PDA

Επιστροφή στο Forum : Αναπτυξη! Εσεις τι προτεινετε??



Σελίδες : 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154

uncharted
07-03-10, 00:33
επισης για οσους "ψαχνονται" γενικως, υπαρχει και η επιλογη του FOREX

εμπορευεσαι συναλλαγματικες ισοτιμιες και κερδιζεις απο τα σκαμπανεβασματα

αρχικο κεφαλαιο δεν θελει πολυ (€1000-2000), γνωσεις παλι δεν θελει κατι ιδιαιτερο (ουτε καν πτυχιο οικονομικων, ενα λυκειο να εχεις βγαλει), θελει ομως κατι παρα πολυ σημαντικο -> να μπορεις να προβλεπεις τι πορεια θα ακολουθησουν τα νομισματα (εδω μονο θελει λιγο μαθηματικο background -> ακολουθια fibonacci κλπ.) και να διαβαζεις οικονομικες ειδησεις συνεχεια (πως παει η οικονομια της ταδε χωρας, δεικτες ανεργιας, πως παει η αγορα κατοικιας κλπ.)

κατα την γνωμη μου ειναι το πιο παρασιτικο επαγγελμα που υπαρχει (δεν προσφερει απολυτως τιποτα στην κοινωνια), αλλα αν εισαι μαγκας, μπορεις να βγαλεις τρελλα λεφτα (OK, οχι σαν τον Soros, αλλα και παλι πολυ καλα λεφτα)

παντως μεχρι να αποκτησουμε ενα και μοναδικο παγκοσμιο νομισμα, παραμενει σαν επιλογη...


και του uncharted που λέει «δεν θα γίνουμε ποτέ Φινλανδία»
αν καταλαβες οτι περιμενω να με ζησει το κρατος, τοτε καταλαβες λαθος


Από τη μοιρολατρία και την προσπάθεια λέω να προτιμήσω το δεύτερο. Εσείς?
το δευτερο φυσικα, αλλα αναγνωριζω οτι δεν εχουν ολοι οι ανθρωποι την ιδια διορατικοτητα να πανε μπροστα, καπως πρεπει να ζησουν ομως και αυτοι (εκτος αν θελουμε να δουλεψει η φυσικη επιλογη, ειναι κι αυτος ενας τροπος να μειωθει ο ανθρωπινος υπερ-πληθυσμος..)

απλα δεν καταλαβαινω γιατι εχεις τοση εμμονη με την πληροφορικη, ΟΚ, ωραια επιστημη ειναι δεν λεω, αλλα κατα βαση την καβατζωσανε αλλες χωρες ηδη (αυτες που ανεφερα)

στην εσθονια (που ειναι πτωχη χωρα σχετικα) να σου πω οτι εδω και καμια 10ετια υπαρχει εκτεταμενο e-government (για πηγαινε σε ελληνα βουλευτη και πες του να χρησιμοποιησει e-mail να δεις τι θα σου πει ;))

keyword: ΠΑΙΔΕΙΑ (κατι που ξεκιναει απο παρα πολυ μικρη ηλικια και το ξερουν και οι εσθονοι και οι φινλανδοι που γεννησαν τον Linus Torvalds <-- ειχε μεγαλη τυχη που δεν γεννηθηκε ελλαδα, πιστεψε με)

ελπιζω τωρα να καταλαβες τι εννοω

dhatz
07-03-10, 00:58
Πρώτο μου μήνυμα στο νήμα, αλλά το διαβάζω από την αρχή.

Ας επικεντρωθούμε στους κλάδους υψηλής προστιθέμενης αξίας, που απαιτούν τεχνογνωσία και καινοτομία.

Οβελίξ, νομίζω ότι ελαφρώς υπεραπλουστεύεις τα προβλήματα του επιχειρείν στην Ελλάδα. Και μιλώ για πραγματικο επιχειρείν με commitment, όχι να φτιάξει κάποιος μια επιχείρηση για να εκμεταλλευτεί την XYZ επιδοτούμενη δράση για 2-3 χρόνια και μετά βουρ στην επόμενη, είτε επιχειρήσεις όπου το Δημόσιο είναι ο μόνος πελάτης και όπου, κακά τα ψέματα, το μόνο κριτήριο -τουλάχιστον μέχρι πριν κάποια χρόνια που παρακολουθούσα τα πράγματα- ήταν ποιός έδινε τη μεγαλύτερη μίζα.

Η κερδοφορία ενός αντικειμένου κατά κανόνα συναρτάται με τα "barriers of entry" (γιαυτό άλλωστε και από τις χιλιάδες dotcoms των 1990s έχοντας αντλήσεις δις απο τις κεφαλαιγορές, μόνο μια χούφτα επιβίωσαν και έβγαλαν κάποια κέρδη - και συχνά η επιτυχία είναι εφήμερη π.χ. εκθρόνιση Myspace από Facebook)

Άρα σοβαρό είναι το ζήτημα της χρηματοδότησης από venture capital με απώτερο στόχο την εισαγωγή στο χρηματιστήριο (start-ups από την Apple μέχρι την το Google και το Facebook, όλες ήταν VC). Στην Ελλάδα; Για να δώσω παράδειγμα κοντά στο adslgr, να θυμίσω την ιστορία της HOL στα 1990s που πουλήθηκε στον Φέσσα γιατί δεν βρισκόταν τράπεζα να της δώσει line of credit της τάξης των λίγων δεκάδων εκ. δραχμών.

Τα πρόβληματα και οι αγκυλώσεις της εγχώριας αγοράς που επισήμανε ο anon είναι γεγογός (δεν ξέρω αν έχετε συναντήσει τον όρο "κατοχικό σύνδρομο" με τον οποίο μου είχε περιγράψει γνωστός μεγαλοεπιχειρηματίας τη νοοτροπία των περισσότερων "παλιών" επιχειρηματιών).

Δεν έχει καμμιά σχέση το να πουλήσεις από Ελλάδα στην Ε.Ε., με το να πουλήσεις από τη μια πολιτεία των ΗΠΑ στην άλλη.

Παρά τις δυσκολίες, δεν αποκλείεται να υπάρξουν κάποιοι γενναίοι, που στα 25-26 τους, έχοντας τελειώσει πονεπιστήμιο και στρατό, θα ξεκινήσουν ένα start-up στην Ελλάδα, με πρακτικά μηδενικό κεφάλαιο και δουλεύοντας 15 ωρες/μέρα 7 days/week για χρόνια. Ήξερα αρκετούς τη δεκαετία του 1990. Πρακτικά όλοι τους αυτή τη στιγμή είναι στο εξωτερικό (κυρίως ΗΠΑ).

Αλήθεια, ξέρει κανείς αν υπάρχουν επιτυχημένες εφαρμογές από ελληνικά χέρια στο Applestore (iphone, σύντομα και ipad) ;

harisb
07-03-10, 01:26
Γειά σας
Βλέπω μιλάτε όλοι για επιχειρήσεις, επιχειρηματικότητα, κερδοφορία κλπ. Πιθανόν να έχω μείνει πίσω, αλλά νομίζω στην Ελλάδα έχουμε πολύ λίγο απ' αυτά και πάρα πολύ "επιστημοσύνη".
Εξηγώ: κατά τη γνώμη μου ένα μείζον πρόβλημα της Ελλάδας είναι ο μικροαστισμός της, μετεξέλιξη του επαρχιωτισμού της. Οι περισσότεροι άνθρωποι θα έλεγα της δεκαετίας 1920-30 μέχρι 1970-80 δεν είχαν/έχουν ταξική συνείδηση. Όλοι ήθελαν τα βλαστάρια τους να γίνουν γιατροί, δικηγόροι, μηχανικοί κλπ. με αποτέλεσμα τις στρεβλώσεις που βλέπουμε σήμερα. Ο επιπλοποιός ήθελε ο γιός του να γίνει γιατρός, ο αγρότης ήθελε τη κόρη του δικηγορίνα και πάει λέγοντας.
Αποτέλεσμα?
Όπως διάβαζα προημερών, έχουμε 70.000 γιατρούς εκεί που χρειαζόμαστε ως κράτος πολύ λιγότερους. Οι υπόλοιποι υποεκπαιδεύονται, υποαπασχολούνται ή είναι άνεργοι. Το χειρότερο δε "παράγουν" αρρώστους και αρρώστιες και υπερκαταναλώνουν υπέρ των ασθενών τους φάρμακα και ιατρικές υπηρεσίες. Τα ίδια συμβαίνουν με όλα τα "ευγενή" επαγγέλματα, που στη χώρα μας είναι πάμπολλα, σε αντίθεση με τα τεχνικά/τεχνολογικά σύγχρονα επαγγέλματα.

Αυτό δεν συνέβαινε ούτε συμβαίνει στις προηγμένες κοινωνίες της δυτικής Ευρώπης.
Θα μπορούσε να πει κανείς ότι υιοθετήσαμε το αμερικάνικο πρότυπο, το american dream, αλλά δυστυχώς δεν είναι αυτό.
Πολλοί θα σκεφθούν, γιατί να μην γίνουν και άνθρωποι με χαμηλό background γιατροί και αρχιτέκτονες. Συμφωνοι κάποιοι θα γίνουν, αλλά νομίζω ότι οι περισσότεροι θεωρούσαν ότι έτσι θα γινόντουσαν πλούσιοι, ότι θα "κονομούσαν". Γι αυτό και βλέπουμε γύρω μας τόσους και τόσους επιστήμονες με τόσο χαμηλό επίπεδο καλλιέργειας.

Δεν γνωρίζω αν αυτή η κατάσταση συνεχίζεται και σήμερα. Ελπίχω πως όχι. Τα παραδείγματα που έφερε ο οβελίξ με τους πιτσιρικάδες που έφτιαξαν κάτι πρωτότυπο και πετυχημένο είναι ελπιδοφόρα.

Lord Basil
07-03-10, 02:39
Γειά σας
Βλέπω μιλάτε όλοι για επιχειρήσεις, επιχειρηματικότητα, κερδοφορία κλπ. Πιθανόν να έχω μείνει πίσω, αλλά νομίζω στην Ελλάδα έχουμε πολύ λίγο απ' αυτά και πάρα πολύ "επιστημοσύνη".
Εξηγώ: κατά τη γνώμη μου ένα μείζον πρόβλημα της Ελλάδας είναι ο μικροαστισμός της, μετεξέλιξη του επαρχιωτισμού της. Οι περισσότεροι άνθρωποι θα έλεγα της δεκαετίας 1920-30 μέχρι 1970-80 δεν είχαν/έχουν ταξική συνείδηση. Όλοι ήθελαν τα βλαστάρια τους να γίνουν γιατροί, δικηγόροι, μηχανικοί κλπ. με αποτέλεσμα τις στρεβλώσεις που βλέπουμε σήμερα. Ο επιπλοποιός ήθελε ο γιός του να γίνει γιατρός, ο αγρότης ήθελε τη κόρη του δικηγορίνα και πάει λέγοντας.
Αποτέλεσμα?
Όπως διάβαζα προημερών, έχουμε 70.000 γιατρούς εκεί που χρειαζόμαστε ως κράτος πολύ λιγότερους. Οι υπόλοιποι υποεκπαιδεύονται, υποαπασχολούνται ή είναι άνεργοι. Το χειρότερο δε "παράγουν" αρρώστους και αρρώστιες και υπερκαταναλώνουν υπέρ των ασθενών τους φάρμακα και ιατρικές υπηρεσίες. Τα ίδια συμβαίνουν με όλα τα "ευγενή" επαγγέλματα, που στη χώρα μας είναι πάμπολλα, σε αντίθεση με τα τεχνικά/τεχνολογικά σύγχρονα επαγγέλματα.

Αυτό δεν συνέβαινε ούτε συμβαίνει στις προηγμένες κοινωνίες της δυτικής Ευρώπης.
Θα μπορούσε να πει κανείς ότι υιοθετήσαμε το αμερικάνικο πρότυπο, το american dream, αλλά δυστυχώς δεν είναι αυτό.
Πολλοί θα σκεφθούν, γιατί να μην γίνουν και άνθρωποι με χαμηλό background γιατροί και αρχιτέκτονες. Συμφωνοι κάποιοι θα γίνουν, αλλά νομίζω ότι οι περισσότεροι θεωρούσαν ότι έτσι θα γινόντουσαν πλούσιοι, ότι θα "κονομούσαν". Γι αυτό και βλέπουμε γύρω μας τόσους και τόσους επιστήμονες με τόσο χαμηλό επίπεδο καλλιέργειας.

