουν νόμοι. Απλά δεν τηρούνται. Βλέπε και παραπάνω για το δικαστικό σώμα. Επειδή όλων μέτρο είναι ο άνθρωπος. Και ο άνθρωπος δεν είναι μηχανή. Πάντα η εκάστοτε πολιτική ηγεσία θα επιβάλει τους δικούς της ανώτατους κρατικούς άρχοντες. Οι οποίοι, και ως ένα μετρο απολύτως κατανοητό, θέλουν να πλαισιώνονται απο δικούς τους ανθρώπους, της εμπιστοσύνης τους. Το πρόβλημα είναι ότι οι πολιτικοί όντας ήδη ξεπουλημένοι, δεν θέλουν με κανένα τρόπο την ύπαρξη ανηπερέαστης δικαιοσύνης, δεν θέλουν αξιοκρατία (για να λειτουργεί το πελατειακό καθεστώς που τους προσφέρει κάποια επάρκεια ψήφων), και επιπλέον δεν θέλουν έλεγχο!!!! Οι όποιοι έλεγχοι είναι για τα μάτια του κόσμου, κρατάνε χρόνια, προκειμένου να ξεχαστεί το ζήτημα, ώστε τα απαλλακτικά να μην διεγείρουν το λαικό αίσθημα. Πχ υπήρξε πλήρης απαλλαγή για το σκάνδαλο του Βατοπαιδίου, δεν βρέθηκε τίποτε το μεμπτό. Σωστό timimg για να μην ξεσηκωθεί κόσμος. Ολα μέλι γάλα!!!! Το σκάνδαλο που ουσιαστικά έριξε την κυβέρνηση Καραμανλή, δεν υπήρξε!!! Κρίμα στα παιδιά, σε όλους τους εμπλεκόμενους, κανονικά πρέπει να ασκήσουν διώξεις για την ζημία που υπέστησαν, κυρίως ψυχολογική... Με την ανυπαρξία λοιπόν ελέγχου, και το πελατειακό καθεστώς, την απόδοση υψηλών κυβερνητικών θέσεων σε άτομα του κρατικού μηχανισμού, στον οποίο έχουν δουλέψει, πραγματικά δουλέψει, άπειρες ώρες ίσως απο τα μαθητικά τους χρόνια, έρχεται πλέον η ώρα να δρέψουν τους καρπούς των κόπων τους. Οπότε η αντίληψη ότι μπορεί να υπάρξει κάθαρση μέσα απο διαδικασίες, νόμους, ποινές κλπ, κατα την γνώμη μου, δεν πρόκειται να περπατήσει. Γιατί οι νόμοι υπάρχουν ήδη και σήμερα....
κατανοώ τις προσπάθειες του καθενός να προσφέρει το μικρό λιθαράκι του στην επίλυση βασικών προβλημάτων, αλλά κατα την γνώμη μου ξύνετε απλώς την επιφάνεια του προβλήματος, ενός προβλήματος τελείως δομικού του συστήματος που ζούμε σε όλο το δυτικό κόσμο.
Αυτο δεν μπορεί να γίνει απο μόνο του με την κοινωνία την ίδια. Σορρυ εαν σας χαλάω το ρομαντικό του πράγματος, αλλά έτσι, και αποδεδειγμένο μαθηματικά. Οσο περισσότεροι εμπλεκόμενοι μπαίνουν στην επίλυση ενός θέματος ή στο να παρθεί μια απόφαση, τόσο πιο δύσκολο γίνεται έως αδύνατο (Nash equilibrium, The complexity of computing a nash Equilibrium). Eτσι οι πλούσιοι μπορούν να πάρουν αποφάσεις εναντίον της κοινωνίας, είναι λίγοι σε αριθμό, με κοινά συμφέροντα, και μπορούν να συννενοηθούν. Οι πολλοι όχι. Εκτός και εαν μπούν κάτω απο την "ομπρέλλα" ενός ηγέτη ή κόμματος , και συνταυτιστούν μαζί του, οπότε ο ηγέτης ή κόμμα μπορεί να δρά γρήγορα στο θέμα πλαίσιο αποφάσεων. Κανένας στρατός χωρίς ηγεσία δεν κέρδισε μάχη, τους λίγους που θα οδηγούν και θα καθοδηγούν τους πολλούς. Οχι γιατί είναι καλύτεροι ή τίποτε άλλο. Ειναι απλά μαθηματικά δυστυχώς (θεωρία παιγνίων), δεν μπορεί να λυθεί το πρόβλημα αποφάσεων με τόσα πολλά σημεία απόφασης που πρέπει να επικοινωνήσουν με τα άλλα μεταξύ τους μέχρι να βγεί μια κοινά αποδεκτή απόφαση.
Δεν θα διαφωνήσω. Απλά με το υφιστάμενο σύστημα, για μένα η αχίλλειος φτέρνα υπήρξε η δικαιοσύνη είτε δικαστικά, είτε μέσα στους φορείς των δημοσίων υπηρεσιών.
Εννοείται ότι παντού η πολιτική έχει γίνει ένα με το κεφάλαιο. Αυτό και μόνο δεν πρόκειται ποτέ να επιτρέψει την λειτουργία δίκαιων κοινωνιών. Αλλά για μένα αυτό δεν είναι θέμα ανάπτυξης, αλλά θέμα επανάστασης στο τρόπο λειτουργίας της ανθρωπότητας.
Αν θες για μένα, αν δεν γίνει το επόμενο μεγάλο βήμα παγκόσμια, όπου η τεχνολογία προσφέρει στην επιβίωση της ανθρωπότητας, τότε δεν πρόκειται να αλλάξει κάτι. (λίγο πολύ σαν αυτά που λέει στο zeitgeist 3).
Μην ανησυχεις...
Θα μας στρωσει η Τροϊκα μια χαρα και σε αυτο! (http://www.enet.gr/?i=news.el.oikonomia&id=290723) Και δεν το λεω με ΚΑΜΜΙΑ δοση ειρωνιας, σοβαρα μιλαω!
........Auto merged post: Ioanna123 πρόσθεσε 2 λεπτά και 9 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Γι' αυτο και γω μιλησα σοβαρα αναφορικα με την τροϊκα παραπανω...
Οταν καθομαι και μιλαω εγω για την μαλακυνση εγκεφαλου που δερνει τον Ελληνα χαρακτηριζομαι αναγωγη (και δεν ξερω κι εγω τι αλλο). Λες και δεν τα τρωμε στη μαπα καθημερινα, τοσα χρονια τωρα...
Το θα γιατί το έβαλες?
Η δικαιοσύνη έχει σταματήσει να είναι δίκαιη εδώ και χρόνια. Φίλη μου δικαστικός ακόμα μου λέει χαζομάρες για μικρο- περιστατικά. Βέβαια το γεγονός ότι ο ίδιος ο νόμος που υποτίθεται ότι ξέρουν απέξω, προβλέπει την αυτεπάγγελτη δίωξη των παρανομιών.
Όμως, χρόνια τώρα, το δωράκια στις αυξήσεις βοηθάγανε στο κλείσιμο των ματιών.
Όταν λέω η κοινωνία να τα βρει μεταξύ της, ουσιαστικά αναφέρομαι στην αποδοχή των ευθυνών από κάθε πλευρά δημόσια, να ζητηθούν συγνώμες και να πούν λάθη έγιναν, ναι πχ κλέψαμε και κολοβαρέσαμε αλλά τώρα για την Ελλάδα .... μπλα μπλά
Και μετά ξύπνησα.
Αν δεν γίνει αυτό, θα έχουμε ανάπτυξη όταν το αποφασήσει το κεφάλαιο, στα πλαίσια της Τουρκίας και την Κίνας. Κάποιοι λίγοι θα βγουν τρελά κερδισμένοι και κάποιοι πολλοί θα χάσουν. Τα νούμερα όμως θα λένε "Ανάπτυξη".
Διαβάζω αυτό και τα 2-3 άλλα παράλληλα και παρεμφερή thread και έχω ανάμικτες εντυπώσεις. Αφ'ενός βλέπω ανθρώπους ώριμους, "φτασμένους", "βολεμένους" σε ορολογία ΣΚΑΙ-Καθημερινής να φωνάζουν για τις βασικές παροχές σε όλους (ενώ παράλληλα δηλώνουν μη-κομμουνιστές για να μην δεχτούν και την ευκολή κριτική-απαξίωση) και βλέπω και ανθρώπους που ειναι είτε αντίστοιχα "βολεμένοι" ή και ζορισμένοι να ελπίζουν στις ενδοσυστεμικές λύσεις "εξορθολογισμού"-"αξιοκρατίας"-απολύσεις ΔΥ κλπ.
