Επιστροφή στο Forum : Αναπτυξη! Εσεις τι προτεινετε??
όλα τριγύρω αλλάζουν κι όλα το ίδιο μένουν...
(έκθεση Βαρβαρέσου μισόν αιώνα πριν)
http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=13774&subid=2&pubid=111095251
Ν.Φ.
Δες το και ετσι: Τι κοστιζει ενας καφες? 3 ευρω... πες οτι καποιος βγαινει 5 καφεδες το μηνα, 3x5 => 15 ευρω, αντε 20-25. Εδω οι φοροι ειναι εκατονταδες ευρω, στα 20-25 ευρω θα κολλησουμε? Ή μηπως τα 20-25 ευρω (οταν πχ για να γεμισεις το ρεζερβουαρ θες 100 ευρω εκ των οποιων τα 70 ειναι φοροι, ή για να αναψεις το καλοριφερ θες εκατονταδες ευρω σε πετρελαιο/αεριο) αποδεικνυουν οτι ο Ελληνας καλοπερναει? Να μου πεις για μπουζουκια, παει και ερχεται. Αλλα καφεδες?
Ακόμα και αυτό, δεν στέκει. Εκτός του ότι έχουμε δεί ότι μειώθηκε η δουλειά τους, και αυτό φαίνεται ότι δεν δουλεύουν τόσες μέρες όσο παλιά, πλέον ο κανόνας είναι Πέμπτη-Παρασκευή-Σάββατο άντε και Κυριακή, ενώ παλιά δουλευαν με ένα ρεπό την εβδομάδα, βλέπουμε πλέον ότι ακόμα και μεγαλόσχημοι καλλιτέχνες δεν κρατάνε μαγαζί μόνοι τους, αλλά υπάρχουν δυο ή και περισσότεροι μεγάλοι καλλιτέχνες στο ίδιο μαγαζί, αρα έχουν κρίση. Απο την άλλη, εαν κάποιος πάει μια φορά τον χρόνο σε μπουζούκια και ξοδέψει για τραπέζι - μπουκάλι, 30 ευρώ το άτομο, θεωρείται πλούσιος; Εστω ότι πάω στα μπουζούκια με την γυναίκα μου μια φορά τον χρόνο (όπως κάνω). Είμαι πλούσιος; Επειδή ξόδεψα μια φορά τον χρόνο 60 ευρώ για μια βραδυά; Εαν πήγενα κάθε μέρα, έπαιρνα μπουκάλια επι μπουκάλια, πετούσα γαρυφαλλα κλπ, ναι, τότε αλλάζει το πράγμα. Πόσοι νομίζετε ότι ανήκουν στην τελευταία κατηγορία απο τους θαμώνες ενός λαικού κέντρου, σε μια βραδυά; Απο τους 1000 πχ θαμώνες, ούτε 20 δεν ανήκουν σε αυτή την κατηγορία... Μην μιλήσω για την κατηγορία μπαράκι (15 ευρώ).
όλα τριγύρω αλλάζουν κι όλα το ίδιο μένουν...
(έκθεση Βαρβαρέσου μισόν αιώνα πριν)
http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=13774&subid=2&pubid=111095251
τι μισό αιώνα πριν λές.
Σουρής. Ενας ολόκληρος αιώνας πριν. Δες τι έγραψε...
Ποιος είδε κράτος λιγοστό
σ’ όλη τη γη μοναδικό,
εκατό να εξοδεύει
και πενήντα να μαζεύει;
Να τρέφει όλους τους αργούς,
νά ‘χει επτά Πρωθυπουργούς,
ταμείο δίχως χρήματα
και δόξης τόσα μνήματα;
Νά ‘χει κλητήρες για φρουρά
και να σε κλέβουν φανερά,
κι ενώ αυτοί σε κλέβουνε
τον κλέφτη να γυρεύουνε;
Όλα σ’ αυτή τη γη μασκαρευτήκαν
ονείρατα, ελπίδες και σκοποί,
οι μούρες μας μουτσούνες εγινήκαν
δεν ξέρομε τί λέγεται ντροπή.
Σπαθί αντίληψη, μυαλό ξεφτέρι,
κάτι μισόμαθε κι όλα τα ξέρει.
Κι από προσπάππου κι από παππού
συγχρόνως μπούφος και αλεπού.
Θέλει ακόμα -κι αυτό είναι ωραίο-
να παριστάνει τον ευρωπαίο.
Στα δυό φορώντας τα πόδια που ‘χει
στο ‘να λουστρίνι, στ’ άλλο τσαρούχι.
Σουλούπι, μπόϊ, μικρομεσαίο,
ύφος του γόη, ψευτομοιραίο.
Λίγο κατσούφης, λίγο γκρινιάρης,
λίγο μαγκούφης, λίγο μουρντάρης.
Και ψωμοτύρι και για καφέ
το «δε βαρυέσαι» κι «ωχ αδερφέ».
Ωσάν πολίτης, σκυφτός ραγιάς
σαν πιάσει πόστο: δερβέναγάς.
Δυστυχία σου, Ελλάς,
με τα τέκνα που γεννάς!
Ώ Ελλάς, ηρώων χώρα,
τί γαϊδάρους βγάζεις τώρα;
Απο την άλλη, εαν κάποιος πάει μια φορά τον χρόνο σε μπουζούκια και ξοδέψει για τραπέζι - μπουκάλι, 30 ευρώ το άτομο, θεωρείται πλούσιος; Εστω ότι πάω στα μπουζούκια με την γυναίκα μου μια φορά τον χρόνο (όπως κάνω). Είμαι πλούσιος; Επειδή ξόδεψα μια φορά τον χρόνο 60 ευρώ για μια βραδυά; Εαν πήγενα κάθε μέρα, έπαιρνα μπουκάλια επι μπουκάλια, πετούσα γαρυφαλλα κλπ, ναι, τότε αλλάζει το πράγμα. Πόσοι νομίζετε ότι ανήκουν στην τελευταία κατηγορία απο τους θαμώνες ενός λαικού κέντρου, σε μια βραδυά; Απο τους 1000 πχ θαμώνες, ούτε 20 δεν ανήκουν σε αυτή την κατηγορία... Μην μιλήσω για την κατηγορία μπαράκι (15 ευρώ).
Ετσι ακριβως. Εχουν κανει το λαο να νιωθει ενοχες επειδη βγαινει για ενα σχετικα ανεξοδο καφε ή για μια νυχτερινη εξοδο μια φορα τη βδομαδα οταν του τ'αρπαζουν απο ολες τις μεριες. Καρτελ, εφορια/ΔΝΤ, ρευμα, νερο, συγκοινωνιες κτλ. Αυτο με τα μπουζουκια ισχυει καργα. Εχουν μειωσει τις μερες δραματικα μονο και μονο για να φαινονται γεματα ενω σε καποια αλλα οι πρεμιερες αναβαλλονται 2-3-4 φορες μεχρι να γινει sold out Η ΠΡΕΜΙΕΡΑ και να φανει οτι εχει σουξε... τα δε πανερια με λουλουδια κανουν αρκετα δωρο ωστε να φαινεται οτι γινεται καταναλωση... Εντωμεταξυ βγαινεις Σαββατο βραδυ και ενω παλια δε μπορουσες να κυκλοφορησεις στο δρομο απ'τη κινηση (τουλαχιστον στην Αθηνα) τωρα τσουλανε φυσιολογικα ή αραια προς μετρια, δειγμα του οτι ο κοσμος δεν εχει να βγει ουτε για κατι απλο και προσιτο (πχ εξοδα 10-20Ε για 2 ποτα).
MNP, η παρατήρησή μου αφορούσε το "σκότωμα χρόνου" σε μη δημιουργικές δραστηριότητες τόσων ανθρώπων που είναι σε παραγωγικές ηλικίες, κι όχι το πως ακριβώς επιμερίζεται αυτός ο χαμένος χρόνος δηλ. αν αράζουν σε καφέ ή μπαρ ή αν παίζουν τάβλι στο μπαλκόνι του διαμερίσματος ...
Δεν είμαι οπαδός του "ζούμε για να δουλεύουμε", αλλά αν πραγματικά θέλουμε να βάλουμε πάτο στο βαρέλι νομίζω ότι θα πρέπει να σηκώσουμε τα μανίκια.
Θα μπορούσες να μας δώσεις ένα παράδειγμα "δημιουργικής δραστηριότητας"? Ακόμα και αυτά έχουν σταματήσει προ πολλού να υφίστανται-αν εξαιρέσεις την μετανάστευση...;)
Ετσι ακριβως. Εχουν κανει το λαο να νιωθει ενοχες επειδη βγαινει για ενα σχετικα ανεξοδο καφε ή για μια νυχτερινη εξοδο μια φορα τη βδομαδα οταν του τ'αρπαζουν απο ολες τις μεριες. Καρτελ, εφορια/ΔΝΤ, ρευμα, νερο, συγκοινωνιες κτλ. Αυτο με τα μπουζουκια ισχυει καργα. Εχουν μειωσει τις μερες δραματικα μονο και μονο για να φαινονται γεματα ενω σε καποια αλλα οι πρεμιερες αναβαλλονται 2-3-4 φορες μεχρι να γινει sold out Η ΠΡΕΜΙΕΡΑ και να φανει οτι εχει σουξε... τα δε πανερια με λουλουδια κανουν αρκετα δωρο ωστε να φαινεται οτι γινεται καταναλωση... Εντωμεταξυ βγαινεις Σαββατο βραδυ και ενω παλια δε μπορουσες να κυκλοφορησεις στο δρομο απ'τη κινηση (τουλαχιστον στην Αθηνα) τωρα τσουλανε φυσιολογικα ή αραια προς μετρια, δειγμα του οτι ο κοσμος δεν εχει να βγει ουτε για κατι απλο και προσιτο (πχ εξοδα 10-20Ε για 2 ποτα).
Οι κοινωνικές συναναστροφές πάρτι, γιορτές, οικογενειακές συγκεντρώσεις, και παρεμφερεί "δραστηριότητες" ,Θα μπορούσαν να αποδειχτούν πολύ χρήσιμες στην αναζήτηση εργασίας. Είναι πολύ πιθανόν να γνωρίσεις νέα πρόσωπα και να βρεθείς μπροστά σε άτομα από τον επαγγελματικό χώρο, που τα έψαχνες καιρό.
bluesattack
29-04-12, 17:20
Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω... Αν ήμουν 25 ετών και άνεργος ή οιονεί άνεργος, φαντάζομαι ότι θα είχα πλακωθεί στο διάβασμα ολημερίς κι ολονυχτίς για να βελτιώσω τη θέση μου και δεν νομίζω ότι θα σκότωνα το χρόνο μου σε μπαρ, πληρώνοντας μάλιστα 4-5 ευρώ για έναν καφέ ή μια μπύρα...
Για να συννενοούμαστε, δεν αμφισβητώ ότι υπάρχει οικ. κρίση και μάλιστα πολύ μεγάλη που αφορά το 80% της ελλ. κοινωνίας, απλά δεν βλέπω να έχουμε "σηκώσει τα μανίκια" και να έχουμε πιάσει δουλειά (ή κουπί αν προτιμάτε) τόσο μεταφορικά όσο και κυριολεκτικά.
Φαίνεται λοιπόν ότι για την ώρα παραμένουμε προσκολλημένοι στο δόγμα ότι "τα λεφτά φέρνει ο πελαργός" κι ότι φωνασκώντας θα πετύχουμε κάτι.
Θα μπορουσαμε πριν χρονια να ειχαμε αλλαξει οικονομικη πολιτικη , θα μπορουσε να ειχε κρατηθει ενα μετρο.Θα μπορουσαμε να μην ειχαμε μπει και στο Ε.θα μπορουσε να ειχε απελευθερωθει η αγορα πληρως και τωρα να συζηταγαμε για κρατικοποιησεις πχ (αντι για ιδιωτικοποιησεις ).Θα μπορουσαμε πιθανοτατα να μην ειχαμε μπει και στο μνημονιο αν ειχανε γινει οι απαραιτητες μεταρρυθμισεις μερικα χρονια πχ.Φυσικα ολα αυτα δεν σημαινει οτι θα μας γλυτωναν απαραιτητα απο την σημερινη κριση.Παντως ο βασιλιας ειναι γυμνος τωρα , και με την ελλειψη ρευστοτητας και την δυσκολια δανειοδοτησης οι αντιθεσεις οξυνθηκαν , βασικα βγηκαν ολα στον αερα.Παλια χαλαρα πηγαινες και εφευγες απο την τραπεζα με το καταναλωτικο σου δανειακι , που σου επετρεπε παρα την μιζερια του μισθου να ανεβασεις αισθητα το βιοτικο σου επιπεδο (με δοσεις ) η να καλυψεις βασικες αναγκες σου
Τωρα περισσοτερο απο καθε αλλη φορα το πραγμα καταληγει στο ' πες μας ποσα παιρνεις και τη περιουσια εχεις και ασε τις πολλες πολλες συμβουλες' ..Οχι εσυ γενικα μιλαω.:biggrin: Και ακομα υπαρχει κρυφη ελπιδα, αν δεν βγει το προγραμμα και επαληθευτουν τα χειροτερα ? Ουυυ...εκει να δεις παρανοια :rolleyes:
Φαντασιοπληξία (http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=458396&h1=true)
Δημήτρης Δανίκας
Μέσα σ' αυτό το μουρλοκομείο ξεχνάμε ή θέλουμε να ξεχνάμε ή σκοπίμως δεν μας βολεύει να θυμηθούμε δύο βασικές, απαράβατες, σταθερές αρχές. Και οι δύο ισχύουν σε οποιοδήποτε καθεστώς έχει επινοήσει η ανθρώπινη Ιστορία.
Η πρώτη αρχή έχει να κάνει με παραγωγή, παραγωγικότητα και ανταγωνιστικότητα. Για παράδειγμα. Ας πούμε ότι στην εξουσία έρχεται το ΚΚΕ. Ας πούμε ότι η χώρα φεύγει από την Ευρωπαϊκή Ενωση. Ας πούμε δηλαδή ότι προσγειωνόμαστε ή απογειωνόμαστε-εξαρτάται όπως το βλέπει κανείς-σε μια συνθήκη σοσιαλιστική. Ομως αυτή η συνθήκη, αυτό το καθεστώς για να συντηρηθεί, να οχυρωθεί, να οπλιστεί και να βελτιώσει το επίπεδο ζωής των πολιτών πρέπει πρώτα απ' όλα ν' αναπτύξει τις παραγωγικές του δυνάμεις. Αν, ας πούμε, δεν καταφέρει να παράγει λάδι πρώτης ποιότητας, να το εμφιαλώσει με τις σύγχρονες, ελκυστικές προδιαγραφές και αν δεν το διανείμει μέχρι τα λουσάτα τραπέζια του Μανχάταν, τότε πάπαλα το σύστημα.
