PDA

Επιστροφή στο Forum : Αναπτυξη! Εσεις τι προτεινετε??



Σελίδες : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 [52] 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154

HRC2360
15-10-12, 16:03
Και εγώ απορώ.

Αντί οι μισθωτοί να ευγνωμονούν τον εργοδότη που τους επιτρέπει να παράξουν τον πλούτο που χρειάζεται αυτός για να "επιζήσει", θέλουν να τον διαολοστήλουν και από πάνω; Αίσχος. Λέω να πούμε στην τροϊκα να προτείνει στην κυβέρνηση ως νέο διαρθρωτικό μέτρο οι μισθωτοί προτού ξεκινήσουν την εργασία τους να πέφτουν κάτω και να φιλάνε τα πόδια των εργοδοτών τους. Μπας και γίνουμε ανταγωνιστικοί.

Βέβαια ,εναλλακτικά, ως σχέδιο Β θα μπορούσαν οι μισθωτοί να διαολοστήλουν τους εργοδότες τους, να πάρουν τα μέσα παραγωγής στα χέρια τους και να καρπωθούν οι ίδιοι τον πλούτο που παράγουν. Αλλά αυτό προϋποθέτει εξεγέρσεις, επαναστάσεις και κυρίως ανθρώπους που σκέφτονται έξω από την μυωπική ιδεολογική τους κλούβα.

Αδύνατα πράγματα... για αυτό καλύτερα ας πορευτούμε με το σχέδιο Α.


Ειχα πιει το 1987 στο ανατολικο Βερολινο Coca Cola και "natural" ( :( ) orange juice made in DDR :(

καμια σχεση ομως :) πιο πολυ για http://smiliestation.de/smileys/Kotzen/28.gif

ηταν :lol:

Οτι φευγουν παντως εταιρειες οπως η ΦΑΓΕ και 3Ε δεν εχει σχεση με οτι εξω θα μπορουν να κλεβουν "καλυτερα" φορους αλλα με κατι εντελως αλλο.

btw,με το 95% του τζιρου της εκτος Ελλαδος και δραστηριοτητα σε 28 χωρες και 3 ηπειρους,απορω πως δεν εφυγε πιο νωρις η 3Ε.

raspoutiv
15-10-12, 16:07
btw,με το 95% του τζιρου της εκτος Ελλαδος και δραστηριοτητα σε 28 χωρες και 3 ηπειρους,απορω πως δεν εφυγε πιο νωρις η 3Ε.

είχε τα τυχερά της εδώ
ποιος ξέρει τι άλλες δραστηριότητες έχει στη χώρα η οικογένεια Δαυίδ; (πέραν των γνωστών νόμιμων)

nfotis
15-10-12, 16:35
Οτι φευγουν παντως εταιρειες οπως η ΦΑΓΕ και 3Ε δεν εχει σχεση με οτι εξω θα μπορουν να κλεβουν "καλυτερα" φορους αλλα με κατι εντελως αλλο.

btw,με το 95% του τζιρου της εκτος Ελλαδος και δραστηριοτητα σε 28 χωρες και 3 ηπειρους,απορω πως δεν εφυγε πιο νωρις η 3Ε.

Δύο επισημάνσεις που διάβασα σε εφημερίδα (αν τις θυμάμαι καλά):
- η ΦΑΓΕ (ή η 3Ε; ) έχει κάπου ένα δισεκατομύριο χρέος να χρηματοδοτήσει.
Μόνο και μόνο το ότι είχε την έδρα στην Ελλάδα, 'φόρτωνε' τα επιτόκια με ένα 'country risk' κοντά στο 4.5 επιπλέον του τυπικού επιτόκιου (σύνολο κάπου στο 8.5%).
Όπως καταλαβαίνετε, αν βάλετε κάτω τα νούμερα, το κόστος του να είχαν την έδρα στην Ελλάδα ήταν απαγορευτικό.

- H Coca Cola αποδίδει φόρους σε κάθε μία από τις 28 χώρες που δραστηριοποιείται, για τις δραστηριότητες που λαμβάνουν χώρα στη κάθε χώρα ξεχωριστά.

Ν.Φ.

cool11
15-10-12, 16:37
H 3E, εκτος απο 'ελληνικη', ηταν η εταιρια που εδινε κοκα κολα σε ολη την ευρωπη? Γιατι λετε 95% του τζιρου απο εξωτερικο?
Δεν ηταν μια 'ελληνικη' εταιρια, που εδινε αναψυκτικα μονο στην ελλαδα?

nfotis
15-10-12, 16:43
Σχεδόν όλη την Ευρώπη είχε αναλάβει (28 χώρες σύνολο, ανάμεσα στις οποίες και η Ρωσία), καθώς κι άλλες περιοχές.

Ν.Φ.

agrelaphon
15-10-12, 16:44
H 3E, εκτος απο 'ελληνικη', ηταν η εταιρια που εδινε κοκα κολα σε ολη την ευρωπη? Γιατι λετε 95% του τζιρου απο εξωτερικο?
Δεν ηταν μια 'ελληνικη' εταιρια, που εδινε αναψυκτικα μονο στην ελλαδα?


Η Coca-Cola Ελληνική Εταιρεία Εμφιαλώσεως A.E., παλιότερα γνωστή με το ακρώνυμο 3Ε, είναι ο δεύτερος μεγαλύτερος εμφιαλωτής Κόκα Κόλα παγκοσμίως, με δραστηριότητες εμφιάλωσης σε 28 χώρες: Ελλάδα, Ιρλανδία, Βόρεια Ιρλανδία, Αυστρία, Ελβετία, Ιταλία, Πολωνία, Εσθονία, Λετονία, Λιθουανία, Τσεχία, Σλοβενία, Σλοβακία, Ουγγαρία, Κροατία, Ρωσία, Ουκρανία, Λευκορωσία, Ρουμανία, Μαυροβούνιο, Αρμενία, Βουλγαρία, Σερβία, Βοσνία και Ερζεγοβίνη, ΠΓΔΜ, Νιγηρία

;) από Βικιπαιδεία

zillion
15-10-12, 17:02
Ειχα πιει το 1987 στο ανατολικο Βερολινο Coca Cola και "natural" ( :( ) orange juice made in DDR :(

καμια σχεση ομως :) πιο πολυ για http://smiliestation.de/smileys/Kotzen/28.gif

ηταν :lol:

Δεν θυμάμαι κάπου στα γραπτά μου να πρότεινα ως λύση τον υπαρκτό σοσιαλισμό και τα σταλινικά καθεστώτα. Ρητορική ερώτηση: εκεί οι μισθωτοί καρπώνονταν την υπεραξία που παρήγαγαν; Ή μήπως την καρπώνονταν μια χούφτα γραφειοκράτες όπως στις καπιταλιστικές χώρες μια χούφτα καπιταλιστές;

Για την natural πορτοκαλάδα της DDR δεν γνωρίζω αλλά η ανατοληκογερμανική Coca Cola χαίρει και σήμερα της εκτίμησης πολλών γερμανών καταναλωτών (http://en.wikipedia.org/wiki/Vita_Cola). Έτυχε μάλιστα να την δοκιμάσω και εγώ σε ένα από τα ταξίδια μου στην ανατολική Γερμανία και ήταν μια χαρά. Βασικά η γεύση της είναι ένα μείγμα coca cola με λεμονάδα.

Όπως και εάν έχει, είπαμε προχωράμε δυναμικά με το σχέδιο Α. Για υπενθύμιση το σχέδιο Α:


Αντί οι μισθωτοί να ευγνωμονούν τον εργοδότη που τους επιτρέπει να παράξουν τον πλούτο που χρειάζεται αυτός για να "επιζήσει", θέλουν να τον διαολοστήλουν και από πάνω; Αίσχος. Λέω να πούμε στην τροϊκα να προτείνει στην κυβέρνηση ως νέο διαρθρωτικό μέτρο οι μισθωτοί προτού ξεκινήσουν την εργασία τους να πέφτουν κάτω και να φιλάνε τα πόδια των εργοδοτών τους. Μπας και γίνουμε ανταγωνιστικοί.

Μάλιστα σε περίπτωση που αρνηθούν να υλοποιήσουν το σχέδιο αυτό η τρόϊκα και η κυβέρνηση προτείνω να γίνει συλλογή υπογραφών από όλους τους μισθωτούς σε όλη την επικράτεια, υπό την επιτήρηση των εργοδοτών τους φυσικά.



Οτι φευγουν παντως εταιρειες οπως η ΦΑΓΕ και 3Ε δεν εχει σχεση με οτι εξω θα μπορουν να κλεβουν "καλυτερα" φορους αλλα με κατι εντελως αλλο.

btw,με το 95% του τζιρου της εκτος Ελλαδος και δραστηριοτητα σε 28 χωρες και 3 ηπειρους,απορω πως δεν εφυγε πιο νωρις η 3Ε.

Τι είναι αυτό το άλλο δεν μας λες, κάποιο μυστικό θα είναι. Οι επιχειρήσεις ,όχι μόνο οι ελληνικές αυτή την πρακτική εφαρμόζουν αρκετές σε όλη την παγκόσμια ελεύθερη οικονομία, μεταφέρουν την θυγατρική τους σχεδόν αποκλειστικά για λόγους φορολογίας των κερδών και μερισμάτων. Στην ειδική περίπτωση της Ελλάδας είμαι έτοιμος να παραδεχτώ ότι ένας επιπλέον σημαντικός ρόλος είναι η ανασφάλεια που νιώθουν μπροστά στα σενάρια δραχμής ή ειδικού μεσογειακού υποτιμήσιμου ευρώ, όταν τα έσοδα τους (επειδή ακριβώς είναι εξαγωγικές επιχειρήσεις) είναι σε σκληρό ευρώ.

Crosswind
15-10-12, 18:21
;) από Βικιπαιδεία

Το "δραστηριότητες εμφιάλωσης" είναι λίγο παραπλανητικό. Π.χ. για την Ιρλανδία η εμφιάλωση γίνεται στο Antrim και φαντάζομαι το ίδιο θα ισχύει και σε άλλες χώρες. Απλά η έδρα της Coca Cola Hellenic ήταν στην Ελλάδα.

raspoutiv
16-10-12, 00:03
δυο λόγια για την ανάπτυξη όπως τη βλέπει σήμερα ο πρωθυπουργός
από την ομιλία του στο συνέδριο της International Herald Tribune



Οι πέντε προκλήσεις που καλείται να ανταποκριθεί η χώρα
- Πρώτη πρόκληση: Να συνειδητοποιήσουμε όλοι τον αναξιοποίητο πλούτο και τα ανεκμετάλλευτα συγκριτικά πλεονεκτήματα που έχει η Ελλάδα μας.
- Δεύτερη πρόκληση: Να ανακτήσουμε ξανά την αξιοπιστία της Ελλάδας διεθνώς.
- Τρίτη πρόκληση: Να ενισχύσουμε την ανταγωνιστικότητα
- Τέταρτη πρόκληση: Να δώσουμε απόλυτη προτεραιότητα στην διατήρηση της κοινωνικής μας συνοχής.
- Πέμπτη πρόκληση: Κάθε κίνηση από δω και μπρος οφείλει να τροφοδοτεί την ελπίδα και να εξουδετερώνει τα όσα πυροδοτούν τον εξτρεμισμό και τον λαϊκισμό.

πάμε με τη σειρά:
1η ακόμα για συνειδητοποίηση μιλάει ενώ είναι στην κυβέρνηση 1 χρόνο και συνεχίζει την πολιτική που εφαρμόζεται από το 2009 με το ΓΑΠ
ασχολίαστο το ότι μιλάει για αναξιοποίητο πλούτο (ορυκτό; δεν είναι πια καν κοινό μυστικό πως στο υπέδαφός μας έχουμε πολλά πολλά δις)
2η πάλι η θολή ιστορία της αναξιοπιστίας. αυτό ήταν το εφεύρημα που χρησιμοποιούσε ο Παπακωνσταντίνου για να μας βάλει στο ΔΝΤ. μόνοι τους μας λένε αναξιόπιστους και μετά λένε πως πολεμάνε για να το ανατρέψουν. ας αποφασίσουν τι ισχύει γιατί μας μπλέξανε (ή αυτό θέλουν; )
3η ρίξτε μισθούς, αποζημιώσεις, εργασιακά δικαιώματα. οι συντάξεις επαγωγικά θα πέσουν κι αυτές
ΠΡΟΣΟΧΗ ΕΔΩ ΓΕΛΑΜΕ 4η πρόκληση είναι "να δώσουμε απόλυτη προτεραιότητα στη διατήρηση της κοινωνικής συνοχής"
άκρως οξύμωρο καθώς μιλάει για απόλυτη προτεραιότητα αλλά την αναφέρει 4η! :lol:
5η από τη μια η ΝΔ δημιούργησε τη ΧΑ, τώρα τη χαϊδεύει, τη χρησιμοποιεί για να περάσει τη λογική της ταύτισης των 2 άκρων ώστε να χτυπήσει πρωτίστως το ΣΥΡΙΖΑ αλλά και το ΚΚΕ, κι άλλα που δε χρειάζεται να τα ξαναλέμε, και μετά παριστάνει τον αγανακτισμένο με αυτό το φαινόμενο.
αλήθεια η κοινωνική συνοχή δε συνεπάγεται και δίωξη του εξτρεμισμού; μόλις πριν το ανέφερε.
γιατί αισθάνεται την ανάγκη να το επαναλάβει ρίχνοντας ευθέως βέλη και προς τα αριστερά;



Κλείνοντας την ομιλία του ο πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς ανέφερε:
«Η αναπτυξιακή αναγέννηση της Ελλάδας με ανταγωνιστικότητα και κοινωνική συνοχή θα γίνει παράδειγμα διεθνώς. Από παράδειγμα προς αποφυγήν, θα γίνουμε παράδειγμα προς μίμηση. Μέχρι πρόσφατα, κάποιοι σκέπτονταν να μας θυσιάσουν ως «Ιφιγένεια». Τώρα όλο και περισσότεροι ποντάρουν στην επιτυχία μας. Στο χέρι μας είναι πια να μη τους διαψεύσουμε. Και κυρίως να μη διαψεύσουμε τα παιδιά μας. Γιατί σε εκείνα οφείλουμε πάνω απ' όλα και πρώτα απ' όλα τα πάντα».

είμαστε ήδη παράδειγμα προς μίμηση. Δανία του νότου είμαστε εδώ και χρόνια, μην ξεχνιέστε
αν δεν το πρόσεξε η νέα γενιά θυσιάστηκε ήδη σαν Ιφιγένεια. 54% επίσημη ανεργία, μερική απασχόληση, μετανάστευση όσων μπορούν και αυτοκτονίες. τι άλλο θα πρεπε να γίνει δλδ;
κι η υπόλοιπη κοινωνία απλά ακολουθεί στο χορό, σαν Σουλιώτισα. αφού ρίχνει τα παιδιά της στο γκρεμό, βουτάει κι η ίδια με τη σειρά της.

