Επιστροφή στο Forum : Αναπτυξη! Εσεις τι προτεινετε??
Η Ιαπωνια δεν εχει 230% χρεος. Εχει καπου στα 20%. Ολο το αλλο ειναι εσωτερικο.
Για την αναπτυξη.... Δεν πιστευω σε μεσσιες. Ο καθενας μας θα φερει την αναπτυξη απο αυτον που πουλαει χαντρες στο ebuy εως την εταιρεια με τις 100 κλουβες υδατοκαλλιεργειες.
Ενα απλο παραδειγμα, αν οι 1,3εκ ανεργοι κατα καποιο τροπο εκαναν 1000εωρο εξαγωγες σε εαν χρονο τοτε θα ειχαμε
+6,5% στις εξαγωγες της χωρας
+0,65% αναπτυξη επι του ΑΕΠ
*οχι μονο εξαγωγες, αλλα και απο τουρισμο. Μιλαμε για 1000 για ενα ολοκληρο χρονο
Τοτε και με βαση αυτα που γραφεις θεωρω οτι τσουβαλιαζεις και παλι χωρις να υπαρχει λογος. Δεν υπαρχει χειροτερο πραγμα απο το τσουβαλιασμα και τους αφορισμους διοτι αν δεν ξεκολλησεις απο μια υφισταμενη κατασταση (κατι που δεν προκειται να γινει ποτέ μεσω του τσουβαλιασματος) τοτε ειναι δεδομενο οτι δεν προκειται να δεις ποτε κατι καλυτερο...
μπορει κατα την αποψη σου φιλε μου που εννοειτε οτι την σεβομαι να ειναι τσουβαλιασμα αυτα που λεω
δυστυχως ομως τα εχουν πει καθηγητες οικονομικων πριν απο μενα κατα καιρους και σιγουρα ξερουν πολλα περισσοτερα απο μενα που ειμαι ασχετος και μιλαω με απλα μαθηματικα
αν εχεις παραπανω μη ενεργους πολιτες οικονομικα (ανεργους κτλ) απο τους ενεργους οικονομικα (εργαζομενους-συνταξιουχους) τοτε δεν εχεις αναπτυξη αλλα υφεση που οδηγει στην ανεργια - κλεισιμο επιχειρησεων - χρεη ανεξοφλητα.
εγω προσωπικα στην ηλικια των 40 ετων και ανεργος δεν εχω την ελπιδα να δω κατι καλυτερο απο τους πολιτικους/συνδικαλιστες που ειχαμε - εχουμε - θα εχουμε
εκτος αν δημευσουμε περιουσιες - χωσουμε φυλακη η κρεμασουμε στο συνταγμα ολους/ες τους κλεφτες-λαμογια
προσωπικα θεωρω οτι η λυση ειναι μια να γινουμε αργεντινη το συντομοτερο δυνατον με οτι αυτο σημαινει
αλλιως θα μας κανουν κινα της ευρωπης
αυτα ειναι τα σεναρια ειτε τα θεωρεις τσουβαλιασμα ειτε οχι
δεν ειμαι καθηγητης της οικονομιας για να ξερω ακριβως τι θελει
με το απλο μυαλο ενος 40χρονου ανεργου και πρωην κομπιουτερα θα πω οτι για να εχουμε αναπτυξη θα πρεπει να εχουμε λογικη φορολογια στις επιχειρησεις αν θελουμε να ερθουν ξενες επιχειρησεις αλλα να ανοιξουν και ελληνες νεες επιχειρησεις.
θα πρεπει να εχουμε παραγωγη σε οτι πλουτο διαθετει η χωρα μας ειτε υπεδαφος-εδαφος-αερας-θαλασσα
θα πρεπει να εχουμε ευχαριστημενους εργαζομενους εν δυναμη καταναλωτες αλλα και συνταξιουχους που επισης ειναι καταναλωτες
αυτα πιστευω οτι ειναι τα βασικα για μενα τον απλο ανθρωπο
γιατι τωρα με ολα αυτα τα μετρα που εγω ο ανεργος δεν εχω εισοδημα αρα δεν ειμαι εν δυναμη καταναλωτης και αν τυχει καποιο μεροκαματο παει σε βασικες αναγκες
η μητερα μου που ειναι χαμηλοσυνταξιουχος που επισης δεν ειναι εν δυναμη καταναλωτης
πως θα αντεξουν οι επιχειρησεις οταν αρκετα μεγαλυτερο ποσοστο του πληθυσμου της ελλαδας ειναι μη ενεργα οικονομικα σε αντιθεση με το ποσοστο που ειναι ενεργο οικονομικα.
