Αναπτυξη! Εσεις τι προτεινετε?? [Αρχείο] - Σελίδα 55

anon

23-10-12, 22:43

To πρόβλημα τότε δεν είναι οι επιχειρήσεις που φοροκλέβουν αλλά το σύστημα εκείνο που επιτρέπει την φοροκλοπή και μάλιστα σε τέτοια κλίμακα όπως στην Ελλάδα.

Επιμένω πως ΙΜΗΟ θεωρώ πολύ περισσότερο τις μικρομεσαίες ως άντρα φοροδιαφυγής από τις μεγάλες και δη τις πολύ μεγάλες. Και τούτο γιατί οι πολύ μεγάλες εταιρείες έχουν αλισβερίσια και στο εξωτερικό και μπορεί στην Ελλάδα να μην σημαίνει και τίποτα αλλά για μια εταιρεία του εξωτερικού μπορεί να καεί έτσι και πιαστεί να κάνει μπίζνα με εταιρεία που κλέβει. Γενικά, μεγάλες εταιρείες έχουν άλλους τρόπους και στην τελική - το επαναλαμβάνω - όχι ότι είναι άγγελοι αλλά δεν καταπιάνονται με φοροκλοπές

Pop, μην το δένεις και κόμπο! Oι μεγάλες εταιρίες φοροδιαφεύγουν, και "νόμιμα" απο παραθυράκια που έχουν οι ίδιες κάνει λομπυ για να περάσουν τους σχετικούς νόμους αλλά και παράνομα. Ειναι απειρες οι περιπτώσεις που φτάνουν τελικά στην επιφάνεια, φαντάσου τι δεν βγαίνει στα μούτρα μας (λόγω διαπλεκόμενων με τα ΜΜΕ).
πχ http://www.reuters.com/article/2012/09/20/us-usa-taxes-offshore-idUSBRE88J0VY20120920
http://business.time.com/2012/05/01/apples-tax-avoidance-evil-scheming-good-business-or-both/

(η αναφορά σε εταιρίες πληροφορικής είναι γιατί παρακολουθώ τα νέα πληροφορικής και όχι άλλων τομέων, που δεν σημαίνει ότι αυτές οι πρακτικές περιορίζονται μόνο στην πληροφορική).

Οπως βλέπετε, δεν είναι ελληνικό φαινόμενο, η φοροδιαφυγή, νόμιμη αλλά και παράνομη. Και κραταιές εταιρίες κάνουν ότι μπορούν για να μην πληρώνουν φόρους. Οσο για παρανομίες; Οσες βγαίνουν τελικά στην επιφάνεια, βγαίνουν γιατι χτυπάνε μεγάλα κανόνια ή τυχαίνει απο κανένα βαρεμένο δημοσιογράφο.. Διαφορετικά μούγκα. Τι να πρωτοθυμηθούμε; Ενρον; και την εταιρία ορκτών που την έλεγχε την Andersen Consulting; Τις κομπίνες και μίζες των γερμανικών εταιριών (εντάξει, δεν είναι φοροτεχνικό, είναι μίζες), απο Mercedes-Benz, Siemens, Mann και ένα κάρο άλλες...

Η άποψή μου είναι ότι όσο μεγαλύτερη η εταιρία, τόσο μεγαλύτερη η διαφθορά που υπάρχει (αλλά κρύβεται) και οι κομπίνες και οι λαμογιές. Tεχνικα, οι μεγάλες εταιρίες δεν κάνουν μικροπαρανομίες (όπως η μη έκοδση παραστατικών) και άλλα τέτοια καραμπινάτα, έχουν άλλα ποιό δυνατά συστήματα φοροδιαφυγης, και δυστυχώς (για τις κοινωνίες) τα περισσότερα ειναι νόμιμα.

MNP-10

23-10-12, 22:54

Οσο για παρανομίες; Οσες βγαίνουν τελικά στην επιφάνεια, βγαίνουν γιατι χτυπάνε μεγάλα κανόνια ή τυχαίνει απο κανένα βαρεμένο δημοσιογράφο.. Διαφορετικά μούγκα. Τι να πρωτοθυμηθούμε; Ενρον; και την εταιρία ορκτών που την έλεγχε την Andersen Consulting; Τις κομπίνες και μίζες των γερμανικών εταιριών (εντάξει, δεν είναι φοροτεχνικό, είναι μίζες), απο Mercedes-Benz, Siemens, Mann και ένα κάρο άλλες...

+Libor fixing :whistle:

...Σκανδαλο τρισεκατομμυριων.

PopManiac

24-10-12, 00:52

Pop, μην το δένεις και κόμπο! Oι μεγάλες εταιρίες φοροδιαφεύγουν, και "νόμιμα" απο παραθυράκια που έχουν οι ίδιες κάνει λομπυ για να περάσουν τους σχετικούς νόμους αλλά και παράνομα. Ειναι απειρες οι περιπτώσεις που φτάνουν τελικά στην επιφάνεια, φαντάσου τι δεν βγαίνει στα μούτρα μας (λόγω διαπλεκόμενων με τα ΜΜΕ).
πχ http://www.reuters.com/article/2012/09/20/us-usa-taxes-offshore-idUSBRE88J0VY20120920
http://business.time.com/2012/05/01/apples-tax-avoidance-evil-scheming-good-business-or-both/

(η αναφορά σε εταιρίες πληροφορικής είναι γιατί παρακολουθώ τα νέα πληροφορικής και όχι άλλων τομέων, που δεν σημαίνει ότι αυτές οι πρακτικές περιορίζονται μόνο στην πληροφορική).

Οπως βλέπετε, δεν είναι ελληνικό φαινόμενο, η φοροδιαφυγή, νόμιμη αλλά και παράνομη. Και κραταιές εταιρίες κάνουν ότι μπορούν για να μην πληρώνουν φόρους. Οσο για παρανομίες; Οσες βγαίνουν τελικά στην επιφάνεια, βγαίνουν γιατι χτυπάνε μεγάλα κανόνια ή τυχαίνει απο κανένα βαρεμένο δημοσιογράφο.. Διαφορετικά μούγκα. Τι να πρωτοθυμηθούμε; Ενρον; και την εταιρία ορκτών που την έλεγχε την Andersen Consulting; Τις κομπίνες και μίζες των γερμανικών εταιριών (εντάξει, δεν είναι φοροτεχνικό, είναι μίζες), απο Mercedes-Benz, Siemens, Mann και ένα κάρο άλλες...

Η άποψή μου είναι ότι όσο μεγαλύτερη η εταιρία, τόσο μεγαλύτερη η διαφθορά που υπάρχει (αλλά κρύβεται) και οι κομπίνες και οι λαμογιές. Tεχνικα, οι μεγάλες εταιρίες δεν κάνουν μικροπαρανομίες (όπως η μη έκοδση παραστατικών) και άλλα τέτοια καραμπινάτα, έχουν άλλα ποιό δυνατά συστήματα φοροδιαφυγης, και δυστυχώς (για τις κοινωνίες) τα περισσότερα ειναι νόμιμα.

Τώρα, σόρρυ, αλλά αν υπάρχουν loopholes σε οποιαδήποτε νομοθεσία δεν πρόκειται περί φοροδιαφυγής...

Ο οποιοσδήποτε που έχει εισόδημα Χ που αξίζει να πληρώνει έναν λογιστή θα ψάξει να βρει τρύπες, αυτό δεν είναι παράνομο εφόσον υφίστανται.

Να ξεκαθαρίζουμε τι λέμε, εσύ μιλάς για φοροδιαφυγή, αυτό δεν είναι - πες το ό,τι άλλο θες, βρίσε τα λόμπυ που επιτρέπουν τις τρύπες, βρίσε τον καπιταλισμό, βρίσε όποιους θέλεις αλλά παράνομο ΔΕΝ είναι, ΔΕΝ είναι φοροδιαφυγή.

Μίζες είναι άλλη ιστορία και εδώ τουλάχιστον οι Ευρωπαίοι είναι οι μεγαλύτεροι υποκριτές να συμφωνήσω.

Προ 4ετίας, το Βέλγιο πέρασε νομοθεσία όπου για εξαιρετικά μεγάλους εισοδηματίες expats που εγκαθίστανται στο Βέλγιο, χωρίς να υπάρχει υποχρέωση αλλαγής υπηκοότητας απλά να μεταφέρουν την οικονομική τους έδρα εδώ, έδινε μια απίστευτα χαμηλή φορολογία, δεν θυμάμαι ακριβώς αλλά μιλάμε για 25% με κατώτατο όριο όμως κάτι εκατομμύρια.

Το αποτέλεσμα; Όλοι οι Γάλλοι εκατομμυριούχοι από τον χώρο της μουσικής μέχρι μεγαλοβιομήχανοι μετέφεραν ατομικά την έδρα τους στο Βέλγιο. Αν θυμόσαστε εκείνο το πρωτοσέλιδο σε Γαλλική εφημερίδα που την έλεγε στον Γάλλο CEO της LVMH γιατί δήλωσε πως φεύγει κατά Βέλγιο μεριά μόλις είχε δηλώσει ο Ολλάντ πως θα φορολογήσει όλους τους πλούσιους με άνω του €1εκ για 2 χρόνια με 75%, και ο LVMH διαμαρτυρήθηκε για συκοφάντηση και πως απλά πήγαινε Βέλγιο για προσωπικούς του λόγους, guess what.... Aλήθεια λέει, απλά πηγαίνει στον γκόμενο (ο άνθρωπος είναι gay) μιας και έχει μεταφερθεί Βέλγιο εδώ και χρόνια! ;)

Το δια ταύτα μου είναι πως - και σε συνάφεια των όσων έγραψα περί έλλειψης φορολογικής πολιτικής στην ΕΕ - πως όλα αυτά δεν είναι φοροδιαφυγή. Αν υπάρχουν τρύπες τότε ας διορθωθούν...

Και στην τελική, αν θέλεις να μιλήσουμε γενικά καλώς, αλλά δε νομίζω πως αυτό είναι το θέμα της Ελλάδας όταν όλοι οι βιλλαδόροι στο Πόρτο Χέλι δήλωσαν τις βίλλες τους σε offshore εταιρείες στο Κρανίδι (που υπάγεται το Πόρτο Χέλι). Αυτό δεν είναι τρύπες, είναι όργιο που στήνεται γιατί οι θεσμοί στην Ελλάδα δεν λειτουργούν.

Και στην τελική να γίνω ακόμα πιο αιρετικός για τα Ελληνικά δεδομένα: Μακάρι να είχαμε εταιρείες να εδράζονται στην Ελλάδα βεληνεκούς 10% της Microsoft, και ας διακανάλωναν και κάποια (δισ)εκ εκμεταλλευόμενες τρύπες στο σύστημα. Καμία σχέση όμως δεν έχει, μα καμία απολύτως...

ΜΝΡ: Το Libor είναι τεράστιο σκάνδαλο με μεγάλες ευθύνες αλλά δεν βλέπω ποια ακριβώς σχέση έχει με το θέμα της φοροδιαφυγής.

29gk

24-10-12, 01:00

Μικρη διευκρινιση.

Τα διαφορα "λομπυ" οπως μαλλον κομψα τα χαρακτηρισε ο anon και αν καταλαβα καλα, στην ελληνικη πραγματικοτητα εχουν σαν αποτελεσμα οχι την εξευρεση νομιμων τρυπων και παραθυρακιων στην νομοθεσια, αλλα φωτογραφικες διαταξεις και στρεβλωση και του ιδιου του καπιταλισμου αλλα και της Δημοκρατιας.

Στην ελληνικη πραγματικοτητα αυτα. Βλεπε κτιριακο συγκροτημα MALL, νεο κτιριακο συγκροτημα που τελικα δεν θα ανεγερθει αλλα για αλλους λογους του γηπεδου του Παναθηναικου αλλα και την περιπτωση αντιμετωπισης της SIEMENS αλλα και την παλαιοτερη της VODAFONE. Πολυ γνωστες περιπτωσεις αλλα οχι και μονες.

PopManiac

24-10-12, 01:01

Jim Slip

24-10-12, 01:47

Αν ξεκινάς την κρίση και με το καλημέρα είσαι στο τρελό μείον, τι Κεϋνσιανές πολιτικές να ακολουθήσεις μετά; :-k

Ξέρεις καλύτερα απ' το να κάνεις τέτοιου είδους "ορθόδοξες" γενικεύσεις.

Ισχύει μόνο για χώρες που δεν ελέγχουν το νόμισμα τους, ή που ακολουθούν πολιτική ελεγχόμενης ισοτιμίας (χρειάζονται foreign reserves για να παρεμβαίνουν στην αγορά συναλλάγματος). Επί Δραχμής συνέβαινε αυτό btw, μιας και ήμασταν μέρος του ERM (aka European Exchange Rate Mechanism).

