PDA

Επιστροφή στο Forum : Αναπτυξη! Εσεις τι προτεινετε??



Σελίδες : 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154

GetRid
02-03-10, 13:43
....το πρώτο βήμα είναι να συνειδητοποιήσουμε ως κοινωνία, έστω και εκ των υστέρων, ότι πρέπει να αλλάξει αυτός ο τρόπος ανάπτυξης που είχαμε τόσα χρόνια, αυτός ο τρόπος άνισης διανομής του πλούτου, αυτός ο τρόπος διακυβέρνησης, με την εξουσία να μην ακούει τις φωνές που έρχονται από τα κάτω ή από τα έξω. Αυτό θα είναι ένα μεγάλο βήμα. Από κει και πέρα, η χώρα μας έχει εφεδρείες. Για παράδειγμα, ο ενεργειακός τομέας. Γιατί να είναι η Δανία πρωτοπόρος της ανάπτυξης αιολικής ενέργειας και όχι η Ελλάδα; Γιατί, αυτή τη στιγμή, να κάνει πρωτότυπες έρευνες η Νορβηγία στην αξιοποίηση της ενέργειας από τα κύματα της θάλασσας και η Ελλάδα να μην έχει κάποιο ερευνητικό πρόγραμμα στις τεχνολογίες του μέλλοντος; Γιατί να μην ξαναδούμε πώς έχουμε οργανώσει την κοινωνία μας; Η σπατάλη είναι μόνο στο δημόσιο; Ή σε όλο τον τρόπο με τον οποίο έχουμε οργανώσει τη ζωή μας; Γιατί το ιδιωτικό αυτοκίνητο να είναι τόσο βασικό και να μην επενδύσουμε στα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς; Αυτά δεν είναι απλώς οικολογικά μέτρα, είναι ισοζύγιο πληρωμών, είναι εισαγωγές, είναι τρόπος κατανομής των πόρων. Υπάρχουν αρκετοί τομείς που θα μπορούσαν να γίνουν ο μοχλός μιας νέας ανάπτυξης. Αλλά όλα αυτά προϋποθέτουν σχέδιο, πολιτική βούληση και κοινωνικούς συσχετισμούς που να έχουν ανάγκη από αυτά. Ο συνασπισμός που έχουμε μέχρι στιγμής βολευόταν πάρα πολύ ωραία με ένα σύστημα που δανειζόταν χρήμα, δάνειζε χρήμα και κερδοσκοπούσε.

http://tvxs.gr/node/53303

H συνεισφορά του Δραγασάκη.:dots:

MNP-10
02-03-10, 14:54
Σε απλα Ελληνικα σε ρωταω: ΤΙ μας προτεινεις να κανουμε για να μην σου σπαμε το κεφαλι αυριο-μεθαυριο για 20 ευρω...?...?...?

Αν θελετε, ας ξεκινησουμε απο τον πρωτογενη τομεα!
Μετα περναμε και στους υπολοιπους...


Πως δουλευει το συστημα:

α) Ορυχεια Κασσανδρας (http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=255302). Αξιολογημενα απο διεθνη οικο οτι αξιζουν >400 εκ ευρω. Και τι γινεται? Το ελληνικο κρατος τα δινει για 10 εκ ευρω.

Σου γεμιζει το ματι οτι το δημοσιο "θελει να βγαλει λεφτα" ή να αξιοποιησει το πρωτογενη τομεα? Εδω ξεπουλαει τις πλουτοπαραγωγικες πηγες του εναντι αστειων ποσων.

β) Κοιτασμα Μπαμπουρας.
- Ποσοτητα 1 δις βαρελια πετρελαιου / 400εκ βαρελια εκμεταλλευσιμα
- Δυνατοτητα αντλησης 300-350.000 βαρελια τη μερα (με τιμη γυρω στα 75$ το βαρελι αυτο ειναι γυρω στα +9.6 δις $ τζιρο το χρονο - που θα βγει γυρω στο 2.5-3% επι του ΑΕΠ. Το κερδος ειναι μικροτερο αν υπολογησεις ενα Δ εξορυξης γυρω στα 20$/βαρελι). Αν συνυπολογισεις και τη θετικη επιπτωση στα εμπορικα ισοζυγια, η αναπτυξιακη προοπτικη για αυτο το εργο και μονο, ειναι τεραστια.
- Θεση 10 ΝΜ απ'τη Θασο
- "Προβλημα": Δεν εχουμε επεκτεινει τα χωρικα υδατα στα 12 ΝΜ, οπως μας επιτρεπουν οι διεθνεις συνθηκες γιατι δε θελουμε να "τσατισουμε" τους γειτονες. Ετσι δε μπορουμε και να αντλησουμε το πετρελαιο
-Λυση: Επεκτεινεις στα 12 ΝΜ και αντλεις. Αν φοβασαι για τους τουρκους, τοτε θετεις το θεμα στην Ευρωπη οτι εχω πετρελαιο που θα με βοηθησει να ξελασπωσω αλλα οι Τουρκοι μου λενε "casus belli" αμα επεκτεινω στα 12 ΝΜ. Εγγυηθειτε μου την αλληλεγγυη σας για να προχωρησω στην επεκταση και εξορυξη. Οι Ευρωπαιοι φυσικα θα το κανουν, given the circumstances και η Τουρκια θα καθεται να βλεπει το γεωτρυπανο να αντλει.

Συμπερασμα (α) + (β): Λυσεις υπαρχουν αλλα δε παμε πουθενα χωρις πολιτικη βουληση.
-------------

Τωρα.. για το θεμα της κρισης, επειδη ειναι λιγο περιπλοκο

Υπαρχουν 2 θεματα

α) Τα δημοσιονομικα (δλδ αυτα που αφορουν τον προυπολογισμο του κρατους) οπως εσοδα και δαπανες. Ταυτοχρονα υπαρχει και το (α1) που ειναι το χρεος.

β) Η κριση (πως θα μετατρεψουμε την υφεση σε αναπτυξη - δλδ πως θα αυξησουμε το ΑΕΠ).

Αυτα τα 2 θεματα ειναι διαφορετικα, αλλα αλληλοεπηρεαζονται. Το κρατος δεν καταβαλλει προσπαθειες για το (β) αλλα μονο για το (α). Αντιθετα, μπορουμε να πουμε με βεβαιοτητα οτι το κρατος ουσιαστικα επιβαρυνει την κριση με τις κινησεις του (φορομπηχτικη πολιτικη = ο κοσμος δεν εχει λεφτα να ξοδεψει = η αγορα δεν κινειται = πεφτει το ΑΕΠ). Φετος τον Ιανουαριο απ'οσο κοιταγα, το προγραμμα δημοσιων επενδυσεων ηταν περικομμενο κατα εκατονταδες εκατομμυρια ευρω για να τιθασευτει το (α) αλλα φυσικα χειροτερευει η κριση γιατι ειναι ακρως αντιαναπτυξιακο μετρο.

Εχοντας διακρινει τα 2 παραπανω, και με δεδομενο οτι ζητας λυσεις ΤΩΡΑ, εχε υπ'οψην οτι το να καταπολεμησεις το (β) ειναι πολυ πιο ευκολο απ'τη καταπολεμηση των δημοσιονομικων. Προβληματα οπως το χρεος (α1) που δημιουργουνται σε βαθος 35ετιας, δε λυνονται σε 1, 2 ή 3 χρονια. Ακομα και ο Παπανδρεου δεν υποσχεται οτι θα λυσει τιποτα. Ουτε οτι θα μειωσει το χρεος (α1), ουτε τιποτα. Απλα ειπε οτι θα ριξει το ελλειμα του προυπολογισμου απο 12.7% σε 3% σε τρια χρονια - δλδ αστεια πραγματα απο αποψη του τι θα αλλαξει στην Ελλαδα. Ειναι δεδομενο οτι το χρεος (α1) σ'αυτη τη περιοδο θα αυξηθει αφου και σε απολυτους αριθμους θα ανεβει αλλα και το ΑΕΠ θα πεσει.

Το μονο προβλημα που μπορει να λυθει τωρα ειναι το χρεος: Αμα θες μια δραστικη λυση, δηλωνεις χρεοκωπια και αρνεισαι να πληρωνεις ολα σου τα δανεια. Ειναι ο μονος τροπος να "βγαλεις" 300 δις ευρω - αντι να χρωστανε και τα εγκονια μας. Ασε που αυτα τα 300 σε 3 χρονια θα εχουν γινει 400 οπότε the sooner the better.

Το να λυσεις το ελλειμα, αυτο απαιτει μεγαλυτερη συνεισφορα των επιχειρησεων στο κρατικο προυπολογισμο. Το κρατος εχει χασει >50 δις ευρω τη τελευταια 10ετια απο μειωμενους φορους επιχειρησεων. Μιλαμε οτι ολοι οι προυπολογισμοι θα ηταν πλεονασματικοι και το χρεος δραματικα μειωμενο. Αντιγραφω απ'τη πανελληνια ομοσπονδια λογιστων (http://www.e-forologia.gr/cms/viewContents.aspx?id=66146):



• Άμεσοι Φόροι επιχειρήσεων (φορολογία κερδών): ο φορολογικός συντελεστής τα τελευταία χρόνια έχει μειωθεί σταδιακά από το 60% στο 25%. Η συμμετοχή των επιχειρήσεων στην άμεση φορολογία από το 48% στο σύνολο των άμεσων φόρων το 2000, μειώθηκε σε 25,8% το 2009. - ερωτηση, μας περισσευαν λεφτα? Ολοι ειδαμε τι εγινε απ'αυτη την συνειδητη πολιτικη επιλογη που ακομα και τωρα παραμενει στον ιδιο δρομο.
...
• Σκανδαλώδης είναι η φορολόγηση των υπό Ελληνική σημαία πλοίων, η οποία γίνεται όχι με βάση τα λογιστικά τους αποτελέσματα, αλλά με έναν συνδυασμό παραμέτρων ανάλογα με την χωρητικότητα, την ηλικία και τον τύπο του κάθε πλοίου και φυσικά δεν έχει να κάνει με την φοροδοτική ικανότητα των εφοπλιστών.

• Οι τράπεζες υπολογίζεται ότι πληρώνουν περίπου το 7% των κερδών τους σε φόρους, έναντι 24% που καταβάλλει ένας «μέσος» εργαζόμενος, με ετήσιες αποδοχές της τάξεως των 30.000 ευρώ. - εμ βεβαια, γιατι να πληρωσει η τραπεζα.. :lol:


Η χωρα ειναι στο χειλος του γκρεμου αλλα η φορολογια των επιχειρησεων, αααα.. ολα και ολα.. αυτη δεν την ακουμπαμε :lol: Μαλιστα θελουν να τη πανε και στο 20%.

Βλεπεις οτι λυσεις υπαρχουν για τα παντα (αναπτυξη, δημοσιονομικα), αλλες θελουν πολυ χρονο, αλλες λιγοτερο, παντως ολες θελουν καποιον να τις εφαρμοσει.

zardoz
02-03-10, 17:10
Αυτο δεν ξερω:
Σου δινω μια λευκη επιταγη. Με τι ποσο την συμπληρωνεις και σε τι τομεα επιχειρεις??


Θα σου απαντήσω ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ όσο κι αν λές ότι δε σου απαντώ/ούν:

α) Πρωταρχικός στόχος του επιχειρείν στον ιδιωτικό τομέα είναι το κέρδος,
βραχυπρόθεσμο ή λίγο μακροπρόθεσμο και μόνο. Δευτερεύοντες στόχοι
όπως απασχόληση, υποδομές κλπ ανήκουν στη σφαίρα του δημοσίου

β) ΑΥΤΗ τη στιγμή, κανείς δε μπορεί να φτιάξει ένα νέο business plan στην Ελλάδα
που να στοιχειοθετεί με ασφάλεια το κέρδος που ΘΑ αποκομίσει σε κάποιον τομέα,
εκτός αν α) συνδράμει το κράτος ή η Ε.Ε (πρασινη αναπτυξη ή τεχνικά έργα που συν-
χρηματοδοτούνται) ή β) ο τομέας αποκρύπτει κάποια παρανομία (υπερτιμολογήσεις,
ναρκωτικά, carussel fraud, τυχερά παιχνίδια κλπ).

Αρα η απάντηση είναι: Aυτή τη στιγμή ΔΕΝ θα δεχόμουν την επιταγή σου
(ή θα την εγαργύρωνα και θα την έκανα στη βραζιλία) :whistle:

ΥΓ: Το γιατί ισχύει το (β) παραπάνω οφείλεται σε τόσους πολλούς παράγοντες
(μισθούς, έλλειψη εμπειρου προσωπικού, γραφειοκρατία, απουσια προστατευτισμού κλπ).
Ακόμη και στα "βιολογικά" προϊόντα που ισχύει ο αυτο-προστατευτισμός (είναι
προϊόντα-ελίτ) το κέρδος ΔΕN είναι εγγυημένο, ίσως είναι και μηδαμινό και ΘΑ
φορολογηθεί με άγνωστο συντελεστή του χρόνου που ΘΑ αποδόσει καρπούς

Αν ΗΔΗ επιχειρούσα σε κάποιο τομέα:

To σωστό θα ΗΤΑΝ να μελετούσα ΑΝ με τα χρήματα που μου δίνεις μπορώ να αυξήσω
την παραγωγή και τα κέρδη μου (υποδομές, παραγωγή) και να σε ξεπληρώσω (μετά).
Αυτό δεν διαφέρει από τον ήδη υπάρχοντα επιχειρηματικό τραπεζικό δανεισμό - στον
οποίο ΟΛΟΙ ξέρουμε πιά τι συμβαίνει: τα δάνεια κόπηκαν εκτός αν υπάρξουν
προσημειώσεις περιουσιακών στοιχείων. Ουσιαστικά ο τράπεζες σου απαντούν ότι
και εδώ ισχύει το (β) παραπάνω

Khaos Sektor
02-03-10, 17:17
Να συγκεντρωθουν αμεσα στοιχεια για παραπομπη στην δικαιοσυνη ολων των υπευθυνων - κλεφτων του ελληνικου λαου τοσα χρονια. Ας αρχισουμε απο εκει και βλεπουμε...

nfotis
02-03-10, 17:47
καταρχήν ότι και αν γίνει χρειάζεται κεφάλαιο, το κεφάλαιο στην Ελλάδα, όπως αναφέρθηκε και παραπάνω, δεν το έχει το κράτος πια το έχουν οι ιδιώτες.

