Επιστροφή στο Forum : Αναπτυξη! Εσεις τι προτεινετε??
Κλεινουν και το ΙΓΜΕ.... :rolleyes:
Αυτό είναι λίγο ακατανόητο για μένα.
Με τι σκεπτικό το κλείνουνε;
Πως θα εκμεταλλευτείς τον ορυκτό πλούτο της Ελλάδας κλείνοντας τη μόνη διεύθυνση που θα σου έλεγε που να ψάξεις για το τάδε και το δείνα ορυκτό;
Ν.Φ.
Burning Skies
16-07-11, 13:51
Αυτό είναι λίγο ακατανόητο για μένα.
Με τι σκεπτικό το κλείνουνε;
Πως θα εκμεταλλευτείς τον ορυκτό πλούτο της Ελλάδας κλείνοντας τη μόνη διεύθυνση που θα σου έλεγε που να ψάξεις για το τάδε και το δείνα ορυκτό;
Ν.Φ.
Εκτιμω οτι θα το φροντισουν αυτο δικες τους ερευνες. Δεν λεει να το ελεγχει ελληνικος οργανισμος...;)
Αυτό είναι λίγο ακατανόητο για μένα.
Με τι σκεπτικό το κλείνουνε;
Μαλλον ειπαν πολλα στις εκπομπες του Μακη και του Χαρδαβελλα οποτε αυτο ειναι η τιμωρια τους που το επαιξαν "βαθια λαρυγγια" του σχεδιου αποσιωπησης και μη-εκμεταλλευσης του ορυκτου πλουτου. Και αυτοι, και η ΔΕΠ παρακαμφθηκαν υπερ νεου φορεα εκμεταλλευσης - παρ'οτι οι αντιστοιχοι οργανισμοι ηταν μεχρι τωρα υπευθυνοι γι'αυτο το ρολο.
Προφανως οι νεοι φορεις θα εχουν καταστατικα που τα μυστικα θα διαφυλασσονται καλυτερα, ενδεχομενως γιατι αρκετες συμφωνιες που θα συναφθουν στο μελλον μπορει να ειναι βλαπτικες για το δημοσιο συμφερον.
ή μπορεί απλά να ήταν μία καταβόθρα χρημάτων που ποτέ δεν βρήκε κοιτάσματα, αλλά απλά έπαιρνε τηλέφωνα σε ειδικούς στο εξωτερικό να έρθουν ΑΥΤΟΙ να ψάξουν για αυτά με δεδομένες τις παγκοσμίου φήμης γνώσεις τους, εμπειρίας τους και εξοπλισμού και το ΙΓΜΕ να έκανε απλά την (τυπική για ελληνικό δημόσιο) γραφειοχαρτική δουλειά καθυστέρησης όλων των παραπάνω.
Τελικά μάλλον έχουμε μπερδέψει για τα καλά όλα τα νήματα. :hmm:
Ο μόνος τρόπος που (προσωπικά) βλέπω για να μπούμε κάποτε σε ρυθμούς ανάπτυξης, είναι να αφήσει ελεύθερο (προσέξτε δεν λέω να στηρίξει) το κράτος τον ιδιωτικό τομέα. (Και δεν μιλώ για τις μεγάλες επιχειρήσεις - εννοώ αυτό που λέμε "μικρομεσαίο" επιχειρηματία).
Και όταν λέω ελεύθερο εννοώ να μην του βάζει συνεχώς γραφειοκρατικά εμπόδια, να τον απαλλάξει από τον εκβιασμό* του ελεγκτή της εφορίας θεσπίζοντας ένα ΣΑΦΕΣ και αποτελεσματικό φορολογικό νομοσχέδιο. Οι τράπεζες να δανείζουν με το ίδιο επιτόκιο και με τους ίδιους όρους ΟΛΕΣ τις επιχειρήσεις και να είναι μηχανογραφημένες και αντικειμενικές οι ασφαλισιτκές εισφορές. (όχι να πληρώνει ο καθένας, όποτε θέλει και ΑΝ θέλει, όπως γίνεται σήμερα).
* Όταν λέω τον εκβιασμό, δεν εννοώ να μην ελέγχεται φορολογικά ο πολίτης, αλλά να είναι ξεκάθαρο τι ακριβώς και σε τι ποσοστό εκπίπτει οποιαδήποτε δαπάνη και όχι να δίνεται η ευχέρεια στον ελεγκτή να αμφισβητήσει ή να απορρίψει δαπάνες.
(π.χ. έξοδα κίνησης -εφόσον εκπίπτουν - εκπίπτει το 50% της συνολικής δαπάνης ΤΕΛΟΣ, έξοδα διαφήμισης το 30% ΤΕΛΟΣ κλπ κλπ).
Ο μόνος τρόπος που (προσωπικά) βλέπω για να μπούμε κάποτε σε ρυθμούς ανάπτυξης, είναι να αφήσει ελεύθερο (προσέξτε δεν λέω να στηρίξει) το κράτος τον ιδιωτικό τομέα. (Και δεν μιλώ για τις μεγάλες επιχειρήσεις - εννοώ αυτό που λέμε "μικρομεσαίο" επιχειρηματία).
Δυστυχώς, για να γίνει ορθά αυτό, χρειάζεται και ένας κρατικός μηχανισμός.
Συμφωνώ μαζί σου εν γένη, απλά δεν θεωρώ ότι μπορεί κάτι τέτοιο να γίνει μονομερώς. Αν γίνει μονομερώς τότε συζητάμε για άλλης μορφής ελευθερία.
Ε, η ανάπτυξη στην Ελλάδα είναι θέμα αγανάκτησης... Σε μία οικονομική κρίση το να είσαι αγανακτισμένος για τα χάλια μας και το να συζητάς κάτω από ποίους όρους θα επιτύχουμε ανάπτυξη, είναι ταυτόσημα θέματα. Απλά στο άλλο ασχοληθήκαμε πολύ και το πόσες σφαλιάρες έπεσαν από τους αγρίους των δυνάμεων καταστολής και όχι με την ουσία των αιτημάτων.
Θέλω αξιοκρατία, πάταξη του παρασιτισμού, ελευθερία στο επιχειρείν.
Θέλω πολιτικές στήριξης νέων με σκέψη, ήθος και διάθεση να βγάλουν τα κάστανα από τη φωτιά των δεκαετιών οικονομικής στρέβλωσης.
Θέλω διάσπαση όλων των μονοπωλίων.
Θέλω ελεύθερη αγορά και ανοικτά επαγγέλματα.
Θέλω ΕΛΕΓΧΟ όλων όσων έχουν δεσπόζουσα θέση.
Θέλω περιορισμό του κράτους σε ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΛΕΚΤΙΚΟ ρόλο, που θα προσλαμβάνει εξαιρετικά ανταγωνιστικά πληρωμένους δολοφόνους όλων των καρκινωμάτων.
Θέλω θητείες στο δημόσιο 4 + 4 χρόνια σε φυσικά πρόσωπα.
Θέλω outsourcing όλων των μη ΑΜΕΣΑ ΣΧΕΤΙΚΩΝ υπηρεσιών σε ιδιώτες.
Θέλω προεδρική δημοκρατία και υπουργούς που δεν είναι βουλευτές.
Θέλω σύσταση πανελλήνιου συμβουλίου με πολιτικό ρόλο για φωνή για όλους τους έλληνες του πλανήτη.
Επίσης θέλω:
να αναγνωριστούν οι πασταφάριανς ως γνωστή θρησκεία
να βγάλει το σφυροδρέπανο το ΚΚΕ
να με στέλνουν ως λοχία κάθε καλοκαίρι μία εβδομάδα να επιβλέπω ξύρισμα κάδρων και ερωτικής εξομολόγησης στο γλόμπο.
Τι άλλο: παγκόσμια ειρήνη, πρωτάθλημα στην ΑΕΚ, τρία pints guinness σερβιρισμένα σωστά με τριφυλλάκι ΣΤΗΝ ΑΘΗΝΑ, ραντεβού για ουζάκι ταβλάκι με την Παπαρήγα για να της εκθέσω τις απόψεις μου για τις αποκρατικοποιήσεις, ένα (γερό) κράνος, μαστίγιο λιονταριών και bear spray για να φύγω μετά.
Υπάρχει μια βασική διαφορά Πελασγέ ανάμεσά μας.
Εγώ ήμουν "μικρομεσαίος επιχειρηματίας" για 16 χρόνια και αναφέρω αυτά που ΔΕΝ είχα/βρήκα, έτσι ώστε η επιχείρησή μου να αναπτυχθεί και να μην κλείσει.
Εσύ εκφράζεις ευχές...
(Τώρα βέβαια θα μου πεις και εγώ ευχές εκφράζω, αλλά τεσπά...)
και τέλως πάντων, αυτά δεν είναι για δημόσια θέα.
Η επίπονη παραγωγική αναδιάρθρωση (http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_06/08/2011_1295953)
Του Πασχου Μανδραβελη
Η μεγάλη κουβέντα που ανακυκλώνεται τον τελευταίο καιρό είναι η «παραγωγική αναδιάρθρωση της χώρας». Πρέπει να γίνει διότι μεγαλύτερο και από το δημοσιονομικό έλλειμμα είναι το πρόβλημα του ελλείμματος τρεχουσών συναλλαγών. Το έλλειμμα αυτό είχε φτάσει το 2008 στα 35 δισ. ευρώ. Αυτό σημαίνει σε απλά ελληνικά πως η Ελλάδα, αφού κατανάλωσε όσα παρήγαγε, εγχωρίως, όσα εξήγαγε, όσα εισέπραξε από τουρισμό, ναυτιλία κ.λπ. χρειάστηκε το 2008 άλλα 35 δισ. για να διατηρήσει το επίπεδο ζωής της. Αυτά φυσικά ήταν δανεικά. Κυρίως του Δημοσίου το οποίο τα μοίρασε για να πιστεύουμε όλοι ότι ήμασταν πλούσιοι, ανεπτυγμένοι και... θωρακισμένοι.
Το 2010, το έλλειμμα αυτό μειώθηκε στα 24 δισ. λόγω των περιοριστικών πολιτικών που φρέναραν τις εισαγωγές και μιας αύξησης των εξαγωγών κυρίως σε προϊόντα πετρελαίου. Ομως και τα 24 δισ. είναι πολλά. Είναι το 10,5% του ΑΕΠ, όταν το 1985 προχωρήσαμε σε υποτίμηση του νομίσματος και περιοριστική πολιτική έχοντας έλλειμμα του εξωτερικού ισοζυγίου 8%. Η υποτίμηση του νομίσματος (που πολλοί θα ήθελαν να είχαν ως εργαλείο) δεν έκανε μόνο τα ελληνικά προϊόντα πιο φθηνά στις αγορές του εξωτερικού. Εκανε και τα εισαγόμενα πιο ακριβά στην ελληνική αγορά και συνεπώς μείωσε την αγοραστική δύναμη των πολιτών, αλλά λιγότερο εμφανώς απ' ό,τι η ευθεία περικοπή μισθών και συντάξεων. Οι μισθοί παραμένουν ονομαστικά σταθεροί, αλλά αγοράζουν λιγότερα προϊόντα. Εισαγόμενα κι εγχώρια, αφού τα τελευταία εμπεριέχουν εισαγόμενες πρώτες ύλες, κόστος πετρελαίου κ.λπ.
Οπως και να έχει το ζήτημα, όμως, μια οικονομία που χρειάζεται εκατό ευρώ από το εξωτερικό στα χίλια που καταναλώνει, έχει πρόβλημα. Δεν είναι βιώσιμη. Εξ ου και η πιπίλα περί «παραγωγικής αναδιάρθρωσης»: η χώρα πρέπει να εξάγει περισσότερα διότι αλλιώς αναγκαστικά θα εισάγει λιγότερα, δηλαδή θα πρέπει να ρίξει το βιοτικό της επίπεδο. Και δεν μιλάμε μόνο για Καγιέν ή BMW. Η Ελλάδα εισήγαγε πέρυσι αγροτικά προϊόντα 5,6 δισ. ευρώ, ενώ το έλλειμμα στο ισοζύγιο αγροτικών προϊόντων ήταν 1,7 δισ. Αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα χρειάζεται δανεικά ακόμη και για να φάει. Αυτά μέχρι το 2009 έπαιρνε από τις αγορές και τώρα από το ΔΝΤ και τις χώρες της Ε.Ε.