Με απλά λόγια. Αν η χώρα δεν μετακινηθεί από την εισαγωγή και την κατανάλωση στην παραγωγή, με όρους σύγχρονους και ανταγωνιστικούς και αν δεν πολλαπλασιαστούν οι εξαγωγές των ελληνικών προϊόντων, τότε είτε με το ευρώ είτε με την δραχμή, η χώρα, θα κατρακυλήσει στον πάτο της Αφρικής. Ρωτήστε οποιονδήποτε οικονομολόγο. Ρωτήστε κάθε έγκυρο αναλυτή. Χωρίς αυτή την μετακίνηση, την αλλαγή πλεύσης και χωρίς παραγωγή, τέρμα τα δίφραγκα από Ευρώπη βουρ για τον Τρίτο κόσμο
Η δεύτερη αρχή, ισοδύναμης αξίας με την πρώτη, έχει να κάνει με την επιστροφή του ΦΠΑ και την φοροδιαφυγή. Γιατί αν δύο στους τρεις επιχειρηματίες και κάθε επαγγέλματος πολίτες, επέστρεφαν το ΦΠΑ και πλήρωναν τους φόρους τους τότε το δημόσιο ταμείο θα είχε καταφέρει από το 2011 να αποκτήσει το πολυπόθητο πρωτογενές πλεόνασμα. Που πάει να πει ότι ένας από τους βασικούς, τους κύριους λόγους που η χώρα κινδυνεύει με έξοδο από την ευρωζώνη δεν έχει να κάνει με τον Τσίπρα αλλά με τον ελληνάρα που έχει αναγάγει την φοροκλοπή σε τσάμπα μαγκιά και εθνικό σπορ. Τόσο απλά.
Μεθερμηνευόμενα όλα αυτά καταλήγουν στο εξής. Οτι το ζητούμενο αυτών των εκλογών δεν είναι Αντώνης ή Αλέξης. Αυτό έχει να κάνει με αναμέτρηση Παναθηναίκού-Ολυμπιακού. Το ζητούμενο είναι αυτό το διπλό: Παραγωγή και ανελέητη καταπολέμηση της φοροκλοπής. Ποιος εκ των πολιτικών σε όλα τα τηλεοπτικά πάνελ, ασχολείται μ' αυτά τα δύο; Ουδείς. Γι' αυτό επιμένω ότι η αντιπαλότητα των δύο πόλων είναι σκηνοθετημένη. Οτι είναι βολική και για τα δύο κόμματα και για τους δύο αρχηγούς. Και ότι κυρίως εξυπηρετεί ιδιοτελείς προσωπικούς και κομματικούς σκοπούς. Και όπως κάθε ριάλιτι σόου έτσι κι αυτό. Η αλήθεια και η πραγματικότητα έξω απ' αυτό. Οπως κάθε παιχνίδι ελληνικό. Εξοστρακίζουμε την ουσία και φανατίζουμε τα πλήθη με πέτσινη αντιπαλότητα και άφθονη φαντασιοπληξία!
Burning Skies
19-05-12, 11:50
Ψευδεται ο Δανικας. Ο ΣΥΡΙΖΑ μονιμως μιλαει για φοροδιαφυγη και φοροδιαπλοκη (κατι που η ΝΔ δεν τολμαει να αναφερει καν).
Μα για όλα φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ. Το άρθρο έχει κάποια σωστά. Αλλά τις βλακείες με τα λάδια στο Manhattan τι τις θέλει; Lifestyle και βλαχογκλαμουριά. Επίσης τι εννοεί με την ανταγωνιστική παραγωγή; Κινεζοποιηση του εργάτη; Ποιός είναι ακριβώς ο αρθρογράφος; Εννοώ τι πρεσβεύει η ιδεολογία του.
οσο πιο πλούσιος γίνεσαι, τόσο πιο πολύ φοροδιαφεύγεις. Δεν είναι τυχαίο αυτό. Ειναι και επιστημονικά τεκμηριωμένο, το διάβασα στο περιοδικό science, ότι όσο ανεβαίνει ο πλουτος σε έναν άνθρωπο, τόσο λιγότερο ενδιαφέρεται για την ευρύτερη κοινωνία (και μην φέρετε παραδείγματα εξαιρέσεων, και επίσης μην μου φέρετε παραδείγματα υποτίθεται "φιλάνθρωπων" που χρησιμοποιούν την φιλανθρωπία ως εργαλείο φοροδιαφυγής βλ Bill Gates πχ).
Γιαυτό και όσο η κοινωνία μας πάει σε πιο άνιση κατανομή πλούτου, μοιραία όχι μόνο κοινωνικά άνιση θα είναι, αλλά και φορολογικά άνιση θα είναι επίσης.
Και αυτό γιατί ενώ ο μικρός βλέπει τον φόρο ως ποσοστό επι των εισοδημάτων του, ο πλούσιος το βλέπει ως απόλυτες τιμές. Ο μικρομεσαίος (ο κύριος φορολογούμενος δηλαδή) βλέπει ότι το κράτος του τρώει ένα 35-50% σε φόρους. Και συγκρίνει με βάση αυτό. Ο πλούσιος συγκρίνει με βάση το ποσό. Βγάζει πχ ετησίως 2 εκατομύρια ευρώ και πρέπει να πληρώσει 1 εκ ευρώ. Το συγκρίνει με τον μικρομεσαίο, πχ των 35000 ευρώ ετησίως που πληρωνει σε ποσοστό 35%, δηλαδή 12250 ευρώ ετησίως, και ο πλούσιος συγκρίνει τα 12250 που πληρώνει ο φτωχός με το δικό του 1 εκατομύριο, και θεωρεί εαυτόν αδικημένο, και προσπαθεί να φοροδιαφύγει. Χώρια που πολλά ήδη έξοδά του (του πλουσίου) είναι ως έξοδα επιχείρησης και όχι στο εισόδημα του.
Αρα; Μια λύση είναι μια πολιτική κοινωνικο οικονομική εξίσωση. Πως θα γίνει αυτό; Μα βέβαια σοβαρή και ισχυρή φορολόγηση όλων των μεγάλων εισοδημάτων και περιουσιών, κλιμακωτά βέβαια. Και απαλλαγή των χαμηλών εισοδημάτων. Αυτό οδηγεί σε κοινωνική εξίσωση. Επίσης έτσι θα ενδιαφέρονται που πάνε τα λεφτά τους οι πλούσιοι, οι οποίοι έχουν και τα κονέ και επηρεάζουν την εξουσία. Πιστεύετε ότι θα γίνει όμως κάτι τέτοιο ποτέ; ΠΟΤΕ.
Είναι γνωστό ότι και ο Bono των U2 είναι φοροφυγάς με τις δίθεν φιλανθρωπίες για την αφρική κλπ. Δυστυχώς ισότητα δεν περιμένω να δω από το κράτος. Όσοι έχουν λεφτά κοιτάνε να πατήσουν τους από κάτω. Γενικά υπάρχει αυτό στον άνθρωπο. Οι πάνω να πατάνε τους κάτω, σε όλα τα θέματα. Ακόμη και πολλοί ακαδημαϊκοί που θα περιμενες να είναι ανοιχτόμυαλοι, τελικα καταλαβαίνεις ότι ο καθένας έχει κόμπλεξ με τους υπόλοιπους για το τι έχουν κάνει και προσπαθεί να στο παίξει και καλά. Δεν έχει σωτηρία το είδος μας δυστυχώς.
"The more things change, the more they stay the same"...
http://www.presseurop.eu/en/content/article/1521511-greece-1858-plus-ca-change
N.F.
Αρα; Μια λύση είναι μια πολιτική κοινωνικο οικονομική εξίσωση. Πως θα γίνει αυτό; Μα βέβαια σοβαρή και ισχυρή φορολόγηση όλων των μεγάλων εισοδημάτων και περιουσιών, κλιμακωτά βέβαια. Και απαλλαγή των χαμηλών εισοδημάτων. Αυτό οδηγεί σε κοινωνική εξίσωση. Επίσης έτσι θα ενδιαφέρονται που πάνε τα λεφτά τους οι πλούσιοι, οι οποίοι έχουν και τα κονέ και επηρεάζουν την εξουσία. Πιστεύετε ότι θα γίνει όμως κάτι τέτοιο ποτέ; ΠΟΤΕ.
Δε νομίζω πως είναι λύση να διώξεις πρακτικά όλους τους πλούσιους (και τα λεφτά τους) από τη χώρα. Καλύτερα δώστους κίνητρα να ρίξουν τα μισά λεφτά από αυτά που θα έδιναν σε φόρους σε δωρεές και έργο που θα το έχουν και οι επόμενες γενιές. Και αυτός θα δώσει μισά λεφτά από αυτά που θα δινε και το κοινωνικό σύνολο θα κέρδιζε. Το να τους πεις να μη βγάζουν λεφτά, το μόνο που θα κάνεις θα είναι να τους διώχνεις.
Από το http://www.techiechan.com/?p=1690 ένα σχόλιο:
Το μεγαλύτερο κρίμα στην όλη φάση είναι ότι παρόλο το γαμήσι που θα φάμε, πάλι δε θα μάθουμε τίποτα. Το συλλογικό υποσυνείδητο θα συνεχίσει τη νιρβάνα του. Δεν θα εννοήσουμε ότι το ελληνικό μπουμ το 2000-2008 δεν ήτανε τίποτα άλλο παρά μια πιστωτική επέκταση, η περίφημη άνοδος του ΑΕΠ ήταν επίπλαστη και οφειλόταν στον ιδιωτικό δανεισμό που δημιουργούσε συναλλαγές και απασχόληση. Τα δάνεια σε νοικοκυριά και επιχειρήσεις μόλις μπήκαμε στο ευρώ και άνοιξε η χρηματαγορά για τις τράπεζές μας αυξήθηκαν 3,5 φορές μέσα σε 8 χρόνια. 3,5 φορές! Και πήραν μαζι τους και τα ακίνητα που διπλασιάστηκαν σε τιμή (αλλά όχι σε αξία) δημιουργώντας την ψευδαίσθηση του πλούτου.
Και το κρίμα ποιό είναι; ότι όλο αυτό το αυτοκαταστροφικό γαϊτανάκι έσκασε στη μούρη μας ταυτόχρονα με την κρίση του κρατικού δανεισμού και την παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση. Άρα ότι και να πεις, όσο και να το αναλύσεις, πάντα θα πετάγεται κάποιο φιλελεύθερο παπαγαλάκι και θα σου λέει όχι, δε φταίνε οι τραπεζίτες, αυτοί είναι οι ορθολογικοί τεχνοκράτες, φτάιει το κράτος με τις σπατάλες του που κούρεψε τα ομολογα των τραπεζών, εκεί οφείλεται η τραπεζική κρίση (κι ας κούρεψε μόνο 24δις, κι ας έδωσε 200τόσα δις σε αντάλλαγμα).
Θα μας πούνε ότι φταίει η παγκόσμια κρίση του 2008 (κι ας ήτανε κι αυτή φτιαγμένοι από τραπεζίτες που κάνανε τα ίδια με τους δικούς μας απλά σε χειρότερο βαθμό). Θα μας πούνε ότι οι επισφαλείς απαιτήσεις ήταν μόνο 10 δις γιατί οι τραπεζίτες ήταν πολύ συντηρητικοί και πρόσεχαν πολύ πού δάνειζαν, εξάλλου το είπε και η έκθεση της Μπλάκροκ (παρόλο που ο αρχιτραπεζίτης παπαδήμος δε μας την έδειξε ποτέ, παρόλο που και η ίδια η μπλάκροκ είναι τράπεζα με διάφορα συνδεδεμένα συμφέροντα). Θα μας πούνε ότι ο Λαυρεντιάδης και ο Βουλγαράκης ήταν απατεώνες, εξαιρέσεις (κι ας έχει φτάσει η φήμη του Σάλλα μέχρι το reuters και τους FT).
Θα ας πούνε ότι κανείς δε μας έστειλε πιστωτική κάρτα με το ζόρι στο σπίτι, δε μας πήρε τηλέφωνο για διακοποδάνειο, δε μας πούλησε γκόλφ με CXVIIII δόσεις, δε μας χορήγησε πακέτο στεγαστικοεπισκευαστικό μεγαλύτερο απ’την αξία του ακινήτου, δε μας έπεισε ότι μπορείς χαλαρά με ένα χιλιάρικο μισθό να πληρώνεις δάνειο 200χιλ. Τίποτα από αυτά δε συνέβη, και για όλα φταίνε αποκλειστικά και μόνο οι κρατικές σπατάλες απ’τις οποίες όλοι ωφεληθήκαμε, και η παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση η οποία ήταν βασικά ένα φυσικό φαινόμενο για το οποίο δε φταίει κανένας. Κάτι σαν τις μαγουλάδες ένα πράμα.
Ετσι θα μας πούνε, και έτσι θα το χάψουμε.
N.F.
Ώρα ευθύνης, ώρα αξιοκρατίας (http://www.aboutsocialdata.org/2012/05/%CF%8E%CF%81%CE%B1-%CE%B5%CF%85%CE%B8%CF%8D%CE%BD%CE%B7%CF%82-%CF%8E%CF%81%CE%B1-%CE%B1%CE%BE%CE%B9%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B1%CF%82/)
May 25, 2012
Το αποτέλεσμα των εκλογών της 6ης Μαΐου έχει υπεραναλυθεί από πολιτικούς, ακαδημαϊκούς, αναλυτές, δημοσκόπους, δημοσιογράφους. Προσωπικά, το κύριο μήνυμα που εστάλη είναι η ευθύνη και η σοβαρότητα που πρέπει να επιδείξει η αριστερά. Η Δευτέρα παρουσία που πολλοί θεωρούσαν ως το μοναδικό αόριστο χρονικό σημείο που η αριστερά θα καλούταν να αναλάβει τις τύχες των πολιτών ίσως να έχει φτάσει ήδη.
Το ερώτημα επομένως που γεννιέται είναι κατά πόσο είμαστε έτοιμοι. Το ζήτημα του βαθμού της ετοιμότητας είναι και το κυριότερο σημείο αβεβαιότητας από την πλειονότητα των πολιτών και δυνάμει ψηφοφόρων. Ποίος και τι μπορεί να καταστήσει σαφές ότι η απερισκεψία, η έλλειψη ιδεών και σοβαρότητας δεν θα μπορούσε να καταστρέψει την αριστερά αν αυτή ερχόταν στα πράγματα και μαζί της να αποτελειώσει τις ζωές των πολιτών που βρίσκουν στον Σύριζα το τελευταίο στήριγμα για την διάσωση και την επιστροφή της αξιοπρέπειας των ζωών τους που διέλυσαν και συνέτριψαν τα προηγούμενα καθεστώτα.
Ο ψηφοφόρος που θα στραφεί προς την αριστερά στις εκλογές της 17ης Ιούνη δεν είναι αναγκαστικά ιδεολογικά καταρτισμένος με αριστερές θεωρίες. Είναι απογοητευμένος με τις πολιτικές ελίτ και το κομματικό σύστημα του παρελθόντος, είναι οικονομικά εξαθλιωμένος ή αβέβαιος, νιώθει ευάλωτος. Φυσικά υπάρχουν και οι ιδεολόγοι, φυσικά υπάρχουν και οι καταρτισμένοι. Αλλά αυτοί προϋπήρχαν. Η συντριπτική μερίδα των νέο-αφηχθέντων στον πολιτικό χώρο της αριστεράς είναι ευμετάβλητοι. Όσο γρήγορα ήρθαν, τόσο γρήγορα μπορούν να φύγουν σε μία τόσο ρευστή και καταρρέουσα πολιτικό-οικονομική κατάσταση. Το στάτους κβο του παρελθόντος συντρίβεται καθώς δεν μπορεί να προσφέρει ασφάλεια, οικονομική ευμάρεια όπως έκανε ανήθικα, πελατειακά και διεφθαρμένα στο παρελθόν.