λυπάμαι αλλά θα πρέπει να σε προσγειώσω άσχημα. Να δείς την πραγματικότητα, και να πάψεις να πιστεύεις σε χίμαιρες και στα σκουπίδια του Μπάμπη και των άλλων ομοιδεατών τους. Παμε....
1) Η φορολογία δεν αποτελεί πρόβλημα, ειτε λογική είναι είτε παράλογη. Πρώτα απο όλα τα κέρδη και τα μερίσματα των επιχειρήσεων φορολογούνται όπου θέλουν. Μια επιχείρηση κάνει την έδρα της πχ στο Λουξεμβούργο, όπως έκανε πρόσφατα η ΦΑΓΕ, και τα κέρδη φορολογούνται εκεί, καθως και τα μερίσματα. αυτό λόγω ΕΕ.
2) Η φορολογία φυσικών προσώπων γίνεται στην έδρα της μόνιμης κατοικίας τους. Εαν πχ θεωρείς ότι στην Ελλάδα σε φορολογούν πολύ, κάλλιστα δηλώνεις κάτοικος Βουλγαρίας. Ακραίο παράδειγμα; O γάλλος πολύ πλούσιος Bernard Arnault ζήτησε (και φυσικά θα πάρει) την βελγική υπηκόοτητα, για να γλυτώσει τον φόρο 75% φυσικών προσωπων που έχει στην γαλλία (είναι ο πλουσιότερος στην γαλλία).
Πηγή:http://www.dailymail.co.uk/news/article-2200557/Bernard-Arnault-Frances-richest-man-applies-Belgian-escape-75-cent-tax-rate.html
Tώρα θα μου πείς ότι δεν τα ξέρεις αυτά (υπάρχουν και πολλά άλλα). Ναι. Αυτα ειναι προνόμιο των λίγων και ισχυρών και των μεγάλων εταιριών και ειδικά των πολυεθνικών (αυτές που ελπίζουμε να έρθουν στην Ελλάδα). Δεκάρα τσακιστή δεν θα δούμε απο φόρους, πλην ΦΠΑ, απο αυτές τις εταιρίες, μιας και το θεσμικό πλαίσιο στην Ελλάδα και στην ΕΕ που υπάρχει επιτρέπει την διαφυγή των φόρων.
ΑΡΑ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΤΑΛΗΞΟΥΜΕ. Πρέπει να καταλάβουν όλοι, ότι η καραμέλα περι φορολογικού συστήματος, ή περί φόρων σαν φορέας ανάπτυξης είναι μια μπούρδα και μισή. Εαν δεν ήταν, τότε η μείωση του φόρου (επι ΝΔ) απο 40% σε 25% θα πρέπει να μας γέμιζε επιχειρήσεις. Εαν η φορολογία είναι ο βασικός παράγοντας ανάπτυξης, τότε στην Ιρλανδία να πήξουν στις επιχειρήσεις (φόρος επιχειρήσεων 12% αν δεν κάνω λάθος). Και όχι να φεύγουν σε άλλες χώρες όπως έκανε η DELL, που αντιπροσώπευε το 5% του συνολικού ΑΕΠ όλης της Ιρλανδίας!!!! Το κατάλαβες αυτό; Μια εταιρία έχει το 5% του ΑΕΠ, σε μια χώρα με το χαμηλότερο φορολογικό συντελεστή και με το καλύτερο θεσμικό πλαίσιο για επιχειρήσεις στην Ευρώπη, και όμως, σηκώθηκε και έφυγε και πήγε που;;;; ΠΟΛΩΝΙΑ! Γιατί; Γιατί έχει πολύ φθηνότερα μεροκάματα.
Καταλήγοντας. Οι φορολογικοι συντελεστές και το θεσμικό φορολογικό πλαίσιο απο μόνα τους δεν φέρνουν ανάπτυξη απαραίτητα. Παίζουν ρόλο, αλλά μην περιμένεις ότι μειώνοντας, ακόμα και στο 0% τον φόρο, ότι θα έρθουν επιχειρήσεις στην Ελλάδα. Δεν παει έτσι.