Δεν γνωρίζω αν αυτή η κατάσταση συνεχίζεται και σήμερα. Ελπίχω πως όχι. Τα παραδείγματα που έφερε ο οβελίξ με τους πιτσιρικάδες που έφτιαξαν κάτι πρωτότυπο και πετυχημένο είναι ελπιδοφόρα.

πολυ σωστα και αυτος ειναι ενας λογος για το χαλι των 60.000 ΜΚΟ στην ελλαδα.

πως? με το σκεπτικο : αφου τα σπουδασμενα παιδια μας δεν εχουν που να δουλεψουν, δεν ανοιγουμε απο το πουθενα 5-6 ΜΚΟ να απασχολουνται ?

Οβελίξ
07-03-10, 02:53
Αλήθεια, ξέρει κανείς αν υπάρχουν επιτυχημένες εφαρμογές από ελληνικά χέρια στο Applestore (iphone, σύντομα και ipad) ;
Ξέρω τους τρεις πιτσιρικάδες που έφτιαξαν την εφαρμογή isteam για το iPhone (ενώ ζούσαν εδώ) μέσα σε λίγες μέρες, και έβγαλαν 100.000 ευρώ σε τρεις μήνες. Οι δύο σπουδάζουν ήδη σε ΗΠΑ και Βρετανία, ο τρίτος κάτι δικό του κάνει εδω. Εχει κι άλλες εφαρμογές τους στο appstore. Πιθανόν να υπάρχουν και άλλοι.

edit:
Θυμήθηκα. Είναι και δύο που είχαν σχέση με φαρμακολογία και προγραμματισμό (ιδού πώς η πληροφορική μπαίνει σε κάθε μα κάθε ειδικότητα και εφαρμογή) και έγραψαν μια εφαρμογή στην οποία μπορείς να δεις κάθε φάρμακο με τη δραστική του ουσία και αν κάνει αλληλεπίδραση με κάποιο άλλο κλπ. Δεν θυμάμαι λεπτομέρειες, αλλά είναι αρκετά πετυχημένη και αυτή.

chat1978
07-03-10, 02:59
Προσφάτως μιλάγα με κάποιον που εχει επιχείρηση στην Αγγλία και δραστηριοποιείται πάρα πολύ.
Η ενσταση μου συνεπώς δεν ειναι προσωπική αλλά εμπιστεύομαι αυτά που μου ειπε.
Καθώς λοιπον συζητάγαμε μου ειπε κάποια πράγματα όπως ο Οβελίξ και κυριότερο όλων ότι δεν θέλουν να βάλουν λεφτά οι Έλληνες στην προσπάθεια τους. Ο Οβελίξ πιο σωστά το επεκτείνει σε κόπο και προσπάθεια. Αργότερα ομως, μου ειπε με αφορμή κάτι λογιστικά, ότι ούτε και οι Εγγλέζοι προτιμούν την επιχειρηματικότητα παρόλο που το κράτος εχει απίστευτα ευνοϊκούς όρους, κυρίως γιατί προτιμούν την οικονομικη απλότητα της μισθωτής εργασίας. Κάτι μου λέει ότι προτιμούν και την ελευθερία μέσα στο 24ώρο εστω και αν δεν έχουν βγάλει μύρια.
Πάντα λοιπον με αυτά που μου μετέφαραν για άλλη χώρα αλλά και συνδυασμό με το δικό μου πιστεύω βάση του οποίου δεν κινήθηκα σε δικιά μου επιχειρηση παρόλο το πρήξιμο, δεν μπορώ να δεχθώ ακριβώς αυτά που λέει ο Οβελιξ και συγνώμη κιολας δεν λέγεται κάθομαι με τα σταυρωμένα τα χέρια η επιθυμία μου να βγάζω ένα μισθο αντάξιο των επιδόσεων μου και να χαιρομαι το υπόλοιπο του 24-8υπνο-8+εργασία.
Βέβαια το γεγονός ότι δεν έχω λυτσάρει την επιθεώρηση εργασίας εγώ και άλλοι άπειροι μισθωτοι, ειναι κάθομαι με τα σταυρωμένα τα χέρια κάτι που δέχομαι σαν κατηγορία. Αλλά αυτό ειναι άλλο πανηγύρι.
Ειμαι επίσης σίγουρος οτι όλοι εδώ μέσα ξέρετε τι παθαίνουν όλες οι τρομέρες ιδέες που υπάρχουν για διδακτορικά στην χώρα. Μοναδική ευθύνη για σταυρωμένα τα χέρια ειναι ότι ή δεν πλακώσαν τον καθηγητη στο ξύλο ή δεν ειχαν φύγει εξαρχής στο εξωτερικό.

Επίσης όλα αυτά τα παραδείγματα τύπου facebook και σαλόνι για μένα ειναι στατιστικές αστοχίες. Κάποιος έκανε κάτι για την πόρωση που όλος τυχαίος έγινε αποδεκτό από την αγορά. Πραγματικά πιστεύω ότι δεν τον ειχαν σκεφτεί ακριβώς έτσι. Το μονο που ειχαν σκεφτεί ειναι ας κάνουμε κάτι για να γουστάρουμε και ίσως και να ζήσουμε. Μην μου πείτε δηλαδή ότι ο τύπος με το 1$ ανά πίξελ το είχε ψάξει το ζήτημα τρελά? Ειναι σαν την διαφήμιση με την θέση εργασίας σε ένα σουπερ ουαου νησί, με την μόνη διαφορά ότι οι τύποι με το νησί ξέραν από φθηνό μάρκετινγκ. Ειναι τόσο μικρό το ποσοστό επιτυχίας αλλά και τόσο μεγάλη η επιτυχία που πραγματικά αυτά τα παραδείγμα ειναι το ίδιο και το αυτό με τα παραμύθι της σταχτοπουτας και επί της ουσίας κακό κίνητρο γιατι είναι φαντασμένο.
Ειναι αντίστοιχο με το να μου ρωτάει κάποιος, πως περιμένεις να γίνεις εκατομυριούχος αν δεν παίζει λόττο?

Εγώ επιμένω. Όταν υπάρχουν οι συνθήκες τα υπόλοιπα έρχονται λίγο πολύ μόνα τους. Και για τις συνθήκες ειναι υπεύθυνο το κράτος. Όταν το κράτος κινείται σε παράλογα άκρα τότε έχεις Αμερική (εβλεπα πρόσφατα καιτο capitalism) ή το μεγεθος/αποτελεσματικότητα του ελληνικού δημόσιου.

harisb
07-03-10, 03:08
Μα το κράτος είμαστε εμείς οι ίδιοι και η νοοτροπία μας. Είναι ο Καθρέπτης μας.
Πρέπει εμείς να αλλάξουμε νοοτροπία πρώτοι, ως μονάδες.

Lord Basil
07-03-10, 03:17
Ξέρω τους τρεις πιτσιρικάδες που έφτιαξαν την εφαρμογή isteam για το iPhone (ενώ ζούσαν εδώ) μέσα σε λίγες μέρες, και έβγαλαν 100.000 ευρώ σε τρεις μήνες. Οι δύο σπουδάζουν ήδη σε ΗΠΑ και Βρετανία, ο τρίτος κάτι δικό του κάνει εδω. Εχει κι άλλες εφαρμογές τους στο appstore. Πιθανόν να υπάρχουν και άλλοι.

edit:
Θυμήθηκα. Είναι και δύο που είχαν σχέση με φαρμακολογία και προγραμματισμό (ιδού πώς η πληροφορική μπαίνει σε κάθε μα κάθε ειδικότητα και εφαρμογή) και έγραψαν μια εφαρμογή στην οποία μπορείς να δεις κάθε φάρμακο με τη δραστική του ουσία και αν κάνει αλληλεπίδραση με κάποιο άλλο κλπ. Δεν θυμάμαι λεπτομέρειες, αλλά είναι αρκετά πετυχημένη και αυτή.

ειδες μονος σου το ειπες. οι δυο απο τους τρεις εφυγαν αλλου να σπουδασουν για να γινουν επιστημονες γιατι δια την "Εις άτοπον απαγωγή" εδω δεν θα γινοντουσαν ποτε.

μηπως η κακιστη τριτοβαθμια παιδεια* ( παπαγαλισμος/κομματισμος = win ) συντελεσε στην οικονομικη αποτυχια μας ?

Οβελίξ
07-03-10, 03:29
εμπορευεσαι συναλλαγματικες ισοτιμιες και κερδιζεις απο τα σκαμπανεβασματα

κατα την γνωμη μου ειναι το πιο παρασιτικο επαγγελμα που υπαρχει (δεν προσφερει απολυτως τιποτα στην κοινωνια), αλλα αν εισαι μαγκας, μπορεις να βγαλεις τρελλα λεφτα (OK, οχι σαν τον Soros, αλλα και παλι πολυ καλα λεφτα)

Σε ένα thread με θέμα την ανάπτυξη προτείνεις/προβάλλεις μια τέτοια «λύση»?. Εκτός αν απλώς το αναφέρεις για να γελάσουμε.



απλα δεν καταλαβαινω γιατι εχεις τοση εμμονη με την πληροφορικη,
Η πληροφορική είναι η βάση για οτιδήποτε κινείται στον πλανήτη σήμερα. Είτε είσαι σεισμολόγος είτε μικροβιολόγος είτε σχεδιαστής μόδας, με υπολογιστές δουλεύεις και θες προγράμματα. Και αποθήκη στην Παλλήνη να έχεις, θες πρόγραμμα inventory. Και αγρότης αν είσαι θες συνδέσεις και προγράμματα και ενημέρωση για τον καιρό, για καλλιέργειες κλπ (στο διάλλειμμα από τα μπλόκα).

Οι ιατρικές αντλίες έγχυσης φαρμάκου έχουν κυκλώματα και τσιπάκια. Ποιος τα σχεδιάζει/κατασκευάζει αυτά αν όχι τα επαγγέλματα σχετικά με την πληροφορική? Οι ψηφιακές τηλεοράσεις, τα ψυγεία μας, ακόμα και οι πιο απλές συσκευές πια τρέχουν προγραμματάκια. Ψάξε καλύτερα και θα δεις γιατί η πληροφορική είναι ο μόνος κλάδος με εφαρμογές παντού.

Και, όχι, δεν υπάρχουν χώρες που «έχουν καβατζώσει» τον κλάδο. Οταν μια εταιρία 80 ατόμων στην Κατεχάκη (πραγματικό παράδειγμα) πουλάει software στην Ινδία, τη Νορβηγία και την Αυστραλία με σοβαρά κέρδη δεν νομίζω να σκέφτονται αυτό που λές.

Giannis_1986
07-03-10, 03:48
Αααχχ ρε παιδια...

Το καταντησατε το θεμα αλλο ενα ξεχαρμανιασμα: ποιος φταιει, τι εγινε, γιατι και πως εχουν παει ετσι τα πραγματα.

Ας παιξω (ξεχαρμανιασω) κι εγω λιγο:

Οβελιξ, ξερω καποιους που εχουν κανει την εκπαιδευση αυτοσκοπο (άλλο ενα πτυχιακι, άλλη μια ξενη γλωσσα, άλλη μια πιστοποιησουλα) ΜΟΝΟ και ΜΟΝΟ επειδη ειναι ανεργοι (και κυριως ανεργες) και δεν εχουν τιποτα καλυτερο να κανουν... Εν τω μεταξυ εχουν βρει και τον Τελη και τις εχει αποκαταστησει (ή τις εχει στην ουρα προς αποκατασταση). Ξερω επισης αρκετες πρωτες μαθητριες που τελειωσαν τη σχολη τους με 9-9,5 (!) με μοναδικο τους ονειρο μια θεση στο Δημοσιο. Πτυχια σε ξενες γλωσσες αρκετα, χωρις να εχουν ουδεμια σχεση με ξενο, περαν απο καποια παιχνιδακια στο msn στα νιατα τους. Ευθυνοφοβοι θα μου πεις, αλλα ποιος μπορει να αμφισβητησει αυτο που αναφερει ο Demelene: την αξιωση για ζωη? Εγω θα τους χαρακτηριζα συνετοτατους που δεν επιχειρησαν στην παραγκα του Καραγκιοζη (Ελλαδα).