Θα ήθελα να επισημάνω ότι μπορεί μεν οι τράπεζες να έχουν τα λεφτά, αλλά οι δανειακές ανάγκες του δημοσίου έχουν 'στραγγίξει' εντελώς τη ρευστότητα από τη πιάτσα
(και για αυτό έχουν πέσει οι δανειοδοτήσεις σε ιδιωτικές επιχειρήσεις, οι οποίες έχουν τρομερό πρόβλημα ακόμη και να αναχρηματοδοτήσουν τον υπάρχοντα δανεισμό)

Ενδεικτικά, πέρυσι θυμάστε τι έγινε με το 'πακέτο βοηθείας' των 28 δισεκατομυρίων Ευρώ με κρατική εγγύηση;
Οι τράπεζες απλά πήγαν και αγόρασαν κρατικά ομόλογα με επιτόκιο 6%, αφού πρώτα κατέθεσαν τις εγγυήσεις για τα δισεκατομύρια που τους αναλογούσαν στην ΕΚΤ και τράβηξαν από αυτή λεφτά (με επιτόκιο 1%, άρα είχαν κέρδος 5%).
Αυτό τι σήμαινε για τους εμπλεκόμενους;
- Το κράτος άντλησε από τις τράπεζες κάμποσα δισεκατομύρια χωρίς να εμπλακεί σε διεθνή κρατικά ομόλογα
- Οι τράπεζες βελτίωσαν δραστικά τους οικονομικούς δείκτες τους (Βασιλεία ΙΙ κτλ.), δείχνοντας υγιείς ισολογισμούς
- Ο κόσμος έμμεσα πλήρωσε 5% στις τράπεζες
- Η πιάτσα (ιδιωτικές εταιρείες) δεν είδε ούτε ένα Ευρωσεντ από τις εγγυήσεις των 28 δις Ευρώ, απεναντίας η αγορά 'στράγγιξε' ακόμα περισσότερο από ρευστό



Τι θέλει ενας Ελληνας για να επενδύσει στην Ελλάδα. Η κρίση στην Ελλαδα είναι πρώτα πολιτική, δεύτερον νομοθετική και τέλος οικονομική. Μια σταθερή δημοσιονομική πολιτική κατοχυρωμένη για την επόμενη πενταετία ίσως και δεκαετία. Δεν θα μπώ στις λεπτομέρειες περί φοροαπαλλαγών σε κεφάλαια που θα ενδυθούν στην χώρα και πάνω από όλα, αυτό που κουράζει τις ελληνικές επιχειρήσεις είναι η άνιση, αδικαιολόγητη και αφύσικη γραφειοκρατεία.


Εγώ πάντως, εδώ και ένα χρόνο που το μελετώ το θέμα, βλέπω τρομερή δυστοκία για ιδιώτες να επενδύσουν σε κάτι στην Ελλάδα (παίρνοντας παράδειγμα τα φωτοβολταϊκά που ανέφερα πιο πριν, οι αλλαγές στους κανόνες του παιχνιδιού είναι σημαντικό πρόβλημα).

Δεν είναι πρόβλημα να σου φορολογούν το μέρισμα με 35% συνολικά, ή και 40%.
Το πρόβλημα είναι να μη ξέρεις τι θα σου ξημερώσει σε αυτή τη χώρα και να είναι αδύνατον να προγραμματίσεις για 2-3 χρόνια μπροστά.
Για αυτό, ελάχιστοι ρισκάρουν στην Ελληνική πραγματικότητα να επενδύσουν, και συνήθως μόνο με ορίζοντα 2-3 ετών, όχι παραπέρα.

Ν.Φ.

harisb
02-03-10, 18:31
Ioanna123

Δουλειά Δουλειά Δουλειά

Δουλειά Δουλειά Δουλειά

Τυπολατρεία, Σεβασμός στους Νόμους και στους Κανόνες, Σεβασμός στους Συνανθρώπους και στη Φύση, Καλλιέργεια, Πολιτισμός

Όλα τα απίστευτα δύσκολα

Δηλαδή με άλλα λόγια αν δεν αλλάξει το "hardware" του εγκεφάλου μας, ξέχνα την ανάπτυξη και τον εκπολιτισμό. Τα διάφορα Φ/Β, ΑΠΕ κλπ είναι επιμέρους, δεν λύνουν το πρόβλημα. Γυρνάμε γύρω απ' την ουρά μας.

Αν μπορέσεις να φύγεις έξω είναι το καλύτερο που μπορείς να κάνεις για τον εαυτό σου.
Αν όχι, ίσως τα παιδιά σου ζήσουν σε μια καλύτερη Ελλάδα.

uncharted
02-03-10, 18:38
Δηλαδή με άλλα λόγια αν δεν αλλάξει το "hardware" του εγκεφάλου μας, ξέχνα την ανάπτυξη και τον εκπολιτισμό.
το "hardware" δεν αλλαζει, μονο το "firmware" (παιδεια) μπορει να γινει reprogrammed... γιατι ειναι τιγκα στα "bugs" απο οτι φαινεται

Lord Basil
02-03-10, 20:43
η αναπτυξη θα ερθει οταν οι γυναικες συνεισφερουν στο κρατος/πατριδα τα ιδια με τους αντρες .

πλεον δεν ειναι ουτε εννια μηνες στον στρατο , αντε κοψτε το νυχακι και στρατευτειτε .... και πρεπει να αλλαξει επιτελους ο νομος περι στρατευσης και να εχουν οσοι θελουν επιλογη 12 μηνης κοινωνικης εργασιας ως εναλλακτη επιλογη (στην υγεια ή παιδεια )για τους αντιρρησιες συνειδησης ή τιποτα

περα αυτου.

1. ελαχιστη γραφειοκρατεια & ενας αριθμος ( id ) για ολους.
2. ψηφος μονο σε αυτους που εχουν καλυψει την στρατιωτικη η κοινωνικη τους θητεια. αντρας η γυναικα
3. ο συνταξιουχος πλεον δεν θα εχει δικαιωμα ψηφου ,αλλα θα ειναι υποχρεωμενο το κρατος να του εξασφαλισει σπιτι αν δεν εχει και τον ελαχιστο μισθο αν δεν φτανει αυτο το ποσο η συνταξη του.
4. ιδιες αργειες για ολον τον εργαζομενο τομεα ( δημοσιο η ιδιωτκο ) και υποχρεωτικη πενθημερη οκταωρη εργασια.
5. μειωση του στρατου και αυξηση της αγρο/συνορο-φυλακης .
6. τα προνομια ( κονδυλια ) των δημων να περιελθουν ολα στην κεντρικη εξουσια παλι.ειδαμε ποσα φαγανε και μονοι τους οι δημαρχαιοι και νομαρχαιοι .να μας λειπει το βυσινο.πριν 30 χρονια ειχαμε τον ιδιο πληθυσμο και μια χαρα δουλευε η κετρικη εξουσια.
7. διαλυση του δημοσιου και επανιδρυση του και κανεις δημοσιος υπαλληλος δεν θα μπορει να δουλευει παραλληλα στον ιδιωτικο φορεα.φυσικα θα μπορει να φευγει οποιαδηποτε στιγμη θελει για να ιδιωτευσει.το ιδιο θα ισχυει για τους συνταξιουχους οπου θα χανουν την συνταξη τους αν δουλευουν παραλληλα ως υπαλληλοι
8. η δικαστικη εξουσια δεν θα εχει υπουργο προισταμενο , αλλα τον προεδρο της δημοκρατιας.
9. ο τυπος (ηλεκτρονικος και εντυπος) θα υπαγεται στους ελευθερους επαγγελματιες και χωρις υπουργειο. μπα δεν το καταλαβα γιατι πρεπει να εχει ξεχωριστο υπουργειο ενας τομεας που το 95% ειναι ελευθεροι επαγγελαματιες
10. ολοι οι πολιτες ισοι με τις ιδιες ευθυνες και δικαιωματα , αλλωστε το λεει και το συνταγμα στο πρωτο αρθρο.


...και μολις ξυπνησα :p

alexandrozz
03-03-10, 02:57
@Lord Basil
Είμαι σύμφωνος με τα 1,4,8,10
Για τα υπόλοιπα σε βρίσκω λίγο υπερβολικό.

oxygen
03-03-10, 07:23
Χαίρομαι που υπάρχουν άνθρωποι που δεν είναι τόσο απαισιόδοξοι οσο εγώ και ψάχνουν ιδέες ανάπτυξης.
Δυστυχώς εγώ σκέφτομαι ότι η πραγματικότητα είναι απλή:
Για να αναπτύξεις κάτι πρέπει το χωράφι να είναι έτοιμο να δεχτεί σπόρους.
Αυτή τη στιγμή είναι σα να ψάχνουμε τι σπόρο να βάλουμε και με τι να το ποτίσουμε ενω το χωράφι είναι γεμάτο αγριόχορτα, έχει βαλτώσει και έχει γίνει και παρασιτικός βιότοπος.

Βασικά ΠΡΙΝ μιλήσουμε για ανάπτυξη πρώτα πρέπει να αποκατασταθεί το αίσθημα δικαίου. Αν ο οποιοσδήποτε (υπηρεσία - επιχειρηματίας - μεσάζοντας - λιανεμπορος - καταναλωτής - πολίτης) ΔΕΝ εχει εμπιστοσύνη στους θεσμούς, είναι δεδομένο ότι θα λαδώσει/λαδωθεί, θα κερδοσκοπίσει, θα φοροδιαφύγει κλπκλπ.

Αρα ανάπτυξη γιοκ.

Νο1. Οι πολιτες (εμεις δηλαδή) πρέπει να βρούν τρόπο να απαιτήσουν αλλαγή του πολιτικού πολιτισμού ωστε μετά από χρόοοοονια (κι αν) να αρχίσει να υπάρχει μια στοιχειώδης εμπιστοσύνη στους θεσμούς και στους υπηρέτες των θεσμών.

Νο2. Στο υποθετικό σενάριο που το Νο1 εχει γίνει (που δεν πρόκειται αλλά λέμε...) μετά ξαναχτίζεις απο την αρχή τοπικη αυτοδιοίκηση, δεκο, στρατό, δικαιοσύνη, ασφάλεια, υγεία, παιδεία (αγγουρι δηλαδη) με σκοπό το κράτος να είναι οσο πιο αυτάρκες, δίκαιο και αποτελεσματικό γίνεται (χαιρέτα μου τον πλάτανο).

Νο3. Αν το Νο2 εχει γίνει τότε νομοθετείς ενα σοβαρο/ανταγωνιστικό φορολογικό σύστημα οποτε ο εχων "φράγκα" να έχει νόημα να τα βάλει σε αυτό το δίκαιο, οργανωμένο και αποδοτικό κράτος (Ελλας reloaded).

Νο4. Με το Νο3 in action, η κάθε ιδέα που γράφτηκε στο τόπικ έχει νόημα να μελετηθεί και να συζητηθεί.

Το κακό είναι οτι η "επαγωγή" σε υποχρέωνει να πας με τη σειρά. Δε μπορείς πχ να πας στο Νο3 και να βρείς ενα φραγκατο απ'το αμέρικα να επενδύσει σε κράτος υπο πολιτική και θεσμική διάλυση. Ούτε και στο Νο2 μπορείς να πας ζητώντας πχ να γίνει μια αλλαγή σε ενα καθεστώς (πχ το δημοσιο - δημόσαυρος). Ποιόν να εμπιστευτείς να στην κάνει την αλλαγή? τον πολιτικό που τα "πιάνει"? Να τον καταγγείλεις? Ποιός θα τον χώσει μέσα? ο δικαστής που τα "πιάνει"?

Αρα η ανάπτυξη ξεκινάει από την θέληση για ανάπτυξη και η θέληση ξεκινάει από το "είναι" του καθενώς που αυτή τη στιγμή το "είναι" του καθενός περιορίζεται στο να είναι κάπως καλά στο σπιτάκι του, στο αυτοκινητάκι του, στη δουλίτσα του κλπ και ασε τους αλλους να καουν. Και αυτό θρέφει εκ νέου το υπάρχον καθεστώς και γίνεται φαύλος κύκλος.

Φιλοσοφώντας για φαύλους κύκλους (με αφορμη προσωπικό τέτοιο κύκλο) κατέληξα ότι για να σπάσει αυτός πρέπει, σε κάποια δεδομένη στιγμή να παρθεί ενα ΡΙΣΚΟ, μια ζαριά που σημαίνει οτι εσκεμμένα αγνοείς το αμέσως προηγούμενο κομβικό σημείο του φαύλου κύκλου και κάνεις μια ανατροπή με προοπτική αν σου βγεί, το κέρδος σου να υπερκαλύψει τη χασούρα που προκύπτει από τον σπασμένο κύκλο.

Σε ατομικό επίπεδο αυτό γίνεται (σπάνια αλλα γίνεται).
Σε κρατικό επίπεδο ομως πρέπει κάποιος που εχει εξουσία, να κάνει ανατροπή. Ελα όμως που την εξουσία του τη κέρδισε από το σύστημα άρα γιατί να το "σπασει"?

Αρα ψάχνουμε για κάποιον που να εχει χρησιμοποιήσει το υπάρχον καταδικασμένο σύστημα για να αποκτήσει εξουσία, και μετα να αγνοησει το σύστημα, να το διαλύσει και να ξαναχτίσει σωστά ώστε να εχει νόημα η κουβέντα.

Πιό εύκολα στελνεις το Μητσοτάκη να σου παίξει δελτιο τζοκερ...

Ioanna123
03-03-10, 08:21
Ενταξει παιδια.

Οπως νομιζετε.

Απο τη μια μερια μου ερχονται ενα εκατομμυριο πραγματα να αντιταξω στα λεγομενα σας (ορισμενα απο τα οποια τα εχω γραψει ηδη), απο την αλλη, με την ακυρωση που τρωει το θεμα μου, αισθανομαι οτι ειναι ματαιο.

Δεν θελω σε καμμια περιπτωση να πιστεψω οτι εχουμε καει τοσο πολυ σαν λαος που σταματησαμε να σκεφτομαστε το συλλογικο μας συμφερον...

Θελω να πιστευω οτι ειναι θεμα προσωρινου mindset, οτι ισως ειναι ακομα νωρις για τετοιες συζητησεις (οι οποιες θα επρεπε να εχουν γινει πριν απο 20-30 χρονια!).

Οποτε ΟΚ...

Ας απολαυσουμε τα σημερινα μετρα και τα επομενα οταν θα ανακοινωθουν.

Ας ξεκινησουμε κατοπιν να βιωνουμε πραγματικα την κριση (απο την οποια δεν εχει φανει σχεδον τιποτα μεχρι τωρα).

Και οταν θα φτασουν τα πραγματα στο απροχωρητο, τοτε που θα αρχισετε κι εσεις να σκεφτεστε “αμαν! Τι να κανω-τι να κανω-τι να κανω”, τοτε ισως τα ξαναπουμε...

Αντε και καλη τυχη μαγκες.

Burning Skies
03-03-10, 08:28
Εγω δεν καταλαβαινω το νοημα του thread.
Τι ψαχνουμε (και μαλιστα με τετοια επιθετικοτητα);
Τυφλοσουρτηδες;
Και αν υπηρχαν (που φυσικα δεν υπαρχουν) και τους βρουμε μεσα σε ενα thread και τι εγινε;

Μονο ενα πραγμα απο αυτα που ειπες Ιωαννα θεωρω μειζον. Το ενδεχομενο να αναγκασουν οι συνθηκες τον Νεοελληνα (ειτε αυτος ειναι η τελυταια τρυπα του ζουρνα ειτε ο πρωθυπουργος) να αλλαξει νοοτροπια. Αν με το καλο συμβει αυτο τοτε μοιραια θα ερθει και η αναπτυξη.
Η νοοτροπια θα φερει τις λυσεις (στην πραξη) του προβληματος και οχι οι θεωρητικες λυσεις πριν αλλαξει η νοοτροπια.