3) Υπέδαφος και λοιπές πλουτοπαραγωγικές πηγές. Σορρυ, αλλά και εδώ χάνεις. Εαν εξαιρέσουμε τις θέσεις εργασίας, κατα τα άλλα και πάλι δεν αφήνουν και πολλά στην χώρα. Παράδειγμα χρυσωρυχεία Χαλκιδικής. Πουλήθηκαν σκανδαλωδώς για 11 εκατομύρια ευρώ, όταν τότε διαπιστωμένα είχε κοιτάσματα με τιμές τότε αξίας άνω των 300 εκ ευρώ. Σήμερα αξίζουν τα διαπιστωμένα κοιτάσματα πάνω απο 1 δις. Και απο αυτά το κράτος πήρε 11 εκ. Το μόνο που κερδίζουμε σαν χώρα είναι οι περίπου 600 θέσεις εργασίας, και φυσικά θα χάσουμε πολλάκις μιας και η μόλυνση θα είναι πολλαπλάσιου κόστους στο μέλλον.
Και όχι να φεύγουν σε άλλες χώρες όπως έκανε η DELL, που αντιπροσώπευε το 5% του συνολικού ΑΕΠ όλης της Ιρλανδίας!!!! Το κατάλαβες αυτό; Μια εταιρία έχει το 5% του ΑΕΠ, σε μια χώρα με το χαμηλότερο φορολογικό συντελεστή και με το καλύτερο θεσμικό πλαίσιο για επιχειρήσεις στην Ευρώπη, και όμως, σηκώθηκε και έφυγε και πήγε που;;;; ΠΟΛΩΝΙΑ! Γιατί; Γιατί έχει πολύ φθηνότερα μεροκάματα.
Η Dell είναι άλλη ιστορία. Έπεσε τόσο χρήμα under & over the table από τους Πολωνούς που κλείσαν όχι μόνο του Limerick, αλλά ακόμα και εργοστάσιο στις ΗΠΑ (North Carolina) το οποίο λειτούργησε μόλις 3 χρόνια, με αποτέλεσμα να χάσει η πολιτεία 242 μύρια δολλάρια! Προσωπικά απόρώ πως δεν έχουν πάθει ακόμα κάποιο "ατύχημα" τα τζιμάνια της Dell. Σιχαμένη εταιρεία :down:
Burning Skies
07-11-12, 21:41
δεν εχω την ελπιδα να δω κατι καλυτερο απο τους πολιτικους/συνδικαλιστες που ειχαμε - εχουμε - θα εχουμε
Αυτο εδω εννοω τσουβαλιασμα. Τους εχεις δοκιμασει ολους; ΟΧΙ. Αν δεν δοκιμασεις αλλους (που ενδεχομενως μπορει και να αποτυχουν) υπαρχει περιπτωση να βρεθουν καποιοι τριτοι και καλυτεροι των προηγουμενων;; ΟΧΙ.
Οσο λοιπον τσουβαλιαζεις και απαξιωνεις τους παντες (ενω ταυτοχρονα αγνοεις το σημαντικοτερο ολων, την ενεργη συμμετοχη του πολιτη στην λειτουργια του κρατους) τοτε πολυ απλα μπλοκαρεις εκ των προτερων ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ πιθανοτητα να βελτιωθει κατι.
Εν ολιγοις αυτο που γραφεις αποτελει λογω της νοοτροπιας σου αυτοεκπληρουμενη προφητεια.
Αυτο εδω εννοω τσουβαλιασμα. Τους εχεις δοκιμασει ολους; ΟΧΙ. Αν δεν δοκιμασεις αλλους (που ενδεχομενως μπορει και να αποτυχουν) υπαρχει περιπτωση να βρεθουν καποιοι τριτοι και καλυτεροι των προηγουμενων;; ΟΧΙ..
Δεν θες, φαντάζομαι, να δοκιμάσουμε Ανεξέλληνες και ΧΑτες, έτσι;
λυπάμαι αλλά θα πρέπει να σε προσγειώσω άσχημα. Να δείς την πραγματικότητα, και να πάψεις να πιστεύεις σε χίμαιρες και στα σκουπίδια του Μπάμπη και των άλλων ομοιδεατών τους. Παμε....
1) Η φορολογία δεν αποτελεί πρόβλημα, ειτε λογική είναι είτε παράλογη. Πρώτα απο όλα τα κέρδη και τα μερίσματα των επιχειρήσεων φορολογούνται όπου θέλουν. Μια επιχείρηση κάνει την έδρα της πχ στο Λουξεμβούργο, όπως έκανε πρόσφατα η ΦΑΓΕ, και τα κέρδη φορολογούνται εκεί, καθως και τα μερίσματα. αυτό λόγω ΕΕ.