Λες οτι ειναι προσωπικη ευθυνη του καθενος (και του ανεργου) να βελτιωνεται! Συνεχως, μια ζωη! Συμφωνω απολυτα!! Τι υποδομες υπαρχουν ομως στην Ελλαδα και ποια βοηθεια παρεχεται ωστε να το κανει ο ανεργος (ή οποιοσδηποτε αλλος) αυτο?? Εγω πχ αν θελησω αυτη τη στιγμη να σπουδασω κατι, το μονο που μπορω να κανω ειναι να φοιτησω στο ανεκδοτο που λεγεται δημοσιο ΙΕΚ. Με λιγο μεσον θα μπω! Στην ανωτερη/ανωτατη εκπαιδευση ομως μου απαγορευεται η προσβαση οταν σε αρκετες αλλες χωρες της Ευρωπης πας απλα και γραφεσε (και κοσκινιζεσαι στο 1-2 ετος, ΝΑΙ το ξερω!). Καποια σεμιναρια ή καποιας αλλης μορφης πιστοποιημενη εκπαιδευση? ΟΥΤΕ και αυτη δεν υπαρχει! Μπορω φυσικα να πληρωσω απο 1500-6000(!) ευρω το χρονο διδακτρα, να μετακομισω στην Αθηνα και να φοιτησω σε καποιο ιδιωτικο κολλεγιο. Ευχαριστω, ειμαι ηδη φυτο, δεν χρειαζομαι αλλο «φοιτεμα»... Ουτε και μου χρειζεται να τζογαρω για το ΕΑΠ, να πληρωσω μετα τα μαλλιο-κεφαλα μου και να «φτυσω αιμα» για μια 100% αμφιβολη προσπαθεια (=δεν ξερω αν θα ανταμοιφθουν ποτε πραγματικα ολοι αυτοι οι κοποι μου).

Για να προσπαθησω εγω -ή και οποιοσδηποτε αλλος σαν και μενα- ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ κατι, θα πρεπει να υπαρχει μια ελπιδα. Μια βαση, ενα φως στο τουνελ. Επιχειρηματιας ειμαι κι εγω: του εαυτου μου.

Ασκηση για το σπιτι:
Εστω ανειδικευτος ανεργος ετων απο 30 εως 50. Τι δυνατοτητες του προσφερονται και πως τον μεταχειριζονται αν ζει σε ενα απο τα παρακατω κρατη: Ολλανδια, Σουηδια, Δανια, Φιλανδια, Νορβηγια, Βελγιο, Αυστρια.

Ουφ...ψιλο-ξεχαρμανιασα...τα υπολοιπα που ηθελα να γραψω τα εχουν γραψει ή θα τα γραψουν αλλοι.

Στο θεμα τωρα: Παιδια, οταν προτεινετε κατι σε αυτο το θεμα να λαμβανετε υπ’οψιν σας τους ανεργους που ηδη υπαρχουν και αυτους που θα δημιουργηθουν! Αλλιως θα τους εχετε να πετανε πετρες στις βιτρινες σας και το χειροτερο: να εχουν τους πατεραδες τους απο πισω να τους ανεφοδιαζουν! Και αυτοι οι παλιοι δεν αστειευονται...

MNP-10
07-03-10, 03:53
Σε ένα thread με θέμα την ανάπτυξη προτείνεις/προβάλλεις μια τέτοια «λύση»?. Εκτός αν απλώς το αναφέρεις για να γελάσουμε.


Ο #1 τροπος παραγωγης πλουτου παγκοσμιως ειναι μακραν τα χρηματο-οικονομικα. Μιλαμε για ταξη μεγεθους εκατονταδων δισεκατομμυριων / τρισεκατομμυριων.

Στο context ενος κρατους, αυτο μπορει να ειναι απ'το να εχει υπο δημοσιο ελεγχο τις τραπεζες (ωστε να παιρνει το 100% των κερδων τους - που ειναι τεραστια) εως το να κανει trading με τα assets του και το χρεος του.

Πχ το trading 67 δις ευρω σε 100 δις δολαρια (οταν το ε/$ ηταν στο 1.50) και πωληση ξανα στo 1.35, δινει πισω 74 δις ευρω. Δλδ +7 δις ευρω.

Αυτα τα λεφτα για να βγουν με μικρο-επιχειρηματικοτητα ιδεων, ακομα και αν μιλαμε για πετυχημενους (ας πουμε ενα μεσο ορο κερδων 1 εκ ευρω ο καθενας), θα επρεπε να ειχαμε 7.000 τετοια ατομα.



Και, όχι, δεν υπάρχουν χώρες που «έχουν καβατζώσει» τον κλάδο. Οταν μια εταιρία 80 ατόμων στην Κατεχάκη (πραγματικό παράδειγμα) πουλάει software στην Ινδία, τη Νορβηγία και την Αυστραλία με σοβαρά κέρδη δεν νομίζω να σκέφτονται αυτό που λές.

Παντως οι Ινδοι με εξαγωγες software καμμια 60αρια δις $, εχουν τεραστιο πλεονεκτημα. Εδω βλεπεις ολοκληρη Ρωσια και δε κανει >7 δις $ - που η Ρωσια "μετραει" στο software..

Αλλα ακομα και 1 ή 2 δις να πιαναμε εμεις σα χωρα (που, αναλογικα θα ηταν πολυ περισσοτερο ανα προγραμματιστη σε σχεση με Ινδια ή Ρωσια), θα ελυνε τα ελλειματα των δεκαδων δις ευρω ή τα χρεη των εκατονταδων δις ευρω? Οχι.

Γι'αυτο θελει πολυδιαστατη αντιμετωπιση... δλδ μαζευεις 1 δις απο δω, 1 απο κει, 5 απο κει, 3 απο παραπερα κτλ κτλ. Παντως συμφωνω στο οτι πολυ κοσμος θεωρει το κρατος ως ΝΟΗΤΟ ΕΜΠΟΔΙΟ, αντι αυτο να ειναι πραγματικο εμποδιο - χωρις αυτο να σημαινει οτι το κρατος δε βαζει πολλα υπαρκτα εμποδια.

Giannis_1986
07-03-10, 04:07
Βλεπεις Οβελιξ?

Αν τα ελεγες αυτα που λες (περι Πληροφορικης) μπροστα σε ενα ακροατηριο 2.000 Μητσων θα σου ελεγαν "μπα...δεν...", ερχεται τωρα και ο MNP-10 και στο αποδυκνυει και επιστημονικως! Αυτο ειναι!

Και η λαμογια βεβαια εχει ενα οριο...

Last_chance
07-03-10, 12:12
Μάικ,
Οποιος έχει 4 μάστερ, πάει για το 5ο και πουλάει την εργασία του για ψίχουλα είναι μεγάλο κορόιδο. Ασε που κανείς με 4 μάστερ δεν κάθεται στην Ελλάδα να χαραμίζεται. Νομίζω ότι το παράδειγμά σου είναι άκυρο. Εκτός αν τον φέρεις εδώ να μας γράψει την εμπειρία του και τους λόγους που αναγκάζεται να το κάνει.

Οι ελληνικές πετυχημένες επιχειρήσεις που χρεοκόπησαν από το 75 και μετά (τρανό παράδειγμα η ΙΖΟΛΑ) εξ αιτίας της εγκληματικής διαχείρισης και της εγκληματικής κρατικής πολιτικής (που κατέληξε στο ξεπούλημα των προβληματικών μέσω του ΟΑΕ) έχει και την άλλη πλευρά. Εχει τους επιχειρηματίες ή τα παιδιά τους, που δεν μπόρεσαν να προσαρμοστούν στις νέες εποχές και απλώς έσβησαν. πχ Πειραϊκή Πατραϊκή που έπεσε θύμα των φθηνών υφασμάτων από την Ασία. Στην άλλη άκρη τα μπισκότα Παπαδοπούλου που εδώ και 90 χρόνια είναι ακμαίοι, παράδειγμα εταιρίας.

Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας. Σε οικονομίες σαν την Ελληνική (κρατικοδίαιτη, ρουσφετολογική, υπανάπτυκτη) ο κλήρος πέφτει στην επιχειρηματικότητα να βγάλει τη χώρα από το τέλμα. Στην Ελλάδα έχουμε πέσει στο στερεότυπο να θεωρούμε τον επιχειρηματία ένα καθίκι καπιταλιστή που θα μας πιει το αίμα. Επιχειρηματίας όμως είναι και ο μικρομεσαίος που πουλάει παπούτσια, ο 25χρονος που πουλάει software σε όλο τον κόσμο, ακόμα και ο αυτοαπασχολούμενος τεχνίτης.

Καλώς ή κακώς, η ανάπτυξη είναι 50% κράτος και 50% επιχειρήσεις. Το κράτος δεν μπορεί να μας προσλάβει όλους ούτε να φτιάχνει δημόσια έργα όλη την ώρα για να έχουν δουλειά οι μπετατζήδες και τα τσιράκια τους οι μεγαλοεργολάβοι. Το ελληνικό κράτος έχει τα προβλήματά του, εμείς τι κάνουμε?

Στη λογική λοιπόν του Μάικ που λέει «και 5 μάστερ να έχεις ψίχουλα θα παίρνεις» και του uncharted που λέει «δεν θα γίνουμε ποτέ Φινλανδία» απαντώ απλώς ότι με τις γνώσεις και τις ικανότητές μας θα γίνουμε Ελλάδα. Θα μάθουμε από τα λάθη των άλλων, θα διαπιστώσουμε σε τι είμαστε καλοί και θα κυνηγήσουμε τις ευκαιρίες μας. Από τη μοιρολατρία και την προσπάθεια λέω να προτιμήσω το δεύτερο. Εσείς?


Εσύ ξέρεις αγαπητέ γιατί δεν ορθοπόδησε η Ιζολα και πήγαν μπροστά τα μπισκότα Παπαδοπούλου?
Το να κάνω εικασίες και να λέω απλή κακοδιαχείριση δεν σημαίνει ότι γνωρίζω από επιχειρηματικότητα και ανταγωνισμό υγιή και μη.
Καταρχήν τη λέξει Καρτέλ την γνωρίζεις?
Ξέρεις ότι στην Ελλάδα αυτό που επικρατεί είναι ακριβώς αυτό?
Το εάν μια επιχείρηση λοιπόν κλείσει η μεγαλώσει εξαρτάται από πολλούς παράγοντες και όχι μονο από μια απλή κακοδιαχείριση.

Οι εργοδότες είναι τα εξιλαστήρια θύματα των ανθρώπων που ψάχνουν να βρουν τα εξιλαστήρια θύματα.
Όποιος επιχειρεί στην Ελλάδα είναι αυτόματα λαμογιο .
Ποιοι όμως του έβαλαν αυτή την ταμπέλα και γιατί?
Όλοι είναι χαραμοφάηδες και βρικόλακες που διψούν για να πιουν το αίμα του κοσμάκη?
Μήπως είναι όλα ένα φιάσκο?
Μήπως είναι για να αποθαρρυνθεί ο έχων καλή πρόθεση ώστε να επενδύσει στην Ελλάδα των καρτέλ της διαφθοράς και του μονοπωλίου ώστε να κάνουν κουμάντο οι λίγοι εκλεκτοί του συστήματος?

anon
07-03-10, 12:37
Θα συμφωνήσω με τον Οβελίξ. Λύσεις υπάρχουν πολλές. Πολιτική βούληση δεν υπάρχει. Εϊτε σκόπιμα είτε γιατί οι πολιτικοί που ΕΜΕΙΣ εκλέγουμε δεν μπορούν να δουν πέρα από την μύτη τους.

Εγώ θα διαφωνήσω. Ειναι εύκολο να λές ότι λύσεις υπάρχουν και ότι μπορεί να γίνει με την επιχειρηματικότητα όλων μόνοι τους. Το γεγονός ότι στους δεκάδες χιλιάδες, μην πω εκατοντάδες χιλιάδες, βρέθηκαν κάποιοι (μετρημένοι στα δάχτυλα) που κονομήσαν χοντρά, και ίσως κάποιοι άλλοι (μερικοί χιλιάδες) που βγάζουν καλό μεροκάματο, δεν σημαίνει ότι αυτό ειναι η λύση, το χρυσό χάπι, το silver bullet, που θα διορθώσει το πρόβλημα.