Ο Σύριζα μπορεί να αποτελέσει παροντικό ή στέρεο καταφύγιο για αυτή την πλειάδα νέο-αφηχθέντων πολιτών της αριστεράς. Το αν θα είναι παροντική η ύπαρξη των ψηφοφόρων ή θα παγιωθεί η δυναμική και θα αποτελέσει όπλο στην φαρέτρα της πολιτικής και ιδεολογικής αντιπαράθεσης σε Ελλάδα και εξωτερικό εξαρτάται αποκλειστικά από τις κινήσεις της ηγεσίας και των μελών του Σύριζα. Οι επιλογές επομένως είναι δύο. Θεωρώ πως η πλειοψηφία του κόσμου είναι διατεθειμένη και επιθυμεί να ακούσει πολιτικές αλήθειες. Ήρθε η ώρα η αριστερά να μιλήσει με την γλώσσα της ευθύνης και της αλήθειας. Ακόμα κι αν αυτή η αλήθεια θα πονέσει μέρος των δυνάμει ψηφοφόρων. Αν μιλήσει αληθινά, φτάνοντας στην πηγή της εξαθλίωσης και της διάλυσης της συνοχής της κοινωνίας από τα προηγούμενα πολιτικά καθεστώτα θα μπορέσει να δημιουργήσει ένα στρώμα στέρεο στην ελληνική αριστερά. Ένα στρώμα το οποίο θα μπορεί να παγιωθεί και να αλλάξει το ρου της πολιτικής ηθικής, των κοινωνικών συνθηκών και εντέλει της οικονομίας.
Για να επιτευχθεί αυτό πρέπει να ειπωθούν αλήθειες. Μέρος της κοινωνίας, ακόμα και αριστεροί αντιλαμβάνονται τον δημόσιο τομέα ως μέρος του προβλήματος. Το ζήτημα είναι πολύπλευρο αλλά μπορεί να τεθεί πολύ απλά στους πολίτες. Ο Σύριζα πρέπει να προωθήσει την άποψη που αποδέχεται το ζήτημα και την έλλειψη απόδοσης στον δημόσιο τομέα. Όμως πρέπει να εξηγήσει πως πηγή των δεινών δεν είναι ο δημόσιος τομέας τυχαία. Είναι ο δημόσιος τομέας επειδή ακριβώς υπήρξε το μέσο που χρησιμοποιήθηκε από τις κυβερνήσεις του παρελθόντος για την εξεύρεση ψήφων και ψηφοφόρων. Υπήρξε το μέσο παγιοποίησης των δυνάμεων του Πασοκ και της Νέας δημοκρατίας. Η πολιτική τους εξαρτιόταν άμεσα από το βαθμό και την συχνότητα προσλήψεων με καθαρά κομματικά χαρακτηριστικά και επομένως πλήρως αναξιοκρατικά. Ο δημόσιος τομέας ήταν η μέθοδος δημιουργίας μίας κομματικής ομπρέλας που θα εξυπηρετούσε πρωτίστως το κομματικό χώρο που έπραττε τις περισσότερες προσλήψεις, ή προωθούσε τα ‘δικά του παιδιά’ στις υψηλότερες θέσεις των ιεραρχιών του δημοσίου με μεγαλύτερη ταχύτητα και συχνότητα. Αυτή η πολιτική δέσμευε τις ψήφους των δημοσίων υπαλλήλων και των κοντινών επιρροών τους καθιστώντας τους κυρίως κομματικά υποχείρια επομένως αναιρώντας των ρόλο τους ως δημόσιους λειτουργούς που εξυπηρετούν τους πάντες ισότιμα και οι υπηρεσίες που παράσχουν αξιολογούνται με διαφανή κριτήρια. Αυτή η πολιτική του παρελθόντος πρέπει να αναδειχθεί στην φρασεολογία της αντιπαράθεσης και πρέπει να ξεριζωθεί στο μέλλον αν ο Σύριζα καταφέρει να διαμορφώσει πολιτική.
Επομένως, δεν είναι ο δημόσιος τομέας το πρόβλημα. Είναι ο διεφθαρμένος, πελατειακά διορισμένος η ρίζα του μη αποδοτικού, μη λειτουργικού, βαρέως δημοσίου τομέα. Αυτό πρέπει να αναδειχθεί και να ανατραπεί άμεσα. Η ύπαρξη ενός αξιοκρατικού, κομματικός ουδέτερου δημόσιου τομέα θα αποφέρει τεράστια πολιτικά, κοινωνικά και οικονομικά οφέλη και εντέλει θα απο-στιγματίσει τον δημόσιο υπάλληλο από την ταμπέλα της διαφθοράς και του πελατειακού υποχείριου που φέρει. Θα του επιτρέψει να παράσχει ισότιμες υπηρεσίες και να αποδώσει. Τα οφέλη θα είναι πολλαπλά. Αρκεί να επιλεγεί αυτή η πολιτική φρασεολογία.
Αν αυτή η προαναφερθείσα ρητορική δεν επιλεχθεί τότε το αποτέλεσμα θα είναι μάλλον αρνητικό στο μεσοπρόθεσμο. Αρχικά ψηφοφόροι και συμμετέχοντες του πελατειακού κομματικού σωλήνα του παρελθόντος θα προσχωρήσουν στον Σύριζα. Θα του παραδώσουν την ψήφο τους αναμένοντας την συνέχιση της ίδιας, άνισης, άδικης, κομματικώς ορμώμενης πολιτικής. Θα περιμένουν τις ίδιες επιβραβεύσεις, τις ίδιες επικροτήσεις που λάμβαναν ως ανταμοιβή της κομματικής στήριξης στο παρελθόν από τα καθεστώτα του χθες. Αν λάβουν επιλεκτική μεταχείριση ως επικρότηση της στήριξης τους, τότε ο Σύριζα θα έχει αμέσως απολέσει την πολιτική καθαρότητα και την αξιοκρατία την οποία τώρα μπορεί και έχει κάθε δικαίωμα να επικαλείται. Θα έχει Πασοκοποιηθεί όπως πολλοί αρχίζουν και φοβούνται. Αυτός είναι ένας μέγας πολιτικός κίνδυνος για την αριστερά. Να μετατραπεί ο Σύριζα ο συνεχιστής των πρακτικών της διαφθοράς και των πελατειακών σχέσεων του χθες. Σαν αποτέλεσμα, ψηφοφόροι, κυρίως πιο άφθαρτοι, ίσως και αυτοί που ανήκαν συνειδητά από παλιά στον Σύριζα θα αποχωρήσουν προς λημέρια πιο καθαρά, γνωστά ή άγνωστα. Άλλοι πάλι που μόλις αφίχθησαν στον Σύριζα και αντιλαμβάνονται την διαφθορά και την αναξιοκρατία του δημοσίου ως μέρος του προβλήματος θα απογοητευθούν και θα απομακρυνθούν. Αν, επίσης δεν είναι αριστερών καταβολών και ιδεολογίας, ο κίνδυνος να καταλήξουν σε ακραίες εκφάνσεις της δεξιάς θα είναι ορατός. Σε μία τέτοια περίπτωση η λύση των φιλελεύθερων συνιστωσών της δεξιάς που μιλούν για λιγότερο κράτος και μαζικές, ‘με κλειστά μάτια’ απολύσεις θα φαντάζει η πιο δημοκρατική διέξοδος. Θέλω να πιστεύω επομένως πως θα καταφέρουμε να αποφύγουμε τα ανώτερα σενάρια διατυπώνοντας την φρασεολογία που προανέφερα αναδεικνύοντας την ρίζα του προβλήματος του δημοσίου. Αναδεικνύοντας την αναξιοκρατία που κυρίευε τα κριτήρια επιλογής των δημοσιών υπαλλήλων για την εξυπηρέτηση των κομματικών επιδιώξεων των πολιτικών ελίτ του Πασόκ και της Νέας Δημοκρατίας. Η επιλογή αυτής της πρακτικής θα επιτρέψει την εξέλιξη της τριβής των νεο-αφιχθέντων μελών του Σύριζα με τις ιδέες της αριστεράς. Θα επιτρέψει να διαιωνιστεί η πολιτική καθαρότητα που επικαλείται και φέρει ο Σύριζα. Ειδάλλως όλα αυτά θα έχουν συντριβεί εν μία νυκτί. Αν δούμε πάλι να ράβονται κουστούμια, να διορίζονται Συριζαίοι και να ανεβαίνουν τις ιεραρχίες του δημοσίου άτομα που δίχως τις αρετές απλά φέρουν την ταμπέλα του Συριζαίου τότε θα έχει καταστραφεί ότι επιδιώκεται να δημιουργηθεί με την διάλυση του βρώμικου πασόκ και την άνοδο του καθαρού Σύριζα. Ήρθε η ώρα ο Σύριζα να διατυπώσει πολιτικές αλήθειες προς την κοινωνία. Η πλειονότητα του κόσμου είναι έτοιμη να ακούσει και να προβληματιστεί από αυτές. Αν δεν την αγγίξουν οι αλήθειες τώρα, δεν θα την αγγίξουν ποτέ. Αν όμως η καθαρότητα της πολιτικής ρητορικής δεν επικρατήσει τώρα, τότε η χρυσή ευκαιρία και ίσως η μοναδική θα έχει χαθεί. Η αριστερά με τον Σύριζα μπορεί να χαράξει μια νέα αξιοκρατική σελίδα στην ιστορία του λαού αυτού. Η ευκαιρία μοναδική, η επιλογή στα χέρια του Σύριζα.
Με αγώνα, σοβαρότητα και υπευθυνότητα η μέρα που οραματιστήκαμε, η μέρα της δημοκρατίας, της ισότητας και των ίσων ευκαιριών μπορεί και πρέπει να ξημερώσει, όχι στην Δευτέρα παρουσία, αλλά το πρωί της 18ης Ιούνη.
Ή τώρα, ή ποτέ. Γιώργος Παπαιώαννου
Διδακτορικός Φοιτητής Διαφθοράς και Πελατειακών Σχέσεων, στο Πανεπιστήμιο του Έσσεξ, Μ. Βρετανία
καλα τα λετε
αλλα αναπτυξη χωρις να γινουμε βουλγαρια/ρουμανια/κινα δεν γινετε
για να εχουμε αναπτυξη και να ερθουν ξενοι να επενδυσουν εδω
θα πρεπει να εχουμε μισθους πεινας (να γινουμε "φτηνο εργατικο δυναμικο")
αν θελουμε ο εργαζομενος να εχει αξιοπρεπεις μισθους/διαβιωση/συνθηκες εργασιας/δικαιωματα/ασφαλιση
ξεχαστε την αναπτυξη...
Τα άδεια ταμεία και η αριστερά
Του Πέτρου Σταύρου
Είναι γνωστό εδώ και δεκαετίες πως τα ταμεία του κράτους «αδειάζουν» παραμονές εκλογών, ακολουθώντας έναν φαύλο πολιτικό και δημοσιονομικό κύκλο. Τα ταμεία «αδειάζουν» εδώ και πολλές δεκαετίες. Όχι όμως γιατί το πανίσχυρο κράτος κομματικοποιούνταν διαρκώς, όπως λέγεται, από το ΠΑΣΟΚ και την ΝΔ αλλά, αντίθετα, γιατί το κράτος αυτό είχε «κρατικοποιήσει» τα δύο κόμματα εξουσίας, μέσω δε αυτής της κρατικοποίησης αναπαρήγαγε το πολιτικό σύστημα, ενσωματώνοντας μερίδα των λαϊκών συμφερόντων και «βουλώνοντας» τους αρμούς της εξουσίας.
Αυτό το ιστορικό «άδειασμα» των ταμείων δεν αποτελούσε ένδειξη αδυναμίας και διάλυσης των εισπρακτικών μηχανισμών του κράτους αλλά, αντίθετα, ένδειξη της δύναμης της κρατικής μηχανής. Μιας μηχανής που, εκμεταλλευόμενη τα φθηνά δανειακά κεφάλαια, έδινε εκλογικές παροχές, προσλάμβανε δημοσίους υπαλλήλους ή άλλους εργαζόμενους διαφόρων μορφών και βαθμών ελαστικότητας, κι όλα αυτά για να μπορέσει να αναπαραχθεί η ίδια και να αναπαράγει τα κυρίαρχα στρώματα της κοινωνίας. Στρώματα που όχι μόνο φοροδιαφεύγανε, αλλά και προτιμούσαν να δανείζουν το κράτος με αυτά που γλύτωναν από τη φοροαποφυγή, τη φοροδιαφυγή και τη φοροαπαλλαγή. Διπλά κερδισμένοι δηλαδή!
Σήμερα όμως, παραμονές εκλογών της 17ης Ιουνίου, τα ταμεία είναι πάλι άδεια με τραγικό τρόπο. Δεν είναι όμως άδεια εξαιτίας για τους λόγους που άδειαζαν τις προηγούμενες φορές, αλλά γιατί ο φαύλος πολιτικός δημοσιονομικός κύκλος «παρέδωσε πνεύμα». Τα ταμεία είναι άδεια γιατί όντως έχουν διαλυθεί οι εισπρακτικοί μηχανισμοί του κράτους, γιατί τα δύο χρόνια σκληρής λιτότητας και εσωτερικής υποτίμησης έχουν σκοτώσει κάθε οικονομική δραστηριότητα και, κυρίως, γιατί έχουν φτάσει τους εργαζόμενους και τους ανέργους σε απόγνωση. Τα ταμεία είναι άδεια γιατί η μείωση των κρατικών δαπανών και η τρομοκρατία εναντίον των δημοσίων υπαλλήλων έχουν διαλύσει κάθε δημόσια υπηρεσία και έχουν αποψιλώσει τα δημόσια γραφεία από υπαλλήλους.
Ζούμε, λοιπόν, ιστορικές στιγμές. Βλέπουμε μπροστά στα μάτια μας τη διάλυση ενός φαύλου συστήματος και παράλληλα δεν βλέπουμε με τι μπορεί το σύστημα αυτό να αντικατασταθεί. Τρομάζουμε στο ενδεχόμενο της πλήρους κατάρρευσης της κρατικής φαυλότητας και της αντικατάστασής της από μια φυσική φαυλότητα, μια φαυλότητα της φυσικής κατάστασης, του σημείου μηδέν της κρατικά οργανωμένης κοινωνίας. Το όνειρο κάθε νεοφιλελευθέρου είναι ο δικός μας ο εφιάλτης.
Ας υποθέσουμε, λοιπόν, πως η δική μας η αριστερά είναι η νικήτριά των εκλογών και σχηματίζει κυβέρνηση. Τι θα πρέπει να κάνει για τα άδεια ταμεία - αφού προηγουμένως καταργήσει, ακυρώσει, πετάξει στο κάλαθο των αχρήστων κάθε μνημονιακή θεσμική ρύθμιση, γεγονός που θα κάνει τους νεοφιλελευθέρους ηγεμόνες να κόψουν τις δόσεις; Τι θα πρέπει να κάνει αφού επαναφέρει τις συλλογικές συμβάσεις, τους κατώτατους μισθούς, τα επιδόματα ανεργίας, τον 13ο και 14ο μισθό σε δημόσιο και ιδιωτικό τομέα; Τι θα κάνει αφού καταργήσει τα χαράτσια και τους κεφαλικούς φόρους; Τι θα κάνει αφού ικανοποιήσει τα στοιχειώδη αιτήματα όλων των κινημάτων που αναπτύχθηκαν την προηγούμενη περίοδο; Πολλοί θα πουν ότι πρέπει να βρει τρόπους να γεμίσει τα ταμεία, τουλάχιστον, να ισοσκελίσει τον προϋπολογισμό και γιαυτό ίσως θα πρέπει να διατηρήσει, έστω προσωρινά, κάποια από τα μνημονιακά μέτρα μέχρι να καταφέρει το ακατόρθωτο, εδώ και μερικές δεκαετίες, δηλαδή να μην παρουσιάζει έλλειμμα ο κρατικός προϋπολογισμός.