2) Η φορολογία φυσικών προσώπων γίνεται στην έδρα της μόνιμης κατοικίας τους. Εαν πχ θεωρείς ότι στην Ελλάδα σε φορολογούν πολύ, κάλλιστα δηλώνεις κάτοικος Βουλγαρίας. Ακραίο παράδειγμα; O γάλλος πολύ πλούσιος Bernard Arnault ζήτησε (και φυσικά θα πάρει) την βελγική υπηκόοτητα, για να γλυτώσει τον φόρο 75% φυσικών προσωπων που έχει στην γαλλία (είναι ο πλουσιότερος στην γαλλία).
Πηγή:http://www.dailymail.co.uk/news/article-2200557/Bernard-Arnault-Frances-richest-man-applies-Belgian-escape-75-cent-tax-rate.html
Tώρα θα μου πείς ότι δεν τα ξέρεις αυτά (υπάρχουν και πολλά άλλα). Ναι. Αυτα ειναι προνόμιο των λίγων και ισχυρών και των μεγάλων εταιριών και ειδικά των πολυεθνικών (αυτές που ελπίζουμε να έρθουν στην Ελλάδα). Δεκάρα τσακιστή δεν θα δούμε απο φόρους, πλην ΦΠΑ, απο αυτές τις εταιρίες, μιας και το θεσμικό πλαίσιο στην Ελλάδα και στην ΕΕ που υπάρχει επιτρέπει την διαφυγή των φόρων.
ΑΡΑ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΤΑΛΗΞΟΥΜΕ. Πρέπει να καταλάβουν όλοι, ότι η καραμέλα περι φορολογικού συστήματος, ή περί φόρων σαν φορέας ανάπτυξης είναι μια μπούρδα και μισή. Εαν δεν ήταν, τότε η μείωση του φόρου (επι ΝΔ) απο 40% σε 25% θα πρέπει να μας γέμιζε επιχειρήσεις. Εαν η φορολογία είναι ο βασικός παράγοντας ανάπτυξης, τότε στην Ιρλανδία να πήξουν στις επιχειρήσεις (φόρος επιχειρήσεων 12% αν δεν κάνω λάθος). Και όχι να φεύγουν σε άλλες χώρες όπως έκανε η DELL, που αντιπροσώπευε το 5% του συνολικού ΑΕΠ όλης της Ιρλανδίας!!!! Το κατάλαβες αυτό; Μια εταιρία έχει το 5% του ΑΕΠ, σε μια χώρα με το χαμηλότερο φορολογικό συντελεστή και με το καλύτερο θεσμικό πλαίσιο για επιχειρήσεις στην Ευρώπη, και όμως, σηκώθηκε και έφυγε και πήγε που;;;; ΠΟΛΩΝΙΑ! Γιατί; Γιατί έχει πολύ φθηνότερα μεροκάματα.
Καταλήγοντας. Οι φορολογικοι συντελεστές και το θεσμικό φορολογικό πλαίσιο απο μόνα τους δεν φέρνουν ανάπτυξη απαραίτητα. Παίζουν ρόλο, αλλά μην περιμένεις ότι μειώνοντας, ακόμα και στο 0% τον φόρο, ότι θα έρθουν επιχειρήσεις στην Ελλάδα. Δεν παει έτσι.
3) Υπέδαφος και λοιπές πλουτοπαραγωγικές πηγές. Σορρυ, αλλά και εδώ χάνεις. Εαν εξαιρέσουμε τις θέσεις εργασίας, κατα τα άλλα και πάλι δεν αφήνουν και πολλά στην χώρα. Παράδειγμα χρυσωρυχεία Χαλκιδικής. Πουλήθηκαν σκανδαλωδώς για 11 εκατομύρια ευρώ, όταν τότε διαπιστωμένα είχε κοιτάσματα με τιμές τότε αξίας άνω των 300 εκ ευρώ. Σήμερα αξίζουν τα διαπιστωμένα κοιτάσματα πάνω απο 1 δις. Και απο αυτά το κράτος πήρε 11 εκ. Το μόνο που κερδίζουμε σαν χώρα είναι οι περίπου 600 θέσεις εργασίας, και φυσικά θα χάσουμε πολλάκις μιας και η μόλυνση θα είναι πολλαπλάσιου κόστους στο μέλλον.