Στις υπόλοιπες περιπτώσεις αυτό που λες δεν ισχύει. Μια χαρά μπορεί να έχει το κράτος ελλείμματα στον αιώνα τον άπαντα, αν κρίνει οτι αυτό θα ωφελήσει την οικονομία του (το χρήμα δεν είναι παρά το μέσο προκειμένου η οικονομία να βελτιστοποιεί τη χρήση των πόρων της).

PopManiac

24-10-12, 10:26

Ξέρεις καλύτερα απ' το να κάνεις τέτοιου είδους "ορθόδοξες" γενικεύσεις.

Ισχύει μόνο για χώρες που δεν ελέγχουν το νόμισμα τους, ή που ακολουθούν πολιτική ελεγχόμενης ισοτιμίας (χρειάζονται foreign reserves για να παρεμβαίνουν στην αγορά συναλλάγματος). Επί Δραχμής συνέβαινε αυτό btw, μιας και ήμασταν μέρος του ERM (aka European Exchange Rate Mechanism).

Στις υπόλοιπες περιπτώσεις αυτό που λες δεν ισχύει. Μια χαρά μπορεί να έχει το κράτος ελλείμματα στον αιώνα τον άπαντα, αν κρίνει οτι αυτό θα ωφελήσει την οικονομία του (το χρήμα δεν είναι παρά το μέσο προκειμένου η οικονομία να βελτιστοποιεί τη χρήση των πόρων της).

Αναλόγως πόσο ανοικτή είναι η οικονομία, πόση σημασία έχουν οι εισαγωγές σε ενδιάμεσα αγαθά, πόσο συνεπώς ένα κράτος είναι currency giver ή taker

Δεν είναι τίποτα either / or όπως το παρουσιάζεις

aroutis

24-10-12, 11:14

Έχω μια μικρή παρατήρηση στο θέμα.
Για πολλά χρόνια ήμουν και εγώ φαν τη παραπάνω άποψης.
Προσφάτως όμως έχω καταλάβει ότι δεν πληρώνω φόρους για την χώρα μου. Βάζω στην άκρη όλα τα υπόλοιπα και προχωράω.
Γιατί λοιπόν θα πρέπει να συνεχίσω να θεωρώ την πληρωμή φόρων σαν έννομη υποχρέωση μου;

Μια ακόμα παρατήρηση. Δεν είμαστε ο μόνος λαός που ψάχνεται για την λαμογιά.
Η μεγαλύτερη διαφορά όλων των εποχών είναι ότι όλοι οι ενδυνάμη λαμόγιοι φοβούνται μην τιμωρηθούν συνεπώς γενικώς δεν είναι και ακριβώς θέμα μαγκιάς στο οικογενειακό τραπέζι.

Γενικώς θα συμφωνήσω σε αυτό που προσπαθείς να πεις με την παρακάτω λογική

Το παραπάνω το είχα γράψει ένα χρόνο πριν και για μένα αποτελεί μαζί με την μη άσκησης αυτοκριτικής το μεγαλύτερο πρόβλημα της Ελλάδα εδώ και πολλά χρόνια. Απλά τώρα πληρώνουμε σαν χώρα το ξέφραγκο αμπέλι αδιαλαξίας και ψωροπεριφάνειας που δημιουργήσαμε.
Όμως αυτό που συμβαίνει την σήμερον ημέρα με τους φόρους είναι παράνομο. Είναι ηθικό λοιπόν να είσαι νομοταγής? Θα μου πεις το τι είναι ηθικό είναι υποκειμενικό και θα συμφωνήσω.
Αυτό ακριβώς όμως πήρε ο Έλληνας και το έκανε από τρίχα τριχιά. Από μια σχετικά λεπτή γκρίζα ζώνη την έκανε συστηματικά μια παχιά ζώνη καθημερινότητας.

Και φυσικά κανείς δεν έφταιξε σε προσωπικό επίπεδο. Ούτε καν στο άμεσο κοινωνικό κύκλο. Φυσικά έφτιαξαν όλοι οι υπόλοιποι!

Η Ελλάδα είχε χρόνια κοινωνικό πρόβλημα παρόλο τα παραμύθια που πιστεύαμε. Άλλωστε μας αρέσουν πολύ τα παραμύθια και ειδικά αυτά που μας αυτο-παραμυθιάζουν.Δεν αξίζει αυτό που συμβαίνει και κάτω από τέτοιες περιστάσεις αυτά είναι ψιλά γράμματα. Δυστυχώς όμως δεν βλέπω λύση κάτω από την ίδια κοινωνική συμπεριφορά και προσδοκία και βλέπω ένα άσχημο φάβλο κύκλο. Ακόμα και επανάσταση να γίνει, θα δεχτεί ο Έλληνας κάθε λέρα που απλά θα του πλασάρει κάτι ελάχιστα καλύτερο. Όπως ακριβώς έγινε με την οικογένεια Παπανδρέου και ειδικά το παραμύθι του λεφτά υπάρχουν.Kαταλαβαίνω τι λες, απλά να συμπληρώσω ότι δεν είναι μόνο το έγκλημα του Παπανδρέου (λεφτά υπάρχουν) ειναι όλα τα 40 χρόνια.

Πχ. δεν είναι το παραμύθι της αναδιαπραγμάτευσης του Σαμαρά; Δεν ειναι το γεγονός ότι ο σοφος ελληνικός λαός επέλεξε να μας κυβερνά η ίδια συμμορία που επέλεγε επί 40 χρόνια να τον κυβερνά μαζί με τον Κουβέλη (δεν σχολιάζω καν) ;

Καταλαβαίνω τι λες πιο πάνω και θυμάμαι (btw) το πόστ , το μόνο που έχω να πω ειναι ότι δεν υπάρχουν ευκολες απαντήσεις πλέον του κλασσικού ότι όπως στρώνει ένας λαος τελικά θα κοιμηθεί. Και προφανώς, ειναι τρομερά άδικο για τους νομοταγείς (όπως εμένα για παράδειγμα!) να πληρώνουμε το μάρμαρο για τα λαμόγια... no further comment really ..

chat1978

25-10-12, 00:28

Kαταλαβαίνω τι λες, απλά να συμπληρώσω ότι δεν είναι μόνο το έγκλημα του Παπανδρέου (λεφτά υπάρχουν) ειναι όλα τα 40 χρόνια.

Πχ. δεν είναι το παραμύθι της αναδιαπραγμάτευσης του Σαμαρά; Δεν ειναι το γεγονός ότι ο σοφος ελληνικός λαός επέλεξε να μας κυβερνά η ίδια συμμορία που επέλεγε επί 40 χρόνια να τον κυβερνά μαζί με τον Κουβέλη (δεν σχολιάζω καν) ;

Καταλαβαίνω τι λες πιο πάνω και θυμάμαι (btw) το πόστ , το μόνο που έχω να πω ειναι ότι δεν υπάρχουν ευκολες απαντήσεις πλέον του κλασσικού ότι όπως στρώνει ένας λαος τελικά θα κοιμηθεί. Και προφανώς, ειναι τρομερά άδικο για τους νομοταγείς (όπως εμένα για παράδειγμα!) να πληρώνουμε το μάρμαρο για τα λαμόγια... no further comment really ..

Ναι φυσικά και αν θες την άποψη μου βάλε κάτι περισσότερο από 30 χρόνια. ΑΠλά το ανέφερα σαν ένα από τα πιο πρόσφατα και χαρακτηριστικά παραμυθιάσματα.
Απλά να αναφέρω, ότι οι γονείς μου πχ που δεν είναι και τόσο μεγάλοι (70άρηδες) ήξεραν τι εστί Μητσοτάκης και Παπανδρέου πριν την δικατορία. Μπορεί να ήταν μικροί, αλλά τότε τα παιδιά αναγκαστικά μεγαλώναν και πιο γρήγορα.
Η γενιά λοιπόν αυτή δεν ξεκίνησε τον κύκλο της χαζομάρας μετά την μεταπολίτευση. Τον ξεκίνησε.
Αυτά για να λέμε και τις αλήθειες γιατί σαν λαός τώρα έχουμε κολήσει στο παραμύθι της μεταπολίτευσης.

HRC2360

25-10-12, 22:11

Κρατικό hedge fund? Το κράτος δεν μπορεί να γίνει τυροκόμος αλλά μπορεί να διαχειρίζεται δις κεφαλαίων? Πρωτάκουστα πράματα :crazy:

Δεν ειναι hedge fund αλλα sovereign (wealth) fund.Εχει διαφορα τοσο στη φιλοσοφια αλλα και στον τροπο λειτουργιας ;)

Στην ουσια δεν κανουν τιποτε παραπανω απο αυτο που εκαναν δεκαετιες τωρα οι κεντρικες τραπεζες,ενα κρατικο επενδυτικο ταμειο που συσσωρευει τα κεφαλαια και διαχειριζεται τα συναλλαγματικα αποθεματα,τα λεφτα των συνταξιοδοτικων ταμειων,μετοχες,ομολογα,ακινητα και τον χρυσο η' αιωνες τωρα με γενικα την περιουσια του κρατους.Απλα τωρα το κανουν πιο εξειδικευμενα και μπαινουν σε ενα ξεχωριστο "κουμπαρα" ωστε να μην βαζουν "χερι" σε αυτα οι πολιτικοι ;)

Μηπως πρεπει να σου θυμισω και την εννοια "κοινωνικο αγαθο";; Μηπως πρεπει να επαναλαβω το αυτονοητο οτι σε ενα κοινωνικο αγαθο δεν μπορει να ευνοεις τον μεγαλοεπιχειρηματια και να το πουλας ακριβοτερα στον φουκαρα πολιτη;
Μπα δεν νομιζω, αφου δεν υπαρχει η εννοια κοινωνικα αγαθα και προνοια στο νεοφιλελε λεξιλογιο σου.

Μπα μη νομιζεις,αν ετσι θελεις να νομιζεις.Απλα,σου ξανα θυμιζω,οτι στις Σκανδιναβικες χωρες που τοσο θαυμαζεις και υπαρχουν ολα αυτα,υπαρχουν γιατι τα θεσπισαν και εφαρμοσαν σοσιαλ-φιλελε κυβερνησεις :cool:
Οπως και στις περισσοτερες ανεπτυγμενες χωρες του δυτικου κοσμου ;)
Κατα τα αλλα,ειναι κακοι οι φιλελε........:facepalm:

Τι σχεση ειχε η ελλαδα με "σοσιαλιστικο παραδεισο"; Ανεφερα εγω πουθενα την Ελλαδα; Σοσιαλιστικος παραδεισος ειναι ο τοπος που κυβερνουν τα μεγαλολαμογια που κατεχουν τα ΜΜΕ και τις κατασκευαστικες, οι τραπεζιτες και οι εφοπλιστες; Απο ποτε;
Το ολο νοημα της φρασης μου ειναι οτι στην Σκανδιναβια υπαρχει ΙΣΧΥΡΟ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ κατι που δεν εχει και ιδιαιτερη σχεση με το μοντελο του καπιταλισμου που ευαγγελιζεσθε (παρα μονο με διδαχες τυπου Κευνς τον οποιο αποφευγετε σαν ο διαολος το λιβανι).

Τι σχεση εχει η Ελλαδα?Εχει ολα τα χαρακτηριστικα που εχουν οι σοσιαλιστικοι παραδεισοι.Και επισης ψηφιζεις Συριζα,αλλοι ΚΚΕ και Ανταρσυα και ονειρευεστε τις Σκανδιναβικες χωρες.Καμια σχεση,αλλο Solex και αλλο Rolex.

Το μοντελο του καπιταλισμου που ευαγγελιζομαι?? :( Και που ξερεις εσυ ποιο μοντελο ευαγγελιζομαι εγω?Δεν θυμαμαι να εχω γραψει κατι σχετικο,ουτε εχω καταθεσει πολιτικο μανιφεστο,αρα απο το μυαλο σου τα βγαζεις? :lol:
Ξανα γραφω,στις Σκανδιναβικες χωρες υπαρχει ισχυρο κρατος και επι δεκαετιες τωρα κυβερνουν σοσιαλ-κεντρωα/φιλελευθερα κομματα.Οποτε καπου τα εχεις μπερδεμενα.