όσον αφορά την τελευταία του φανφάρα, με την πρόθεση να μην απογοητεύσει την Ιφιγένεια. καλύτερα να του απαντήσει η ίδια η κοπελίτσα που τον στήριξε προεκλογικά. (βάζω ένα πιο κωμικό βίντεο μη φουντάρει και κανένας ακόμα εξαιτίας μου :p )

http://www.youtube.com/watch?v=CK5avjUt2C4

πηγή ert.gr (http://www.ert.gr/politiki/item/23942-A-Samaras-%C2%ABHrthe-h-wra-na-koitaxoyme-mprosta%C2%BB)

chat1978
16-10-12, 00:18
OK βρήκαμε τον αχυράνθρωπο να βαράμε με επιχειρήματα :-k

Μαζί σας λοιπόν, αδιάκριτα, έξω όλοι, ου ου ου 666 όλες οι επιχειρήσεις, όλες οι βδέλλες, όλοι οι καπιτάλες, όλοι έξω ρε, ουστ, hasta maniana όλοι σας....

- - - Updated - - -



Και επειδή το post αυτό αξίζει μια σοβαρή απάντηση, να σου μεταφέρω τη θέση μου:

Δεν υποστηρίζω πως θα πρέπει να στηθούμε στα τέσσερα για κάθε επιχείρηση να έρθει να αλωνίζει.

Αν υπάρχει ένα θέμα γενικό με πολυεθνικές (by the way, welcome to globalization) και με μία αλόγιστη και αδυσώπητη μετακίνηση του κεφαλαίου ας το θέσουμε και ας το επιλύσουμε. Πολυεθνικές υπάρχουν και στη Σουηδία (ΙΚΕΑ αν θυμίζει κάτι σε μερικούς) και παραμένουν εκεί και υπάρχουν λόγοι - μαστίγιο αλλά και καρόττο.

Το αν η Coca Cola ή η ΦΑΓΕ μαγειρεύουν δεν το γνωρίζω - ειλικρινά! - ούτε τις θεωρώ αθώες περιστερές αλλά όπου υπάρχει παράβαση νόμου, επιμένω και θέλω αμείλικτη στάση.

Αυτό όμως απέχει παρασάγγες από το τσιτάτο που μερικοί υιοθτετούν (ή θέλουν να υιοθετήσουν) που είναι "ουστ όλες οι βδέλλες, εμείς θα κοινωνικοποιήσουμε τα μέσα παραγωγής". Στην τελική, μεγάλα παιδιά είμαστε, ας πούμε ανοικτά τι θέλουμε - τουλάχιστον οι πολιτικοί εκφραστές των εκάστοτε θέσεων - και ας επιλέξουμε.

Όμως, καταληκτικά, η Pirelli είτε μαγείρευε τα νούμερα ή όχι εκδιώχθηκε με την λογική του "ουστ"

Για την ιστορία της Pirelli μπορούν να με διορθώσουν Πατρινοί γιατί εγώ πήγα στην Πάτρα το 97 όταν η βιομηχανική της ζώνη είχε εγκαταλειφθεί και την Πάτρα την κράταγε οι φοιτητές και η καινούργια εθνική.
Η Pirelli είχε παράπονα από την ποιότητα παραγωγής ελαστικών στο εργοστάσιο.
Δεν ήθελε όμως να κλείσει το εργοστάσιο και προσπαθούσε να βρει λύση με τους εργαζομένους. Είχε όμως κουραστεί από το ατελείωτο και αχαλίνωτο συνδικαλισμό που είχε εισάγει το ΠΑΣΟΚ στην κοινωνία και τελικά κατέληξε να φύγει.

Θα συμφωνήσω μαζί σου για τις εταιρίες. Όμως, το τι κάνει μια πολυεθνική στην Σουηδία πχ δεν λέει τίποτα. Δεν μπορώ να συγκρίνω πχ το ΙΚΕΑ του Βελγίου με το ΙΚΕΑ της Ελλάδας αν και από όσο γνωρίζω δουλεύουν με franchizing.
Σε κάθε περίπτωση συνήθως οι εταιρίες αυτές έχουν κακό ιστορικό όταν βρίσκονται σε χώρες που ζητάνε από την κοινωνία να κάτσει στα τέσσερα. Με άλλα λόγια δεν είναι ότι δεν γουστάρουν και αυτές.

Η παράβαση νόμου είναι σχετική όταν οι νομοθεσία είναι φτιαγμένη έτσι ώστε ο μεγαλύτερος κλέφτης να είναι νόμιμος και ο μικρότερος τίμιος παράνομος.

Εμένα η άποψη μου είναι ότι θα στεναχωρηθώ αν μια εταιρία που τιμούσε την ίδια και τους εργαζόμενους στην Ελλάδα και την χώρα αναγκαστεί να φύγει. Οι υπόλοιπες που κοιτάζουν απλά πως θα κάνουν αρπαχτές στο καλό και με την νίκη.
Τι θα πει κέρδος στην τελική; Μοιράζω 1 για τα μάτια του κόσμου και τα υπόλοιπα 99 τα κλέβω νόμιμα με παραθυράκια και άλλα καπιταλιστικά κόλπα;

PopManiac
16-10-12, 00:23
Για την ιστορία της Pirelli μπορούν να με διορθώσουν Πατρινοί γιατί εγώ πήγα στην Πάτρα το 97 όταν η βιομηχανική της ζώνη είχε εγκαταλειφθεί και την Πάτρα την κράταγε οι φοιτητές και η καινούργια εθνική.
Η Pirelli είχε παράπονα από την ποιότητα παραγωγής ελαστικών στο εργοστάσιο.
Δεν ήθελε όμως να κλείσει το εργοστάσιο και προσπαθούσε να βρει λύση με τους εργαζομένους. Είχε όμως κουραστεί από το ατελείωτο και αχαλίνωτο συνδικαλισμό που είχε εισάγει το ΠΑΣΟΚ στην κοινωνία και τελικά κατέληξε να φύγει.

Θα συμφωνήσω μαζί σου για τις εταιρίες. Όμως, το τι κάνει μια πολυεθνική στην Σουηδία πχ δεν λέει τίποτα. Δεν μπορώ να συγκρίνω πχ το ΙΚΕΑ του Βελγίου με το ΙΚΕΑ της Ελλάδας αν και από όσο γνωρίζω δουλεύουν με franchizing.
Σε κάθε περίπτωση συνήθως οι εταιρίες αυτές έχουν κακό ιστορικό όταν βρίσκονται σε χώρες που ζητάνε από την κοινωνία να κάτσει στα τέσσερα. Με άλλα λόγια δεν είναι ότι δεν γουστάρουν και αυτές.

Η παράβαση νόμου είναι σχετική όταν οι νομοθεσία είναι φτιαγμένη έτσι ώστε ο μεγαλύτερος κλέφτης να είναι νόμιμος και ο μικρότερος τίμιος παράνομος.

Εμένα η άποψη μου είναι ότι θα στεναχωρηθώ αν μια εταιρία που τιμούσε την ίδια και τους εργαζόμενους στην Ελλάδα και την χώρα αναγκαστεί να φύγει. Οι υπόλοιπες που κοιτάζουν απλά πως θα κάνουν αρπαχτές στο καλό και με την νίκη.
Τι θα πει κέρδος στην τελική; Μοιράζω 1 για τα μάτια του κόσμου και τα υπόλοιπα 99 τα κλέβω νόμιμα με παραθυράκια και άλλα καπιταλιστικά κόλπα;

OK δεν διαφωνούμε στα πολύ γενικά που γράφεις...

Αλλά ας το συγκεκριμενοποιήσουμε: Η ΦΑΓΕ είναι εταιρεία της αρπαχτής; Η 3Ε; Ρωτώ για να μάθω ειλικρινά γιατί σε τέτοιες συζητήσεις καλό είναι να μιλάμε με αναφερόμαστε σε συγκεκριμένες περιπτώσεις...

chat1978
16-10-12, 00:37
OK δεν διαφωνούμε στα πολύ γενικά που γράφεις...

Αλλά ας το συγκεκριμενοποιήσουμε: Η ΦΑΓΕ είναι εταιρεία της αρπαχτής; Η 3Ε; Ρωτώ για να μάθω ειλικρινά γιατί σε τέτοιες συζητήσεις καλό είναι να μιλάμε με αναφερόμαστε σε συγκεκριμένες περιπτώσεις...

Η 3Ε για πολλά χρόνια τώρα δεν αποδίδει την φορολογία που θα έπρεπε. Αυτό το πετυχαίνει ουσιαστικά με θυγατρικές σε χώρες με χαμηλότερη φορολογία. Δηλαδή σαν όμιλος βγάζει πολλά, στην Ελλάδα φαίνεται ότι δεν κάνει τίποτα.
Γιατί ΦΑΓΕ κάτι διαβασα ότι έτσι και αλλιώς δεν είχε ελληνικά μητρώα. Ανεξαρτήτως από αυτό η ΦΑΓΕ συμμετέχει στο ελληνικό καρτέλ γάλλακτός και μόνο για αυτό έχω σοβαρούς ενδοιασμούς για αυτήν.
Τώρα μπορεί και να κάνω λάθος για τα οικονομικά των παραπάνω εταιριών.

kover
16-10-12, 08:47
Αν ψάξεις για παρανομίες εταιριών που δραστηριοποιούνται 50 και 60 χρόνια σίγουρα θα βρεις πολλές. Οι πρακτικές μεταφοράς κερδών είναι παγκόσμιο φαινόμενο και όχι Ελληνικό και είναι αδύνατο να αντιμετωπιστεί από μια μεμονομένη χώρα, ακόμα και αν αυτή είναι η ΗΠΑ.

Από αυτό μέχρι όμως το να λέμε στα τσακίδια απέχει πολύ. Λέμε να αποκτήσουμε μη κρατικοδίαιτες εταιρίες και στο καπάκι λέμε να τσακιστούν να φύγουν από εδώ εταιρείες όπως η 3Ε. Sorry αλλά μερικοί συνεχίζετε να ζείτε στο κόσμο της παπαρούνας και να εύχεστε επαναστάσεις και ανατροπές σε ένα παγκοσμιοποιημένο σύστημα που ούτε επαναστάσεις θέλει ούτε ανατροπές.

Άυριο μεθαύριο θα φύγει και η ΙΝΤΡΑΚΟΜ που είναι τζίζ για τους πάντες (κόκκαλής-λαμόγιο-κτλ.). Δεκτό, μόνο που και η siemens επί Χιτλερ κρατικοδίαιτη ήταν. Στη συνέχεια έγινε παγκόσμια. Έτσι και η ΙΝΤΡΑΚΟΜ μια ζωή κρατικοδίαιτη ήταν. Πλέον πουλάει σε όλο το πλανήτη και έχει τις εγκαταστάσεις της εδώ. Τι να κάνουμε να τους κυνηγήσουμε και να τους διώξουμε?

Ερωτώ λοιπόν, αν δε θέλουμε ΦΑΓΕ και 3Ε τι είδους εταιρίες θέλουμε στη χώρα?

Η Βιοχαλκο μας κάνει? Το αλουμίνο της Ελλάδος? Να καταλάβω δηλαδή τι ακριβώς θέλουμε...

chat1978
16-10-12, 09:42
Αν ψάξεις για παρανομίες εταιριών που δραστηριοποιούνται 50 και 60 χρόνια σίγουρα θα βρεις πολλές. Οι πρακτικές μεταφοράς κερδών είναι παγκόσμιο φαινόμενο και όχι Ελληνικό και είναι αδύνατο να αντιμετωπιστεί από μια μεμονομένη χώρα, ακόμα και αν αυτή είναι η ΗΠΑ.

Από αυτό μέχρι όμως το να λέμε στα τσακίδια απέχει πολύ. Λέμε να αποκτήσουμε μη κρατικοδίαιτες εταιρίες και στο καπάκι λέμε να τσακιστούν να φύγουν από εδώ εταιρείες όπως η 3Ε. Sorry αλλά μερικοί συνεχίζετε να ζείτε στο κόσμο της παπαρούνας και να εύχεστε επαναστάσεις και ανατροπές σε ένα παγκοσμιοποιημένο σύστημα που ούτε επαναστάσεις θέλει ούτε ανατροπές.

Άυριο μεθαύριο θα φύγει και η ΙΝΤΡΑΚΟΜ που είναι τζίζ για τους πάντες (κόκκαλής-λαμόγιο-κτλ.). Δεκτό, μόνο που και η siemens επί Χιτλερ κρατικοδίαιτη ήταν. Στη συνέχεια έγινε παγκόσμια. Έτσι και η ΙΝΤΡΑΚΟΜ μια ζωή κρατικοδίαιτη ήταν. Πλέον πουλάει σε όλο το πλανήτη και έχει τις εγκαταστάσεις της εδώ. Τι να κάνουμε να τους κυνηγήσουμε και να τους διώξουμε?

Ερωτώ λοιπόν, αν δε θέλουμε ΦΑΓΕ και 3Ε τι είδους εταιρίες θέλουμε στη χώρα?

Η Βιοχαλκο μας κάνει? Το αλουμίνο της Ελλάδος? Να καταλάβω δηλαδή τι ακριβώς θέλουμε...

Μπορώ να δεχθώ σε μεγάλο βαθμό το επιχείρημα σου όμως...
Το σε πιο σημείο έχει φτάσει ο κόσμος είναι και αποτέλεσμα της παραπάνω λογικής.
Σε αναλογία με αυτά που λες μπορώ να σε ρωτήσω τι γείτονες θες; Τι συγκενείς; τι φίλους; τι εργοδότες; τι συναδέρφους;
Είναι επιχείρημα το γεγονός ότι μια αφήνει κάποια φράγκα στην χώρα όταν γνωρίζεις ότι κάνει οικονομικές κωλοτούμπες;
Και αν η πραγματικότητα είναι ότι αν δεν τις αφήσουμε να κάνουν κωλοτούμπες θα φύγουν, τότε γιατί σε χώρες με αυστηρούς νόμους και ελέγχους μένουν ή ακόμα και επεκτείνονται;

Εγώ έχω αρχίσει να πιστεύω ότι οι αυστηρότεροι έλεγχοι είναι προς το μακροχρόνιο συμφέρον της εταιρίας, ενώ αλλά μια ευκαιρία για αρπαχτή.

cool11
16-10-12, 09:46
Μιας και μιλαμε περι αναπτυξης...
τελικα μας προοριζουν να γινουμε 'κινα' της ευρωπης? με φτηνα εργατικα χερια?

kover
16-10-12, 10:33
Μπορώ να δεχθώ σε μεγάλο βαθμό το επιχείρημα σου όμως...
Το σε πιο σημείο έχει φτάσει ο κόσμος είναι και αποτέλεσμα της παραπάνω λογικής.
Σε αναλογία με αυτά που λες μπορώ να σε ρωτήσω τι γείτονες θες; Τι συγκενείς; τι φίλους; τι εργοδότες; τι συναδέρφους;
Είναι επιχείρημα το γεγονός ότι μια αφήνει κάποια φράγκα στην χώρα όταν γνωρίζεις ότι κάνει οικονομικές κωλοτούμπες;
Και αν η πραγματικότητα είναι ότι αν δεν τις αφήσουμε να κάνουν κωλοτούμπες θα φύγουν, τότε γιατί σε χώρες με αυστηρούς νόμους και ελέγχους μένουν ή ακόμα και επεκτείνονται;

Εγώ έχω αρχίσει να πιστεύω ότι οι αυστηρότεροι έλεγχοι είναι προς το μακροχρόνιο συμφέρον της εταιρίας, ενώ αλλά μια ευκαιρία για αρπαχτή.

Τους γείτονες δε μπορείς να τους διαλέξεις ούτε τους συγγενείς.