Μου αρέσει το ύφος σου και το πόσο απλά τα παρουσιάζεις.
Ζω Βέλγιο και πληρώνω 52% φόρο. Σε μπόνους που παίρνω (καταπώς πάει έπαιρνα μάλλον :lol:) έχω 65% φόρο.
Αν μου βρεις τρόπο να τα αποφύγω και να δηλωθώ στην Βουλγαρία εδώ γραπτώς δηλώνω πως σου δίνω €1200 το μήνα και όποτε θέλεις να στο βάλω και σε συμβόλαιο.
Και στο ξαναείπα, αν ξέρεις τόσο εύκολους τρόπους κινητικότητας εταιρειών εντός σε ΕΕ για να αποφεύγουμε φόρο, στείλε μου βιογραφικό. Και αυτό το γράφω με πλήρη σοβαρότητα.
Έλεος ρε άνον, στην Ευρώπη δουλεύω, κινούμαι λόγω δουλειάς σε 3 κράτη μέλη της ΕΕ επί μόνιμης βάσης στο πλαίσιο των καθηκόντων μου στην παρούσα θέση, βάστα και μια πισινή και άσε πια την καραμέλα.
ΟΚ, δεν είναι παράδεισος εκεί έξω, είπαμε, αλλά δεν είναι και μπαταχτσήδες οι εταιρείες, αν εσύ έχεις δουλέψει μόνο με μπαταχτσήδες ήσουν άτυχος. Ναι, υπεραξία, ναι κοράκια, ναι μαρξιστική υφολογία αλλά έλεος μην γράφεις πια και ανακρίβειες έτσι γενικολογώντας.
Burning Skies
07-11-12, 21:49
Δεν θες, φαντάζομαι, να δοκιμάσουμε Ανεξέλληνες και ΧΑτες, έτσι;
Το τι θελω εγω δεν εχει σημασια. Να επιλεξει ο λαος ποιους θελει να δοκιμασει. Το να μεινει ομως στα γνωστα λαμογια και να τσουβαλιαζει το συνολο δεν ειναι σοβαρη σταση.
Ανάπτυξη για ποιους και γιατί??
Εάν είναι για τους λίγους που είναι βιομήχανοι εφοπλιστές τραπεζίτες και να τους κάνουμε πιο πλούσιους άστο καλύτερα.
Ανάπτυξης πιστεύω εγώ μπορεί να έρθει μόνο από ένα κράτος που να ελέγχεται από τον λαό του και να είναι πραγματικά δημόσιο. Φυσικά δεν έχει καμία σχέση με το κομματικό κράτος που δημιούργησαν ΠΑΣΟΚ Και ΝΔ.
Μου αρέσει το ύφος σου και το πόσο απλά τα παρουσιάζεις.
Ζω Βέλγιο και πληρώνω 52% φόρο. Σε μπόνους που παίρνω (καταπώς πάει έπαιρνα μάλλον :lol:) έχω 65% φόρο.
Αν μου βρεις τρόπο να τα αποφύγω και να δηλωθώ στην Βουλγαρία εδώ γραπτώς δηλώνω πως σου δίνω €1200 το μήνα και όποτε θέλεις να στο βάλω και σε συμβόλαιο.
Και στο ξαναείπα, αν ξέρεις τόσο εύκολους τρόπους κινητικότητας εταιρειών εντός σε ΕΕ για να αποφεύγουμε φόρο, στείλε μου βιογραφικό. Και αυτό το γράφω με πλήρη σοβαρότητα.
Έλεος ρε άνον, στην Ευρώπη δουλεύω, κινούμαι λόγω δουλειάς σε 3 κράτη μέλη της ΕΕ επί μόνιμης βάσης στο πλαίσιο των καθηκόντων μου στην παρούσα θέση, βάστα και μια πισινή και άσε πια την καραμέλα.
ΟΚ, δεν είναι παράδεισος εκεί έξω, είπαμε, αλλά δεν είναι και μπαταχτσήδες οι εταιρείες, αν εσύ έχεις δουλέψει μόνο με μπαταχτσήδες ήσουν άτυχος. Ναι, υπεραξία, ναι κοράκια, ναι μαρξιστική υφολογία αλλά έλεος μην γράφεις πια και ανακρίβειες έτσι γενικολογώντας.