Μ'αρεσει που παραθετεις ως επιχειρημα οτι εχουν για γλαστρα βασιλια αντι για προεδρο της δημοκρατιας. :lol:

Επισημανση κανω για το τι πολιτευμα εχουν.Αμα θελουν μπορουν να εχουν και αυτοκρατορα η' γαλαξιαρχη.Σημασια εχει οτι το πολιτευμα τους ειναι η Βασιλευομενη Κοινοβουλευτικη Δημοκρατια.
Μου αρεσει που παραθετεις ως επιχειρημα οτι εχουν προεδρο της δημοκρατιας ενω μονο η Φινλανδια εχει,οι αλλες τρεις (Δανια,Σουηδια,Νορβηγια) ΔΕΝ εχουν :biggrin::p

Για το κλεισιμο/πουλημα επιχειρησεων εγω θα σου απαντησω πολυ απλα οτι (οπως και εσυ επισημανες) κλεινουν αυτες που ΜΠΑΙΝΟΥΝ ΜΕΣΑ (και δεν κοιτανε να ξεπουλησουν μονοπωλεια, δικτυα βασικων κοινωνικων αγαθων αλλα και τις κερδοφορες οπως εδω).

Και η Ολυμπιακη εμπαινε μεσα επι 33 χρονια (ΤΡΙΑΝΤΑ ΤΡΙΑ ΧΡΟΝΙΑ!!!!!!).Δεν ακουσα καποιο κομμα της αριστερας να ειπε ποτε να κλεισουμε αυτη που μπαινει μεσα :hmm::whistle:
Ισα ισα,ακουγα για τον "Εθνικο αερομεταφορεα μας" και τι κακο θα μας βρει αν δεν εχουμε Εθνικο αερομεταφορεα :hmm:.Προσφατα ακουσαμε και να την ξανα κρατικοποιησουμε :facepalm::facepalm: :lol::rofl:
Η διαφορα μας ειναι,εκει δεν περιμενουν 33 χρονια για να καταλαβουν οτι το αλογο ειναι ψωφιο,αλλα μετα απο μια αντε δυο χρονιες την κλεινουν/απολυουν το 40%,την χαριζουν συμβολικα για 1€.
Εκει δεν πιστευω να πηρε κανενας 45αρης συνταξιουχος της Ολυμπιακης (τον οποιο τον πληρωνω και εγω και εσυ και ολοι μας) και εφαπαξ των 200.000-250.000€ :(
Το ξεπουλημα ειναι σχετικο.Για ξεπουλημα φωναζαν οι ιδιοι που φωναζουν και τωρα και το 1998 στην πρωτη αποπειρα πωλησης της Εμπορικης,για ξεπουλημα φωναζαν και μετα οταν πουληθηκε.Πουληθηκε,πηραμε οτι πηραμε,την φορτωθηκαν οι Γαλλοι,εβαλαν/μπηκαν 14 δις!!!!!! μεσα και την πουλησαν για 1€!!!!! και την "προικισαν" και με αλλα 2 δις που τα πηρε ο αγοραστης.
Ετσι και εκει.Πουληθηκε μερος και της Statoil,Telenor,μοναδες παραγωγης ενεργειας κλπ κλπ κλπ."Τοτε" πουληθηκαν για χχ,αν πουλιοταν σημερα μπορει να πουλιοταν για χχ+ψψ.Κερδοφορες ηταν και ειναι και αυτες.Και ηταν μονοπωλεια.

Επισης για τις απολυσεις προσωπικου γιατι δεν μας απαντας και ποσο καιρο θα κανει να τους βρει εκει νεα δουλεια το κρατος αλλα και ποσα θα τους δινει ως προνοιακο επιδομα μεχρι να τους βρει νεα δουλεια;

Γιατι με ρωτησες και δεν απαντησα?? :lol::lol:
:facepalm:

Και επειδη μαλλον εχεις κατα νου το Δανεζικο μοντελο με το Flexicurity,η προελευση του ορου αποδιδεται στον Ολλανδο κοινωνιολογο Hans Adriaansens,φιλελευθερο :) {Hans P.M. Adriaansens (born 1946, Middelburg) is dean of the Roosevelt Academy, a small liberal arts college in Middelburg, the Netherlands},αναπτυχθηκε επιστημονικα απο Ολλανδικο πανεπιστημιο,εγινε νομος της Ολλανδικης κυβερνησης το 1999 (σοσιαλδημοκρατες+δεξιοι φιλελευθεροι+σοσιαλφιλελευθεροι) και επισης απο τον σοσιαλδημοκρατη-φιλελε πολιτικο ;) Rasmussen στη Δανια.Μεταξυ αλλων,αυτη η πολιτικη επιτρεπει οι εργοδοτες να προσλαμβανουν και να απολυουν κατα βουληση (στη Δανια),πραγμα :shock::scared::shock::nono: αδιανοητο/κοκκινες γραμμες etc στην Ελλαδα,αφου καποιες "σχετικες" διαρροες της τροικα απορριπτονται αμεσως......Αν παλι εχεις κατα νου το Σουηδικο μοντελο,αντιγραφω απο βικιπεδια: "Η φιλελευθεροποίηση της οικονομίας και η ανάπτυξη της εκπαίδευσης συνέβαλαν στη γρήγορη εκβιομηχάνιση και από τη δεκαετία του 1890 η χώρα είχε αρχίσει να αναπτύσσει μια προηγμένη βιομηχανία κατασκευών. Στις αρχές του 20ού αιώνα ένα κράτος κοινωνικής πρόνοιας άρχισε να αναπτύσσεται. Σήμερα η χώρα χαρακτηρίζεται από σοσιαλφιλελεύθερες κατευθύνσεις και την επιδίωξη της κοινωνικής ισότητας."

θαυμαζουμε αυτα τα (φιλελευθερα) μοντελα,αλλα τα απορριπτουμε,γιατι ειναι φιλελευθερα :facepalm: Live your Myth in Greece :whistle:

Ειναι ευκολο (αλλα και ασκοπο αν δεν εχεις προβατα απεναντι σου) να επιχειρηματολογεις με βολικες και μισες αληθειες (και στην αναγκη με ψεμματακια)...

Ποια ειναι τα ψεμματακια και οι μισες αληθειες?Για πες.Οτι εχουν προεδρο οι Σκανδιναβικες χωρες? :lol::lol::lol:

Για πες,ποια ειναι τα ψεμματακια μου.

Burning Skies

26-10-12, 06:31

Μπα μη νομιζεις,αν ετσι θελεις να νομιζεις.Απλα,σου ξανα θυμιζω,οτι στις Σκανδιναβικες χωρες που τοσο θαυμαζεις και υπαρχουν ολα αυτα,υπαρχουν γιατι τα θεσπισαν και εφαρμοσαν σοσιαλ-φιλελε κυβερνησεις :cool:
Οπως και στις περισσοτερες ανεπτυγμενες χωρες του δυτικου κοσμου ;)
Κατα τα αλλα,ειναι κακοι οι φιλελε........:facepalm:

Αλλο σοσιαλδημοκρατικες ή φιλελε (και ο Κευνς φιλελε ηταν) και αλο ΝΕΟφιλελε (διοτι εγω για νεοφιλελε μιλησα). :whistle:

Τι σχεση εχει η Ελλαδα?Εχει ολα τα χαρακτηριστικα που εχουν οι σοσιαλιστικοι παραδεισοι.

Και μετα ξυπνησες....

Το μοντελο του καπιταλισμου που ευαγγελιζομαι?? :( Και που ξερεις εσυ ποιο μοντελο ευαγγελιζομαι εγω?Δεν θυμαμαι να εχω γραψει κατι σχετικο,ουτε εχω καταθεσει πολιτικο μανιφεστο,αρα απο το μυαλο σου τα βγαζεις? :lol:

Χωριο που φαινεται κολαουζο δεν θελει... :rolleyes:

Επισημανση κανω για το τι πολιτευμα εχουν.Αμα θελουν μπορουν να εχουν και αυτοκρατορα η' γαλαξιαρχη.Σημασια εχει οτι το πολιτευμα τους ειναι η Βασιλευομενη Κοινοβουλευτικη Δημοκρατια.
Μου αρεσει που παραθετεις ως επιχειρημα οτι εχουν προεδρο της δημοκρατιας ενω μονο η Φινλανδια εχει,οι αλλες τρεις (Δανια,Σουηδια,Νορβηγια) ΔΕΝ εχουν :biggrin::p

Μαλλον δεν καταλαβες τι γραφω. Εγω εγραψα πολυ απλα οτι καμια σημασια δεν εχει τι ιδιοτητα εχει η γλαστρα...

Και η Ολυμπιακη εμπαινε μεσα επι 33 χρονια (ΤΡΙΑΝΤΑ ΤΡΙΑ ΧΡΟΝΙΑ!!!!!!).Δεν ακουσα καποιο κομμα της αριστερας να ειπε ποτε να κλεισουμε αυτη που μπαινει μεσα :hmm::whistle:
Ισα ισα,ακουγα για τον "Εθνικο αερομεταφορεα μας" και τι κακο θα μας βρει αν δεν εχουμε Εθνικο αερομεταφορεα :hmm:.Προσφατα ακουσαμε και να την ξανα κρατικοποιησουμε :facepalm::facepalm: :lol::rofl:

Και καλα εκαναν διοτι δεν υπηρχαν αλλες εταιριες να κανουν το κοινωνικο της εργο. Επισης δεν πουλας κατι που μπορεις να εξυγιανεις.

Γιατι με ρωτησες και δεν απαντησα?? :lol::lol:
:facepalm:

Απλα ειναι στην γραμμη της μισης αληθειας που ανεφερα...

Και επειδη μαλλον εχεις κατα νου το Δανεζικο μοντελο με το Flexicurity,η προελευση του ορου αποδιδεται στον Ολλανδο κοινωνιολογο Hans Adriaansens,φιλελευθερο :) {Hans P.M. Adriaansens (born 1946, Middelburg) is dean of the Roosevelt Academy, a small liberal arts college in Middelburg, the Netherlands},αναπτυχθηκε επιστημονικα απο Ολλανδικο πανεπιστημιο,εγινε νομος της Ολλανδικης κυβερνησης το 1999 (σοσιαλδημοκρατες+δεξιοι φιλελευθεροι+σοσιαλφιλελευθεροι) και επισης απο τον σοσιαλδημοκρατη-φιλελε πολιτικο ;) Rasmussen στη Δανια.Μεταξυ αλλων,αυτη η πολιτικη επιτρεπει οι εργοδοτες να προσλαμβανουν και να απολυουν κατα βουληση (στη Δανια),πραγμα :shock::scared::shock::nono: αδιανοητο/κοκκινες γραμμες etc στην Ελλαδα,αφου καποιες "σχετικες" διαρροες της τροικα απορριπτονται αμεσως......Αν παλι εχεις κατα νου το Σουηδικο μοντελο,αντιγραφω απο βικιπεδια: "Η φιλελευθεροποίηση της οικονομίας και η ανάπτυξη της εκπαίδευσης συνέβαλαν στη γρήγορη εκβιομηχάνιση και από τη δεκαετία του 1890 η χώρα είχε αρχίσει να αναπτύσσει μια προηγμένη βιομηχανία κατασκευών. Στις αρχές του 20ού αιώνα ένα κράτος κοινωνικής πρόνοιας άρχισε να αναπτύσσεται. Σήμερα η χώρα χαρακτηρίζεται από σοσιαλφιλελεύθερες κατευθύνσεις και την επιδίωξη της κοινωνικής ισότητας."

θαυμαζουμε αυτα τα (φιλελευθερα) μοντελα,αλλα τα απορριπτουμε,γιατι ειναι φιλελευθερα :facepalm: Live your Myth in Greece :whistle:

Εγω εχω γραψει ΑΠΕΙΡΕΣ φορες οτι το ζητημα ειναι η βιοποριστικη ασφαλεια και οχι πως θα επιτευχθει αυτη. Αν λοιπον γουσταρουν να εχουν ελευθερες τις απολυσεις αλλα την ιδια ωρα πληρωνουν τον ανεργο (με σοβαρο επιδομα) μεχρι να του βρουν δουλεια τοτε δεν εχω κανενα θεμα. Το να μην τα γραφετε ομως αυτα καποιοι ζητωντας απλα μοντελα ελαστικης απασχολησης επισης εγκειται στην πρακτικη της μισης αληθειας.

Ποια ειναι τα ψεμματακια και οι μισες αληθειες?Για πες.Οτι εχουν προεδρο οι Σκανδιναβικες χωρες? :lol::lol::lol:

Για πες,ποια ειναι τα ψεμματακια μου.