Οι εταιρείες, όπως έχει διαμορφωθεί το παγκόσμιο επιχηρείν, μπορούν να μετακινούνται αριστερά δεξιά αναλόγως. Το αναλόγως δεν είναι μόνο το κέρδος, είναι και πολλοί άλλοι παράγοντες που συχνά δεν υπολογίζουμε.

Κατά τη γνώμη μου η καλύτερη εταιρία για μια χώρα είναι η φάμπρικα. Δε μετακινείται εύκολα και είναι εντάσως εργασίας. Βολεύει και το κόσμο μέσω των θέσεων εργασίας και το κράτος αφού έχει το κεφάλι του ήσυχο πως δε θα μετακομίσει αύριο όπως κάνει μια συμβουλευτική, μια εταιρία υπηρεσιών, μια εταιρία του χρηματοοικονομικού κλάδου. Όλα αυτά όμως έχουν και ένα όριο. Οι εταιρίες μένουν στην Αγγλία και στη Σουηδία γιατί έχουν το κεφάλι τους ήσυχο και ας φορολογούνται υψηλότερα (σταθερά όμως το τονίζω!).

Εσύ ως Ελλάδα δε παρέχεις τίποτα (ακόμα και τα σύνορά σου είναι υπό αμφισβήτηση), η γραφειοκρατία είναι σε επίπεδα εξωπλανητικά, για να απολύσεις κόσμο πρέπει να ξοδέψεις έναν προυοπλογισμό έτους και on top of that σου πετάνε και ένα 50% φορολόγηση αναδρομική και δια παντός έτσι για πλάκα. Η Βουλγαρία που λέτε και ξανά λέτε επειδή γνωρίζει πως δε μπορεί να παρέχει ούτε ασφάλεια, ούτε ποιοτικές υπηρεσίες σου δίνει ως κίνητρο ένα 10% φορολογία που στη πραγματικότητα είναι μεγαλύτερο καθώς δημιουργούνται έξοδα για την εταιρία που σε αναπτυγμένες χώρες δεν υπάρχουν. Εμείς εδώ προσφέρουμε περιβάλον Βουλγαρίας και φορολογία Νορβηγίας. Για αυτό και ακόμα και οι φάμπρικες το σκέφτονται να φύγουν. Οι μικροί θα πάνε Βουλγαρία για να γλιτώσουν φράγκα στα εργατικά, οι μεγάλοι θα πάνε δυτικά για να έχουν ένα ασφαλές περιβάλον και ας πληρώνουν κάτι παραπάνω σε φόρους και μισθούς καθώς είναι τόσο μεγάλοι που έχουν δημιουργήσει μονοπώλεια με εξασφαλισμένα κέρδη.

Εμείς τι κάνουμε μπροστά σε αυτό το σκηνικό. Στο φόρουμ ονειρευεστε μια παγκόσμια επανάσταση (διαφορετικά δε λειτουργεί, απλά θα απομονωθούμε, αλλά στη θεωρία είμαστε μανούλες) που το κέρδος να πηγαίνει υπέρ του εργάτη και στη πολιτική απλά δεν ονειρεύεται κανένας τίποτα και φορολογούν τη μάνα και το πατέρα του οποιουδήποτε χωρίς να δίνουν πίσω κανένα θετικό δυτικής χώρας. Όταν οργανώσετε τις επαναστάσεις πείτε μου και εμένα να ενημερώσω τα δισέγγονά. Μέχρι τότε ή παίζεις διεθνώς ή παίζεις στις πολλές Ελληνικές παραλίες με ξύλινα κουβαδάκια όμως.

Βρίζουμε τη ΦΑΓΕ και την 3Ε που πλέον στηρίζονται ελάχιστα στην εσωτερική κατανάλωση και απλά εισάγουν χρήμα, έστω και υποφορολογημένο. Οκ να τους βρίσουμε, είναι κλέφτες, λοποδήτες youname it. Πέρα από αυτό τι κάνουμε? Ακυρώσαμε το Βοτανικό γιατί διαμαρτυρήθηκαν λέει 150 κάτοικοι της περιοχής. Αντιδρούμε με το Ελληνικό γιατί θα υποβαθμίσει τη περιοχή - ε ας το αφήσουμε να μεγαλώσουν αγριόχορτα για να είναι ευτυχισμένοι τα κουνάβια και οι χελώνες της περιοχής.

Εγώ ξανά ρωτάω, αν αύριο φύγει η ΒΙΟΧΑΛΚΟ (άσε το Αλουμίνιο καθώς δε μετακινούνται τα βουνά), γιατί κάποια στιγμή θα τη συμφέρει περισσότερο να ξοδέψει 100-200 μύρια για μετακόμηση παρά να μείνει εδώ, σίγουρα θα υπάρχουν πολλά ράματα για τη γούνα της, τι θα πούμε? 10 χιλιάδες άμεσες απολύσεις, 2 δις λιγότερου ΑΕΠ και η Βοιωτία ρημαγμένη και σε χειρότερη μοίρα από το Αγρίνιο όταν φύγαν τα καπνά. Τότε θα θυμηθούμε επιδοτήσεις επί χούντας, μόλυνση ασωπού, κτλ. αλλά επί της ουσίας η ζημιά θα είναι ανεπανόρθωτη. Εκτός αν η λύση είναι να γίνει δημόσια και να καταλήξει να είναι άλλη μια ΛΑΡΚΟ.

Κλείνω, γιατί έχω δουλειά, λέγοντας πως είναι κάποιες εταιρίες που δε μπορείς να τις αφήσεις να φύγουν. Απλά δε μπορείς. Μία από αυτές ήταν η 3Ε και η ΦΑΓΕ. Δώστους φτηνότερο ρεύμα, δώστους φτηνότερο αέριο, δώστους φορολογικές ελαφρύνσεις αφού δε μπορείς να δώσεις τίποτα άλο, όμως μη τις αφήσεις να φύγουν. Αυτές οι εταιρίες ούτε ξανά έρχονται ούτε ξανά στήνονται από το μηδέν. Αν περιμένετε να ζήσουμε λέγοντας θεωρίες για τις κακές εταιρίες, βρίζοντας οποιονδήποτε επιζητεί το κέρδος και κάνοντας μποικοτάζ σε εξαγωγικές εταιρίες τότε κούνια που σας κούναγε. Αν επίσης ευελπιστείτε πως θα μας διαγράψουν τα χρέη και θα ξανά αρχίσουμε να δανιζόμαστε για να πληρώνουμε μισθούς και συντάξεις με δανεικά καληνύχτα. Είτε θα παράγουμε και θα εξάγουμε είτε θα αργοπεθάνουμε ονειρευόμενοι αριστερές επαναστάσεις. Το κακό είναι πως όπως πάμε και μισθούς Κίνας θα έχουμε σε λίγο και καμία εταιρεία για να τους δώσει.

HRC2360
16-10-12, 10:33
είχε τα τυχερά της εδώ
ποιος ξέρει τι άλλες δραστηριότητες έχει στη χώρα η οικογένεια Δαυίδ; (πέραν των γνωστών νόμιμων)

Απο αλλες δραστηριοτητες,εχει χασει ενα σκασμο λεφτα.
Π.χ. Αλλατινη και Παπουτσανη/Plias,εχω βαρεθει να διαβαζω απο το 1998 καθε χρονο-δυο χρονια να κανουν αυξηση κεφαλαιου γιατι τα λεφτα της προηγουμενης χαθηκαν σε ενα βαρελι χωρις πατο :whistle: :biggrin:
Για να μην κλεισουν οι εταιρειες επειδη τα ιδια κεφαλαια ηταν μονιμα αρνητικα,απο τις χασουρες που εγραφαν καθε χρονο.



H 3E, εκτος απο 'ελληνικη', ηταν η εταιρια που εδινε κοκα κολα σε ολη την ευρωπη? Γιατι λετε 95% του τζιρου απο εξωτερικο?
Δεν ηταν μια 'ελληνικη' εταιρια, που εδινε αναψυκτικα μονο στην ελλαδα?


Γιατι ετσι ειναι.Το 95% του τζιρου της το κανει στο εξωτερικο.Ειχε προχωρησει το 1997-2000+ σε εξαγορες Ευρωπαιων εμφιαλωτων της Κοκα Κολα και ειχε γινει ο δευτερος-τριτος μεγαλυτερος εμφιαλωτης της Κοκα Κολα παγκοσμιως,μετα την μητρικη στην Ατλαντα και την Amatil απο την Αυστραλια.



Το "δραστηριότητες εμφιάλωσης" είναι λίγο παραπλανητικό. Π.χ. για την Ιρλανδία η εμφιάλωση γίνεται στο Antrim και φαντάζομαι το ίδιο θα ισχύει και σε άλλες χώρες. Απλά η έδρα της Coca Cola Hellenic ήταν στην Ελλάδα.

http://www.coca-colahellenicireland.com/Aboutus/Production/Plants/



Τι είναι αυτό το άλλο δεν μας λες, κάποιο μυστικό θα είναι. Οι επιχειρήσεις ,όχι μόνο οι ελληνικές αυτή την πρακτική εφαρμόζουν αρκετές σε όλη την παγκόσμια ελεύθερη οικονομία, μεταφέρουν την θυγατρική τους σχεδόν αποκλειστικά για λόγους φορολογίας των κερδών και μερισμάτων. Στην ειδική περίπτωση της Ελλάδας είμαι έτοιμος να παραδεχτώ ότι ένας επιπλέον σημαντικός ρόλος είναι η ανασφάλεια που νιώθουν μπροστά στα σενάρια δραχμής ή ειδικού μεσογειακού υποτιμήσιμου ευρώ, όταν τα έσοδα τους (επειδή ακριβώς είναι εξαγωγικές επιχειρήσεις) είναι σε σκληρό ευρώ.

Απλο ειναι,τι να πω.Το σηζητατε δυο-τρεις σελιδες και εχετε καταληξει σε αλλη μια θεωρια συνομωσιας :biggrin:

Αυτο ειναι:


Δύο επισημάνσεις που διάβασα σε εφημερίδα (αν τις θυμάμαι καλά):
- η ΦΑΓΕ (ή η 3Ε; ) έχει κάπου ένα δισεκατομύριο χρέος να χρηματοδοτήσει.
Μόνο και μόνο το ότι είχε την έδρα στην Ελλάδα, 'φόρτωνε' τα επιτόκια με ένα 'country risk' κοντά στο 4.5 επιπλέον του τυπικού επιτόκιου (σύνολο κάπου στο 8.5%).
Όπως καταλαβαίνετε, αν βάλετε κάτω τα νούμερα, το κόστος του να είχαν την έδρα στην Ελλάδα ήταν απαγορευτικό.
- H Coca Cola αποδίδει φόρους σε κάθε μία από τις 28 χώρες που δραστηριοποιείται, για τις δραστηριότητες που λαμβάνουν χώρα στη κάθε χώρα ξεχωριστά.

Ν.Φ.

Η 3Ε εχει δυο ομολογιακα 500εκ $ για τον 09.2013 με περιπου 6% και 500εκ € για τον 11.2014 με περιπου 8% (μπορει να εχει και αλλα,για αυτα γνωριζω).Σημερα,με εδρα την Ελλαδα δεν μπορει να βρει τετοιο rate για να (ξαν)δανειστει.Με το country risk εχει προβλημα,για (ανα)χρηματοδοτηση αναπτυξιακων εργων πληρωνει μερικες εκατοστιαιες μοναδες παραπανω.Γενικα εχει προβλημα με προσβαση σε χρηματοδοτηση.Θυμιζω λιγες μερες πριν κλεισει η Αγροτικη,ειχε δανεισει τη ΔΕΗ με μονο!! :whistle: 12% (ΑΙΞΟ Η Πουστιδοις ΤΩΚΟΓΛΟΙΦΟΙ ΚΕ Ι ΜΑΙΡΚΑΙΛ :p:lol: )
Με εδρα την Ελβετια το κοστος δανεισμου/αναχρηματοδοτησης/προσβαση σε κεφαλαια κινησης θα πεσει αρκετα.
Φορολογικο κινητρο δεν νομιζω να υπαρχει κατι το ιδιαιτερο.Ουδετερα τα πραγματα για την 3Ε,η ΦΑΓΕ θα εχει ενα φορολογικο κερδος 10 ποσ.μοναδων απο τα διανεμομενα.Σαν οικογενειακη επιχειρηση ομως μαλλον δεν κανει καμια μεγαλη διαφορα,εκτος αν αλλαξουν φορολογικη εδρα και οι κυριοι μετοχοι.

Το προβλημα τους ειναι η προσβαση σε φθηνα κεφαλαια/δανεια κλπ.Θυμιζω οτι η ανακεφαλαιοποιηση των τραπεζων που επρεπε να εχει τελειωσει τον Απριλιο 2012,θα ελυνε κατα ενα μεγαλο μερος αυτο το προβλημα,αυτων των επιχειρησεων.Μερος της ανακεφαλαιοποιησης θα πηγαινε σε δανεια υψηλης εγγυησης (ΔΕΗ,ΟΠΑΠ,3Ε κλπ,σε τετοιες εταιρειες και οχι στο μπουγατσαδικο της γειτονιας μας).Εχουμε Οκτωβριο,ακομα δεν εχει τελειωσει και εχθες καπου διαβασα οτι θα!!!! ολοκληρωθει καπου τον Απριλιο του 2013.Σιγα μην περιμενει η καθε 3Ε μεχρι τοτε :nono:

Γιατι δεν ολοκληρωθηκε τον Απριλιο?Απλο.Γιατι κανενα κομμα δεν ηθελε προεκλογικα να αναλαβει το οποιο κοστος,να βγει/βγουν ο/οι αντιπαλος/οι και να το κατηγορησουν.

Και οταν λεμε κανενα κομμα,ενννοουμε κανενα,ακομα και της αριστερας.

nfotis
16-10-12, 10:34
Μιας και μιλαμε περι αναπτυξης...
τελικα μας προοριζουν να γινουμε 'κινα' της ευρωπης? με φτηνα εργατικα χερια?

Για ποιό λόγο να μπούνε στον κόπο;

Οι Βούλγαροι είναι ήδη φτηνότεροι, και πιό εργατικοί από όσο έχω δει.

Και οι μισθοί στην Ανατολική Κίνα ανεβαίνουν συνεχώς...

Ν.Φ.

anon
16-10-12, 11:15
Μπορώ να δεχθώ σε μεγάλο βαθμό το επιχείρημα σου όμως...
Το σε πιο σημείο έχει φτάσει ο κόσμος είναι και αποτέλεσμα της παραπάνω λογικής.
Σε αναλογία με αυτά που λες μπορώ να σε ρωτήσω τι γείτονες θες; Τι συγκενείς; τι φίλους; τι εργοδότες; τι συναδέρφους;
Είναι επιχείρημα το γεγονός ότι μια αφήνει κάποια φράγκα στην χώρα όταν γνωρίζεις ότι κάνει οικονομικές κωλοτούμπες;
Και αν η πραγματικότητα είναι ότι αν δεν τις αφήσουμε να κάνουν κωλοτούμπες θα φύγουν, τότε γιατί σε χώρες με αυστηρούς νόμους και ελέγχους μένουν ή ακόμα και επεκτείνονται;

Εγώ έχω αρχίσει να πιστεύω ότι οι αυστηρότεροι έλεγχοι είναι προς το μακροχρόνιο συμφέρον της εταιρίας, ενώ αλλά μια ευκαιρία για αρπαχτή.