H παγκοσμιοποίηση (γενικότερα) και η ΕΕ έχουν γίνει για μεγαλύτερη και ευκολότερη κινητικότητα. Απόδειξη η φυγή πολλών εταιριών όπως η ΦΑΓΕ απο την Ελλάδα. Σορυ που σου χαλάω το μεγαλείο του υπαρκτού νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, αλλα η κοινωνική ανηθικότητα και ανυπαρξίου δικαίου είναι γεγονός απο τις πάμπολες περιπτώσεις, πραγματικές, υπαρκτές, διαφυγής φόρων. Επίσης σόρρυ που σε χαλάω, αλλά το έχω γράψει, τέτοια παιχνίδια δεν είναι για το δικό σου βεληνεκές. Σορρυ φιλαράκι, you are too small. Ολα αυτά τα φορολογικά παιχνίδια έχουν ένα συγκεκριμένο πάγιο ελάχιστο κόστος, και για εισοδήματα της τάξεως ακόμα και 100Κ ή και 500Κ τον χρόνο απλά δεν παίζουν. Εαν βγάζεις μύρια, αλλάζει το πράγμα. Απλά εσυ (και εγώ και η πλειονότητα του κόσμου) δεν μπορεί να παίξει σε αυτό το επίπεδο φοροδιαφυγής.
Και στο ξαναείπα, αν ξέρεις τόσο εύκολους τρόπους κινητικότητας εταιρειών εντός σε ΕΕ για να αποφεύγουμε φόρο, στείλε μου βιογραφικό. Και αυτό το γράφω με πλήρη σοβαρότητα.
Σορρυ φιλαράκι, you are too small. Ολα αυτά τα φορολογικά παιχνίδια έχουν ένα συγκεκριμένο πάγιο ελάχιστο κόστος, και για εισοδήματα της τάξεως ακόμα και 100Κ ή και 500Κ τον χρόνο απλά δεν παίζουν. Εαν βγάζεις μύρια, αλλάζει το πράγμα. Απλά εσυ (και εγώ και η πλειονότητα του κόσμου) δεν μπορεί να παίξει σε αυτό το επίπεδο φοροδιαφυγής.
pop δυστυχώς για όλους μας ο anon έχει δίκιο σε αυτό που λέει. Ειλικρινά δεν ξέρω τι βγάζεις αλλά ειλικρινά πιστεύω ότι από ένα σημείο και μετά, υπό την παρούσα ανυπαρξία ελέγχου και κανόνων, απλά μπορείς να κάνεις ότι θέλεις αν φυσικά το θέλεις.
Τώρα δεν έχω πραγματικά στοιχεία για να στο αποδείξω και δεν νομίζω ότι κανένα τέτοιο φυσικό ή νομικό πρόσωπο θα σου αποκαλύψει πως γίνονται αυτά.
Η απλή λογική και κρίση στον σύγχρονο παραλογισμό όμως οδηγεί σε αυτό το συμπέρασμα. Πέρα από όλα τα τεχνοκρατικά κωλύματα, κάτι βρωμάει, κάτι δεν πάει καλά και δεν γίνεται να υπάρχουν οι τρόποι για τους λίγους ελίτ.
Κοίτα για παράδειγμα αυτό με τον Γάλλο λεφτά. Με ποια λογική αυτός ο τύπος μπορεί καν να το κάνει αυτό έτσι μπαμ μπαμ.
Από την μια θα πεις ότι αυτά δεν γίνονται και αν ξέρεις το κόλπο έλα να γίνουμε οι καλύτεροι φίλοι.
Από την άλλη όμως βλέπεις και ακούς κάτι τέτοιες ιστορίες με μια απλότητα και χαλαρότητα που μόνο υποψιασμένο δεν σε κάνει.
Τώρα ίσως μου πεις ανακρίβειες από ιδεολογικές απόψεις. Ίσως παρουσιάσεις ένα μάτσο τεχνοκρατικά επιχειρήματα.
Ένα από αυτά λοιπόν προσπαθεί να παρουσιάσει ότι με βάση ένα τεχνοκρατικό νούμερο ο λαός δεν χάνει χρήμα. Αυξήσεις με βάση τον πληθωρισμό που λέγανε..
Η πραγματικότητα είναι ότι παλιά με ένα μισθό ζούσε οικογένεια, σήμερα δύσκολα με δύο σε πολλά μέρη της Ευρώπης. Επίσης ο καταμερισμός πλούτου παγκοσμίως έχει μετακινηθεί προς μια μειοψηφία.