Σου ανεφερα ηδη καποια. Οτι δεν σε βολευει απλα το αποκρυβεις. Για τα ψεμματα θυμαμαι (αλλα οχι ακριβως) την πατατα που ειχες πεταξει για τους ΔΥ που σου απαντησα και μετα ξεκινησες τις γαργαρες...

konenas

29-10-12, 01:09

Αναπτυξιακά θέματα

Η ανάπτυξη πρέπει να έχει τους παρακάτω άξονες:
Εξαγωγές - ώστε να αποκτήσουμε εξαγωγική νοοτροπία
Εσωτερική κατανάλωση - ώστε να λυθεί το επισιτιστικό πρόβλημα που έρχεται
Δημοκρατικοποίηση των εταιριών στο παράδειγμα της Mondragon
Ανάπτυξη ελληνικών δεξιοτήτων ( διαδίκτυο, τουρισμός, ιατρικό επιστημονικό προσωπικό κλπ )
Μείωση ωρών εργασίας για καταπολέμηση της ανεργίας
Βασική προϋπόθεση είναι η δικαιοσύνη και η αξιοκρατία

Ανάπτυξη νέων επιχειρήσεων - start-ups

Επιχορήγηση 100% νέων ιδεών και οργάνωση επιχειρήσεων μέσω http://idea.com.gr
Κρατικές επενδύσεις
Αναδιοργάνωση δημόσιου τομέα
Καθιέρωση δημοκρατικών μεθόδων στο δημόσιο
Κρατικοποίηση τραπεζών & επιχειρήσεων κοινής ωφέλειας

Προώθηση προϊόντων

Στρατηγική προώθηση ειδών ΠΟΠ και καθιέρωση άλλων ειδών πχ ρακί
Η ανάπτυξη θα έρθει με διακρατικές συμφωνίες
Ανάπτυξη καλλιέργειας βιολογικών τροφίμων

Δημιουργία επιστημονικών παραδείσων

Δημιουργία ενδιαιτημάτων σε απομακρυσμένες περιοχές για θεωρητικούς επιστήμονες. πχ Φιλοσόφους, θεωρητικούς μαθηματικούς ή φυσικούς.

Διαχείριση αποβλήτων

Αποκέντρωση σε κάθε δήμο της ανακύκλωσης - κομποστοποίησης και κοινή διαχείριση υπολειμμάτων

Ελληνική ναυτιλία

Τροποποίηση των λιμανιών μας ώστε να χωρούν περισσότερα πλοία
Ανάπτυξη υποδομής μεταφορών πχ λιμάνι Άμστερνταμ ( εκεί το τρένο φτάνει στο λιμάνι και φορτώνει μέσα από ένα ελεγχόμενο σύστημα )

Υγεία - Ιατρικός τουρισμός

Ενίσχυση υποδομών υγείας πχ τηλεδιάγνωση τηλεθεραπεία
Δημιουργία / ανάπτυξη φαρμακευτικών βιομηχανιών
Ανάπτυξη του ιατρικού τουρισμού

Ιχθυοκαλλιέργειες

Έλεγχος και ανάπτυξη συνεταιριστικών ιχθυοκαλλιεργητικών μονάδων
Νέα είδη που έχουν πέραση στο εξωτερικό
Τυποποίηση
Καθιέρωση συνεταιριστικών μονάδων τυποποίησης και πώλησης μέσω διαδικτύου

Αγροτικές καλλιέργειες

Καθιέρωση συνεταιριστικών μονάδων τυποποίησης και πώλησης μέσω διαδικτύου
Νέα είδη που έχουν πέραση στο εξωτερικό

Πρώτες ύλες

Μεταποίηση πρώτων υλών. Καμιά πρώτη ύλη να μην εξάγεται χωρίς να υπάρχει μεταποίηση

Ανάπτυξη εμπορίου

Να εκμεταλλευτούμε την δημιουργία του ΟΛΠ2 της COSCO φορολογικά
Η ανάπτυξη θα έρθει με διακρατικές συμφωνίες
Καθιέρωση συνεταιριστικών μονάδων τυποποίησης και πώλησης μέσω διαδικτύου

Διαδίκτυο

Ανάπτυξη υποδομών δικτύου FTTH
Ανάπτυξη εταιριών Outsourcing

Τουρισμός

Δημιουργία συνεταιρισμών και εταιριών διαδικτυακών πωλήσεων ανταγωνιστικών των μεγάλων πρακτορείων πχ TUI

http://konenas.blogspot.gr/2012/10/blog-post_28.html

Παπι

29-10-12, 01:24

konenas

29-10-12, 01:36

Σωστο σε βρισκω. :oneup:

(εκτος απο τις κρατικοποιησεις που δημιουργουν κρατος-εργοδοτης αρα και κομματικοι στρατοι.. γενικα αυτο που βλεπουμε σημερα. Γενικα θελω κρατος εποπτη οχι εργοδοτη)

Έχω γράψει για κράτος επενδυτή.
Ο λαός θα είναι συγχρόνως εργαζόμενος και εργοδότης ( Δες http://konenas.blogspot.gr/2012/06/tina-mondragon.html )
Δημοκρατία παντού και πρώτα πρώτα στις επιχειρήσεις που περνάμε το μεγαλύτερο μέρος της ζωής μας.

raspoutiv

29-10-12, 01:46

δε θα είναι το κράτος επενδυτής
θα είμαστε εμείς το κράτος κι επομένως αυτοαπασχολούμενοι όλοι ;)

konenas

29-10-12, 01:50

δε θα είναι το κράτος επενδυτής
θα είμαστε εμείς το κράτος κι επομένως αυτοαπασχολούμενοι όλοι ;)

:oneup:
Όμως θα παίρνει φόρους και από εκείνους που δεν θα είναι στις κρατικές επιχειρήσεις ( ίσως περισσότερους ... )

Παπι

29-10-12, 02:07

Ο συνεταιρισμος ειναι καλος αλλα δυσκολα πετυχαινει. Το μεγαλυτερο μειονεκτημα ειναι οτι βασιζεται στην δημοκρατια, δηλαδη ειναι αργη και δεν παιρνει ρισκα.

Τεσπα, αυτο ειναι το τελευταιο που πρεπει να μας απασχολει. Πολυ σωστα ειπες "Εξαγωγές - ώστε να αποκτήσουμε εξαγωγική νοοτροπία", αυτο πρεπει να μας απασχολει. Πρεπει να φερουμε λεφτα στην Ελλαδα.

ΥΓ προς το παρον "διωχνουμε" λεφτα απο την Ελλαδα
111252
ΥΓ1: ειναι αλλα 10-11δις απο τον τουρισμο (η "βαρια"* μας βιομηχανια... 5% του αεπ... ΤΡΙΧΕΣ, κατσαρες ετσι. ) τα οποια δεν αναγραφονται

*σε mg

Zer0c00L

29-10-12, 21:31

δεν υπαρχει αναπτυξη

γιατι απλα δεν υπαρχει παραγωγη

γιατι απλα δεν υπαρχει επιχειρηση

αρα τι συζηταμε

οταν εχουμε 1.500.000 ανεργους

οταν εχουμε λουκετα

οταν εχουμε μειωσεις μισθων/συνταξεων και ολες οι τιμες ειναι στα υψη

τωρα που οι πρατηριουχοι δεν θα πουλησουν πετρελαιο να δειτε πως θα κλεινουν σαν τις μυγες...

zillion

29-10-12, 21:42

Τεσπα, αυτο ειναι το τελευταιο που πρεπει να μας απασχολει.

Το αντίθετο. Πρέπει να είναι το πρώτο που θα μας απασχολήσει. Καπιταλιστική ανάπτυξη με εκμετάλλευση εξαθλιωμένων (μισθοί πείνας) μισθωτών και έπειτα φυγάδευση των κερδών (ουσιαστικά το μεγαλύτερο κομμάτι της υπεραξίας που παρήγαγαν αυτοί οι εξαθλιωμένοι μισθωτοί) σε φορολογικούς παραδείσους (νόμιμα) δεν είναι βιώσιμη λύση για τον λαό.

Αναδιοργάνωση του συνόλου της οικονομίας από καπιταλιστικές επιχειρήσεις σε παραγωγικούς συνεταιρισμούς με δημοκρατική βάση, ειδικά στον εξαγωγικό τομέα όπου ανταγωνιστικότητα και παραγωγικότητα θα συνεχίσουν να ισχύουν στην απαισιόδοξη αλλά καθόλου υποθετική περίπτωση που η επανάσταση δεν πάρει παγκόσμιες διαστάσεις.

kover

29-10-12, 21:52

Επειδή το παραμυθακι εξαγωγικοι συνεταιρισμοί το έχω πολύ πρόσφατο ως case study και το ζω μέσα απο τη γυναίκα μου εδώ και δυο χρόνια, να σας πω πως ονειρευεστε. Οταν ωριμασουν οι επιχειρηματιες, οι παραγωγοί, οι φαρμακοποιοί (στη περίπτωση μου), το κράτος, το τελωνείο, βασικά οι πάντες και καταφέρουν να κοιτάξουν 2-3 χρόνια μπροστά και 2-3 μέτρα μακρύτερα απο τη μύτη τους τότε θα γίνουν και αυτά. 20-30 χρόνια θελουμε ακόμα. Δεν είμαστε μακρυά.

Με τα μυαλά και τη νοοτροπία που κουβαλάμε τώρα δεν υπάρχει καμία τύχη. Οπως επίσης και με τους μισθούς που έχουμε δεν έχουμε καμία τύχη. Οποίος ειναι ικανός να βγάλει προϊόν και να το πουλήσει ανταγωνιστικά έξω είτε έχει φύγει ήδη, είτε επενδύει για τη πάρτυ του, είτε ζητάει 10 χιλιαρικα το μήνα (και καλα κανει) οπότε κάθετε σπίτι του και σύντομα θα φύγει ή θα επενδύσει για τη πάρτυ του.

konenas

29-10-12, 23:17

Δεν έγραψα για ήδη υπάρχουσες επιχειρήσεις και για σημερινές νοοτροπίες.
Έγραψα για νέες νοοτροπίες, που θα βασίζονται στην δημοκρατία.
Έτσι, μια επιχείρηση που πουλάει λάδι δεν θα το συσκευάζει στο εξωτερικό γιατί θα πρέπει να δώσει δουλειά στους καταναλωτές της.
Ακόμα δεν θα βλάπτει το περιβάλλον γιατί θα το ζει.
Βέβαια ο CEO δεν θα παίρνει τα μαλλιοκέφαλά του.

Παπι

30-10-12, 03:01

Το αντίθετο. Πρέπει να είναι το πρώτο που θα μας απασχολήσει. Καπιταλιστική ανάπτυξη με εκμετάλλευση εξαθλιωμένων (μισθοί πείνας) μισθωτών και έπειτα φυγάδευση των κερδών (ουσιαστικά το μεγαλύτερο κομμάτι της υπεραξίας που παρήγαγαν αυτοί οι εξαθλιωμένοι μισθωτοί) σε φορολογικούς παραδείσους (νόμιμα) δεν είναι βιώσιμη λύση για τον λαό.

Αναδιοργάνωση του συνόλου της οικονομίας από καπιταλιστικές επιχειρήσεις σε παραγωγικούς συνεταιρισμούς με δημοκρατική βάση, ειδικά στον εξαγωγικό τομέα όπου ανταγωνιστικότητα και παραγωγικότητα θα συνεχίσουν να ισχύουν στην απαισιόδοξη αλλά καθόλου υποθετική περίπτωση που η επανάσταση δεν πάρει παγκόσμιες διαστάσεις.

Δεν χρειαζεται να αλλαξεις τον κοσμο για να φτιαξεις εναν συνεταιρισμο. Αυτο που χρειαζεται ειναι να βρεις ατομα και να ανοιξεις εναν συνεταιρισμο. Τα περι κακο καπιταλισμο κλπ ειναι αρλουμπες και λογια του αερα και κυριως ασχετα. Εχεις τα κοτσια να ανοιξεις εναν συνεταιρισμο με αλλα ατομα; Οχι; Ποιος/τι σε εμποδιζει;

Προσωπικα ειμαι υπερ του καπιταλισμου επειδη σιχαινομαι αυτο το εκτρωμα μου εχουμε εδω, δηλαδη την μερικος ελευθερη αγορα. Πχ γιατι να μην μπορω να ανοιξω αποθηκη καυσιμων ενω ο λατσης μπορει;

konenas

30-10-12, 08:00

Ποιος καπιταλισμός λοιπόν;
Εδώ έχουμε ολιγαρχία, ρωμαϊκή ολιγαρχία, φεουδαρχία του κερατά που εκτελεί άνωθεν εντολές.