Αν η αριστερά για να εφαρμόσει τα στοιχειώδη και για να καταργήσει το μνημόνιο και για να επαναδιαπραγματευθεί τη δανειακή σύμβαση θελήσει να γεμίσει τα άδεια ταμεία ή να ισοσκελίσει τον προϋπολογισμό, πάση θυσία, θα αποτύχει και θα καταρρεύσει.
Για να πετύχει το σχέδιο της αριστεράς θα πρέπει αυτή και οι φορείς της να σκεφτούν διαφορετικά και αντίστροφα και να πείσουν τους εργαζόμενους και τους ανέργους να σκεφτούν και αυτοί διαφορετικά και αντίστροφα. Ο στόχος δεν θα πρέπει να είναι το γέμισμα των ταμείων είτε με αύξηση της φορολογίας, είτε με περικοπές δαπανών, είτε και με τα δύο μαζί. Οι στόχοι θα πρέπει να είναι η επαναθεμελίωση της οικονομίας σε άλλη βάση και η επούλωση και η ανασυγκρότηση του κοινωνικού ιστού. Γιαυτό και η αριστερά θα πρέπει με το πρόγραμμα της να εκφράσει πολιτικά έναν νέο ταξικό συσχετισμό. Αυτός ο νέος ταξικός συσχετισμός θα πρέπει να επιβάλλει έκτακτες εισφορές - χαράτσια στο κεφάλαιο και στα στρώματα στηρίγματα του που φοροδιαφεύγανε μόνιμα τις τελευταίες δεκαετίες, θα πρέπει να καταργήσει μια σειρά από κρατικές δαπάνες του κατασταλτικού και πολεμικού μηχανισμού, θα πρέπει να αλλάξει κρατικούς προμηθευτές, να καταργήσει παλιές συμβάσεις και να συνάψει νέες με συνεταιρισμούς εργαζομένων και ανέργων που θα προσφέρουν φθηνότερες υπηρεσίες και προϊόντα για τη λειτουργία των κρατικών υπηρεσιών, θα πρέπει αν όχι να κρατικοποιήσει να εξασκήσει έλεγχο σε ένα τμήμα του τραπεζικού τομέα για να μπορέσει να δανειστεί βραχυπρόθεσμα ή μεσοπρόθεσμα, θα πρέπει να εξασκήσει έλεγχο τιμών σε μια σειρά προϊόντων και υπηρεσιών, θα πρέπει να μειώσει τις τιμές προϊόντων και υπηρεσιών με διοικητικό τρόπο, θα πρέπει να σπάσει ολιγοπώλια, θα πρέπει να στήσει σταθμούς αλληλοβοήθειας σε κάθε γειτονιά, θα πρέπει να αυξήσει τις μη εμπορευματικές ανταλλαγές κ.α
Τα παραπάνω μέτρα δεν είναι μέτρα ισοσκέλισης του προϋπολογισμού, ούτε ισοδύναμα, δήθεν, του μνημονίου. Είναι μέτρα κοινωνικής ανασυγκρότησης. Αν, στο τέλος αυτής της πορείας παρεμβάσεων, δεν γίνει κατορθωτό να γεμίσουν τα ταμεία, τότε σίγουρα θα χρειαστεί περαιτέρω βραχυπρόθεσμος δανεισμός, περαιτέρω επιβάρυνση των αστικών στρωμάτων και ίσως δανεισμός μέσω της παρακράτησης ενός τμήματος του μισθού μεσαίων και υψηλών μισθολογίων του δημοσίου και του ευρύτερου δημοσίου τομέα που θα αποδοθεί αργότερα με μικρές προσαυξήσεις. Τα μέτρα αυτά θα φέρουν αναστάτωση, αλλά επειδή είναι μέτρα κοινωνικής ανασυγκρότησης η αναστάτωση θα «σβήσει» σύντομα κάτω από τη δημιουργική ανασύνθεση των συμφερόντων του λαϊκού κόσμου.
Μόνο με μέτρα κοινωνικής ανασυγκρότησης, και όχι απλά ισοσκέλισης του προϋπολογισμού, θα επιτευχθεί το σχέδιο της αριστεράς να ακυρώσει το μνημόνιο και να αλλάξει τους συσχετισμούς σε Ελλάδα και Ευρώπη. Η επαναδιαπραγμάτευση του χρέους δεν θα επιτύχει αν δείξουμε ότι αντέχουμε στη παύση της μνημονιακής χρηματοδότησης με απλά καμεραλιστικά (δημόσια λογιστικά) μέτρα. Θα επιτύχει όταν στηριχθεί σε ένα νέο παράδειγμα κοινωνικής αντίστασης και ανασυγκρότησης.
http://www.rednotebook.gr//details.php?id=5800
να αρχισουμε να κλαιμε απο τωρα η μετα απο τις 17/6/2012?
καλα τα λετε
αλλα αναπτυξη χωρις να γινουμε βουλγαρια/ρουμανια/κινα δεν γινετε
για να εχουμε αναπτυξη και να ερθουν ξενοι να επενδυσουν εδω
θα πρεπει να εχουμε μισθους πεινας (να γινουμε "φτηνο εργατικο δυναμικο")
αν θελουμε ο εργαζομενος να εχει αξιοπρεπεις μισθους/διαβιωση/συνθηκες εργασιας/δικαιωματα/ασφαλιση
ξεχαστε την αναπτυξη...
και γιατί δεν πάνε στην αλβανία,150€ μισθός είναι
καλα τα λετε
αλλα αναπτυξη χωρις να γινουμε βουλγαρια/ρουμανια/κινα δεν γινετε
για να εχουμε αναπτυξη και να ερθουν ξενοι να επενδυσουν εδω
θα πρεπει να εχουμε μισθους πεινας (να γινουμε "φτηνο εργατικο δυναμικο")
αν θελουμε ο εργαζομενος να εχει αξιοπρεπεις μισθους/διαβιωση/συνθηκες εργασιας/δικαιωματα/ασφαλιση
ξεχαστε την αναπτυξη...
Ρε συ zero, τρολλάρεις ή απλά δεν ξέρεις γιατί μιλάς;
Define ανάπτυξη να συζητήσουμε.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ym.html
Αντε ένα hint για να καταλάβεις το μέγεθος του λάθους στο τρόπο σκέψης και της βλακείας που σε ταϊζουν.
Εξηγησε μου γιατί η Υεμένη με τόσο χαμηλούς μισθούς εχει ύφεση και πλέει τα λίσθια;
ε να έρθουν τα εργοστάσια της γερμανιας εδώ
στην γερμανια που δεν την εχει ακουμπήσει η κρίση, το αντίθετο μάλιστα έχουν εκτοξευτεί οι εξαγωγές έχει 1,2% ανάπτυξη
εμείς για να έρθουμε στα ίσια μας να μην θέλουμε πάνω απο 8-9 %
λέω εγώ τώρα
Είπαν ότι πρέπει να έχουμε υποδομές για να υπάρχει ανάπτυξη. δρόμοι, λιμάνια, αεροδρόμια, αποθήκες, εταιρίες. ολα γίνανε, όλα υπάρχουν, ανάπτυξη γιοκ.
Είπαν ότι πρέπει να μειώσουμε τους φόρους επιχειρήσεων για να έχουμε ανάπτυξη. Μειώθηκαν οι φόροι επιχειρήσεων, μειώθηκαν τα κρατικά έσοδα, αλλά ανάπτυξη γιοκ.
Ειπαν ότι πρέπει να έχουμε καλά εκπαιδευμένους εργαζόμενους και όχι ανειδίκετους. Εχουμε πλέον άνεργους πτυχιούχους, αλλα ανάπτυξη γιοκ.
Είπαν ότι πρέπει να παίρνουμε χαμηλότερους μισθούς. Μειώθηκαν οι μισθοί, πήγανε στο μισό απο πριν, με ολέθρια κοινωνικά αποτελέσματα, αλλά ανάπτυξη γιοκ....
Οσο τρώτε το παραμύθι που σας σερβίρουν, όλο και κάτι θα προκύπτει σαν λόγος ή αιτία που δεν υπάρχει ανάπτυξη. Αλλοι θα πούνε οι μισθοί... Ναι, εαν οι μισθοί φτάσουνε επίπεδα Κίνας, θα έχουμε ίσως ανάπτυξη. Αλλοι θα πούνε ότι φταίει το δημόσιο και η γραφειοκρατία.. Ναι φταίει και αυτό, αλλά η 4η παγκοσμίως χώρα σε outsourcing είναι η Αίγυπτος. Μια χώρα που βασιλεύει η διαφθορά και η γραφειοκρατία (εκτός εαν λαδώσεις, όπως και εδώ). Αρα ούτε αυτό ειναι ο τελεσίδικος παράγοντας μη - ανάπτυξης.
Τις πταίει που δεν υπάρχει ανάπτυξη; Τι φταίει που δεν γίνονται επενδύσεις;
Το ερωτημα αυτό απαντιέται παρα πολύ εύκολα εαν βάλετε για λίγο τον εαυτό σας στην θέση κάποιου επενδυτή. Εστω ότι έχεις 100 εκατομύρια ευρώ (ή δολλάρια αν θελετε). Τι είναι προτιμότερο να τα κάνεις σήμερα; Σίγουρα όχι επενδύσεις σε επιχειρήσεις. Και εαν θές να επενδύσεις σε επιχειρήσεις, σίγουρα μιλάμε για Κίνα. Φθηνά μεροκάματα, σταθερό καθεστώς, τεράστια προοπτική ανάπτυξης ακόμα και για την αγορα της Κίνας. Σίγουρα όχι επενδύσεις σε χώρες του δυτικού κόσμου. Σίγουρα επενδύσεις σε χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, ναι αυτά που επενδύουν και κερδοσκοπούν επάνω στα κρατη. Γρήγορα λεφτά, εύκολα λεφτά. Οπότε τι το ψάχνετε; Εαν παψει τον οποιονδήποτε επενδυτή να συμφέρει να κάνει επενδύσεις σε χώρες φθηνού εργατικού δυναμικού (βλ προστατευτισμός) ή σε διάφορα funds, μοιραία θα περιορίσει τις προσδοκίες γρήγορου κέρδους σε επιχειρήσεις και δουλειές...
Μειώθηκαν οι φόροι επιχειρήσεωνΠότε; :whistle:
Ναι, εαν οι μισθοί φτάσουνε επίπεδα Κίνας, θα έχουμε ίσως ανάπτυξη. Ηδη κάποιοι εργάζονται με κάτι 280άρια. Θυμίζω ότι στο εργοστάσιο που παράγει τα iPhone βγάζουν 320-360 euro. Παρακαλώ ; :twisted:
λοι θα πούνε ότι φταίει το δημόσιο και η γραφειοκρατία.. Ναι φταίει και αυτό, αλλά η 4η παγκοσμίως χώρα σε outsourcing είναι η Αίγυπτος. Μια χώρα που βασιλεύει η διαφθορά και η γραφειοκρατία (εκτός εαν λαδώσεις, όπως και εδώ). Αρα ούτε αυτό ειναι ο τελεσίδικος παράγοντας μη - ανάπτυξης.112 στη διαφθορά οι Αιγύπτιοι, 80 εμείς.. γμτ και οι δύο. Δεν βλέπω τι προσφέρει το επιχείρημα..
http://cpi.transparency.org/cpi2011/results/
Τις πταίει που δεν υπάρχει ανάπτυξη; Τι φταίει που δεν γίνονται επενδύσεις;
Το ερωτημα αυτό απαντιέται παρα πολύ εύκολα εαν βάλετε για λίγο τον εαυτό σας στην θέση κάποιου επενδυτή.Σιγουρα δεν θα έριχνα ουτε cent σε μία χώρα που με φορολογούσε τόσο σκληρά αν έβγαζα κέρδος, όπου το κράτος με εξαπατούσε σε μόνιμη βάση (άλλαζε κανόνες παιχνιδιού όποτε γούσταρε), όπου το φορολογικό σύστημα μονίμως άλλαζε κατά το δοκούν, και η γραφειοκρατεία είναι απαράδεκτη.
Επίσης όπου τα εργασιακά ειναι τόσο σαθρά που μονιμως ειναι πηγή απεργειών και άρα δεν μπορώ να ξερω αν η εταιρία μου θα δουλεύει ή όχι.
Αυτό που κάνει μια εταιρία να δουλευει ειναι εργασιακη ειρήνη, σωστό φορολογικό πλαίσιο, και στημένοι σε μόνιμη βάση κανόνες παιχνιδιού. Τι σκ*τά από αυτά υπάρχουν στην Ελλάδα;
Πότε; :whistle:΄
Eπι Καραμανλή πριν λίγα χρόνια. Θυμίζω ότι απο >40% πήγε σε 25%.
Ηδη κάποιοι εργάζονται με κάτι 280άρια. Θυμίζω ότι στο εργοστάσιο που παράγει τα iPhone βγάζουν 320-360 euro. Παρακαλώ ; :twisted:
Μιλάς για εξαιρέσεις. Πριν λίγο κάποιοι στην Ημαθία θέλαν με τόσα λεφτά να δουλεύεις στους αγρούς. Καμμιά δεκαριά δηλώσανε να πάνε. Ε, όταν φτάσουμε στο σημείο να παρακαλάνε για μια τέτοια δουλειά με τόσα λεφτά, τότε θα έχουμε φτάσει σημείο Κίνας. Να θυμίσω ότι τα λεφτά που γράφεις είναι για εξειδικευμένο προσωπικό που δουλεύει πολύ περισσότερο απο 40 ώρες την εβδομάδα. Εδώ τόσα λεφτά θα πάρει κάποιος ανειδίκευτος, και όχι πολλά πολλά με τις ώρες.
112 στη διαφθορά οι Αιγύπτιοι, 80 εμείς.. γμτ και οι δύο. Δεν βλέπω τι προσφέρει το επιχείρημα..
http://cpi.transparency.org/cpi2011/results/
Tίποτε εκτός εαν το βάλεις σε παραλληλία με άλλους δείκτες. Οπως πχ σε τι θέση είναι η Αίγυπτος παγκοσμίως όσον αφορά το outsourcing πχ. Ειναι 4η. Εμείς είμαστε καλύτεροι απο θέμα διαφθορας και γραφειοκρατίας, αλλά δεν έρχονται επενδύσεις, σύμφωνα με πολλούς ότι φταίει το διεφθαρμένο και γραφειοκρατικό κράτος. Μα δεν στέκει; Εαν έστεκε, γιατί πάνε Αίγυπτο;
Σιγουρα δεν θα έριχνα ουτε cent σε μία χώρα που με φορολογούσε τόσο σκληρά αν έβγαζα κέρδος, όπου το κράτος με εξαπατούσε σε μόνιμη βάση (άλλαζε κανόνες παιχνιδιού όποτε γούσταρε), όπου το φορολογικό σύστημα μονίμως άλλαζε κατά το δοκούν, και η γραφειοκρατεία είναι απαράδεκτη.