Noμίζω το πρόβλημα είναι και πάλι της διαφθοράς. Μια εταιρία θα πλήρωνε τους φόρους της εαν ήξερε ότι όλοι, μα όλοι τους πληρώνουν, ανεξαιρέτως και χωρίς διαφορές. Οταν όμως υπάρχουν εταιρίες ή πρόσωπα που δεν πληρώνουν λόγω κονέ, εύλογο είναι ότι αυτό δημιουργεί συνθήκες αθέμιτου ανταγωνισμού αλλά και προτροπής φοροδιαφυγής επειδή απλά υπάρχει η δυνατότητα.

PopManiac
16-10-12, 11:17
Noμίζω το πρόβλημα είναι και πάλι της διαφθοράς. Μια εταιρία θα πλήρωνε τους φόρους της εαν ήξερε ότι όλοι, μα όλοι τους πληρώνουν, ανεξαιρέτως και χωρίς διαφορές. Οταν όμως υπάρχουν εταιρίες ή πρόσωπα που δεν πληρώνουν λόγω κονέ, εύλογο είναι ότι αυτό δημιουργεί συνθήκες αθέμιτου ανταγωνισμού αλλά και προτροπής φοροδιαφυγής επειδή απλά υπάρχει η δυνατότητα.

Αν και βγαίνουμε πλέον εντελώς εκτός - και αλλού είναι που συζητάμε τα περί φοροδιαφυγής - εγώ έχω την εντύπωση πως στην Ελλάδα ως επί το πλείστον οι μεγάλες εταιρείες πληρώνουν φόρους grosso modo... Η μεγάλη φοροδιαφυγή εντοπίζεται στα πρόσωπα μάλλον

anon
16-10-12, 11:34
Μιας και μιλαμε περι αναπτυξης...
τελικα μας προοριζουν να γινουμε 'κινα' της ευρωπης? με φτηνα εργατικα χερια?

Δυστυχώς και αυτό δεν μπορει να γίνει εκ των πραγμάτων. Το μηνιάτικο στην Κίνα είναι στα 50 ευρώ του ανειδίκευτου, και ειδικευμένοι τεχνίτες κλπ βγάζουν το πολύ 100 βαριά 200 ευρώ το μήνα. Θεωρείς ότι μπορούμε να επιβιώσουμε με αυτά τα χρήματα; Γιατί ναι μεν ο μέσος Κινέζος ζει πολύ φτωχικά, αλλά και όσο φτωχικά και να προσπαθήσουμε εδώ, με τις τιμές βασικών αγαθών εκεί που βρίσκονται, πολύ απλά δεν επιβιώνεις με τόσα χρήματα. Ακόμα και ληγμένα τρόφιμα να παίρνεις, και να σε ντύνει η εκκλησία. Δεν βγαίνει! Εδώ μόνο οι φόροι που θέλουν ακόμα και εαν δεν βγάζεις είναι τόσοι, που μισθός των 200 ευρώ θα πρέπει να φεύγει όλος σε χαράτσια και φόρους και παλι δεν θα φτάνει! Ας σκεφτούμε εκτός του ότι ζουν φτωχικά οι Κινέζοι, ότι και το κόστος ζωής εκεί είναι διαφορετικό. Δεν κοστίζει το ρύζι ένα ευρώ το κιλό, αλλά παίρνεις με 1 ευρώ ολόκληρο 50κιλο σακί. Δεν κοστίζει το ρεύμα όσο εδώ, δεν έχουν χαράτσια και φόρους όπως εδώ.
Οπότε, είναι δυνατόν να προσεγγίσουμε μισθούς Κίνας;

KLG
16-10-12, 12:07
kover τα διλληματα που θέτεις είναι ξεπερασμένα. Η πραγματικότητα έχει δώσει τις απαντήσεις που ψάχνεις. Οι μισθοι πέφτουν, τα εργασιακά δικαιώματα απορυθμίζονται σε βαθμό ανυπαρξίας, οι συλλογικές συμβάσεις καταργήθηκαν κτλ κτλ. Συντομα το όνειρο θα γίνει πραγματικότητα και οι ελληνικές επιχειρήσεις δεν θα χρειαστεί να φευγουν κατα εκατοντάδες προς τα Βαλκάνια όπως εφευγαν μεχρι τώρα, ακόμα καλύτερα, όσες επιχειρήσεις δεν είχαν σκοπο να φύγουν, θα επωφεληθουν απο τα καινούρια μέτρα.

Οπότε το αγχος για το αν θα κρατήσει η ΒΙΟΧΑΛΚΟ τη μονάδα παραγωγής της στην Ελλάδα ή ο John Taramopoulos and Sons θα κρατήσει τη διαφημιστική του το βρίσκω υποκριτικό. Απο την στιγμή που κράτησαν στην Ελλάδα την παραγωγή τους οταν καλοταϊζαν του ιδιωτικους τεμπεληδες (δεν λεω πως οι ανθρωποι δεν δουλευαν, αλλα η ιστορία δείχνει οτι δεν ηταν τόσο παραγωγικοι οσο θα επρεπε με βαση τους μισθους τους, ελπίζω τωρα στα μισα να αποκατασταθεί η αδικία εις βαρος των επιχειρηματιών), δεν βρίσκω τον λόγο να την μεταφέρουν τώρα που τα πραγματα θα ισορροπήσουν (ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ - ΤΕΛΟΣ ΣΤΗΝ ΑΔΙΚΙΑ ΠΟΥ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΒΙΩΣΟΥΝ!!!).

Αλλά το θέμα μας νομίζω οτι δεν ειναι οι γραμμές παραγωγής, αλλά οι λογιστικές μετακινήσεις, αλλαγές εδρών μιας και αυτό γινεται τόσο με τη ΦΑΓΕ, όσο και με τη 3Ε. Κατηγορούμε το κράτος τώρα για υπερφορολογηση και γραφειοκρατικό στραγγαλισμό λες και αυτές οι εταιρίες ειναι τιποτα εμποράκοι να τρομοκρατουνται απο τις περαιώσεις και κόντρα περαιώσεις ή να πρέπει να κλείσουν τα μαγαζιά τους για να στηθουν στις ουρές. Το κράτος όμως συστηματικά τόσα χρόνια ρυθμισε τον ανταγωνισμό υπερ τους (ανοχή στα καρτελ), έδωσε κίνητρα (προνομιακές αγοροπωλησίες γης), και αυτές οι εταιρίες συστηματικά εκμεταλλευτηκαν καθε τυχαίο (ανικανότητα του νομοθέτη), ή σκοπιμο (διαφθορά του νομοθέτη) παραθυρακι στο νόμο. Και τώρα που το σύστημα εχει φτάσει στα όρια του και ετοιμαζεται η καταρευση του, και το ρίσκο (και σε αυτο περιλαμβάνω τα επιτόκια των δανείων) ξεπερνάει όλα τα παραπάνω ωφέλη, ήρθε η ώρα να πάνε σε άλλες παραλίες με μικρότερα ρίσκα (και μικρότερα ωφέλη). Φυσικά μιλάμε για επιχειρήσεις είναι και οχι φιλανθρωπικά ιδρύματα, αλλά το επιχειρηματικό ήθος και οι πρακτικές που χρησιμοποιουν στην Ελλάδα πληγωσαν τον τόπο και τους ανθρώπους του περισσότερο απο οτι τους ωφέλησαν. Οπότε, ναι στα τσακίδια. Χίλιες φορές 10 Δωδώνες και 10 Λουξ παρά 1 ΦΑΓΕ και μια 3Ε.

anon
16-10-12, 12:19
Αν και βγαίνουμε πλέον εντελώς εκτός - και αλλού είναι που συζητάμε τα περί φοροδιαφυγής - εγώ έχω την εντύπωση πως στην Ελλάδα ως επί το πλείστον οι μεγάλες εταιρείες πληρώνουν φόρους grosso modo... Η μεγάλη φοροδιαφυγή εντοπίζεται στα πρόσωπα μάλλον

Οχι δυστυχως. Και οι εταιρίες δεν πληρώνουν, είτε νόμιμα (και ηθικά) είτε με το έτσι θέλω είτε απλα με λαμογιές. Απλά το θέμα διαφθορά, και ειδικότερα φοροδιαφυγή και εισφοροδιαφυγή έχει φθάσει σε τέτοιο βαθμό, που οι μόνοι μ@λ@κες της υπόθεσης είναι οι μισθωτοί και συνταξιούχοι που δεν μπορούν να αποκρύψουν εισοδήματα (ίσως να γλυτώσουν τίποτε ΦΠΑ σε αγορές μόνο). Θα μπορούσα να σου αναφέρω δεκάδες "νόμιμους" τρόπους φοροδιαφυγής, ή ημινόμιμους ας πούμε, που θέλει έλεγχο για να βρεθούν (όπως μεταφορά αφορολόγητα κεφαλαίων απο πολυεθνικές μέσω υποτιμολογήσεων / υπερτιμολογήσεων κάτι που αντιβαίνει και στο κοινοτικό δίκαιο και υποτίθεται υπάρχει σχετικός έλεγχος, σκ@τ@ έλεγχος υπάρχει αλλά τέλος πάντων, ή βυτία που πάνε Σκόπια για να πουλήσουν πετρέλαιο - αφορολόγητο - και έρχονται πίσω γεμάτα και περνάνε τα σύνορα, και έχουν στα χέρια τους καύσιμα χωρίς το τέλος, πάνω απο 1 δις χασούρα συνολικά στα καύσιμα μέχρι πέρυσι παρακαλώ,και η εξίσωση πετρελαίου θέρμανσης - κίνησης δεν λύνει το πρόβλημα αυτό, αντιθέτως το αυξάνει γιατί αυξάνει το κέρδος των πωλητών παράνομου καυσίμου και πάει λέγοντας, η βαλίτσα είναι ατέλειωτη). Οπως επίσης και χιλιάδες επιχειρήσεις δεν πληρώνουν, με χαρακτηριστικό πχ παράδειγμα εταιρία που ο επιχειρηματίας φίλος με τον Παπακωνσταντίνου όταν ήταν υπουργός οικονομικών έδωσε φορολογική ενημερώτητα ενώ η εταιρία χρωστούσε δεκάδες εκατομύρια! Δυστυχώς τα παραδείγματα είναι "άπειρα" και όχι μεμονωμένες περιπτώσεις....

PopManiac
16-10-12, 12:24
To πρόβλημα Σταλίνα είναι πως δεν έχουμε και overcrowding στην Ελλάδα επιχειρήσεων και αναμένουν 10 Δωδώνες σήμερα να πάρουν τη θέση της ΦΑΓΕ.

Παρεμπιπτόντως οι προλαλήσαντες ανέφεραν περίπου αυτά που είπα και εγώ για την μεταφορά των HQ των εταιρειών αυτών και είναι συνδυασμός γεωγραφίας και πρόσβασης σε ρευστό μαζί με ένα κλίμα λιγότερης αβεβαιότητας από αυτό που επικρατεί στην Ελλάδα.

Από εκεί και πέρα τώρα, ανοίγεις τεράστιο θέμα μιας και οι επιχειρήσεις στην Ελλάδα που λειτούργησαν με χρηστά κριτήρια (ας πούμε λίγο-πολύ εξωτερικού, όχι ότι εκεί είναι άγγελοι αλλά ας συμφωνήσουμε πως έχουν μεγαλύτερη λογική οργάνωσης και λειτουργίας) μετριούνται στα δάχτυλα.

Αν είχαν λειτουργήσει με χρηστά κριτήρια δεν θα είχε καλλιεργηθεί όλο αυτό το lifestyle πάρτυ του κ@λου των τελευταίων 15 ετών με όλα όσα είχε χαρακτηριστικά και στο οποίο πρωτοστάτησαν Έλληνες επιχειρηματίες (με την κοινωνία να ακολουθεί κατά πόδας αλλά άλλη συζήτηση) με δανεικά και αγύριστα και με υπεραξία που επικαρπώνονταν κατά 300% και βάλε...

Μην ξεχνάς πως τα μεγαλοστελέχη Ελληνικών επιχειρήσεων αμειβόταν κατά κύριο λόγο παραπάνω από ομοθεσίτες τους σε επιχειρήσεις εξωτερικού (μεγαλύτερου βεβαίως μεγέθους) ενώ οι υπάλληλοι ήταν στα €1500.

Ο γραφειοκρατικός στραγγαλισμός φαίνεται τώρα που λεφτά πλεόν δεν υπάρχουν, η υπερφορολόγηση είναι γεγονός και λόγω κρίσης είτε επιχειρήσεις εξορθολογούν (και την κάνουν) ή κλείνουν.

Θεωρώ πάντως πως με την ίδια λογική που υπεράριθμοι ΔΥ (αποδεδειγμένα) δεν πρέπει να απολυθούν τώρα μιας και το μόνο που θα προσφέρει δεν θα είναι οικονομία αλλά ανεργία, θα πρέπει να διατηρηθούν στην Ελλάδα όσες θέσεις εργασίας στον ΙΥ γίνεται.

Τα 'τσακίδια' είναι εύκολα να τα λέμε αν δεν εργαζόμαστε σε τέτοιες εταιρείες...

- - - Updated - - -

Να προσθέσω βέβαια πως ταυτόχρονα ας γίνει αμείλικτος έλεγχος και ας υποστούν τις συνέπειες όσοι πρέπει να τις υποστούν και αν κανείς θέλει να φύγει ας φύγει αλλά να ρεφάρει όσα χρωστά. Σιγά μην γίνει βέβαια....

Αλλά, ας δωθούν και αυτά που χρωστά το κράτος σε ιδιωτικές επιχειρήσεις και ας επιστρέψει τον ΦΠΑ - πόσα είπαμε πως είναι πλέον τα χρέη του δημοσίου προς επιχειρήσεις; Πόσο ποσοστό ΑΕΠ; :-k

nfotis
16-10-12, 12:29
Αλλά, ας δωθούν και αυτά που χρωστά το κράτος σε ιδιωτικές επιχειρήσεις και ας επιστρέψει τον ΦΠΑ - πόσα είπαμε πως είναι πλέον τα χρέη του δημοσίου προς επιχειρήσεις; Πόσο ποσοστό ΑΕΠ; :-k

Αν θυμάμαι καλά, οι ληξιπρόθεσμες οφειλές του Δημοσίου προς τον ιδιωτικό τομέα είναι πάνω από 8 δισεκατομύρια αυτή τη στιγμή.

Και το ΑΕΠ έπεσε επίσημα κάτω από τα 200 δισεκατομύρια πριν λίγο καιρό, αν αυτό λέει κάτι.

Ν.Φ.
ΥΓ. Καμία επιχείρηση δεν λειτουργεί 'αγγελικά' στην Ελλάδα σήμερα, είτε είναι Δωδώνη είτε είναι ΦΑΓΕ. Ελάχιστες λειτουργούν με παραδοσιακές αξίες σαν την ΙΟΝ (τυχαίο παράδειγμα), επειδή έχουν ακόμα τον έλεγχο οι παλιάς κοπής βιομήχανοι και όχι μάνατζερ που στοχεύουν στο φούσκωμα της μετοχής ανά τρίμηνο (και τα αντίστοιχα bonus).

kover
16-10-12, 12:31
Πoια διλλήματα είναι ξεπερασμένα? Ίσα ίσα που τα διλλήματα πλέον για τις εταιρίες είναι πολύ διαφορετικά από ότι πριν 10-20 χρόνια και η Ελλάδα έχει μείνει σε όλα πίσω και μετεξεταστέα. Για να κρατήσεις εταιρίες μεγάλες πρέπει κάτι να δώσεις. Τι δίνεις ως Ελλάδα? Ασφάλεια? Εσωτερική αγορά? Σταθερότητα? Χαμηλή φορολογία? Τι ακριβώς δίνεις? Τιποτα δε δίνεις και τους λες και στα τσακίδια από πάνω. Έυγε. Κάτσε με τη Δωδώνη κρατική (lol!!!! τυροκομος το δημόσιο) και τη ΛΟΥΞ να πουλάει κουτάκια στους 10 εκατομμύρια Έλληνες καταναλωτές.