Οπως ήδη εχω προαναφέρει, πως θα στεριώσει πχ κάποιος στην πληροφορικ'η όταν:
1) Το ΙΚΑ πχ ξοδεύει 250 εκατομύρια ευρώ για μηχανογράφηση, και τα παίρνουν κάποιοι ημέτεροι. Ομοίως για οποιοδήποτε άλλο μεγάλο έργο πληροφορικής
2) Η κυβέρνηση ενστερνίζεται τακτικές που δεν θα προσφέρουν ανταποδοτικό όφελος για μείωση της ανεργίας. Οπως πχ η συμφωνία με microsoft. Με τα λεφτά που θα ξόδευε το ελληνικό κράτος, μόνο για office, θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει το open office, και όταν κάτι δεν τους άρεσε στο open office όπως θα δούλευε, ο πηγαίος κώδικας υπάρχει, δώστο έξω στη αγορά εργασίας να στο φτιάξουν. Αμ δε....
3) Στην τελική για την επιχειρηματικότητα υπάρχει περιορισμένος χώρος και το έχω δείξει με έναν υπολογισμό αλλά πολλοί δεν το πιάσατε. Στην Ελλάδα που ήδη υπάρχει πολύ έντονη μικροαπασχόληση, μικρα μαγαζιά με 2-3-5-10 υπαλλήλους, η μέση υπεραξία απο κάθε εργαζόμενο είναι στις 12000 ευρώ ετησίως. Τι σημαίνει αυτό; Οτι για κάθε εργαζόμενο, ο εργοδότης στο τέλος βγάζει καθαρό κέρδος 12000 ευρώ, περισσότερα απο άλλες ανεπτυγμένες χώρες. Για να μπορέσουμε να έχουμε το ίδιο ή καλύτερο βιοτικό επίπεδο, θα πρέπει η υπεραξία αυτή να μειωθεί ώστε να την καρπώνεται ο εργαζόμενος. Αυτό μπορεί να γίνει σε μεγάλες επιχειρήσεις. Ενας εργοδότης των 100 εργαζομένων, με μείωση στα 9,000 ευρώ υπεραξία, αντί για 120,000 ευρώ θα έχει 90,000 ευρώ. Ειναι λιγότερο, αλλά και πάλι σημαντικό ποσό. Στην επιχείρηση των 5 ατόμων, αντί για υπεραξία 60,000 ευρώ ετησίως με 9000 μόνο θα πέσεις στα 45,000 ευρώ. Εκεί οι διαφορές ειναι σημαντικές.

Και επιμένω, το γεγονός ότι κάποιοι πέτυχαν (kariera, virtual trip κλπ) ειναι σταγόνα στον ωκεανό σε σχέση με τους υπόλοιπους. Και δεν υπάρχει χώρος για όλους, άντε ίσως για άλλους τόσους, και νασται σίγουροι, όσο υπάρχει χώρος, κάποιος θα βρεθεί να τον καλύψει.

Επίσης και εσύ Νικο αναφέρθηκες πολλάκις στο φαιδρό της ελληνικής γραφειοκρατικής και διεφθαρμένης πραγματικότητας. Οποιος έχει τα κονέ, μπορεί να κινηθεί και να τον βοηθήσει στο επιχειρείν. Οι υπόλοιποι απλά θα γεμίσουν ψυχοσωματικά νοσήματα. Οπότε οσο αυτό το πλαίσιο δεν αλλάζει ώστε ναναι σταθερό, και να δούμε ότι πραγματικά στηρίζεται απο όλους, όχι βγαίνω κυβέρνηση και τα μ.μάω, δεν πρόκειται ένας φέρελπις δουλευταράς και πολύ ικανός νέος/νέα να επιτύχει εκτός και εαν έχει τα κονέ που λέγαμε, ή αφομοιωθεί απο το σύστημα και γίνει λαμόγιο όσο το δυνατόν πιο γρήγορα. Οι ελάχιστες εξαιρέσεις που δεν ήταν έτσι απλά επιβεβαιώνουν τον κανόνα.

ΥΓ. Ποτά όπως το Μεταξά υπάρχουν πολλά και καλά και καλύτερα απο το Μεταξά ή ξένων αντίστοιχων. Δεν μπορείς απο την μια μέρα στην άλλη να γίνει διάσημο ένα ποτό, παρόλο που μπορεί ναναι και πολύ καλό, και καλό μπουκάλι, και καλή τιμή και καλή ποιότητα. Πχ το ελληνικό λάδι πουλιέται στην φθήνια χοντρικά στην Ιταλία για να το πουλάνε σαν δικό τους... Υπάρχουν και φωτεινά παραδείγματα, πχ ο συνεταιρισμός Ζαγοράς Πηλίου www.zagorin.gr

........Auto merged post: anon πρόσθεσε 5 λεπτά και 19 δευτερόλεπτα αργότερα ........



Εκει που διαφωνώ ειναι με την επιχειρηματικότητα. Δεν ειναι δυνατόν όλοι να γίνουν καρεκλάδες και δεν ειναι δυνατόν όλη να θέλουν αυτό το πράγμα.


Και όμως εδώ κάνετε όλοι λάθος. Στην Ελλάδα έχουμε πολύ περισσότερες επιχειρήσεις, μικρές επιχειρήσεις σε όλους τους τομείς απο άλλες χώρες του εξωτερικού. Στο εξωτερικό είναι το σύνηθες να είσαι υπάλληλος. Εχω ταξιδεψει στο εξωτερικό πολλάκις, πουθενά δεν υπάρχουν τόσα λιανομάγαζα σε κάθε γωνιά της πόλης όσο εδώ. Πουθενά δεν θα δείς συνεργεία σε κάθε υπόγειο, φροντιστήρια, και ένα σωρό άλλα. Στο εξωτερικό θα δείς κάποια τεράστια malls, κάποιο μέρος της πόλης με αγορά, έναν δρόμο, και τίποτα άλλο. Εδώ κάθε συνοικεία και έχει και την δικη της αγορά. Αρα το επιχείρημα ότι δεν έχει στην Ελλάδα επιχειρηματικότητα είναι λάθος, έχει, ίσως όμως έχει στην ευρύτητα και σε πραγματική παραγωγή, γιατί το να έχεις ένα λιανομάγαζο, ένα φαγάδικο δεν είναι παραγωγή, δεν παράγεις πλούτο εν δυνάμει εξαγώγιμο για να βελτιωθεί το εμπορικό ισοζύγιο της χώρας. Απο την άλλη στους τομείς τεχνολογίας, άστο καλύτερα.

........Auto merged post: anon πρόσθεσε 9 λεπτά και 51 δευτερόλεπτα αργότερα ........



Που πηγαν λοιπον ολες αυτες οι επιχειρησεις τωρα; Σε μια αλλη χωρα θα ειχαν αναπτυχθει και θα ειχαν δεκαπλασιους υπαλληλους, θα προσφεραν στην αναπτυξη και στον τοπο.
Στην Ελλαδα συρικνωθηκαν και οι ιδιοκτητες τους , με οσα λεφτα περισεψαν απο βιλες ,κοτερα, τζογο , γκομενες, κλπ, εγιναν "επενδυτες" σε ομολογα και μετοχες.

Στις περισσοτερες πολεις θα δεις ερειπομενα εργοστασια που καποτε απασχολουσαν χιλαδες εργαζομενους. Τι εγιναν αυτα τα λεφτα;Που πηγε το επιχειρηματικο δαιμονιο;


Εαν τους φορολογείς με 25% αντί για 65% ώστε να είναι υποχρεωμένοι να επενδύουν αντί τα τους φάει το κράτος, τότε λογικό είναι θα τα κάνουν φράγκα, θα πληρώσουν το 25%, θα βροντοφωνάζουν αυτοί και τα τσιράκια τους ότι το 25% καταστρέφει την ανάπτυξη, και τα λεφτά αυτά θα τα επενδύουν σε διάφορα funds, τα ίδια αυτά funds που κερδοσκοπούν ενάντια στο ευρώ και την χώρα μας, γιατί αποφέρουν χωρίς κόπο πολλαπλάσια χρήματα απο του να τρέχεις μια επιχείρηση. Οι ελάχιστες περιπτώσεις τύπου skype ή kariera είναι απλά εξαιρέσεις και δεν λύνουν το πρόβλημα. Πχ το skype πουλήθηκε 1 δις δολλάρια. Σε πόσα άτομα έχει δώσει δουλειά μια τέτοια υπεραξία; Λογικά θα περίμενε κανείς ότι μια εταιρία αξίας ενός δις δολλαρίων θα πρέπει να έχει δεκάδες χιλιάδες υπαλλήλους. Αμ δε. Η Microsoft που βγάζει δεκάδες δις δολλάρια, έχει 90,000 υπαλλήλους παγκοσμίως. Και όμως βγάζει δεκάδες δις κέρδη... Τα κέρδη αυτά, με ετήσιο 50,000 δολλάρια κόστος για έναν εργαζόμενο το ένα δις , θα μπορούσαν να δώσουν δουλειά σε 20,000 κόσμο....

Ομως οι περισσότεροι δεν καταλαβαίνουν ότι ζούμε στον αιώνα της υπέρμετρης και ανήθικης κερδοσκοπείας χωρίς κανέναν ηθικό φραγμό. Ειναι νόμιμο (αλλά για μένα όχι ηθικό) να έχεις κέρδη πχ 5 δις δολλάρια και να απολύεις και κοσμάκη (πχ η Microsoft απέλυσε κάποιες χιλιάδες), παρα να απασχολήσεις άλλες 100,000 κόσμο...

Και αυτό σημαίνει ότι ακόμα και εαν θεωρήσουμε ότι ισχύουν τα περί επιχειρηματικότητας, αυτό θα καλύψει κάποιους, αλλά θα πρέπει να καλυφθούν θέσεις απλών γραμματεών, καθαριστριών, πωλητών, εργατών κλπ, δεν είναι να γίνουν όλοι επιχειρηματίες, και δεν μπορούν ολοι να ξεκινήσουν απο το μηδέν χωρίς κεφάλαιο.

chat1978
07-03-10, 12:37
Οι εργοδότες είναι τα εξιλαστήρια θύματα των ανθρώπων που ψάχνουν να βρουν τα εξιλαστήρια θύματα.
Όποιος επιχειρεί στην Ελλάδα είναι αυτόματα λαμογιο .

Και αυτο.
Ρωτάς τον καθένα, αν επιθυμεί να γινει ένας τέτοιος άνθρωπος? Προσωπικά δεν θα μπορούσα να το κάνω γιατί όσο καλώς και να εισαι σε ένα τεχνικό αντικείμενο επιχείρηση δεν κάνεις αν δεν ξέρεις πως να κινηθείς. Και δυστυχώς το κίνουμε στην Ελλάδα ειναι λίγο περίεργο και σίγουρο όχι κάτι που βασίζεται σε θετικές ικανότητες σε ένα άνθρωπο.

Giannis_1986
07-03-10, 12:41
Anon ειναι αληθεια αυτο που λες και γινεται διοτι ο καθενας πρεπει να βρει καποιο τροπο να ζησει! Ειναι δηλαδη επιχειρηματικοτητα βιοποριστικη αυτη που λες, δεν ειναι καινοτομιας.

Το θεμα μαγκες ειναι οτι ΟΛΟΙ σας εχετε να πειτε κατι εξυπνο, διαφωτιστικο, αναλυτικο οταν περιγραφετε το παρελθον και το παρων. Πως ειχαν και πως εχουν τα πραγματα.

Οσον αφορα το ΜΕΛΛΟΝ ομως, βραχυπροθεσμο (κυριως) αλλα και μακροπροθεσμο, τι πρεπει να γινει??

ΑΥΤΟ ρωταει το συγκεκριμενο thread!
Και ΠΡΕΠΕΙ να συμβαλλει και το Κρατος σε αυτο!

Νικαετός
07-03-10, 12:41
Δεν μιλάω για εμπόριο Σάββα. Μιλάω για παραγωγικές εταιρίες, βιοτεχνίες, βιομηχανίες. Όχι παροχής υπηρεσιών, αλλά κατασκευής. Το φροντιστήριο δίνει δουλειά αλλά ΔΕΝ εξάγει. Ο φούρνος παράγει, αλλά ΔΕΝ εξάγει (δεν είναι αυτός ο σκοπός του).

Η εκτροφή π.χ. σαλιγκαριών (όπως ανέφερα στο προηγούμενο παράδειγμα), όμως είναι προσανατολισμένη από την αρχή για εξαγωγές.

Κάτι ακόμα. Δεν είναι περίεργο, που ότι καλύτερο είχαμε στον τομέα των ποτών/τροφίμων είναι αγορασμένο από ξένες πολυεθνικές? (Μεταξά, Παυλίδης, ΔΕΛΤΑ, κλπ κλπ), ότι ήταν ανταγωνιστικό δηλαδή.