Κατα τα αλλα ποιο το νοημα να σε πεισει οποιοσδηποτε οτι γνωριζει με το Ν και με το Σ το τι πρεπει να γινει; Θα σωσετε/ουμε παρεα την Ελλαδα;
Το μονο που μπορει και πρεπει να κανει ο καθενας μας ΤΗΝ ΔΕΔΟΜΕΝΗ ΣΤΙΓΜΗ ειναι να συνειδητοποιησει τα flaws στην δικη του νοοτροπια. Αυτη ακριβως ειναι η αρχη που, οταν η μαζα των Ελληνων λαβει την θεση της, θα αποτελεσει και το ημιση του παντος.

Τα υπολοιπα -sorry κιολας- αλλα θεωρω οτι ΤΗΝ ΔΕΔΟΜΕΝΗ ΣΤΙΓΜΗ μας αποπροσανατολιζουν απο την ουσια.
Καθε πραγμα στον καιρο του...

ΥΓ. Το συλλογικο συμφερον θα διασφαλιστει πρωτιστως μεσα απο την ατομικη αφυπνηση.

MNP-10
03-03-10, 09:45
Για να αναπτύξεις κάτι πρέπει το χωράφι να είναι έτοιμο να δεχτεί σπόρους.
Αυτή τη στιγμή είναι σα να ψάχνουμε τι σπόρο να βάλουμε και με τι να το ποτίσουμε ενω το χωράφι είναι γεμάτο αγριόχορτα, έχει βαλτώσει και έχει γίνει και παρασιτικός βιότοπος.


Αυτη την αναλογια δες τη οχι μονο ως χωραφι=Ελλαδα, αλλα και ως χωραφι=παγκοσμια οικονομια. Ακομα και χωρες που "τα κανουν ολα σωστα" και εχουν τις "καταλληλες νοοτροπιες", εχουν πχ -2% ή -5% αναπτυξη.

Σε ενα παγκοσμοιοποιημενο οικονομικο περιβαλλον δεν αρκει εσυ να εισαι καλος, πρεπει και ο αλλος να εχει λεφτα να αγορασει. Το οτι στο τελος της χρονιας θα γραψεις πχ "-5%" δε σημαινει απαραιτητα οτι εκανες κατι λαθος. Παραδειγματα χωρων απειρα.. απο Τουρκια που βαραγε +8% προηγουμενες χρονιες, ως Γερμανια.

chat1978
03-03-10, 11:03
Δεν θελω σε καμμια περιπτωση να πιστεψω οτι εχουμε καει τοσο πολυ σαν λαος που σταματησαμε να σκεφτομαστε το συλλογικο μας συμφερον...

Σε προσωπικό επίπεδο θα σου πω οτι το πιστεύω αυτό που λες από τότε που ημουν ακόμα φοιτητής. Πριν του Ολυμπιακούς δηλαδή που όλα ανθίζαν, πριν φτάσω στο σημείο να βιοπορώ με προσωπική μου ευθύνη.

Ανεκαθεν σε αυτό το φόρουμ συνδύαζα την λέξη Έλληνας στην Ελλάδα με την λέξη ΕΓΩ, πάντα σε κεφαλαια.

Απλά όταν τα πράγματα ηταν καλά εγώ και άλλα μέλη στο φόρουμ, ήμασταν οι και καλά γκρινιάρηδες. Εκτός φόρουμ να μην το συζητήσω.
Και όπως λένε και άλλα μέλη, ακομα και τώρα στα δύσκολα δεν έχει γινει κατανοητό αυτό. Θα αφήσω ενα τμήμα από το σημερινό άρθρο (http://www.citypress.gr/index.html?action=article&article=73181)της CityPress να αιτιολογήσει αυτό που λέω, γιατί έτσι και αλλιώς έχει χιλιοσυζητήθει.


Όπως αποκαλύπτει η έρευνα, το 97% των ερωτηθέντων δηλώνει ότι θα δώσει χρήματα για να περάσει τις εξετάσεις για την άδεια οδήγησης, το 96% προτίθεται να δώσει χρήματα σε εφοριακό για να τακτοποιήσει τα χρέη του, σε υπάλληλο της πολεοδομίας για να αποκτήσει οικοδομική άδεια, σε αστυνομικό για να μη δώσει κλήση και σε ΚΤΕΟ για να «περάσει» το αυτοκίνητό του. Επίσης, το 88% θεωρεί θεμιτό να βάλει «μέσο» για να προσληφθεί ένας συγγενής, να δώσει χρήματα σε γιατρό για να τον προσέξει καλύτερα κ.λπ. Από την άλλη πλευρά, πάντως, το 98,7% ζητά να εφαρμόζονται οι νόμοι, το 96% να τιμωρούνται αυστηρά όσοι πιάνονται να παίρνουν «μίζες» ή «φακελάκια», το 88% να εφαρμόζεται πραγματικά το «πόθεν έσχες» για τους δημοσίους υπαλλήλους, το 84% να καθιερωθεί κώδικας επαφής και συμπεριφοράς για τους δημοσίους υπαλλήλους και το 73% να γίνουν ενημερωτικές εκστρατείες κατά της διαφθοράς.

Συγνώμη για το πεσιμιστικό ή κυνισμό σε ένα θέμα που αναζητά λύση μέσα με βάση την αισιοδοξία. Αλλά όντας το κορόιδο που ποτέ δεν ειχε επωφελήθει, αντιμετωπίζω την πραγματικότητα ως έχει και γιαυτό και σε ένα στάδιο της ζωής μου, απλά χρησιμοποιήσα και εγώ μέσο.

Απλά από την μια χαίρομαι που έχεις ακομα αισιοδοξία ή ελπίδα αν θες αλλά χωρίς να ξέρω τι κάνεις στην ζωή σου, φιλικά θέλω να σου συνεστήσω προσοχή γιατι τα υπόλοιπα ειναι "ρομαντισμός". Τα εισαγωγικά τα έβαλα γιατι δεν χρησιμοποιώ την έκφραση με την γενικά ειρωνική της χρήση.

liberostelios
03-03-10, 16:14
Αλήθεια γιατί κάνανε τα φωτοβολταϊκά; μήπως γιατί θα πάρουν ζεστό χρήμα; αυτό το χρήμα ποιος θα το δώσει; μήπως εγώ και εσύ;
Αυτό δεν είναι επένδυση, δεν είναι ανάπτυξη, μην ξεχνάμε οτι τα ποιο πολλά έχουν γίνει με δάνεια απο το κράτος και την κακη ΕΕ
Το αν είναι κάτι επένδυση δεν το κρίνεις με βάση το ποιός επένδυσε, αλλά με το τι θα αποφέρει και σε ποιόν... Εφόσον η επένδυση αυτή, εσένα και εμένα, όπως λες, θα αποφέρει μακροπρόθεσμα κέρδος στο κράτος (άρα σε εσένα κι εμένα, πάλι) άρα είναι επένδυση...


Κατα τα αλλα ποιο το νοημα να σε πεισει οποιοσδηποτε οτι γνωριζει με το Ν και με το Σ το τι πρεπει να γινει; Θα σωσετε/ουμε παρεα την Ελλαδα;
Αν δεν τη σώσει ο ίδιος ο έλληνας την Ελλάδα, ποιός θα τη σώσει; Η παραγωγικότητα και οι επενδύσεις από ποιόν γίνονται; Από τους 300 της βουλής;

Το νούμερο 1 πράγμα που πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι η ανάπτυξη είναι κάτι που πρέπει να γίνει από εμάς... Ο ρόλος τη πολιτείας είναι να μας βοηθήσει, να αναπτύξει το πλαίσιο, να ορίσει του κανόνες... Από εκεί και πέρα, το κράτος σου φτιάχνει το γήπεδο κι εσύ παίζεις μπάλα! Όσο καλύτερος ο αγωνιστικός χώρος, τόσο καλύτερη μπάλα θα παίξεις... Ε, εμείς αντί για ΟΑΚΑ έχουμε ένα μάτσο κατσάβραχα και 4 τενεκέδες για τέρματα (ιδίως με τα "αναπτυξιακά" μέτρα της νέας κυβέρνησης). Αλλά η λύση δεν είναι να πούμε "δεν παίζω", αλλά να μπούμε μέσα και ότι μπορούμε να το κάνουμε... Όποιος πιστεύει ότι για να παίξει μπάλα χρειάζεται ΟΑΚΑ, ας πάει σε άλλη χώρα.

psytransas
03-03-10, 16:54
Το αν είναι κάτι επένδυση δεν το κρίνεις με βάση το ποιός επένδυσε, αλλά με το τι θα αποφέρει και σε ποιόν... Εφόσον η επένδυση αυτή, εσένα και εμένα, όπως λες, θα αποφέρει μακροπρόθεσμα κέρδος στο κράτος (άρα σε εσένα κι εμένα, πάλι) άρα είναι επένδυση...


Αν δεν τη σώσει ο ίδιος ο έλληνας την Ελλάδα, ποιός θα τη σώσει; Η παραγωγικότητα και οι επενδύσεις από ποιόν γίνονται; Από τους 300 της βουλής;

Το νούμερο 1 πράγμα που πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι η ανάπτυξη είναι κάτι που πρέπει να γίνει από εμάς... Ο ρόλος τη πολιτείας είναι να μας βοηθήσει, να αναπτύξει το πλαίσιο, να ορίσει του κανόνες... Από εκεί και πέρα, το κράτος σου φτιάχνει το γήπεδο κι εσύ παίζεις μπάλα! Όσο καλύτερος ο αγωνιστικός χώρος, τόσο καλύτερη μπάλα θα παίξεις... Ε, εμείς αντί για ΟΑΚΑ έχουμε ένα μάτσο κατσάβραχα και 4 τενεκέδες για τέρματα (ιδίως με τα "αναπτυξιακά" μέτρα της νέας κυβέρνησης). Αλλά η λύση δεν είναι να πούμε "δεν παίζω", αλλά να μπούμε μέσα και ότι μπορούμε να το κάνουμε... Όποιος πιστεύει ότι για να παίξει μπάλα χρειάζεται ΟΑΚΑ, ας πάει σε άλλη χώρα.
Nαι...και αντι να τιμωρησουμε τους πολιτικους, οικονομικους και εργασιακους χουλιγκανς που εφεραν το γηπεδο μας σε αυτη τη κατασταση ψαχνουμε λιγα "υλικα" να το ξαναχτισουμε...

αλλοι το γκρεμιζουν..κι αλλοι να το χτιζουν...δε παει ετσι.

uncharted
03-03-10, 17:25
Αν τετοιες συζυτησεις γινονταν σε καθε Ελληνικη παρεα, μια φορα το μηνα, τωρα θα ειμασταν 100 χρονια μπροστα στα παντα!

Γι αυτο κατι τετοια threads εχουν αξια...
δεν θελω να σε απογοητευσω, αλλα ο ελληνας δεν πασχει απο λογια*, πασχει απο πραξεις!

* στις συζητησεις (φραπεδοαναλυσεις οπως εχει πει και καποιος αλλος) ειμαστε ΠΡΩΤΟΙ (οπως αποδεικνυει και το παρον subforum), στα εργα ειμαστε αστα να πανε...

anon
03-03-10, 17:26
Nα ρίξω μια τρελλή ιδεα.

Οι τράπεζες, ακόμη και μεσούσης οικονομικής κρίσης παρουσιάζουν τρελλά κέρδη, της τάξεως του ελλείματος! Και ήδη φορολογούνται πολύ λίγο, λιγότερο και απο επιχειρήσεις. Οπότε γιαυτούς τους τοκογλύφους τζογαδόρους κερδοσκόπους, τους χρειάζεται ένας φόρος το λιγότερο 50% επι των κερδών.

Οπότε θα έχουν δυο επιλογές.
Η΄τους φορολογούν τα κέρδη, οπότε και το κράτος θα έχει λεφτά
Η' τα επενδύουν, προκειμένου να μην έχουν κέρδη κατα συνέπεια να και η ζητούμενη ανάπτυξη. Και οι τράπεζες ουσιαστικά δεν θα είναι ζημιωμένες, αν και θα ωρύονται για τους φόρους, μιας και η επένδυση των χρημάτων σε επιχειρήσεις και άλλες δραστηριότητες, εαν δεν είναι με λογική δημοσίου, αρκεί να τους διατηρήσει τα λεφτά, γιατί αυτό θέλουν, να μην χάσουν λεφτά σε φόρους.

Α, και να φορολογηθεί θρασύτατα οποιαδήποτε τρύπα και παραθυράκι μεταφορά χρημάτων σε offshores και τα ρέστα.... Με δεκάδες δις ετησίως ως κέρδη να πέφτουν σε επενδύσεις για να μην τα "φάει" το "κακό" κράτος, ξέρεις τι ανάπτυξη θα έχεις;;;; Και για όσους μιλάνε για φευγιό, σιγά μην φύγουν οι τράπεζες, ακόμα και με 50% φόρο, και πάλι χοντρά λεφτά θα βγάζουν... Μόνο μην βρεθεί αλλά Αβραάμ Λίνκολν ο πολιτικός που θα έχει τα @@ να κάνει κάτι τέτοιο, γιατί θέλει πολιτικό με @@ και όχι @@ πολιτικό. Απο το δεύτερο, γεμίσαμε.

liberostelios
03-03-10, 18:41
Nαι...και αντι να τιμωρησουμε τους πολιτικους, οικονομικους και εργασιακους χουλιγκανς που εφεραν το γηπεδο μας σε αυτη τη κατασταση ψαχνουμε λιγα "υλικα" να το ξαναχτισουμε...

αλλοι το γκρεμιζουν..κι αλλοι να το χτιζουν...δε παει ετσι.
Γιατί το να παλέψεις να παράγεις ανάπτυξη απορρίπτει το να τιμωρήσεις τους υπεύθυνους; Είναι τελείως λάθος για μένα να αναλωνόμαστε σε τέτοιες διαδικασίες μόνο και μόνο με σκοπό να τιμωρηθούν οι παλιοί και να πληρώσουν αυτοί.

Ναι, προφανώς υπάρχουν κάποιοι που φέρουν τεράστιες ευθύνες... Όμως φέρουμε ευθύνες κι εμείς που τους ψηφίσαμε. Φέρουν ευθύνες οι εφοριακοί που τα πήρανε, οι γιατροί που πήραν φακελάκι, οι δημόσιοι υπάλληλοι που λαδωθήκανε, οι ιδιώτες (μεγάλοι και μικροί) που φοροδιαφύγανε, αυτοί που δεν κόβουν αποδείξεις και όλοι όσοι ξεζουμίζουν το κράτος καθημερινά, είτε βρίσκονταν παραθυράκια για 50-100€, είτε για τεράστιες μίζες... Αν τους προσθέσεις όλους αυτούς, ξέρεις τι νούμερο βγαίνει; Ο πληθυσμός της Ελλάδας! "Ο αναμάρτητος πρώτος το λίθο βαλέτω", λοιπόν...