Συμφωνώ. Αντε καλά εμείς είμαστε το μαύρο πρόβατο. Ελα μου ντε ότι το ίδιο συμβαίνει και σε άλλες υποτίθεται κράτη υποδείγματα... Να θυμίσω ότι και η Ιρλανδία παρόλες τις έντονες προσπάθειες είναι πλέον ένας ξεδοντιασμένος σμπαραλιασμένος τίγρης. Περισσότεροι φεύγουν παρα έρχονται. Δέκα φεύγου, δυο έρχονται. Αρα; Εκεί γιατί; Αφού είναι όλα τέλεια! Ολα by the book!
Επίσης όπου τα εργασιακά ειναι τόσο σαθρά που μονιμως ειναι πηγή απεργειών και άρα δεν μπορώ να ξερω αν η εταιρία μου θα δουλεύει ή όχι.
To ότι τα δικά μας ΜΜΕ αγνοουν (εσκεμμένα άραγε; ) τις κινητοποιήσεις στα άλλα κράτη, δεν σημαίνει ότι δεν γίνονται. Για την ακρίβεια, στα άλλα κράτη οι κινητοποιήσεις είναι μαζικότερες και πολύ πιο έντονες απο τις δικές μας χλιαρές θα έλεγα.
Αυτό που κάνει μια εταιρία να δουλευει ειναι εργασιακη ειρήνη, σωστό φορολογικό πλαίσιο, και στημένοι σε μόνιμη βάση κανόνες παιχνιδιού. Τι σκ*τά από αυτά υπάρχουν στην Ελλάδα;
Δεν διαφωνώ. Σίγουρα φταίει ο Συριζα για το ότι δεν υπάρχει εργασιακή ειρήνη. Η' το ελληνικό δημόσιο :lol: Σωστό φορολογικό πλαίσιο; Συμφωνώ. Αλλά το ότι συμφωνώ σε μερικά μαζί σου, δεν σημαίνει ότι απαραίτητα είναι λάθος αυτα που ειπα πιο πριν. Το αντίθετο μάλιστα. Θα μπορούσα να πώ και άλλα. Πότε στην Ελλάδα ο ιδιωτικός τομέας έκανε μεγάλες επενδύσεις μόνος του; Πάντα με επιδοτήσεις και κρατικές βοήθειες. Πάντα κρατικοδίαιτος. Γιατί παρόλο που θέλουν οι επιχειρηματίες να έχουν τα κέρδη αλά καπιταλιστές, στις επενδύσεις δεν ρισκάρουν, βάζουν λεφτά του κράτους (επειδή θα δώσουν δουλειές ντεμέκ, λες και το κράτος αν ήθελε δεν μπορούσε να δώσει τα ίδια χρήματα και να δημιουργήσει δουλειές). Αλλά μεγαλοεπιχειρηματίες και κυβερνήσεις κάνανε κολεγιά και πάντα εις βάρος του κοσμάκη.
Eπι Καραμανλή πριν λίγα χρόνια. Θυμίζω ότι απο >40% πήγε σε 25%. Και από τότε, άλλαξε προς το ΠΟΛΥ χειρότερο. Μη τα λες μισά.
Μιλάς για εξαιρέσεις. Πριν λίγο κάποιοι στην Ημαθία θέλαν με τόσα λεφτά να δουλεύεις στους αγρούς. Καμμιά δεκαριά δηλώσανε να πάνε. Ε, όταν φτάσουμε στο σημείο να παρακαλάνε για μια τέτοια δουλειά με τόσα λεφτά, τότε θα έχουμε φτάσει σημείο Κίνας. Να θυμίσω ότι τα λεφτά που γράφεις είναι για εξειδικευμένο προσωπικό που δουλεύει πολύ περισσότερο απο 40 ώρες την εβδομάδα. Εδώ τόσα λεφτά θα πάρει κάποιος ανειδίκευτος, και όχι πολλά πολλά με τις ώρες. Μόνο που πάλι τα λες μισά. 4ωρα, δουλειά μόνο λίγες μέρες την εβδομάδα , κάτσε να δεις πως το βάπτισαν, α ναι, ευέλικτες μορφές εργασίας βρε. Να δεις πως βγαίνει το 300άρι και κάτω το μήνα σε σουπερμαρκετς (όχι όλα, σε αρκετά), και σε άλλες επιχειρήσεις. Νομίζεις ότι ειναι μόνο στον αγρό.! Απορώ μάλιστα που νομίζεις ότι ειναι εξαίρεση. Και που σαι ακόμα...
Tίποτε εκτός εαν το βάλεις σε παραλληλία με άλλους δείκτες. Οπως πχ σε τι θέση είναι η Αίγυπτος παγκοσμίως όσον αφορά το outsourcing πχ. Ειναι 4η. Εμείς είμαστε καλύτεροι απο θέμα διαφθορας και γραφειοκρατίας, αλλά δεν έρχονται επενδύσεις, σύμφωνα με πολλούς ότι φταίει το διεφθαρμένο και γραφειοκρατικό κράτος. Μα δεν στέκει; Εαν έστεκε, γιατί πάνε Αίγυπτο;Μα μήπως γιατί φορολογούν τα κέρδη λιγότερο ας πούμε (δεν το έψαξα αλλά πάω στοίχημα ότι αυτό ισχύει...)... Επίσης να μια ενδιαφέρουσα απάντηση στο ερώτημά σου.. (http://www.rayacorp.com/ShowPage.aspx?PID=63)
Συμφωνώ. Αντε καλά εμείς είμαστε το μαύρο πρόβατο. Ελα μου ντε ότι το ίδιο συμβαίνει και σε άλλες υποτίθεται κράτη υποδείγματα... Να θυμίσω ότι και η Ιρλανδία παρόλες τις έντονες προσπάθειες είναι πλέον ένας ξεδοντιασμένος σμπαραλιασμένος τίγρης. Περισσότεροι φεύγουν παρα έρχονται. Δέκα φεύγου, δυο έρχονται. Αρα; Εκεί γιατί; Αφού είναι όλα τέλεια! Ολα by the book!Που είδες ότι στην Ιρλανδία ειναι όλα τέλεια οεο; Απλά τα προβλήματα ειναι διαφορετικά στην Ιρλανδία από ότι σε μας. Απλά πετάς κάτι για την Ιρλανδία για να δικαιολογήσεις τα δικά μας χάλια. Αλήθεια. Δέχεσαι οτι έχω δίκιο σε αυτά που λέω, ή "μου κάνεις τη χάρη" ; Να ξέρω ή όχι.
To ότι τα δικά μας ΜΜΕ αγνοουν (εσκεμμένα άραγε; ) τις κινητοποιήσεις στα άλλα κράτη, δεν σημαίνει ότι δεν γίνονται. Για την ακρίβεια, στα άλλα κράτη οι κινητοποιήσεις είναι μαζικότερες και πολύ πιο έντονες απο τις δικές μας χλιαρές θα έλεγα.Η διαφορά ειναι ότι εσυ παίρνεις ΜΕΜΟΝΟΜΕΝΑ τις δικές μας απεργείες ενώ εγώ τις έβαλα στα πλαίσια ΟΛΩΝ των άλλων που τόνισα. Play fair please.
Δεν διαφωνώ. Σίγουρα φταίει ο Συριζα για το ότι δεν υπάρχει εργασιακή ειρήνη. Η' το ελληνικό δημόσιο Σωστό φορολογικό πλαίσιο; Συμφωνώ. Αλλά το ότι συμφωνώ σε μερικά μαζί σου, δεν σημαίνει ότι απαραίτητα είναι λάθος αυτα που ειπα πιο πριν. Το αντίθετο μάλιστα. Θα μπορούσα να πώ και άλλα. Πότε στην Ελλάδα ο ιδιωτικός τομέας έκανε μεγάλες επενδύσεις μόνος του; Πάντα με επιδοτήσεις και κρατικές βοήθειες. Πάντα κρατικοδίαιτος. Γιατί παρόλο που θέλουν οι επιχειρηματίες να έχουν τα κέρδη αλά καπιταλιστές, στις επενδύσεις δεν ρισκάρουν, βάζουν λεφτά του κράτους (επειδή θα δώσουν δουλειές ντεμέκ, λες και το κράτος αν ήθελε δεν μπορούσε να δώσει τα ίδια χρήματα και να δημιουργήσει δουλειές). Αλλά μεγαλοεπιχειρηματίες και κυβερνήσεις κάνανε κολεγιά και πάντα εις βάρος του κοσμάκη.Υπάρχουν αρκετές εταιρίες που δεν δουλεύουν με αυτή τη λογική. Το θέμα ειναι ότι δεν γουστάρουμε να τα βλέπουμε αυτά γιατί μας χαλάνε τη συνταγή.
Με μυαλά σαν αυτά, δεν πάμε πουθενά.
Ρε συ zero, τρολλάρεις ή απλά δεν ξέρεις γιατί μιλάς;
Define ανάπτυξη να συζητήσουμε.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ym.html
Αντε ένα hint για να καταλάβεις το μέγεθος του λάθους στο τρόπο σκέψης και της βλακείας που σε ταϊζουν.
Εξηγησε μου γιατί η Υεμένη με τόσο χαμηλούς μισθούς εχει ύφεση και πλέει τα λίσθια;
ως απαντηση μου μιας και δεν ειμαι ουτε τρολλ αλλα ξερω παρα πολυ καλα για τι πραγμα μιλαω καθως ειμαι ενα απο τα θυματα της υφεσης (ανεργος απο το 2009)
δες τι λεει ο συνομιλητης Anon πιστευω οτι τα λεει ολα σε λιγες γραμμες.
ως απαντηση μου μιας και δεν ειμαι ουτε τρολλ αλλα ξερω παρα πολυ καλα για τι πραγμα μιλαω καθως ειμαι ενα απο τα θυματα της υφεσης (ανεργος απο το 2009)
δες τι λεει ο συνομιλητης Anon πιστευω οτι τα λεει ολα σε λιγες γραμμες.
Μόνο που δεν μου απάντησες στην ερώτηση μου. Αν θες απάντησε μου.
Ο anon δεν λέει να πέσουν οι μισθοί όπως λες εσυ. Αυτό κατάλαβες;
αλλα αναπτυξη χωρις να γινουμε βουλγαρια/ρουμανια/κινα δεν γινετε
για να εχουμε αναπτυξη και να ερθουν ξενοι να επενδυσουν εδω
θα πρεπει να εχουμε μισθους πεινας (να γινουμε "φτηνο εργατικο δυναμικο")
Ειπαν ότι πρέπει να έχουμε καλά εκπαιδευμένους εργαζόμενους και όχι ανειδίκετους. Εχουμε πλέον άνεργους πτυχιούχους, αλλα ανάπτυξη γιοκ.
Είπαν ότι πρέπει να παίρνουμε χαμηλότερους μισθούς. Μειώθηκαν οι μισθοί, πήγανε στο μισό απο πριν, με ολέθρια κοινωνικά αποτελέσματα, αλλά ανάπτυξη γιοκ....
Κοινώς ουδεμία σχέση το τι λες με το τι λέει.
Σεβομαι το ότι έχεις βιοποριστικό πρόβλημα αλλά η λύση δεν ειναι να ψωμολυσάν όλοι οι Έλληνες.
Και από τότε, άλλαξε προς το ΠΟΛΥ χειρότερο. Μη τα λες μισά.
θες να πείς ότι δεν έδωσε ανάπτυξη η μείωση της φορολογίας; Μένω άναυδος! Τι λές, εαν πέσει στο 0%, θα έρθει ανάπτυξη, έτσι δεν είναι; Βέβαια κάποιος πρέπει να πληρώνει φόρους στο ριμάδι το κράτος, αλλά δεν πειράζει, ξέρουμε, οι μισθωτοί ναν καλά, αντέχουν κι άλλους φόρους... Μόνο τα φιλαράκια μας οι επιχειρηματίες του ένδοξου ιδιωτικού τομέα ναν καλά, να μην πληρώνουν φόρους.
Μόνο που πάλι τα λες μισά. 4ωρα, δουλειά μόνο λίγες μέρες την εβδομάδα , κάτσε να δεις πως το βάπτισαν, α ναι, ευέλικτες μορφές εργασίας βρε. Να δεις πως βγαίνει το 300άρι και κάτω το μήνα σε σουπερμαρκετς (όχι όλα, σε αρκετά), και σε άλλες επιχειρήσεις. Νομίζεις ότι ειναι μόνο στον αγρό.! Απορώ μάλιστα που νομίζεις ότι ειναι εξαίρεση. Και που σαι ακόμα...
Μια χαρά.. Αυτό έλειπε απο τον κοσμάκη. Να χει ευέλικτο ωράριο εργασίας. Τι πάει να πεί 8-4; Μπορεί να μην σε βολεύει αυτό το ωράριο! Ασε δε που ειναι και μονότονο! Ετσι μπορείς πχ να δουλεύεις 1-9 πχ. ή να δουλευεις 8-11 και 4-9! να κάνεις και ένα μεγάλο διάλλειμα το μεσημέρι βρε αδερφέ. Η΄να δουλεύεις λιγότερο, πχ μόνο για 4 ώρες, έτσι για την πλάκα σου, για να γεμίσεις τις ώρες σου.
Μα μήπως γιατί φορολογούν τα κέρδη λιγότερο ας πούμε (δεν το έψαξα αλλά πάω στοίχημα ότι αυτό ισχύει...)... Επίσης να μια ενδιαφέρουσα απάντηση στο ερώτημά σου.. (http://www.rayacorp.com/ShowPage.aspx?PID=63)
Φορολογούν τα κέρδη λιγότερο, οι μισθοί ειναι λιγότεροι, σημαντικά μικρότεροι, ο κόσμος εαν κάνει πως κάνει τζα, να τα στρατά. Δίνεις ένα καλό μπαξίσι, και γίνεται η δουλειά σου πιο γρήγορα και απο το προηγμένο κράτος. Ούτε μελέτες, ούτε τίποτε. Ενα καλό μπαξίσι, και πέφτουν οι σφραγίδες και οι υπογραφές ΑΜΕΣΩΣ... Και φυσικα ο κόσμος εκεί ζεί σε συνθήκες δουλοπάροικων, αλλά εξάλλου αυτό δεν θέλει το κεφάλαιο; Τι; Να μοιράζεται την υπεραξία; Είμαστε καλά;;;;;;;
Που είδες ότι στην Ιρλανδία ειναι όλα τέλεια οεο; Απλά τα προβλήματα ειναι διαφορετικά στην Ιρλανδία από ότι σε μας. Απλά πετάς κάτι για την Ιρλανδία για να δικαιολογήσεις τα δικά μας χάλια. Αλήθεια. Δέχεσαι οτι έχω δίκιο σε αυτά που λέω, ή "μου κάνεις τη χάρη" ; Να ξέρω ή όχι.