Ενθουσιάζομαι με την ωριμότητα και το πάθος των πρώτων και απογοητεύομαι με τη στάση των δεύτερων, πρώτα απ'όλα για τους ίδιους.
Εσείς που θέλετε να διώξετε 300-500-700 ΔΥ, κατανοείτε οτι όταν η ανεργία πάει στο 25-30% ο μισθός σας θα πάει και αυτός στον πάτο; Πως θα κάνετε εργασιακές διαπραγματεύσεις με άλλους 30 απο πίσω σας στην ουρά; Μπορεί κάποιοι να έχουν μια πρόσκαιρη ασφάλεια λόγω ειδικού αντικειμένου, όμως και αυτή δε θα κρατήσει και προσωπικά δεν την προσμετρώ εφ'όσον ισχύει μονο για λίγους.
Το ίδιο μοτίβο και σε ψηλότερο επίπεδο. Όταν η Ανατολική Ευρώπη έχει ήδη γίνει ακριβή και πλέον τα πάντα τα αγοράζουμε απο τους Κινέζους-Ινδούς-Μεξικανούς κλπ κατανοείτε τι σημαίνει να γίνουμε ανταγωνιστικοί; Οι Γερμανοί έχουν πάρει ελάχιστες αυξήσεις μισθών τα τελευταία 10 χρόνια και σε συνδυασμό με την high-tech βοιμηχανία που τους δινει ψηλή παραγωγικότητα εργασίας ίσα ίσα πετυχαίνουν να ειναι ανταγωνιστικοί σε σχέση με τον Κινέζο που πλέοπν έχει το 80-90% της παραγωγικότητας λόγω τεχνολογίας και το 5% του μισθού. Με όρους της αγοράς, που ακριβώς θα χωρέσουμε εμείς εκεί; Ο μόνος τρόπος ειναι με Μεσοπρόθεσμα: να πέσουν και εδώ οι μισθοί στον πάτο (και η ανεργία είναι βασικός μοχλός πίεσης για να γίνει αυτό), αντίστοιχα και οι παροχες πρόνοιας, ώστε και οι ντόπιοι "επενδυτες" να βγάζουν τα προσδοκόμενα για να μην φύγουν.
Όπως έγραψε και ο KLG σε άλλο thread, όσο συντομότερα πάρουμε χαμπάρι όλοι, ΔΥ, ΙΥ, άνεργοι ότι είμαστε εργαλεία-πιόνια, τοσο πιο σύντομα θα αρχίσουε να ανακτούμε την ελπίδα να δούμε μια άσπρη μερα.
Όσο διχαζόμαστε σε ΔΥ-ΙΥ, χαμηλόμισθων και υψηλόμισθων κλπ δε βγαίνει τιποτα. Για να το πούμε και με νούμερα, όπως αναφέρθηκε το μέσο ετήσιο εισόδημα θα έπρεπε να ειναι περίπου στα 30000Ε (ΑΕΠ 300B E), υπολογίζοντας και παιδιά κλπ. Άρα σε ένα ζευγάρι με 2 παιδιά αναλογούς 120.000Ε το χρόνο, δηλ 4-5000 μισθό στον καθένα το μήνα. Άρα δεν έχει νόημα να τσακώνονται αυτοί των 600Ε με αυτούς των 1000Ε και των 1500Ε, αφού αυτοί που παίρνουν το υπόλοιπο απο τους μισθούς όλων και ειναι άλλοι.
Για μένα είναι ξεκάθαρη η ανάγκη στρατηγικής συμμαχίας για την εκπροσώπηση των πολλών, που προφανώς βέβαια δε θα συμφωνούν 100%. Χαίρομαι που υπάρχουν άνθρωποι που το παλεύουν αλλά δεν με κάνει και ιδιαίτερα αισιόδοξο.
Μην ανησυχεις! Τους εχουν φερει στο ΑΜΗΝ και εδω περα οποτε αρχισαν και εδω (οι πολιτες) και (αντι)δρουν:Άντε και αυξήθηκαν οι καταγγελίες. Άντε και αυξήθηκαν και οι συλλήψεις. Από τις υποθέσεις που παράθεσες, πόσοι έχουν τεθεί σε (αμισθί) διαθεσιμότητα; Πότε θα εκδικαστούν οι υποθέσεις; Πότε θα τελεσιδικήσουν; Όταν τελεσιδηκήσουν (μετά από 5-10 χρόνια) θα έχει μείνει τίποτε από περιουσιακά στοιχεία να κατάσχουν;
@anon
Η Δημοκρατία προϋποθέτει διάκριση εξουσιών. Κάποιες εξουσίες σε κάποιες χώρες (π.χ. ο τύπος στη Μ.Βρετανία, οι Δικαστικοί στις ΗΠΑ) συνεχίζουν να λειτουργούν ανεξάρτητα. Όμως συμφωνώ ότι υπάρχει τάση προς εννοποίηση και άρα μεγαλύτερη διαφθορά. Το πρόβλημα είναι πως δεν υπάρχει εναλλακτική!
Ας πάρουμε το παράδειγμα της βίαιης ανατροπής της Δημοκρατίας και της εγκαθίδρυσης Δικτατορίας (γνωστό και ως "μια χούντα μας σώζει"). Τη σήμρον ημέρα, ποιό θα είναι το ιδεολογικό υπόβαθρο της Χούντας; Ποιοί θα είναι οι εξωτερικοί εχθροί; Γίνεται χούντα (δεξιά) χωρίς εξωτερικούς εχθρούς; Αν γίνει χούντα (αριστερή) μπορεί να γίνει εντός της Ευρώπης; Με ποιόν να τη στηρίξει οικονομικά- οργανωτικά;
Και μη μου πεις για άμεση δημοκρατία ξανά plz γιατί θα το γυρίσω στην Αναρχία. Αν είναι να επιλέγουμε ουτοπικές εναλλακτικές τουλάχιστον να επιλέγουμε τις καλύτερες!
@YiannisM
Όλα ωραία και χρυσά αλλά είναι ευχολόγια. Και πηγαίνεις από το ένα ευχολόγιο στο άλλο.
Μιλάς π.χ. για "επανέλεγχο+εξορθολογισμό" και όταν ζητήθηκαν διευκρινήσεις είπες για "α (επαν)έλεγχός του, και κατά δεύτερον υπηρεσίες με βάση την ποιότητά τους"
Δεν θα βρεις κανέναν να διαφωνεί σε αυτά που έγραψες, όμως είναι ΤΟΣΟ γενικά που δεν θα βρεις και κανέναν να μπορεί να σχεδιάσει και να εφαρμόσει κάποιο ρεαλιστικό σχέδιο ώστε να υλοποιηθούν!!! Ποιός θα είναι ο Αδέκαστος που θα κάνει τον "επανέλεγχο"; Με ποιά κριτήρια; Πως μετράς την ποιότητα μια υπηρεσίας; Ποιά είναι τα metrics; Ποιός θα κάνει τους ελέγχους;
Είναι σα να λέμε "να πατάξουμε τη γραφειοκρατία". Μα βέβαια! Αλλά πως; Να την ρίξουμε κάτω και να την κλωτσήσουμε όλοι μαζί πολύ δυνατά; Να της κάνουμε τα μούτρα κρέας; ΠΩΣ;
Χωρίς την γραφειοκρατία θα υπήρχε ανάπτυξη. Πως θα εξαφανιστεί; Διώχνοντας όλους τους παλιούς δημόσιους υπαλλήλους και στη θέση τους να πάρουν νέους κάτω των 25. Τόσα χρόνια τεμπέλιαζαν, ας πληρώσουν αυτοί την κρίση τώρα...
Εδώ ρε παιδιά χρεοκοπήσαμε και θα μιλάμε αν είναι άδικο να χάνει την δουλειά του κάποιος; Όταν διώχνουν τους ιδιωτικούς δλδ δεν είναι άδικο; Μια ζωή τα λαμόγια θα κάνουν κουμάντο σ'αυτή την χώρα;
Άντε και αυξήθηκαν οι καταγγελίες. Άντε και αυξήθηκαν και οι συλλήψεις. Από τις υποθέσεις που παράθεσες, πόσοι έχουν τεθεί σε (αμισθί) διαθεσιμότητα; Πότε θα εκδικαστούν οι υποθέσεις; Πότε θα τελεσιδικήσουν; Όταν τελεσιδηκήσουν (μετά από 5-10 χρόνια) θα έχει μείνει τίποτε από περιουσιακά στοιχεία να κατάσχουν;
Δεν ξερω να σου πω. Αν εργαζομουν στο Δικαστικο σωμα ή καπου εκει, να εχω στοιχεια, θα σου απαντουσα. Ειναι στο χερι μας ομως να ενδιαφερθουμε. Και ενεργα κιολας! Παραδειγμα, εσυ εκει που ζεις μπορεις να κανεις που και που μια ερωτηση "και τι απεγινε τελικα μ' εκεινη την ιστορια??"