Οι δημοκρατικά λειτουργούσες συνεργατικές επιχειρήσεις που προτείνω είναι ένα μοντέλο εργασίας που πρέπει να προτείνει και να επιδοτήσει το κράτος.
Αντί να επιδοτεί τους φίλους τους ώστε να φτιάξουν εργοστάσια στο εξωτερικό ή ακόμα χειρότερα να εισάγουν από το εξωτερικό κλείνοντας τις υπάρχουσες επιχειρήσεις.

zillion

30-10-12, 14:41

Δεν χρειαζεται να αλλαξεις τον κοσμο για να φτιαξεις εναν συνεταιρισμο. Αυτο που χρειαζεται ειναι να βρεις ατομα και να ανοιξεις εναν συνεταιρισμο. Τα περι κακο καπιταλισμο κλπ ειναι αρλουμπες και λογια του αερα και κυριως ασχετα. Εχεις τα κοτσια να ανοιξεις εναν συνεταιρισμο με αλλα ατομα; Οχι; Ποιος/τι σε εμποδιζει;

Προσωπικα ειμαι υπερ του καπιταλισμου επειδη σιχαινομαι αυτο το εκτρωμα μου εχουμε εδω, δηλαδη την μερικος ελευθερη αγορα. Πχ γιατι να μην μπορω να ανοιξω αποθηκη καυσιμων ενω ο λατσης μπορει;

Το αφελή επιχείρημά σου (δεν το εννοώ υποτιμητικά) δεν είναι καινούργιο και έχει απαντηθεί ήδη από τον ίδιο τον Μαρξ πριν 137 χρόνια ακριβώς (το 1875) στην κριτική του προγράμματος της Γκοτα.

Στην γερμανική πόλη Γκοτα συνεδρίασαν τότε αριστεροί και μαρξιστές για να εκπονήσουν ένα νέο ενιαίο πρόγραμμα για ένα ενιαίο κόμμα (αυτό που σήμερα είναι το σοσιαλδημοκρατικό κόμμα της Γερμανίας SPD). Εάν το παρομοιάζαμε με την ελληνική πραγματικότητα θα ήταν σαν ο Συριζα και το ΚΚΕ να αποφάσιζαν να ιδρύσουν ενιαίο κόμμα και καινούργιο ενιαίο πρόγραμμα. Θεωρητικός ηγέτης των αριστερών ήταν ο Λασαλ τον οποίο ο Μαρξ θεωρούσε τυχοδιώκτη, τσαρλατάνο και ψευτοσοσιαλιστή. Ξανά παρομοιάζοντας το με την ελληνική ιστορία κάπως όπως έβλεπε το ΚΚΕ τον Ανδρέα Παπανδρέου την δεκαετία του 80.

Θα προσπαθήσω να εκλαϊκεύσω την απάντηση του Μαρξ που τα έλεγε λίγο πιο θεωρητικά.

Στο πρόγραμμα αυτό λοιπόν της Γκοτα οι λασαλικοί πρότειναν ως "σοσιαλιστικό αίτημα" το πρωσικό κράτος να χρηματοδοτήσει την δημιουργία παραγωγικών συνεταιρισμών που θα συνυπάρχουν δίπλα δίπλα στις καπιταλιστικές επιχειρήσεις. Αυτό που δεν κατανόησε ο Λασαλ, εκτός των άλλων, όπως και εσύ είναι ότι το αστικό κράτος είναι δημιουργία της αστικής τάξης (δλδ των καπιταλιστών) ,ασχέτως εάν το πολίτευμά του είναι χουντα ή αστική δημοκρατία, και έχει ως κύριο σκοπό να διαφυλάξει και να προωθήσει τα συμφέροντα της αστικής τάξης, όπως ακριβώς το κράτος στην αρχαιότητα διαφύλασσε τα συμφέροντα των κατόχων των σκλάβων, στον μεσαίωνα τα συμφέροντα των φεουδαρχών.

Δεν θα αφήσουν οι καπιταλιστές να αναπτυχθούν οι συνεταιρισμοί στον βαθμό που θα τους πάρουν μερίδιο από την αγορά. Είναι ενδεικτικό ότι οι επιτυχημένοι συνεταιρισμοί (όπως η Μοντραγκον) άνθισαν, αναπτύχθηκαν και τελικά επικράτησαν σε περιοχές (όπως η χώρα των Βάσκων) που το αδύναμο τότε αστικό κράτος (Ισπανία μετά τον εμφύλιο) δεν είχε ούτε την θέληση αλλά ούτε την δυνατότητα να επέμβει.

Το λογικό συμπέρασμα, όσο και εάν ενδεχομένως δεν μας αρέσει, είναι ότι για να λειτουργήσει η συνεταιριστική οικονομία προϋποθέτει επανάσταση.

Για όποιο ενδιαφέρεται η κριτική του Μαρξ στο πρόγραμμα της Γκοτα λιγότερο εκλαϊκευμένα, περισσότερο θεωρητικά εδώ: http://www.zontanos.gr/Karl_marx_Kritiki_tou_programmatos_gota.pdf

Παπι

30-10-12, 15:00

Εγω ειμαι αφελης; Εγω σου λεω γιατι δεν κανετε πραξεις και εσυ μου λες οτι θα σας χτυπησει το κεφαλαιο μπλα μπλα... Ελεος.. Τι θα κανει, θα βαλει βομβα;

HRC2360

30-10-12, 15:44

Αλλο σοσιαλδημοκρατικες ή φιλελε (και ο Κευνς φιλελε ηταν) και αλο ΝΕΟφιλελε (διοτι εγω για νεοφιλελε μιλησα). :whistle:

Αμα σε χαλαει τοσο πολυ το "ΝΕΟ",σβηστο-μην το αναφερεις.Εγω δεν το αναφερω,εσυ το χρησιμοποιεις συνεχεια ;).

Και καλα εκαναν διοτι δεν υπηρχαν αλλες εταιριες να κανουν το κοινωνικο της εργο. Επισης δεν πουλας κατι που μπορεις να εξυγιανεις.

Κοινωνικο εργο η Ολυμπιακη??? :confused: Και δεν υπηρχαν αλλες εταιρειες να κανουν το εργο της? :blink:
Ετσι ειναι αν ετσι νομιζεις :whistle:

Κοινωνικο εργο δεν ειναι να μπαινεις μεσα 1 τρις.Κοινωνικο εργο θα ηταν αν με αυτα τα λεφτα χτιζοταν 52!!!! νοσοκομεια "στολιδια" σαν το Παπαγεωργιου Θεσ/νικης σε ολη την Ελλαδα,σε καθε νομο απο ενα.
Τα δρομολογια εξωτερικου οπου εμπαινε μεσα χροντρα,τα υπερατλαντικα επισης,δεν ειναι κοινωνικο εργο.Κοινωνικο εργο δεν ειναι οι συνταξεις στα 40,στα 45 και στα 50,ουτε τα εφαπαξ των 80εκ δρχ-120+εκ δρχ,λεφτα που ουτε σε τρεις ζωες δεν πληρωσε ο οποιος εργαζομενος της Ολυμπιακης.
Αν εννοεις τις πτησεις προς μικρα-απομακρυσμενα νησια-πολεις,υπηρχαν και αλλες εταιρειες,οπως τωρα που εκτελουν αυτα τα δρομολογια.Αφου επιδοτουνται,αδιαφορο ποιος εκτελει τα δρομολογια ;).
Και το 1994 οταν με οδηγια της Κομισιον (One time/Last time) επιτραπηκε σε ολες τις Ευρωπαικες αεροπορικες να σβησουν/"χαρισουν" τα χρεη τους (~500 δις δρχ της Ολυμπιακης) προκειμενου να εξυγιανθουν-ιδιωτικοποιηθουν,guess what ποια (μονο) συσσωρευε χρεη μεχρι το 2008 που πουληθηκε ;) σωστα η Ολυμπιακη,αλλα ~500 δις δρχ.
Κοινωνικο εργο δεν ηταν ουτε τα δωρεαν ταξιδια με την Ολυμπιακη ολων των μελων των οικογενειων των εργαζομενων στην εταιρεια στην πρωτη θεση!!!!!.

Απλα ειναι στην γραμμη της μισης αληθειας που ανεφερα...

Αν με ρωτησεις,απαντω.Αν δεν με ρωτησεις,δεν απαντω.Τοσο απλο.Τα αλλα που γραφεις,ειναι αλλα λογια να αγαπιομαστε.

Εγω εχω γραψει ΑΠΕΙΡΕΣ φορες οτι το ζητημα ειναι η βιοποριστικη ασφαλεια και οχι πως θα επιτευχθει αυτη. Αν λοιπον γουσταρουν να εχουν ελευθερες τις απολυσεις αλλα την ιδια ωρα πληρωνουν τον ανεργο (με σοβαρο επιδομα) μεχρι να του βρουν δουλεια τοτε δεν εχω κανενα θεμα. Το να μην τα γραφετε ομως αυτα καποιοι ζητωντας απλα μοντελα ελαστικης απασχολησης επισης εγκειται στην πρακτικη της μισης αληθειας.

Απο καπου πρεπει να ξεκινησεις.Και πρωτα,δεν μπορει η κυβερνηση/κρατος να ξοδεψει αν δεν παρει (πρωτα) τα χρηματα απο τους πολιτες.
Φανταζομαι καπως ετσι θα ξεκινησαν και στις Σκανδιναβικες χωρες.Απο το 0 και σταδιακα ανεβαιναν,δεν ξεκινησαν απο το 10 η' το 50.
Το ιδιο εκανε τα τελευταια 10 χρονια και η Γερμανια και τωρα/τα τελευταια 1-2 χρονια δρεπει τους καρπους αυτης της πολιτικης της.Τωρα,θα!!!! συζητησουν τα τρια κομματα του κυβερνητικου συνασπισμου,για το τι αυξησεις θα δοθουν,σε τι μειωσεις (φορολογικες,εισφορες ασφ.ταμειων) θα προχωρησουν,τι παροχες/φορολογικα κινητρα θα δοθουν στις εταιρειες αλλα και στους ιδιωτες του κλαδου ενεργειας,γα το αν θα δοθει επιδομα σπουδων κλπ κλπ.Ολα αυτα για τα επομενα χρονια-δεκαετια/ες.
Αυτη ειναι η διαφορα μας.Εδω εχουμε μαθει να ζηταμε πρωτα και μετα να σχεδιαζουμε.Η' ζηταμε μονο και αρνουμαστε την οποια αλλαγη/μεταρρυθμιση.

Σου ανεφερα ηδη καποια. Οτι δεν σε βολευει απλα το αποκρυβεις. Για τα ψεμματα θυμαμαι (αλλα οχι ακριβως) την πατατα που ειχες πεταξει για τους ΔΥ που σου απαντησα και μετα ξεκινησες τις γαργαρες...

Μπα,δικη σου ψευδαισθηση ειναι.Ετσι σε βολευει.
btw,θυμισε μου το ψεμμα/πατατα που ειχα πεταξει για τους ΔΥ γιατι δεν θυμαμαι.

Και μετα ξυπνησες....

Τουλαχιστον εγω ξυπνησα.Εσυ που κοιμασαι ακομα......

Burning Skies

30-10-12, 17:03

Αμα σε χαλαει τοσο πολυ το "ΝΕΟ",σβηστο-μην το αναφερεις.Εγω δεν το αναφερω,εσυ το χρησιμοποιεις συνεχεια ;).

Δεν το αναφερεις διοτι σε βολευει να βαφτιζεις νεοφιλελε πολιτικες ως φιλελε. Σταματα να τις διαφημιζεις για να σταματησω να το αναφερω.

Κοινωνικο εργο η Ολυμπιακη??? :confused: Και δεν υπηρχαν αλλες εταιρειες να κανουν το εργο της? :blink:
Ετσι ειναι αν ετσι νομιζεις :whistle:

Αν δεν καταλαβαινεις οτι σε μια χωρα που εγει την γεωγραφικη δομη της Ελλαδας (με αγονες γραμμες κλπ) μπορει να προσφερει κοινωνικο εργο φθηνοτερα απο τον ιδιωτη ενας ΥΓΙΗΣ κρατικος φορεας αερομεταφορων τοτε δεν μπορω να σε βοηθησω.
Αλλο το τι εκανε ή Ολυμπιακη και αλλο το τι θα μπορουσε να κανει. Επισης δεν μπορω να δεχθω ξεπουληματα πριν γινει καν αποπειρα εξυγιανσης. Τι λεμε ομως τωρα αφου εδω πανε να πουλησουν τις κερδοφορες επιχειρησεις οποτε οι προθεσεις τους ειναι γνωστες.

Αν με ρωτησεις,απαντω.Αν δεν με ρωτησεις,δεν απαντω.Τοσο απλο.Τα αλλα που γραφεις,ειναι αλλα λογια να αγαπιομαστε.