Τα παραπάνω, φυσικά, δεν υπονοούν ότι όλοι πρέπει να γίνουμε αγρότες, όπως είναι ο λαϊκός μύθος που τώρα κυκλοφορεί ευρέως. Η Ελλάδα έχει συγκριτικά πλεονεκτήματα σε κάποιους τομείς πρωτογενούς μικρής και ακριβής παραγωγής (ελαιόλαδο, ντοματάκια Σαντορίνης, κρόκος Κοζάνης κ.λπ.), αλλά είναι προτιμότερο να εισάγει σιτηρά που παράγονται φθηνά στις αχανείς εκτάσεις του Καναδά ή της Ρωσίας παρά να δεσμεύσει τα λίγα σχετικά πεδινά εδάφη της για να παράγει ακριβά κάτι που μπορεί να αγοράζει φθηνά. Ομως πρέπει να παράγει άλλα προϊόντα ή να αναπτύξει άλλες δραστηριότητες που θα εξάγονται για να πληρώνουν το ένα εκατομμύριο τόνους σιτάρι που εισάγουμε ετησίως. Η ελληνική οικονομία πρέπει να γίνει «εξωστρεφής» που λένε και οι οικονομολόγοι. Να «αναδιαρθρωθεί παραγωγικά»...
Για να γίνει όμως αυτό, χρειάζονται τρία πράγματα. Τεχνογνωσία, κεφάλαια και άνθρωποι. Στην πράξη τα αποστρεφόμαστε και τα τρία. Πρώτον: στα ελληνικά πανεπιστήμια δίνεται μάχη για να παραμείνουν «απροϋπόθετα», να μην έχουν δηλαδή καμιά σχέση με τις ανάγκες της οικονομίας ή της «αγοράς» που λένε οι συνεπείς αριστεροί. Δεύτερον: ουδείς συνετός άνθρωπος επενδύει σε μια χώρα διαρκούς συντεχνιακής αναταραχής. Είναι σίγουρο ότι τα στελέχη των επιχειρήσεων κρουαζιερόπλοιων θα μετάνιωσαν την ώρα και την στιγμή που αποφάσισαν να εντάξουν ελληνικά λιμάνια στους προορισμούς τους. Αυτοί βγάζουν λεφτά εξυπηρετώντας τους πελάτες τους και ουχί υποδεχόμενοι αγανακτισμένους ταξιτζήδες, ΠΑΜίτες κι άλλες «δημοκρατικές δυνάμεις». Η «δίκαιη αγανάκτηση» -όπως λένε στα κανάλια- στοιχίζει λεφτά στην τσέπη μας.
Το τρίτο και κυριότερο είναι οι άνθρωποι. Δηλαδή, ακόμη κι αν με έναν μαγικό τρόπο έρχονταν κεφάλαια και τεχνογνωσία, κάποιος θα πρέπει να παράγει τα προϊόντα και τις υπηρεσίες που θα εξαχθούν για να ισοσκελίσουν το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Αυτό ίσως είναι το μεγαλύτερο έλλειμμα. Δεν είναι μόνο το ένα εκατομμύριο και πλέον άνθρωποι που μισθοδοτούνται από το Δημόσιο· (760.000 μετρήθηκαν μόνο στον στενό δημόσιο τομέα). Με μια σειρά νόμων που «προστατεύουν» τα επαγγέλματα και ορίζουν κατώτατα ποσοστά κέρδους και αμοιβών, το ανθρώπινο δυναμικό της χώρας προσανατολίστηκε στην αλληλοπαροχή υπηρεσιών.
Ζούμε σε μια χώρα που έχει 26 (!) επίσημα καταγεγραμμένες εταιρείες δημοσκοπήσεων. Στον χώρο των ΜΜΕ υπάρχουν 26 πανελλαδικές εφημερίδες, 10 πανελλαδικά κανάλια, εκατοντάδες ραδιόφωνα για μια αγορά 200.000 αναγνωστών και διαφημιστική πίτα που αρκεί για 2,5 κανάλια. Εχουμε 20.000 δημοσιογράφους, δηλαδή ένα δημοσιογράφο ανά 500 πολίτες.
Εχουμε 40.000 δικηγόρους, δηλαδή ένα δικηγόρο ανά 250 κατοίκους, όταν στη Γερμανία η αναλογία είναι ένας δικηγόρος ανά 593 Γερμανούς και στη Γαλλία ένας ανά 1.403. Στην Ελλάδα αντιστοιχεί ένας συμβολαιογράφος σε 3.446 κατοίκους, στη Γαλλία ένας συμβολαιογράφος για 7.287 κατοίκους, στην Ιταλία ένας προς 12.023 και στην Αυστρία ένας προς 17.926 κατοίκους. Στην Ελλάδα έχουμε ένα φαρμακείο ανά 950 κατοίκους, όταν στην Ευρώπη υπάρχει ένα φαρμακείο ανά 4.000 κατοίκους. Μετά την Ελλάδα είναι το Βέλγιο, που έχει ένα φαρμακείο ανά 2.450 κατοίκους.
Υψηλή αναλογία
Η Ελλάδα έχει υψηλότατη αναλογία δασκάλων προς μαθητές στον δυτικό κόσμο: ένας διδάσκων ανά δέκα διδασκομένους στην Ελλάδα, όταν στη Φινλανδία (με το καλύτερο εκπαιδευτικό σύστημα του κόσμου) το αντίστοιχο κλάσμα είναι 1/15. Η αναλογία ιατρών/κατοίκων είναι 1/185 (στην Αθήνα 1/150), σε αντίθεση με τον μέσο ευρωπαϊκό όρο που είναι 1/350.
Το 2007, στην Ελλάδα απασχολούνταν 2.200 δικαστές πολιτικών και ποινικών δικαστηρίων, αριθμός που αντιστοιχεί σε 19,9 δικαστές ανά 100.000 κατοίκους. Η αντίστοιχη αναλογία είναι στην Αγγλία 2,5 δικαστές/100.000, στην Ισπανία 9,8, στην Ιταλία 10,4, στην Ολλανδία 12,3, στην Πορτογαλία 16,7.
Και ο κατάλογος συνεχίζεται με ταξί (2,6/1.000 κατοίκους, Ισπανία 1,74) μηχανικούς, αρχιτέκτονες και ηθοποιούς: η Αθήνα έχει 271 θεατρικές παραστάσεις, όταν το Λονδίνο έχει 47. Σ' όλους αυτούς πρέπει να προστεθεί και η μικρή μεταπρατική ελληνική επιχειρηματικότητα, τα μικρά μαγαζάκια των 50 τ.μ. που επιβίωναν πουλώντας λίγα και ακριβά.
Το πρόβλημα είναι ότι ακόμη κι αν όλοι αυτοί οι κλάδοι που προαναφέραμε παράγουν τις τέλειες (δημοσιογραφικές, δικηγορικές, εμπορικές, μεταφορικές κλπ.) υπηρεσίες και τις πουλούν εντός της χώρας χρειάζονται πραγματικά προϊόντα να καταναλώσουν. Από ψωμί -με εισαγόμενο σιτάρι- μέχρι πετρέλαιο. Ετσι φτάσαμε να εισάγουμε τα προς το ζην και να πουλάμε οι περισσότεροι υπηρεσίες προς αλλήλους.
Το δύσκολο «ενδιάμεσα»
Το κράτος δεν διόγκωσε μόνο το Δημόσιο, απορροφώντας ανθρώπους από την πραγματική παραγωγή. Δημιούργησε διά νομοθετημάτων (κλειστά επαγγέλματα, κατώτατες αμοιβές, ποσοστό κέρδους στα φαρμακεία, υποχρεωτική δημοσίευση ισολογισμών στις εφημερίδες κλπ.) κίνητρα ώστε να προσανατολίζονται όλο και περισσότεροι νέοι στην παραγωγή εγχώριων υπηρεσιών. Για παράδειγμα, θα πρέπει να είναι ανόητος ο γιος ενός φαρμακοποιού να επιχειρήσει στη χημική βιομηχανία, όταν το κράτος τού εξασφαλίζει «βρέξει - χιονίσει» 35% κέρδος, συν την απαγόρευση του ανταγωνισμού από τρίτους. Υπάρχει κίνητρο να γίνει κάποιος μηχανικός, αφού η κ. Τίνα Μπιρμπίλη τού εξασφάλισε πελατεία υποχρεώνοντας όλους τους ιδιοκτήτες ακινήτων να πάρουν πιστοποιητικό ενεργειακής απόδοσης, ενώ όρισε και τις τιμές;
Ετσι, με περίεργα και δυσνόητα νομοθετήματα χτίστηκε μια οικονομία που μόνο πέρυσι χρειάστηκε 24 δισ. επιπλέον εισαγωγές. Αυτή είναι βιώσιμη όσο εξωτερικές ροές καλύπτουν την αδυναμία εξαγωγών. Τώρα που τα δανεικά κόπηκαν -και παρά τις φιλότιμες προσπάθειες που κάνουν οι κυβερνώντες να στηρίξουν την πελατεία τους (βλέπε π. χ. Λοβέρδος με φαρμακοποιούς, Καστανίδης με τους δικηγόρους ή Ρέππας με ταξιτζήδες) - αναγκαστικά η οικονομία θα περάσει μια επίπονη αναδιάρθρωση. Τις πρώτες φάσεις τις βλέπουμε. Είναι η μετανάστευση πλεοναζόντων επιστημόνων στο εξωτερικό, το κλείσιμο μικρών εμπορικών μαγαζιών και η ανεργία.
Το τελευταίο είναι το πιο επίπονο, αλλά και το μόνο σίγουρο. Είναι δεδομένο ότι ο «αδιόριστος» μαθηματικός θα χρειαστεί χρόνο για να αποφασίσει ότι η εκπαίδευση έκλεισε για πολλά χρόνια. Πιθανώς θα αγανακτήσει επιδεινώνοντας το πρόβλημα (όσο και αν αγανακτούμε, οι Ουκρανοί σιτοπαραγωγοί θέλουν πραγματικά λεφτά). Αργότερα, και αν δεν φύγει στο εξωτερικό, θα σκεφθεί πιθανώς να συμπτύξει με άλλους συναδέλφους του π. χ. μια εταιρεία λογισμικού συμβάλλοντας εν μέρει στη διόρθωση του ισοζυγίου εξωτερικών συναλλαγών.
Σ' αυτό το δύσκολο "ενδιάμεσα" χρειάζεται το κράτος. Πρέπει να έχει τους πόρους για να στηρίζει τους ανθρώπους για όσο καιρό αυτοί χρειάζονται ώστε να σταθούν παραγωγικά στην οικονομία. Πρέπει να εξοικονομήσει λεφτά για ευπρεπή επιδόματα ανεργίας και προγράμματα επανεκπαίδευσης (πραγματικής και όχι όπως έκανε παλιότερα που στην ουσία επιδοτούσε τους ανέργους, τάχα μου εκπαιδεύοντάς τους). Προς το παρόν, το κράτος αλλά και η συντηρητική ελληνική κοινωνία είναι προσανατολισμένα στη στήριξη θέσεων εργασίας και ουχί ανθρώπων.
Δυστυχώς οι Γάλλοι παραγωγοί (από τους οποίους εισάγουμε 500.000 τόνους αραβοσίτου), μέχρι και ο πετρελαιοπαραγωγός Τσάβες θέλουν λεφτά για να μας δίνουν τα προϊόντα τους και όχι επαναστατικές παρόλες. Απ' αυτές έτσι κι αλλιώς έχουν χορτάσει. Το στοίχημα λοιπόν τώρα είναι να έχουμε τους απαιτούμενους πόρους να χρηματοδοτηθεί η παραγωγική αναδιάρθρωση της χώρας και να στηριχτούν οι άνθρωποι. Αυτό νομοτελειακά θα γίνει, είτε φωνασκούμε περί του αντιθέτου είτε όχι. Είτε διά του επίπονου (αλλά με κρατική μέριμνα) τρόπου είτε διά του κοινωνικά καταστροφικού, που είναι η οικονομική χρεοκοπία.
Διαβάστε
- Γεώργιος Οικονόμου, Ισαάκ Σαμπεθάι, Γεώργιος Συμιγιάννης, «Ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Αιτίες ανισορροπιών και προτάσεις πολιτικής», εκδ. Τράπεζα της Ελλάδος
Δεν είναι μόνο το ένα εκατομμύριο και πλέον άνθρωποι που μισθοδοτούνται από το Δημόσιο· (760.000 μετρήθηκαν μόνο στον στενό δημόσιο τομέα).