Αλλιως τι αλλο να κανουμε?! Να αυτοδικησουμε...? Δεν νομιζω.
@YiannisM
Όλα ωραία και χρυσά αλλά είναι ευχολόγια. Και πηγαίνεις από το ένα ευχολόγιο στο άλλο.
Μιλάς π.χ. για "επανέλεγχο+εξορθολογισμό" και όταν ζητήθηκαν διευκρινήσεις είπες για "α (επαν)έλεγχός του, και κατά δεύτερον υπηρεσίες με βάση την ποιότητά τους"
Δεν θα βρεις κανέναν να διαφωνεί σε αυτά που έγραψες, όμως είναι ΤΟΣΟ γενικά που δεν θα βρεις και κανέναν να μπορεί να σχεδιάσει και να εφαρμόσει κάποιο ρεαλιστικό σχέδιο ώστε να υλοποιηθούν!!! Ποιός θα είναι ο Αδέκαστος που θα κάνει τον "επανέλεγχο"; Με ποιά κριτήρια; Πως μετράς την ποιότητα μια υπηρεσίας; Ποιά είναι τα metrics; Ποιός θα κάνει τους ελέγχους;
Είναι σα να λέμε "να πατάξουμε τη γραφειοκρατία". Μα βέβαια! Αλλά πως; Να την ρίξουμε κάτω και να την κλωτσήσουμε όλοι μαζί πολύ δυνατά; Να της κάνουμε τα μούτρα κρέας; ΠΩΣ;
Αλλον ρωτας, αλλα να ρωτησω και εγω εσενα: δηλαδη, σημερα εν ετη 2011, ΔΕΝ υπαρχουν διαδικασιες και "αυτοματισμοι"?!
ΔΕΝ υπαρχουν "μοναδες μετρησης" και τροποι ελεγχου?! Ρωταω, επειδη δεν ξερω! Και αν δεν υπαρχουν (ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ ΜΟΥ ΦΑΙΝΕΤΑΙ!) δεν μπορουν να δημιουργηθουν?! Δηλαδη μια εταιρια προσφορας υπηρεσιων του ιδιωτικου τομεα (μιας ανεπτυγμενης Ευρωπαϊκης χωρας) ΔΕΝ εχει τροπους μετρησης και ελεγχου της παραγωγικοτητας των υπαλληλων της?!?! Τζαμπα λεφτα πληρωνει?!
Βρε παιδια...ΜΗΠΩΣ (λεω μηπως) πνιγεστε ολοι μεσα σε μια κακως εννοουμενη "Δημοκρατικη" κουταλια νερου?...?
Δεν ξερω να σου πω. Αν εργαζομουν στο Δικαστικο σωμα ή καπου εκει, να εχω στοιχεια, θα σου απαντουσα. Ειναι στο χερι μας ομως να ενδιαφερθουμε. Και ενεργα κιολας! Παραδειγμα, εσυ εκει που ζεις μπορεις να κανεις που και που μια ερωτηση "και τι απεγινε τελικα μ' εκεινη την ιστορια??"
Αλλιως τι αλλο να κανουμε?! Να αυτοδικησουμε...? Δεν νομιζω.
Αλλον ρωτας, αλλα να ρωτησω και εγω εσενα: δηλαδη, σημερα εν ετη 2011, ΔΕΝ υπαρχουν διαδικασιες και "αυτοματισμοι"?!
ΔΕΝ υπαρχουν "μοναδες μετρησης" και τροποι ελεγχου?! Ρωταω, επειδη δεν ξερω! Και αν δεν υπαρχουν (ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ ΜΟΥ ΦΑΙΝΕΤΑΙ!) δεν μπορουν να δημιουργηθουν?! Δηλαδη μια εταιρια προσφορας υπηρεσιων του ιδιωτικου τομεα (μιας ανεπτυγμενης Ευρωπαϊκης χωρας) ΔΕΝ εχει τροπους μετρησης και ελεγχου της παραγωγικοτητας των υπαλληλων της?!?! Τζαμπα λεφτα πληρωνει?!
Βρε παιδια...ΜΗΠΩΣ (λεω μηπως) πνιγεστε ολοι μεσα σε μια κακως εννοουμενη "Δημοκρατικη" κουταλια νερου?...?
Μονάδες μετρησης φυσικά υπάρχουν , τρόποι αξιολόγησης και ελέγχου υπαρχουν παρα πολλοί.
θα σου πω το πιο απλο πόσα υπουργεία έχουν σύστημα εισοδου-εξοδου με μαγνητική καρτα για τους υπάλληλους με την οποια θα ανοιγει πχ η πορτα και ίσως και η πρόσβαση στον Η/Υ , επίσης με την κάρτα θα μπορούσε να χρησιμοποιείται για να ανοιγει η πόρτα οταν θα αλλάζει πχ οροφο?
Τι θα εβλεπες με αυτό? Παρα πολυ απλο ποιοι τα "ξύνουν" ολοι μερα.
Επίσης τηλεφωνικό κέντρο με καταγραφή κλήσεων και χρόνου αυτών
Εξορθολογισμός στο δημόσιο χωρίς να "ματώσουν" οι ξύστες δεν γίνεται
Μονάδες μετρησης φυσικά υπάρχουν , τρόποι αξιολόγησης και ελέγχου υπαρχουν παρα πολλοί.
θα σου πω το πιο απλο πόσα υπουργεία έχουν σύστημα εισοδου-εξοδου με μαγνητική καρτα για τους υπάλληλους με την οποια θα ανοιγει πχ η πορτα και ίσως και η πρόσβαση στον Η/Υ , επίσης με την κάρτα θα μπορούσε να χρησιμοποιείται για να ανοιγει η πόρτα οταν θα αλλάζει πχ οροφο?
Τι θα εβλεπες με αυτό? Παρα πολυ απλο ποιοι τα "ξύνουν" ολοι μερα.
Επίσης τηλεφωνικό κέντρο με καταγραφή κλήσεων και χρόνου αυτών
Εξορθολογισμός στο δημόσιο χωρίς να "ματώσουν" οι ξύστες δεν γίνεται
Μωρε εγω το ξερω οτι ΣΙΓΟΥΡΑ υπαρχουν αυτα που λες και ενδεχομενως και άλλα πολυ καλυτερα! Στον yiapap πες τα που μιλαει λες και του ειπαν να ανακαλυψει κανενα καινουργιο χημικο στοιχειο ή σωματιδιο...
Μονάδες μετρησης φυσικά υπάρχουν , τρόποι αξιολόγησης και ελέγχου υπαρχουν παρα πολλοί.
θα σου πω το πιο απλο πόσα υπουργεία έχουν σύστημα εισοδου-εξοδου με μαγνητική καρτα για τους υπάλληλους με την οποια θα ανοιγει πχ η πορτα και ίσως και η πρόσβαση στον Η/Υ , επίσης με την κάρτα θα μπορούσε να χρησιμοποιείται για να ανοιγει η πόρτα οταν θα αλλάζει πχ οροφο?
Τι θα εβλεπες με αυτό? Παρα πολυ απλο ποιοι τα "ξύνουν" ολοι μερα.
Επίσης τηλεφωνικό κέντρο με καταγραφή κλήσεων και χρόνου αυτών
Εξορθολογισμός στο δημόσιο χωρίς να "ματώσουν" οι ξύστες δεν γίνεταιΞέρεις τι ωραία στο συγκεκριμένο παράδειγμα που δίνεις θα κυκλοφορούν με βάρδιες οι κάρτες αυτόματα; Ξέρεις πόσων δημ. υπαλλήλων οι κάρτες εισόδου- εξόδου κάνουν είσοδο- έξοδο χωρίς τους υπαλλήλους;
Γι αυτό ξαναλέω: Δεν είναι θέμα αν υπάρχει το metric! Είναι ποιός το εφαρμόζει και πως. Στο παραπάνω ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ατυχές σου παράδειγμα μια διεφθαρμένη υπηρεσία που ένας υπάλληλος κάνει βόλτες με τις κάρτες των υπολοίπων θα φαινόταν καραπαραγωγική ενώ μια τίμια που ο προϊστάμενος δεν θα άφηνε τέτοια έκτροπα θα φαινόταν... τεμπέλα.
Στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, σε έργο αντικατάστασης των χάρτινων καρτών εισόδου-εξόδου με proximity κάρτα σε απευθείας σύνδεση με Β.Δ. το έργο σαμποταριζόταν από την αρχή. Μέχρι και γράσσο στους αναγνώστες είχα βρει. Τελικά το έργο προχώρησε όταν "off the record" ενημέρωσα τους καλούς εργατοπατέρες ότι δεν έχουν κάτι να ανησυχούν και ότι μπορούν με ΑΚΡΙΒΩΣ τον ίδιο τρόπο όπως παλιά να "χτυπάνε" τις proximity κατά την είσοδο- έξοδο. Και βέβαια τους υπενθύμισα ότι αν βρε παιδί μου γίνει και κάποιο λάθος (άνθρωποι είμαστε) και πρέπει να αλλαχθεί η ώρα εισόδου, εξόδου αυτό είναι απόλυτα εφικτό. Μέσα σε 2 εβδομάδες ολοκληρώθηκε έργο που το παλεύανε πριν 6 μήνες.
Όχι Ιωάννα, δεν είναι "κουταλιά νερό" όπως καταλαβαίνεις.
Ξέρεις τι ωραία στο συγκεκριμένο παράδειγμα που δίνεις θα κυκλοφορούν με βάρδιες οι κάρτες αυτόματα; Ξέρεις πόσων δημ. υπαλλήλων οι κάρτες εισόδου- εξόδου κάνουν είσοδο- έξοδο χωρίς τους υπαλλήλους;
Γι αυτό ξαναλέω: Δεν είναι θέμα αν υπάρχει το metric! Είναι ποιός το εφαρμόζει και πως. Στο παραπάνω ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ατυχές σου παράδειγμα μια διεφθαρμένη υπηρεσία που ένας υπάλληλος κάνει βόλτες με τις κάρτες των υπολοίπων θα φαινόταν καραπαραγωγική ενώ μια τίμια που ο προϊστάμενος δεν θα άφηνε τέτοια έκτροπα θα φαινόταν... τεμπέλα.
Στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, σε έργο αντικατάστασης των χάρτινων καρτών εισόδου-εξόδου με proximity κάρτα σε απευθείας σύνδεση με Β.Δ. το έργο σαμποταριζόταν από την αρχή. Μέχρι και γράσσο στους αναγνώστες είχα βρει. Τελικά το έργο προχώρησε όταν "off the record" ενημέρωσα τους καλούς εργατοπατέρες ότι δεν έχουν κάτι να ανησυχούν και ότι μπορούν με ΑΚΡΙΒΩΣ τον ίδιο τρόπο όπως παλιά να "χτυπάνε" τις proximity κατά την είσοδο- έξοδο. Και βέβαια τους υπενθύμισα ότι αν βρε παιδί μου γίνει και κάποιο λάθος (άνθρωποι είμαστε) και πρέπει να αλλαχθεί η ώρα εισόδου, εξόδου αυτό είναι απόλυτα εφικτό. Μέσα σε 2 εβδομάδες ολοκληρώθηκε έργο που το παλεύανε πριν 6 μήνες.
Όχι Ιωάννα, δεν είναι "κουταλιά νερό" όπως καταλαβαίνεις.
Αν η κάρτα είναι ατομική και πρέπει να την έχει ο υπάλληλος για την εισοδο/εξοδο ανοιγμα Η/Υ πως θα την δανείσει?
Για να μην πω καρτα με bioreader για τον Η/Υ
Αν βρίσκεται σε αδεια και κάποιος την χτυπήσει δεν θα φανεί στην καταγραφή?
Αν λοιπόν υπήρχε σαμποταζ , θα εβαζα κάμερα στο σημείο και θα απέλυα όποιον το έκανε
Υ.Γ
οχι εισαι λαθος , δεν ολοκληρώθηκε το εργο γιατί τους έδειξες το παραθυράκι απλά για να πάρεις το χρήμα από το έργο.
Πως μιλάς λοιπόν για πατάξη διαφθοράς , τιμωρίες κτλ οταν την διευκολύνεις?
Ετσι θα έρθει η ¨ανάπτυξη"?
Burning Skies
06-07-11, 14:38
Οι περισσοτεροι είναι σε στυλ burningskies, κοιτάζουν πρώτα τι θα πάρουν και μετά τι θα δώσουν από/σε οικονομία/παραγωγή/κοινωνία/πολιτισμό.
Θα σε παρακαλουσα να προσεχεις περισσοτερο πριν επιχειρησεις να εκφρασεις το τι θελω και το τι δεν θελω.
Στην τελικη δεν φταιω εγω αν δεν καταλαβαινεις τι διαβαζεις.
Αν η κάρτα είναι ατομική και πρέπει να την έχει ο υπάλληλος για την εισοδο/εξοδο ανοιγμα Η/Υ πως θα την δανείσει?
Για να μην πω καρτα με bioreader για τον Η/Υ
Αν βρίσκεται σε αδεια και κάποιος την χτυπήσει δεν θα φανεί στην καταγραφή?
Αν λοιπόν υπήρχε σαμποταζ , θα εβαζα κάμερα στο σημείο και θα απέλυα όποιον το έκανε
Ανα γειά σου! Είπες την μαγική λέξη κλειδί...
Ξέρεις τι ωραία στο συγκεκριμένο παράδειγμα που δίνεις θα κυκλοφορούν με βάρδιες οι κάρτες αυτόματα; Ξέρεις πόσων δημ. υπαλλήλων οι κάρτες εισόδου- εξόδου κάνουν είσοδο- έξοδο χωρίς τους υπαλλήλους;
Γι αυτό ξαναλέω: Δεν είναι θέμα αν υπάρχει το metric! Είναι ποιός το εφαρμόζει και πως. Στο παραπάνω ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ατυχές σου παράδειγμα μια διεφθαρμένη υπηρεσία που ένας υπάλληλος κάνει βόλτες με τις κάρτες των υπολοίπων θα φαινόταν καραπαραγωγική ενώ μια τίμια που ο προϊστάμενος δεν θα άφηνε τέτοια έκτροπα θα φαινόταν... τεμπέλα.
Στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, σε έργο αντικατάστασης των χάρτινων καρτών εισόδου-εξόδου με proximity κάρτα σε απευθείας σύνδεση με Β.Δ. το έργο σαμποταριζόταν από την αρχή. Μέχρι και γράσσο στους αναγνώστες είχα βρει. Τελικά το έργο προχώρησε όταν "off the record" ενημέρωσα τους καλούς εργατοπατέρες ότι δεν έχουν κάτι να ανησυχούν και ότι μπορούν με ΑΚΡΙΒΩΣ τον ίδιο τρόπο όπως παλιά να "χτυπάνε" τις proximity κατά την είσοδο- έξοδο. Και βέβαια τους υπενθύμισα ότι αν βρε παιδί μου γίνει και κάποιο λάθος (άνθρωποι είμαστε) και πρέπει να αλλαχθεί η ώρα εισόδου, εξόδου αυτό είναι απόλυτα εφικτό. Μέσα σε 2 εβδομάδες ολοκληρώθηκε έργο που το παλεύανε πριν 6 μήνες.
Όχι Ιωάννα, δεν είναι "κουταλιά νερό" όπως καταλαβαίνεις.
........Auto merged post: Ioanna123 πρόσθεσε 0 λεπτά και 33 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Αν η κάρτα είναι ατομική και πρέπει να την έχει ο υπάλληλος για την εισοδο/εξοδο ανοιγμα Η/Υ πως θα την δανείσει?
Για να μην πω καρτα με bioreader για τον Η/Υ
Αν βρίσκεται σε αδεια και κάποιος την χτυπήσει δεν θα φανεί στην καταγραφή?
Αν λοιπόν υπήρχε σαμποταζ , θα εβαζα κάμερα στο σημείο και θα απέλυα όποιον το έκανε
Υ.Γ
οχι εισαι λαθος , δεν ολοκληρώθηκε το εργο γιατί τους έδειξες το παραθυράκι απλά για να πάρεις το χρήμα από το έργο.
Πως μιλάς λοιπόν για πατάξη διαφθοράς , τιμωρίες κτλ οταν την διευκολύνεις?
Ετσι θα έρθει η ¨ανάπτυξη"?
Οπως ξερεις yiapap μεθοδοι και "τροπος" υπαρχει! Το να μιλαμε συνεχως με τη λογικη "ολα ειναι τελειωμενα-δεν υπαρχει αυριο" ειναι ΟΤΙ χειροτερο...