Για τις περαιώσεις σοβαρά μιλάς? Είναι δυνατόν να απασχολούνται τμήματα ολόκληρα για να νταραβερίζονται με το δημόσιο? Τι λες ρε φίλε? Από που και ως που? Είναι δυνατόν να υπάρχουν στρατιές λογιστών και συνταξιοδοτημένων στελεχών ΔΟΥ για αυτούς τους σκοπούς? Πολύ εύκολα τα λες.

Όσο για το επιχειρηματικό ήθος η κάθε χώρα παίρνει αυτό που της αξίζει. Αν έχεις ελεγκτικούς μηχανισμούς έχεις και εταιρίες με ήθος. Αν είσαι κολοχανίο guess what. Σωστότερο θα ήταν να φτιάξεις πρώτα τους μηχανισμούς σου και μετά τις βιομηχανίες σου όμως τώρα τις έχουμε τις βιομηχανίες. Θες να τους διώξουμε, να πάρουμε το χρόνο μας να οργανωθούμε και μετά να τους ξανα φέρουμε? Απορώ πραγματικά.

Το άγχος μου για τη ΒΙΟΧΑΛΚΟ και για τη κάθε ΒΙΟΧΑΛΚΟ δε θα έπρεπε να είναι δικό μου (btw ιδιωτικοί τεμπέληδες? ύψος μισθών? τι λες?). Θα έπρεπε να ήταν όλων μας. Αλλά εμείς είμαστε υπέρ της δημιουργικής καταστροφής. Ας πάνε στα τσακίδια όλοι και θα φτιαχτούν δέκα ΔΩΔΩΝΗ (ο κρατικός τυροκόμος μας). Ναι θα φτιαχτούν για να καλύψουν την εσωτερική ζήτηση. Μετά τι? Μετά μούζμουλα..., αριστερή θεωρία και μισθούς Κίνας στη θεωρία, γιατί στη πράξη θα είναι μηδενικοί αφού δε θα υπάρχει κανένας να μας τους δώσει.

Οβελίξ
16-10-12, 13:07
Το να δίνεις διευκολύνσεις σε μεγάλες εταιρείες προκειμένου να εγκατασταθούν και να μείνουν στη χώρα σου είναι πολύ συνηθισμένη πρακτική. Πρόσφατο παράδειγμα ο σκοτωμός πολιτειών των ΗΠΑ (με επιδοτήσεις, φοροελαφρύνσεις κλπ) για το πού θα εγκατασταθούν οι μονάδες παραγωγής/συναρμολόγησης της Boeing και των υποκατασκευαστών της, και οι αντίστοιχες «διευκολύνσεις» που δίνουν οι ευρωπαϊκές χώρες στην EADS (υπόθεση που είναι στον WTO αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση).

Άλλο θέμα σοβαρότερο:
Όταν μια πολυεθνική επιχείρηση με δεκαετίες παρουσίας στη χώρα, ανακοινώνει ότι μεταφέρει έδρα/λογιστήρια κλπ αλλού στην ΕΕ τότε το πρόβλημα το έχει η χώρα σου και όχι η εταιρεία. Αν δεν ήμασταν ένα χρεοκοπημένο σκορποχώρι με ψευδαισθήσεις μεγαλείου και λαός που η συλλογική του πνευματική ηλικία είναι ίδια με ενός παιδιού έξι ετών, τίποτα από όλα αυτά δεν θα συνέβαινε.

Τέλος, όποιος λέει «στα τσακίδια» για εταιρείες τέτοιου μεγέθους και με τόσο σημαντική (άμεση και έμμεση) συνεισφορά στο ΑΕΠ της Ελλάδας, να πάει να κοιταχτεί. Ειδικά ο συγκεκριμένος που μιλά τόσο εκ του ασφαλούς που δεν πάει άλλο.

nfotis
16-10-12, 13:17
Αν δεν ήμασταν ένα χρεοκοπημένο σκορποχώρι με ψευδαισθήσεις μεγαλείου και λαός που η συλλογική του πνευματική ηλικία είναι ίδια με ενός παιδιού έξι ετών, τίποτα από όλα αυτά δεν θα συνέβαινε.

Αφού τους έχουν πιπιλίσει το μυαλό με δοξασίες του στυλ 'να πληρώσουν οι επιχειρήσεις'.
Λες και δεν ξέρουν ότι στο εμπόριο ο πρώτος κανόνας είναι ΟΛΑ τα κόστη να μπαίνουν στη τελική τιμή του προϊόντος.
Οπότε, το σωστό θα έπρεπε να είναι να λένε 'να πληρώσουν οι πελάτες'...


Τέλος, όποιος λέει «στα τσακίδια» για εταιρείες τέτοιου μεγέθους και με τόσο σημαντική (άμεση και έμμεση) συνεισφορά στο ΑΕΠ της Ελλάδας, να πάει να κοιταχτεί. Ειδικά ο συγκεκριμένος που μιλά τόσο εκ του ασφαλούς που δεν πάει άλλο.

Ιιιι, μη λες τέτοια και θα σου πει ότι λες χαζομάρες! :)

Ν.Φ.

anon
16-10-12, 13:18
Ναι καλά....
Για τον ίδιο λόγο είναι σκ@τ@ και η Σουηδία πχ. Γιατι το ΙΚΕΑ αν και ξεκίνησε απο εκεί δεν είναι εκεί. Είναι στην Δανία, σε εκεί μητρική εταιρία, που ανήκει εξ ολοκλήρου σε ένα ¨"φιλανθρωπικο μη κερδοσκοπικό" οργανισμό, όπου ο Ingvar Feodor Kamprad είναι ο πρόεδρος, και ο οποίος δεν κατέχει κάποια ουσιαστική περιουσία (άσε που είναι σούπερ μίζερος ούτως ή άλλως) και έτσι αφου δεν έχει περιουσία, δεν φορολογείται, η θέση του προεδρου θα την δώσει στα παιδιά του αλλά στην περίπτωση αυτή δεν υπάρχει φόρος κληρονομίας (πλήρωνε μ@λ@κ@ ευρωπαίε φόρους για την κληρονομία που σου άφησαν οι γονείς σου, τα παιδιά θα κληρονομήσουν τον έλεγχο - δηλαδή τα λεφτά - αλλά έμμεσα όχι άμεσα και έτσι δεν θα φορολογηθούν δεκάρα), και φυσικά ο φιλανθρωπικός οργανισμός τους πληρώνει ελάχιστα σε φόρους, γιατί, γιατί, γιατί εκτελεί φιλανθρωπιες μωρέ!!!!


Αυτά τα παραμύθια παιδιά αλλού. Ούτε το χρεωκοπημένο κράτος φταίει ούτε τίποτε. Απλά οι εταιρίες κοιτάνε το συμφέρον τους, είτε είναι χαμηλή φορολογία, είτε φθηνό εργατικό δυναμικό κλπ κλπ. Παράδειγμα άλλο; Ποιά είναι η 4η χώρα παγκοσμίως σε υπηρεσίες outsourcing; Σίγουρα ξέρετε ότι πρώτες δυνάμεις είναι η Ινδία και η Κίνα. Αλλά 4η ποια θα νομίζατε ότι ειναι; Καμμιά Ρωσσία; Πρωην χώρα του ανατολικού μπλόκ; Καμμια χώρα απο αυτές της Ανατολής όπως Ταιβάν, Ταυλάνδη, Σινγκαπούρη, Χονγκ Κονγκ;;;; ΟΧΙ. Αιγυπτος. Ναι αυτή η χώρα με το σχεδόν ισλαμικό καθεστώς, με την τεράστια διαφθορα, με τις υποτυπώδεις (για την πλειονότητα της χώρας) υποδομές, με την διαφθορά (το ξανάπα), τρομοκρατία, ισλαμιστές τρομοκράτες, τρομοκρατικά επεισόδια με βομβες, κοινωνική αναταραχή και όλα τα καλούδια. Και ειναι 4η.... Γιατί;;;;;;; Γιατί έχει φθηνά "χέρια", είναι κοντά στην Δύση (σε σχέση με την Ινδία), βρίσκεται σε σημείο που έχει καλές επικοινωνίες με την Δυση, όλα απο εκεί περνάνε (οπτικές ίνες κλπ). Και το ξαναλέω, είναι φθηνή, όσο και η Ινδία, ίσως και φθηνότερη. Και υπάρχει μεγαλύτερη διαφθορά, που σημαίνει, με λίγο μπαξίσι, οι δουλειές σου γίνονται στο πιτς φιτίλι.

Και στις ΗΠΑ, χιλιάδες επιχειρήσεις ασκούν "δημιουργική" τακτική μανατζμεντ να το πω, λογιστική να το πω, δεν ξέρω πως να το πώ. Και φοροδιαφεύγουν δισεκατομύρια, και ας έχουν εκεί το IRS. Αυτό, το IRS ντε, δεν είναι για τους πολύ μεγάλους, είναι για τους μικρούς και τους μεσαίους. Οι μεγάλοι φοροδιαφεύγουν με νόμιμα παραθυράκια, όπως πχ πρόσφατα ένας γερουσιαστής (αν ψάξετε θα το βρείτε το άρθρο) είχε γίνει πυρ και μανία με Microsoft και HP που φοροδιαφεύγουν δισ με διάφορα κόλπα. Και όπως είπε δεν είναι οι μόνες εταιρίες, απλά οι πρακτικές τους βγάζουν μάτι. Και άλλες, πχ Google, Dell κλπ. Και αυτές μόνο στον χώρο της πληροφορικής. Που να πιάσεις άλλους χώρους, πιο "βαριάς" βιομηχανίας. Η' θα ξεχάσουμε τις τεράστιες απάτες όπως της Enron, και της Andersen Consulting, που φθασανε μεσάνυχτα να καίνε χαρτιά πριν μπει η Εισαγγελία μέσα, μιλάμε για δεκάδες δις. Η οποία Andersen Consulting, που υποτίθεται ως ορκωτοί λογιστές και σύμβουλοι θα ασκούσαν έλεγχο, λαδώθηκαν (λες και μόνο οι ΔΥ λαδώνονται) και παρόλα αυτά συνεχίζουν να λειτουργούν υπο άλλο όνομα (γιατι το παλιό αμαυρώθηκε, άλλαξε ο Μανωλιός και έβαλε τα ρούχα του αλλιώς!) (το νέο όνομα εαν έχετε την περιέργεια είναι Accenture). A, και ενώ πριν η εταιρία είχε έδρα τις ΗΠΑ, τώρα έχει το Δουβλίνο της Ιρλανδίας. Τυχαίο; Δεν νομίζω!!!! :lol:

serf f2
16-10-12, 13:42
Τους γείτονες δε μπορείς να τους διαλέξεις ούτε τους συγγενείς.

Οι εταιρείες, όπως έχει διαμορφωθεί το παγκόσμιο επιχηρείν, μπορούν να μετακινούνται αριστερά δεξιά αναλόγως. Το αναλόγως δεν είναι μόνο το κέρδος, είναι και πολλοί άλλοι παράγοντες που συχνά δεν υπολογίζουμε.

Κατά τη γνώμη μου η καλύτερη εταιρία για μια χώρα είναι η φάμπρικα. Δε μετακινείται εύκολα και είναι εντάσως εργασίας. Βολεύει και το κόσμο μέσω των θέσεων εργασίας και το κράτος αφού έχει το κεφάλι του ήσυχο πως δε θα μετακομίσει αύριο όπως κάνει μια συμβουλευτική, μια εταιρία υπηρεσιών, μια εταιρία του χρηματοοικονομικού κλάδου. Όλα αυτά όμως έχουν και ένα όριο. Οι εταιρίες μένουν στην Αγγλία και στη Σουηδία γιατί έχουν το κεφάλι τους ήσυχο και ας φορολογούνται υψηλότερα (σταθερά όμως το τονίζω!).

Εσύ ως Ελλάδα δε παρέχεις τίποτα (ακόμα και τα σύνορά σου είναι υπό αμφισβήτηση), η γραφειοκρατία είναι σε επίπεδα εξωπλανητικά, για να απολύσεις κόσμο πρέπει να ξοδέψεις έναν προυοπλογισμό έτους και on top of that σου πετάνε και ένα 50% φορολόγηση αναδρομική και δια παντός έτσι για πλάκα. Η Βουλγαρία που λέτε και ξανά λέτε επειδή γνωρίζει πως δε μπορεί να παρέχει ούτε ασφάλεια, ούτε ποιοτικές υπηρεσίες σου δίνει ως κίνητρο ένα 10% φορολογία που στη πραγματικότητα είναι μεγαλύτερο καθώς δημιουργούνται έξοδα για την εταιρία που σε αναπτυγμένες χώρες δεν υπάρχουν. Εμείς εδώ προσφέρουμε περιβάλον Βουλγαρίας και φορολογία Νορβηγίας. Για αυτό και ακόμα και οι φάμπρικες το σκέφτονται να φύγουν. Οι μικροί θα πάνε Βουλγαρία για να γλιτώσουν φράγκα στα εργατικά, οι μεγάλοι θα πάνε δυτικά για να έχουν ένα ασφαλές περιβάλον και ας πληρώνουν κάτι παραπάνω σε φόρους και μισθούς καθώς είναι τόσο μεγάλοι που έχουν δημιουργήσει μονοπώλεια με εξασφαλισμένα κέρδη.

Εμείς τι κάνουμε μπροστά σε αυτό το σκηνικό. Στο φόρουμ ονειρευεστε μια παγκόσμια επανάσταση (διαφορετικά δε λειτουργεί, απλά θα απομονωθούμε, αλλά στη θεωρία είμαστε μανούλες) που το κέρδος να πηγαίνει υπέρ του εργάτη και στη πολιτική απλά δεν ονειρεύεται κανένας τίποτα και φορολογούν τη μάνα και το πατέρα του οποιουδήποτε χωρίς να δίνουν πίσω κανένα θετικό δυτικής χώρας. Όταν οργανώσετε τις επαναστάσεις πείτε μου και εμένα να ενημερώσω τα δισέγγονά. Μέχρι τότε ή παίζεις διεθνώς ή παίζεις στις πολλές Ελληνικές παραλίες με ξύλινα κουβαδάκια όμως.

Βρίζουμε τη ΦΑΓΕ και την 3Ε που πλέον στηρίζονται ελάχιστα στην εσωτερική κατανάλωση και απλά εισάγουν χρήμα, έστω και υποφορολογημένο. Οκ να τους βρίσουμε, είναι κλέφτες, λοποδήτες youname it. Πέρα από αυτό τι κάνουμε? Ακυρώσαμε το Βοτανικό γιατί διαμαρτυρήθηκαν λέει 150 κάτοικοι της περιοχής. Αντιδρούμε με το Ελληνικό γιατί θα υποβαθμίσει τη περιοχή - ε ας το αφήσουμε να μεγαλώσουν αγριόχορτα για να είναι ευτυχισμένοι τα κουνάβια και οι χελώνες της περιοχής.