Δηλαδη πρεπει να σε ρωτανε για να μην μενεις στις μισες και βολικες αληθειες που χρησιμοποιεις για να στηριξεις οσα σε βολευουν;
Εν ολιγοις μας λες ευθεως πως αν δεν γνωριζουμε οι ιδιοι ολη την αληθεια τοτε καλα να παθουμε αν καταφερνεις να μας δουλευεις (ευτυχως βεβαια που δεν τα καταφερνεις)...

Απο καπου πρεπει να ξεκινησεις.Και πρωτα,δεν μπορει η κυβερνηση/κρατος να ξοδεψει αν δεν παρει (πρωτα) τα χρηματα απο τους πολιτες.

Α δηλαδη για σενα το να μεινει στην ανεργια ΧΩΡΙΣ ΕΠΙΔΟΜΑ ΑΝΕΡΓΙΑΣ το μισο εργατικο δυναμικο της χωρας ειναι "μια αρχη";; Γι'αυτο θεωρεις οτι δεν χρειαζεται να επισημανεις οτι στις σοβαρες χωρες που ειναι ελαστικες οι σχεσεις εργασιας και οι ΔΥ δεν ειναι μονιμοι το κρατος επιδοτει τον ανεργο με κανονικο μισθο μεχρι να του βρει δουλεια; Λεπτομερεια το θεωρεις και αναξιο λογου;
Ωραιος...

Μπα,δικη σου ψευδαισθηση ειναι.Ετσι σε βολευει.
btw,θυμισε μου το ψεμμα/πατατα που ειχα πεταξει για τους ΔΥ γιατι δεν θυμαμαι.

Καθολου ψευδαισθηση. Υπαρχουν αλλωστε και αρκετοι μαρτυρες. Δεν θυμαμαι ουτε εγω λεπτομερειες και βαριεμαι να ψαχνω. Την γαργαρα σου και το γενικο concept θυμαμαι. Εχω την εντυπωση οτι μιλουσες για παχυλους μισθους (μιλωντας για το συνολο των ΔΥ) αλλα δεν ειμαι σιγουρος.

Τουλαχιστον εγω ξυπνησα.Εσυ που κοιμασαι ακομα......

Ναι ολοι οι βολεμενοι ξυπνιοι ειστε. Δεν αντιλεγω σε αυτο. Το θεμα ειναι να ξυπνησουν και οι μη βολεμενοι για να καταλαβουν οτι τους εχετε καπελωσει.

nfotis

31-10-12, 14:33

Ένα ενδιαφέρον άρθρο, που μπορεί ίσως να δώσει κάποιες ιδέες στο θέμα της κεντρικής διαχείρισης της οικονομίας:

http://www.atimes.com/atimes/Global_Economy/GE24Dj01.html

Ν.Φ.

29gk

31-10-12, 15:49

Aπο τον νεο προυπολογισμο, αυτον που αφορα το 2013, το επομενο ετος της ζωης μας δηλαδη. Για να θαυμασετε και κυριως οι υπερασπιστες της τριμερους συγκυβερνησης, το ποσο καλη δουλεια κανει αυτη. Μπορει δηλαδη ο ΣΥΡΙΖΑ να ειναι σε θεση, ισως κι ενδεχομενως να μας καταστρεψει, συμφωνα με το παγιο επιχειρημα των μνημονιακων, αλλα τι αραγε συμπερενεται απο την παρακατω προβλεψη για την υπαρχουσα κυβερνηση των "σωτηρων" ;

Την αύξηση της ανεργίας κατά μόλις 0,4% προβλέπει ο προϋπολογισμός του 2013
10/31/2012 01:00:00 μ.μ. Δημοσιεύθηκε από Παραπολιτική

Εντυπωσιάζει η αισιοδοξία του οικονομικού επιτελείου, όπως αυτή καταγράφεται στην εισηγητική έκθεση του προϋπολογισμού του 2013, για τα μεγέθη της αγοράς εργασίας στην Ελλάδα.

Σύμφωνα με σχετικό πίνακα που περιέχεται στην εν λόγω έκθεση, η ανεργία στην Ελλάδα το 2013 θα αυξηθεί κατά 0,4% και η απασχόληση θα μειωθεί μόλις κατά 2,1%, κάτι που εξηγείται ως εξής:

Το ποσοστό ανεργίας, χωρίς την αποτελεσματική εφαρμογή πολιτικών που σχεδιάζει η Κυβέρνηση για την επανεκκίνηση της οικονομίας, εκτιμάται να αυξηθεί περαιτέρω το 2013, και να διαμορφωθεί στο 22,8% (σε εθνικολογιστική βάση) του εργατικού δυναμικού, κυρίως λόγω της κάμψης της οικο-νομικής δραστηριότητας που θα οδηγήσει σε περαιτέρω μείωση της απασχόλησης κατά 2,1%.

Όλα αυτά δηλαδή αποτελούν το χειρότερο σενάριο, καθώς εκκρεμεί η αποτελεσματική παρέμβαση της κυβέρνησης! Αξίζει να σημειωθεί ότι σύμφωνα με τον ίδιο πίνακα η ανεργία το 2012 εκτινάχθηκε στο 22,4% από το 16,5% του 2011. Από το +5,9% θα πάμε στο +0,4%; Μακάρι...

http://www.parapolitiki.com/2012/10/proypologismos-anergia-2013.html

zillion

31-10-12, 19:06

Εγω ειμαι αφελης; Εγω σου λεω γιατι δεν κανετε πραξεις και εσυ μου λες οτι θα σας χτυπησει το κεφαλαιο μπλα μπλα... Ελεος.. Τι θα κανει, θα βαλει βομβα;

Πως αντιδρά το κεφάλαιο σήμερα εντός και εκτός συνόρων όταν έχει να αντιμετωπίσει όχι συνεταιρισμούς, αλλά νέους ανταγωνιστές ενδεχομένως μικροκαπιταλιστές που θεωρούν ότι μπορούν να παράξουν το ίδιο προϊόν ή υπηρεσία σε καλύτερη τιμή ή ποιότητα; Σίγουρα δεν μπορεί να είσαι τόσο αποκομμένος από την πραγματικότητα. Παραδείγματα χιλιάδες, καθημερινά ανά όλο τον κόσμο.

Και εάν δεν αρκεί αυτό θα επιστρατεύσει τον μηχανισμό του αστικού κράτους, δλδ την δικαιοσύνη και την γραφειοκρατία για να σε καταπολεμήσει. Καταλαβαίνεις τώρα γιατί το αστικό κράτος του Λάτση δεν θα σε αφήσει ποτέ να ανοίξεις αποθήκη καυσίμων; Ακόμη και στην περίπτωση που θα σε άφηνε να την ανοίξεις θα έβαζε τον προαναφερόμενο μηχανισμό του αστικού κράτους να σου αλλάξει τα φώτα.

Το κεφάλαιο μπορεί να μην "βάλει βόμβα" αλλά μην το γελάς καθόλου : ως έσχατη λύση θα χρησιμοποιήσει το συνταγματικά κατοχυρωμένο μονοπώλιο της βιας του αστικού κράτους. Στην υπεράσπιση των συμφερόντων του το κεφάλαιο είναι αδίστακτο.

Όλα αυτά τα έβλεπε και καταλάβαινε ο Μαρξ 150 χρόνια πριν. Σήμερα που ο καπιταλισμός έχει αναπτυχθεί σε τέτοιο βαθμό που η διασύνδεση και διαπλοκή παραγωγικού κεφαλαίου<->χρηματοπιστωτικού<->μέσα μαζικής ενημέρωσης<->πολιτικό σύστημα είναι ορατή και στους πιο ένθερμους υποστηρικτές του καπιταλισμού, η ερώτησή σου μου κάνει εντύπωση.

PopManiac

31-10-12, 19:21

Ποιο αστικό κράτος, ποιος καπιταλισμός, ποιος Μαρξ;;;;;

Στην Ελλάδα γίνεται η παραπάνω αναφορά ή σε κάποια άλλη χώρα; Γιατί ο ελληνικός "καπιταλισμός" έχει τόση σχέση με τον καπιταλισμό και το ελληνικό "αστικό" "κράτος" (επίτηδες τα εισαγωγικά ξεχωριστά και στις δύο λέξεις) με το αστικό κράτος όσο ο Ολυμπιακός με την Μπαρτσελόνα - εξαιρώντας πως και οι δύο είναι ποδοσφαιρικές ομάδες...

KLG

31-10-12, 19:44

Tα ίδια λέγανε και οι 5-10 αστικές οικογένειες στην φεουδαρχική Ρωσία το 17, αλλά αυτό δεν γλυτωσε τα κεφάλια τους :p

Παπι

31-10-12, 19:58

Πως αντιδρά το κεφάλαιο σήμερα εντός και εκτός συνόρων όταν έχει να αντιμετωπίσει όχι συνεταιρισμούς, αλλά νέους ανταγωνιστές ενδεχομένως μικροκαπιταλιστές που θεωρούν ότι μπορούν να παράξουν το ίδιο προϊόν ή υπηρεσία σε καλύτερη τιμή ή ποιότητα; Σίγουρα δεν μπορεί να είσαι τόσο αποκομμένος από την πραγματικότητα. Παραδείγματα χιλιάδες, καθημερινά ανά όλο τον κόσμο.

Και εάν δεν αρκεί αυτό θα επιστρατεύσει τον μηχανισμό του αστικού κράτους, δλδ την δικαιοσύνη και την γραφειοκρατία για να σε καταπολεμήσει. Καταλαβαίνεις τώρα γιατί το αστικό κράτος του Λάτση δεν θα σε αφήσει ποτέ να ανοίξεις αποθήκη καυσίμων; Ακόμη και στην περίπτωση που θα σε άφηνε να την ανοίξεις θα έβαζε τον προαναφερόμενο μηχανισμό του αστικού κράτους να σου αλλάξει τα φώτα.

Το κεφάλαιο μπορεί να μην "βάλει βόμβα" αλλά μην το γελάς καθόλου : ως έσχατη λύση θα χρησιμοποιήσει το συνταγματικά κατοχυρωμένο μονοπώλιο της βιας του αστικού κράτους. Στην υπεράσπιση των συμφερόντων του το κεφάλαιο είναι αδίστακτο.

Όλα αυτά τα έβλεπε και καταλάβαινε ο Μαρξ 150 χρόνια πριν. Σήμερα που ο καπιταλισμός έχει αναπτυχθεί σε τέτοιο βαθμό που η διασύνδεση και διαπλοκή παραγωγικού κεφαλαίου<->χρηματοπιστωτικού<->μέσα μαζικής ενημέρωσης<->πολιτικό σύστημα είναι ορατή και στους πιο ένθερμους υποστηρικτές του καπιταλισμού, η ερώτησή σου μου κάνει εντύπωση.

Παραδειγματα 100000000000000, ενα δεν βρηκες να πεις. Τωρα τι σχεση εχει η διαφθορα με το καπιταλισμο... μονο εσυ το ξερεις.

Bhaal

31-10-12, 20:02

Πως αντιδρά το κεφάλαιο σήμερα εντός και εκτός συνόρων όταν έχει να αντιμετωπίσει όχι συνεταιρισμούς, αλλά νέους ανταγωνιστές ενδεχομένως μικροκαπιταλιστές που θεωρούν ότι μπορούν να παράξουν το ίδιο προϊόν ή υπηρεσία σε καλύτερη τιμή ή ποιότητα; Σίγουρα δεν μπορεί να είσαι τόσο αποκομμένος από την πραγματικότητα. Παραδείγματα χιλιάδες, καθημερινά ανά όλο τον κόσμο.

Και εάν δεν αρκεί αυτό θα επιστρατεύσει τον μηχανισμό του αστικού κράτους, δλδ την δικαιοσύνη και την γραφειοκρατία για να σε καταπολεμήσει. Καταλαβαίνεις τώρα γιατί το αστικό κράτος του Λάτση δεν θα σε αφήσει ποτέ να ανοίξεις αποθήκη καυσίμων; Ακόμη και στην περίπτωση που θα σε άφηνε να την ανοίξεις θα έβαζε τον προαναφερόμενο μηχανισμό του αστικού κράτους να σου αλλάξει τα φώτα.

Το κεφάλαιο μπορεί να μην "βάλει βόμβα" αλλά μην το γελάς καθόλου : ως έσχατη λύση θα χρησιμοποιήσει το συνταγματικά κατοχυρωμένο μονοπώλιο της βιας του αστικού κράτους. Στην υπεράσπιση των συμφερόντων του το κεφάλαιο είναι αδίστακτο.