Αυτος ο μυθος με το 1 εκ δημοσιους, παρ'οτι δε τους βγηκε στη καταμετρηση, τον συνεχιζουν συμπεριλαμβανοντας το "ευρυτερο δημοσιο". Λες και μια μετοχοποιημενη ΑΕ παιρνει τα λεφτα της μισθοδοσιας απ'το δημοσιο. Ασε που πλεον οι 760 εχουν πεσει απο τοτε λογω συνταξιοδοτησεων / απολυσεων + μη επαναπροσληψεων.
Αυτος ο μυθος με το 1 εκ δημοσιους, παρ'οτι δε τους βγηκε στη καταμετρηση, τον συνεχιζουν συμπεριλαμβανοντας το "ευρυτερο δημοσιο". Λες και μια μετοχοποιημενη ΑΕ παιρνει τα λεφτα της μισθοδοσιας απ'το δημοσιο. Ασε που πλεον οι 760 εχουν πεσει απο τοτε λογω συνταξιοδοτησεων / απολυσεων + μη επαναπροσληψεων.
Το καλό με το δημόσιο είναι πως όταν λένε κάτι (πχ ότι αν δεν κάνεις απογραφή δεν θα πάρεις χρήμματα) δεν ισχύει, οπότε γιατί ο αλλός να κάνει τον κόπο για την απογραφή αφού ξέρει οτι θα τα πάρει
Αν θές μια λογική απόδειξη, δες το πώς έγινε η απογραφή του πληθυσμού.
Ναι μια μετοχοποιημενη ΑΕ θα πάρει τα χρήμματα απο τους μετόχους
Υπάρχουν τα μικρά ψέματα, τα μεγάλα ψέματα και η στατιστική. Πχ αναφέρει ο Μανδραβέλης ότι η αναλογία εκπαιδευτικών είναι ένας ανα 10 μαθητές. Δεν λέει ψέμματα, υπο την στενή έννοια του όρου. Εχετε δεί πουθενά τάξη με μόλις 10 παιδιά; Πως λοιπόν συμβαίνει αυτό το παράδοξο, απο την μια να έχουμε τάξεις με τον μεγαλύτερο αριθμό παιδιών ανα αιθουσα (πάνω απο 24-25 άτομα) και απο την άλλη να βγαίνει η στατιστική και να λέει ότι έχουμε ανα 10 μαθητές έναν εκπαιδευτικό!!!! Το θέμα είναι εαν θέλεις να πείς την πραγματική αλήθεια, χωρίς παρωπίδες, ή να λές ότι θέλεις.
Στην εκπαίδευση συμβαίνουν τα εξής:
1) Υπάρχουν πολλά πολλά σχολεία, σε νησιά ή στα σύνορα αλλά κυρίως στα νησιά, που λειτουργούν (επειδή το Γυμνάσιο είναι υποχρεωτικό) με πολύ μικρό αριθμό με μεγάλο αριθμό εκπαιδευτικών
2) Εκπαιδευτικοί προκειμένου να προασπίσουν ο καθείς την ειδικότητά του έχουν φέρει μηχανισμούς ότι ο καθενας πρέπει να κάνει μόνο το δικό του αυστηρά αντικείμενο. Πχ μαθηματικός με μάστερ ή και δοκτορά στην πληροφορική δεν μπορεί να διδάξει πληροφορική, ο απλός μαθηματικός δεν μπορεί να διδάξει φυσική ή ο φυσικός μαθηματικά, ο φιλόλογος δεν μπορεί να διδάξει θρησκευτικά ή το αντίθετο ένας θρησκευτικός να διδάξει πχ ιστορία και πάει λέγοντας. Αυτό κάνει πολύ δύσκαμπτο το σύστημα μιας σε πολλές σχολικές μονάδες δεν συμπληρώνονται ίσως όλες οι ώρες που πρέπει να κάνει ένας εκπαιδευτικός. Η συνένωση σχολείων αυτό το θέμα προσπαθεί να αντιμετωπίσει, αν και απο παιδαγωγικής άποψης τα μεγάλα σχολεία είναι τελείως μα τελείως αντι-παιδαγωγικά, είναι κατα κανόνα κακά σχολεία.
3) Ολος ο διοικητικός μηχανισμός του υπουργείου παιδείας στηρίζεται σε εκπαιδευτικούς (με αποσπάσεις). Είπα και παλαιότερα ότι είναι ένα καρότο για την λειτουργία του πελατειακού κράτους.. Που σε στείλαμε παιδάκι μου; Στον ΑιΣτράτη;;;; Ε, αφού είσαι δικό μας παιδί, θα πάρεις μια απόσπαση στα γραφεία του υπουργεία (Αθήνα, Θεσσαλονίκη ή όπου αλλού)... Ολο, μα όλο, κατα 99% το υπουργείο Παιδείας, ο διοικητικός του μηχανισμός, είναι αποσπασθέντες εκπαιδευτικοί. Οταν μετράς εκπαιδευτικούς, μπαίνουν και αυτοί στον λογαριασμό, σε θέσεις που κανονικά θα έπρεπε να έχουν όμως άλλοι, μόνιμοι ΔΥ. Και εδώ ειναι το ωραίο. Εχει το υποργείο τους ΔΥ που θέλει, στην μισή τιμή. Γιατί δεν παίρνουν παραπάνω λεφτά που δουλεύουν ως απλοί υπάλληλοι, αλλά τα ίδια, ως εκπαιδευτικοί. Βέβαια γιαυτό τον λόγο, αναγκαστικά, τους έχουν κάπως μειωμένο ωράριο, αντί 40, 30...
4) Πλην των αποσπασθέτων σε θέσεις του υπουργείου (που εαν δεν ήταν δεν θα είχαμε 10 μαθητές ανα εκπαιδευτικό, αλλά θα είχαμε επίσης πιο ακριβούς ΔΥ στο υπουργείο παιδείας, κανονικά αυτό ειναι και το σωστό) έχουμε και άλλους αποσπασθέντες αλλού. Δεν παίρνω υπόψι αποσπάσεις στον χώρο της εκπαίδευσης, πχ απο 2βάθμια σε ΤΕΙ ή ΑΕΙ, γιατί καλύπτουν και πάλι εκπαιδευτικές ανάγκες του υπουργείου Παιδείας, αλλά υπάρχουν και πολλοί που αποσπωνται σε άλλες, πολιτικές θέσεις (βύσματα). Σε κάτι επιτροπές, σε κάτι νομαρχίες, περιφέρειες, κλπ κλπ κλπ...
5) Δεν ξέρω επίσης εαν ο Μανδραβέλης (ή όποιος έχει κάνει τον υπολογισμό) ότι το υπουργείο παιδείας μισθοδοτεί και μερικές χιλιάδες εκπαιδευτικούς για τους απόδημους έλληνες, και φυσικά συμπεριλαμβάνονται στον αριθμό των εκπαιδευτικών, αλλά είμαι σίγουρος ότι δεν συμπεριλαμβάνεται ο αριθμός των μαθητών των αποδημούντων ελλήνων.
Η αλήθεια λοιπόν είναι λίγο πιο πολύπλοκη απο το 10 μαθητές ανα εκπαιδευτικό. Και το ξαναλέω, εαν είναι αλήθεια, τότε ρωτήστε τον εαυτό σας, γιατί έχουμε τάξεις των >25 ατόμων; Οι περισσότεροι απο εσάς δεν έχετε παιδιά, και ίσως δεν το καταλαβαίνετε, αλλά δεν νομίζω να μην θυμάστε τα μαθητικά σας χρόνια. Υπάρχει κανείς που ήταν σε τάξη 10 ατόμων;
ΥΓ. Εγώ ήμουν. Σε χωριό, με δημοτικό διθέσιο, αλλά πριν πολλά πολλά χρόνια... Δηλαδή μια αίθουσα με την 2α,5η,6η και μια άλλη με τις 1η, 3η και 4η. Και είμασταν κάπου 10 άτομα σε μια αίθουσα (με έναν δάσκαλο) και όλοι μαζί τρείς τάξεις... Αλλά στις πόλεις δεν συμβαίνει αυτό, ούτε καν σε χωριά πλέον, τους μαζεύουν με λεωφορεία. Αρα τι γίνεται; Αναρωτηθείτε σας παρακαλώ πριν καταπιείτε ότι μπούρδα σας σερβίρουν, βάλτε το μυαλό σας να δουλέψει....
Στην εκπαίδευση συμβαίνουν τα εξής:
1) Υπάρχουν πολλά πολλά σχολεία, σε νησιά ή στα σύνορα αλλά κυρίως στα νησιά, που λειτουργούν (επειδή το Γυμνάσιο είναι υποχρεωτικό) με πολύ μικρό αριθμό με μεγάλο αριθμό εκπαιδευτικών
2) Εκπαιδευτικοί προκειμένου να προασπίσουν ο καθείς την ειδικότητά του έχουν φέρει μηχανισμούς ότι ο καθενας πρέπει να κάνει μόνο το δικό του αυστηρά αντικείμενο. Πχ μαθηματικός με μάστερ ή και δοκτορά στην πληροφορική δεν μπορεί να διδάξει πληροφορική, ο απλός μαθηματικός δεν μπορεί να διδάξει φυσική ή ο φυσικός μαθηματικά, ο φιλόλογος δεν μπορεί να διδάξει θρησκευτικά ή το αντίθετο ένας θρησκευτικός να διδάξει πχ ιστορία και πάει λέγοντας. Αυτό κάνει πολύ δύσκαμπτο το σύστημα μιας σε πολλές σχολικές μονάδες δεν συμπληρώνονται ίσως όλες οι ώρες που πρέπει να κάνει ένας εκπαιδευτικός. Η συνένωση σχολείων αυτό το θέμα προσπαθεί να αντιμετωπίσει, αν και απο παιδαγωγικής άποψης τα μεγάλα σχολεία είναι τελείως μα τελείως αντι-παιδαγωγικά, είναι κατα κανόνα κακά σχολεία.
3) Ολος ο διοικητικός μηχανισμός του υπουργείου παιδείας στηρίζεται σε εκπαιδευτικούς (με αποσπάσεις). Είπα και παλαιότερα ότι είναι ένα καρότο για την λειτουργία του πελατειακού κράτους.. Που σε στείλαμε παιδάκι μου; Στον ΑιΣτράτη;;;; Ε, αφού είσαι δικό μας παιδί, θα πάρεις μια απόσπαση στα γραφεία του υπουργεία (Αθήνα, Θεσσαλονίκη ή όπου αλλού)... Ολο, μα όλο, κατα 99% το υπουργείο Παιδείας, ο διοικητικός του μηχανισμός, είναι αποσπασθέντες εκπαιδευτικοί. Οταν μετράς εκπαιδευτικούς, μπαίνουν και αυτοί στον λογαριασμό, σε θέσεις που κανονικά θα έπρεπε να έχουν όμως άλλοι, μόνιμοι ΔΥ. Και εδώ ειναι το ωραίο. Εχει το υποργείο τους ΔΥ που θέλει, στην μισή τιμή. Γιατί δεν παίρνουν παραπάνω λεφτά που δουλεύουν ως απλοί υπάλληλοι, αλλά τα ίδια, ως εκπαιδευτικοί. Βέβαια γιαυτό τον λόγο, αναγκαστικά, τους έχουν κάπως μειωμένο ωράριο, αντί 40, 30...
Ναι αλλά ξέρεις καλύτερα απο εμένα, οτι η στατιστική είναι ακριβώς αυτό, λαμβάνει αυτά που τις λένε και βγάζει αποτέλεσμα.
Στο μισθολόγιο ακόμα υπάρχει το πόσους έχουν στην εκπαίδευσή, το να λές ότι φταίει το κράτος και όχι αυτός που πήγε εκεί, (γιατι δεν πάς έτσι απλά εκεί, θέλει πολύ καλό βύσμα).
Άντε λοιπόν να δούμε μια απεργία των εκπαιδευτικών ώστε να σταματήσουν οι αποσπάσεις (καλά μετά ξύπνησα).