Εν πάση περιπτώσει, ας θεωρήσουμε για την εξέλιξη της συζήτησης, ότι πράγματι υπαρχουν κάποιοι "πιο υπεύθυνοι" από άλλους και ότι πράγματι πρέπει να τους εντοπίσουμε (λες και δεν τους ξέρουμε δηλάδη, αλλά τέλος πάντων). Για ποιό λόγο αυτό πρέπει να γίνει χωρίς καμία προσπάθεια να διορθώσουμε την κατάσταση παράλληλα; Βλέπει κανένας κάποια προοπτική για καλύτερο γήπεδο ώστε να αξίζει να περιμένουμε;

@anon: Έστω ότι φορολογούνται οι τράπεζες με τόσο... Ποιός τους ελέγχει;

Burning Skies
03-03-10, 18:45
Τ
Αν δεν τη σώσει ο ίδιος ο έλληνας την Ελλάδα, ποιός θα τη σώσει; Η παραγωγικότητα και οι επενδύσεις από ποιόν γίνονται; Από τους 300 της βουλής;


Δεν καταλαβες φιλε μου τι λεω. Απλα τονιζω οτι δεν υπαρχουν τυφλοσουρτηδες και η οποια αλλαγη θα ερθει ΜΟΝΟ εφοσον το εδαφος ειναι πλεον γονιμο. Και για να γινει γονιμο το εδαφος θα πρεπει να αλλαξει επιτελους η νοοτροπια μας. Γι'αυτο λεω "καθε πραγμα στον καιρο του". Πρωτα δουλευεις την νοοτροπια που σε εφερε εδω και πολεμα την οποια προοδο και οταν το πετυχεις αυτο πας παραπερα. Αλλιως η οποια κινηση απλα θα απαξιωθει και θα ακυρωθει απο την σαπια νοοτροπια του Νεοελληνα.

Δεν καταλαβαινω λοιπον την λογικη "πες μου εσυ την λυση -πληρως αναλυμενη- και εγω θα ειμαι διπλα σου". Δεν ειναι τοσο απλα τα πραγματα.

Δεν λειπουν οι προτασεις. Λειπει η νοοτροπια και η βουληση.

Και το προβλημα μας δεν ειναι οτι "δεν παιζουμε μπαλα" αλλα οτι παιζουμε υπουλα, βρωμικα και αντιαθλητικα και καταστρεφουμε το παιχνιδι.

anon
03-03-10, 18:50
@anon: Έστω ότι φορολογούνται οι τράπεζες με τόσο... Ποιός τους ελέγχει;


Oι τράπεζες μπορούν να ελεγθούν νομίζω εύκολα. Ακόμα και εαν δημιουργήσουν τρύπες, είναι θέμα θεσμικό να τις κλείσουν τις τρύπες. Το πρόβλημα είναι ότι οι κυβερνώντες και οι βολευτές όλοι ειναι ανδρείκελα της οικονομικής εξουσίας, δεν είναι κάτι καινούργιο αυτό, είναι εδώ και αιώνες. Οπότε κάτι τέτοιο μοιάζει για ουτοπία, ωστόσο ένα τέτοιο μέτρο πραγματικά θα έδινε τεράστια ανάπτυξη.

Αυτή την στιγμή απλά συσσωρεύουν πλούτο.

oxygen
03-03-10, 22:32
@Ioanna123

Επι της ουσίας συμφωνούμε τελικά. ΜΟΝΟ οταν πονέσει άσχημα η τσέπη και το στομαχάκι αρχισει να συσπάται από πείνα, τότε μπορεί ο Ελληνας να υποψιαστεί ότι μαλλον πρέπει να κανει κατι ο ιδιος.

Δυστυχώς το ενδιαφέρον που έχεις για την ανάπτυξη (που ειναι η ΜΟΝΗ διέξοδος από κάθε κρίση), το συμμερίζεται απεριόριστα το καθεστώς που κυβερνάει...

Χαιρετίζω τα νέα μετρα που εχουν στόχο την ανάπτυξη ...

Το θράσος βαφτίστηκε γενναιότητα...

MichalisVolos
03-03-10, 22:48
Δυστυχώς σε μία χώρα θα πρέπει ο ιδιωτικός και δημόσιος τομέας να συμβαδίζουν για το δημόσιο καλό, κάτι που δεν συμβαίνει στην χώρα μας. Όλα τα αναπτυξιακά σχέδια πρέπει να εκπονούνται από κοινού και δεν είναι δυνατόν να υπάρξει σοβαρή ανάπτυξη με το αργοκίνητο και προβληματικό δημόσιο που έχει η Ελλάδα. Αυτοί οι δύο τομείς σε μία ευνομούμενη πολιτεία δεν ξεχωρίζονται.

Σχετικά τώρα με τομείς και ιδέες για ανάπτυξη της χώρας είναι σχετικά εύκολο να διακρίνει κάποιος τι χρειάζεται.

Ποιοι είναι οι τομείς που μπορούμε να αναπτύξουμε λόγω της θέσης της χώρας μας;
1. Αγροτική παραγωγή
2. Τουρισμός
3. Διαμετακομιστικό κέντρο (logistics) των Βαλκανίων, Ευρώπης-Τουρκίας/Μέσης Ανατολής
4. Ναυτιλιακές υπηρεσίες εκμεταλλεύοντας την ελληνική ναυτιλία
5. Ενεργειακός τομέας με έμφαση στην παραγωγή ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές.

Εγώ αυτούς τους τομείς ξεχωρίζω κυρίως, θεωρώντας ότι η ανάπτυξη της παιδείας είναι βασικότατη και πρώτης προτεραιότητας και γι' αυτό την αφήνω απ' έξω.

Τι είναι αυτό που ζητάει αυτή την στιγμή (και για τις επόμενες 2 δεκαετίες τουλάχιστον) ο κόσμος;
Οικολογία, πράσινη ανάπτυξη.


Άρα τι μπορούμε να κάνουμε για να τα συνδυάσουμε; Εκεί είναι το κλειδί, οτιδήποτε οικολογικό πουλάει. Και ας τα κοροϊδεύουν κάποιοι ανόητοι ως πράσινα άλογα.

Πάμε τώρα να δούμε πως μπορούνε να συνδυαστούν:

1. Αγροτική παραγωγή
α) Ανάπτυξη της πιστοποιημένης βιολογικής γεωργίας. Πιστοποιητικά για τα πάντα, από τα μαρούλια και τις ελιές μέχρι τα ψάρια ιχθυοτροφείων και τα πρόβατα. Αυστηρότατος έλεγχος, μη τυχόν πάει κάποιο πιστοποιημένο προϊόν στο εξωτερικό, ελεγχθεί και δεν είναι "καθαρό" θα χαθεί η αξιοπιστία του πιστοποιητικού οπότε δεν κάνουμε τίποτα. Αν κάποιος πάει να πουλήσει "μαϊμού" βιολογικό προϊόν αυστηρότατες ποινές, μέχρι και κατάσχεση της γης του για κάποια χρόνια.

β) Ενεργειακά φυτά για παραγωγή βιομάζας. Το πανεπιστήμιο Θεσσαλίας έχει κάνει μια πολύ καλή μελέτη πάνω στην αγριοαγκινάρα, το γνωστό γαϊδουράγκαθο. Δύο κιλά αγριοαγκινάρας αντιστοιχούν στην θερμογόνο δύναμη ενός λίτρου πετρελαίου θέρμανσης. Επιπλέον είναι φυτό το οποίο δίνει μεγάλη παραγωγή ανά στρέμμα ακόμα και χωρίς πότισμα και δεν θέλει καθόλου λιπάσματα και ζιζανιοκτόνα αφού το ίδιο είναι ζιζάνιο. Επιπλέον κάνει καλό και στο έδαφος λόγω των ριζών που έχει και βοηθάει κατά της νιτρορύπανσης. Ξεκινάει μεγάλο πρόγραμμα καλλιέργειας στον νομό Κοζάνης για προσθήκη στον λιγνίτη. Θα μπορούσε ακόμα καλύτερα να αντικαταστήσει το πετρέλαιο στα νησιά ως καύσιμο.

γ) Καλλιέργεια φυτών που ζητάει η αγορά και δεν υπάρχει μεγάλη παραγωγή. Για παράδειγμα οι ροδιές, το ρόδι έχει μεγάλη αξία για τις ιδιότητές του, ακόμα και σε φάρμακα χρησιμοποιείται. Υπάρχουν περιοχές όπου έχουν ξεκινήσει να το καλλιεργούν, και συγκεκριμένα στην Ημαθία γνωρίζω. Υπάρχει και άλλο φυτό το οποίο προτείνεται ως αντικατάσταση του καπνού και το οποίο ζητείται πολύ κυρίως στην Ιαπωνία, λεπτομέρειες αύριο.

δ) Οργανωμένη θερμοκηπιακή καλλιέργεια. Υπερσύγχρονα θερμοκήπια τα οποία να δίνουν πολλές παραγωγές τον χρόνο, με αποτέλεσμα οικονομική και μαζική παραγωγή. Θερμοκήπια όπως αυτά που παράγουν ντομάτες στην Αγγλία και την Ολλανδία. Πρόσφατα διάβασα για ένα θερμοκήπιο στη Βόρεια Ελλάδα το οποίο θα ζεσταίνεται με φυσικό αέριο και το διοξείδιο του άνθρακα θα στέλνεται στο θερμοκήπιο για να μεγαλώνουν πιο γρήγορα και πιο πολύ τα φυτά. Επιπλέον η μηχανή που θα κάνει την καύση θα κάνει και συμπαραγωγή ηλεκτρισμού το οποίο θα πουλάει στο δίκτυο.

ε) Ένα προϊόν με μεγάλη αξία σε πολλές χώρες του εξωτερικού είναι το μέλι. Οργανωμένη παραγωγή και πιστοποίηση μελιού για εξαγωγές σε όλο των κόσμο. Ειδικές περιοχές/πάρκα προστασίας για να ζούνε οι μέλισσες (ευαίσθητες σε χημικά) και να παράγουν μέλι.

στ) Πιστοποίηση όλων των προϊόντων. Παράγουμε το καλύτερο λάδι και το στέλνουμε χύμα στην Ιταλία οι οποίοι το πιστοποιούν και το πουλάνε ως Ιταλικό σε όλο τον κόσμο.

ζ) Τελευταίο και σημαντικότερο, προώθηση των εξαγωγών. Προώθηση, πιστοποίηση, προώθηση, πιστοποίηση...




2. Τουρισμός
α) Ανάπτυξη πράσινων ξενοδοχείων, ολόκληρων νησιών και διαφήμιση σε όλο τον κόσμο. Ακόμα και το κράτος να μην μπορεί να βοηθήσει θα πρέπει να μαζευτούν οι κάτοικοι των νησιών και από μόνοι τους να τοποθετήσουν ανεμογεννήτριες στα νησιά τους. Προς Θεού δεν λέω να το γεμίσουν το μέρος αλλά να εγκαταστήσουν 5-10 οι οποίες να φαίνονται και να το διαφημίζουν "Ελάτε στο πράσινο νησί μας", "Διακοπές με low carbon footprint" κτλ. Αυτό πουλάει, αυτό πρέπει να προωθήσουν. Μακροπρόθεσμα βέβαια μία τέτοια ενέργεια έχει πολλαπλά κέρδη για την χώρα μας. Ήδη κάποια νησιά το έχουν αντιληφθεί, όπως στην Μήλο η οποία χρησιμοποιεί ανεμογεννήτριες για τον σταθμό αφαλάτωσης. Το ίδιο θα κάνει και η Σέριφος απ' ότι έχω διαβάσει.
Επιπλέον πολλοί επιχειρηματίες μπορούν να κάνουν το ίδιο και στα ξενοδοχεία τους τοποθετώντας ηλιακούς θερμοσίφωνες, φωτοβολταϊκά, μικρές ανεμογεννήτριες κτλ, και να το διαφημίζει.

β) Πιστοποίηση των εστιατορίων, ότι χρησιμοποιούν καλά και υγιεινά προϊόντα και ότι και τα ίδια είναι καθαρά. Αυστηρός έλεγχος και πάλι με αυστηρότατες ποινές σε κάθε παραβάτη.

γ) Παύση δόμησης σε πολλά από τα νησιά, παραθαλάσσιες περιοχές. Μην τυχόν και γίνουμε όπως τα παράλια της Ισπανίας, ένα απέραντο τσιμέντο.

δ) Θεματικός τουρισμός όπως ψαρέματος (παγκοσμίως έχει τρελή ζήτηση), παρατήρησης της φύσης, διαμονή σε μικρές ξήλινες καλύβες μέσα στην φύση/πάρκα/εθνικούς δρυμούς. Τουρισμός για αρχαία, θρησκευτικός-Βυζαντινός κατά τον οποίο θα επισκέπτονται διάφορες περιοχές ενδιαφέροντος της ενδοχώρας οργανωμένα.

ε) Λίγο πιο δύσκολος αλλά όχι ανεφάρμοστος είναι ο ιατρικός τουρισμός. Ελάτε στην Ελλάδα κάντε την εγχείρησή σας και αποθεραπευτείτε κάτω από των πανέμορφο ήλιο μας σε ένα όμορφο περιβάλλον. Ιδιαίτερα πιθανό για περιπτώσεις πλαστικής χειρουργικής. Αντίστοιχα με αυτό θα μπορούσαμε να προσφέρουμε και τουρισμό-οικονομική διαμονή μεγάλης διάρκειας, κυρίως τους χειμερινούς μήνες, σε Ευρωπαίους ηλικιωμένους συνταξιούχους.

στ) Τελευταίο και σημαντικότερο προώθηση και διαφήμιση με κάθε μέσο. Όπως διάβασα και σε άλλο post μία κεντρική ιστοσελίδα με όλα τα ξενοδοχεία και δωμάτια σε όλη την Ελλάδα, η καλύτερη προώθηση και προσέγγιση, καθώς και ανταγωνισμός.




3. Διακομετακομιστικό κέντρο (logistics) των Βαλκανίων, Ευρώπης-Τουρκίας/Μέσης Ανατολής
Τι να πω σε αυτό; Εδώ το κράτος μαζί με ιδιώτες πρέπει να επενδύσουν στα λιμάνια (αυτό αρχίζει να γίνεται), στους δρόμους (αφού έγινε και η εγνατία καλά είμαστε), και στον σιδηρόδρομο (θέλουμε πολύ δρόμο). Μαζί με τις εμπορευματικές μεταφορές θα πρέπει να προωθηθούν και οι ενεργειακοί αγωγοί, κάτι που από την μεριά του κράτους ευτυχώς γίνεται τα τελευταία χρόνια συστηματικά.



4. Ναυτιλιακές υπηρεσίες "εκμεταλλεύοντας" την ελληνική ναυτιλία
α) Δημιουργία μίας περιοχής ανάλογης του city του Λονδίνου. Πρέπει το κράτος μαζί με ιδιώτες να προωθήσει ένα ολοκληρωμένο σχέδιο μίας περιοχής η οποία να παρέχει όλες τις απαραίτητες υποδομές για ένα παγκόσμιο ναυτιλιακό κέντρο. Δεν είμαι ικανός για να προτείνω μία περιοχή αλλά θα μπορούσα ως παράδειγμα να πω την περιοχή της Δραπετσώνας. Είναι μία περιοχή υποβαθμισμένη και οικονομική, την οποία θα μπορούσε να την απαλλοτριώσει όλη το κράτος και να δημιουργήσει μία περιοχή γραφείων και κατοικίας με υψηλά πρότυπα. Να γκρεμιστεί όλη η περιοχή και να ανοικοδομηθούν ψηλά κτήρια γραφείων με όλες τις τεχνολογίες (οπτικές ίνες π.χ.) και υπόγειους χώρους στάθμευσης, μαζί με ξενοδοχεία, μοντέρνες κατοικίες και άπλετο ελεύθερο χώρο πρασίνου, τέλος σύνδεση αυτής της περιοχής με ΜΜΜ σταθερής τροχιάς. Το σχέδιο μπορεί να ακούγεται φαραωνικό αλλά δεν μπορεί να ζητάς να γίνει ο Πειραιάς παγκόσμιο κέντρο ναυτιλίας στην κατάσταση που είναι...