Εξήγησέ μου πως έφτιαξαν οι Τσέχοι (?) την Σκόντα? Οι Ισπανοί την Σέατ? Οι Ρουμάνοι την Ντατσια? κλπ κλπ. Ήταν πλουσιότερες χώρες από εμάς? Ήταν περισσότερο ανεπτυγμένες από την Ελλάδα? Σαφώς και όχι. Έγιναν όμως ή θα γίνουν οσονούπω. Kαι φυσικά οι αυτοκινητοβιομηχανίες δεν είναι το μόνο παράδειγμα.

Ούτε χρειάζεται να φτιάξεις ένα ολόκληρο αεροπλάνο. Μπορείς να φτιάξεις όμως τμήματά του, μια χαρά.

Τα ελληνικά ναυπηγεία, κάποτε το καμάρι της Μεσογείου, τα έκαναν...να μην πω τι. Και χίλια μύρια όσα.

Και μη μιλήσει κανείς για ανταγωνιστικότητα, γιατί εγώ θα πω μόνο: Αρμάνι...Ντιορ και πάει λέγοντας.

Αντίστοιχα λοιπόν : Φέτα, ελαιόλαδο...ετσι στα πρόχειρα.

Giannis_1986
07-03-10, 12:49
Η εκτροφή π.χ. σαλιγκαριών (όπως ανέφερα στο προηγούμενο παράδειγμα), όμως είναι προσανατολισμένη από την αρχή για εξαγωγές.



Μαστορα, για ενα φιλο σου κατασκευαστη ενισχυτων λυχνιας μας ειπες... νομιζω ετσι?

maik
07-03-10, 13:15
Πως μου ηρθε τωρα εκεινο το ανεκδοτο με τον συμβουλο επιχειρησεων που εκανε τον καμποσο στον τσομπανο και στο τελος πηρε το σκυλι αντι για το προβατο.

Φαινομενο της παγκοσμιας οικονομιας θα πουν μερικοι ομως δεν ειναι ακριβως ετσι. Ας σκεφτουμε λιγο τα ποσοστα που πληρωνει ο τελικος καταναλωτης πανω σε ενα προιον. Αγοραζοντας ας πουμε ενα κουτι απορυπαντικο ή ενα ψυγειο.
Αν αθροισουμε το καθαρο κοστος παραγωγης εργατικα , πρωτες υλες, εγκαταστασεις , μεταφορικα, φορους και το νομιμο κερδος παλι περισευει ενα μεγαλο ποσοστο που δεν κολαει πουθενα. Τι ειναι αυτο λοιπον; Κατα την αποψη μου ειναι αερας κοπανιστος που καρπονονται διαφοροι αεριτζηδες θα πω εγω και σεις αρχιστε το flame.
Εχουμε λοιπον , διαφημιστες, συμβουλους μαρκετινγκ, αναλυτες αγορας, διαμορφοτες γνωμης, δημοσιοσχεσαδες, λαδωματα, νομικους συμβουλους, οικονομικους συμβουλους και ο καταλογος οσο παει και μεγαλωνει.
Συγχωρεστε με αλλα πριν μερικες δεκαετιες δεν ηταν ετσι. Και η αναπτυξη ηταν περισσοτερη σε τοπικο αλλα και διεθνες επιπεδο.

PopManiac
07-03-10, 13:35
Δεν μιλάω για εμπόριο Σάββα. Μιλάω για παραγωγικές εταιρίες, βιοτεχνίες, βιομηχανίες. Όχι παροχής υπηρεσιών, αλλά κατασκευής. Το φροντιστήριο δίνει δουλειά αλλά ΔΕΝ εξάγει. Ο φούρνος παράγει, αλλά ΔΕΝ εξάγει (δεν είναι αυτός ο σκοπός του).

Η εκτροφή π.χ. σαλιγκαριών (όπως ανέφερα στο προηγούμενο παράδειγμα), όμως είναι προσανατολισμένη από την αρχή για εξαγωγές.

Κάτι ακόμα. Δεν είναι περίεργο, που ότι καλύτερο είχαμε στον τομέα των ποτών/τροφίμων είναι αγορασμένο από ξένες πολυεθνικές? (Μεταξά, Παυλίδης, ΔΕΛΤΑ, κλπ κλπ), ότι ήταν ανταγωνιστικό δηλαδή.

Εξήγησέ μου πως έφτιαξαν οι Τσέχοι (?) την Σκόντα? Οι Ισπανοί την Σέατ? Οι Ρουμάνοι την Ντατσια? κλπ κλπ. Ήταν πλουσιότερες χώρες από εμάς? Ήταν περισσότερο ανεπτυγμένες από την Ελλάδα? Σαφώς και όχι. Έγιναν όμως ή θα γίνουν οσονούπω. Kαι φυσικά οι αυτοκινητοβιομηχανίες δεν είναι το μόνο παράδειγμα.

Ούτε χρειάζεται να φτιάξεις ένα ολόκληρο αεροπλάνο. Μπορείς να φτιάξεις όμως τμήματά του, μια χαρά.

Τα ελληνικά ναυπηγεία, κάποτε το καμάρι της Μεσογείου, τα έκαναν...να μην πω τι. Και χίλια μύρια όσα.

Και μη μιλήσει κανείς για ανταγωνιστικότητα, γιατί εγώ θα πω μόνο: Αρμάνι...Ντιορ και πάει λέγοντας.

Αντίστοιχα λοιπόν : Φέτα, ελαιόλαδο...ετσι στα πρόχειρα.

Συμφωνώ με Νικαετό και Οβελίξ αλλά διαφοροποιούμαι ως προς το ότι φταίει το κράτος ΜΟΝΟ.

Εγώ πιστεύω πως φταίει η ρημάδα η νοοτροπία μας του "εγώ (και ίσως και ο πολύ στενός μου οικογενειακός κύκλος) vs όλοι οι άλλοι", όπου δλδ λέμε να πάνε όλοι να μαμηθούν και να ψοφήσει η κατσίκα.

Αλλά με μια λογική στενής 'σογιοκρατίας' (δεν μπορώ να βρω αντίστοιχο του clanism στα Ελληνικά!) όπου λέμε με κακία να ψοφήσουν οι απέναντι φτάνει εγώ (my clan) να είμαι / είναι ΟΚ.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα κλάδου που τα τελευταία χρόνια από προσωπική ενασχόληση (hobby :p) γνωρίζω καλά;

Η οινοπαραγωγή!!!!!!

Έχουμε κρασιά - και το έχω δηλώσει επανειλημμένα - που κάνουν τα κόκινα Bordeaux / Burgogne να ωχριούν σε σύγκριση!

Βέβαια, δεν μπορούν οι δικοί μας να παράγουν στην ίδια κλίμακα αν μη τι άλλο από περιορισμούς γεωγραφικούς και μόνο.

Και όμως, αν υπήρχε μια κοινή προώθηση από Έλληνες οινοπαραγωγούς προς ένα niche κομμάτι της Ευρωπαϊκής αγοράς θα τα πηγαίναμε τέλεια. Και παραγωγή, και αύξηση πλούτου, και εξάγωγές κλπ. Δεν θα έλυνε το πρόβλημά μας αλλά σαφώς θα βελτίωνε τις εξαγωγές μας!

Αντίθετα, όλοι κοιτάνε πως να φάει ο ένας τον άλλο και φυσικά τα μεγάλα ονόματα πώς να κρατήσουν την αγορά υποβαθμισμένη.

Και το αποτέλεσμα είναι πολλές φορές εξαιρετικά κρασιά να μην τα βρίσκει κανείς ούτε και στην Ελλάδα (η Τριλογία του Κόκαλη σας λέει τίποτα;;; )

Στην καλύτερη οι μικροί εξάγουν με προσωπικά deals με εστιατόρια του εξωτερικού - προσπαθώ να κλείσω κάτι αντίστοιχο με έναν φοβερό Έλληνα παραγωγό της Νεμέας ο οποίος τρώει απίστευτο πόλεμο από ένα πολύ μεγάλο όνομα εκεί.

Και αντί όλοι οι μικροί να προσπαθήσουν να προωθήσουν κοινά τα συμφέροντά τους, ο ένας πάει να φάει τον άλλο.

Αυτά, για έναν κλάδο ο οποίος υποτίθεται πως είναι από τους αρχαιότερους στην Ελλάδα αλλά μικρογραφία μας :down:

maik
07-03-10, 13:39
Και αντί όλοι οι μικροί να προσπαθήσουν να προωθήσουν κοινά τα συμφέροντά τους, ο ένας πάει να φάει τον άλλο.


Ενα απο τα φαινομενα , ισως το κυριοτερο, που κατεστρεψαν την συναιτεριστικη παραγωγη.

Raven84
07-03-10, 13:43
Και αντί όλοι οι μικροί να προσπαθήσουν να προωθήσουν κοινά τα συμφέροντά τους, ο ένας πάει να φάει τον άλλο.


Τι μου θυμίζει...
Τι μου θυμίζει..

Α!!Ελληνική αριστερά.....

anon
07-03-10, 13:52
Ξερω επισης αρκετες πρωτες μαθητριες που τελειωσαν τη σχολη τους με 9-9,5 (!) με μοναδικο τους ονειρο μια θεση στο Δημοσιο.


Οταν στον ιδιωτικό τομέα, εαν δεν θέλεις να ασχοληθείς με το επιχειρείν (και δεν ξέρω γιατί θα έπρεπε ναναι κακό αυτό), θα ξεκινήσεις στην καλύτερη με 700 ευρώ τον μήνα και δουλεύοντας σαν το σκυλί, και συνεχώς με την δαμόκλειο σπάθη της ανεργίας πάνω στο κεφάλι σου, χωρίς πολλές ελπίδες για κάτι καλύτερο, χωρίς ποιότητα ζωής, ε δεν βλέπω λοιπόν γιατι να μην έχει γίνει το δημόσιο τόσο ελκυστικό. Οταν ο ιδιωτικός τομέας έδινε τα διπλά απο τον δημόσιο (βλέπε πριν 40 χρόνια), δεν υπήρχαν τόσοι πολλοί που ήθελαν ντε και καλά να γίνουν δημόσιοι....



Ευχαριστω, ειμαι ηδη φυτο, δεν χρειαζομαι αλλο «φοιτεμα»... Ουτε και μου χρειζεται να τζογαρω για το ΕΑΠ, να πληρωσω μετα τα μαλλιο-κεφαλα μου και να «φτυσω αιμα» για μια 100% αμφιβολη προσπαθεια (=δεν ξερω αν θα ανταμοιφθουν ποτε πραγματικα ολοι αυτοι οι κοποι μου).


Απο την μια μιλάς ότι πρέπει συνεχώς να εκπαιδευόμαστε και απο την άλλη μιλάς για το αν ανταμοιφθούν οι κόποι σου.. Ημαρτον. Και στο ΕΑΠ θα φτύσεις αίμα, εεεεεεε;;;;;; Μα έτσι (και χειρότερα) πρέπει ναναι η χωρίς εξετάσεις είσοδος στα ΑΕΙ. Αποφάσισε τι θέλεις... Ετσι δεν λένε οι υποστηρικτές της κατ'άργησης των εξετάσεων; Οτι στα ΑΕΙ και στις εξετάσεις αυτών να φεύγουν όσοι δεν αξίζουν;;; Μάλλον μερικοί κρύβονται πίσω απο το δάχτυλό τους, και ντρέπονται να παραδεχτούν ότι θέλουν άνευ εξετάσεων είσοδο στα ΑΕΙ αλλά και ναναι κ..λοχανείο ώστε τελικάνα παίρνουν πτυχίο, α και μην ξεχάσω, και με το πτυχίο να παίρνουν επίσης και δουλειά άμεσα για αυτό...

Να συμπληρώσω ότι σε όσους κόπτονται περι της τριτοβάθμιας, στο ΕΑΠ υπάρχουν και άλλες ειδικότητες στις οποίες δεν υπάρχουν πολλοί υποψήφιοι και η είσοδος είναι σχεδόν βέβαιη, αλλά δεν πάνε. Πχ Εισαγωγή στις φυσικές επιστήμες (μαθηματικά, φυσική, χημεία), και η οποία σου δίνει και το δικαίωμα να πάς καθηγητής στην 2βάθμια... Αλλά θέλει κ..λο, οπότε παρόλο το θελκτικό του πράγματος (εισαγωγή στο δημόσιο, αλλά και πάλι ΑΣΕΠ κλπ), ωστόσο είναι πολύ πολύ δύσκολο να την τελειώσεις. Που μου δίνει το έναυσμα να λέω ότι όλοι αυτοί που κόπτονται τα περι κατάργησης των εξετάσεων, πολύ απλά θέλουν να βγάλουν ένα πτυχίο χωρίς να στήψουν το κεφαλάκι τους.