Επειδή όμως δεν πρόκειται να δούμε κάτι τέτοιο, (ενώ για μισθούς κλπ είναι όλοι εκεί) μην μας λέτε ρε παιδιά ότι φταίνε οι άλλοι
Απο όλους τους λόγους όσους ανεφερα αυτό έχεις να πείς; Με τέτοια λογική δεν σωζώμαστε με τίποτα. Καλα μας κάνουν και χειρότερα μας πρέπουν. Ανέφερα ότι η στατιστική (και έχω κάθε λόγο να ξέρω καλύτερα απο σένα και χιλιάδες σαν και σένα τι λέω για την στατιστική, μαθηματικός είμαι) είναι εύκολο να οδηγήσει σε λάθος συμπεράσματα εαν δεν ξέρεις όλες τις παραμέτρους. Κράτα εσύ το 10 μαθητές ανα εκπαιδευτικό. Αν μετά με το καλό κάνεις κανα παιδάκι, να μην διαμαρτυρηθείς αν θαναι στιβαγμένο σε 30 άτομα στην αίθουσα, και ο εκπαιδευτικός θα αφιερώνει το πολύ 1 λεπτό για το παιδί στο μάθημα. Απο τις περιπτώσεις που ανέφερα, οι μόνες που χαλάνε την σούπα με κακό τρόπο, είναι τα βύσματα που αποσπώνται σε θέσεις εκτός υπουργείου Παιδείας, ή αποσπώνται σπίτια τους. Αυτές τις αποσπάσεις, κάποιος τις υπογράφει, δεν πάει ο εκπαιδευτικός μόνος του. Και εγώ θέλω απόσπαση στο σπίτι μου, να υπηρετώ στο κρεβάτι μου, αυτό δεν σημαίνει ότι αυτό γίνεται. Για κάποιους γίνεται, αλλά κάποιος ψηλά υπογράφει για να γίνει. Και πάλι όμως, οι αποσπάσεις αυτές, που κάποιοι υπολογισμοί τους φέρουν ναναι κάπου στις 7 με 8 χιλιάδες συνολικά, δεν είναι τέτοιος ο αριθμός τους ώστε να δημιουργεί το 10 μαθητές ανα εκπαιδευτικό.
Απο όλους τους λόγους όσους ανεφερα αυτό έχεις να πείς; Με τέτοια λογική δεν σωζώμαστε με τίποτα. Καλα μας κάνουν και χειρότερα μας πρέπουν. Ανέφερα ότι η στατιστική (και έχω κάθε λόγο να ξέρω καλύτερα απο σένα και χιλιάδες σαν και σένα τι λέω για την στατιστική, μαθηματικός είμαι) είναι εύκολο να οδηγήσει σε λάθος συμπεράσματα εαν δεν ξέρεις όλες τις παραμέτρους. Κράτα εσύ το 10 μαθητές ανα εκπαιδευτικό. Αν μετά με το καλό κάνεις κανα παιδάκι, να μην διαμαρτυρηθείς αν θαναι στιβαγμένο σε 30 άτομα στην αίθουσα, και ο εκπαιδευτικός θα αφιερώνει το πολύ 1 λεπτό για το παιδί στο μάθημα. Απο τις περιπτώσεις που ανέφερα, οι μόνες που χαλάνε την σούπα με κακό τρόπο, είναι τα βύσματα που αποσπώνται σε θέσεις εκτός υπουργείου Παιδείας, ή αποσπώνται σπίτια τους. Αυτές τις αποσπάσεις, κάποιος τις υπογράφει, δεν πάει ο εκπαιδευτικός μόνος του. Και εγώ θέλω απόσπαση στο σπίτι μου, να υπηρετώ στο κρεβάτι μου, αυτό δεν σημαίνει ότι αυτό γίνεται. Για κάποιους γίνεται, αλλά κάποιος ψηλά υπογράφει για να γίνει. Και πάλι όμως, οι αποσπάσεις αυτές, που κάποιοι υπολογισμοί τους φέρουν ναναι κάπου στις 7 με 8 χιλιάδες συνολικά, δεν είναι τέτοιος ο αριθμός τους ώστε να δημιουργεί το 10 μαθητές ανα εκπαιδευτικό.
Οκ, έχεις το το μαγικό φτερό
οχι μαγικό φτερό, την ικανότητα να πάω να σπουδάσω μαθηματικά και να μάθω και στατιστική. Αλλοι αγοράζουν πτυχία και υποτίθεται γνώσεις με μαγικά φτερά και κάνουν τους καμπόσους.
Για τους εκπαιδευτικους ισως εχεις δικιο, Anon.
Για τις υπολοιπες ΜΑΥΡΕΣ ΑΛΗΘΕΙΕΣ που παραθετει ο αρθρογραφος, τι γνωμη εχεις?
...
Αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα χρειάζεται δανεικά ακόμη και για να φάει.
...
Ζούμε σε μια χώρα που έχει 26 (!) επίσημα καταγεγραμμένες εταιρείες δημοσκοπήσεων. Στον χώρο των ΜΜΕ υπάρχουν 26 πανελλαδικές εφημερίδες, 10 πανελλαδικά κανάλια, εκατοντάδες ραδιόφωνα για μια αγορά 200.000 αναγνωστών και διαφημιστική πίτα που αρκεί για 2,5 κανάλια. Εχουμε 20.000 δημοσιογράφους, δηλαδή ένα δημοσιογράφο ανά 500 πολίτες.
Εχουμε 40.000 δικηγόρους, δηλαδή ένα δικηγόρο ανά 250 κατοίκους, όταν στη Γερμανία η αναλογία είναι ένας δικηγόρος ανά 593 Γερμανούς και στη Γαλλία ένας ανά 1.403. Στην Ελλάδα αντιστοιχεί ένας συμβολαιογράφος σε 3.446 κατοίκους, στη Γαλλία ένας συμβολαιογράφος για 7.287 κατοίκους, στην Ιταλία ένας προς 12.023 και στην Αυστρία ένας προς 17.926 κατοίκους. Στην Ελλάδα έχουμε ένα φαρμακείο ανά 950 κατοίκους, όταν στην Ευρώπη υπάρχει ένα φαρμακείο ανά 4.000 κατοίκους. Μετά την Ελλάδα είναι το Βέλγιο, που έχει ένα φαρμακείο ανά 2.450 κατοίκους.
.....
Το 2007, στην Ελλάδα απασχολούνταν 2.200 δικαστές πολιτικών και ποινικών δικαστηρίων, αριθμός που αντιστοιχεί σε 19,9 δικαστές ανά 100.000 κατοίκους. Η αντίστοιχη αναλογία είναι στην Αγγλία 2,5 δικαστές/100.000, στην Ισπανία 9,8, στην Ιταλία 10,4, στην Ολλανδία 12,3, στην Πορτογαλία 16,7.
Και ο κατάλογος συνεχίζεται με ταξί (2,6/1.000 κατοίκους, Ισπανία 1,74) μηχανικούς, αρχιτέκτονες και ηθοποιούς: η Αθήνα έχει 271 θεατρικές παραστάσεις, όταν το Λονδίνο έχει 47. Σ' όλους αυτούς πρέπει να προστεθεί και η μικρή μεταπρατική ελληνική επιχειρηματικότητα, τα μικρά μαγαζάκια των 50 τ.μ. που επιβίωναν πουλώντας λίγα και ακριβά.
...
Ετσι φτάσαμε να εισάγουμε τα προς το ζην και να πουλάμε οι περισσότεροι υπηρεσίες προς αλλήλους. (σημ. Ioanna123---> υπηρεσιες για τα μπαζα της οικοδομης...)
.....
...το κράτος αλλά και η συντηρητική ελληνική κοινωνία είναι προσανατολισμένα στη στήριξη θέσεων εργασίας και ουχί ανθρώπων
Για τους εκπαιδευτικους ισως εχεις δικιο, Anon.
Για τις υπολοιπες ΜΑΥΡΕΣ ΑΛΗΘΕΙΕΣ που παραθετει ο αρθρογραφος, τι γνωμη εχεις?
Μπορώ να πω την γνώμη για τα άλλα, απλά για τον χώρο της εκπαίδευσης γνωρίζω πολύ περισσότερα και καλά. Γιαυτό το χρησιμοποίησα, για να δείξω, ότι η στατιστική, κακώς ερμηνευόμενη, οδηγεί εύκολα σε λάθος συμπεράσματα.
1. Το ότι έχει 26 ή 1026 εταιρίες δημοσκοπήσεων δεν μας αφορά. Ιδιωτικές εταιρίες είναι. Και ξέρουμε, οι σκεπτόμενοι τουλάχιστον, ότι τα αποτελέσματα τους ειναι 99% σκοπίμως "φτιαγμένα". Οποιος θέλει να πιστεύει σε εταιρίες δημοσκοπήσεων πρόβλημά του. Ο αριθμός αυτών επίσης δεν μας αφορά όπως προείπα.
2. Ομοίως για τα κανάλια, εφημερίδες, δημοσιογράφους κλπ. Σίγουρα ο αριθμός τους είναι υπέρογκος, και ξέρουμε όλοι πολύ καλά ότι γίνεται γιατί τα ΜΜΕ είναι εξουσία, και κάποιοι πλούσιοι θέλουν αυτή την εξουσία, γιατί αποτελεί μοχλό πίεσης και διαπλεκομένων για τις δουλειές τους. Περυσινά ξυνά σταφύλια. Οσοι έχουν καμμένα εγκεφαλικά κύταρα, κοιτάνε το δέντρο και όχι το δάσος. Ο αριθμός τους δεν μας ενδιαφέρει, όπως επίσης και των δημοσιογράφων.
3. Οσον αφορά τους δικηγόρους και λοιπούς επαγγελματίες... Το γεγονός ότι είναι τόσο πολλοί κάνει τις υπηρεσίες τους φθηνότερες; Ειναι ιδιώτες, εαν έχουν δουλειά, καλό για αυτούς, εαν δεν έχουν θα κάνουν κάτι άλλο. Για το δικαστικό σώμα δεν είναι το ίδιο, μιας και πληρώνονται απο το δημόσιο. Αλλά για τα υπόλοιπα, έχουμε περισσότερους επαγγελματίες, και μας λένε οι τροικανοί (έτσι λένε τα ντόπια ΜΜΕ, ότι οι τροικανοί τα λένε πράγμα που εγώ αμφιβάλω) ότι πρέπει να τα ανοίξουμε (που θεωρητικά είναι σωστό) για να μπούν και άλλοι!!!!! Μα δεν καταλαβαίνεις ότι μας κοροιδεύουνα κατάμουτρα; Δεν πάει το μυαλό σου, μα πως, αφού η πετυχημένη συνταγή, στην Γερμανία, Γαλλία, Αυστρία λέει άλλα, εμείς να κάνουμε το αντίθετο;;;; Βάλε το μυαλό σου να δουλέψει...
Συμφωνώ ότι έχουμε φτιάξει συνολικά ένα κάρο επιχειρήσεις και υπηρεσίες που ουσιαστικά μετακυλάμε ο ενας στον άλλο το ίδιο τάληρο, και όχι πραγματικη παραγωγή. Ειναι κακό αυτό; Ισως ναι, ίσως όχι. Ισως ναι, απο άποψη πραγματικής παραγωγής... ΑΠο την άλλη, υπάρχει η δυνατότητα απασχόλησης σε πραγματική παραγωγή ή έγινε κατ'ανάγκη κάτι τέτοιο ελλείψει απασχόλησης;
Μπορώ να πω την γνώμη για τα άλλα, απλά για τον χώρο της εκπαίδευσης γνωρίζω πολύ περισσότερα και καλά. Γιαυτό το χρησιμοποίησα, για να δείξω, ότι η στατιστική, κακώς ερμηνευόμενη, οδηγεί εύκολα σε λάθος συμπεράσματα.
1. Το ότι έχει 26 ή 1026 εταιρίες δημοσκοπήσεων δεν μας αφορά. Ιδιωτικές εταιρίες είναι. Και ξέρουμε, οι σκεπτόμενοι τουλάχιστον, ότι τα αποτελέσματα τους ειναι 99% σκοπίμως "φτιαγμένα". Οποιος θέλει να πιστεύει σε εταιρίες δημοσκοπήσεων πρόβλημά του. Ο αριθμός αυτών επίσης δεν μας αφορά όπως προείπα.