........Auto merged post: Ioanna123 πρόσθεσε 4 λεπτά και 16 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Χωρίς την γραφειοκρατία θα υπήρχε ανάπτυξη. Πως θα εξαφανιστεί; Διώχνοντας όλους τους παλιούς δημόσιους υπαλλήλους και στη θέση τους να πάρουν νέους κάτω των 25. Τόσα χρόνια τεμπέλιαζαν, ας πληρώσουν αυτοί την κρίση τώρα...
Μακαρι φιλε να γινοταν αυτο...
Αλλα οταν τα παιδια εχουν απομακρυνθει απο την Πολιτικη εδω και καποιες δεκαετιες, πως να γινει? Αμα δεν εισαι ΜΕΣΑ στα πραγματα, να ξερεις ΤΙ και ΠΩΣ... Αλλα ας οψονται οσοι μετετρεψαν το σημερινο παλικαρι σε αγορινα-αγορακι και την σημερινη κοπελα σε γκομενακι-κοριτσακι...Ας οψονται, ακομα και αν προκειται για τους ιδιους τους γονεις μας...
Αν η κάρτα είναι ατομική και πρέπει να την έχει ο υπάλληλος για την εισοδο/εξοδο ανοιγμα Η/Υ πως θα την δανείσει?
Για να μην πω καρτα με bioreader για τον Η/Υ
Αν βρίσκεται σε αδεια και κάποιος την χτυπήσει δεν θα φανεί στην καταγραφή?
Αν λοιπόν υπήρχε σαμποταζ , θα εβαζα κάμερα στο σημείο και θα απέλυα όποιον το έκανε
Υ.Γ
οχι εισαι λαθος , δεν ολοκληρώθηκε το εργο γιατί τους έδειξες το παραθυράκι απλά για να πάρεις το χρήμα από το έργο.
Πως μιλάς λοιπόν για πατάξη διαφθοράς , τιμωρίες κτλ οταν την διευκολύνεις?
Ετσι θα έρθει η ¨ανάπτυξη"?Την "ατομική" κάρτα την δίνουν στον έναν που θα έρθει/φύγει στην ώρα του.
Για τον ποιόν είπες; Τον Η/Υ; Τι είναι αυτό;
Αν βρίσκεται σε νόμιμη άδεια δεν θα τη χτυπήσει κανείς. Αν πάει για ψώνια και δεν γυρίσει θα τη χτυπήσει αυτός που θα φύγει πιο αργά- έρθει πιο νωρίς την επόμενη.
ΥΓ. Ήμουν από την πλευρά της διοίκησης της δημόσιας επιχείρησης όχι του αναδόχου. Το ελάχιστο κέρδος του κεντρικού ελέγχου στη ΒΔ των ωρών εμφάνισης όπως επίσης και των cluster ομαδικών εισόδων/εξόδων (ένας που χτυπάει κάρτες για όλους) ήταν αρκετό για να κάνω τον πρόλογο. Και πρόσεξε ότι μιλάω για έναν οργανισμό που είχε μια διοίκηση που ΗΘΕΛΕ να κάνει αλλαγές ακόμη κι όταν ερχόταν σε ρήξη με εργαζόμενους- συνδικαληστές. Πράγμα ΠΟΛΥ σπάνιο.
........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 2 λεπτά και 17 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Οπως ξερεις yiapap μεθοδοι και "τροπος" υπαρχει! Το να μιλαμε συνεχως με τη λογικη "ολα ειναι τελειωμενα-δεν υπαρχει αυριο" ειναι ΟΤΙ χειροτερο...Μέθοδοι και τρόποι μπορεί να υπάρχουν. Βούληση για αλλαγή και θέληση για σύγκρουση δεν υπάρχει. Και όσα metrics και να υιοθετήσεις για να καταφέρεις πράγματα όπως η "αξιοκρατία", η "παραγωγικότητα" το μονο που πραγματικά θα επιτύχεις σήμερα στο Δημόσιο είναι μια τρύπα στο νερό.
Την "ατομική" κάρτα την δίνουν στον έναν που θα έρθει/φύγει στην ώρα του.
Για τον ποιόν είπες; Τον Η/Υ; Τι είναι αυτό;
Αν βρίσκεται σε νόμιμη άδεια δεν θα τη χτυπήσει κανείς. Αν πάει για ψώνια και δεν γυρίσει θα τη χτυπήσει αυτός που θα φύγει πιο αργά- έρθει πιο νωρίς την επόμενη.
ΥΓ. Ήμουν από την πλευρά της διοίκησης της δημόσιας επιχείρησης όχι του αναδόχου. Το ελάχιστο κέρδος του κεντρικού ελέγχου στη ΒΔ των ωρών εμφάνισης όπως επίσης και των cluster ομαδικών εισόδων/εξόδων (ένας που χτυπάει κάρτες για όλους) ήταν αρκετό για να κάνω τον πρόλογο. Και πρόσεξε ότι μιλάω για έναν οργανισμό που είχε μια διοίκηση που ΗΘΕΛΕ να κάνει αλλαγές ακόμη κι όταν ερχόταν σε ρήξη με εργαζόμενους- συνδικαληστές. Πράγμα ΠΟΛΥ σπάνιο.
........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 2 λεπτά και 17 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Μέθοδοι και τρόποι μπορεί να υπάρχουν. Βούληση για αλλαγή και θέληση για σύγκρουση δεν υπάρχει. Και όσα metrics και να υιοθετήσεις για να καταφέρεις πράγματα όπως η "αξιοκρατία", η "παραγωγικότητα" το μονο που πραγματικά θα επιτύχεις σήμερα στο Δημόσιο είναι μια τρύπα στο νερό.
μαλλον δεν καταλαβες τι εγραψα , δεν εγραψα για απλες μαγνητικές καρτες αλλα για καρτες που θα χρησιμοποιούνται για να ανοιγει η πορτα εισόδου με τουρνικέ ακομα και σε καθε οροφο , αν δεν εχει την κάρτα κάποιος πως θα περάσει πως θα καταφέρει κάποιος να χτυπήσει 2 κάρτες?
μαλλον δεν καταλαβες τι εγραψα , δεν εγραψα για απλες μαγνητικές καρτες αλλα για καρτες που θα χρησιμοποιούνται για να ανοιγει η πορτα εισόδου με τουρνικέ ακομα και σε καθε οροφο , αν δεν εχει την κάρτα κάποιος πως θα περάσει πως θα καταφέρει κάποιος να χτυπήσει 2 κάρτες?Μπαίνεις σε λεπτομέρειες απλά και μόνο για να αποδείξεις ότι το επιχείρημα σου είναι σωστό όταν δεν έχεις επαφή με το Δημόσιο (δεν το λέω υποτιμητικά!).
1. Δεν είναι τόσο απλό σε δημόσιο κτήριο να έχεις πόρτα ασφάλειας σε κάθε όροφο. Χρειάζεσαι οργάνωση από υποδοχή (κάρτα επισκεπτών) έως αυτόματα συστήματα συναγερμού και πυροπροστασίας (που θα απασφαλίζουν αυτόματα τις πόρτες). Σκέψου στο ΙΚΑ που οι ουρές φτάνουν στο δίπλα οικοδομικό τετράγωνο να βάλεις... πόρτες ασφάλειας!!!
2. Θα κατέβει από τον 7ο όροφο με τον φίλο του με μια κάρτα. Ο φίλος του θα ξανανέβει με την κάρτα του κοπανατζή.
3. Το ότι δεν έχεις επαφή φαίνεται από την παράγραφο που περιέχει το "θα τον απέλυα". Καμιά διοίκηση δεν μπορεί να απολύσει κανένα άτομο με σύμβαση αορίστου (μπορεί να κάνει ΕΔΕ που θα καταθέσει το πόρισμά της στη διοίκηση και η διοίκηση θα εισηγηθεί και μπλα, μπλα). Αλλά δεν φαίνεται από αυτό το σημείο! Φαίνεται από το "θα έβαζα κάμερες". Έχεις δει κάμερα σε εσωτερικό δημόσιου κτηρίου; Αν δεις πες μου κι εμένα. Σε άλλο έργο αυτοματισμού (αυτόματη αναγνώριση εικόνας αντικειμένων- όχι προσώπων) αλλάξαμε κι εγώ δεν ξέρω πόσες φορές τις κάμερες επειδή καμιά φορά η κάμερα έπαιρνε τη φιγούρα κάποιου εργαζομένου (σε εξωτερικό χώρο!!!).