β) Για να προωθηθεί η εγκατάσταση ναυτιλιακών εταιριών για τα πρώτα 3, 5, 10 δεν ξέρω πόσα χρόνια πολύ μικρή ή ακόμα και μηδενική φορολογία. Θα κερδίσει το κράτος βραχυχρόνια από την απασχόληση (ναυλομεσίτες, ναυτικοί πράκτορες, δικηγόροι, γραμματειακή υποστήριξη), από την εκμίσθωση ή πώληση των γραφείων και μακροχρόνια από την εκπαίδευση του προσωπικού και από την προσέλευση και άλλων εταιριών.



5. Ενεργειακός τομέας με έμφαση στην παραγωγή ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές.
α) Προώθηση της παραγωγής. Μία τέτοια κίνηση βοηθάει στη απομάκρυνση από την χρήση ορυκτών καυσίμων, άρα και την εξαγωγή συναλλάγματος.
Επιπλέον δημιουργεί θέσεις απασχόλησης, κυρίως στην συντήρηση αλλά και στην κατασκευή. Όπως λέχθηκε και προηγουμένως ήδη λειτουργούν 3 εργοστάσια φωτοβολταϊκών, έχουν κατασκευαστεί πειραματικά και λίγες ελληνικές ανεμογεννήτριες αλλά ως τώρα δεν έχει προχωρήσει κανένας σε δημιουργία βιομηχανικής μονάδας για παραγωγή. Να θυμίσω και την Υδριάδα που είναι μία πλωτή ανεμογεννήτρια μαζί με σταθμό αφαλάτωσης και την ζητάνε πολλά κράτη σε μεγαλύτερα μεγέθη, οπότε και μάλλον σύντομα θα δημιουργηθεί κάποια γραμμή παραγωγής.
Η σημαντικότερη πηγή βέβαια, την οποία διαθέτουμε στην Ελλάδα, είναι η γεωθερμία. Είναι η σημαντικότερη καθώς είναι σταθερή όλο τον χρόνο και για πάντα. Προωθούνται ήδη ως προς εκμετάλλευση κάποια πεδία στην Βόρεια Ελλάδα, καθώς και σε κάποια νησιά. Σε αυτό μάλλον φαίνεται να κινούμαστε καλά.

β) Προώθηση της έρευνας. Ένα παράδειγμα είναι ότι υπάρχει εταιρία στην Ελλάδα η οποία έχει κάνει σημαντική έρευνα για το υδρογόνο και το κράτος δεν την βοηθάει να προωθήσει την ερευνά της στην παραγωγή. Ευτυχώς που υπάρχει και η Ευρώπη σε αυτό και βοηθάει.


Αυτοί είναι κατά την γνώμη μου οι στόχοι που πρέπει να κινηθεί η Ελλάδα και οι Έλληνες για την πολυπόθητη ανάπτυξη. Απ' ότι μπορεί κάποιος να δει στους πιο πολλούς εμπλέκεται και το κράτος, το οποίο αν δεν σοβαρευτεί μόνο κακό κάνει.

sdikr
04-03-10, 02:20
Ενταξει παιδια.

Οπως νομιζετε.

Απο τη μια μερια μου ερχονται ενα εκατομμυριο πραγματα να αντιταξω στα λεγομενα σας (ορισμενα απο τα οποια τα εχω γραψει ηδη), απο την αλλη, με την ακυρωση που τρωει το θεμα μου, αισθανομαι οτι ειναι ματαιο.


Γιατί δεν τα ρίχνεις στο τραπέζι λοιπόν;

Ακύρωση τρώει μόνο απο εσένα όχι απο άλλους

μην μας πεις και εσύ καμία "επανάσταση τώρα¨"

liberostelios
04-03-10, 02:54
Δεν λειπουν οι προτασεις. Λειπει η νοοτροπια και η βουληση.

Και το προβλημα μας δεν ειναι οτι "δεν παιζουμε μπαλα" αλλα οτι παιζουμε υπουλα, βρωμικα και αντιαθλητικα και καταστρεφουμε το παιχνιδι.
Εν μέρει συμφωνώ... Μόνο που για μένα λείπουν οι προτάσεις... Κυρίως λείπουν οι τεκμηριωμένες και εφαρμόσιμες προτάσεις! Αν σου πω εγώ "να αναπτύξουμε τον τουρισμό", θεωρείται πρόταση αλλά, στην πραγματικότητα, είναι μία μπαρούφα...

Όταν λέμε "σοβαρή" πρόταση εννοούμε (στα μέτρα των απαιτήσεων και των γνώσεων του καθενός) μία πρόταση που θα περιλαμβάνει το τι θα γίνει, πως θα γίνει και, κυρίως, με τι χρήματα και διαδικασίες! Προτάσεις του τύπου "δώστε λεφτά στην παιδεία", "αναπτύξτε τον τουρισμό" κλπ. τις ακούμε χρόνια ατελείωτα. Το ζήτημα είναι να ακούμε σοβαρές προτάσεις... Λεφτά στην παιδεία... Ναι... Λεφτά για τι; Από που; Πως θα αξιοποιηθούν; Σε τι ορίζοντα χρόνου; Πως θα ελέγχεται;

Στο τελευταίο που λες θα συμφωνήσω απόλυτα... Και μέσα στο γήπεδο και απ'έξω, παίζουμε όλοι βρώμικα... ;)


Oι τράπεζες μπορούν να ελεγθούν νομίζω εύκολα. Ακόμα και εαν δημιουργήσουν τρύπες, είναι θέμα θεσμικό να τις κλείσουν τις τρύπες. Το πρόβλημα είναι ότι οι κυβερνώντες και οι βολευτές όλοι ειναι ανδρείκελα της οικονομικής εξουσίας...
Καταρχήν, δε λέω ότι δε γίνεται να ελεγχθούν. Λέω ότι δεν ελέγχονται.
Κατά δεύτερον, τις τράπεζες, τις επιχειρήσεις κλπ. τις ελέγχουν έλληνες εργαζόμενοι (από ΣΔΟΕ κλπ.). Έχει κανείς εμπιστοσύνη σε αυτούς; Και τι να τους κάνεις του κυβερνόντες και του βουλευτές, όταν αυτός που θα πατήσει το πόδι του για να ελέγξει είναι δεδομένο ότι θα τα πάρει...

Άρα, επανέρχομαι: μήπως έχουμε κι εμείς οι πολίτες ίσο μερίδιο ευθύνης;

zillion
04-03-10, 12:18
Πολλά και ενδιαφέροντα έγραψε ο MichalisVolos.

Ότι αφορά την "οικογεωργία" και τον "οικοτουρισμό" γιατί να μην γίνουν μελέτες από τα αρμόδια υπουργεία εξακριβώνοντας το μέγεθος της παρούσας παγκόσμιας αλλά και εσωτερικής αγοράς, με ποιά προϊόντα μπορεί να χωθεί η ελληνική παραγωγή, δλδ ποιά θα είναι ανταγωνιστικά, και ποιό θα είναι το προβλεπόμενο μερίδιο της αγοράς που μπορεί να κατακτήση.

Ότι αφορά τα logistics και την ναυτιλία ενδιαφέρουσες προτάσεις ακούγονται και από το αρμόδιο επιμελητήριο

Τα νέα του ΝΕΕ
Οι προτάσεις του ΝΕΕ για το Αναπτυξιακό Στρατηγικό Σχέδιο Πειραιά
10/2/2010

Το Ναυτικό Επιμελητήριο διατύπωσε προτάσεις για τη διαμόρφωση του Αναπτυξιακού Στρατηγικού Σχεδίου Πειραιά 2010-2020. Συγκεκριμένα, σε σχετικό έγγραφο του το ΝΕΕ σημειώνει ότι η γενικότερη περιοχή του Πειραιά πρέπει να θεωρείται ως ένας σημαντικός αναπτυξιακός πόλος για την Ελληνική οικονομία λόγω της γεωγραφικής θέσεώς του και του πολιτιστικού και ιστορικού πλούτου της Ελλάδας.

Δεδομένου ότι η Ελλάδα διέρχεται περίοδο δεινής οικονομικής κατάστασης, το ΝΕΕ επισημαίνει ότι η ιεράρχηση των έργων πρέπει να είναι η εκτέλεση πρώτα των έργων που θα έχουν άμεση απόδοση. Αυτά είναι όσα σχετίζονται με τον εμπορευματικό σταθμό και με τα κρουαζιερόπλοια. Τα έργα, ειδικώς τα μεγαλύτερα, μπορούν να εκτελεσθούν και με παραχώρηση προσφέροντας γρηγορότερα την αναπτυξιακή διάσταση στην Εθνική οικονομία.

1. Τα πλοία εμπορευματοκιβωτίων που διέρχονται το Σουέζ και πηγαίνουν δυτικά κάνουν μικρή παρέκκλιση για να έρθουν στον Πειραιά άρα η ανάπτυξη του Πειραιά ως διαμετακομιστικού κέντρου και κέντρο προωθήσεως φορτίων, από και προς την Βαλκανική ενδοχώρα, είναι δυνατή και συμφέρει την Ελλάδα.

2. Τα κρουαζιερόπλοια που έρχονται στην Ελλάδα και τα νησιά μας σταματάνε στον Πειραιά. Αυτά τα πλοία είναι μεγάλα και οι απαιτήσεις των επιβατών πολλές. Για να μεγιστοποιήσουμε τα έσοδα από αυτά τα πλοία πρέπει να προωθηθεί αλλαγή της νομοθεσίας για να επιτραπεί το «home porting» πράγμα που θα προσέφερε στην Ελληνική οικονομία τουλάχιστον 1.3 δις ΕΥΡΩ κατ’ έτος. Αυτό χρειάζεται νομοθετική ρύθμιση.

Για να επιτευχθούν τα ανωτέρω χρειάζεται ο Πειραιάς να αποκτήσει απρόσκοπτη και γρήγορη πρόσβαση με μέσα σταθερής τροχιάς και κατάλληλους δρόμους. Η σιδηροδρομική σύνδεση στο Ικόνιο είναι εκ των «ων ουκ άνευ», όπως και σε πρώτη φάση έργα βελτίωσης της κυκλοφορίας σε κεντρικούς οδικούς άξονες, ούτως ώστε να υπάρχουν γρήγορες και αξιόπιστες συγκοινωνίες για την προώθησή των τουριστών προς και από το αεροδρόμιο και τα Ελληνικά αξιοθέατα.

Το ΝΕΕ συνοδεύει τις προτάσεις του με μελέτη για τα οφέλη από τα κρουζιερόπλοια, υποδείξεις για την ορθολογική διαχείριση χώρων στις ναυπηγοεπισκευαστικές περιοχές του ΟΛΠ, καθώς και με το παρακάτω υπόμνημα:

ΒΑΣΙΚΕΣ ΑΡΧΕΣ ΠΡΟΤΑΣΕΩΝ ΝΕΕ:

• Πολλά από τα προτεινόμενα έργα περιλαμβάνονται στο αναθεωρημένο πρόγραμμα επενδύσεων 2010-2014 τού ΟΛΠ Α.Ε., ύψους 1 δις ΕΥΡΩ. Οι προτάσεις τού ΝΕΕ , επικεντρώνονται στο κύκλωμα Ναυτιλία-Λιμάνι, αλλά επικροτούμε επίσης κάποιες από τις προτάσεις πού περιλαμβάνονται στην επιστολή σας τής 21.01.2010 και τις οποίες αναφέρουμε

• Όπως αναφέραμε στην αρχική σύσκεψη, προϋπόθεση για την ανάπτυξη, είναι η ανταγωνιστικότητα, χωρίς την ύπαρξη τής οποίας η οικονομία δεν μπορεί να ευδοκιμήσει

• Αναφέραμε επίσης την προσβασιμότητα σε γρήγορα δίκτυα π.χ. την σιδηροδρομική σύνδεση των τερματικών σταθμών τού Ικονίου με την ενδοχώρα και το εξωτερικό, μέσω τού εμπορευματικού σταθμού Θριασίου Πεδίου, γρήγορους δρόμους προς και από τους επιβατηγούς και τουριστικούς σταθμούς του Πειραιά, ανάπτυξη συστήματος μέσων σταθερής τροχιάς πέριξ του λιμανιού κλπ.

• Προκειμένου να είναι εφικτή η υλοποίηση τους, οι προτάσεις για την Ανάπτυξη τού Πειραιά, θα πρέπει να έχουν την μικρότερη δυνατή εξάρτηση από τον δημόσιο προϋπολογισμό λόγω τής υπάρχουσας και εκτιμώμενης, για τα επόμενα χρόνια, οικονομικής στενότητας

• Για την αξιολόγηση των προτάσεων, βασικό κριτήριο επιλογής θα πρέπει να αποτελεί η δυνατότητα υλοποιήσεως με ρυθμιστικά μέτρα ή/και αυτοχρηματοδότηση

ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ:

1. Σταθμός εμπορευματοκιβωτίων (α/α 1, 19,). Οι όποιες εργασίες είναι απαραίτητο να εκτελούνται με ορίζοντα τουλάχιστον 10ετίας. Τα πλοία εμπορευματοκιβωτίων αυξάνουν σε μέγεθος τώρα δε κτίζονται πλοία 12.000 TEU η και μεγαλύτερα. Άρα οι γερανογέφυρες και το βύθισμα του μόλου θα πρέπει να είναι ανάλογα.

Το σιδηροδρομικό δίκτυο προς το Ικόνιο πρέπει να μπορεί απρόσκοπτα να λειτουργεί ούτως ώστε τα εμπορευματοκιβώτια να μην στοιβάζονται για μεγάλο χρονικό διάστημα εκεί αλλά να μεταφέρονται στην ενδοχώρα όπου η αξία της γης είναι χαμηλότερη. Η σύνδεση με αξιόπιστο σιδηροδρομικό δίκτυο που να εκτείνεται μέχρι τα σύνορα είναι απαραίτητη. Προφανώς και το οδικό δίκτυο πρέπει να βελτιωθεί/αποπερατωθεί στην περιοχή Κερατσινίου-Ικονίου ούτως ώστε επίσης να γίνεται εύκολα η πρόσβαση από την Λεωφόρο Σχιστού στην Λεωφόρο Καβάλας για τα εμπορεύματα που κινούνται οδικώς. Η σημερινή κατάσταση είναι επιεικώς απελπιστική.

2. Σταθμός κρουαζιερόπλοιων (α/α 3,4,5,12,17,23). Είναι απαραίτητο η πρώτη επαφή του επιβάτη/επισκέπτη να είναι καλή και να θυμίζει Ευρωπαϊκή χώρα. Τα κρουαζιερόπλοια είναι μεγάλα, μεταφέρουν 3-4.000 επιβάτες έκαστο και στο λιμάνι ενδεχομένως ανά πάσα στιγμή να βρίσκονται αρκετά. Για την μεταφορά όσων επιβατών θα θέλουν να επισκεφθούν την Αττική και άλλους τουριστικούς προορισμούς θα χρειασθούν πολλές δεκάδες τουριστικά λεωφορεία. Σε αυτό τον φόρτο δεν μπορεί να ανταποκριθεί το σημερινό, ήδη προβληματικό, οδικό δίκτυο του Πειραιά όπου θα πρέπει να γίνουν άμεσα κυκλοφοριακές παρεμβάσεις.