Όποτε;
Δεν θα έπρεπε να συμφωνείς με το πόσοι γίνανε απογραφή, έτσι δεν είναι;
Γιατί, έγραψα ότι δεν συμφωνώ; Διάβασες τι έγραψα; Για κάνε έναν κόπο και ξαναδιάβασέ το σε παρακαλώ. Λέει πουθενά ότι ο αριθμός απογραφής είναι λάθος;
Γιατί, έγραψα ότι δεν συμφωνώ; Διάβασες τι έγραψα; Για κάνε έναν κόπο και ξαναδιάβασέ το σε παρακαλώ. Λέει πουθενά ότι ο αριθμός απογραφής είναι λάθος;
εκεί το το δέχεσαι δηλαδή;
ΥΓ απο τη μια δεχόμαστε ότι μας λένε αν μας βολεύει,
Αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα χρειάζεται δανεικά ακόμη και για να φάει.
Η σωστη διατυπωση ειναι: "Αυτο σημαινει πως με τη σημερινη αγροτικη πολιτικη που ακολουθειται, υπαρχει αρνητικο ισοζυγιο στα αρνητικα προϊοντα".
Θεμα πολιτικης επιλογης ειναι, οχι "fact" οτι η Ελλαδα (γενικα και αοριστα) χρειαζεται δανεικα για να φαει. Πολιτικη επιλογη ειναι η επιδοτηση για το ξεριζωμα καλλιεργειων και δεντρων προκειμενου να φυτευτουν μη-βρωσιμες επιδοτουμενες καλλιεργειες οι οποιες γινονται μη-βιωσιμες οταν η ΕΕ τους τραβαει στη συνεχεια τη "πριζα" των επιδοτησεων. Και με πολιτικη επιλογη μπορει αυτο να ξαναλλαξει. Μια πολιτικη επιλογη που επι 2 χρονια δεν εχει γινει - γιατι συμφερει τη κυβερνηση να λεει "χρειαζομαστε δανεικα ακομα και για να φαμε". Οποιδηποτε μη-προδοτικη κυβερνηση θα ειχε κανει #1 προτεραιοτητα (υπο την απειλη χρεοκοπιας) την γεωργικη αναδιαρθρωση ωστε να μπορει η χωρα σε συντομο διαστημα να επανερθει σε αγροτικη αυταρκεια - κατι ευκολο γιατι η Ελλαδα εχει μεγαλες εκτασεις και μικρο πληθυσμο.
Αλλα τιποτα δεν ειναι τυχαιο: Η πεινα θα χρησιμοποιηθει απ'την Ελιτ (οχι αποκλειστικα στην Ελλαδα) ως εργαλειο εκβιασμου των λαων.
Η σωστη διατυπωση ειναι: "Αυτο σημαινει πως με τη σημερινη αγροτικη πολιτικη που ακολουθειται, υπαρχει αρνητικο ισοζυγιο στα αρνητικα προϊοντα".
Θεμα πολιτικης επιλογης ειναι, οχι "fact" οτι η Ελλαδα (γενικα και αοριστα) χρειαζεται δανεικα για να φαει. Πολιτικη επιλογη ειναι η επιδοτηση για το ξεριζωμα καλλιεργειων και δεντρων προκειμενου να φυτευτουν μη-βρωσιμες επιδοτουμενες καλλιεργειες οι οποιες γινονται μη-βιωσιμες οταν η ΕΕ τους τραβαει στη συνεχεια τη "πριζα" των επιδοτησεων. Και με πολιτικη επιλογη μπορει αυτο να ξαναλλαξει. Μια πολιτικη επιλογη που επι 2 χρονια δεν εχει γινει - γιατι συμφερει τη κυβερνηση να λεει "χρειαζομαστε δανεικα ακομα και για να φαμε". Οποιδηποτε μη-προδοτικη κυβερνηση θα ειχε κανει #1 προτεραιοτητα (υπο την απειλη χρεοκοπιας) την γεωργικη αναδιαρθρωση ωστε να μπορει η χωρα σε συντομο διαστημα να επανερθει σε αγροτικη αυταρκεια - κατι ευκολο γιατι η Ελλαδα εχει μεγαλες εκτασεις και μικρο πληθυσμο.
ωραία όλα αυτά, τους αγρότες τους ρώτησες; :whistle:
Ωρέ τι μας λές; Σε πείραξε η ζέστη; Ο αριθμός της απογραφής είναι ένας αριθμός, είναι όταν έγινε δηλαδή, 760 χιλιάδες κόσμος. Εδώ δεν έχει στατιστική, δεν είναι ένας μέσος όρος. Στατιστική είναι όταν αρχίζεις να παίζεις με στατιστικές μεταβλητές, με την πιο γνωστή που ειναι ο μέσος όρος. Και σου λέει, μέσος όρος 10 μαθητές ανα εκπαιδευτικό. Εχεις εσύ δεί τάξη με 10 μαθητές; Στις πόλεις; Τι σόι στατιστική ειναι αυτή, που ο κάθε λίγο σκεπτόμενος άνθρωπος, απο την εμπειρία του ως μαθητής ή ως γονιός γνωρίζει ότι τα παιδιά ειναι το λιγότερο 24 περίπου ανα αίθουσα.... Και εξηγώ γιατί η στατιστική αυτή μεταβλητή προκύπτει λάθος. Ο σωστός αριθμός εαν θέλουμε πραγματικά να μετρήσουμε το συγκεκριμένο νούμερο, και γιατί το συγκρίνει με άλλες χώρες, θα ήταν οι πραγματικοί εκπαιδευτικοί που κάνουν εκπαιδευτικό έργο ή έστω έχουν θέση οργανική και είναι σε άδεια αναρρωτική, λοχείας, μητρότητας κλπ και όχι όσοι προσλήθφθηκαν ως εκπαιδευτικοί αλλά δεν εργάζονται σε εκπαιδευτικό έργο (που δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι τελείως λάθος, πχ εκτελούν διοικητικά καθήκοντα επειδή δεν έχει πολιτικούς υπαλλήλους το υπουργείο παιδείας, αλλά εμφανίζονται ως εκπαιδευτικοί μισθολογικά / απογραφικά). Εαν θέλουμε να μετρήσουμε μια στατιστική μεταβλητή θα πρέπει να παίρνουμε τα σωστά νούμερα για να συγκρίνουμε με άλλες χώρες κλπ, και όχι ότι ναναι. Εκτός βέβαια και εαν μας συμφέρει για προπαγάνδα για τα διάφορα παπαγαπάκια.
Συμφωνώ ότι έχουμε φτιάξει συνολικά ένα κάρο επιχειρήσεις και υπηρεσίες που ουσιαστικά μετακυλάμε ο ενας στον άλλο το ίδιο τάληρο, και όχι πραγματικη παραγωγή. Ειναι κακό αυτό; Ισως ναι, ίσως όχι. Ισως ναι, απο άποψη πραγματικής παραγωγής... ΑΠο την άλλη, υπάρχει η δυνατότητα απασχόλησης σε πραγματική παραγωγή ή έγινε κατ'ανάγκη κάτι τέτοιο ελλείψει απασχόλησης;
Δε συνηθιζω να ανοιγω συζητησεις σε τετοια θεματα, διοτι συνηθως δεν οδηγουν πουθενα, εκτος ισως απο προσωπικες επιθεσεις... Αλλα αυτη τη φορα, "ας το παρει το ποταμι"...
Εχουμε φτιαξει αγαπητε Anon -θα πρεπει να αγαπησουμε ο ενας τον αλλον σιγα-σιγα, αλλιως θα μας φαει το Μαυρο Φιδι- εχουμε φτιαξει λοιπον ενα καρο επιχειρησεις που ειναι συνολικα για γελια και κλαματα μαζι, και για κατι αλλο ειναι, αλλα θα φαω παλι πιπερι-mod... Και αυτο ειναι η χειροτερη Καταρα που θα μπορουσε να συμβει σε ενα λαο, διοτι να τωρα που δεν παραγουμε τιποτα! Φτωχομπινεδες ειμαστε στην ουσια, ολοι μας, φτωχοι εσωτερικα, τω Πνευματι που λενε...
Μιλησες για τους υπεραριθμους και οτι αυτο εμας -σαν Κοινωνια- ποσως πχ. μας ενδιαφερει...Η "Αγορα" τους κανονιζει ε?! Το γεγονος ομως οτι ενας ολοκληρος λαος επι δεκαετιες ηθελημενα επελεγε την Μαυρη Τυφλα του δεν σε ανησυχει? Δεν δειχνει καθολου, δεν περιγραφει τιποτα περι το "Ποιον"...? Το ποιον μου, σου, του, της, των...
Πηγαινε φιλε μου Γιατρος. Τραβα Μαθηματικος, Δημοσιογραφος, Τιμη σου να εισαι Δικηγορος ε?? Και ολα τα αλλα "καλα". Και μετα τι?
ΠΟΙΟΣ σε πληρωνει???
ΤΙ παραγεις??
ΑΝ παραγεις κατι ΓΙΑΤΙ ειναι εμενα η χωρα μου ετσι?? ΕΤΣΙ θα ηταν ΑΝ ειχες εσυ καποια ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ αξια???
Αρα ή ανεργος εισαι ή απο καπου τα "τρως" ή τα "ετρωγες"! Τζαμπα και βερεσε, ΔΕΝ τα δουλευες πραγματικα (=παραγωγικα)
"Κατ' αναγκη και ελλειψη απασχολησης το εκανα", θα μου πεις...
Και δεν εκανες κατι αλλο βρε...
ΙΣΩΣ εβγαζες και την Ελλαδα ασπροπροσωπη...
ωραία όλα αυτά, τους αγρότες τους ρώτησες; :whistle:
Η σωστη ερωτηση ειναι "την ΕΕ τη ρωτησες?" (λογω ΚΑΠ που σου περιοριζει τις δυνατοτητες αυτονομου σχεδιασμου / παροχης κινητρων).
Η σωστη ερωτηση ειναι "την ΕΕ τη ρωτησες?" (λογω ΚΑΠ που σου περιοριζει τις δυνατοτητες αυτονομου σχεδιασμου / παροχης κινητρων).
η ΕΕ σου λέει έγω σου δίνω κάτι παραπάνω για να κάνεις κάτι, δεν σου βάζει το πιστόλι στον λαιμό.
όχι δεν φταίει η ΕΕ
........Auto merged post: sdikr πρόσθεσε 1 λεπτά και 36 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Ωρέ τι μας λές; Σε πείραξε η ζέστη; Ο αριθμός της απογραφής είναι ένας αριθμός, είναι όταν έγινε δηλαδή, 760 χιλιάδες κόσμος. Εδώ δεν έχει στατιστική, δεν είναι ένας μέσος όρος. Στατιστική είναι όταν αρχίζεις να παίζεις με στατιστικές μεταβλητές, με την πιο γνωστή που ειναι ο μέσος όρος. Και σου λέει, μέσος όρος 10 μαθητές ανα εκπαιδευτικό. Εχεις εσύ δεί τάξη με 10 μαθητές; Στις πόλεις; Τι σόι στατιστική ειναι αυτή, που ο κάθε λίγο σκεπτόμενος άνθρωπος, απο την εμπειρία του ως μαθητής ή ως γονιός γνωρίζει ότι τα παιδιά ειναι το λιγότερο 24 περίπου ανα αίθουσα.... Και εξηγώ γιατί η στατιστική αυτή μεταβλητή προκύπτει λάθος. Ο σωστός αριθμός εαν θέλουμε πραγματικά να μετρήσουμε το συγκεκριμένο νούμερο, και γιατί το συγκρίνει με άλλες χώρες, θα ήταν οι πραγματικοί εκπαιδευτικοί που κάνουν εκπαιδευτικό έργο ή έστω έχουν θέση οργανική και είναι σε άδεια αναρρωτική, λοχείας, μητρότητας κλπ και όχι όσοι προσλήθφθηκαν ως εκπαιδευτικοί αλλά δεν εργάζονται σε εκπαιδευτικό έργο (που δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι τελείως λάθος, πχ εκτελούν διοικητικά καθήκοντα επειδή δεν έχει πολιτικούς υπαλλήλους το υπουργείο παιδείας, αλλά εμφανίζονται ως εκπαιδευτικοί μισθολογικά / απογραφικά). Εαν θέλουμε να μετρήσουμε μια στατιστική μεταβλητή θα πρέπει να παίρνουμε τα σωστά νούμερα για να συγκρίνουμε με άλλες χώρες κλπ, και όχι ότι ναναι. Εκτός βέβαια και εαν μας συμφέρει για προπαγάνδα για τα διάφορα παπαγαπάκια.