Λίγο πολύ όλοι τα ξέρουμε αυτά. Αν δεν συμφωνείς οκ, αλλά για μένα το παραπάνω με κάνει να πιστεύω ότι οι τεχνοκρατικές αρλούμπες έχουν μεταμφιεστεί σε στάχτη στα μάτια. Αν εσύ, εγώ και ο γείτονας δεν μπορεί να κάνει τα τρελά, τότε σίγουρα κάποιος μπορεί γιατί αλλιώς δεν μπορούν να γίνονται όλα τα παραπάνω.
Θέλετε απόδειξη;
https://twitter.com/konenas/status/265442979538407424
http://www.guardian.co.uk/uk/2012/oct/16/uk-tax-rules-profit-global-firm
Δεν ξέρω τι τζιμάνια είναι αυτοί pop, αλλά αν περιμένουμε από αυτές τις επιχειρήσεις να επενδύσουν σε μια τέτοια χώρα ...
Μα το πρώτο που ζητάνε είναι σταθερότητα στο φορολογικό και εξαθλιωμένους μισθούς. Δηλαδή να μην πληρώνουν. Βλ. Χαλκιδική με χρυσό.
Παιδιά, σας το ξαναείπα αλλά δεν λέτε να το καταλάβετε.
Εαν μια επιχείρηση έχει στόχο τις εξαγωγές, γιατί να κάνει επένδυση στην Ελλάδα και όχι σε Βουλγαρια, Τουρκία (που έχει επίσης τον ίδιο ηλιο και θάλασσες), Κίνα & Ινδία (πολύ πολύ φθηνά μεροκάματα);
Αρα ξεχάστε τις επιχειρήσεις με σκοπό τις εξαγωγές.
Οπότε μενει να κάνει κάποιος επιχείρηση με στόχο το ελληνικό καταναλωτικό κοινό.
Και εδώ γελάνε. Με τις συνεχείς μειώσεις, σε σημείο που μόλις πλέον να επαρκούν μισθοι - συντάξεις για τα πιο βασικά αγαθά διαβίωσης, υπάρχει πεδίον δράσης για νέες επενδύσεις; ΟΧΙ.
Αρα δεν θα γίνουν νέες επιχειρήσεις.
Τόσο απλά.
Κοινη λογική χρειάζεται, αλλά μάλλον λείπει σε πολλούς.
Το μόνο που χρειάζεται να κάνετε είναι να βάλετε το μυαλό σας να σκεφτεί, όσο πιο λογικά και με επιχειρήματα, στην θέση ενός πιθανού επιχειρηματία. Πέστε ότι έχετε λεφτά, 100 εκατ. ευρώ, να κάνετε επενδύσεις. Που θα τα επενδύατε; Αφήστε τα συναισθηματικά κατα μέρος, περι γραφειοκρατίας κλπ κλπ κλπ που αντιμετωπίζετε καθημερινά ως πολίτης. Ενας επιχειρηματίας με 100 εκατ ευρώ, έχει άλλους να περιμένουν στις ουρές, έχει νομικούς συμβούλους, δίνει χορηγίες σε βουλευτές και υπουργούς και περνάνε ακόμα και μέτρα και νόμους για πάρτη του. Βάλτε λοιπόν τον εαυτό σας στην θέση αυτή, που λύνετε και δένετε, δεν πληρώνετε φόρους (γιατί έτσι γουστάρετε και μπορείτε), παίρνετε και επιδοτήσεις αμα λάχει (τώρα κομμένα όμως γενικώς αυτά, λεφτά δεν υπάρχουν), δεν πληρωνετε ΙΚΑ (παρα πολλοί πλούσιοι επιχειρηματίες το κάνουν). Εχετε λοιπόν τέτοιες "μαγικές" δυνατότητες. Και πάλι. Θα επενδύατε τα λεφτουδάκια σας στην Ελλάδα; Γιατί; Ποιός θα αγοράζει τα προιόντα σας ή τις υπηρεσίες σας; Οι έλληνες απλά δεν μπορούν. Στο εξωτερικό θα πρέπει να ανταγωνιστείτε αυτούς που έχουν κάνει εργοστάσια σε χώρες πολύ φθηνού εργατικου δυναμικού, αρα εκ προοιμίου δεν θα μπορείς να τους ανταγωνιστείς. Πεταμένα λεφτά δηλαδή! Χώρια που αν τα επενδύσεις στις "αγορές", άκοπα χωρις μεγάλη προσπάθεια και πολύ γρήγορα θα βγάλεις λεφτά εγγυημένα. Και εαν χάσεις επειδή ρισκαρες σε λάθος "άλογο", δεν πειράζει! Θα πληρώσουν επιπλέον φόρους οι πολίτες για να σου μειώσουν ή εξαφανίσουν την χασούρα!