Havic
07-03-10, 14:05
Αναπτυξη! Εσεις τι προτεινετε??
Προτείνω να νομιμοποιήσουνε τα ναρκωτικά, ας βάλουν και ένα καλό φόρο και είμαι σίγουρος ότι θα βγουν πολλά χρήματα, ούτος η άλλος όποιος θέλει να κάνει βρίσκει εδώ τα πουλάνε και σε περίπτερα (το είπαν σε δελτίο ειδήσεων)....το να τα χαρακτηρίζουν παράνομα και να πλουτίζουν 5 άτομα είναι ανόητο… ας τα νομιμοποιήσουν να βάλουν και ένα φόρο να τελειώνουν τα παραμύθια του στιλ δεν μπορούμε να τους πιάσουμε κτλ.

Το είπε και ο επίτιμος στην ερώτηση τι παράγει η Κρήτη, το λαδί, το μέλι, το γάλα ΤΟ ΧΟΡΤΟ!! Youtube (http://www.youtube.com/watch?v=yU3Prt0zvvs)

anon
07-03-10, 14:09
Κάτι ακόμα. Δεν είναι περίεργο, που ότι καλύτερο είχαμε στον τομέα των ποτών/τροφίμων είναι αγορασμένο από ξένες πολυεθνικές? (Μεταξά, Παυλίδης, ΔΕΛΤΑ, κλπ κλπ), ότι ήταν ανταγωνιστικό δηλαδή.

Εξήγησέ μου πως έφτιαξαν οι Τσέχοι (?) την Σκόντα? Οι Ισπανοί την Σέατ? Οι Ρουμάνοι την Ντατσια? κλπ κλπ. Ήταν πλουσιότερες χώρες από εμάς? Ήταν περισσότερο ανεπτυγμένες από την Ελλάδα? Σαφώς και όχι. Έγιναν όμως ή θα γίνουν οσονούπω. Kαι φυσικά οι αυτοκινητοβιομηχανίες δεν είναι το μόνο παράδειγμα.

Παραγνωρίζεις δυο πράγματα
1) Ολες αυτές οι βιομηχανίες (και πολλές άλλες) έχουν εξαγοραστεί απο κάποιες άλλες μεγάλες πολυεθνικές αυτοκινητοβιομηχανίες
2) Βασικά λειτουργούν επειδή έχουν φθηνό μερακομάτο. Τις αγοράσανε γερμανικές και άλλες προκειμένου να βγάζουνε φασόν για τις μητρικές με μικρότερο κόστος, συν να βγάζουν προιόντα πιο φθηνά (για να μην χαλάσουν το image του καλού ακριβού γερμανικού) για τις δικές τους αγορές. Σήμερα τον ρόλο αυτό τον παίζει η Κίνα. Ολο και περισσότερα τμήματα κατασκευάζονται σε Κίνα ή άλλες χώρες με εξαιρετικά χαμηλό μεροκάματο, και έχουν μείνει στις ακριβές χώρες βιομηχανίες εντάσεως κεφαλαίου.

Ομως αν και θα βοηθούσε την Ελλάδα η ανάπτυξη βιομηχανιών εντάσεως κεφαλαίου, αυτό δεν γίνεται. Ενας λόγος ειναι ότι αποδίδει πιο πολυ, εαν έχεις κεφάλαια, να τα παίζεις σε παράγωγα, funds και άλλα χρηματιστηριακά παιχνίδια.

Για τα ναυπηγεία, ή την ΕΑΒ θα μπορούσαν να σου απαντήσουν πληρέστερα άλλοι. Ομως στις περιπτώσεις αυτές μπαίνει καθαρά η κυβέρνηση και κατα πόσο πραγματικά θέλει να κάνει την σχετική ανάπτυξη. Γιατί μην ξεχνάς, για να παράγει ενα βιομηχανικό προιόν η Ελλάδα, θα φάει απο την πίτα των γνωστών αλλων βιομηχανικών χωρών, και είτε το πιστεύεις είτε όχι, αυτές δεν το θέλουν. Οπότε εαν έχεις οσφυιοκάμπτες πολιτικούς κάθε προσπάθεια βιομηχανικής ανάπτυξης είτε εντάσεως κεφαλαίου είτε ανθρώπινου δυναμικού θα βρεί σαν πρώτο πολέμιο την εκάστοτε πουλημένη στους ξένους κυβέρνηση.

ΥΓ. Οσοι ζείτε στο εξωτερικό, σε χώρες ανεπτυγμένες, πχ Αγγλία, γερμανία κλπ, δεν μπορείτε να το καταλάβετε αυτό, γιατί πολύ απλά οι χώρες αυτές πρέπει να ζήσουν απο την βιομηχανία. Στην Ελλάδα, μας έχουν περιορίσει στο τουρισμό..


@ποπ συμφωνώ σε αυτό μαζί σου σε ότι αφορά την γεωργοκτηνοτροφία, και ανέφερα και το επιτυχημένο παράδειγμα του συναιτερισμού Ζαγοράς Πηλίου, που βάλανε στην άκρη τις κομματικές διαφορές και δουλέψανε σωστά, χωρίς λαμογιές και κάνανε έναν επιτυχημένο συνεταιρισμό. Ομως θεωρώ ότι βλέπεις μια άκρη του προβλήματος. Θα ήταν πραγματικά έτσι όπως τα λές εαν οι αγρότες οινοπαραγωγοί δεν βγάζανε. Απο την στιγμή που βγάζουνε την παραγωγή τους έστω διάσπαρτα, βγαίνει κάποια παραγωγή και η οποία πουλιέται. Και επίσης στην συγκεκριμένη κατηγορία βοηθάει και το γεγονός ότι δεν πειράζει να μείνει και ένα χρόνο παραπάνω, δεν το χάνεις το προιόν όπως εαν πχ ήταν καρπούζια, ή λαχανικά και θα πρέπει να τα πετάξεις. Ωστόσο, με εξαίρεση ίσως το ελαιόλαδο, στα υπόλοιπα έχουμε μικρή εξαγωγή ώστε να παίζει ρόλο. Και στο ελαιόλαδο απλώς μιλάμε ότι να το πουλάνε απευθείας στις ξένες αγορές και όχι να βαφτίζεται ιταλικό για να παίρνει premium tιμής. Στην τελική ας αγοράσουν μια δυο ιταλικές φίρμες και να γίνεται μέσω αυτών η διεθνής προώθηση του ελληνικού ελαιολάδου...

Giannis_1986
07-03-10, 14:10
Απο την μια μιλάς ότι πρέπει συνεχώς να εκπαιδευόμαστε και απο την άλλη μιλάς για το αν ανταμοιφθούν οι κόποι σου.. Ημαρτον.

Ναι, αυτο λεω. Η συνεχης εκπαιδευση πρεπει να ανταμοιβεται. Αλλο προσωπικη καλλιεργεια, αλλο εκπαιδευομαι για να προσφερω. Δεν το καταλαβαινεις αυτο? Ημαρτον.

Περι κυνηγιου δημοσιου το εχω γραψει κι εγω και αν οχι, συμφωνω.
Stay on topic ;)

anon
07-03-10, 14:23
Ναι, αυτο λεω. Η συνεχης εκπαιδευση πρεπει να ανταμοιβεται. Αλλο προσωπικη καλλιεργεια, αλλο εκπαιδευομαι για να προσφερω. Δεν το καταλαβαινεις αυτο? Ημαρτον.


Αυτό γίνεται ήδη, απλά οι περισσότεροι το έχετε καταλάβει λάθος. Θεωρείτε ότι απο μόνοι σας θα πάτε για εκπαίδευση και θα πρέπει να σας παγιωθούν κάποια θέματα όπως δουλειά. Οχι φίλε μου, αυτό είναι το λάθος σου. Πιάνεις μια δουλειά, και η επιχείρηση σε στέλνει για εκπαίδευση. Μάλιστα δεν πληρώνει μια για αυτό, ειδικά εαν ειναι μεγάλη, μιας και κάνει εκταμίευση απο το ΛΑΕΚ, ένα ποσοστό μικρό (0.45%) που πληρώνει κάθε εργαζόμενος στις κρατήσεις του, και αυτό το ταμείο μπορεί να χρησιμοποιήσει ο εργοδότης για να σε εκπαιδεύσει σε θέματα που νομίζει ότι χρειάζεται ο εργαζόμενος. Απο ψυχολογία πωλήσεων έως Advanced Performance and Tuning on Oracle RDBMS.

Με το σύστημα αυτό έχω παρακαλουθήσει πέντε εβδομάδες (απο τις 9 ως τις 5 το απόγευμα κάθε μέρα) εκπαίδευσης στην Oracle Hellas. Μόνο για Oracle. Ο βοηθός μου παρακολούθησε εκπαίδευση για Cisco & Linux.

Οπότε αυτού του είδους εκπαίδευση υπάρχει ήδη, απλά εσείς θέλετε πτυχίο πανεπιστημίου. Αλλο το ένα άλλο το άλλο. Επίσης μια πιο γενική εκπαίδευση, όπως η πανεπιστημιακή, αναγκαστικά θα είναι και πιο ευρεία και όχι επακριβώς στο πολύ πολύ συγκεκριμένο αντικείμενο που ασχολείστε, αλλά επίσης δεν μπορεί να είναι τόσο ευέλικτη για να ακολουθεί τις απαιτήσεις των εποχών. Το 70'ς υπήρχαν ελλείψεις μαθηματικών, αύξησαν τους εισακτέους στα ελληνικά πανεπιστήμια, και τέλος των 80'ς είχε επιτηρίδα (προ ΑΣΕΠ) σειρά που έφτανε την δεκαετία.

Giannis_1986
07-03-10, 14:36
Αυτό γίνεται ήδη, απλά οι περισσότεροι το έχετε καταλάβει λάθος. Θεωρείτε ότι απο μόνοι σας θα πάτε για εκπαίδευση και θα πρέπει να σας παγιωθούν κάποια θέματα όπως δουλειά. Οχι φίλε μου, αυτό είναι το λάθος σου. Πιάνεις μια δουλειά, και η επιχείρηση σε στέλνει για εκπαίδευση. Μάλιστα δεν πληρώνει μια για αυτό, ειδικά εαν ειναι μεγάλη, μιας και κάνει εκταμίευση απο το ΛΑΕΚ, ένα ποσοστό μικρό (0.45%) που πληρώνει κάθε εργαζόμενος στις κρατήσεις του, και αυτό το ταμείο μπορεί να χρησιμοποιήσει ο εργοδότης για να σε εκπαιδεύσει σε θέματα που νομίζει ότι χρειάζεται ο εργαζόμενος. Απο ψυχολογία πωλήσεων έως Advanced Performance and Tuning on Oracle RDBMS.

Με το σύστημα αυτό έχω παρακαλουθήσει πέντε εβδομάδες (απο τις 9 ως τις 5 το απόγευμα κάθε μέρα) εκπαίδευσης στην Oracle Hellas. Μόνο για Oracle. Ο βοηθός μου παρακολούθησε εκπαίδευση για Cisco & Linux.

Οπότε αυτού του είδους εκπαίδευση υπάρχει ήδη, απλά εσείς θέλετε πτυχίο πανεπιστημίου. Αλλο το ένα άλλο το άλλο. Επίσης μια πιο γενική εκπαίδευση, όπως η πανεπιστημιακή, αναγκαστικά θα είναι και πιο ευρεία και όχι επακριβώς στο πολύ πολύ συγκεκριμένο αντικείμενο που ασχολείστε, αλλά επίσης δεν μπορεί να είναι τόσο ευέλικτη για να ακολουθεί τις απαιτήσεις των εποχών. Το 70'ς υπήρχαν ελλείψεις μαθηματικών, αύξησαν τους εισακτέους στα ελληνικά πανεπιστήμια, και τέλος των 80'ς είχε επιτηρίδα (προ ΑΣΕΠ) σειρά που έφτανε την δεκαετία.

Στασου ρε φιλε. Νομιζω οτι εμενα προσωπικα με εχεις παρεξηγησει. Δεν ξερω τι κανουν οι περισσοτεροι, μαλλον κυνηγανε τα πτυχια-πτυχιακια για να βρουν μια δουλιτσα. Αρκετοι απ' αυτους το κανουν και για να μενουν σε φορμα, μην εχοντας τιποτα καλυτερο να κανουν μεσα στην ανεργεια τους. Εγω συμφωνω απολυτα με αυτο που λες (πρωτα δουλεια-μετα εκπαιδευση πανω στη δουλεια) αλλα το μεγα προβλημα στην Ελλαδα σημερα ειναι ακριβως αυτο: ποσες επιχειρησεις σαν και τη δικια σου υπαρχουν και ποσους στελνουν για εκπαιδευση?