Καλά ρε Αρούτη, θα μας τρελλάνεις, οοοεεεεεοοοοο;;;;; Ιρλανδία;;;; Το υπόδειγμα! Ετσι δεν μας λένε; Ολα ειναι εκεί τέλεια, η χώρα που τα κάνει όλα by the book. Και έχει μικρό δημόσιο, όχι σαν εμάς. Και όλοι δουλεύουν τέλεια! Και εχει ακόμα μικρότερο φόρο επιχειρήσεων απο εμάς, στο 12% !!!!! Είναι δυνατόν με τόσο μικρό φόρο επιχειρήσεων, υψηλότατη εκπαίδευση, υποδειγματική, όχι σαν τους δικούς μας χάλια δασκάλους και καθηγητές, υποδειγματικό και μη γραφειοκρατικό δημόσιο, να έχει πρόβλημα ανάπτυξης;;;;; Μάλλον με δουλεύετε!
Η διαφορά ειναι ότι εσυ παίρνεις ΜΕΜΟΝΟΜΕΝΑ τις δικές μας απεργείες ενώ εγώ τις έβαλα στα πλαίσια ΟΛΩΝ των άλλων που τόνισα. Play fair please.
Υπάρχουν αρκετές εταιρίες που δεν δουλεύουν με αυτή τη λογική. Το θέμα ειναι ότι δεν γουστάρουμε να τα βλέπουμε αυτά γιατί μας χαλάνε τη συνταγή.
Με μυαλά σαν αυτά, δεν πάμε πουθενά.
Aκριβως. Οσο δεν καταλαβαίνουμε τι στο καλό συμβαίνει σε αυτό τον κόσμο δεν πρόκειται να πάμε πουθενά. Ο ασθενής είναι στο κρεβάτι ετοιμοθάνατος με βαριά λοίμωξη και εμείς βλέπουμε ότι το πρόβλημα θα λυθεί με κάνα ματζούνι και τσαγάκια. Το πρόβλημα λοιπόν είναι ότι οι περισσότεροι μην πω σχεδόν όλοι βλέπουμε ως λύση του όποιου προβλήματος κάποια αποτελέσματα και όχι τις γενεσιουργές αιτίες. Πχ μια απο τις γενεσιουργές αιτίες των προβληματων μας σήμερα είναι:
http://www.wisegeek.com/what-is-the-banking-act-of-1933.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Glass%E2%80%93Steagall_Act
Τα παραπάνω έγιναν γιατί οι τράπεζες δημιούργησαν την φούσκα και Κραχ του 29, και για περαιτέρω προστασία απο τέτοιες πρακτικές (όπως σήμερα). Αυτός ο διαχωρισμός ίσχυε μέχρι το 1999.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gramm%E2%80%93Leach%E2%80%93Bliley_Act
Kαι σαν τροφή για σκέψη, φάτε το πρόσφατο συμβάν με την JP Morgan....
http://www.stockmarkettoday.cc/comments-to-regain-the-glass-steagall-act.html
H JP Morgan έχασε σχεδόν 2 δις δολλάρια, και τι έγινε; Απλά ο CEO παραιτήθηκε, διατηρώντας όλα τα οικονομικά προνόμια, απολαβές και μπόνους. Πήγε κανείς τους φυλακή; δημεύτηκε κανενός απο αυτούς τους τζογαδόρους η περιουσία; Εχουμε επιτρέψει (εννοώ οι κυβερνήσεις) αυτούς τους "δολοφόνους" κρατών ολόκληρων να παίζουν και ο κόσμος να πληρώνει μέσω φόρων τα σπασμένα, και αυτοί να μένουν στο απυρόβλητο. Γιατί; Γιατί οι τράπεζες χρειάζονται για να δουλεύει το σύστημα. Γιατί είναι πολλοί οι πελάτες (πολίτες) που θα χάσουν τις μικροκαταθέσεις τους (και ωιμέ τι πολιτκό κόστος ειναι αυτό). Γιατί τελικά (τα τελευταία χρόνια) είναι too big to fail ή τέλος πάντων να τις αφήσουμε να αποτύχουν...
Λίγη σημασία για την ανάπτυξη έχουν φόροι, διαφθορά και απεργίες. Αυτά είναι δευτερεύοντα.
Τον επενδυτή τον ενδιαφέρει να έχει υψηλά ποσοστά κέρδους και όσο το δυνατόν χαμηλότερο ρίσκο για να κρίνει εάν αξίζει μια επένδυση ή όχι. Άρα αυτό που τον ενδιαφέρει είναι να έχει χαμηλό ανταγωνισμό και η εκμετάλλευση των εργαζομένων να του αποφέρει όσο το δυνατόν περισσότερη υπεραξία. Βέβαια η υπεραξία αυτή χρειάζεται και μια αγορά που θα την καταναλώσει.
Για αυτό και όσοι στην ΕΕ μιλάνε για ανάπτυξη στην Ελλάδα αναφέρονται κυρίως σε ειδικές οικονομικές ζώνες όπου η εξαθλίωση των εργαζομένων είναι τεράστια, ή τις πρώην κρατικομονοπωλιακές αγορές (ενέργεια,υγεία, παιδεία κοκ.) όπου ο ανταγωνισμός είναι χαμηλός.
θες να πείς ότι δεν έδωσε ανάπτυξη η μείωση της φορολογίας; Μένω άναυδος! Τι λές, εαν πέσει στο 0%, θα έρθει ανάπτυξη, έτσι δεν είναι; Βέβαια κάποιος πρέπει να πληρώνει φόρους στο ριμάδι το κράτος, αλλά δεν πειράζει, ξέρουμε, οι μισθωτοί ναν καλά, αντέχουν κι άλλους φόρους... Μόνο τα φιλαράκια μας οι επιχειρηματίες του ένδοξου ιδιωτικού τομέα ναν καλά, να μην πληρώνουν φόρους.Αυτό που ειπα ειναι οτι ΑΝΕΒΗΚΕ η φορολογία των επιχειρήσεων (!) όχι ότι έπεσε. Μα καλά τόσο δύσκολο ειναι να καταλάβεις τι λέμε; Ή μήπως δεν ξέρεις πόσο φορολογείται μια κερδοφόρα επιχείρηση;
'Η μήπως η τύφλα που σε διακατέχει κατά του ιδιωτικού τομέα σε εμποδίζει να βλέπεις τι γίνεται γύρω σου;
Μια χαρά.. Αυτό έλειπε απο τον κοσμάκη. Να χει ευέλικτο ωράριο εργασίας. Τι πάει να πεί 8-4; Μπορεί να μην σε βολεύει αυτό το ωράριο! Ασε δε που ειναι και μονότονο! Ετσι μπορείς πχ να δουλεύεις 1-9 πχ. ή να δουλευεις 8-11 και 4-9! να κάνεις και ένα μεγάλο διάλλειμα το μεσημέρι βρε αδερφέ. Η΄να δουλεύεις λιγότερο, πχ μόνο για 4 ώρες, έτσι για την πλάκα σου, για να γεμίσεις τις ώρες σου.Ε τα ίδια λέμε.
Φορολογούν τα κέρδη λιγότερο, οι μισθοί ειναι λιγότεροι, σημαντικά μικρότεροι, ο κόσμος εαν κάνει πως κάνει τζα, να τα στρατά. Δίνεις ένα καλό μπαξίσι, και γίνεται η δουλειά σου πιο γρήγορα και απο το προηγμένο κράτος. Ούτε μελέτες, ούτε τίποτε. Ενα καλό μπαξίσι, και πέφτουν οι σφραγίδες και οι υπογραφές ΑΜΕΣΩΣ... Και φυσικα ο κόσμος εκεί ζεί σε συνθήκες δουλοπάροικων, αλλά εξάλλου αυτό δεν θέλει το κεφάλαιο; Τι; Να μοιράζεται την υπεραξία; Είμαστε καλά;;;;;;;Ψάξε το σε παρακαλώ ΛΙΓΟ περισσότερο γιατί αερολογείς. Η κατάσταση στην Αιγυπτο αυτη τη στιγμή απειλεί το όλο θέμα που συζητάμε. Για ποιά στρατά μιλάμε ; ΕΛΕΟΣ!
Καλά ρε Αρούτη, θα μας τρελλάνεις, οοοεεεεεοοοοο;;;;; Ιρλανδία;;;; Το υπόδειγμα! Ετσι δεν μας λένε; Ολα ειναι εκεί τέλεια, η χώρα που τα κάνει όλα by the book. Και έχει μικρό δημόσιο, όχι σαν εμάς. Και όλοι δουλεύουν τέλεια! Και εχει ακόμα μικρότερο φόρο επιχειρήσεων απο εμάς, στο 12% !!!!! Είναι δυνατόν με τόσο μικρό φόρο επιχειρήσεων, υψηλότατη εκπαίδευση, υποδειγματική, όχι σαν τους δικούς μας χάλια δασκάλους και καθηγητές, υποδειγματικό και μη γραφειοκρατικό δημόσιο, να έχει πρόβλημα ανάπτυξης;;;;; Μάλλον με δουλεύετε!Επιμένω (δεν θα σου κάνω τη ζωή εύκολη) , ξέρεις για ποιό λόγο ειναι το ΔΝΤ στην Ιρλανδία; Οχι για να ξέρω αν μιλάμε σοβαρά ή αερολογούμε. Οχι, για να ξέρω αν θες να μας τρελλλλλλλλλλλλανεις.
Aκριβως. Οσο δεν καταλαβαίνουμε τι στο καλό συμβαίνει σε αυτό τον κόσμο δεν πρόκειται να πάμε πουθενά. Ο ασθενής είναι στο κρεβάτι ετοιμοθάνατος με βαριά λοίμωξη και εμείς βλέπουμε ότι το πρόβλημα θα λυθεί με κάνα ματζούνι και τσαγάκια. Το πρόβλημα λοιπόν είναι ότι οι περισσότεροι μην πω σχεδόν όλοι βλέπουμε ως λύση του όποιου προβλήματος κάποια αποτελέσματα και όχι τις γενεσιουργές αιτίες. Πχ μια απο τις γενεσιουργές αιτίες των προβληματων μας σήμερα είναι:
http://www.wisegeek.com/what-is-the-banking-act-of-1933.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Glass%E2%80%93Steagall_Act
Τα παραπάνω έγιναν γιατί οι τράπεζες δημιούργησαν την φούσκα και Κραχ του 29, και για περαιτέρω προστασία απο τέτοιες πρακτικές (όπως σήμερα). Αυτός ο διαχωρισμός ίσχυε μέχρι το 1999.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gramm%E2%80%93Leach%E2%80%93Bliley_Act
Kαι σαν τροφή για σκέψη, φάτε το πρόσφατο συμβάν με την JP Morgan....
http://www.stockmarkettoday.cc/comments-to-regain-the-glass-steagall-act.html
H JP Morgan έχασε σχεδόν 2 δις δολλάρια, και τι έγινε; Απλά ο CEO παραιτήθηκε, διατηρώντας όλα τα οικονομικά προνόμια, απολαβές και μπόνους. Πήγε κανείς τους φυλακή; δημεύτηκε κανενός απο αυτούς τους τζογαδόρους η περιουσία; Εχουμε επιτρέψει (εννοώ οι κυβερνήσεις) αυτούς τους "δολοφόνους" κρατών ολόκληρων να παίζουν και ο κόσμος να πληρώνει μέσω φόρων τα σπασμένα, και αυτοί να μένουν στο απυρόβλητο. Γιατί; Γιατί οι τράπεζες χρειάζονται για να δουλεύει το σύστημα. Γιατί είναι πολλοί οι πελάτες (πολίτες) που θα χάσουν τις μικροκαταθέσεις τους (και ωιμέ τι πολιτκό κόστος ειναι αυτό). Γιατί τελικά (τα τελευταία χρόνια) είναι too big to fail ή τέλος πάντων να τις αφήσουμε να αποτύχουν...Σωστά. Μόνο που δεν είναι μόνο αυτά οι λόγοι έτσι δεν είναι;...
Λίγη σημασία για την ανάπτυξη έχουν φόροι, διαφθορά και απεργίες. Αυτά είναι δευτερεύοντα.
Τον επενδυτή τον ενδιαφέρει να έχει υψηλά ποσοστά κέρδους και όσο το δυνατόν χαμηλότερο ρίσκο για να κρίνει εάν αξίζει μια επένδυση ή όχι. Άρα αυτό που τον ενδιαφέρει είναι να έχει χαμηλό ανταγωνισμό και η εκμετάλλευση των εργαζομένων να του αποφέρει όσο το δυνατόν περισσότερη υπεραξία. Βέβαια η υπεραξία αυτή χρειάζεται και μια αγορά που θα την καταναλώσει.
Για αυτό και όσοι στην ΕΕ μιλάνε για ανάπτυξη στην Ελλάδα αναφέρονται κυρίως σε ειδικές οικονομικές ζώνες όπου η εξαθλίωση των εργαζομένων είναι τεράστια, ή τις πρώην κρατικομονοπωλιακές αγορές (ενέργεια,υγεία, παιδεία κοκ.) όπου ο ανταγωνισμός είναι χαμηλός.
Aκριβως!!!! Γιαυτό οι έλληνες επιχειρηματίες πάντα κάνανε επιχειρήσεις, στο 99,99%, με λεφτά επιδοτήσεων, δανεικά (και αγύριστα), και στις επιδοτήσεις τίγκα στις μαμουνιές. Κάνανε επιχειρήσεις, με λεφτά αλλωνών. Οχι με δικά τους. Η' σε περιπτώσεις όπου το κέρδος ήταν εγγυημένο, και μεγάλο. Διαφορετικά, ειδικά στην εποχή μας, που να μπλέκεις με επιχειρήσεις, εργαζομένους κλπ κλπ κλπ... Τα βάζεις σε ένα καλό hedge fund και σου βγάζει περισσότερα και χωρίς έννοιες.
- - - Updated - - -
Αυτό που ειπα ειναι οτι ΑΝΕΒΗΚΕ η φορολογία των επιχειρήσεων (!) όχι ότι έπεσε. Μα καλά τόσο δύσκολο ειναι να καταλάβεις τι λέμε; Ή μήπως δεν ξέρεις πόσο φορολογείται μια κερδοφόρα επιχείρηση;
'Η μήπως η τύφλα που σε διακατέχει κατά του ιδιωτικού τομέα σε εμποδίζει να βλέπεις τι γίνεται γύρω σου;
Ε τα ίδια λέμε.
Ψάξε το σε παρακαλώ ΛΙΓΟ περισσότερο γιατί αερολογείς. Η κατάσταση στην Αιγυπτο αυτη τη στιγμή απειλεί το όλο θέμα που συζητάμε. Για ποιά στρατά μιλάμε ; ΕΛΕΟΣ!
Επιμένω (δεν θα σου κάνω τη ζωή εύκολη) , ξέρεις για ποιό λόγο ειναι το ΔΝΤ στην Ιρλανδία; Οχι για να ξέρω αν μιλάμε σοβαρά ή αερολογούμε. Οχι, για να ξέρω αν θες να μας τρελλλλλλλλλλλλανεις.
Σωστά. Μόνο που δεν είναι μόνο αυτά οι λόγοι έτσι δεν είναι;...
1. Ναι, θέλω να σε τρελλλλλάνω... :p
2. Σε πολλά λέμε τα ίδια πράγματα, και εκεί που διαφέρουμε ίσως, είναι γιατί δεν θες να δείς λίγο πιο βαθιά (πχ το θέμα διαχωρισμού των τραπεζών, και πως η ελευθερία που δώσανε στις τράπεζες είναι που δημιούργησε τις φούσκες ανα τον κόσμο, ή μήπως νομίζεις ότι εαν οι τράπεζες δεν δίνανε ασύστολα δάνεια, θα γινόντουσαν και παλι αυτές οι φούσκες, βασικά στεγαστικές; Ξέρεις, αυτό το σύστημα έχει ένα όνομα, είναι ένα καλά καλλυμένο Ponzi Scheme).