Όλα αυτά τα έβλεπε και καταλάβαινε ο Μαρξ 150 χρόνια πριν. Σήμερα που ο καπιταλισμός έχει αναπτυχθεί σε τέτοιο βαθμό που η διασύνδεση και διαπλοκή παραγωγικού κεφαλαίου<->χρηματοπιστωτικού<->μέσα μαζικής ενημέρωσης<->πολιτικό σύστημα είναι ορατή και στους πιο ένθερμους υποστηρικτές του καπιταλισμού, η ερώτησή σου μου κάνει εντύπωση.

Καλώς ή κακώς η γενικότερη -κι εκτός Ελλάδας- οικονομική κρίση είναι κρίση του καπιταλιστικού συστήματος και της απληστίας των τραπεζών και των πολυεθνικών. Μας αρέσει δεν μας αρέσει, η κρίση αναλύεται μόνο με τους όρους του Μαρξ, ο οποίος εμφανίζεται πιο επίκαιρος από ποτέ. Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, μια χαρά τα λες, Zillion, αλλά πρόσεξε λίγο τα troll τα οποία αδυνατούν να καταλάβουν, όσες εξηγήσεις κι αν δώσεις.

PopManiac

31-10-12, 21:50

Καλώς ή κακώς η γενικότερη -κι εκτός Ελλάδας- οικονομική κρίση είναι κρίση του καπιταλιστικού συστήματος και της απληστίας των τραπεζών και των πολυεθνικών. Μας αρέσει δεν μας αρέσει, η κρίση αναλύεται μόνο με τους όρους του Μαρξ, ο οποίος εμφανίζεται πιο επίκαιρος από ποτέ. Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, μια χαρά τα λες, Zillion, αλλά πρόσεξε λίγο τα troll τα οποία αδυνατούν να καταλάβουν, όσες εξηγήσεις κι αν δώσεις.

Εξίσου καλά τα είπε και ο Keynes και ο - ακόμα πιο πρόσφατος και πολύ πιο επίκαιρος - Minsky, από άλλη πλευρά.

Και μια τρίτη οπτική και μάλιστα από κλασσικό οικονομολόγο που περιγράφει από το 1920 μια χαρά για το πώς φτάνουμε σε μία κρίση με τα χαρακτηριστικά φουσκών στον χρηματοπιστωτικό τομέα την δίνει και ο Irving Fisher...

Η τραγική ειρωνεία μάλιστα είναι πως ο μεν Keynes έβγαλε μια περιουσία ως σπεκουλαδόρος στο χρηματιστήριο και γλύτωσε το κραχ, ο δε Fisher τα έχασε όλα στην κρίση τότε

Δεν είναι μόνο ο Μάρξ ;)

@KLG :p

Εγώ θα είμαι είτε Κύπρο ή Βέλγιο όταν ξεσπάσει η επανάσταση και κατακλυστούν τα ανάκτορα στην Αθήνα, οπότε σε εμένα θα αργήσει το spillover :p :p :p :p

GetRid

01-11-12, 01:30

Παραδειγματα 100000000000000, ενα δεν βρηκες να πεις. Τωρα τι σχεση εχει η διαφθορα με το καπιταλισμο... μονο εσυ το ξερεις.

Μάλλον μόνο εσύ (κάνεις ότι) δεν ξέρεις, αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα.

Καπιταλιστικό είναι το σύστημα οργάνωσης της οικονομίας και κατ' επέκταση της κοινωνίας, όπου η παραγωγή ορίζεται πάντα σε σχέση με το κεφάλαιο. Η αφθονία του προσφερόμενου κεφαλαίου αυξάνει την παραγωγή και η αποχώρηση του την μειώνει. Συνεπώς η παραγωγή ορίζεται από το Κεφάλαιο και άρα οι κάτοχοι του διαθέτουν εξουσία επί αυτής. Διαθέτοντας εξουσία οι κάτοχοι κεφαλαίου και εφόσον ο λόγος ύπαρξης του κεφαλαίου είναι ο πολλαπλασιασμός του, οι κάτοχοι του αγωνίζονται συνεχώς για να το επιτύχουν. Στο βαθμό που το πετυχαίνουν, στον ίδιο βαθμό διευρύνεται και η εξουσία τους περιορίζοντας όλες τις υπόλοιπες εξουσίες. Από την εξουσία του φεουδάρχη μέχρι την εξουσία της άλφα οργανωμένης συντεχνίας. Από την εξουσία της αυθεντίας, μέχρι την ίδια την δημοκρατική εξουσία.

Στον αγώνα για τον πολλαπλασιασμό του κεφαλαίου και στον βαθμό που αυτό επιτυγχάνεται, οι κάτοχοι του, οι κεφαλαιοκράτες χρησιμοποιούν την όλο και μεγαλύτερη εξουσία που διαθέτουν για να διευρύνουν και άλλο το κεφάλαιο τους. Ο αγώνας αυτό γίνεται όλο και σκληρότερος και οι κανόνες που ορίζουν πια είναι τα επιτρεπτά όρια παύουν να ισχύουν, αφού οι υπόλοιπες εξουσίες που τους έχουνε θέσει γίνονται όλο και αδύναμες για να τους επιβάλουν. Αυτό όμως πια είναι ο ορισμός της αυθαιρεσίας και η αυθαιρεσία μπορεί κάλλιστα να ιδωθεί και να ειπωθεί ως διαφθορά.

Αφήνοντας όμως στην άκρη την θλιβερή νομοτελειακά κατάληξη κάθε συστήματος οργάνωσης της παραγωγής που βασίζεται στο κεφάλαιο και πηγαίνοντας στο θεμέλιο του κεφαλαιοκρατικού τρόπου παραγωγής που είναι το κίνητρο του κέρδους, πολύ εύκολα διαπιστώνουμε ότι ο θεμέλιος λίθος του καπιταλισμού είναι εξαρχής σάπιος. Πως αλλιώς θα μπορούσε να χαρακτηριστεί η επιθυμία για διαρκή και χωρίς όρια συσσώρευση? Τι είδους άνθρωποι είναι αυτοί που δεν μπορούν να ικανοποιήσουν ποτέ αρκετά αυτήν τους την επιθυμία? Και σε ποιο βαθμό κάνουν λάστιχο τους όποιους ηθικούς κανόνες για να ικανοποιήσουν το φετίχ τους?

nfotis

02-11-12, 17:15

konenas

02-11-12, 19:13

...
Όταν δεν ξέρουμε τι θα μας ξημερώσει, πως είναι δυνατόν να έρθει ένας υποψήφιος επιχειρηματίας να επενδύσει τα ωραία του λεφτάκια, όταν κάλλιστα τα βάζει στην επενδυτική τράπεζα και βγάζει μπόλικα ραντιέρικα και άκοπα λεφτά; Ν.Φ.

Απλά, δεν θέλουμε ωραία λεφτάκια επιχειρηματιών για να τα αβγατίσουμε.

ΝΦ Δεν έρχεται κανείς γιατί είσαι ωραίος, έρχεται για να στήσεις κολ. και να βγάλει περισσότερα.

Άρα έρχονται 100 φεύγουν 200

anon

05-11-12, 10:36

κι ένα σχετικό άρθρο:

http://ftalphaville.ft.com/2012/11/01/1241521/greek-government-acquires-more-realistic-crystal-ball/

Όταν δεν ξέρουμε τι θα μας ξημερώσει, πως είναι δυνατόν να έρθει ένας υποψήφιος επιχειρηματίας να επενδύσει τα ωραία του λεφτάκια, όταν κάλλιστα τα βάζει στην επενδυτική τράπεζα και βγάζει μπόλικα ραντιέρικα και άκοπα λεφτά;

Ν.Φ.

Aκριβώς αυτό. Το έχω γράψει πολλάκις. Σήμερα, με τις ιστορίες που επιτρέπουν να γίνονται για τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα (βλ τράπεζες), δηλαδή μόχλευση (παράγωγα), hedge funds και άλλα, και στα οποία δεν χάνεις, εαν πάει να χάσει η τράπεζα θα πληρώνουν οι μακάκες οι πολίτες για να ενισχύσουν τις τράπεζες, ποιός ο λόγος κάποιος να "ποντάρει" στην πραγματική ανάπτυξη; Εαν δεν μπούν θεσμικά πλαισια ώστε να οι κερδοσκοπικές ενέργειες τραπεζών να παίρνουν φαλάγγι και τους επενδυτές τους, δεν θα σταματησει ο φαύλος αυτός κύκλος. Η νομοθετική πράξη πριν σχεδόν αιώνα στις ΗΠΑ που υποχρέωνε τον διαχωρισμό σε επενδυτικές (κερδοσκοπικές) τράπεζες και εμπορικές (αλλά που δεν θα μπορούσαν να κερδοσκοπήσουν σε χρηματιστήρια κλπ) προφύλαξε την οικονομία μια χαρά απο την απληστία και ασυδοσία των τραπεζών, ώσπου πριν 10 χρόνια που καταργήθηκε αυτός ο νόμος, και άρχισε η κατηφόρα. Φυσικά εαν δεν γίνει ένα τεράστια κράχ και ακόμη μεγαλύτερο απο αυτό του 1929, δεν πρόκειται οι τράπεζες να δεχτούν εύκολα τον περιορισμό τους στο εύκολο κέρδος και τις ζημιές να τις πληρωνει ο λαός.

- - - Updated - - -

Διάβαζα σήμερα το πρωί για τον τρόπο που η Apple, "φοροδιαφεύγει" νόμιμα στις ΗΠΑ. Και πληρώνει σε φόρους μόλις το 1,9% του τζίρου της, ούτε καν 2%. Βέβαια ο μεγαλύτερος τζίρος της γίνεται εκτός ΗΠΑ, αλλά έχει βάση και το λεγόμενο του άρθρου ότι λογικά περιμένουν περισσότερα έσοδα απο μια εταιρία που κάνει ανάπτυξη (υποτίθεται) εντός ΗΠΑ, να έρθουν έσοδα απο το εξωτερικό (*), εντός ΗΠΑ. Αλλά όχι μόνο δεν γίνεται αυτό, αλλά αντιθέτως, και τα έσοδα απο ΗΠΑ, βγαίνουν έξω αφορολόγητα, βάση ενός έξυπνου συστήματος που εκμεταλλεύεται τα παραθυράκια του φορολογικού νόμου, των ΗΠΑ και άλλων χωρών, και βέβαια είναι απορίας άξιο γιατί υπάρχουν παραθυράκια ή αφού υπάρχουν και εχουν γίνει γνωστά, γιατί δεν κλείνουν; (ίσως γιατί έτσι πρέπει για να βολεύει τους ισχυρούς για να μην φορολογούνται). Βέβαια δεν είναι προνόμιο μόνο της Apple να φοροδιαφεύγει νομίμως, αλλά είναι καθεστώς για όλες σχεδόν τις επιχειρήσεις, ειδικά τις μεγάλες πολυεθνικές. Και βέβαια, όπως πολύ σωστά λέει και το άρθρο, αφού φοροδιαφεύγουν αυτές οι επιχειρήσεις, τότε κάποιοι άλλοι πρέπει να επωμιστούν το βάρος των χαμένων εσόδων απο φορολογία για να καλύψουν (όσο ειναι δυνατόν) τις ανάγκες του κράτους. Και αυτοί φυσικά είναι οι πληβείοι του συστήματος που δεν έχουν στην διάθεσή τους τέτοια κόλπα.

Πηγή: http://www.theatlanticwire.com/business/2012/11/how-apple-avoids-paying-billions-taxes/58681/

(*) Οι περισσότεροι εδώ μιλάνε εδώ για ανάπτυξη στην βάση ότι θα γίνουν επιχειρήσεις που θα πουλάνε έξω, προιόντα και υπηρεσίες, και να φέρουν έσοδα στην χώρα. Οπως φαίνεται και απο το παράδειγμα της Apple, αυτό ειναι κόλαφος, μιας και οι επιχειρήσεις θα κάνουν ότι τους επιτρέπει το σύστημα για να μην φορολογηθούν, και εφόσον το σύστημα είναι τεχνιέντως τρύπιο, δεν θα πληρώνουν δεκάρα, ή θα πληρώνουν ελάχιστα. Το μόνο που μπορούμε να ελπίζουμε σε μια τέτοια ανάπτυξη είναι η μείωση της ανεργίας, αλλά ακόμα και αυτό δεν είναι στόχος του κεφαλαίου. Η ύπαρξη ανεργίας > 10% (και έως εκεί που αντέχει η κοινωνία και δεν εξεγείρεται με πραγματική επανάσταση και όχι επανάσταση του καναπέ) είναι ότι πιέζει αποτελεσματικά τους εργαζομένους για χαμηλότερες απολαβές.

nfotis

05-11-12, 11:27

Στο μεταξύ διάβαζα χτες στον "Επενδυτή" για το ποιόν των επίδοξων επενδυτών στην Ελλάδα, και ομολογώ ότι απογοητεύτηκα.
Κάτι 'μπουμπούκια' με πρώην συνεργάτες που έχουν φάει μισή ντουζίνα σφαίρες στη κοιλιακή χώρα, που στέλνουν εντυπωσιακές Ρωσίδες με βαλίτσες με λεφτά, που ακουμπάνε μασούρι με χαρτονομίσματα στο τραπέζι κτλ.