Θα πρέπει να γίνουν σημαντικές βελτιώσεις στο οδικό δίκτυο (κατασκευή αερογέφυρας κλπ. ή ακόμη και μια υπόγεια σύνδεση με την παραλιακή λεωφόρο για ευκολότερη πρόσβαση στην Αθήνα και την Εθνικό Οδό. Οι επιβάτες των κρουαζιερόπλοιων έρχονται και φεύγουν αεροπορικώς άρα η πρόσβαση για το αεροδρόμιο θα πρέπει να είναι αξιόπιστη και γρήγορη.

Η προσβασιμότητα είναι απαραίτητη επίσης για την τροφοδότηση των κρουαζιερόπλοιων εφ’ όσον παρακαμφθεί το νομικό πρόβλημα που ουσιαστικά απαγορεύει το home porting.

3. Ξενοδοχείο 5 αστέρων (α/α 12). Ενδεχομένως θα ήταν καλύτερα στο Παλατάκι, λόγω θέας, παρά στην περιοχή Παγόδα/ΚΛΠ, χώροι οι οποίοι προσφέρονται για ξενοδοχείο με συνεδριακό κέντρο για ανθρώπους που επισκέπτονται τον Πειραιά για δουλειές λόγω της γειτνίασης με γραφεία. Αν επιτρεπόταν ανέγερση ψηλού κτιρίου που να έχει θέα πάνω από τα πλοία και άλλα ενδιαφέροντα θα μπορούσε να γίνει τουριστικό ξενοδοχείο 5 αστέρων στην Παγόδα/ΚΛΠ.

4. Λιμάνι επιβατηγών πλοίων (α/α 3,16,17,18,21,33). Για την σωστή λειτουργία του επιβατηγού λιμένα πρέπει να δημιουργηθούν πολλές υποδομές. Το υπερυψωμένο μέσο σταθερής τροχιάς (monorail) είναι απαραίτητο όπως είναι και η άνετη πρόσβαση με κατάλληλες εναέριες γέφυρες η υπόγειες διαβάσεις μεταξύ των σιδηροδρομικών σταθμών (Προαστιακό, ΗΣΑΠ) και τον χώρο του λιμένα, με κυλιόμενους διαδρόμους, σκάλες κλπ., για να διευκολύνονται οι επιβάτες με τις αποσκευές τους που μετακινούνται με τα μέσα αυτά.

Το λιμάνι θα πρέπει να έχει κτίσματα τα οποία θα έχουν τους απαιτούμενους χώρους αναμονής, ανέσεις και υπηρεσίες για τους επιβάτες. Η σημερινή κατάσταση είναι μεν καλύτερη από πριν αλλά απέχει πολύ από το επιθυμητό για τους Έλληνες και ξένους ταξιδιώτες.

5. Συγκοινωνίες (α/α 3,17,25,26). Για να λειτουργεί απρόσκοπτα το λιμάνι πρέπει να έχει άνετη προσβασιμότητα για όλους τους επιβάτες και αυτούς των κρουαζιερόπλοιων. Τα δίκτυα των ανωτέρω αναφερομένων μέσων πρέπει να έχουν επικοινωνία για να λειτουργούν συμπληρωματικά και η μεταφορά των επιβατών να γίνεται γρήγορα, απρόσκοπτα και αξιόπιστα.

6. Ναυπηγοεπισκευαστικές περιοχές. Το κλίμα της Ελλάδας επειδή είναι ξηρό προσφέρεται για ορισμένες ναυπηγοεπισκευαστικές εργασίες ως π.χ. αμμοβολές και επιχρίσματα περισσότερο από τις ανταγωνιστικές χώρες της περιοχής Τουρκίας, Μαύρης Θάλασσας κλπ.

Οι επισκευαστικές προβλήτες δεν μπορεί να συνεχίσουν να λειτουργούν με την παρούσα κατάσταση. Πιστεύουμε ότι είναι απαραίτητη η οργάνωση του όλου χώρου του Περάματος αλλά και της Κυνοσούρας ως αυτόνομες περιοχές οι οποίες θα πρέπει να έχουν ένα διοικητικό οργανισμό επί τόπου που να προσφέρει όλα τα βασικά έργα υποδομής (ασφάλειες πυρόσβεσης, συντήρηση γερανών, καθαριότητα κλπ.). Εκεί θα δένουν τα πλοία και θα εργάζονται τα συνεργεία. Οι περιοχές αυτές θα χρεώνουν το επισκευαζόμενο πλοίο για τις υπηρεσίες που προσφέρουν. Ο διαχειριστής επίσης να μπορεί να νοικιάζει υπόστεγα, αποθήκες ή και χώρους με μηχανήματα σε συνεργεία.

Εκτιμάται ότι μόλις 3% τού Ελληνόκτητου στόλου πραγματοποιεί στην Ελλάδα επισκευές, μετασκευές, δεξαμενισμούς και τις επιβαλλόμενες επιθεωρήσεις.

Τα πλοία που βρίσκονται στην Μεσόγειο προτιμούν να επισκευάζονται στην Τουρκία, Ρουμανία, Βουλγαρία, Ουκρανία, Κροατία και Μάλτα. Οι υφιστάμενες εδώ αγκυλώσεις, έχουν ουσιαστικά καταστήσει αδρανή την ναυπηγοεπισκευή με σοβαρές συνέπειες στην απασχόληση, την τοπική και εθνική οικονομία.

Οι αγκυλώσεις αυτές αφορούν κυρίως α) την κατάχρηση αντιπαραγωγικών συνδικαλιστικών πρακτικών β) την γραφειοκρατική λειτουργία τού ΟΛΠ και τού Τελωνείου, γ) την ανορθολογική διαχείριση των επισκευαστικών περιοχών. Πρόσφατα, ύστερα από εργασία πολύ-συμμετοχικής επιτροπής, εκδόθηκαν υπουργικές αποφάσεις με στόχο την βελτίωση των γραφειοκρατικών λειτουργιών. Δεν είναι γνωστό ακόμη αν θα αποδώσουν.

Ως προς το (γ) ανωτέρω, το ΝΕΕ, έχει εκφράσει την πρόταση του, πού περιγράφεται στην συνημμένη επιστολή. Η πρόταση τού ΝΕΕ δεν προϋποθέτει χρηματοδότηση. Επίσης εκτιμάται ότι ο ΟΛΠ, θα αποκομίσει μεγαλύτερο οικονομικό όφελος, από το υφιστάμενο.

7. Μουσείο (α/α 7). Η ιδέα που προτείνεται είναι ενδιαφέρουσα. Πιστεύουμε όμως ότι για να λειτουργήσει σωστά ένα μουσείο θα πρέπει να έχει την κατάλληλη πρόσβαση με όλα τα μέσα/parking και προ πάντων θα πρέπει να είναι κοντά στα πλωτά εκθέματα (ΑΒΕΡΩΦ, LIBERTY, κλπ.). Έτσι μόνο θα μπορεί να έχει μεγαλύτερη προσέλκυση και πόρους για την συντήρηση των εκθεμάτων. Η θέσης του δεν πιστεύουμε πως είναι σε ένα εμπορικό και επιβατηγό λιμάνι το οποίο έχει μεγάλη κίνηση. Φοβούμεθα ότι η προτεινόμενη θέση θα είναι ενδιαφέροντος μόνο τοπικού χαρακτήρα ενώ ένα μητροπολιτικό μουσείο θα έπρεπε να βρίσκεται σε σημείο που λαμβάνουν χώρα και άλλα πολιτιστικά δρώμενα (όπως π.χ. η ανάπτυξη του ΔΕΛΤΑ ΦΑΛΗΡΟΥ).

8. Συνεδριακό Εκθεσιακό Κέντρο. Το ΝΕΕ υπερθεματίζει την πρόταση για την ανέγερση Συνεδριακού Εκθεσιακού κέντρου για να επιστρέψουν τα ΠΟΣΕΙΔΩΝΙΑ στον Πειραιά όμως πρέπει να υπάρξει ο χώρος που απαιτείται για τους εκθέτες τους.

9. Το ΝΕΕ, αν και αναρμόδιο, συνηγορεί υπέρ της αξιοποίησης των ακινήτων Πύργος Πειραιά και πρώην Ραλείου Σχολής κατά την αξιολόγηση των φορέων.

10. Το ΝΕΕ είναι αντίθετο στην δημιουργία σταθμών ελλιμενισμού σκαφών αναψυχής στις περιοχές ΟΛΠ, καθ’ ότι αυτό θα δημιουργούσε περαιτέρω επιβάρυνση στην ναυσιπλοΐα στον δίαυλο τού Σαρωνικού καθώς και στον δίαυλο Περάματος/Ναυστάθμου/κόλπου Ελευσίνας

Ενδιαφέροντα και τα όσα ειπώθηκαν για τα ενεργειακά. Η Ελλάδα στηρήχθηκε ενεργειακά τα τελευταία 50 χρόνια στον εγχώριο ληγνίτη της. Τα αποθέματά του όμως, κατά την ίδια την ΔΕΗ, δεν θα αρκέσουν ούτε για τα επόμενα 20. Οπότε είτε το θέλουμε είτε όχι πρέπει ήδη σήμερα να σχεδιάσουμε την ενεργειακή παραγωγή της Ελλάδος του αύριο.

MichalisVolos
04-03-10, 17:02
Ότι αφορά τα logistics και την ναυτιλία ενδιαφέρουσες προτάσεις ακούγονται και από το αρμόδιο επιμελητήριο

Καταπληκτικές οι προτάσεις του επιμελητηρίου, ευχαριστώ που τις παρέθεσες. Ακριβώς τέτοιες κινήσεις χρειαζόμαστε.
Απίστευτα στοιχειοθετημένες, ακόμα και την χωροθέτηση του μουσείου των καραβιών Αβέρωφ και Liberty. Ελπίζω οι προτάσεις τους να εισακουστούν.


Δυστυχώς όμως η ανάπτυξη προϋποθέτει την από κοινού συνεργασία του ιδιωτικού και δημοσίου τομέα και δυστυχώς στην Ελλάδα το δημόσιο έχει κατά ένα μεγάλο μέρος καταντήσει βαρίδι και εμπόδιο στον ιδιωτικό και κατ' επέκταση στην ανάπτυξη.

MNP-10
04-03-10, 17:23
Υπ'οψην οτι στο επιτελειο της κυβερνησης εχουν λαβει σωρεια σοβαρων προτασεων απο πασης φυσεως πηγες σχετικα με αναπτυξιακα προγραμματα, συμβουλες για την κριση κτλ. Αυτες, ως τωρα, συστηματικα αγνοουνται και αντ'αυτου η κυβερνηση επιλεγει φορομπηχτικη πολιτικη.

kerkiss
04-03-10, 17:27
Υπ'οψην οτι στο επιτελειο της κυβερνησης εχουν λαβει σωρεια σοβαρων προτασεων απο πασης φυσεως πηγες σχετικα με αναπτυξιακα προγραμματα, συμβουλες για την κριση κτλ. Αυτες, ως τωρα, συστηματικα αγνοουνται και αντ'αυτου η κυβερνηση επιλεγει φορομπηχτικη πολιτικη.
Αυτό που λες δεν με εκπλήσσει
Θα με εξέπλητε όμως ευχάριστα να μάθαινα ότι οι προτάσεις είναι σοβαρές και με περιεχόμενο και όχι ευχολόγια και επικεφαλίδες διότι μέχρι τώρα τέτοια έχω διαπιστώσει

MNP-10
04-03-10, 18:16
Ναι μιλαμε για σοβαρες προτασεις με αναλυσεις κτλ.

kerkiss
04-03-10, 18:20
Ναι μιλαμε για σοβαρες προτασεις με αναλυσεις κτλ.
Ποιός - ποιοί σιχτίρ τις έχουν εκπονήσει και καπότιν ποιας -ποιών παραγγελιών διότι αν δεις κάτι ογκώδη πακέτα με πομπώδης τίτλους όπως πχ "Αναπτυξιακό Πρόγραμμα Νησιωτικών Περιοχών" είναι για τα σκουπίδια
Ούτε καν για ανακύκλωση διότι με τις μαλακίες που περιέχουν θα μολύνουν και το ανακυκλώμενο χαρτί
Άσε δε πόσο έχουν πληρωθεί ...να τραβάς τα μαλιά σου

Lord Basil
04-03-10, 18:23
Υπ'οψην οτι στο επιτελειο της κυβερνησης εχουν λαβει σωρεια σοβαρων προτασεων απο πασης φυσεως πηγες σχετικα με αναπτυξιακα προγραμματα, συμβουλες για την κριση κτλ. Αυτες, ως τωρα, συστηματικα αγνοουνται και αντ'αυτου η κυβερνηση επιλεγει φορομπηχτικη πολιτικη.

να σου πω γιατι.η αναπτυξιακη πολιτικη εχει μακροχρονια αποτελεσματα.οτι και να κανει στον τομεα αυτο θα δει αποτελεσματα η ελλαδα σε 2-3 χρονια και .... αν

το ζητουμενο ειναι οτι μας λειπουν ζεστα λεφτα τωρα να κλεισουμε τρυπες που ανοιξαν οι ελληναραδες απο εποχη ....

λιγο πριν το ευρω και μετα ως επι το πλειστον . και πριν ηταν τραγικη η κατασταση αλλα τοτε ειχανε την δραχμη και παιζανε μπαλα οπως ξερανε χρονια... υποτιμησεις κ.λ.π.

που λες αυτοι οι ελληναραδες θελανε ευρω και ολυμπιαδες με 110% ελλειμα και με στραγγαλισμο καθε υγιους φορεα που εφερνε λεφτα στην ελλαδα.


δυστυχως ο george δεν το ειχε καταλαβει καλα πως παιζεται πλεον στην ευρωζωνη το παιχνιδι με τις οικονομιες, κατι που μυριστικε τελευταια στιγμη ο jack ,ο οποιος και εκανε την ηρωικη εξοδο πριν χρεωθει τα 10-ετη ομολογα του σημιτη του 2000 (αυτα ειναι τα φανερα γιατι αποδειχθεικε οτι ειχε και κρυφα δανειακια το παιντι-σημιτης+ το κρυφο δανειακι που ειχε παρει το παιντι-αλογοσκουφι για να καλυψει μερος του εξαετους δανειου του παιντιου-σημιτη του 2000) που σημειωτεον σκανε τον απριλη του 2010 και το 65% αυτων ειναι ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΣ ΔΑΝΕΙΣΜΟΣ :( *

ποια αναπτυξη θα σου φερει μεχρι τον απριλη 35 δις ? οεο ?

για αναπτυξη βλεπουμε , αρκει να μην αρχισει παλι η αναπτυξη στις τσεπες των ελληναραδων παραλληλα , που αμφιβαλω αν δεν ξαναγινουν σκανδαλα :(

οσο δεν τρεχει αιμα στην ελλαδα για κλοπη δημοσιου χρηματος , τοσο οι επιτηδειοι θα κλεβουν το δημοσιο χρημα ...