Εγώ ξανά ρωτάω, αν αύριο φύγει η ΒΙΟΧΑΛΚΟ (άσε το Αλουμίνιο καθώς δε μετακινούνται τα βουνά), γιατί κάποια στιγμή θα τη συμφέρει περισσότερο να ξοδέψει 100-200 μύρια για μετακόμηση παρά να μείνει εδώ, σίγουρα θα υπάρχουν πολλά ράματα για τη γούνα της, τι θα πούμε? 10 χιλιάδες άμεσες απολύσεις, 2 δις λιγότερου ΑΕΠ και η Βοιωτία ρημαγμένη και σε χειρότερη μοίρα από το Αγρίνιο όταν φύγαν τα καπνά. Τότε θα θυμηθούμε επιδοτήσεις επί χούντας, μόλυνση ασωπού, κτλ. αλλά επί της ουσίας η ζημιά θα είναι ανεπανόρθωτη. Εκτός αν η λύση είναι να γίνει δημόσια και να καταλήξει να είναι άλλη μια ΛΑΡΚΟ.

Κλείνω, γιατί έχω δουλειά, λέγοντας πως είναι κάποιες εταιρίες που δε μπορείς να τις αφήσεις να φύγουν. Απλά δε μπορείς. Μία από αυτές ήταν η 3Ε και η ΦΑΓΕ. Δώστους φτηνότερο ρεύμα, δώστους φτηνότερο αέριο, δώστους φορολογικές ελαφρύνσεις αφού δε μπορείς να δώσεις τίποτα άλο, όμως μη τις αφήσεις να φύγουν. Αυτές οι εταιρίες ούτε ξανά έρχονται ούτε ξανά στήνονται από το μηδέν. Αν περιμένετε να ζήσουμε λέγοντας θεωρίες για τις κακές εταιρίες, βρίζοντας οποιονδήποτε επιζητεί το κέρδος και κάνοντας μποικοτάζ σε εξαγωγικές εταιρίες τότε κούνια που σας κούναγε. Αν επίσης ευελπιστείτε πως θα μας διαγράψουν τα χρέη και θα ξανά αρχίσουμε να δανιζόμαστε για να πληρώνουμε μισθούς και συντάξεις με δανεικά καληνύχτα. Είτε θα παράγουμε και θα εξάγουμε είτε θα αργοπεθάνουμε ονειρευόμενοι αριστερές επαναστάσεις. Το κακό είναι πως όπως πάμε και μισθούς Κίνας θα έχουμε σε λίγο και καμία εταιρεία για να τους δώσει.

Συμφωνώ μαζι σου. Αν θέλετε να δειτε ανάπτυξη ... αλλάξτε χωρα. Ελλάδα τελος καπουτ. Αν σας χάριζε κάποιος ενα πολυκατάστημα 5000 τμ στο Κονγκο η ενα μαγαζι 20 τμ στην Ν Υορκη που πουλά εφημερίδες πχ? Τι θα διαλέγατε?
Μια μεγάλη και σοβαρή επιχείρηση που θα αφησει κερδος (Οχι λαμογια απο Καταρ η Κινα) για να κανει επενδυση σε μια χωρα θα σκεφτεί κατα σειρα.
Σταθερότητα (Ελλαδα στο -10)
Φορολόγηση Ελλαδα -8
Εκπαίδευση Ελλαδα -6
Αν μπορει να πούλα το προιον της στην χωρα παραγωγής Ελλαδα -4
Μεταφορα προιοντων στην Κεντρ Ευρωπη (δρομοι ακτοπλοι. κλπ) Ελλαδα - 10 σε σχεση με μια αλλη ευρωπαικη χωρα πχ Σλοβακια τσεχια Σλοβενια
και μετα Γραφειοκρατια Μισθοι μισθωματα διαφθορα απειλη πολεμου κλπ κλπ
Οποτε ειμαστε μια χωρα σε χειρότερη μοιρα ακόμα απο την Αλβανια

KLG
16-10-12, 14:25
Συμφωνω απόλυτα με όσα λεει ο πράκτορας.

Σχετικά με την στατσακιδιολογία να πω οτι το στα τσακίδια είναι συνήθως μια φράση που χρησιμοποιείται οταν ηδη η πόρτα έχει βροντήξει στη μάπα σου. Στην περίπτωση μας ΦΑΓΕ και 3Ε πέταξαν... πάνε... τα μάζεψαν και εφυγαν για αλλες παραλίες και η πόρτα εκλεισε. Μάλιστα εφυγε το λογιστικό κομμάτι, αυτό που που καρπώνεται και δεν αποδίδει την υπεραξία, αυτό που την παράγει παραμένει εδώ - άλλωστε που θα βρει καλύτερα? Οπότε ναι στα τσακίδια.

Για τις επόμενες ΦΑΓΕ και 3Ε που περιμένουν στην πόρτα για να μεταφερουν τα σακούλια τους ενω εκμεταλλευονται το ντόπιο εργατικό δυναμικό σταθερά ας εκπληρώσουν πρώτα τις φορολογικές τους υποχρεώσεις και τα προστιμα (τελικα η 3Ε πληρωσε τιποτα για τις χαλασμένες κόλες?), εισδοροδιαφυγες κτλ (έστω και με συμψηφισμούς με τα χρεη του δημοσίου), ας εκτίσουν / εξαγοράζουν τις ποινές τους οι πρόεδροι και τα μέλη των διοικητικών τους συμβουλίων για τις προσωπικές τους φοροδιαφυγές, ας καταθέσουν πως δημιουργηθηκαν αυτα τα χρεη του δημοσιου ποιους λάδωσαν για να παρουν οτι εργο πηραν κτλ και μετά αν θέλουν να μείνουν ας μείνουν. Επειδή κατα πάσα πιθανότητα θα φύγουν όμως... στα τσακίδια.

Οπως είπε και ο Ολι Ρεν (ή ο Γιουνκερ?) "Τhe party is over". Οι επιχειρήσεις δεν απαραίτητα ανηθικες, αλλά στην περίπτωση μας έχουμε να κάνουμε ανηθικες επιχειρήσεις και ανηθικους επιχειρηματίες. Ότι έδωσαν στον τόπο το πήραν με το υπερπολλαπλασιο και τωρα που δεν έχουν να πάρουν κατι φευγουν. Ειμαι σιγουρος οτι αν εμεναν τα μεροκάματα στα προ-κρισης επίπεδα, θα έπαιρναν και την παραγωγή τους, αλλά δοξα την τροικα, το θαυμα έγινε.

Για τις δέκα Δωδώνες και Λουξ που βλέπω οτι σας άρεσε δεν καταλαβαίνω πιο είναι το πρόβλημα. Ισα ισα βρίσκονται σε καλύτερη θέση απο τη μια στανη και ενα καροτσι με στραγγιστά ή λεμονάδες που φαντάζομαι οτι θα ξεκίνησαν οι άλλοι σε πολύ χειρότερες εποχές. Αν η ΦΑΓΕ και η 3Ε δεν στραγγαλιζαντον ανταγωνισμό με θεμητά και αθέμητα μέσα ίσως να ειχαμε περισσότερες Δωδώνες και Λουξ και δεδομένης της κλίμακας συνολικα οι μικροτερες εταιρίες θα εδιναν περισσότερες δουλειές και θα ήταν και αποκεντρωμένες (χωρίς απαραίτητα να πρέπει να είναι κρατικές).

raspoutiv
16-10-12, 14:32
ακριβώς αυτό χρειάζεται

αποκέντρωση του κεφαλαίου και της εξουσίας

η συγκεντρωτική μέθοδος είναι απλά αποτυχημένη

nfotis
16-10-12, 14:33
η συγκεντρωτική μέθοδος είναι απλά αποτυχημένη

Από που προκύπτει ο ισχυρισμός σου;

Απέδειξέ το.

Ν.Φ.

raspoutiv
16-10-12, 14:35
Από που προκύπτει ο ισχυρισμός σου;

Απέδειξέ το.

Ν.Φ.

1. κραχ του καπιταλισμού

2. κατάρρευση της ΕΣΣΔ

KLG
16-10-12, 14:35
Από που προκύπτει ο ισχυρισμός σου;

Απέδειξέ το.

Ν.Φ.

H παρατήρηση ειναι επιστημονική μέθοδος.

aroutis
16-10-12, 14:37
H παρατήρηση ειναι επιστημονική μέθοδος.

Oταν κάνεις produce τα ευρήματα των παρατηρήσεων σου βεβαίως.

raspoutiv
16-10-12, 14:49
Oταν κάνεις produce τα ευρήματα των παρατηρήσεων σου βεβαίως.

ίσως να χρειάζεσαι και θετικά παραδείγματα αποκέντρωσης τότε

τα πιο σωστά διαχειριζόμενα κράτη ποια είναι;
ΗΠΑ, με αυτονομία στην κάθε πολιτεία
Γερμανία, με το Bundestag να πρυτανεύει στα ομόσπονδα κράτη
δεν ήθελα να το πάω τόσο πίσω αλλά θυμήσου τι ήταν αυτό που έδωσε νέα πνοή στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία και άλλους 7 αιώνες ζωής, ενώ ήταν υπό την ισχυρότατη πίεση των Αράβων
η διαίρεση της Αυτοκρατορίας σε Θέματα

μικρά δείγματα αποκέντρωσης με μεγάλα αποτελέσματα

kover
16-10-12, 14:52
Που είναι οι θέσεις του πράκτορα? Είμαι πολύ περίεργος να δω το μοντέλο που οραματίζεσαι για τη χώρα. Μέχρι στιγμής πάντως εύχεσαι αποκέντρωση και εσωστρέφεια γιατί η συγκέντρωση φέρνει μονοπωλιακές τακτικές και η εξωστρέφεια price transfering, φοροαποφυγή κτλ. Δείξε μου τις θέσεις του πράκτορα γιατί έκανα 2-3 scroll back αλλά δε βρήκα κάτι.

Επίσης οι μεγάλες Ελληνικές εταιρίες απλά αρμέξαν το ντόπιο εργατικό δυναμικό και τώρα τη κοπανήσανε. Το ότι όσοι δούλεψαν/συνεργάστηκαν με αυτές κονόμησαν δεν έχει σχέση. Το ότι δε κινείται τίποτα γύρω τους χωρίς τιμολόγηση άρα και φορολόγηση επίσης δε λέει τίποτα. Το ότι δεν εργάζεται εκεί μέσα άνθρωπος χωρίς ΙΚΑ, χωρίς απλήρωτη υπερωρία, σε συνθήκες 100 φορές καλύτερες των μικρών επίσης δε λέει τίποτα. Τώρα που φύγαν θα κονομήσουμε όλοι χοντρά καθώς το κενό θα καλυφθεί με δέκα ΛΟΥΞ και δέκα κρατικές ΔΩΔΩΝΗ (το ότι το κράτος πουλάει τυριά είναι απόλυτα φυσιολογικό έτσι, είναι και αυτό μια από τις αρμοδιότητες του). Μάλιστα.

KLG
16-10-12, 15:34
Που είναι οι θέσεις του πράκτορα? Είμαι πολύ περίεργος να δω το μοντέλο που οραματίζεσαι για τη χώρα. Μέχρι στιγμής πάντως εύχεσαι αποκέντρωση και εσωστρέφεια γιατί η συγκέντρωση φέρνει μονοπωλιακές τακτικές και η εξωστρέφεια price transfering, φοροαποφυγή κτλ. Δείξε μου τις θέσεις του πράκτορα γιατί έκανα 2-3 scroll back αλλά δε βρήκα κάτι.

Στο μηνυμα #2574 (http://www.adslgr.com/forum/threads/369226-%CE%91%CE%BD%CE%B1%CF%80%CF%84%CF%85%CE%BE%CE%B7!-%CE%95%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%84%CE%B9-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%84%CE%B5%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CF%84%CE%B5?p=4845133#post4845133)του πράκτορα αναφερθηκα, το οποίο και περιγράφει την επιχειρηματικότητα στην Ελλάδα. Με αυτή την περιγραφή συμφωνώ στα σημεία.

'Οσο για το μοντέλο το οποίο οραματίζομαι για τη χώρα είναι πάνω κάτω αυτό που περιγράφεις σε 2-3 γραμμές. Είμαστε αρκετά μικροί ώστε να μπορεί να λειτουργήσει ενα αποκεντρωμένο και δυναμικό μοντέλο αποτελεσματικά. Ο δυναμισμός του σημαίνει οτι θα μπορεί να συνυπαρχουν εξωστρεφή και εσωστρεφή στοιχεία ανάλογα με το είδος της βιομηχανίας. Ισχυρός κρατικός ελεγχος θα αμβλύνει τις αρνητικές συνέπειες που εχει η εξωστρέφεια (η οποια ειναι αναγκαία σε μερικούς τομείς).


Επίσης οι μεγάλες Ελληνικές εταιρίες απλά αρμέξαν το ντόπιο εργατικό δυναμικό και τώρα τη κοπανήσανε. Το ότι όσοι δούλεψαν/συνεργάστηκαν με αυτές κονόμησαν δεν έχει σχέση. Το ότι δε κινείται τίποτα γύρω τους χωρίς τιμολόγηση άρα και φορολόγηση επίσης δε λέει τίποτα. Το ότι δεν εργάζεται εκεί μέσα άνθρωπος χωρίς ΙΚΑ, χωρίς απλήρωτη υπερωρία, σε συνθήκες 100 φορές καλύτερες των μικρών επίσης δε λέει τίποτα. Τώρα που φύγαν θα κονομήσουμε όλοι χοντρά καθώς το κενό θα καλυφθεί με δέκα ΛΟΥΞ και δέκα κρατικές ΔΩΔΩΝΗ (το ότι το κράτος πουλάει τυριά είναι απόλυτα φυσιολογικό έτσι, είναι και αυτό μια από τις αρμοδιότητες του). Μάλιστα.
Καμία σχέση. Το εργατικό δυναμικό τώρα θα καταλάβει το αρμεγμα... τουλαχιστον μεχρι πριν απο 1-2 χρόνια υπήρχαν και μερικά καρότα. Απο δω και μπρός μόνο μαστίγια. Πάντως οι πολυεθνικές στην Ελλάδα συμπεριφερθηκαν στο προσωπικό τους διαφορετικά απο οτι συμπεριφερθηκαν στο προσωπικό τους σε άλλες χώρες της Δυτ. Ευρώπης. Το πάτημα τους το έδωσε το ελληνικό κράτος και οχι απαραιτητα οι Έλληνες πολιτικοί μιας και νόμοι υπήρχαν, αλλά δεν εφαρμοζονταν. Σε οτι αφορα την φορολόγηση και την τιμολόγηση καταλαβαίνεις οτι στη συγκεκριμένη συγκυρία με τις ειδήσεις για εισφοροδιαφυγη και εικονικά τιμολόγια να βγαίνουν συνέχεια, το παραπανω σου σχόλιο φαίνεται σαν ανέκδοτο ?