και οι δυο είναι εταιρίες που παρουσιάζουν νούμερα, είναι πραγματικά τόσο απλό
η ΕΕ σου λέει έγω σου δίνω κάτι παραπάνω για να κάνεις κάτι, δεν σου βάζει το πιστόλι στον λαιμό.
όχι δεν φταίει η ΕΕ
Αν αυριο ως ελληνας πρωθυπουργος θελω να δωσω χρηματικα κινητρα για να στραφουν οι αγροτες προς συγκεκριμενες καλλιεργειες ως μερος ενος σχεδιου αυταρκειας, η ΕΕ θα μου επιβαλλει προστιμα επειδη κανω "παρανομη επιδοτηση".
Αν αυριο ως ελληνας πρωθυπουργος θελω να δωσω χρηματικα κινητρα για να στραφουν οι αγροτες προς συγκεκριμενες καλλιεργειες ως μερος ενος σχεδιου αυταρκειας, η ΕΕ θα μου επιβαλλει προστιμα επειδη κανω "παρανομη επιδοτηση".
όταν γίνεις το βλέπουμε.
η ερώτηση είναι γιατί να δώσεις χρηματικά κίνητρα;
όταν γίνεις το βλέπουμε.
Υποθετικα μιλαμε για να σου δειξω οτι η ΕΕ δρα περιοριστικα.
η ερώτηση είναι γιατί να δώσεις χρηματικά κίνητρα;
Για τους ιδιους λογους που εδινε και η ΕΕ οταν επροκειτο να αναδιαρθρωσει την ελληνικη παραγωγη σε επιπεδο κεντρικου σχεδιασμου. Οσο το κρατος δε μπορει δια νομου να ελεγχει τη διαρθρωση της παραγωγης, δε μπορει η κυβερνηση να αναγκασει κανεναν αγροτη να κανει το οτιδηποτε στο χωραφι του - αρα, για να προβει σε αλλαγες θα πρεπει να δωσει κινητρα χρηματικα ή αλλου ειδους - πχ φοροαπαλλαγη για 5 χρονια (τα οποια και παλι θα θεωρηθουν ως παρανομη επιδοτηση).
Αν αυριο ως ελληνας πρωθυπουργος θελω να δωσω χρηματικα κινητρα για να στραφουν οι αγροτες προς συγκεκριμενες καλλιεργειες ως μερος ενος σχεδιου αυταρκειας, η ΕΕ θα μου επιβαλλει προστιμα επειδη κανω "παρανομη επιδοτηση".
Εχμου, γκουχ...σορυ.
Γιατι μιλας για αγροτες? :)
Επειδη δεν ειναι αξιοι να κανουν τιποτε αλλο (οι Ελληνες) ε? :)
Οκ. Σε καταλαβα ;)
ατιμουλικο!
υσ--> μπορουν να κανουν και τα γκαρσονια! Να ληφθει υποψιν παρακαλω!
Εχμου, γκουχ...σορυ.
Γιατι μιλας για αγροτες? :)
Γιατι υπογραμμισες το κομματι οτι η Ελλαδα δεν εχει ουτε να φαει χωρις δανεικα - κατι το οποιο βολευει τους υπερμαχους των μνημονιων / μεσοπροθεσμων / ξεπουληματος. Ειναι οι ιδιοι που προτεινουν να δινονται επιχειρησεις αξιας εκατονταδων δις ευρω εναντι 1.5 δις ευρω (βλεπε ΔΕΗ) επειδη ετσι λενε τα αφεντικα τους, και απ'την αλλη ψαχνουν να βρουν αλλου, σε αποπροσανατολιστικες διευθυνσεις, διαφορες "αιτιες" της εθνικης χρεοκοπιας. Πχ γιατι δεν εθιξε το θεμα της διευρυνσης των εμπορικων ισοζυγιων εντος της ευρωζωνης σε τραγικα επιπεδα - καθως και το οτι τον ελληνα καταναλωτη πλεον πολλες φορες τον συμφερει να αγοραζει προϊοντα υπαναπτυκτων χωρων αφου το εγχωριο προϊον βγαινει ακριβοτερο λογω ευρω?
Επειδη δεν ειναι αξιοι να κανουν τιποτε αλλο (οι Ελληνες) ε? :)
Οκ. Σε καταλαβα ;)
ατιμουλικο!
υσ--> μπορουν να κανουν και τα γκαρσονια! Να ληφθει υποψιν παρακαλω!
Οι ελληνες, οπου δε τους χαντακωσαν οι ελληνικες κυβερνησεις (δλδ ειτε στο εξωτερικο, ειτε σε διεθνεις δραστηριοτητες οπως η ναυτιλια) τα πηγαν περιφημα. Η Ελλαδα ειναι μια ιδιοτυπη περιπτωση καρκινου. Κανουν μετασταση τα υγιη κυτταρα για να γλυτωσουν.
Ε τοτε αγαπητε MNP-10 ας μιλησει και παλι ο Πασχος:
Σ' αυτό το δύσκολο "ενδιάμεσα" χρειάζεται το κράτος. Πρέπει να έχει τους πόρους για να στηρίζει τους ανθρώπους για όσο καιρό αυτοί χρειάζονται ώστε να σταθούν παραγωγικά στην οικονομία. Πρέπει να εξοικονομήσει λεφτά για ευπρεπή επιδόματα ανεργίας και προγράμματα επανεκπαίδευσης (πραγματικής και όχι όπως έκανε παλιότερα που στην ουσία επιδοτούσε τους ανέργους, τάχα μου εκπαιδεύοντάς τους). Προς το παρόν, το κράτος αλλά και η συντηρητική ελληνική κοινωνία είναι προσανατολισμένα στη στήριξη θέσεων εργασίας και ουχί ανθρώπων.
Εκτος και αν πασχει και ο Πασχος...
Αλλα εμενα λογικα-κοτατα, μου φαινονται αυτα που λεει.
Αλλιως...επιθεση ωρε στα "αρρωστημενα κυτταρα"...γιουργια-γιουργια και φερτε μεσα τα υγιη!!
Δηλαδη την αθεατη πλευρα των ιδιων ανθρωπων;)
η ΕΕ σου λέει έγω σου δίνω κάτι παραπάνω για να κάνεις κάτι, δεν σου βάζει το πιστόλι στον λαιμό.
όχι δεν φταίει η ΕΕ
Όλοι οι πανέξυπνοι χαρτογιακάδες της ΕΕ δηλαδή δεν μπορούσαν να σκεφτούν κάτι καλύτερο για να αναπτύξουν την αγροτική παραγωγή της Ελλάδας απο τις επιδοτήσεις; Συνολικός σχεδιασμός σε βάθος χρόνου, στρατηγική, συναιτερισμοί, εκβιομηχάνιση κλπ είναι άχρηστα, ας δώσουμε λοιπόν (προσκαιρα) εύκολο ζεστό χρήμα στον αγρότη που (όχι όλοι αλλά οι περισσότεροι) δουλεύει σκληρά, πληρώνεται λίγο και έχει και χαμηλό μορφωτικό επίπεδο για να αναγνωρίσει το τυράκι της φάκας. Και θα έρθει το "αόρατο χέρι" της αγοράς να μας δώσει τη λύση (με τη μορφή κωλοδάχτυλου κατα πως φαίνεται).
Περιμένουμε δηλαδή απο τον απλό αγρότη να γίνει εν μια νυκτί "επενδυτής" και να "αξιοποιήσει" τις επιδοτήσεις, όταν ΕΕ και κράτος απέχουν απο κάθε έννοια οργάνωσης της αγροτικής παραγωγής.
Τελικά οι "επιδοτήσεις" όπως αποδείχτηκε ήταν μοιραίες για 3 λόγους:
Διάφθειραν αρκετούς αγρότες που βρήκαν έναν έυκολο αλλά και πρόσκαιρο τρόπο να τεμπελιάζουν
Διέλυσαν την αγροτική παραγωγή και επάρκεια ρίχνοντας το βάρος σε (πρόσκαιρα) επιδοτούμενες καλλιέργειες που έχουν όμως μεγάλο κόστος (βαμβάκι)
Απαξίωσαν την αξία των αγροτών στην κοινή γνώμη, δημιουργώντας άλλη μια διαχωριστική γραμμή μεταξύ των κατοίκων της ίδιας χώρας.
Εκτος και αν πασχει και ο Πασχος...
Αλλα εμενα λογικα-κοτατα, μου φαινονται αυτα που λεει.
Ο Πασχος πασχει απο ανιατη νοσο :whistle:
Πχ, εσυ, με τα ιδια σου τα ματια, βλεπεις το ελληνικο κρατος να προσανατολιζεται στο να στηριζει αυτη τη στιγμη τις θεσεις εργασιας? Η μια επιχειρηση κλεινει πισω απ'την αλλη και πολλες φορες ακομα και το κρατος τις κλεινει με τις πρακτικες του (πχ εταιρειες προμηθευτες στις οποιες χρωσταει, αλλα τους εισπρατει το ΦΠΑ απο λεφτα που ποτε δεν ελαβαν).
Σοβαρο προγραμμα τονωσης της εργασιας δεν υπαρχει ουτε για δειγμα. Αλλα ακομα και προγραμμα τονωσης της αγορας με ρευστοτητα για να διατηρηθει ο κυκλος εργασιων παλι ειναι ανυπαρκτο. Πως λοιπον στηριζει το κρατος τις θεσεις εργασιας? Εκτος αν εννοει την αυξηση των οριων ηλικιας ωστε να μη βγαινουν στη συνταξη :p:lol:
Ο Πασχος πασχει απο ανιατη νοσο :whistle:
Πχ, εσυ, με τα ιδια σου τα ματια, βλεπεις το ελληνικο κρατος να προσανατολιζεται στο να στηριζει αυτη τη στιγμη τις θεσεις εργασιας? Η μια επιχειρηση κλεινει πισω απ'την αλλη και πολλες φορες ακομα και το κρατος τις κλεινει με τις πρακτικες του (πχ εταιρειες προμηθευτες στις οποιες χρωσταει, αλλα τους εισπρατει το ΦΠΑ απο λεφτα που ποτε δεν ελαβαν).
Σοβαρο προγραμμα τονωσης της εργασιας δεν υπαρχει ουτε για δειγμα. Αλλα ακομα και προγραμμα τονωσης της αγορας με ρευστοτητα για να διατηρηθει ο κυκλος εργασιων παλι ειναι ανυπαρκτο. Πως λοιπον στηριζει το κρατος τις θεσεις εργασιας? Εκτος αν εννοει την αυξηση των οριων ηλικιας ωστε να μη βγαινουν στη συνταξη :p:lol:
Παντως ο Πασχος αν και πασχων κατ' εσε, σωστα τα λεει... Εννοω την παραγραφο περι εκπαιδευσης και στηριξης αυτης της κοινωνιας. Και για τους υπεραριθμους δικιο εχει...
Απο 'κει και περα, τι βλεπω εγω με τα ιδια μου τα ματια στη μικρη μου πολη?
Οτι ολοι κοιμουνται τον υπνο του δικαιου σαν να μην περασε μια μερα, χαρουμενοι μαλιστα που εχουμε "κοσμο", call me ftino-touristas...
Δεν μπορει ομως...με τοσες χοντρο-μαλακιες που εχει κανει αυτη η κυβερνηση μεχρι τωρα...και με το ενιαιο μισθολογιο που καταφτανει...καπου θα την πατησει χοντρα...δεν μπορει να φτωχαινει ολο τον κοσμο ετσι και αυτος να το ανεχεται ετσι...καποτε τα κλεμμενα θα σωθουν...καποτε οι αναπηρικες θα κοπουν...καποτε καποιοι θα φορολογηθουν και θα τσουξει...
Αν τοτε (οι κυβερνωντες) δεν προσφερουν καποια ισχυρη εναλλακτικη...απλα θα χαθουν και δεν θα ξανακυβερνησουν! Και οι επομενοι το ιδιο!
Γι' αυτο, το καλυτερο που βλεπω (και) εγω ειναι η στηριξη και η ταυτοχρονη "εκπαιδευση" αυτης της κοινωνιας.
Οπως τα λεει ο πασχων Πασχος για τους πασχοντες, δηλαδη...
(ps: αν εχεις και συ καποια κοινη λογικη πες την! :) Μονο κολοκυθια τουμπανα μη μου πεις διοτι εφαγα μελιτζανες με πατατες και θα μου πεσουν κομματακι βαρια.)