THE END

* μεχρι τον δεκεμβρη τα στοιχεια δανεισμου ηταν αναρτημενα στο γενικο λογιστηριο του κρατους , αλλα κρατανε μιας δεκαετιας οποτε απο τον ιανουαριο το κατεβασανε...αν θες ζητα τους στοιχεια δανεισμου του 2000 για να δεις ποτε ειναι οι αποληρωμες των δανειων του 2000 . ( 6Μ & 10Μ )

MNP-10
04-03-10, 18:27
Ποιός - ποιοί σιχτίρ τις έχουν εκπονήσει και καπότιν ποιας -ποιών παραγγελιών


Η παραγγελια ηταν εμμεση οταν η κυβερνηση δηλωσε οτι θελει να συμβαλλουν ολες οι παραγωγικες δυναμεις στην ανορθωση του τοπου, ξεκινησε διαδικασιες για το opengov, εγινε το θεμα με τη κριση και τη διεξοδο απ'αυτη κτλ κτλ.

Σε αυτη την εμμεση παραγγελια υπηρξε μεγαλο ευρος συμμετοχης απο ιδιωτες και καθηγητες πανεπιστημιων εως ομαδες τεχνοκρατων, επιμελητηρια κτλ. Αλλοι τα στειλανε στο γραφειο του πρωθυπουργου, αλλοι τα στειλανε στο υπ.αν, αλλοι τα στειλανε στο οικονομικων κτλ κτλ - αναλογα τι αντικειμενο ειχε η καθε επιστολη.

kerkiss
04-03-10, 18:37
Η παραγγελια ηταν εμμεση οταν η κυβερνηση δηλωσε οτι θελει να συμβαλλουν ολες οι παραγωγικες δυναμεις στην ανορθωση του τοπου, ξεκινησε διαδικασιες για το opengov, εγινε το θεμα με τη κριση και τη διεξοδο απ'αυτη κτλ κτλ.

Σε αυτη την εμμεση παραγγελια υπηρξε μεγαλο ευρος συμμετοχης απο ιδιωτες και καθηγητες πανεπιστημιων εως ομαδες τεχνοκρατων, επιμελητηρια κτλ. Αλλοι τα στειλανε στο γραφειο του πρωθυπουργου, αλλοι τα στειλανε στο υπ.αν, αλλοι τα στειλανε στο οικονομικων κτλ κτλ - αναλογα τι αντικειμενο ειχε η καθε επιστολη.
τςτςτςτς
με βρίσκεις δαγκωμένο (σφιγμένο ; δεν θυμάμαι πως λένε το "διστάζω να το πιστέψω")
μωρέ από ακαδημαϊκούς και επιστήμονες με περγαμηνές έχουν γραφτεί αυτές οι χιλιάδες σελίδες από κουταμάρες που σου λέω
και με χοντρές αμοιβές
τράβα μια βόλτα στο υπεχωδε να δεις πόσες τέτοιες διατριβές βρίσκονται στα ράφια του (στους διαδρόμους είναι)
όλα ήταν επικεφαλίδες
πχ "ανάπτυξη αγροτουρισμού στο Ερημοχώρι" που αριθμούσε 3 κατοίκους 95,105,115 ετών και μια αλλήθωρη κατσίκα

MNP-10
04-03-10, 18:45
τςτςτςτς
με βρίσκεις δαγκωμένο (σφιγμένο ; δεν θυμάμαι πως λένε το "διστάζω να το πιστέψω")
μωρέ από ακαδημαϊκούς και επιστήμονες με περγαμηνές έχουν γραφτεί αυτές οι χιλιάδες σελίδες από κουταμάρες που σου λέω
και με χοντρές αμοιβές
τράβα μια βόλτα στο υπεχωδε να δεις πόσες τέτοιες διατριβές βρίσκονται στα ράφια του (στους διαδρόμους είναι)
όλα ήταν επικεφαλίδες
πχ "ανάπτυξη αγροτουρισμού στο Ερημοχώρι" που αριθμούσε 3 κατοίκους 95,105,115 ετών και μια αλλήθωρη κατσίκα

Οτι θα υπαρχει και σαβουρα ειναι βεβαιο.. στην Ελλαδα ειμαστε, τι περιμενεις. Παντως αυτος που φτιαχνει κατι εμμισθα συνηθως πρεπει να φτιαξει κατι μονο και μονο για να τα παρει. Αντιθετα αυτοι που τα φτιαχνουν δωρεαν συνηθως το κανουν απο μερακι ή απο καλη προθεση και δεν εχουν συμφεροντα να γραφουν μπαρουφες μονο και μονο για να τις γραφουν. Συμφεροντα, απ'την αλλη, μπορει να εχουν επιμελητηρια, ομοσπονδιες κτλ, αλλα τα συμφεροντα τους θεωρητικα φιλτραρονται. Δλδ αμα υποβαλλω μια προταση απ'την "ενωση γιατρων" ή την "ενωση βενζιναδων" για το πως θα λυσουμε το θεμα των παρανομων συνταγογραφησεων και τα φακελακια ή αυτο της νοθευσης των καυσιμων, το κρατος πρεπει να το φιλτραρει υπο το πρισμα οτι εχω συμφερον να παραπλανησω το κρατος.

kerkiss
04-03-10, 19:02
Οτι θα υπαρχει και σαβουρα ειναι βεβαιο.. στην Ελλαδα ειμαστε, τι περιμενεις. Παντως αυτος που φτιαχνει κατι εμμισθα συνηθως πρεπει να φτιαξει κατι μονο και μονο για να τα παρει. Αντιθετα αυτοι που τα φτιαχνουν δωρεαν συνηθως το κανουν απο μερακι ή απο καλη προθεση και δεν εχουν συμφεροντα να γραφουν μπαρουφες μονο και μονο για να τις γραφουν. Συμφεροντα, απ'την αλλη, μπορει να εχουν επιμελητηρια, ομοσπονδιες κτλ, αλλα τα συμφεροντα τους θεωρητικα φιλτραρονται. Δλδ αμα υποβαλλω μια προταση απ'την "ενωση γιατρων" ή την "ενωση βενζιναδων" για το πως θα λυσουμε το θεμα των παρανομων συνταγογραφησεων και τα φακελακια ή αυτο της νοθευσης των καυσιμων, το κρατος πρεπει να το φιλτραρει υπο το πρισμα οτι εχω συμφερον να παραπλανησω το κρατος.
τέλος πάντων δεν υπάρχει κανένας λόγος να σε αμφισβητώ
να το δω και ας μην το πιστέψω

ΥΓ ....ο άπιστος θωμάς δεν με αφήνει να το κλείσω
και ποιοί είναι αυτοί που φιλτράρουν και ελέγχουν αφού μέχρι τώρα είναι μέλη ενός μηχανισμού αντιπαραγωγικού και αντιαναπτυξιακού που μοναδικό του μέλημα ήταν η διατήρηση και αναπαραγωγή του εαυτού τους και το πνίξιμο κάθε γόνιμης φωνής

MNP-10
04-03-10, 22:13
και ποιοί είναι αυτοί που φιλτράρουν και ελέγχουν

Η κυβερνηση (σε ανωτατο επιπεδο) ή η ευρυτερη κυβερνητικη δομη. Πχ αν η ενωση εταιρειων κινητης τηλεφωνιας κανει μια εισηγηση στο υπουργειο μεταφορων/υποδομων/δικτυων για να αρθουν παραλογισμοι ή να αλλαξει με 3-4 απλους τροπους η διαδικασια αδειοδοτησης κεραιων και να ξεκλειδωθουν τα προς-επενδυση-κεφαλαια των εταιρειων, υπευθυνο θα ειναι το υπουργειο (στο βαθμο που το αφορα) και η κυβερνηση (στο βαθμο που πρεπει να συντονισει πολλαπλες δρασεις υπουργειων, να καταρτισει ενα "οριζοντιο" νομοσχεδιο κτλ κτλ).

Απ'την αλλη, αν για παραδειγμα στην ιδια εισηγηση οι κινητοι αιτουνταν να αυξηθουν τα τελη τερματισμου κλησεων, το κρατος πρεπει να τα "φιλτραρει" και να τα απορριψει με τη λογικη οτι ειναι παρεμφερες με "συντεχνιακα αιτηματα". Ζητανε δλδ οι εταιρειες κατι το οποιο βελτιωνει τη οικονομικη κατασταση γι'αυτες (και μονο) αλλα δεν επωφελειται σε κατι ο πολιτης. Βεβαια αυτες μπορεις να βαλουν εναν ισχυρισμο του στυλ οτι "θα μας βοηθησει αυτο το κοστος στη συντηρηση και αναβαθμιση του δικτυου το οποιο λειτουργει σε συνθηκες κορεσμου - το οποιο φοβομαστε οτι σε περιοδο κρισης θα καταρρευσει". Ετσι ουσιαστικα πχ μπορουν να το κανουν να φανει οτι υπαρχει καποια "αναγκαιοτητα" του μετρου ή το πως ο κοσμος θα επωφεληθει ή ακομα και να υποννοειται ενας μικρος εκβιασμος προς την κυβερνηση σε στυλ "αμα γινει κατι, μετα εμεις εχουμε time-stamped εισηγηση προς τον Υπουργο που τον προειδοποιουμε και αρα οτι γινει ειναι υπ'ευθυνη του".

Btw, το σεναριο της εισηγησης αυξησης των τελων ειναι φανταστικο. Δεν γνωριζω να υπαρχει τετοια εισηγηση - απλα το αναφερω ως παραδειγμα.

True Lies
04-03-10, 22:37
να σου πω γιατι.η αναπτυξιακη πολιτικη εχει μακροχρονια αποτελεσματα.οτι και να κανει στον τομεα αυτο θα δει αποτελεσματα η ελλαδα σε 2-3 χρονια και .... αν

το ζητουμενο ειναι οτι μας λειπουν ζεστα λεφτα τωρα να κλεισουμε τρυπες που ανοιξαν οι ελληναραδες απο εποχη ....

λιγο πριν το ευρω και μετα ως επι το πλειστον . και πριν ηταν τραγικη η κατασταση αλλα τοτε ειχανε την δραχμη και παιζανε μπαλα οπως ξερανε χρονια... υποτιμησεις κ.λ.π.

που λες αυτοι οι ελληναραδες θελανε ευρω και ολυμπιαδες με 110% ελλειμα και με στραγγαλισμο καθε υγιους φορεα που εφερνε λεφτα στην ελλαδα.


δυστυχως ο george δεν το ειχε καταλαβει καλα πως παιζεται πλεον στην ευρωζωνη το παιχνιδι με τις οικονομιες, κατι που μυριστικε τελευταια στιγμη ο jack ,ο οποιος και εκανε την ηρωικη εξοδο πριν χρεωθει τα 10-ετη ομολογα του σημιτη του 2000 (αυτα ειναι τα φανερα γιατι αποδειχθεικε οτι ειχε και κρυφα δανειακια το παιντι-σημιτης+ το κρυφο δανειακι που ειχε παρει το παιντι-αλογοσκουφι για να καλυψει μερος του εξαετους δανειου του παιντιου-σημιτη του 2000) που σημειωτεον σκανε τον απριλη του 2010 και το 65% αυτων ειναι ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΣ ΔΑΝΕΙΣΜΟΣ :( *

ποια αναπτυξη θα σου φερει μεχρι τον απριλη 35 δις ? οεο ?

για αναπτυξη βλεπουμε , αρκει να μην αρχισει παλι η αναπτυξη στις τσεπες των ελληναραδων παραλληλα , που αμφιβαλω αν δεν ξαναγινουν σκανδαλα :(

οσο δεν τρεχει αιμα στην ελλαδα για κλοπη δημοσιου χρηματος , τοσο οι επιτηδειοι θα κλεβουν το δημοσιο χρημα ...

THE END

* μεχρι τον δεκεμβρη τα στοιχεια δανεισμου ηταν αναρτημενα στο γενικο λογιστηριο του κρατους , αλλα κρατανε μιας δεκαετιας οποτε απο τον ιανουαριο το κατεβασανε...αν θες ζητα τους στοιχεια δανεισμου του 2000 για να δεις ποτε ειναι οι αποληρωμες των δανειων του 2000 . ( 6Μ & 10Μ )

αν ειναι ετσι τα πραγματα γιατι οι πολιτικοι δεν το λενε στον κοσμο για να ηρεμησει και να αποδεχθει το προβλημα ,αλλα και να συνεισφερει ?

δεν νομιζω οτι οι πολιτικοι στην ελλαδα δεν τολμουν να την πουν την αληθεια γιατι φοβουντε να χασουν ψηφους για τις γκαφες του παρελθοντος ,ισως κατι αλλο κρυβεται απο πισω ,αν και ομολογω ειναι πολυ πειστικο σεναριο για το οικονομικο προβλημα που εχει η ελλαδα .

Havic
04-03-10, 22:43
Μην γράφω τα ίδια..

Ας μειώσει επιτέλους τα έξοδα του αυτό το κράτος και όχι τους μισθούς τον υπαλλήλων, δεν φταίνε όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι για τα χάλια τις Ελλάδας, ας επιστρέψουν οι εποπ από τις ξένες χώρες για να μην πληρώνουμε τους παχουλούς μισθούς, ας σταματήσουμε να αγοράζουμε «χρήσιμα» σαράβαλα (υποβρύχια που γέρνουν, αεροπλάνα που δεν πετάνε), όσοι υπάλληλοι μπήκαν από το παράθυρο (τα γνωστά και μη κοματοσκυλα) ας βγουν από το παράθυρο, ας γίνει και καμία κατάσχεση περιουσία σε αυτούς που οικειοποιήθηκαν δημόσιο χρήμα, ας απαγορεύσει!!! Την διαρροή χρημάτων από την Ελλάδα σε άλλες χώρες (ξένοι που στέλνουν χρήματα έξω, offshore εταιρίες κτλ τκλ.), ας υποστηρίξουμε τα ελληνικά προϊόντα, ας περιορίσουν τιν φοροδιαφυγή (έλεος πια εισόδημα 10000€ το χρόνο και Ferrari στο γκαράζ και 20 εξοχικά) σε λίγο το ΦΠΑ θα φτάσει το 100% ας, μειωθεί και κάνα μισθός που το είδαν να κόβουν το 14ο μισθό και ο άλλος να παίρνει 15000€ το μήνα και τέλος τα κωλόχαρτα και οι μπογιές δεν στοιχίζουν εκατομμύρια € όπως τα χρεώνουν.

Giannis_1986
05-03-10, 00:02
Να ρωτησω κατι που δεν εχει αναφερθει ρε παιδια?

Εσας σας προβληματιζει το γεγονος οτι τα ηνια για αυτο που συζηταμε τα κραταει η Λουκα Κατσελη? Δηλαδη, σας εμπνεει εσας αυτο το ατομο?

uncharted
05-03-10, 00:08
Να ρωτησω κατι που δεν εχει αναφερθει ρε παιδια?

Εσας σας προβληματιζει το γεγονος οτι τα ηνια για αυτο που συζηταμε τα κραταει η Λουκα Κατσελη? Δηλαδη, σας εμπνεει εσας αυτο το ατομο?
εχει καμια σημασια? :hmm: εντολοδοχος ειναι, δεν χαρασσει πολιτικη ;)

Giannis_1986
05-03-10, 00:26
εχει καμια σημασια? :hmm: εντολοδοχος ειναι, δεν χαρασσει πολιτικη ;)

αα... ενταξει. Γιατι δεν με πολυ-εμπνεει αυτο το ατομο, δεν ξερω γιατι...