Την κρατική Δωδώνη την περιγράφεις σαν να ειναι απομεινάρι του υπαρκτου σοσιαλισμού. Τελικά την αγορασε μια ευυπόληπτη Ρώσικη κοινοπραξία με συμμετοχή της ελληνικής εταιρίας που την φέσωσε. Ευγε στην ελληνική επιχειρηματικότητα. Live your myth in Greece. Κάνε μπιζνες με το δημόσιο, φέσωσε το και μετα εξαγωρασε το. Και αν τολμήσει κανεις και σε κατηγορήσει σαν τομάρι, οχυρώσου πίσω απο το "αφου υπαρχει απουσία ελεγκτικών μηχανισμών, τι να έκανα?".

PopManiac
16-10-12, 19:52
Που είναι οι θέσεις του πράκτορα? Είμαι πολύ περίεργος να δω το μοντέλο που οραματίζεσαι για τη χώρα. Μέχρι στιγμής πάντως εύχεσαι αποκέντρωση και εσωστρέφεια γιατί η συγκέντρωση φέρνει μονοπωλιακές τακτικές και η εξωστρέφεια price transfering, φοροαποφυγή κτλ. Δείξε μου τις θέσεις του πράκτορα γιατί έκανα 2-3 scroll back αλλά δε βρήκα κάτι.

Επίσης οι μεγάλες Ελληνικές εταιρίες απλά αρμέξαν το ντόπιο εργατικό δυναμικό και τώρα τη κοπανήσανε. Το ότι όσοι δούλεψαν/συνεργάστηκαν με αυτές κονόμησαν δεν έχει σχέση. Το ότι δε κινείται τίποτα γύρω τους χωρίς τιμολόγηση άρα και φορολόγηση επίσης δε λέει τίποτα. Το ότι δεν εργάζεται εκεί μέσα άνθρωπος χωρίς ΙΚΑ, χωρίς απλήρωτη υπερωρία, σε συνθήκες 100 φορές καλύτερες των μικρών επίσης δε λέει τίποτα. Τώρα που φύγαν θα κονομήσουμε όλοι χοντρά καθώς το κενό θα καλυφθεί με δέκα ΛΟΥΞ και δέκα κρατικές ΔΩΔΩΝΗ (το ότι το κράτος πουλάει τυριά είναι απόλυτα φυσιολογικό έτσι, είναι και αυτό μια από τις αρμοδιότητες του). Μάλιστα.

Μάλλον δεν με διάβασες ή με μπέρδεψες με άλλον (Σταλίνα κάτι πρέπει να κάνεις για το θέμα :p)

Σε ό,τι αφορά τις θέσεις μου επιγραμματικά:

1. Δυστυχώς αποκεντρωμένες επιχειρήσεις δεν παίζουν, το γιατί διαβάστε το (ναι εσύ rasputiv) στον Μαρξ πριν από 130 χρόνια περίπου και δέστε το στις σημερινές οικονομίες. Αποκεντρωμένες επιχειρήσεις είχαμε και με το παραπάνω στην Ελλάδα όπου κυριαρχούσε (κυριαρχεί; ) το μοντέλο της μικρομεσαίας οικογενειακής επιχείρησης που υπερκαλύπτει σε όλους τους τομείς τις ανάγκες της οικονομίας αλλά στηριζόμενης από ένα κράτος που αρκετές φορές έκανε (και κάνει; ) τα στραβά μάτια σε φοροδιαφυγή (την εκδοχή του "μαζί τα φάγαμε" με την οποία συμφωνώ 10000% αλλά όπου μπορεί οι μικρομεσαίοι να έφαγαν €10 αλλά οι μεγάλοι και λίγοι / ελάχιστοι να έφαγαν €10εκατ), με νομοθεσίες που στήριζαν διαστρεβλώσεις της αγοράς, με μικροκαρτέλ, με πρόσβαση σε εύκολα δανεικά (που έγιναν θηλειά για πολλές μικρομεσαίες αν όχι τις περισσότερες) κλπ. Τώρα τα λεφτά τέλειωσαν, ο εξορθολογισμός είναι μεν απαραίτητος αλλά γίνεται με τη λογική του μπαλτά που κόβει ανεξέλεγκτα και διαλύει όλες αυτές τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις αδιάκριτα

2. Μεγάλες επιχειρήσεις υπήρξαν, αρκετές πολυεθνικές με κάποιες φωτεινές εξαιρέσεις που σήμερα λάμπουν (ναι, υπάρχουν και αυτές Σταλίνα!) αν και ΙΜΗΟ οι περισσότερες λάμπουν γιατί λειτούργησαν ως θυγατρικές των εταιρειών-μαμάδων στην ΕΕ και ΗΠΑ και συνεπώς ακολούθησαν κάποιες καλύτερες πολιτικές. Από εκεί και πέρα τώρα, σε αγαστότατη συνεργασία με πολιτικούς (αλλά και συνδικαλιστές, μην ξεχνιόμαστε, με χαμηλότερο βέβαια μερίδιο ευθύνης) το πάρτυ έγινε στους μεγάλους αλλά και στους "μεγάλους" με εισαγωγικά για τα πήλινα πόδια τους - απόδειξη κάποιες τρανταχτά κανόνια κάποιων που μέχρι και προ 4ετίας ήταν γκουρού επιχειρηματικότητας (και lifestyle)

3. Μιας και είναι τίτλος του θέματος, και για να πάρω λιγάκι το ex cathedra ύφος μου από τα παλιά χρόνια που δίδασκα :p, ανάπτυξη στην Ελλάδα (ή οπουδήποτε αλλού) με την έννοια της ανάπτυξης και όχι μεγένθυσης (γιατί αρκετές φορές μιλάμε για την πρώτη αλλά εννοούμε την δεύτερη έννοια ;)) χωρίς επαρκείς θεσμούς ΔΕΝ γίνεται, ΔΕΝ υπάρχει, ΔΕΝ παίζει. Επαρκείς θεσμοί δεν είναι η χαμηλή φορολόγηση (μόνο, ίσα-ίσα που καμιά φορά εντός λογικών πλαισίων δεν έχει τόση σημασία) και πέστε μου αν τους είχαμε ποτέ ή αν γίνεται κάποια προσπάθεια να τους αποκτήσουμε. (Hint, η απάντηση είναι όχι :p)

Δυστυχώς, το χειρότερο είναι πως πλέον μας "έμαθαν" και οι εταίροι μας και γι'αυτό και πλέον η λογική τους είναι "αρμέχτε ό,τι μπορείτε και φτωχύνετε ΤΩΡΑ μπας και έτσι γίνετε ανταγωνιστικοί αφού δεν έχετε άλλο δρόμο". Ξέρω, δεν θα γίνω καθόλου δημοφιλής αλλά προσωπικά ρίχνω το φταίξιμο εδώ 90% σε εμάς. Δώθηκαν πολλά λεφτά στη χώρα αυτή και έπεσαν πολλά κονδύλια τα οποία φαγώθηκαν μια χαρά.

Φοβάμαι πως τώρα είναι πλέον αργά και εύχομαι ειλικρινά να διαψευσθώ

KLG
16-10-12, 20:47
Agent,

1. Πισω απο κάθε Μαρξ υπάρχει ενας Προυντόν :p :p Οχι οτι θέλω να υποστηρίξω τις θέσεις του Προυντόν, αλλά η Ελλάδα δεν έχει τη βαριά βιομηχανία ή το manufacturing (αααχ αυτές οι μανιφακτούρες -στα παλιά κείμενα-) ώστε η συγκεντρωτική δομή να είναι μονόδρομος. Επίσης αποκεντρωμένη επιχειρηματικότητα δεν σημαίνει απαραίτητα μικρομάγαζα, δεν νομιζω να τέθηκε πουθενα έτσι το θέμα και δεν νομιζω να τεθεί. Δεν εχει νόημα να πάμε πίσω στην μικρομεσσαία επιχειρηση απο την στιγμή που βιαια μέσω της κρισης και της τροϊκας διαλύθηκε. Θα ήταν σπατάλη να προσπαθήσουμε να χτισουμε κάτι το οποιο διαλυθηκε εντελώς, ακριβως όπως ήταν πριν. Επι της αρχής το συναιτεριστικό μοντέλο το θεωρώ θετικό και το βρίσκω κατάλληλο για ενα μεγαλο μέρος της βιομηχανίας που ευνοεί την Ελλάδα. Πιστευω οτι αυτη τη φορά, υπο τις νέες συνθήκες όπως θα διαμορφωθούν θα λειτουργήσει καλύτερα απο την τρελα των 80ς.

2. Μπορει και να υπάρχουν αυτες οι θυγατρικές πολυεθνικών που λάμπουν. Όταν / αν φύγουν και αυτές, δεν θα πω στα τσακίδια :p

3. Αυτό που λες ισχύει. Αλλά οι θεσμοί θα έρθουν αργά ή γρήγορα. Κάθε γενειά βελτιώνει τον κόσμο. Η προηγουμενη γεννηθηκε στα συντρίμια του Β'ΠΠ και τα κατάφερε σχετικά καλά, τουλχιστον δεν ξεκίνησε 2 παγκόσμιους πολέμους, η δικιά μας μπορεί να είναι αυτή που θα χτίσει στα καινουρια συντρίμια (ή θα ξεκινήσει κάποιον ΠΠ). Περα απο αυτό στις δύσκολες εποχές υπάρχουν και ρουφιάνοι, αλλά και ανθρωποι που κάνουν το σωστό. Απο ρουφιάνους είμαστε γεμάτοι διαχρονικά. αυτό που λείπει ή εστω υπάρχει αλλά δεν φαίνεται είναι ανθρωποι που κάνουν το σωστό, και αυτές οι δυσκολες εποχές θα τους φέρει στο προσκήνιο.

Με την τελευταία παραγραφο διαφωνω. Εσυ οταν δίνεις λεφτα σε κάποιον για να κάνει κάτι τα ξεχνάς? Το οτι η ΕΕ ξεχασε τα λεφτά που εδωσε στην Ελλάδα ήταν αποτέλεσμα της γραφειοκρατίας της ή συνειδητή επιλογή? Νομίζω το δευτερο. Τα λεφτα φαγωνοταν συστηματικά και η ΕΕ συνέχιζε να τα σκάει για οτιδήποτε είδους χαζομάρα, τώρα κάνει ακριβώς το αντίθετο και δυο φορές χειρότερα μιας και δεν αναλαμβάνει τις ευθύνες της και μας χρεώνει την κατάσταση αποκλειστικά.

kover
16-10-12, 20:57
Στο μηνυμα #2574 (http://www.adslgr.com/forum/threads/369226-%CE%91%CE%BD%CE%B1%CF%80%CF%84%CF%85%CE%BE%CE%B7!-%CE%95%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%84%CE%B9-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%84%CE%B5%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CF%84%CE%B5?p=4845133#post4845133)του πράκτορα αναφερθηκα, το οποίο και περιγράφει την επιχειρηματικότητα στην Ελλάδα. Με αυτή την περιγραφή συμφωνώ στα σημεία.

'Οσο για το μοντέλο το οποίο οραματίζομαι για τη χώρα είναι πάνω κάτω αυτό που περιγράφεις σε 2-3 γραμμές. Είμαστε αρκετά μικροί ώστε να μπορεί να λειτουργήσει ενα αποκεντρωμένο και δυναμικό μοντέλο αποτελεσματικά. Ο δυναμισμός του σημαίνει οτι θα μπορεί να συνυπαρχουν εξωστρεφή και εσωστρεφή στοιχεία ανάλογα με το είδος της βιομηχανίας. Ισχυρός κρατικός ελεγχος θα αμβλύνει τις αρνητικές συνέπειες που εχει η εξωστρέφεια (η οποια ειναι αναγκαία σε μερικούς τομείς).


Καμία σχέση. Το εργατικό δυναμικό τώρα θα καταλάβει το αρμεγμα... τουλαχιστον μεχρι πριν απο 1-2 χρόνια υπήρχαν και μερικά καρότα. Απο δω και μπρός μόνο μαστίγια. Πάντως οι πολυεθνικές στην Ελλάδα συμπεριφερθηκαν στο προσωπικό τους διαφορετικά απο οτι συμπεριφερθηκαν στο προσωπικό τους σε άλλες χώρες της Δυτ. Ευρώπης. Το πάτημα τους το έδωσε το ελληνικό κράτος και οχι απαραιτητα οι Έλληνες πολιτικοί μιας και νόμοι υπήρχαν, αλλά δεν εφαρμοζονταν. Σε οτι αφορα την φορολόγηση και την τιμολόγηση καταλαβαίνεις οτι στη συγκεκριμένη συγκυρία με τις ειδήσεις για εισφοροδιαφυγη και εικονικά τιμολόγια να βγαίνουν συνέχεια, το παραπανω σου σχόλιο φαίνεται σαν ανέκδοτο ?

Την κρατική Δωδώνη την περιγράφεις σαν να ειναι απομεινάρι του υπαρκτου σοσιαλισμού. Τελικά την αγορασε μια ευυπόληπτη Ρώσικη κοινοπραξία με συμμετοχή της ελληνικής εταιρίας που την φέσωσε. Ευγε στην ελληνική επιχειρηματικότητα. Live your myth in Greece. Κάνε μπιζνες με το δημόσιο, φέσωσε το και μετα εξαγωρασε το. Και αν τολμήσει κανεις και σε κατηγορήσει σαν τομάρι, οχυρώσου πίσω απο το "αφου υπαρχει απουσία ελεγκτικών μηχανισμών, τι να έκανα?".

Κάτσε γιατί θα με τρελανεις τώρα. Ποια πολυεθνική συμπεριφέρθηκε άσχημα στο προσωπικό της γιατί προσωπικά και εγώ και η γυναίκα μου ξυπνάγαμε και κοιμομασταν με την ελπίδα να δουλέψουμε σε πολυεθνική. Δε γνωρίζω έναν γνωστό φίλο που να εργάζεται σε πολυεθνική και να του ξηγηθηκαν άσχημα και ξέρω πολλούς, παρά πολλούς. Από την άλλη ξέρω ένα σωρό κόσμο που εμπλέξει με τα ελληναριά και τελικά ταπεινωθηκε, φεσωθηκε, απογοητευτικέ και στο τέλος απολύθηκε και ολας. Να μου πεις πως οι πολυεθνικές λαδωσαν διευθηραν, έκλεψαν με νόμιμους τρόπους να το καταλάβω. Τα υπόλοιπα τα λες γιατί μαλον δεν έχεις εμπειρία και direct σύγκριση μεταξύ των κακών πολυεθνικών και των καλών ελληνικών εταιριών. Ακόμα και σήμερα το να δουλεύεις σε πολυεθνικη είναι ευτυχία σε σχέση με το να δουλεύεις σε ΜΜΕ ελληνικών συμφερόντων.