Μαγικες λυσεις σε ενα κρατος που εχει φορτωθει 370 δις χρεος και του εχουν ληστεψει τα ασφαλιστικα ταμεια (ωστε οι μελλοντικες συνταξεις να πρεπει να καταβαλλονται μεσω των φορων), δεν υπαρχουν.
Για αρχη χρεοκοπια να τελειωνουμε με τα βαριδια του χρεους και να βαλουμε τα χειροτερα πισω μας, και στη συνεχεια βλεπουμε για αναπτυξη. Με εθνικο νομισμα.
Μαγικες λυσεις σε ενα κρατος που εχει φορτωθει 370 δις χρεος και του εχουν ληστεψει τα ασφαλιστικα ταμεια (ωστε οι μελλοντικες συνταξεις να πρεπει να καταβαλλονται μεσω των φορων), δεν υπαρχουν.
Για αρχη χρεοκοπια να τελειωνουμε με τα βαρυδια του χρεους και να βαλουμε τα χειροτερα πισω μας, και στη συνεχεια βλεπουμε για αναπτυξη. Με εθνικο νομισμα.
Αχχχ...εμ, το ξερα...
Που να δεις ποσο βαρια ειναι η χρεωκοπια της Ελληνικης (εγχωριας) νοοτροπιας (του "θα δουμε")... Μπροστα της τα 370 δις φανταζουν "τα δανεικα που σου δινα (τοσα χρονια) να πινεις τα ποτα σου".
Χαρτζηλικακι! ;)
Δεν γινονται τετοια πραγματα.
γιαυτο εγω τοριξα στο Linux!
Αχχχ...εμ, το ξερα...
Που να δεις ποσο βαρια ειναι η χρεωκοπια της Ελληνικης (εγχωριας) νοοτροπιας (του "θα δουμε")... Μπροστα της τα 370 δις φανταζουν "τα δανεικα που σου δινα (τοσα χρονια) να πινεις τα ποτα σου".
Το θα δουμε ειναι με την εννοια οτι πρωτα βαζεις θεμελια και μετα "βλεπεις" και για τους παραπανω οροφους και ποσοι θα ειναι αυτοι ή τι διαμορφωση θα εχουν. Σε σαθρο υποβαθρο χωρις θεμελιωση δε γινεται να χτισεις - ουτε φυσικα να συζητας για το αν θα ειναι 10οροφο ή 20οροφο το κτιριο. Αυτο το "βαζουμε πρωτα θεμελια και βλεπουμε" εχει νοηματικη διαφορα απ'το "αστο και βλεπουμε" του ωχαδερφισμου.
Το θα δουμε ειναι με την εννοια οτι πρωτα βαζεις θεμελια και μετα "βλεπεις" και για τους παραπανω οροφους και ποσοι θα ειναι αυτοι ή τι διαμορφωση θα εχουν. Σε σαθρο υποβαθρο χωρις θεμελιωση δε γινεται να χτισεις - ουτε φυσικα να συζητας για το αν θα ειναι 10οροφο ή 20οροφο το κτιριο. Αυτο το "βαζουμε πρωτα θεμελια και βλεπουμε" εχει νοηματικη διαφορα απ'το "αστο και βλεπουμε" του ωχαδερφισμου.
Τι να σου πω.
Εγω παλι πιστευω οτι και μεσα στους βαλτους σηκωνεις ουρανοξυστες, θαυμα μηχανικης και εργολαβιας, οταν εχεις τα καταλληλα υλικα και εργατες με μυαλο και γερα μπρατσα.
Τωρα γιατι χρειαζεται πρωτα να χρεωκοπησουμε και μετα να επιστρεψουμε στη δραχμη και μετα να σκεφτει καποιος τις 800 χιλιαδες καταγεγραμμενες ανεργες ψυχες και τους αλλους τοσους που βλεπουν το ντουβαρι να ερχεται γοργα κατα πανω τους, δεν το ξερω.
Η δραχμη θα τους μετατρεψει ολους αυτους σε αριστα υλικα?
Κορωνα-γραμματα το παιζεις μου φαινεται...
DaveMurray
09-08-11, 03:44
πχ 1 πακέτο τσιγάρα 20.000 δραχμές :p :rofl:
Και εγώ την ίδια απορία έχω, και θα ήθελα κάποτε να απαντηθεί και να μπορέσω να καταλάβω. Μπράβο Ioanna123
εννοώ αυτή την απορία:
γιατι χρειαζεται πρωτα να χρεωκοπησουμε και μετα να επιστρεψουμε στη δραχμη
Τι να σου πω.
Εγω παλι πιστευω οτι και μεσα στους βαλτους σηκωνεις ουρανοξυστες, θαυμα μηχανικης και εργολαβιας, οταν εχεις τα καταλληλα υλικα και εργατες με μυαλο και γερα μπρατσα.
Τωρα γιατι χρειαζεται πρωτα να χρεωκοπησουμε και μετα να επιστρεψουμε στη δραχμη και μετα να σκεφτει καποιος τις 800 χιλιαδες καταγεγραμμενες ανεργες ψυχες και τους αλλους τοσους που βλεπουν το ντουβαρι να ερχεται γοργα κατα πανω τους, δεν το ξερω.
Γιατι τι νομιζεις οτι θα γινει τωρα? Τωρα απλα και θα χρεοκοπησουμε, και θα μας τα παρουν ολα, και το ντουβαρι θα πεσει πανω μας, ΚΑΙ θα συνεχισουμε να χρωσταμε παρα τη χρεοκοπια.
Η δραχμη θα τους μετατρεψει ολους αυτους σε αριστα υλικα?
Κορωνα-γραμματα το παιζεις μου φαινεται...
Οχι, αλλα ειναι ο νομισματικος ελεγχος ειναι ενα εργαλειο που εχει τεραστια αξια στη ρυθμιση της ανταγωνιστικοτητας μιας οικονομιας. Το "πειραμα" του ΔΝΤ που θελει να μας κανει ανταγωνιστικοτερους μεσω του αποπληθωρισμου (με σκληρο νομισμα που ελεγχουν τριτοι) ειναι κατι που δεν εχει δοκιμαστει πουθενα, και στο διαστημα της εφαρμογης του εχει αποτυχει καθως η υφεση βαθαινει. Αντιθετα, ο ΟΗΕ επισημανε τη δυσκολια που εχει η Ελλαδα να ανακαμψει (σε αντιθεση με αλλες χωρες στο παρελθον) ακριβως επειδη δεν εχει νομισματικο ελεγχο που ειναι ενα δοκιμασμενο εργαλειο γι'αυτη τη δουλεια.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 4 λεπτά και 43 δευτερόλεπτα αργότερα ........
γιατι χρειαζεται πρωτα να χρεωκοπησουμε και μετα να επιστρεψουμε στη δραχμη
Γιατι απλα αφου χρεοκοπησεις, δεν εχεις ευρω στο συστημα σου (να τροφοδοτησεις τραπεζες, κρατος, εμποριο). Και η Ευρωπαϊκη Κεντρικη Τραπεζα δε θα σου δωσει. Αρα αναγκαστικα πρεπει να παρεις τον ελεγχο στα χερια σου και να εκτυπωσεις δικο σου νομισμα.
Τα οφελη ειναι πολλα. Αφενος ανακτας και τον ελεγχο της νομισματικης πολιτικης - ενω μπορεις οχι μονο να εγγυηθεις τις καταθεσεις (με βαση το νεο νομισμα), αλλα και να αγορασεις ολο το απαξιωμενο ΧΑΑ επανεθνικοποιωντας τα παντα σε τιμες χωμα με φρεσκοεκτυπωμενο χρημα.
Η συζητηση περι εθνικου νομισματος εχει μονο ακαδημαϊκη σημασια γιατι οσο εχουμε επανω ξενοκινουμενους ηγετες, ειναι πολυ πιο πιθανο να ακουσουμε κατι σε στυλ "We need a global currency and we need it fast". Το παγκοσμιοποιητικο trend ειναι εθνικο=>υπερεθνικο=>παγκοσμιο.
Δε συνηθιζω να ανοιγω συζητησεις σε τετοια θεματα, διοτι συνηθως δεν οδηγουν πουθενα, εκτος ισως απο προσωπικες επιθεσεις... Αλλα αυτη τη φορα, "ας το παρει το ποταμι"...
Εχουμε φτιαξει αγαπητε Anon -θα πρεπει να αγαπησουμε ο ενας τον αλλον σιγα-σιγα, αλλιως θα μας φαει το Μαυρο Φιδι- εχουμε φτιαξει λοιπον ενα καρο επιχειρησεις που ειναι συνολικα για γελια και κλαματα μαζι, και για κατι αλλο ειναι, αλλα θα φαω παλι πιπερι-mod... Και αυτο ειναι η χειροτερη Καταρα που θα μπορουσε να συμβει σε ενα λαο, διοτι να τωρα που δεν παραγουμε τιποτα! Φτωχομπινεδες ειμαστε στην ουσια, ολοι μας, φτωχοι εσωτερικα, τω Πνευματι που λενε...
Μιλησες για τους υπεραριθμους και οτι αυτο εμας -σαν Κοινωνια- ποσως πχ. μας ενδιαφερει...Η "Αγορα" τους κανονιζει ε?! Το γεγονος ομως οτι ενας ολοκληρος λαος επι δεκαετιες ηθελημενα επελεγε την Μαυρη Τυφλα του δεν σε ανησυχει? Δεν δειχνει καθολου, δεν περιγραφει τιποτα περι το "Ποιον"...? Το ποιον μου, σου, του, της, των...
Πηγαινε φιλε μου Γιατρος. Τραβα Μαθηματικος, Δημοσιογραφος, Τιμη σου να εισαι Δικηγορος ε?? Και ολα τα αλλα "καλα". Και μετα τι?
ΠΟΙΟΣ σε πληρωνει???
ΤΙ παραγεις??
ΑΝ παραγεις κατι ΓΙΑΤΙ ειναι εμενα η χωρα μου ετσι?? ΕΤΣΙ θα ηταν ΑΝ ειχες εσυ καποια ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ αξια???
Αρα ή ανεργος εισαι ή απο καπου τα "τρως" ή τα "ετρωγες"! Τζαμπα και βερεσε, ΔΕΝ τα δουλευες πραγματικα (=παραγωγικα)
"Κατ' αναγκη και ελλειψη απασχολησης το εκανα", θα μου πεις...
Και δεν εκανες κατι αλλο βρε...
ΙΣΩΣ εβγαζες και την Ελλαδα ασπροπροσωπη...