Και κατι τελευταιο: ολοι αυτοι οι φορεις-ιδιωτες κλπ που φτιαχνουν ολες αυτες τις μελετες (αλλες για πεταμα, αλλες καλες οπως λετε), λαμβανουν υπὀψιν τους τους εκατονταδες χιλιαδες ανεργους που υπαρχουν ηδη και οσους θα προστιθεντε απο δω και περα? Διοτι αλλιως τι να το κανεις?

MNP-10
05-03-10, 01:35
Και κατι τελευταιο: ολοι αυτοι οι φορεις-ιδιωτες κλπ που φτιαχνουν ολες αυτες τις μελετες (αλλες για πεταμα, αλλες καλες οπως λετε), λαμβανουν υπὀψιν τους τους εκατονταδες χιλιαδες ανεργους που υπαρχουν ηδη και οσους θα προστιθεντε απο δω και περα? Διοτι αλλιως τι να το κανεις?

Εγραψα για προτασεις, οχι απαραιτητα για μελετες. Προτασεις μπορει να ειναι μια λιστα 2-3 απλων πραγματων που πρεπει να κανει μια κυβερνηση (ή που εκκρεμουν χρονια), αλλα εχουν σημαντικο αντικτυπο σε καποιο τομεα. Πχ αλλος μπορει να προτεινει οτι με βαση γεωλογικα ευρηματα καπου υπαρχει πετρελαιο και αρα ζηταει ενα γεωτρυπανο για να προχωρησει σε ερευνα (ωστε να αξιοποιηθει εμπορικα το κοιτασμα σε 2η φαση), αλλος μπορει να προτεινει απλοποιηση στο καθεστως αδειοδοτησης κεραιων, αλλος μπορει να προτεινει συμμετοχη της χωρας σε καποιο διεθνες ερευνητικο προγραμμα το οποιο μπορει με μικρη οικονομικη συμμετοχη της χωρας να εχει πολλαπλασιαστικα θετικο αποτελεσμα στους τομεις της ερευνας, αλλος μπορει να κανει εισηγηση για πιο cost effective οπλικα συστηματα, αλλος μπορει (εχοντας inside-view) να προτεινει ενα καλυτερο συστημα ελεγχου για τα φαρμακα, αλλος μπορει να προτεινει λυσεις για το φορολογικο συστημα κτλ κτλ κτλ.

Πχ το ταμειο ελληνων που λεει ο πετσαλνικος, το εχουν προτεινει αλλοι πιο πριν.

Giannis_1986
05-03-10, 01:58
ναι ενταξει φιλε, καλα τα γραφεις εσυ:oneup:
και αλλοι καλα γραφουν

τον ανεργο τον 25αρη τι θα τον κανεις?
τον αλλον το ανεργο τον 45αρη και την 45-50αρα τι θα την κανεις?
χωρανε πουθενα ολοι αυτοι?

αυτοι καπου πρεπει να μπουν φιλε (και σορρυ κιολα για το φιλιλικι)
καπου ειπες εσυ (νομιζω) για τον phd ντιλιβερα, ετσι τον ειπες νομιζω
κατι τετοιοι πανε εξω, νομιζω εγω. Ατομα με τετοιες δυνατοτητες κατι κανουν, φευγουν

οι αλλοι? τι θα γινουν?

MNP-10
05-03-10, 02:30
ναι ενταξει φιλε, καλα τα γραφεις εσυ:oneup:
και αλλοι καλα γραφουν

τον ανεργο τον 25αρη τι θα τον κανεις?
τον αλλον το ανεργο τον 45αρη και την 45-50αρα τι θα την κανεις?
χωρανε πουθενα ολοι αυτοι?


Κοιταξε η χωρητικοτητα ειναι κατι σχετικο, αναλογα με το ποσο προτιθεσαι να συμπιεσεις αυτο που βρισκεται στο δοχειο. Πχ αμα παω να πεταξω πλαστικα μπουκαλια νερου σε εναν καδο απορριματων, ε ο καδος θα γεμισει με μερικες εκατονταδες μπουκαλια. Αν τα ζουλαγα ομως, ο καδος θα χωραγε >10.000 ζουληγμενα μπουκαλια.

Ετσι ειναι και η ανεργια. Αν μειωσεις τις εργατοωρες (και τους μισθους) και το πας πχ σε 6ωρα, τοτε μπορεις να εχεις απασχοληση 96%+. Θα δουλευουν περισσοτεροι αλλα θα δουλευουν λιγοτερο.

Το κλειδι ειναι το εργατικο κοστος να βγαινει αναλογικα το ιδιο για τον εργοδοτη με τον εργαζομενο του 8ωρου. Δλδ ειτε ο εργοδοτης εχει 50 εργατες που δουλευουν 8ωρα, ειτε εχει 67 εργατες που δουλευουν 6ωρα (ιδιο αθροισμα εργατοωρων), να κοστιζει ακριβως το ιδιο ωστε να μην εχει αντικινητρα προσληψεων.

Το θεμα ειναι, δεχονται οσοι δουλευουν να δουλευουν λιγοτερο + να παιρνουν μειωμενες αποδοχες προκειμενου να δουλεψει και το αλλο 15%+ των ανεργων? Αυτο ειναι ενα παραδειγμα για το πως μπορει να μειωθει η ανεργια στο αρνητικο σεναριο οπου δεν φτιαχνονται καθολου νεες θεσεις απασχολησης (το οποιο ειναι και ρεαλιστικο υπο συνθηκες παγκοσμιας οικονομικης κρισης).



οι αλλοι? τι θα γινουν?

Αν δεις στα 70s, που η ελληνικη οικονομια πηγαινε καλα, υπηρχε πιο ανεπτυγμενο το θεμα της αυτοαπασχολησης. Δλδ δεν περιμεναν ολοι να γινουν υπαλληλοι. Υπαρχουν επαγγελματα αυτοαπασχολησης που ειναι αρκετα ανταποδοτικα.. απο "κουλουρτζηδες" (να πουλας κουλουρια) ως τεχνικα επαγγελματα. Οταν ομως εχει εξελιχθει ετσι η οικονομια* που το ονειρο του καθενα ειναι να γινει υπαλληλος, τοτε μαγικες λυσεις δε μπορουν να βρεθουν σε μια οικονομια οπως η ελληνικη.. η βιοτεχνια της κλεινει, η βιομηχανια της ειναι μικρη, οι μικρες οικογενειακες επιχειρησεις τα βγαζουν περα σε οικογενειακο πλαισιο απασχολησης, οι μεσαιες και οι μεγαλες επιχειρησεις εχουν πεπερασμενες απαιτησεις, οποτε ποσους να παρουν? Και ετσι εχουν βαλει ολοι τα ρουσφετια για να τους παιρνουν στο δημοσιο για καμμια δουλεια. Που αλλου να στραφεις (αν ο στοχος σου ειναι να γινεις υπαλληλος)?

Παντως ακομα και ετσι, αν μειωσεις τα ωραρια και τις απολαβες, μπορεις να το φερεις καπως βολτα το θεμα.


* Φταιει και το κρατος γιατι βαζει πολλα εμποδια στον αυτοαπασχολουμενο.

uncharted
05-03-10, 02:39
Κοιταξε η χωρητικοτητα ειναι κατι σχετικο, αναλογα με το ποσο προτιθεσαι να συμπιεσεις αυτο που βρισκεται στο δοχειο. Πχ αμα παω να πεταξω πλαστικα μπουκαλια νερου σε εναν καδο απορριματων, ε ο καδος θα γεμισει με μερικες εκατονταδες μπουκαλια. Αν τα ζουλαγα ομως, ο καδος θα χωραγε >10.000 ζουληγμενα μπουκαλια.

Ετσι ειναι και η ανεργια. Αν μειωσεις τις εργατοωρες (και τους μισθους) και το πας πχ σε 6ωρα, τοτε μπορεις να εχεις απασχοληση 96%+. Θα δουλευουν περισσοτεροι αλλα θα δουλευουν λιγοτερο.

Το κλειδι ειναι το εργατικο κοστος να βγαινει αναλογικα το ιδιο για τον εργοδοτη με τον εργαζομενο του 8ωρου. Δλδ ειτε ο εργοδοτης εχει 50 εργατες που δουλευουν 8ωρα, ειτε εχει 67 εργατες που δουλευουν 6ωρα (ιδιο αθροισμα εργατοωρων), να κοστιζει ακριβως το ιδιο ωστε να μην εχει αντικινητρα προσληψεων.

Το θεμα ειναι, δεχονται οσοι δουλευουν να δουλευουν λιγοτερο + να παιρνουν μειωμενες αποδοχες προκειμενου να δουλεψει και το αλλο 15%+ των ανεργων? Αυτο ειναι ενα παραδειγμα για το πως μπορει να μειωθει η ανεργια στο αρνητικο σεναριο οπου δεν φτιαχνονται καθολου νεες θεσεις απασχολησης (το οποιο ειναι και ρεαλιστικο υπο συνθηκες παγκοσμιας οικονομικης κρισης).

Παντως ακομα και ετσι, αν μειωσεις τα ωραρια και τις απολαβες, μπορεις να το φερεις καπως βολτα το θεμα.
δεν ειναι λυση η συμπιεση των μισθων

λυση ειναι να παταχθουν τα φαινομενα διαφθορας και αναφερομαι σε διπλοθεσιτες (ακομα και τριπλοθεσιτες πολλες φορες!)

βλεπεις κατι αρχι-λαμογια να εχουν καπαρωσει 2-3 θεσεις, με μισθους αστρονομικους (αν τους διαιρεσεις με τον βασικο μισθο €700, βγαινει διψηφιο νουμερο)

χωρια κατι εικονικες θεσεις "ψυγεια" (στην ΕΡΤ και αλλου), παλι με πλουσιοπαροχους μισθους...

ακομα και στον ΟΤΕ με τις εθελουσιες υπηρχε το φαινομενο καποιοι να συνταξιοδοτουνται και να επαναπροσλαμβανονται :down:

και μετα σου λεει "δουλειες υπαρχουν"... ε ναι, κατα το περιφημο "λεφτα υπαρχουν" του ΓΑΠ, απλα τα τρωνε λιγοι και εκλεκτοι

MNP-10
05-03-10, 02:57
Οσο και να το ζορισουμε, δε θα βγουν +15-20% δουλειες απο καταργηση διπλοθεσιτων για να καλυφθουν οι ανεργοι.

Επισης για τη συμπιεση των μισθων, μη νομιζεις.. οταν ο αλλος δουλευει πχ 8ωρο αλλα πληρωνει τον αλλο που καθεται (0 ωρες εργασιας) με επιδομα ανεργιας μεσω αυξημενων φορων, αυτο δεν ειναι συμπιεση μισθου στη πραξη? Με το 6ωρο δεν εχεις λογο να εχεις αυξημενο φορο γιατι πολυ απλα με τη καταπολεμηση της ανεργιας τα επιδοματα θα ειναι ελαχιστα.

(οχι οτι το κρατος θα μειωνε καποιο φορο, αλλα λεμε)

Giannis_1986
05-03-10, 03:24
Εγω MNP-10 συμφωνω απολυτα μαζι σου! Απολυτα!!!

Στην Ελλαδα, ο ΟΑΕΔ ειναι για να μπεις μεσα και να τους γαζωσεις με Καλασνικωφ! Γραφεια ευρεσεως εργασιας ειναι για τα μπαζα... Κακο ανεκδοτο ειναι! Ισως βεβαια να μην εχουν και δουλειες οι ανθρωποι να αναρτησουν στους πινακες ανακοινωσεων τους.

Τελος παντων εγω συμφωνω απολυτα μαζι σου!

Τον ανεργο να τον φοβαστε παιδια.
Ειναι ενας ανθρωπος που δεν εχει νοημα η ζωη του.
Και δεν ειναι αναγκη να γινει ληστης για να σε βλαψει.
Αρκει να βγει μια βραδυα με μαυρισμενο μυαλο και να εκδηλωσει την απογνωση του στο ομορφο τζιπακι σου πχ, ετσι...τυχαια...ετσι...επειδη δεν εχει τιποτα αλλο να κανει και ταυτοχρονα δεν υπαρχει κανενα φως στο τουνελ.

Αυτο που προτεινει ο MNP-10 εχει ΠΟΛΥ σοφια μεσα του!
Καλυτερα ειναι να κοψουν ΟΛΟΙ (και οι επιχειρηματιες) απο κατι για να βαλουν οσους περισσοτερους μπορουν "μεσα" παρα να τους αποκοψουν απεξω.

Ειναι και το αλλο ρε παιδι μου: στην Ελλαδα τον ανεργο ΠΟΛΥ για τον που...ο τον ειχαν και τον εχουν μια ζωη! ΠΟΛΥ ρε παιδι μου! Ουτε επιδομα (παρα μονο υπο αθλιες προυποθεσεις), ουτε καμια στηριξη, ουτε τιποτα...Πετα τον τον αλλο εκει και ας βγαλει τα ματια του μονος του! Υπηρχε και υπαρχει η Ελληνικη οικογενεια αλλα για ποσο ακομη...

my 2c

pelasgian
05-03-10, 03:52
Ανάπτυξη οπλικών συστημάτων και εταιρείες παροχής υπηρεσιών ασφαλείας τύπου blackwater.

Οι μισοί έλληνες έχουν πάει φαντάροι, οι άλλοι μισοί έχουν όπλα στα σπίτι, ιδανικές επιχειρήσεις για τη νοοτροπία μας. Μπορούν να συνδυαστούν και με τις εφοπλιστικές δραστηριότητες των «μεγάλων» και να στέλνουμε κατά παραγγελιά «τα καλά παιδιά» όπου μας ζητηθεί.

Επίσης, εταιρείες ρουφιανιάς. Καλύτερος ρουφιάνος από τον έλληνα δεν υπάρχει. Να εδώ στις ΗΠΑ τον έβαλαν διευθυντή! Το έχουμε στο αίμα μας.

Μας βγαίνει το τούτο μας και το φυσικό μας ως φυλή: ρουφιανιά, νταβατζιλίκι και τραμπουκισμός.

Θα διαπρέψουμε παγκοσμίως.

uncharted
05-03-10, 04:03
οι άλλοι μισοί έχουν όπλα στα σπίτι
οι ελληνες ή οι αμερικανοι? :hmm:

σιγα μην εχουμε και απο ενα λυκοσκυλο Κ9 ο καθενας :p


Επίσης, εταιρείες ρουφιανιάς. Καλύτερος ρουφιάνος από τον έλληνα δεν υπάρχει. Να εδώ στις ΗΠΑ τον έβαλαν διευθυντή! Το έχουμε στο αίμα μας.

Μας βγαίνει το τούτο μας και το φυσικό μας ως φυλή: ρουφιανιά, νταβατζιλίκι και τραμπουκισμός.

Θα διαπρέψουμε παγκοσμίως.
καλα, εχεις τρελλη εμπνευση σημερα βλεπω :lol: σιγουρα κατι εχεις ριξει στο χαμομηλι :p

@ ADSLgr.com All rights reserved.