Αλλά όπως είναι τώρα τα πράγματα στην Ελλάδα με την αβεβαιότητα να τείνει στο άπειρο, μην περιμένουμε σοβαρούς επενδυτές. Μόνο μαφιόζους και λαμόγια θα βλέπουμε όπως φαίνεται.

Ν.Φ.

Οβελίξ

05-11-12, 11:28

Και η Κύπρος κάπως έτσι ζει εδώ και 20 χρόνια :rolleyes:

PopManiac

05-11-12, 11:35

Και η Κύπρος κάπως έτσι ζει εδώ και 20 χρόνια :rolleyes:

Zoύσε είναι η σωστότερη έκφραση μιας και έχει πάψει να είναι offshore κέντρο από τότε που μπήκε στην ΕΕ και δε νομίζω πως μπορούμε να γυρίσουμε το ρολόι και να κάνουμε την Ελλάδα offshore κέντρο. Παρεμπιπτόντως το θέμα της Ελλάδας είναι πραγματικό μιας και με 189% υπολογιζόμενο χρέος προς ΑΕΠ για το 2013 (και αυτό είναι το καλό σενάριο, κανονικά μιλάμε για 192) και με το 2022 ως ημερομηνία να επανέλθει το χρέος στο 125% να περιμένει κανείς επενδυτές στην Ελλάδα

nfotis

05-11-12, 11:55

anon

05-11-12, 12:13

Δεν νομίζω ότι είναι το ποσοστό χρέους προς ΑΕΠ το κύριο πρόβλημα
(η Ιαπωνία κάπου στο 230% πλησιάζει, αν δεν απατώμαι, αλλά παράγει και έχει επενδυτές).

Το κύριο πρόβλημα για μένα είναι η εχθρική συμπεριφορά του κράτους και της κοινωνίας προς τους υποψήφιους επενδυτές/επιχειρηματίες.
Όταν θεωρείται ο υποψήφιος επενδυτής εκ προοιμίου λαμόγιο και εκμεταλλευτής που πίνει το αίμα του εργαζόμενου με το καλαμάκι, ε τότε θα έχει τέτοιους επενδυτές στην Ελλάδα.

Άσχετον; Η Πολωνία διάβαζα ότι έχει 380(!) κλειστά/ρυθμιζόμενα επαγγέλματα, αλλά αυτό δεν την εμπόδισε να αναπτυχθεί:
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/498da490-0010-11e2-831d-00144feabdc0.html#axzz2BKvbZb9f

N.F.

1. Το παράδειγμα της Πολωνίας δείχνει ότι δεν είναι το πρόβλημα τα κλειστά επαγγέλματα για την ανάπτυξη. Οσο και να συμφωνώ στο άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, ωστόσο δεν μπορώ παρα να στιγματίσω ως καραμέλα δικαιολογίας το μη άνοιγμα των κλειστών επαγγελματων για την ανάπτυξη. Ασε δε, που απλά το άνοιγμα δεν θα φέρει επιπλέον ανάπτυξη, απλά θα μοιράσει τον ίδιο τζίρο σε περισσότερους ίσως ανθρώπους, και θα οδηγήσει - μακροπρόθεσμα - στο "κλείσιμο" των επαγγελμάτων απο μεγάλες πολυεθνικές αλυσίδες.
2. Tα περί υψηλής ή χαμηλής φορολογίας επιχειρήσεων δεν στέκουν. Και τώρα μπορούν εταιρίες να δραστηριοποιηθουν στην Ελλάδα, όπως γίνεται πχ στην Σουηδία και άλλες σκανδιναβικές χώρες που έχουν υψηλή φορολογία. Επίσης τίποτε δεν αποκλείει την δραστηριότητα επιχειρήσεων στην Ελλάδα με έδρα άλλη χώρα (όπως έκανε πχ η ΦΑΓΕ) προκειμένου τα κέρδη και μερίσματα να φορολογούνται στην έδρα της επιχείρησης (δηλαδή εκτός Ελλάδος) και όχι εδώ. Υπάρχουν και χιλιάδες άλλοι τρόποι, νόμιμοι και παράνομοι, για φοροδιαφυγή ή "φοροδιαφυγή", άρα το θέμα φορολογία είναι το λιγότερο αστείο να το συζητάμε ως παράγοντα αρνητικό προς τις πιθανές επενδύσεις.

Τα πράγματα είναι απλά.
1. Κάθε επιχείρηση που θα δραστηριοποιηθεί στην Ελλάδα στόχο έχει το ελληνικό κοινό, και λιγότερο το ξένο σε άλλες χώρες κοινό, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων (όπως εξόρυξη περλίτη) το οποίο ως εξαίρεση απλά επιβεβαιώνει τον κανόνα. Εαν έχει σκοπο ξένο κοινό, δηλαδή να δουλέψει με εξαγωγές, τότε τι σκ@τ@ να κάνει στην Ελλάδα επένδυση αφού μπορεί να κάνει το ίδιο πχ στην Βουλγαρία, Τουρκία, Ρωσία, και πιο μακριά, Κίνα, Ινδία κλπ; Αρα ξεχάστε επενδύσεις με εξαγωγικό χαρακτήρα, αυτές εκ προοιμίου θα πάνε στις παραπάνω "φθηνες" σε εργατικά χέρια χώρες (και με μικρότερη φορολογία και ελαστικότητα σε πολλά). Αρα μας μένουν οι επιχειρήσεις που θα δραστηριοποιηθούν με βασικό στόχο το ελληνικό καταναλωτικό κοινό. Και ρωτώ. Υπάρχει πλέον δυνατότητα ελληνικής κατανάλωσης;
2. Οπως έγραψα πολλάκις, πλέον ο καθένας επιχειρηματίας που έχει χρήματα δεν κάνει επενδύσεις. Ο λόγος ειναι απλός. Βγάζει γρηγορότερα και ευκολότερα χρήματα μέσω των αγορών. Ναι, των αγορών αυτών, που αγοράζουν και πουλάνε ομόλογα κρατών (*). Με σπέκουλες και άλλα, μιλάμε για πραγματικό καζίνο, μόνο που οι τράπεζες έχουν εξασφαλίσει ότι οι χασούρες τους, σε μεγάλο βαθμό ναμην είναι χασούρες, μιας και ο απλός λαουτζίκος θα πληρώσει μέσω φόρων ένα μεγάλο μέρος απο τις χασούρες. Εγγυημένο κερδος δηλαδή. Γιατί λοιπόν να επενδύσει; Γιατί να κάνει μια επιχείρηση που θα δίνει ένα μακροπρόθεσμο καθαρό κέρδος της τάξεως το πολύ 5-10%/έτος όταν βγάζει το λιγότερο 10% και βάλε μέσα σε μήνες; Αυτά δεν τα βγάζω απο το μυαλό μου, απο μεγάλους επιχειρηματίες τα άκουσα απο τα ίδια τους τα στόματα. Οταν μια εποχή έπρεπε να επενδύουν τα κέρδη τους και να κάνουν επενδύσεις για να μην τους φάει ο φόρος (40%), σήμερα έχουμε φτάσει με μειώσεις φόρων, με αλλαγές έδρας επιχείρησης σε φορολογικούς παραδείσους (εντός και εκτός ΕΕ) να προσπαθούν να βγάλουν κέρδη να τα επενδύσουν στις αγορές και σε μια πλασματική - ιδεατή οικονομία, και αυτό σε παγκόσμιο επίπεδο, ε τότε δεν μπορείς να περιμένεις και πολλά.

(*) Και όχι μόνο. Να θυμηθούμε ότι οι "αγορές" έπαιξαν χοντρά στο πετρέλαιο πριν μερικά χρόνια, έπαιξαν επίσης χοντρά στα τρόφιμα (και θα ξαναπαίξουν), με σπέκουλες και άλλα, και φυσικά τώρα παίζουν στο μεγαλύτερο παιχνίδι, στο πιο μεγάλο τραπέζι του καζίνο, σε κρατικά ομόλογα διαφόρων χωρών.

PopManiac

05-11-12, 13:52

nfotis

05-11-12, 14:15

1) Περί Πολωνίας: πιθανότατα έχουν 'catch up', αλλά όταν ήμουν στην Innotrans φέτος στο Βερολίνο έβλεπα μηχανές τραίνων, αυτοκινητάμαξες και βαγόνια από τη Πολωνία να εκτίθενται και να ανταγωνίζονται με (σχεδόν) ίσους όρους τα μεγάλα ονόματα (π.χ. η DB ανακοίνωσε στην έκθεση συμφωνία-πλαίσιο με τη PESA για μέχρι σχεδόν 970 αυτοκινητάμαξες).
Για να μη ξεχνάμε τα εκατοντάδες λεωφορεία Solaris που πούλησαν στην ΕΘΕΛ στην Αθήνα πριν λίγο καιρό.
Οπότε, είτε μιλάμε για "catch up" είτε ανάπτυξη γενικώς και αορίστως, προχωράνε και παράγουν άσχετα από απελευθερωμένες (ή όχι) αγορές εργασίας.

2) Με το αντιπαράδειγμα της Ιαπωνίας ήθελα να αποτρέψω τους αναγνώστες από το να σκέφτονται μόνο με όρους ποσοστού χρέους/ΑΕΠ, αλλά να έχουν συνολικότερη εικόνα πριν κάνουν συγκρίσεις.
Αν θυμάμαι καλά, το 120% ως 'όριο βιωσιμότητας' το ορίσανε αυθαίρετα, καθώς τόσο ήταν το ποσοστό χρέους της Ιταλίας όταν ορίζανε τις παραμέτρους της Ευρωζώνης στο Μάαστριχτ. Δεν υπήρχε κάποια επιστημονική βάση.

Ν.Φ.

Zer0c00L

07-11-12, 14:35

μακαρι να δουμε αναπτυξη γιατι ετσι οπως μας οδηγουν να γινουμε "κινα της ευρωπης" δεν βλεπω να εχουμε αναπτυξη αλλα "φτηνο εργατικο δυναμικο" στους ξενους πολυεθνικους ομιλους που θα ερθουν αφου αγορασουν τα παντα.

η αναπτυξη απαιτει καποια βηματα που δεν βλεπω κανεναν απο τους πολιτικους-συνδικαλιστες αλλα και απο τους επιχειρηματιες να θελει να τα εφαρμοσει.

Burning Skies

07-11-12, 15:40

η αναπτυξη απαιτει καποια βηματα που δεν βλεπω κανεναν απο τους πολιτικους-συνδικαλιστες αλλα και απο τους επιχειρηματιες να θελει να τα εφαρμοσει.

Οπως;;

Zer0c00L

07-11-12, 15:52

δεν ειμαι καθηγητης της οικονομιας για να ξερω ακριβως τι θελει

με το απλο μυαλο ενος 40χρονου ανεργου και πρωην κομπιουτερα θα πω οτι για να εχουμε αναπτυξη θα πρεπει να εχουμε λογικη φορολογια στις επιχειρησεις αν θελουμε να ερθουν ξενες επιχειρησεις αλλα να ανοιξουν και ελληνες νεες επιχειρησεις.

θα πρεπει να εχουμε παραγωγη σε οτι πλουτο διαθετει η χωρα μας ειτε υπεδαφος-εδαφος-αερας-θαλασσα

θα πρεπει να εχουμε ευχαριστημενους εργαζομενους εν δυναμη καταναλωτες αλλα και συνταξιουχους που επισης ειναι καταναλωτες

αυτα πιστευω οτι ειναι τα βασικα για μενα τον απλο ανθρωπο

γιατι τωρα με ολα αυτα τα μετρα που εγω ο ανεργος δεν εχω εισοδημα αρα δεν ειμαι εν δυναμη καταναλωτης και αν τυχει καποιο μεροκαματο παει σε βασικες αναγκες

η μητερα μου που ειναι χαμηλοσυνταξιουχος που επισης δεν ειναι εν δυναμη καταναλωτης

πως θα αντεξουν οι επιχειρησεις οταν αρκετα μεγαλυτερο ποσοστο του πληθυσμου της ελλαδας ειναι μη ενεργα οικονομικα σε αντιθεση με το ποσοστο που ειναι ενεργο οικονομικα.

Burning Skies

07-11-12, 16:06