Μπαίνεις σε λεπτομέρειες απλά και μόνο για να αποδείξεις ότι το επιχείρημα σου είναι σωστό όταν δεν έχεις επαφή με το Δημόσιο (δεν το λέω υποτιμητικά!).
1. Δεν είναι τόσο απλό σε δημόσιο κτήριο να έχεις πόρτα ασφάλειας σε κάθε όροφο. Χρειάζεσαι οργάνωση από υποδοχή (κάρτα επισκεπτών) έως αυτόματα συστήματα συναγερμού και πυροπροστασίας (που θα απασφαλίζουν αυτόματα τις πόρτες).
2. Θα κατέβει από τον 7ο όροφο με τον φίλο του με μια κάρτα. Ο φίλος του θα ξανανέβει με την κάρτα του κοπανατζή.
3. Το ότι δεν έχεις επαφή φαίνεται από την παράγραφο που περιέχει το "θα τον απέλυα". Καμιά διοίκηση δεν μπορεί να απολύσει κανένα άτομο με σύμβαση αορίστου (μπορεί να κάνει ΕΔΕ που θα καταθέσει το πόρισμά της στη διοίκηση και η διοίκηση θα εισηγηθεί και μπλα, μπλα). Αλλά δεν φαίνεται από αυτό το σημείο! Φαίνεται από το "θα έβαζα κάμερες". Έχεις δει κάμερα σε εσωτερικό δημόσιου κτηρίου; Αν δεις πες μου κι εμένα. Σε άλλο έργο αυτοματισμού (αυτόματη αναγνώριση εικόνας αντικειμένων- όχι προσώπων) αλλάξαμε κι εγώ δεν ξέρω πόσες φορές τις κάμερες επειδή καμιά φορά η κάμερα έπαιρνε τη φιγούρα κάποιου εργαζομένου (σε εξωτερικό χώρο!!!).
κατσε να καταλάβω, από το μη εφικτό πήγαμε στο ότι απαιτεί χρήμα?
οσο για τον κοπανατζή σου επαναλαμβάνω ότι δεν θα μπορεί να περάσει γιατί θα εχει τουρνικέ ξεχωριστά εισοδο -εξοδο (περνάει ενα ατομο την φορα και ανα καρτα) αρα δεν θα μπορεί κάποιος να κάνει 2 εισοδους ή 2 εξόδους με την ιδια κάρτα.
Το ότι υπάρχει ΕΔΕ είναι εσωτερικός κανονισμός της διοικησης που μπορεί να αλλάξει .
Για την κάμερα αν αυτή είναι συγκεκριμένης εστιασης και απόστασης σε συγκεκριμένο χωρο δεν νομίζω ότι τιθεται θεμα , αλλωστε δεν μιλάω για ανιχνευση κινησης.
Επαλαμβάνω , λειτουργείς με την λογική του τι γίνεται και οχι του τι πρέπει να γίνει για την σωστή λειτουργία του κράτους.
Υ.Γ
φυσικά θα μπω σε λεπτομερειες για να αποδειξω την ορθοτητα ενος επιχειρήματος απο την στιγμη που το θεωρείς λαθος.
οσο για το πως λειτουργεί το δημόσιο το θεωρεις καλό και ότι δεν μπορεί να αλλάξει?
Αν θεωρεις ότι όντως δεν μπορεί να αλλάξει με το τρεχον δυναμικό τοτε καλως καποιοι μιλουν για απολύσεις
Και οσο εμεις αναλωνομαστε στο χαλι μας, Τούρκος κροίσος θέλει να αγοράσει και να επενδύσει σε ελληνικά νησιά.... (http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=409744)
........Auto merged post: Ioanna123 πρόσθεσε 3 λεπτά και 5 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Έχεις δει κάμερα σε εσωτερικό δημόσιου κτηρίου; Αν δεις πες μου κι εμένα.
1) Να σου πω εγω! Υπαρχουν καμερες μεσα στα ΕΛ.ΤΑ.
2) Ξερεις πολλα. Προτεινε κατι.
κατσε να καταλάβω, από το μη εφικτό πήγαμε στο ότι απαιτεί χρήμα?
οσο για τον κοπανατζή σου επαναλαμβάνω ότι δεν θα μπορεί να περάσει γιατί θα εχει τουρνικέ ξεχωριστά εισοδο -εξοδο (περνάει ενα ατομο την φορα και ανα καρτα) αρα δεν θα μπορεί κάποιος να κάνει 2 εισοδους ή 2 εξόδους με την ιδια κάρτα.
Το ότι υπάρχει ΕΔΕ είναι εσωτερικός κανονισμός της διοικησης που μπορεί να αλλάξει .
Για την κάμερα αν αυτή είναι συγκεκριμένης εστιασης και απόστασης σε συγκεκριμένο χωρο δεν νομίζω ότι τιθεται θεμα , αλλωστε δεν μιλάω για ανιχνευση κινησης.
Επαλαμβάνω , λειτουργείς με την λογική του τι γίνεται και οχι του τι πρέπει να γίνει για την σωστή λειτουργία του κράτους.
Υ.Γ
φυσικά θα μπω σε λεπτομερειες για να αποδειξω την ορθοτητα ενος επιχειρήματος απο την στιγμη που το θεωρείς λαθος.
οσο για το πως λειτουργεί το δημόσιο το θεωρεις καλό και ότι δεν μπορεί να αλλάξει?
Αν θεωρεις ότι όντως δεν μπορεί να αλλάξει με το τρεχον δυναμικό τοτε καλως καποιοι μιλουν για απολύσειςΕίναι σύνολο παραγόντων. Imho το χρήμα είναι το λιγότερο.
Εγώ σου περιγράφω γιατί τέτοιες ωραίες ιδέες απλά δεν πιάνουν σήμερα στο δημόσιο.
Φυσικά και δεν το θεωρώ καλό, δε νομίζω ότι χρειάζεται να ρωτάς τα αυτονόητα. Θεωρω ότι δεν μπορεί να αλλάξει χωρίς να γίνουν βαθιές τομές και να υπάρξουν τρελες συγκρούσεις. Το να αλλάξει π.χ. η διαδικασία των ΕΔΕ και να μπορεί κάποιος να απολυθεί με fast track διαδικασία είναι μια τέτοια τομή.
Και δεν βλέπω να υπάρξει διάθεση να γίνουν αυτές οι συγκρούσεις ούτε εντός του δημοσίου ούτε στην πολιτική ηγεσία του.
........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 1 λεπτά και 7 δευτερόλεπτα αργότερα ........
1) Να σου πω εγω! Υπαρχουν καμερες μεσα στα ΕΛ.ΤΑ.
2) Ξερεις πολλα. Προτεινε κατι.1) Για ξαναδες που κοιτάνε οι κάμερες αυτές. Στους εργαζομένους ή στους πελάτες;
2) Πρότεινα ήδη.
Burning Skies
06-07-11, 15:46
Πολυ το κουραζετε και ανουσια.
Σιγα μην χρειαζεται να εμφυτεψεις και gps tracking device στον εργαζομενο. Ενα πραγμα φτανει και περισσευει. Να επιλεγεις επικεφαλεις τμηματων αξιους και φιλοτιμους. Αν ο επικεφαλης ειναι σωστος εννοειται οτι θα βαλει σωστη γραμμη στο προσωπικο του (δια του παραδειγματος πρωτα απ'ολα) και δεν χρειαζεται ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ. Και αυτο φυσικα ισχυει ΠΑΝΤΟΥ σε καθε τομεα.
Δηλαδη ποσο προσωπικο υπαρχει σε καθε υπηρεσια και δεν μπορει να το κανει κουμαντο ο εκαστωτε τμηματαρχης ή προϊσταμενος;;;;
Πολυ το κουραζετε και ανουσια.
Σιγα μην χρειαζεται να εμφυτεψεις και gps tracking device στον εργαζομενο. Ενα πραγμα φτανει και περισσευει. Να επιλεγεις επικεφαλεις τμηματων αξιους και φιλοτιμους. Αν ο επικεφαλης ειναι σωστος εννοειται οτι θα βαλει σωστη γραμμη στο προσωπικο του (δια του παραδειγματος πρωτα απ'ολα) και δεν χρειαζεται ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ. Και αυτο φυσικα ισχυει ΠΑΝΤΟΥ σε καθε τομεα.
Δηλαδη ποσο προσωπικο υπαρχει σε καθε υπηρεσια και δεν μπορει να το κανει κουμαντο ο εκαστωτε τμηματαρχης ή προϊσταμενος;;;;Ο άξιος και φιλότιμος επικεφαλής είναι απλά ένα γρανάζι του μηχανισμού. Όταν ο υπόλοιπος μηχανισμός κινείται σε μια ταχύτητα Χ αν το γρανάζι κινείται με 3*X απλά θα σπάσει.