Ολα αυτά ειναι πολιτικές αποφάσεις. Πχ θα σου πω για τον τομέα της εκπαίδευσης. η κατάργηση των εξετάσεων σε κάθε τάξη του Γυμνασίου και Λυκείου, καθώς και η κατάργηση των εξετάσεων απο Γυμνάσιο σε Λύκειο (μην πω και απο δημοτικό προς Γυμνασιο, εξετάσεις που όλες αυτές τις πρόλαβα εγώ, μετά κόπηκαν) τι σκοπό είχαν; Η δημιουργία πανεπιστημίων και τμημάτων τους καθώς και ΤΕΙ σε κάθε κουτσοχώρι, η αύξηση αριθμού εισακτέων στα ΑΕΙ/ΤΕΙ τι σκοπό είχαν; Η απαξίωση του πτυχίου, και πλέον το μεταπτυχιακό θεωρείται απαραίτητο για έναν νέο για επαγγελματική σταδιοδρομία, γιατί συμβαίνει; Η μείωση του μέσου όρου και στα Λύκεια (μην κοιτάς τις βαθμολογίες, απο βαθμολογίες πάμε καλά) καθώς και τα παράπονα των καθηγητών της 3βάθμιας για "τούβλα" γιατί συμβαίνει; Η άνοδος της παραπαιδείας, η απαξίωσης της εκπαίδευσης ως παιδείας αλλά ως μέσο εισόδου στην 3βάθμια γιατί συμβαίνει;
Θα σου πω εγώ: Γιατί ο βασικός σκοπός του ΓΑΠ, όταν ακόμη τότε παλια διορίστηκε υπουργός παιδείας επι πατρός Ανδρέα, καθώς επίσης και των κυβερνήσεων απο τότε έως σήμερα γενικώς, δεν είναι η σωστή παιδεία. Η παιδεία χρησιμοποιείται ως πολιτικο μέσο για άγρα ψήφων με μεθόδους όπως αυξάνουμε τους αριθμούς εισακτέων, μεταγραφές ημετέρων, δημιουργία σχολών ή τμημάτων σε κάθε κουτσοχώρι προς άγρα τοπικών ψήφων, διαμόρφωση συγκεκριμένης πολιτικής συνείδησης (ή ασυνειδησίας αν το θέλεις) με συγκεκαλυμένη ή όχι μορφή "εκπαίδευσης". Η παιδεία χρησιμοποιείται ακόμη περισσότερο για οικονομική πολιτική, όπως μείωση της ανεργίας (ο σημαντικότερος λόγος για την συνεχή αύξηση σχολών και τμημάτων και επέκτασης των σπουδών με μεταπτυχιακά ουσιαστικά βάζοντας ένα όριο αντί στα 18 κάπου στα 26 με 28 όπου κάποιος βγαίνει στην αγορά εργασίας) καθώς επίσης και ενίσχυσης με τις σπουδές σε περιφερειακά πανεπιστήμια και ΤΕΙ των τοπικών κοινωνιών μέσω των φοιτητών. Υπάρχουν πόλεις ολόκληρες που ουσιαστικά ζούν απο τους φοιτητές πχ Πάτρα. Επίσης η ιστορία αυτή, με την κατάργηση των εξετάσεων και το άνοιγμα σε όλους της 2βάθμιας τουλάχιστον μέχρι τις πανελλαδικές, έδωσε τεράστιο χώρο και στην παραπαιδεία, ενώ πριν ήταν περιορισμένη κάπως, λόγω ότι ήταν και περιορισμένος ο αριθμός μαθητών στο γενικό λύκειο με σκοπό την 3βάθμια, και δεν υπήρχε το φαινόμενο να φωνάζουν σφαγή στις πανελλαδικές, μιας και δεν φτάνανε 100,000 μαθητές να δίνουν πανελλαδικές, αλλά κοντά στους μισούς... Ετσι η κυβέρνηση, η εκάστοτε κυβέρνηση, έχει με ένα σμπάρο δυο τρυγόνια. Και απασχολεί πολύ κόσμο στην παραπαιδεία (νόμιμα και παράνομα) και κρατά "απασχολημένους" πολλούς νέους αντί να ψάχνουν για δουλειά.
Οπως καταλαβαίνεις όλα αυτά είναι πολιτικές επιλογές, και δεν νομίζω ναναι στο χέρι κάποιου απλού πολίτη να καταλάβει εύκολα όλες αυτές τις παραμέτρους του τι συμβαίνει, όταν συμβαίνει. Μετέπειτα και έχοντας δεί όλες τις επιπτώσεις καταλαβαίνουμε πολύ καλά, αρκετοί τουλάχιστον.
Θα σου πω εγώ: Γιατί ο βασικός σκοπός του ΓΑΠ, όταν ακόμη τότε παλια διορίστηκε υπουργός παιδείας επι πατρός Ανδρέα, καθώς επίσης και των κυβερνήσεων απο τότε έως σήμερα γενικώς, δεν είναι η σωστή παιδεία.
...
Οπως καταλαβαίνεις όλα αυτά είναι πολιτικές επιλογές, και δεν νομίζω ναναι στο χέρι κάποιου απλού πολίτη να καταλάβει εύκολα όλες αυτές τις παραμέτρους του τι συμβαίνει, όταν συμβαίνει. Μετέπειτα και έχοντας δεί όλες τις επιπτώσεις καταλαβαίνουμε πολύ καλά, αρκετοί τουλάχιστον.
Οι διεφθαρμενες κυβερνησεις γενικα δεν εχουν κανενα κινητρο να εκπαιδευσουν / επιμορφωσουν τον κοσμο. Το συστημα χρειαζεται ηλιθιους για να αναπαραγεται.
Κανονικα το Συνταγμα θα επρεπε να απαγορευει στις κυβερνησεις να ασχολουνται με το θεμα της παιδειας σε οποιοδηποτε αλλο βαθμο περαν της χρηματοδοτησης της και της παροχης υλικοτεχνικης υποδομης. Η διαμορφωση θα επρεπε να γινεται σε επιπεδο πολιτων... Δε γινεται αυτος που εχει συμφερον να θαψει την παιδεια (κομματα) να παριστανει αυτον που δηθεν εχει συμφερον να τη βελτιωσει - και να ελεγχει το μελλον της.
Πολυ ωραια τα εχει πει και εδω (http://www.youtube.com/watch?v=4jQT7_rVxAE) ο Carlin σχετικα με το conflict of interest.
Μιας και ο τίτλος του νήματος είναι Ανάπτυξη! Εσείς τι προτείνετε?? ορίστε ένα λινκ που δείχνει το δρόμο: Αύξηση των εξαγωγών κατά 35,8% τον Ιούνιο (http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=2033168). Εξωστρέφεια είναι ίσως ο μόνος δρόμος για ανάπτυξη...
Οι διεφθαρμενες κυβερνησεις γενικα δεν εχουν κανενα κινητρο να εκπαιδευσουν / επιμορφωσουν τον κοσμο. Το συστημα χρειαζεται ηλιθιους για να αναπαραγεται.
Κανονικα το Συνταγμα θα επρεπε να απαγορευει στις κυβερνησεις να ασχολουνται με το θεμα της παιδειας σε οποιοδηποτε αλλο βαθμο περαν της χρηματοδοτησης της και της παροχης υλικοτεχνικης υποδομης. Η διαμορφωση θα επρεπε να γινεται σε επιπεδο πολιτων... Δε γινεται αυτος που εχει συμφερον να θαψει την παιδεια (κομματα) να παριστανει αυτον που δηθεν εχει συμφερον να τη βελτιωσει - και να ελεγχει το μελλον της.
Πολυ ωραια τα εχει πει και εδω (http://www.youtube.com/watch?v=4jQT7_rVxAE) ο Carlin σχετικα με το conflict of interest.
Σχετικά με την παιδεία, μέσω του ελέγχου της προσφοράς πτυχιούχων ελέγχεται και η τιμή τους, τα επίπεδα των μισθών δλδ. Όταν οι γονείς μου τελείωσαν το πολυτεχνείο βρήκαν καλοπληρωμένη δουλειά σχεδόν αμέσως γιατί οι μηχανικοί ήταν λίγοι. Πλέον οι πτυχιούχοι ακόμα και με "καλά" πτυχία ειναι τόσοι πολλοί σε σχέση με την (μειωμένη σε κάποιους τομείς) ζήτηση, άρα υπάρχει ανεργία στον κλάδο και οι μισθοί πέφτουν.
Ολα αυτά ειναι πολιτικές αποφάσεις.
...
Οπως καταλαβαίνεις όλα αυτά είναι πολιτικές επιλογές, και δεν νομίζω ναναι στο χέρι κάποιου απλού πολίτη να καταλάβει εύκολα όλες αυτές τις παραμέτρους του τι συμβαίνει, όταν συμβαίνει. Μετέπειτα και έχοντας δεί όλες τις επιπτώσεις καταλαβαίνουμε πολύ καλά, αρκετοί τουλάχιστον.
Μαλιστα.
Πολιτικες αποφασεις λες εσυ. Και φανταζομαι οτι εννοεις τις αποφασεις της εκαστοτε πολιτικης ηγεσιας... Απλα να το επιβεβαιωσω ψαχνω, διοτι ξερεις...πολιτικη ειναι και η προσωπικη αποφαση που παιρνει ο καθενας μας για το πως θα κυβερνησει την ιδια του τη ζωη...
Αλλα ας πουμε οτι οι κυβερνωντες πολιτικοι τα εκαναν μανταρα την καθε φορα (και σε ολα!).
Για πες μου εσυ αληθεια, που φαινεσαι ξυπνιος και ταξιδεμενος (στη ζωη) -αλλα και ολιγον πολωμενος... για πες μου: πραγματικα για ΤΟΣΟ μαλ..κες τους εχεις τους Νεο-Ελληνες?! Ολα αυτα τα νεα παιδια που κυκλοφορουμε μεσα στο internet και στα PC και σε οτι μουσικη και film γουσταρουμε (κι εγω σε λιγο θα δω μια ωραια ταινιουλα!), και γενικως αμα γουσταρω σε μια ημερα σου μαθαινω τι συμβαινει στη αλλη ακρη του κοσμου, ολα αυτα τα παιδια λοιπον πιστευεις εσυ οτι ειναι ΤΟΣΟ χαζα ωστε να πηγαινουν Μαθηματικοι και Πληροφορικαριοι και Φιλολογοι και Δικηγοροι και Δημοσιογραφοι (και...και...και...), οταν σε ολες αυτες τις σχολες δεν θα επρεπε κανονικα να παταει ουτε μυγα υπνωτισμενη, αν ειχε στοιχειωδη επιγνωση της συγχρονης Ελληνικης πραγματικοτητας??!!
Ερωτω: ΧΑΖΑ ειναι και πανε??
Απαντω: ΔΕΝ ειναι χαζα!
Ερωτω: ΤΙ αλλο μπορει να ειναι τοτε αν δεν ειναι χαζα??
Την απαντηση μου θα την βρεις στο spoiler.
Αλλα εστω οτι τα παιδακια αυτα που πανε στο πασα ενα σκορποχωρι να φυτευσουν (απο το φυτευω-φυτο) ειναι ανεμοπαρμενα στην κοσμαρα τους!! ΧΑΖΑ δηλαδη! Οι γονεις τους, ψημενοι χρονια στην Ελλας, τι ειναι?? ΧΑΖΟΙ ειναι και αυτοι??
Δεν ειναι χαζοι!
Δες το spoiler.
Συνενοχοι ειναι... ;)
Αγαπητή Ιωάννα, συνένοχοι σε τι; Αφού ανέφερες πως επί της αρχής το να μπουν σε αυτές τις σχολές είναι αυτογκόλ για ίδια την επαγγελματική τους ζωή αργότερα.
Αγαπητή Ιωάννα, συνένοχοι σε τι; Αφού ανέφερες πως επί της αρχής το να μπουν σε αυτές τις σχολές είναι αυτογκόλ για ίδια την επαγγελματική τους ζωή αργότερα.
Συνενοχοι στην βλακωδως εγκληματικη κατασταση που εχει περιελθει η χωρα μας...
Γκολ βαζουν στην ιδια τους την ομαδα = στην χωρα τους = στην ζωη τους!
-- Γιατι γιε μου να σπουδασεις Πληροφορικη οταν ξερεις οτι, ζωντας στην Ελλαδα, ποτε δεν θα παραγεις πραγματικη αξια για την ζωη σου, τις ζωες των συμπολιτων σου και τελικα την ιδια σου την χωρα?! (αναγνωστη, οπου Πληροφορικη βαλε οσα αλλα σου φαινονται κορεσμενα στην Ελλαδα του σημερα)
-- Γιατι κορη μου να συνεχισεις το μαγαζακι των 50τμ. του πατερα σου?! Επιχειρηματικοτητα το αποκαλεις εσυ αυτο?!
Ολοι αυτοι οι ανθρωποι, οι νεοι που χαρασουν μια τετοια πορεια αλλα και οι παλιοι (γονεις κλπ) που τους παροτρυνουν να ακολουθησουν αυτο το αδιεξοδο, κανουν τεραστιο κακο διοτι αργοτερα στην ζωη θα διεκδικησουν εντελως λαθος πραγματα! Ενας φαρμακοποιος πχ. θα παλευει μεχρι τελικης πτωσεως να υπερασπιστει την εμπορικη επιχειρηση του πατερα του! Ποτε δεν θα παραδεχτει απλα οτι "ειμαστε πολλοι, εγω μαλλον δεν χρειαζομαι"
Τελος, ξαναλεω: ειναι δυνατον 300, 1300, 5300 αν θελεις, να κανουν κουμαντο 10.000.000 ανθρωπους αν τα 10.000.000 δεν το θελουν και δεν το επιθυμουν πραγματικα?! Αν δηλαδη δεν ειναι σε καποιο βαθμο συνενοχοι?
Και τι να κανω, τι να κανουμε, τι να κανουν??? θα μου πεις!
Εμ...αυτο ρωταω κι εγω σε αυτο το θεμα!
Αλλα φαινεται οτι απο το πολυ βολεμα εχουν στερεψει οι ιδεες...
@ ADSLgr.com All rights reserved.