Εντάξει παραδίνομαι αν μου λες για εικονικά τιμολόγια. Πραγματικά δείχνεις πως δεν έχεις επαφή ούτε με την αγορά της Ελλάδας ούτε με τις ενδοεταιρικες συναλλαγές και λογικό καθώς δεν ζεις εδώ. Εικονικά τιμολόγια πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν. Είναι όμως ψιλικατζιδικες μεθόδοι που αν αποκαλυφθεί ο εκδότης η αλυσίδα τους πιάνει όλους και μετά χαιρετίσματα είτε είσαι μεγάλος είτε είσαι μικροσ. Δε χρειάζεται μια μεγάλη επιχείρηση να το κάνει. Είναι αρχαία μέθοδος που στο τέλος θα καίει και το ξέρουν όλοι αυτό. Για αυτό και σκαρφιζονται ένα σωρό άλλους τρόπους κυρίως μέσω θυγατρικών και offshore. Είναι δομημένο το σύστημα έτσι ώστε να μπορούν να φορολογούνται αυτά που θέλουν. Βρες μου εσύ έναν προμηθευτή, εργολάβο, εξωτερικό συνεργάτη, ιδιοκτήτη ακινητου, ο,τι γουσταρεις βασικά που να έχει πελάτη μεγάλη επιχείρηση και να μη κόβει τιμολόγια. Αντίθετα στις συναλλαγές μεταξύ μικρών πανε τα μαύρα σύννεφο. Αυτά είναι πράγματα που τα ξέρει οποίος εργάζεται ως ελεύθερος επαγγελματίας στη χώρα. Τις μεγάλες εταιρίες τις θες ως πελάτες για τη σιγουριά, τη ρευστότητα, τον όγκο παραγγελιών τη σιγουρια στις πληρωμές τους και το πρέστιζ. Τις μικρές τις θες για να μπορέσεις να ξέφυγεις λίγο από την εφορία και να χτυπησεισ και λιγο τισ τιμεσ σου και τους ιδιώτες για να ξέφυγεις full απο την εφορία. Αμα το αντεπιχειρημα σου είναι τα εικονικά τιμολόγια συγνώμη αλλά έχεις μείνει πίσω και στο πως γίνονται οι λάδιες στην Ελλάδα αλλά και παγκοσμίως. Βρες κάτι καλύτερο όπως price transferring μέσω θυγατρικών και τρίγονικών συναλλαγών κυρίως με εταιρίες του uk που έχει μαζέψει ότι offshore υπάρχει στο πλανήτη και τη βγάζει έξω με αγγλικό vat. Τα αλλά ειναι σαχλαμαρες και αρχαίες μέθοδοι.

Για τη δωδωνη τα πράγματα ειναι απλά. Αν έχεις φάει φέσι 10 μυρια ή θα βρεις κάποιον να σε ξελασπωσει ή ξεπουλιεσαί. Το πως βέβαια εφτασες να φας φέσι 10 μυρια και να μην ανοίξει μύτη ένας θεός το ξέρει. Είτε εσκεμμένα είτε όχι το management της εταιρίας δε μπορεί να το ασκήσει το δημόσιο γιατί απλά ειναι ανίκανο. Αποδείχτηκε περίτρανα. Γελάει ο κόσμος με την εταιρία που εξαγοραστηκε απο τον μεγαλύτερο οφειλέτη της και όχι απο τον ανταγωνισμό. Δε περίμενα κάτι καλύτερο. Τόσο άχρηστοι ειναι και τόσο άχρηστοι θα συνεχίσουν να ειναι. Παράσιτα απο τη πρώτη μέρα εργασίας μέχρι τη τελευταία. Είτε μιλάμε για πολιτικούς είτε για δημόσιους μανατζαρεους.

Που να οχυρωθω. Τα πράγματα ειναι τόσο απλά που δε χρειάζεται να οχυρωθω. Αν θες να είσαι δύση θα παίξεις με τους κανόνες της Δύσης. Αν το μοντέλο σου ειναι δυτικό όσον αφορά τισ επιχειρησεισ σου και κομμουνιστικό όσον αφορά το δημόσιο και τους θεσμούς του τότε θα σε συντριψουν. Ειναι σα να πετας μωρακια στην αρενα με τα λιονταρια. Καπιταλιστική αγορά χωρίς ελεγκτικούς μηχανισμούς δεν άντεχεται τουλάχιστον στην Ελλάδα. Οπως δεν άντεχεται και σοσιαλισμός με δανεικά αλλα αυτο ειναι άλλο θέμα.

Btw τώρα κατάλαβα ποιος ειναι ο πρακτορ. Εψαχνα να βρω έναν που γράφει με το παρατσούκλι φανερός-πρακτορ. Συμφωνώ και εγώ μαζί σου όμως ο,τι και να λέμε αν δε φτιαχτεί το δημόσιο και οι ελεγκτικοί μηχανισμοί του ειναι άσκοπο και ουτοπικό. Ο,τι πλούτος και να παραχθεί και ο,τι βιομηχανία να στηθεί τα χρήματα θα πηγαίνουν σε ένα πηγάδι δίχως πατό. Επίσης συμφωνώ 100% πως η Ελλάδα είχε και τα χρήματα και τις δυνατότητες και χρόνο για να διαπρέψει αλλα δυστυχώς έχυσε τη καρδαρά με το γάλα και φταίμε όλοι για αυτο κλιμακωτά. Απο το μπαμπά του ΓΑΠ μέχρι τον τελευταίο πολίτη αυτής της χώρας και τέτοιες ευκαιρίες έρχονται once in a lifetime. Ελπίζω και εγώ να διαψευσθώ.

Ps. Sorry για τα λάθη αλλα γράφω απο το iPad και δε βγαίνει άκρη με τα autocorrections

Νικαετός
16-10-12, 21:02
Γιατί στενοχωριέστε ωρέ? Θα κάνουν τον Φ.Π.Α 45% και θα δείτε ανάπτυξη που θα έχουμε!!! :p

no_logo
17-10-12, 10:55
έρχεται η ανάπτυξη στην ελληνική επαρχία
πακτωλός ρώσικων κεφαλαίων

110715

anon
17-10-12, 11:17
έρχεται η ανάπτυξη στην ελληνική επαρχία
πακτωλός ρώσικων κεφαλαίων

110715

Αυτό δεν είναι πακτωλός χρημάτων. Ειναι εξαγωγή χρήματος,. Δεν είναι επένδυση, είναι απομύζηση ελληνικών κεφαλαίων (όσων μείνανε) και μεταφορά τους προς Ρωσία. Οταν στείλουμε ελληνίδες να κάνουν την ίδια δουλειά ανα τας Ευρώπας, και να στέλνουνε εδώ τα μεροκάματα, τότε θα εχουμε εισροή συναλλάγματος, και μείωση του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών.

HRC2360
17-10-12, 11:39
Η 3Ε εχει δυο ομολογιακα 500εκ $ για τον 09.2013 με περιπου 6% και 500εκ € για τον 11.2014 με περιπου 8% (μπορει να εχει και αλλα,για αυτα γνωριζω).Σημερα,με εδρα την Ελλαδα δεν μπορει να βρει τετοιο rate για να (ξαν)δανειστει.Με το country risk εχει προβλημα,για (ανα)χρηματοδοτηση αναπτυξιακων εργων πληρωνει μερικες εκατοστιαιες μοναδες παραπανω.Γενικα εχει προβλημα με προσβαση σε χρηματοδοτηση.Θυμιζω λιγες μερες πριν κλεισει η Αγροτικη,ειχε δανεισει τη ΔΕΗ με μονο!! :whistle: 12% (ΑΙΞΟ Η Πουστιδοις ΤΩΚΟΓΛΟΙΦΟΙ ΚΕ Ι ΜΑΙΡΚΑΙΛ :p:lol: )
Με εδρα την Ελβετια το κοστος δανεισμου/αναχρηματοδοτησης/προσβαση σε κεφαλαια κινησης θα πεσει αρκετα.
Φορολογικο κινητρο δεν νομιζω να υπαρχει κατι το ιδιαιτερο.Ουδετερα τα πραγματα για την 3Ε,η ΦΑΓΕ θα εχει ενα φορολογικο κερδος 10 ποσ.μοναδων απο τα διανεμομενα.Σαν οικογενειακη επιχειρηση ομως μαλλον δεν κανει καμια μεγαλη διαφορα,εκτος αν αλλαξουν φορολογικη εδρα και οι κυριοι μετοχοι.

Το προβλημα τους ειναι η προσβαση σε φθηνα κεφαλαια/δανεια κλπ.Θυμιζω οτι η ανακεφαλαιοποιηση των τραπεζων που επρεπε να εχει τελειωσει τον Απριλιο 2012,θα ελυνε κατα ενα μεγαλο μερος αυτο το προβλημα,αυτων των επιχειρησεων.Μερος της ανακεφαλαιοποιησης θα πηγαινε σε δανεια υψηλης εγγυησης (ΔΕΗ,ΟΠΑΠ,3Ε κλπ,σε τετοιες εταιρειες και οχι στο μπουγατσαδικο της γειτονιας μας).Εχουμε Οκτωβριο,ακομα δεν εχει τελειωσει και εχθες καπου διαβασα οτι θα!!!! ολοκληρωθει καπου τον Απριλιο του 2013.Σιγα μην περιμενει η καθε 3Ε μεχρι τοτε :nono:

Γιατι δεν ολοκληρωθηκε τον Απριλιο?Απλο.Γιατι κανενα κομμα δεν ηθελε προεκλογικα να αναλαβει το οποιο κοστος,να βγει/βγουν ο/οι αντιπαλος/οι και να το κατηγορησουν.

Και οταν λεμε κανενα κομμα,ενννοουμε κανενα,ακομα και της αριστερας.



Η αλλαγή έδρας εξασφάλισε στην Coca- Cola κεφάλαια 1,55 δισ. δολάρια μέσα σε λίγες ημέρες.

Συγκεκριμένα, oι τράπεζες Citigroup ( ΗΠΑ ), Credit Suisse ( Ελβετία ) ING Bank ( Ολλανδία ) θα παράσχουν στην Coca Cola Hellenic - λίγες ημέρες μετά από την «αποχώρησή» της από την Ελλάδα - δάνεια ύψους 1,55 δισ. ευρώ. Tην πληροφορία μεταδίδει το ειδησεογραφικό πρακτορείο Reuters, το οποίο και επικαλείται τραπεζικές πηγές.

Για τα επιτόκια δεν γίνεται λόγος, ωστόσο όπως είναι προφανές μια εταιρεία του μεγέθους της Coca- Cola και έδρα στην Ελβετία, δεν «κουβαλά» το ελληνικό ρίσκο, κατά συνέπεια τα επιτόκια απέχουν μακράν από αυτά που ζητούν ξένες τράπεζες για εταιρείες, όπως λ.χ ο ΟΠΑΠ.

Υπενθυμίζεται πως η Coca-Cola Hellenic μετέφερε την έδρα της στη Ζυρίχη. Η Coca-Cola Hellenic ανακοίνωσε, ακόμη, την εισαγωγή της στην premium κατηγορία του Χρηματιστηρίου του Λονδίνου και τη συμμετοχή της στο δείκτη FTSE 100, μέσω της ανταλλαγής μετοχών μεταξύ της Coca-Cola Hellenic και της Coca-Cola HBC AG.

Άνοδος και των ομολόγων

Ενώ η μετοχή ξεπέρασε χθες τα 17 ευρώ – ενώ όλοι περίμεναν ότι θα τείνει προς τιμή της δημόσιας πρότασης στα 13, 58 ευρώ – τα ομόλογα της Coca- Cola σημείωναν άνοδο- η οποία μεταφέρθηκε αργότερα και στην μετοχή.


:whistle:

no_logo
17-10-12, 11:42
:whistle:

:what::what:

οι κινήσεις αυτών των εταιριών ρίχνουν τα τελευταία καρφιά στο φέρετρο του Σαμαζέλου και της τροικανής πολιτικής τους. Είναι η έμπρακτη απόδειξη για την πορεία που έχει πάρει αυτή η κυβέρνηση

HRC2360
17-10-12, 11:48
Αυτό δεν είναι πακτωλός χρημάτων. Ειναι εξαγωγή χρήματος,. Δεν είναι επένδυση, είναι απομύζηση ελληνικών κεφαλαίων (όσων μείνανε) και μεταφορά τους προς Ρωσία. Οταν γυρίσουμε στην δραχμή και στείλουμε ελληνίδες να κάνουν την ίδια δουλειά ανα τας Ευρώπας,με αγγελίες τύπου "χαμηλοκώλα από το Πύργο ικανοποιεί τα πιο τρελλά σου γούστα, κάνει και μαντάρισμα", και να στέλνουνε εδώ τα μεροκάματα, τότε θα εχουμε εισροή συναλλάγματος, και μείωση του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών.


fixed :p:lol:

- - - Updated - - -


:what::what:

οι κινήσεις αυτών των εταιριών ρίχνουν τα τελευταία καρφιά στο φέρετρο του Σαμαζέλου και της τροικανής πολιτικής τους. Είναι η έμπρακτη απόδειξη για την πορεία που έχει πάρει αυτή η κυβέρνηση

Νομιζω/πιστευω,κινησεις τετοιων εταιρειων (3Ε) ηταν προσχεδιασμενες και προαποφασισμενες εδω και χρονια.Ετυχε(?) να γινει τωρα,θα μπορουσε να ειχε γινει (πολυ) νωριτερα.
Δεν θυμαμαι καλα,εχουν περασει χρονια και δεν τα παρακολουθω απο κοντα,αλλα νομιζω οτι ειχε συζητηθει/προταθει παλαιοτερα σε καποια γενικη συνελευση των μετοχων η μεταφορα της εδρας στο εξωτερικο.

no_logo
17-10-12, 11:54
Νομιζω/πιστευω,κινησεις τετοιων εταιρειων (3Ε) ηταν προσχεδιασμενες και προαποφασισμενες εδω και χρονια.Ετυχε(?) να γινει τωρα,θα μπορουσε να ειχε γινει (πολυ) νωριτερα.
Δεν θυμαμαι καλα,εχουν περασει χρονια και δεν τα παρακολουθω απο κοντα,αλλα νομιζω οτι ειχε συζητηθει/προταθει παλαιοτερα σε καποια γενικη συνελευση των μετοχων η μεταφορα της εδρας στο εξωτερικο.


μην αναιρείς αυτά που μόλις παράθεσες παραπάνω

Οι "αγορές" έχουν κατατάξει τον Σαμαζέλο και την ασκούμενη πολιτική του στα σκουπίδια. Διαφορετικά δεν θα ασφυκτιούσε αυτή η εταιρία μεγαθήριο

HRC2360
17-10-12, 12:04
μην αναιρείς αυτά που μόλις παράθεσες παραπάνω

Οι "αγορές" έχουν κατατάξει τον Σαμαζέλο και την ασκούμενη πολιτική του στα σκουπίδια. Διαφορετικά δεν θα ασφυκτιούσε αυτή η εταιρία μεγαθήριο



Μην "διαστρεβλωνεις" το τι παραθετω.Προσπαθησε να καταλαβεις τι γραφει καποιος.

Οι αγορες εχουν καταταξει τη χωρα εκει που ειναι μετα το psi,αξιολογητικα σε χρεοκοπια.Οι τραπεζες εχουν προβλημα,ρευστου.Η ανακεφαλαιοποιηση επρεπε να εχει ολοκληρωθει τον Απριλιο 2012,εχουμε Οκτωβριο και ισως ολοκληρωθει το Απριλιο 2013,ισως........

Η 3Ε (οπως και ολες οι εταιρειες,μικρες-μεσαιες-μεγαλες) εχουν προβλημα με τον δανεισμο/χρηματοδοτηση.Ψαχνουν να βρουν την καλυτερη λυση.Ειδικα η 3Ε,σκεφτοταν εδω και χρονια να μεταφερει την εδρα στο εξωτερικο,σε καποια γενικη συνελευση ειχε συζητηθει.
Θυμαμαι γυρω στο 2000-2003 οτι υπηρχαν δημοσιευματα για το θεμα αυτο.Ηταν απαιτηση και των μετοχων (οχι της οικογενειας Δαυιδ).

@ ADSLgr.com All rights reserved.