Πολυ το κουραζετε και ανουσια.
Σιγα μην χρειαζεται να εμφυτεψεις και gps tracking device στον εργαζομενο. Ενα πραγμα φτανει και περισσευει. Να επιλεγεις επικεφαλεις τμηματων αξιους και φιλοτιμους. Αν ο επικεφαλης ειναι σωστος εννοειται οτι θα βαλει σωστη γραμμη στο προσωπικο του (δια του παραδειγματος πρωτα απ'ολα) και δεν χρειαζεται ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ. Και αυτο φυσικα ισχυει ΠΑΝΤΟΥ σε καθε τομεα.
Δηλαδη ποσο προσωπικο υπαρχει σε καθε υπηρεσια και δεν μπορει να το κανει κουμαντο ο εκαστωτε τμηματαρχης ή προϊσταμενος;;;;
Αυτος οντως ειναι ο σωστος τροπος, ο ελεγχος δηλαδη των προισταμενων. Ομως αυτοι οι προισταμενοι, που ανηκουν φυσικα στο κομματικο συστημα και δεν ανελιχθηκαν με αξιοκρατικα κριτηρια, αλλα με "προωθησεις" ή εστω με επετηριδες, δεν ειναι καθολου σιγουρο οτι μπορουν ΄η και θελουν να "ελεγξουν" τους υφισταμενους τους. Ασε που κι ο υφισταμενος μπορει να διαθετει ισχυροτερο βυσμα.
Ημιμετρα ολα οσα προτεινουμε εδω, κατα τη γνωμη μου. Αν δεν κλεισει το μαγαζι, το δημοσιο μαγαζι εννοω, για να ξαναανοιξει σε εντελως νεες βασεις, δουλεια δεν γινεται. Και κανεις δεν θα "αναπτυξει" τιποτα απο τη στιγμη που θα γνωριζει πως θα καταδυναστευεται και απο πολλες πλευρες, απο τον αφανη συνεταιρο του. Και ετσι, ο φαυλος κυκλος θα συνεχιστει.
Λεφτα δεν υπαρχουν = απολυσεις στον ιδιωτικο τομεα
μικροτερος και φτωχοτερος ιδιωτικος τομεας = περικοπες στα εσοδα και στους μισθους του δημοσιου, και παει λεγοντας.
ΥΓ
Ξερει κανεις ποσο κανει το oneway εισητηριο για την Αυστραλια ?
1) Για ξαναδες που κοιτάνε οι κάμερες αυτές. Στους εργαζομένους ή στους πελάτες;
Να σου πω: μια πιανει τα ταμεια (τα γκισε) οπου φαινονται ΚΑΙ οι εργαζομενοι αλλα ΚΑΙ οι πελατες που ειναι μπροστα στον γκισε την δεδομενη στιγμη. Μια αλλη καμερα πιανει την εισοδο του χωρου αποθηκευσης δεματων (εσωτερικου-εξωτερικου). Μια αλλη υπαρχει μεσα το γραφειο της διαχειριστριας. Μια αλλη υπαρχει και δειχνει τον εξωτερικο χωρο του υποκαταστηματος. Δεν ξερω αν ξεχναω και καμμια...Ολες δουλευουν-ολες καταγραφουν...
ONTOPIC---> Συνεννοηθείτε παιδιαα! Τον λακο μας σκαβουμε παιδιαααα....
Πολυ το κουραζετε και ανουσια.
Σιγα μην χρειαζεται να εμφυτεψεις και gps tracking device στον εργαζομενο. Ενα πραγμα φτανει και περισσευει. Να επιλεγεις επικεφαλεις τμηματων αξιους και φιλοτιμους. Αν ο επικεφαλης ειναι σωστος εννοειται οτι θα βαλει σωστη γραμμη στο προσωπικο του (δια του παραδειγματος πρωτα απ'ολα) και δεν χρειαζεται ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ. Και αυτο φυσικα ισχυει ΠΑΝΤΟΥ σε καθε τομεα.
Δηλαδη ποσο προσωπικο υπαρχει σε καθε υπηρεσια και δεν μπορει να το κανει κουμαντο ο εκαστωτε τμηματαρχης ή προϊσταμενος;;;;
Συγγενής μου άξιος και φιλότιμος, έπεσε θύμα των υπαλλήλων εξ αιτίας αυτών των χαρακτηριστικών. Αν ο άλλος είναι παλιάνθρωπος που προσλήφθηκε από το παραθυράκι, δεν πα' να βάλεις ότι προϊστάμενο θες, αυτός δεν αλλάζει. Το θέμα δεν είναι να έχεις σωστούς προϊστάμενους αλλά και υπαλλήλους συνετούς και λογικούς και όχι κάθε καρυδιάς καρύδι. Πείτε μου όμως αντικειμενικά, πόσοι είναι οι πρώτοι και πόσοι οι δεύτεροι στο Ελλ. Δημόσιο σήμερα.
Burning Skies
06-07-11, 16:28
Ο άξιος και φιλότιμος επικεφαλής είναι απλά ένα γρανάζι του μηχανισμού. Όταν ο υπόλοιπος μηχανισμός κινείται σε μια ταχύτητα Χ αν το γρανάζι κινείται με 3*X απλά θα σπάσει.
Εγω ανεφερα πως λυνεις το προβλημα ΑΝ ΘΕΣ να το λυσεις. Βαζεις αξιους προϊσταμενους και τους δινεις και την δυνατοτητα να βαλουν ταξη.
........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 4 λεπτά και 34 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Συγγενής μου άξιος και φιλότιμος, έπεσε θύμα των υπαλλήλων εξ αιτίας αυτών των χαρακτηριστικών. Αν ο άλλος είναι παλιάνθρωπος που προσλήφθηκε από το παραθυράκι, δεν πα' να βάλεις ότι προϊστάμενο θες, αυτός δεν αλλάζει. Το θέμα δεν είναι να έχεις σωστούς προϊστάμενους αλλά και υπαλλήλους συνετούς και λογικούς και όχι κάθε καρυδιάς καρύδι. Πείτε μου όμως αντικειμενικά, πόσοι είναι οι πρώτοι και πόσοι οι δεύτεροι στο Ελλ. Δημόσιο σήμερα.
Οπως ειπα και πριν πρεπει να δωσεις και τα μεσα στον σωστο προϊσταμενο. Αν τον κρεμας δεν εχει νοημα να τον βαλεις επικεφαλη.
Οσον αφορα το ερωτημα σου η αληθεια ειναι οτι οι νεοι ΔΥ σε καμια περιπτωση ΔΕΝ ειναι de facto διαπλεκομενοι. Ο ΑΣΕΠ μπορει να εχει πολλα περιθωρια βελτιωσης αλλα εξυγιανε αρκετα το συστημα. Το προβλημα ειναι οτι αυτοι οι ανθρωποι ειναι ακομη απλα γραναζια στον μηχανισμο που εξακολουθει να εχει εποκεφαλεις ημετερους.
Αυτονοητο ειναι βεβαια οτι αν γινουν οι απολυσεις που βαυκαλιζονται καποιοι αυτοι που θα παρουν ποδι θα ειναι η μη διαπλεκομενοι που θα μπορουσαν να φτιαξουν το δημοσιο.
Εγω ανεφερα πως λυνεις το προβλημα ΑΝ ΘΕΣ να το λυσεις. Βαζεις αξιους προϊσταμενους και τους δινεις και την δυνατοτητα να βαλουν ταξη.
1. Ο προιστάμενος και μονο αυτός δεν μπορεί να ελεγξει 100% τους υφιστάμενους.
2. Ο προιστάμενος έχει υποκειμενικά κριτήρια αξιολογήσης
αυτό που χρειάζεται είναι ενα σύστημα ελέγχου -αξιολογησης βασισμένο σε μετρήσιμα στοιχεία .
Αν δεν υπάρχει αυστηρός ελεγχος με καρτες εισοδου-εξοδου , με κέντρα με δυνατοτητα ελεγχου χρονου κλήσης - ισως με τηλ συσκευες voip με login χρηστη , με το πόσες υποθέσεις διεκπεραιωσε ο καθε υπάλληλος δεν πρόκειται να υπάρξει προκοπή κτλ.