3. Aν λές ότι το πρόβλημα στην Ιρλανδία ειναι διαφορετικό, και ομοίως στην Ισπανία, Πορτογαλλία κλπ κλπ κλπ, τότε βλέπεις μόνο την επιφάνεια. Και σόρρυ. Σε κάθε περίπτωση το πρόβλημα είναι καθαρά του απελευθεροποιημένου καπιταλιστικού συστήματος, του ανεξέλεγκτου, και ειδικά όσον αφορά το θέμα των τραπεζών, και του ότι πλέον οι επιχειρηματικοί και τραπεζικοί κολλοσοί είναι μεγαλύτεροι και απο κράτη (οικονομικά).
4. Οσον αφορα την φορολόγηση των ιδιωτικών επιχειρήσεων, αν γουγλίσεις θα το βρείς. Δεν νομίζω νασαι τόσο μικρός που να μην θυμάσαι την πρόσφατη κυβέρνηση Καραμανλή - Αλογοσκούφη που προχώρησε σε μειώσεις φορολογίας επιχειρήσεων με σκοπό την αύξηση της ανταγωνιστικότητας και μείωσης της ανεργίας (ούτε το ένα έγινε ούτε το άλλο).
(Θα επανέλθω στα υπόλοιπα...)
4. Οσον αφορα την φορολόγηση των ιδιωτικών επιχειρήσεων, αν γουγλίσεις θα το βρείς. Δεν νομίζω νασαι τόσο μικρός που να μην θυμάσαι την πρόσφατη κυβέρνηση Καραμανλή - Αλογοσκούφη που προχώρησε σε μειώσεις φορολογίας επιχειρήσεων με σκοπό την αύξηση της ανταγωνιστικότητας και μείωσης της ανεργίας (ούτε το ένα έγινε ούτε το άλλο).Ξέρεις καλά ότι συμπαθώ ιδιαίτερα τον Μπούλη και άλλο τόσο τον Αλογοθκούφη. Ελεος δλδ :p
Ξέρω για τη μείωση των φόρων στις επιχειρήσεις αλλά εσυ δεν ξέρεις για το τρέχον καθεστώς (http://www.tax-profit.gr/%CE%B5%CE%BD%CE%B7%CE%BC%CE%AD%CF%81%CF%89%CF%83%CE%B7/54-forologika/127-%CE%9F%CE%B9-%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%B1%CE%B3%CE%AD%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%AE%CF%83%CE%B5%CF%89%CE%BD.html) ;
(Θα επανέλθω στα υπόλοιπα...)
Ξέρεις καλά ότι συμπαθώ ιδιαίτερα τον Μπούλη και άλλο τόσο τον Αλογοθκούφη. Ελεος δλδ :p
Ξέρω για τη μείωση των φόρων στις επιχειρήσεις αλλά εσυ δεν ξέρεις για το τρέχον καθεστώς (http://www.tax-profit.gr/%CE%B5%CE%BD%CE%B7%CE%BC%CE%AD%CF%81%CF%89%CF%83%CE%B7/54-forologika/127-%CE%9F%CE%B9-%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%B1%CE%B3%CE%AD%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%AE%CF%83%CE%B5%CF%89%CE%BD.html) ;
Δεν μιλώ για το τι μας "φορέσανε" τώρα.
Μιλώ για την λογική που λέει ότι μείωση φόρου επιχειρήσεων => ανάπτυξη...
Αυτό ισχύει σε κάποιες περιπτώσεις, σε κάποιες εποχές. Βοήθησε την Ιρλανδία, την εποχή της γενικότερης ανάπτυξης, αλλά δεν την βοηθάει ιδιαίτερα τώρα, ίσως το αντίθετο μάλιστα.
Νομίζω ότι πρέπει να είχες καταλάβει ότι για αυτό μιλούσα, και όχι γιατί το τι ισχύει αυτή την στιγμή.
Δεν μιλώ για το τι μας "φορέσανε" τώρα.
Μιλώ για την λογική που λέει ότι μείωση φόρου επιχειρήσεων => ανάπτυξη...
Αυτό ισχύει σε κάποιες περιπτώσεις.
Νομίζω ότι πρέπει να είχες καταλάβει ότι για αυτό μιλούσα, και όχι γιατί το τι ισχύει αυτή την στιγμή.
Προφανώς υπάρχει παρανόηση τότε (ή δεν καταλαβαίνω απλά).
Εγώ εστιάζω στο τι ισχύει αυτή τη στιγμή και κατά τη γνώμη μου πρέπει να αλλάξει, ΣΕ ΣΥΝΔΙΑΣΜΟ με κάποια άλλα πράγματα.
Εσυ γιατί εστιάζεις μόνο στο τι ίσχυε επί Καραμανλή;
Προφανώς υπάρχει παρανόηση τότε (ή δεν καταλαβαίνω απλά).
Εγώ εστιάζω στο τι ισχύει αυτή τη στιγμή και κατά τη γνώμη μου πρέπει να αλλάξει, ΣΕ ΣΥΝΔΙΑΣΜΟ με κάποια άλλα πράγματα.
Εσυ γιατί εστιάζεις μόνο στο τι ίσχυε επί Καραμανλή;
Οχι απλά το ανέφερα, στο γεγονός, ότι οι κάποιες λύσεις, δεν είναι πάντα λύσεις. Η μείωση της φορολόγησης επιχειρήσεων δεν είναι το χρυσό χάπι, και απόδειξη ότι ακόμα και επι εποχής Καραμανλή δεν βοήθησε. Που δεν είχαμε ύφεση και κρίση. Ούτε οι αυξήσεις φόρων είναι λύση, το αντίθετο μαλιστα και ειδικά σε περιόδους κρίσης. Δεν θα μας σώσει το 0% φόρος επιχειρήσεων ακόμα και εαν μπορούσαμε να το κάνουμε. Ούτε βοηθάει το 40%+20% φόρος επιχειρήσεων και μερισμάτων μαζί με έξτρα χαράτσια και εισφορές αλληλεγγύης κλπ κλπ κλπ..
Δυστυχώς όταν πρέπει να μαζευτούν λεφτά, και γρήγορα, για την εξυπηρέτηση βασικά των δανειστων μας, τότε κάτι δεν πάει καλά. Το κακό είναι ότι υπάρχει ακόμα κόσμος που πιστεύει στο μνημόνια και στην αγαθοεργές προαιρέσεις των χωρών της ΕΕ και ειδικά της Γερμανίας.
Το θέμα του νήματος είναι Ανάπτυξη... Ε λοιπόν παιχνίδια με την φορολογία επιχειρήσεων είτε στο 10% ή ακομα και στο 0% ή χαράτσια και φόροι στο Θεό, δεν βοηθάνε την ανάπτυξη. Για την ακρίβεια αλλού πρέπει να δούμε την ανάπτυξη.
ΥΓ. Δεν είναι τυχαίο ότι αφού στέρεψε η μάνικα των κρατικών επιχορηγήσεων και επιδοτήσεων σταμάτησε και ο ΙΤ να επενδύει... Μα και βέβαια! Αφού μέχρι τώρα έκανε δουλειές με ξένα κόλυβα.
Οχι απλά το ανέφερα, στο γεγονός, ότι οι κάποιες λύσεις, δεν είναι πάντα λύσεις. Η μείωση της φορολόγησης επιχειρήσεων δεν είναι το χρυσό χάπι, και απόδειξη ότι ακόμα και επι εποχής Καραμανλή δεν βοήθησε. Που δεν είχαμε ύφεση και κρίση. Ούτε οι αυξήσεις φόρων είναι λύση, το αντίθετο μαλιστα και ειδικά σε περιόδους κρίσης. Δεν θα μας σώσει το 0% φόρος επιχειρήσεων ακόμα και εαν μπορούσαμε να το κάνουμε. Ούτε βοηθάει το 40%+20% φόρος επιχειρήσεων και μερισμάτων μαζί με έξτρα χαράτσια και εισφορές αλληλεγγύης κλπ κλπ κλπ..
Συμφωνώ απόλυτα. Για μένα μια λύση πχ θα ήταν ένας συνδιασμώς των παρακάτω :
α. Μείωση εμμεσων φόρων
β. Μείωση φόρων σε επιχειρήσεις ΚΑΙ φυσικά πρόσωπα
γ. Καταπολέμηση διαφθοράς
δ. Καταπολέμηση γραφειοκρατίας μέσω απλοποίηση διαδικασιών (hello μηχανογράφηση!, εισαγωγή διπλογραφικών συστημάτων, εννοποίηση συστημάτων μέσω χρήση unique κωδικών -πχ ΑΜΚΑ, κλπ)
ε. Απλοποίηση φορολογικού συστήματος (όχι φυσικά με τη λογική του μνημονίου!)
στ. Strengthening οργάνων ελέγχου (τύπου ΣΔΟΕ) αλλά παράλληλα και ελέγχου τους (δες πίσω για διαφθορά) με παράλληλα τρελλες ποινές
κλπ κλπ κλπ
Ειναι τρελά μεγάλη η λίστα που μπορώ να σκεφτώ αν βάλω το μυαλό μου κάτω και στοιχημα ότι και άλλοι εδώ μέσα μπορούν να κάνουν το ίδιο...
Συμφωνώ απόλυτα. Για μένα μια λύση πχ θα ήταν ένας συνδιασμώς των παρακάτω :
α. Μείωση εμμεσων φόρων
β. Μείωση φόρων σε επιχειρήσεις ΚΑΙ φυσικά πρόσωπα
γ. Καταπολέμηση διαφθοράς
δ. Καταπολέμηση γραφειοκρατίας μέσω απλοποίηση διαδικασιών (hello μηχανογράφηση!, εισαγωγή διπλογραφικών συστημάτων, εννοποίηση συστημάτων μέσω χρήση unique κωδικών -πχ ΑΜΚΑ, κλπ)
ε. Απλοποίηση φορολογικού συστήματος (όχι φυσικά με τη λογική του μνημονίου!)
στ. Strengthening οργάνων ελέγχου (τύπου ΣΔΟΕ) αλλά παράλληλα και ελέγχου τους (δες πίσω για διαφθορά) με παράλληλα τρελλες ποινές
κλπ κλπ κλπ
Ειναι τρελά μεγάλη η λίστα που μπορώ να σκεφτώ αν βάλω το μυαλό μου κάτω και στοιχημα ότι και άλλοι εδώ μέσα μπορούν να κάνουν το ίδιο...
Για να λέμε και του στραβού το δίκιο ήδη το Υπουργείο Οικονομικών δουλεύει πιο "αμερικάνικα". Πιο επιστημονικά θα έλεγα. Με ηλεκτρονικά στοιχεία, διασταυρώσεις κλπ. Και λενε στους εφοριακούς ελεγκτές πάντε ελέγξτε αυτό. Χωρίς πολλές φορές οι ελεγκτές να ξέρουν γιατί. Ετσι οι περιπτώσεις λαδωματος μειώνονται. Ομως οι με υψηλά κυβερνητικές επιρροές την γλυτώνουν ακόμη. Απλα' ειναι τεράστιος ο όγκος ελέγχων. Και πολλές φορές δεν ελέγχονται κάποιοι ή κάποιες ομάδες λόγω πολιτικών σκοπιμοτήτων.
Ετσι οι περιπτώσεις λαδωματος μειώνονται. Ομως οι με υψηλά κυβερνητικές επιρροές την γλυτώνουν ακόμη. Δυστυχώς , λύση για αυτό δεν υπάρχει αν δεν καταπολεμήσουμε το θέμα της διαφθοράς... :(
Tι συμβαινει με τους αναπτυγμενους ; Εμεις ζητουμε την αναπτυξη αλλα κοιτα τι παθαν και αυτοι που την ειχαν..
Πως «διάολο» χρεοκοπεί και η κερδοφόρα Ισπανία;
Σε ένα ακόμα άρθρο αναφοράς για το περιοδικό «HOT DOC» που κυκλοφόρησε στα περίπτερα, ο γνωστός καθηγητής Γιάννης Βαρουφάκης εξαπολύει μύδρους εναντίον της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τη διαχείριση ή μάλλον για την τροφοδότηση της κρίσης μέσω ακατανόητων αποφάσεων. Το παράδειγμα της Ισπανίας είναι συγκλονιστικό, πως μια χώρα απολύτως «ισοσκελισμένη και κερδοφόρα», την οδήγησαν οι γελοίες πολιτικές αποφάσεις και οι «αγορές» στο χείλος της καταστροφής…
Του Γιάννη Βαρουφάκη
Καλά εμείς. Έστω ότι είμαστε φοροφυγάδες, διεφθαρμένοι, τεμπέληδες, ελλειμματικοί από την κούνια, Ελληνάρες που απαιτούμε να ζούμε από τον ιδρώτα των λαών που παράγουν. Οι Ισπανοί όμως; Εκείνοι τι φταίνε;
- Η Ισπανία δεν είχε πλεονασματικό προϋπολογισμό λίγο πριν ξεσπάσει η κρίση;
- Η Ισπανία δεν είχε χρέος κατά πολύ χαμηλότερο της Γερμανίας λίγο πριν ξεσπάσει η κρίση;
- Η Ισπανία δεν ήταν εκείνη που πέτυχε να κάνει τους μόνους πλεονασματικούς Ολυμπιακούς Αγώνες της Ιστορίας, αφήνοντας πίσω τους μια Μπαρτσελόνα χάρμα ιδέσθαι;
- Η Ισπανία δεν ήταν εκείνη που, με παράδειγμα τη Ζάρα, απέδειξε ότι η Ευρώπη μπορεί να παράγει προϊόντα υφαντουργίας χωρίς να χρειάζεται να μεταφέρει τις θέσεις εργασίας στην Άπω Ανατολή;
- Η Ισπανία δεν προσέφερε στη Volkswagen τα πιο επικερδή εργοστάσιά της στην Ευρώπη (εκείνα της Seat);
Κι όμως, η χώρα αυτή βρίσκεται σήμερα στην ίδια μαύρη τρύπα με εμάς. Πώς είναι κάτι τέτοιο δυνατόν, αν η κρίση οφείλεται σε κακοδαιμονίες που, δίχως αμφιβολία, χαρακτηρίζουν την Ελλάδα αλλά σε καμία των περιπτώσεων την Ισπανία;
Για μια στιγμή ας ξεχάσουμε τα δικά μας και ας αναλογιστούμε το δράμα που εκτυλίσσεται στην Ισπανία (όχι μόνο από αλληλεγγύη προς τον συμπαθή λαό της δυτικής Μεσογείου, αλλά γιατί έτσι θα καταλάβουμε καλύτερα τι μας συμβαίνει κι εμάς τώρα, αυτή τη στιγμή):
Από πέρσι το καλοκαίρι, οι ζημίες των ανόητων ισπανικών ιδιωτικών τραπεζών (που προκλήθηκαν από τζόγο στην αγορά ακινήτων) έχουν μεταφερθεί στους ώμους του ισπανικού δημοσίου, με αποτέλεσμα την ουσιαστική εκπαραθύρωση του τελευταίου από τις «αγορές».