Τελος παντων κοιτα... Επειδη δεν θελω να γραφω σεντοναρες off topic, να ξερεις οτι το ζητουμενο του θεματος αλλα -χεστο το θεμα - κυριως των καιρων και των σημειων ειναι ΤΙ μπορουμε να κανουμε! ΟΥΤΕ ολοι θα εκπαιδευτουμε, ουτε ολοι θα πλουτισουμε αλλα μια Α αξιοπρεπεια = λιγο πανω απο το οριο της φτωχειας, ειναι δικαιωμα μας να προσπαθουμε να ζουμε. Απ' εκει και περα, μαλλον κατι λαθος καταλαβες απο αυτα που εγραψα μεχρι τωρα (συνολικα σε αυτο το θεμα).

Καλυτερα να δινουμε το χρονο μας να πουμε κατι εποικοδομητικο και on topic.

υσ: Θα μου λυσει κανεις την ασκηση?

Ασκηση για το σπιτι:
Εστω ανειδικευτος ανεργος ετων απο 30 εως 50. Τι δυνατοτητες του προσφερονται και πως τον μεταχειριζονται αν ζει σε ενα απο τα παρακατω κρατη: Ολλανδια, Σουηδια, Δανια, Φιλανδια, Νορβηγια, Βελγιο, Αυστρια.

anon
07-03-10, 15:34
Τον στέλνουν για δουλειά, υδραυλικός, ηλεκτρολόγος, κηπουρός, αγρότης...
Εδώ στην Ελλάδα όλοι θέλουν να γίνουν καρεκλάτοι. Ασχέτως εαν έχουν τα προσόντα ή όχι. Γιαυτό φταίει η εκπαίδευση, με την κατάργηση των προαγωγικών εξετάσεων. Πριν πολλά χρόνια, όταν το παιδί δεν τάπαιρνε, φαινόταν απο νωρίς, οπότε προσανατολιζόταν αναγκαστικά σε τεχνικά επαγγέλματα. Τώρα τους αφήνουμε να φτάοσυν όλοι προ των πυλών του πανεπιστημίου, και όλοι διαμαρτύρονται γιατί δεν περνούν, λες και εαν περνούσαν χωρίς εξετάσεις θα τα κατάφερναν (στις εκεί εξετάσεις). Ετσι έχουμε φτάσει σε φαιδρά αποτελέσματα, πχ να μην έχουμε πολλούς ηλεκτρολόγους ή υδραυλικούς και να χρεώνουν περισσότερα και απο γιατρό. Γιατί πολύ απλά δεν υπάρχουν αρκετοί (με το ανάλογο πτυχίο και δικαίωμα υπογραφής).

Jim Slip
07-03-10, 15:48
Ανάπτυξη θα έρθει και όταν επιτέλους ανοίξει η σωρεία κλειστών επαγγελμάτων και αγορών. Ακόμα ένα θέμα που οι ελληνικές κυβερνήσεις το αναβάλλουν όσο μπορούν λόγω "πολιτικου κόστους". Δυστυχώς όμως οι πολιτκοί και οι πολιτικές είναι πραγματικά χρήσιμες μόνο όταν δεν υπολογίζουν το πολιτικό κόστος.

anon
07-03-10, 15:59
Το να ανοίξουν τα κλειστά επαγγέλματα συμφωνώ και εγώ. Πρώτα απο όλα οι συμβολαιογράφοι.

Ομως αυτό δεν φέρει ανάπτυξη. Απλά θα δώσει μερικές χιλιάδες θέσεις εργασίας, τίποτε παραπάνω. Σταγόνα στον ωκεανό.

Jim Slip
07-03-10, 16:03
Ομως αυτό δεν φέρει ανάπτυξη. Απλά θα δώσει μερικές χιλιάδες θέσεις εργασίας, τίποτε παραπάνω. Σταγόνα στον ωκεανό.

Ναι, αυτό είναι ανάπτυξη, anon. Αυξημένη οικονομική δραστηριότητα. Μερικές χιλιάδες θέσεις απ' το ένα κλειστό επάγγελμα, μερικές χιλιάδες απ' το άλλο, περισσότερα εισοδήματα σε περισσότερους ανθρώπους (αντί για αυξημένα εισοδήματα σε λιγότερους ανθρώπους) κ.ο.κ. Δε νομίζω οτι είναι σταγόνα στον ωκεανό, και σε κάθε περίπτωση είναι μια αρχή. Το ένα φέρνει το άλλο. Πρέπει να βγει το κολάρο απ' την οικονομία.

MNP-10
07-03-10, 16:08
Και παλι δεν ειναι απαραιτητο οτι θα φερει αναπτυξη.. γιατι το ΑΕΠ μετριεται με βαση την αξια των παραγομενων υπηρεσιων (και αγαθων).

Πχ

σεναριο α) 1 συμβολαιογραφος εφτιαχνε 1 συμβολαιο για 3000 ευρω
σεναριο β) εχεις 2 συμβολαιογραφους που φτιαχνουν 2 συμβολαια με 1000 ευρω εκαστος (=2000 ευρω συνολο)

Αυτο το -33% στο 2ο σεναριο, ειναι καλο για τον πολιτη που θα πληρωνει λιγοτερο, αλλα δεν ειναι καλο για τους δεικτες αναπτυξης γιατι μειωνεται ο τζιρος. Για τον ιδιο ή και περισσοτερο ογκο δουλειας η χρηματικη αξια απομειωνεται αρα εχεις μειωμενη συμβολη των συμβολαιογραφικων εξοδων στο ΑΕΠ = διευρυνση της υφεσης.

giwrgosth
07-03-10, 16:09
Ναι, αυτό είναι ανάπτυξη, anon. Αυξημένη οικονομική δραστηριότητα. Μερικές χιλιάδες θέσεις απ' το ένα κλειστό επάγγελμα, μερικές χιλιάδες απ' το άλλο, περισσότερα εισοδήματα σε περισσότερους ανθρώπους (αντί για αυξημένα εισοδήματα σε λιγότερους ανθρώπους) κ.ο.κ. Δε νομίζω οτι είναι σταγόνα στον ωκεανό, και σε κάθε περίπτωση είναι μια αρχή. Το ένα φέρνει το άλλο.
Συμφωνώ! Το να μοιράζοντε μια πίτα πχ. 100.000.000 ευρώ 10.000 άτομα είναι πολύ καλύτερο από το να την μοιράζοντε 1.000 άτομα.
Ναι μεν θα κερδίζουν πολύ λιγότερα αυτοί οι 1.000, αλλά θα μπουν στην αγορά εργασίας άλλοι 9.000 και έτσι αυτό θα φέρει νέες θέσεις εργασίας, γιατί οι 10.000 τα χρήματά τους θα το ξοδεύουν όλα, ενώ οι 1.000 τα περισσότερα θα τα στέλνουν στην Ελβετία.

chat1978
07-03-10, 16:11
Εγω δεν συμφωνώ για όλα τα κλειστά επαγγέλματα.
Για παράδειγμα οι φαρμοποιοί. Δυστυχώς στην Ελλάδα τους έχουμε κάνει μεταπωλητές αλλά παγκοσμίως η αξία τους ειναι σημαντική και δεν ανάγεται μονο στο να πατάνε κουμπάκια σε μια ταμιακή μηχανή. Ειδικά στην Ελλάδα που έχουμε και κομπογιανήτες γιατρούς, ένα καλός -άνρθωπος- φαρμακοποιοίς είναι η τελευταια γραμμή άμυνας από τον κάθε λεχρίτη γιατρό που του έγινε επίσκεψη από ένα ιατρικό επισκέπτη.

Δεν μπορώ να καταλάβω τι θα ωφελήσει αν ο άσχετος πουλήσει φάρμακα και μάλιστα ειναι και αδίστακτος καπιταλιστής! Ας επαναφέρει την χρησιμότητα των φαρμακοποιών.
Για κάποια άλλα από τα κλειστά συμφωνώ και επαυξάνω.

maik
07-03-10, 16:15
Εγω δεν συμφωνώ για όλα τα κλειστά επαγγέλματα.
Για παράδειγμα οι φαρμοποιοί. Δυστυχώς στην Ελλάδα τους έχουμε κάνει μεταπωλητές αλλά παγκοσμίως η αξία τους ειναι σημαντική και δεν ανάγεται μονο στο να πατάνε κουμπάκια σε μια ταμιακή μηχανή. Ειδικά στην Ελλάδα που έχουμε και κομπογιανήτες γιατρούς, ένα καλός -άνρθωπος- φαρμακοποιοίς είναι η τελευταια γραμμή άμυνας από τον κάθε λεχρίτη γιατρό που του έγινε επίσκεψη από ένα ιατρικό επισκέπτη.

Δεν μπορώ να καταλάβω τι θα ωφελήσει αν ο άσχετος πουλήσει φάρμακα και μάλιστα ειναι και αδίστακτος καπιταλιστής! Ας επαναφέρει την χρησιμότητα των φαρμακοποιών.
Για κάποια άλλα από τα κλειστά συμφωνώ και επαυξάνω.

Οι φαρμακοποιοι εχουν εξελιχθει σε πωλητες καλυντικων , παπουτσιων , αντηλικακων και δεν συμαζευεται. ΟΙ περισσοτεροι μαλιστα εχουν κατι κοπελιτσες με πτυχιο ΙΕΚ να δινουν τα φαρμακα.

giwrgosth
07-03-10, 16:15
Εγω δεν συμφωνώ για όλα τα κλειστά επαγγέλματα.
Για παράδειγμα οι φαρμοποιοί.
Μα υποτίθετε πως σε κάποια επαγγέλματα, όπως των φαρμακοποιών, για να τα κάνεις θα θες πτυχίο, άδεια κλπ, οπότε δεν θα μπορεί ο καθένας μας να τα κάνει.

Jim Slip
07-03-10, 16:23
Και παλι δεν ειναι απαραιτητο οτι θα φερει αναπτυξη.. γιατι το ΑΕΠ μετριεται με βαση την αξια των παραγομενων υπηρεσιων (και αγαθων).

Πχ

σεναριο α) 1 συμβολαιογραφος εφτιαχνε 1 συμβολαιο για 3000 ευρω
σεναριο β) εχεις 2 συμβολαιογραφους που φτιαχνουν 2 συμβολαια με 1000 ευρω εκαστος (=2000 ευρω συνολο)

Αυτο το -33% στο 2ο σεναριο, ειναι καλο για τον πολιτη που θα πληρωνει λιγοτερο, αλλα δεν ειναι καλο για τους δεικτες αναπτυξης γιατι μειωνεται ο τζιρος. Για τον ιδιο ή και περισσοτερο ογκο δουλειας η χρηματικη αξια απομειωνεται αρα εχεις μειωμενη συμβολη των συμβολαιογραφικων εξοδων στο ΑΕΠ = διευρυνση της υφεσης.

MNP-10, αυτό που λες είναι τυπικά σωστό σε ένα πρώτο στάδιο, αλλά αγνοεί τις πολλαπλασιαστικές επιδράσεις που θα έχουν περισσότερα εισοδήματα σε περισσότερα άτομα.

Νικαετός
07-03-10, 16:35
Μαστορα, για ενα φιλο σου κατασκευαστη ενισχυτων λυχνιας μας ειπες... νομιζω ετσι?

LOL, σωστός. Το ποστ με τα σαλιγκάρια το έσβησα κατά λάθος. Σε ευχαριστώ για την επισήμανση./

MNP-10
07-03-10, 16:35
MNP-10, αυτό που λες είναι τυπικά σωστό σε ένα πρώτο στάδιο, αλλά αγνοεί τις πολλαπλασιαστικές επιδράσεις που θα έχουν περισσότερα εισοδήματα σε περισσότερα άτομα.

Οντως τις αγνοει. Ισχυει και αυτο που λεει ο giwrgosth, γιατι το χρημα κυκλοφορει περισσοτερο. Τωρα το αν θα ερθει "ισα-ισα", αν θα εχει οριακη υφεση ή οριακη αναπτυξη, πρεπει να γινει μελετη. Μπορει να μην εχει ουτε καν ομοιομορφια (σε βαθος χρονου). Πχ με το ανοιγμα των επαγγελματων, οι νεοι να χτυπησουν παρα πολυ τις τιμες για να εδραιωθουν (και εκει να υπαρχει υφεση), σε μεσοπροθεσμο διαστημα να ισορροπησουν λιγο και μακροπροθεσμα πχ να υπαρχει αναπτυξη.

giwrgosth
07-03-10, 16:43
LOL, σωστός. Το ποστ με τα σαλιγκάρια το έσβησα κατά λάθος. Σε ευχαριστώ για την επισήμανση./
O φίλος σου λέγετε Μάκης? :hmm:

Νικαετός
07-03-10, 16:49
Όχι γυναίκα είναι και βρίσκεται στην Τρίπολη.