Υ.Γ
Η μόνη περίπτωση να δουλέψει προιστάμενος καλα είναι να μην είναι μόνιμος και να αξιολογείται βάση επίτευξης στόχων
Υ.Γ
Παραδειγματική τιμωρία σε οσους παιρνουν αδεια απο την σημαια , παιρνουν φακελακια κτλ
Εγω ανεφερα πως λυνεις το προβλημα ΑΝ ΘΕΣ να το λυσεις. Βαζεις αξιους προϊσταμενους και τους δινεις και την δυνατοτητα να βαλουν ταξη.Σου πήρε το λογαριασμό ο YiannisM?
Όταν το να βάλεις τάξη εξαρτάται από την ηγεσία της Υπηρεσίας που ανήκεις πως θα το κάνεις; Όταν π.χ. οι Διαδικασίες είναι σαν το Ευαγγέλιο και δεν επιτρέπεται να τις αλλάξεις ούτε στο ελάχιστο, πως θα το κάνεις;
Όταν δεν μπορείς να επιλέξεις τους υφισταμένους σου πως θα το κάνεις;
Όταν με το που θα πας να βάλεις χέρι σε κάποιους θα πέσουν τα κομματικά-συνδικαλιστικά τηλεφωνήματα που θα σε ενημέρωνουν ότι η επόμενη μετάθεσή σου θα είναι στο Καρλόβασι, πως θα το κάνεις;
Όταν δουλεύεις με Pentium 1 και Windows 95 (b όμως) και ο συνδικαληστής υφιστάμενός σου (όχι δεν κάνω λάθος στην ορθογραφία) έχει ηχεία Soundlaster 5.1 και 36πύρηνο πως θα το κάνεις;
Ωραιότητες μπορώ να πω κι εγώ πολλές.
1. Ο προιστάμενος και μονο αυτός δεν μπορεί να ελεγξει 100% τους υφιστάμενους.
2. Ο προιστάμενος έχει υποκειμενικά κριτήρια αξιολογήσης
αυτό που χρειάζεται είναι ενα σύστημα ελέγχου -αξιολογησης βασισμένο σε μετρήσιμα στοιχεία .
Αν δεν υπάρχει αυστηρός ελεγχος με καρτες εισοδου-εξοδου , με κέντρα με δυνατοτητα ελεγχου χρονου κλήσης - ισως με τηλ συσκευες voip με login χρηστη , με το πόσες υποθέσεις διεκπεραιωσε ο καθε υπάλληλος δεν πρόκειται να υπάρξει προκοπή κτλ.
Τότε θα πρέπει με κάποιο τρόπο η κάρτα εισόδου να είναι ενσωματωμένη στον χρήστη (τσιπακι).
Αλλιώς θα βρούνε τρόπο να την χτυπήσει άλλος
Τότε θα πρέπει με κάποιο τρόπο η κάρτα εισόδου να είναι ενσωματωμένη στον χρήστη (τσιπακι).
Αλλιώς θα βρούνε τρόπο να την χτυπήσει άλλος
αν θες διαβαζε λιγο καλυτερα προηγουμενα ποστ μου.
Η λυση είναι διαφορετικά τουρνικέ εισοδου εξοδου με ενα ατομο την φορά και ανα κάρτα.
Αν καποιος βγει δεν θα μπορει να χτυπήσει κάρτα εξόδου αν δεν ξαναμπεί.
αλλα οπως έλεγαν και οι terroxcrew "εχω ενα πρόβλημα για καθε σου λύση" αμα δεν θες να κανεις κατι σωστά βρίσκεις 1.000.000 δικαιολογίες....
αν θες διαβαζε λιγο καλυτερα προηγουμενα ποστ μου.
Η λυση είναι διαφορετικά τουρνικέ εισοδου εξοδου με ενα ατομο την φορά και ανα κάρτα.
Αν καποιος βγει δεν θα μπορει να χτυπήσει κάρτα εξόδου αν δεν ξαναμπεί.
αλλα οπως έλεγαν και οι terroxcrew "εχω ενα πρόβλημα για καθε σου λύση" αμα δεν θες να κανεις κατι σωστά βρίσκεις 1.000.000 δικαιολογίες....Έξοδο κινδύνου δεν θα έχεις;
Εκεί τι θα βάλεις; Κάμερες και ηλεκτροφόρα χερούλια;
Συνεχίζεις να ψάχνεις ΤΕΧΝΙΚΕΣ λύσεις σε προβλήματα που δεν είναι τεχνικά.
αν θες διαβαζε λιγο καλυτερα προηγουμενα ποστ μου.
Η λυση είναι διαφορετικά τουρνικέ εισοδου εξοδου με ενα ατομο την φορά και ανα κάρτα.
Αν καποιος βγει δεν θα μπορει να χτυπήσει κάρτα εξόδου αν δεν ξαναμπεί.
αλλα οπως έλεγαν και οι terroxcrew "εχω ενα πρόβλημα για καθε σου λύση" αμα δεν θες να κανεις κατι σωστά βρίσκεις 1.000.000 δικαιολογίες....
το παράθυρο; η χαραμάδα στην πόρτα; ένας απο έξω ένας απο μέσα, την λύση θα την βρούνε αφού μιλάμε για κάρτα, κάτι φορητό δηλαδή
Burning Skies
06-07-11, 16:57
Σου πήρε το λογαριασμό ο YiannisM?
Όταν το να βάλεις τάξη εξαρτάται από την ηγεσία της Υπηρεσίας που ανήκεις πως θα το κάνεις; Όταν π.χ. οι Διαδικασίες είναι σαν το Ευαγγέλιο και δεν επιτρέπεται να τις αλλάξεις ούτε στο ελάχιστο, πως θα το κάνεις;
Όταν δεν μπορείς να επιλέξεις τους υφισταμένους σου πως θα το κάνεις;
Όταν με το που θα πας να βάλεις χέρι σε κάποιους θα πέσουν τα κομματικά-συνδικαλιστικά τηλεφωνήματα που θα σε ενημέρωνουν ότι η επόμενη μετάθεσή σου θα είναι στο Καρλόβασι, πως θα το κάνεις;
Όταν δουλεύεις με Pentium 1 και Windows 95 (b όμως) και ο συνδικαληστής υφιστάμενός σου (όχι δεν κάνω λάθος στην ορθογραφία) έχει ηχεία Soundlaster 5.1 και 36πύρηνο πως θα το κάνεις;
Ωραιότητες μπορώ να πω κι εγώ πολλές.
Ξεχνας που δουλευω;;; Δουλευω σε ενα τομεα που ακομη και ενας μικρος προϊσταμενος εχει ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΥΣ υφισταμενους (καμια σχεση με το δημοσιο οπου εχει πολυ λιγους να χειριστει) που μαλιστα πολλοι οχι απλα δεν εχουν επιλεχθει αλλα κανουν και ΑΓΓΑΡΕΙΑ.
Και κατα κανονα ολοι ΧΟΡΕΥΟΥΝ στον ρυθμο των προϊσταμενων εφοσον αυτοι ειναι ικανοι και ενδιαφερονται (και ας μιλαμε για εναν τομεα που το βυσμα ΟΡΓΙΑΖΕΙ). Εξαιρεσεις υπαρχουν παντα αλλα αποτελουν μειοψηφια.
Ποια ειναι η διαφορα με το δημοσιο;;;; Οτι στο δημοσιο του δινουν ελαχιστα ουσιαστικα μεσα του προϊσταμενου ωστε να διοικησει το τμημα του. Το να επιλεγεις τους υφισταμενους σου ειναι ΠΟΛΥΤΕΛΕΙΑ. Αρκει να υπαρχει βουληση και να σου επιτρεπουν να τους κουμανταρεις (και φυσικα να εισαι και καταλληλος για αυτη τη δουλεια).
100 φορες σας λεω οτι προϋποθετει το ολο concept να υπαρχει βουληση και εσεις μου παραθετετε πααρδειγματα μη υπαρξης βουλησης.
Εγω θεωρω καραγκιοζιλικια τα κατασκοπευτικα gadget. Ο εργαζομενος θελει να υπαρχει φυσικη παρουσια της διοικησης απο πανω του (οχι υπερβολικη αλλα ουτε και ανυπαρκτη) που να τον εμπνεει (και να μπορει να του επιβληθει) αλλα και να εχει κινητρο να ειναι σωστος. Αν δεν υπαρχουν αυτα τοτε ΟΤΙ κολπα και να εφαρμοσεις θα βρει τον τροπο του να ξεγλιστρησει αφου θα νιωθει σα φυλακισμενος απο απροσωπους δεσμοφυλακες και θα εχει αυτοσκοπο να "δραπετευσει".
@ ADSLgr.com All rights reserved.