Για να μην αναγκαστεί η EE να παραδεχθεί ότι η Ισπανία είναι η τέταρτη χώρα που «καταπίπτει», αποφασίστηκε η εξής παρανοϊκή «λύση»:
1: Η ΕΚΤ θα δέχεται ό,τι παλιόχαρτο της φέρνουν οι ισπανικές τράπεζες ως «εχέγγυο» και έτσι θα τις δανείσει πάνω από 300 δις με επιτόκιο 1%.
2: Επειδή αυτά τα χρήματα αποτελούν δανεικά, και με τα δανεικά δεν αποφεύγεται μια πτώχευση (παρά μόνο αναβάλλεται), το ισπανικό κράτος θα δανειστεί κι άλλα χρήματα (από το EFSF) με επιτόκιο περί το 4% για να τα χαρίσει στις τράπεζες (στο πλαίσιο της επανακεφαλαιοποίησης) – χωρίς βέβαια να λάβει κοινές μετοχές (κάτι που αποτελεί κατάφωρη παραβίαση των κανόνων του… καπιταλισμού).
3: Λόγω όμως του 2, το ισπανικό κράτος σπρώχνεται βαθύτερα στην πτώχευση. Για να μην βουλιάξει άμεσα, σκέφτηκαν το εξής σοφό: Οι τράπεζες, την ίδια ώρα που θα παίρνουν δανεικά (κι αγύριστα) από το ισπανικό κράτος, θα του δανείζουν με επιτόκια 6% μέρος των δανεικών που παίρνουν από την ΕΚΤ με επιτόκιο 1%.
Κατανοείτε τι σημαίνουν τα παραπάνω;
Οι πτωχευμένες τράπεζες πρώτα μετέφεραν τις ζημίες τους στο ισπανικό κράτος, οδηγώντας το στην πτώχευση, κατόπιν εξασφάλισαν τόνους δανείων από την ΕΚΤ (με επιτόκιο 1%), μετά δάνεισαν ένα μέρος αυτών των χρημάτων στο… ισπανικό δημόσιο (με επιτόκιο 6%) και, παράλληλα, δανείζονται από το ισπανικό δημόσιο κι άλλα χρήμα τα οποία ο Ισπανός φορολογούμενος δανείζεται από το EFSF.
Και σαν να μην έφταναν όλα αυτά, ο απαράβατος όρος για να επιτραπεί στην Ισπανία αυτή η «λύση» είναι η επιβολή λιτότητας, που θα συρρικνώσει κι άλλο το εθνικό εισόδημα, από το οποίο το κράτος θα πρέπει να αντλήσει τους φόρους που απαιτούνται για την αποπληρωμή όλων αυτών των δανείων που έχει φορτωθεί ο ισπανικός λαός εκ μέρους των τραπεζιτών.
Όταν, λοιπόν, ευρωπαίοι συνάδελφοι, δημοσιογράφοι και πολιτικοί, δακτυλοδείχνουν την Ελλάδα επειδή τόλμησε να πει όχι στο ευρωπαϊκό «σχέδιο» καταπολέμησης της κρίσης, τους απαντώ χωρίς περιστροφές: Θα παραδεχθώ ό,τι θέλετε, αλλά μόνο όταν μου εξηγήσετε, στη βάση του Ορθού Λόγου, «τι στο διάβολο κάνετε στην Ισπανία;».
πολύ καλό άρθρο :oneup:
είναι απο το hot doc το αντέγραψες ?
Παραλειψη μου. Το βρηκα εδω
http://www.trelokouneli.gr/2012/05/blog-post_685.html
Μόνο που δεν μου απάντησες στην ερώτηση μου. Αν θες απάντησε μου.
Ο anon δεν λέει να πέσουν οι μισθοί όπως λες εσυ. Αυτό κατάλαβες;
αλλα αναπτυξη χωρις να γινουμε βουλγαρια/ρουμανια/κινα δεν γινετε
Κοινώς ουδεμία σχέση το τι λες με το τι λέει.
Σεβομαι το ότι έχεις βιοποριστικό πρόβλημα αλλά η λύση δεν ειναι να ψωμολυσάν όλοι οι Έλληνες.
Ευχαριστω για την συμπαρασταση σου φιλε μου
Προσωπικα πιστευω οτι αν οι συνομιλητες μας και οχι μονο (αν ακολουθησουν τον δρομο που εχουν χαραξει οι πολιτικοι / συνδικαλιστες των γνωστων κομματων) θα ζησουν πολλα χειροτερα...(διοτι το λαθος που λεγεται μνημονιο/δανειακη συμβαση εχει υπογραφες οι οποιες ουτε σβηνουν ουτε φυσικα αλλαζουν οι οροι) οποιος λεει το αντιθετο απλα λεει ψεμματα.
οι επιλογες μας ειναι μνημονιο/δανειακη συμβαση αρα Ε.Ε και ΕΥΡΩ η οχι στο μνημονιο/δανειακη συμβαση αρα εξοδο απο Ε.Ε και ΕΥΡΩ.
το μνημονιο δεν θα ειχε αποτυχει αν καποιοι πολιτικοι/συνδικαλιστες εκαναν τις διαθρωτικες αλλαγες αλλα δεν τις εκαναν γιατι θα επηρεαζαν τους ψηφοφορους τους και ετσι μειωσαν μισθους/συνταξεις/επιδοματα κτλ με αποτελεσμα το (1) ενα μυριο+ ανεργους και το κλεισιμο των επιχειρησεων
οτι αφορα το θεμα οι απαντησεις του συνομιλητη anon με καλυπτουν απολυτα εμενα προσωπικα και ισχυουν με οτι εχουν δει τα ματια μου και εχουν διαβασει
το γεγονος οτι "δεν εχουμε αναπτυξη" εχει παρα πολλες παραμετρους....που ξερουν να τα αναλυσουν οικονομολογοι - εργατολογοι - φοροτεχνικοι εγω δεν ειμαι ειδικος στο θεμα.
παντως αν βαλω τον εαυτο μου στην θεση του επενδυτη σιγουρα δεν θα ανοιγα επιχειρηση εδω αλλα θα εκανα στην βουλγαρια - ρουμανια - τουρκια - κυπρο η στην κινα.
τους λογους εχει εξηγησει ο συνομιλητης anon στα προηγουμενα μηνυματα του
Ο Βαρουφακης αφου "βλεπει" οτι το προβλημα το εχει και η Ισπανια, δε κανει το επομενο βημα να εξηγησει στον κοσμο οτι απ'τη στιγμη που η χωρα δεν κοβει νομισμα, και αρα δεν μπορει να εγγυηθει τα κρατικα της ομολογα, στην πραξη ειναι εξαρτημενη απ'το αν θα την ξαναδεισουν τριτοι. Διερωταται δηθεν τις πταιει.
Τα risk-free κρατικα ομολογα εχουν μετατραπει σε bonds καρμανιολα. Το προβλημα του Βαρουφακη ειναι στο πως θα αγοραστουν τα ομολογα (πχ ευρω-ομολογο, ΕΚΤ) και με τι concessions απο πλευρας των κρατων, αντι να παραδεχτει οτι το συστημα των εθνικων νομισματων που επιτρεπουν στη καθε χωρα να αγοραζει τα ομολογα της μεσω της κεντρικης τραπεζας ειναι ενα μακραν λειτουργικοτερο μοντελο.
Το Η.Β, η Αμερικη, η Ρωσια, η Κινα, η Ιαπωνια - υπερδυναμεις και "αυτοκρατοριες", τοσο στρατιωτικα οσο και οικονομικα, αυτο ξερουν / αυτο εμπιστευονται. Αλλα εμεις, το προτεκτορατο, ξερουμε καλυτερα - αφου ετσι μας διαταζει η Μερκελ :whistle:
οι πολιτικοι μας και οι συνδικαλιστες (κομματοσκυλα τους) φιλε μου MNP ουτε ξερουν τι υπογραφουν (αλλωστε δεν τους νοιαζει γιατι δεν χανουν το δικο τους μισθο η συνταξη) ουτε ξερουν να διαβαζουν και αν προσθεσω οτι οι περισσοτεροι δεν εχουν δουλεψει ποτε στην ζωη τους....
πολλες χωρες εχουν παρα πολλα μοντελα για οργανωση ενος κρατους και για αναπτυξη που θα μπορουσαμε να τα εφαρμοσουμε και εμεις
αλλα εμεις ακολουθουμε οτι λεει η γερμανια (αντι να ειμαστε αυτοι που θα της πουμε π.χ γιατι δεν μας πληρωνει αυτα που χρωσταει απο τον Β.Π.Π η γιατι δεν μας πληρωνει η SIEMENS την ζημια που προκαλεσε με τις μιζες?
οπως φυσικα εμεις φταιμε που δεν εχουμε δημευσει/κατασχεσει καθε περιουσιακο στοιχειο του καθε ακη τσοχατζοπουλου....αλλα αντι αυτου θα του πληρωνουμε τον μισθο και την συνταξη επειδη ηταν βουλευτης η πρωθυπουργος η προεδρος
προσωπικα πιστευω οτι ειμαστε αξιοι της τυχης μας και ισως μας αξιζει να γινουμε ΝΕΑ ΑΡΓΕΝΤΙΝΗ μπας και μαθουμε επιτελους...
Προτείνω ανάπτυξη με έμφαση στον τουριστικό κλάδο.
Νοικιαζόμενα δωμάτια, ανακινισμένα και καθαρά ξενοδοχεία, σωστές εγκαταστάσεις και άριστη εξυπηρέτηση του τουρίστα.
Προτείνω ανάπτυξη με έμφαση στον τουριστικό κλάδο.
Νοικιαζόμενα δωμάτια, ανακινισμένα και καθαρά ξενοδοχεία, σωστές εγκαταστάσεις και άριστη εξυπηρέτηση του τουρίστα.
Aκόμα καλύτερα εαν γίνει προσπάθεια ανάπτυξης του γεωργικού και κτηνοτροφικού τομέα. Αλλά κάτι τέτοιο μπορεί να σου δώσει τροφική επάρκεια και αυτοδυναμία, άρα πως θα σε φοβίζουν ότι δεν θα έχεις να φάς;
πολλα μπορουν να κανουν αμα θελουν φιλε anon
αλλα το ζητημα ειναι θελουν...
γιατι το μονο που εχω δει αυτα τα 40 χρονια τωρα ειναι να αυξανουν την δικη τους περιουσια μειωνοντας την δικη μας
να βαζουν τους συγγενεις και γνωστους στο δημοσιο η σε ιδιωτικες εταιρειες
και να εξακολουθουν να παιρνουν μισθο και συνταξη ενω σε εμας τις κοβουν συνεχεια
δεν το συζητω για τραπεζικες καταθεσεις η offshore εταιρειες η ακινητα χωρις να εχουν δουλεψει ποτε στην ζωη τους η για φορολογια...
οταν γινουμε σωστη ευρωπαικη χωρα
οταν θα εχουμε οργανωση
οταν θα εχουμε νομους που να εφαρμοζονται απεναντι σε ολους χωρις εξαιρεσεις
οταν θα εχουμε παραγωγη
οταν θα εχουμε δημοκρατια και συνταγμα που να εφαρμοζεται απεναντι σε ολους χωρις εξαιρεσεις
τοτε τα ξαναλεμε...
προς το παρων ειμαστε χειροτεροι και απο την αφρικη
μην αναφερω την αργεντινη που απεδειξε στην ιστορια οτι ειναι πιο εξυπνοι απο μας...
οι πολιτικοι μας και οι συνδικαλιστες (κομματοσκυλα τους) φιλε μου MNP ουτε ξερουν τι υπογραφουν (αλλωστε δεν τους νοιαζει γιατι δεν χανουν το δικο τους μισθο η συνταξη) ουτε ξερουν να διαβαζουν και αν προσθεσω οτι οι περισσοτεροι δεν εχουν δουλεψει ποτε στην ζωη τους.....
Είσαι σίγουρος για όλους; Εγώ καταλαβαίνω ότι οι περισσότεροι, χρόνια στο κουρμπέτι, καταλάβαιναν μια χαρά τι έκαναν.
Η προδοσία είναι συνειδητή. Ελάχιστες προδοσίες έχουν γίνει κατά λάθος ή από σπόντα και συνήθως δεν ονομάζονται προδοσίες αλλά αλλιώς.
Η προδοσία είναι πολύ συνειδητή επιλογή για μένα και δείχνει ότι ο δράστης γνωρίζει καλά τι κάνει καθώς έχει ζυγίσει καλά πριν αποφασίσει....
Το λέω αυτό γιατί συνεχίζουμε και αναφερόμαστε στους πολιτικούς μας ηγέτες σαν άσχετους και σε μια φάση ότι κατά λάθος ή έστω από σπόντα προσωπικού συμφέροντός κατέστρεψαν την χώρα.
Δεν είναι έτσι και όσο δεν το φωνάζουμε όλοι φωναχτά, εκεί θα είναι ατιμώρητοι έστω και χωρίς ψήφους.
Είσαι σίγουρος για όλους; Εγώ καταλαβαίνω ότι οι περισσότεροι, χρόνια στο κουρμπέτι, καταλάβαιναν μια χαρά τι έκαναν.
Η προδοσία είναι συνειδητή. Ελάχιστες προδοσίες έχουν γίνει κατά λάθος ή από σπόντα και συνήθως δεν ονομάζονται προδοσίες αλλά αλλιώς.
Η προδοσία είναι πολύ συνειδητή επιλογή για μένα και δείχνει ότι ο δράστης γνωρίζει καλά τι κάνει καθώς έχει ζυγίσει καλά πριν αποφασίσει....
Το λέω αυτό γιατί συνεχίζουμε και αναφερόμαστε στους πολιτικούς μας ηγέτες σαν άσχετους και σε μια φάση ότι κατά λάθος ή έστω από σπόντα προσωπικού συμφέροντός κατέστρεψαν την χώρα.
Δεν είναι έτσι και όσο δεν το φωνάζουμε όλοι φωναχτά, εκεί θα είναι ατιμώρητοι έστω και χωρίς ψήφους.
απλα ελληνικα και σκληρα θα το πω
οταν ο απλος πολιτης - ψηφοφορος κανει το καθηκον και ψηφιζει αυτους τους πολιτικους/συνδικαλιστες που του λενε ψεμματα και το εχουν αποδειξει εδω και 40 χρονια τωρα τοτε να με συγχωρειτε αλλα ειναι απλα ΠΡΟΒΑΤΟ και καλα κανουν ο ΤΣΟΠΑΝΗΣ και τα ΤΣΟΠΑΝΟΣΚΥΛΑ του και το οδηγουν για σφαγη του αξιζει
η λυση ειναι μια
το ΠΡΟΒΑΤΟ να γινει ΛΥΚΟΣ και να φαει τον ΤΣΟΠΑΝΗ και τα ΤΣΟΠΑΝΟΣΚΥΛΑ αλλιως....
για αυτο λεω οτι εχουμε τους πολιτικους/συνδικαλιστες που μας αξιζουν
καλα κανουν και ειναι ΚΛΕΦΤΕΣ-ΛΑΜΟΓΙΑ αφου εμεις σαν καλα ΠΡΟΒΑΤΑ παμε στο ΜΑΝΤΡΙ ετοιμα για σφαγη.
@ ADSLgr.com All rights reserved.