Οβελίξ
07-03-10, 16:54
Εστω ότι σε ένα δρόμο ανοίγουν 10 εστιατόρια και απέναντί τους 100 πλυντήρια. Κάθε μεσημέρι οι υπάλληλοι των πλυντηριων πάνε και τρώνε στα εστιατόρια και κάθε απόγευμα οι εστιάτορες πάνε τα λερωμένα τραπεζομάντηλα για πλύσιμο. Στο τέλος του χρόνου ο τζίρος όλων θα είναι υψηλότατος αλλά η αλήθεια είναι πως μιλάμε για το ίδιο πάντα χρήμα που απλώς ανακυκλώνεται. Ετσι ακριβώς λειτουργεί η Ελλάδα (η οποία, επιπλέον, δανείζεται για να εισάγει. Διπλό το κακό).

Η λύση δεν είναι να πουλάμε ο ένας στον άλλον. Η λύση είναι κάποιοι από εμάς (όσο κι αν ψάχνω δεν βρίσκω το σημείο που είπα να γίνουμε όλοι επιχειρηματίες) να πουλάνε στο εξωτερικό ώστε να έρχεται πλούτος στη χώρα. Και ανέφερα τον κλάδο της πληροφορικής/μικροηλεκτρονικής ως τον πιο πρόσφορο τομέα (μια και για αυτόν χρειάζεται μόνο μια ιδέα, ένας υπολογιστής και πολλή δουλειά. Τα άλλα τα βρίσκεις στην πορεία).

Ακόμα και οι Αλβανοί μετανάστες εισάγουν πλούτο στην Αλβανία. Μετατρέπουν τον ιδρώτα τους (αυτόν έχουν) σε χρήμα και αυτό σε περιουσία εκεί. Αυτό που έκαναν οι Ελληνες, δλδ, το 50 ως μετανάστες. Σήμερα έχουμε τα μυαλά μας και τις ιδέες μας. Ας τις αξιοποιήσουμε (ως επιχειρηματίες, ως συνεταιροι, ως υπάλληλοι, ως επιστήμονες, ως φοιτητές, ως ο,τι είμαστε) και κάτι θα βγει. Δεν θα είναι εύκολο, αλλά τι είναι εύκολο σε αυτή τη ζωή?

Giannis_1986
07-03-10, 17:14
Τον στέλνουν για δουλειά, υδραυλικός, ηλεκτρολόγος, κηπουρός, αγρότης...


LOL...Με μια γραμμη διαγραφεις την τραγελαφικη αντιμετωπιση που εισπραττει ο ανεργος στην Ελλαδα... Καλα καλα... (http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=32&artId=318793&dt=07/03/2010) ;)

chat1978
07-03-10, 17:50
Οι φαρμακοποιοι εχουν εξελιχθει σε πωλητες καλυντικων , παπουτσιων , αντηλικακων και δεν συμαζευεται. ΟΙ περισσοτεροι μαλιστα εχουν κατι κοπελιτσες με πτυχιο ΙΕΚ να δινουν τα φαρμακα.
Αυτο πάντως ειναι χαζομάρα. Η πλήρης απαξίωση τους


Μα υποτίθετε πως σε κάποια επαγγέλματα, όπως των φαρμακοποιών, για να τα κάνεις θα θες πτυχίο, άδεια κλπ, οπότε δεν θα μπορεί ο καθένας μας να τα κάνει.
Αν θέτεις σαν απελευθερωση το ζήτημα της αγοράς άδειας δηλαδή κληρονομικότητας τότε συμφωνώ.

andrian
07-03-10, 18:36
Γεια χαρα...

Γειά και χαρά και σε σένα!


Στα τελευταια 10-15 θεματα αυτης της ενοτητας, “ξημερο-βραδυαζεστε” ολοι σας να μιλατε για το ποιος χρεωκοπησε την Ελλαδα, το ποιος μας προσβαλει ασυστολα, για το χασμα των γενεων και φυσικα (μην ξεχνιομαστε, lol) για την εκπαιδευση: βεβαια! ΠΟΥ πας χωρις εκπαιδευση, Ελληνα μου?

Εξαιρούμαι. (για την ώρα τουλάχιστον)

Όσο για την εκπαίδευση έχω τις ενστάσεις μου ότι είναι απαραίτητη για την ανάπτυξη. Μάλλον αποτελεί εμπόδιο η πολλή γνώση ή μόρφωση όπως θέλεις πές την. Οι περισσότεροι που έχουν συμβάλει στην όποια ανάπτυξη είχε κάποτε αυτή η χώρα ήταν κατά κόρον αμόρφωτοι και άντε με το ζόρι είχαν βγάλει ένα δημοτικό. Οι περισσότεροι εφοπλιστές, βιομήχανοι (όταν είχαμε τέτοιο είδος) έμποροί κλπ δεν φημίζονταν για την μόρφωσή τους. Μάλλον για την εμπειρία τους, το ταλέντο τους και κυρίως για την καπατσωσύνη τους και την ικανότητά τους να διαχειρίζονται την μιζαδόρικη νοοτροπία του Έλληνα και να εκμεταλλεύονται τις όποιες ευκαιρίες και καταστάσεις τους κάθονταν φημίζονταν.


Ισως ξερετε (ή αντιλαμβανεστε) βεβαια οτι χωρις ΔΟΥΛΕΙΑ ολα πανε στραβα!

Μπά. Και εδώ διαφωνώ.
Αυτοί που έχουν τα πολλά λεφτά δουλεύουν το λιγότερο απ όλους.
Για να κυριολεκτώ απλώς βάζουν τους άλλους να δουλέψουν γι αυτούς και αυτοί είναι «απασχολημένοι» με ταξίδια, αγορές, διασκεδάσεις και γενικά με το πως να ξοδεύουν τα χρήματα που οι άλλοι παράγουν γι αυτούς.

Συμπέρασμα: δουλειά = δουλεία. Και είναι για τα κορόιδα.
Και προκοπή σήμερα με την εργασία δεν βλέπει κανένας.
Μεροδούλι - μεροφάι είναι η δουλεία σήμερα και τίποτε περισσότερο.
Ίσια πάνε σε όσους δεν δουλεύουν.



-Πρασινη, κοκκινη, μπλε ή σε οτι αλλο χρωματισμο επιθυμειτε, μπορειτε να προτεινετε καποια(ες) μορφη(ες) Αναπτυξης?

-Τι θα μπορουσε να αρχισει να παραγει αυτη η χωρα (εκ του μηδενος ή και καλυτερα) για να βγει απο το αδιεξοδο στο οποιο βρισκεται?

(Φιλε του forum), παρακαλεισε, αφου κλαουρησεις στα αλλα topic, να πεις τη γνωμη σου και σε αυτο το θεμα! Ειναι κριμα να παει απατο το σημαντικοτερο...

Για να υπάρξει ξανά ανάπτυξη το πρώτο βήμα είναι να σταματήσει η εισαγωγή για κάθε τι που μπορούν να παραχθεί στην Ελλάδα.
Δηλαδή να δημιουργηθεί ανάγκη για παραγωγή.

Δεύτερο βήμα η έξοδος απ το ευρώ και η επαναφορά της δραχμής.
Αυτό θα μας δώσει την δυνατότητα της υποτίμησης και άρα και την δυνατότητα παραγωγής προϊόντων και παροχής υπηρεσιών σε ανταγωνιστικές τιμές.

Αν τα δύο παραπάνω δεν γίνουν ανάπτυξη δεν πρόκειται να υπάρξει.
Όταν δεν υπάρχει ανάγκη για παραγωγή και όταν οι υπηρεσίες μας κοστίζουν πανάκριβα ανάπτυξη δεν πρόκειται να υπάρξει.

Οβελίξ
07-03-10, 18:49
Εγω δεν συμφωνώ για όλα τα κλειστά επαγγέλματα.
Για παράδειγμα οι φαρμοποιοί. Δυστυχώς στην Ελλάδα τους έχουμε κάνει μεταπωλητές αλλά παγκοσμίως η αξία τους ειναι σημαντική και δεν ανάγεται μονο στο να πατάνε κουμπάκια σε μια ταμιακή μηχανή. Ειδικά στην Ελλάδα που έχουμε και κομπογιανήτες γιατρούς, ένα καλός -άνρθωπος- φαρμακοποιοίς είναι η τελευταια γραμμή άμυνας από τον κάθε λεχρίτη γιατρό που του έγινε επίσκεψη από ένα ιατρικό επισκέπτη.

Δεν μπορώ να καταλάβω τι θα ωφελήσει αν ο άσχετος πουλήσει φάρμακα και μάλιστα ειναι και αδίστακτος καπιταλιστής! Ας επαναφέρει την χρησιμότητα των φαρμακοποιών.
Για κάποια άλλα από τα κλειστά συμφωνώ και επαυξάνω.

Aληθεύει ότι οι φαρμακοποιοί πουλάνε με πάγιο, συμφωνημένο και ακατέβατο κέρδος 30%?

chat1978
07-03-10, 18:58
Aληθεύει ότι οι φαρμακοποιοί πουλάνε με πάγιο, συμφωνημένο και ακατέβατο κέρδος 30%?
Το ίδιο κάνουν και οι βιβλιοπώλες. Αυτήν της μορφής απελευθέρση συμφωνώ. Απλά δεν μπορώ να δεχτώ ότι ο καθένας μπορεί να πουλάει φάρμακα, και δεν εννοώ απλά υπαλληλος.
Από όσα ξέρω, ενας φαρμοκοποιός δεν ειναι απλά ένας μεταπωλήτης κανονικά. Στην Ελλάδα βέβαια ειναι και γιαυτο θα ισοπεδώσουν και αυτό τον κλάδο μάλλον. Βέβαια δεν νομιζω οτι και οι ίδιοι υπήρξαν αθώες περιστέρες στην διευκόλυνση της δουλειάς τους.

Οβελίξ
07-03-10, 19:09
Ο φαρμακοποιός σπουδάζει 4 χρόνια στο Πανεπιστήμιο, όπως ο περισσότερος κόσμος που σπουδάζει δλδ. Το αντικείμενό του, ας μην γελιόμαστε, (αν και δύσκολο) δεν είναι δυσκολότερο από την πλειοψηφία των γνωστικών αντικειμένων ενός πανεπιστημίου. Επάγγελμα χρήσιμο και αναντικατάστατο όπως ο καθηγητής, αλλά γιατί προστατευόμενο?

Δεν κατασκευάζει τίποτα, δεν παράγει τίποτα, κάνει απλώς τον μεσάζοντα σε κουτιά που του έρχονται έτοιμα και εκτελεί ιατρικές συνταγές. Και όχι μόνο έχει 30% κέρδος αλλά δεν μπορώ να ανοίξω φαρμακείο στα 50 μέτρα ακόμα κι αν έχω πτυχίο, χρήματα, όρεξη, ικανότητες, όλα. Το ίδιο και ο συμβολαιογράφος, το ίδιο ο ταξιτζής, το ίδιο ο συμβολαιογράφος, το ίδιο, το ίδιο....

Δεν καταλαβαίνω γιατί ένας απόφοιτος Φαρμακευτικής με πτυχίο να μην μπορεί να πουλάει φάρμακα στον Χόντο ή σε ένα κατάστημα σαν το Boots (αυτά στο Λονδίνο). Τέλος πάντων, μια πτυχή είναι και αυτή από τις 100άδες που πάνε στραβά στην Ελλάδα....

Giannis_1986
07-03-10, 19:16
Εγω ξερετε τι ηθελα να ρωτησω ρε παιδια ? (και με συγχωρειτε που πεταγομαι σαν την kavla:crazy: καθε λιγο και λιγακι):

κατι σουβλατζης λουκουματζης εστιατοριας ταβερνιαρης που προτεινανε μια φορα κι εναν καιρο και που λεγανε οτι σαν την Ελλαδα ποτε δεν πεθαινουν, πως και δεν τα εχει προτεινει κανεις ακομη? Πεθαναν αυτα ή εισαστε με τα μπουνια μες την τεχνολογια ολοι εδω μεσα?!

@ ADSLgr.com All rights reserved.