Για το χρέος, να αναφέρεις την Ιαπωνία συγκριτικά με Ελλάδα είναι ατυχέστατο. Η Ιαπωνία μπορεί να έχει τεράστιο χρέος αλλά τα fundamentals της οικονομίας της απέχουν η μέρα με τη νύχτα από την Ελλάδα. Το ίδιο και οι ΗΠΑ που έχουν τεράστιο χρέος αλλά κανένας δεν αμφισβητεί την οικονομική ευρωστία της.
Δεν έχει καμία σημασία το χρέος της Ιαπωνίας, διότι από το 199,7% επί του ΑΕΠ που είναι το συνολικό της χρέος, μόλις το 12-15% αποτελεί εξωτερικό χρέος, δηλαδή χρέος σε ξένο νόμισμα. Όλο το υπόλοιπο κατέχεται από Ιάπωνες εντός της χώρας, και πιο σημαντικό όλων το σύνολο -σχεδόν- του χρέους είναι σε Γιεν. Άρα, εκτός από τις προοπτικές ανάπτυξης, η Ιαπωνία δεν καίγεται για εξωτερικό δανεισμό. Οπότε, στα παπάρια τους τι λένε οι εκθέσεις του ΔΝΤ.
Για χάρη της συζήτησης, να θυμίσω ότι το 1997 η Ιαπωνία απόφασισε ν' αυξήσει τους φόρους ώστε να μειώσει το δημόσιο χρέος της. Αποτέλεσμα; Ύφεση. Μετά απ' αυτό το ξανασκέφτηκαν.
agrelaphon
08-11-12, 10:51
Δεν έχει καμία σημασία το χρέος της Ιαπωνίας, διότι από το 199,7% επί του ΑΕΠ που είναι το συνολικό της χρέος, μόλις το 12-15% αποτελεί εξωτερικό χρέος, δηλαδή χρέος σε ξένο νόμισμα. Όλο το υπόλοιπο κατέχεται από Ιάπωνες εντός της χώρας, και πιο σημαντικό όλων το σύνολο -σχεδόν- του χρέους είναι σε Γιεν. Άρα, εκτός από τις προοπτικές ανάπτυξης, η Ιαπωνία δεν καίγεται για εξωτερικό δανεισμό. Οπότε, στα παπάρια τους τι λένε οι εκθέσεις του ΔΝΤ.
Για χάρη της συζήτησης, να θυμίσω ότι το 1997 η Ιαπωνία απόφασισε ν' αυξήσει τους φόρους ώστε να μειώσει το δημόσιο χρέος της. Αποτέλεσμα; Ύφεση. Μετά απ' αυτό το ξανασκέφτηκαν.
E, και εμείς έχουμε 0% χρέους σε ξένο νόμισμα, α χα :p (να γελάσω ή να κλάψω, δεν ξέρω)
pop δυστυχώς για όλους μας ο anon έχει δίκιο σε αυτό που λέει. Ειλικρινά δεν ξέρω τι βγάζεις αλλά ειλικρινά πιστεύω ότι από ένα σημείο και μετά, υπό την παρούσα ανυπαρξία ελέγχου και κανόνων, απλά μπορείς να κάνεις ότι θέλεις αν φυσικά το θέλεις.
Τώρα δεν έχω πραγματικά στοιχεία για να στο αποδείξω και δεν νομίζω ότι κανένα τέτοιο φυσικό ή νομικό πρόσωπο θα σου αποκαλύψει πως γίνονται αυτά.
Η απλή λογική και κρίση στον σύγχρονο παραλογισμό όμως οδηγεί σε αυτό το συμπέρασμα. Πέρα από όλα τα τεχνοκρατικά κωλύματα, κάτι βρωμάει, κάτι δεν πάει καλά και δεν γίνεται να υπάρχουν οι τρόποι για τους λίγους ελίτ.
Κοίτα για παράδειγμα αυτό με τον Γάλλο λεφτά. Με ποια λογική αυτός ο τύπος μπορεί καν να το κάνει αυτό έτσι μπαμ μπαμ.
Από την μια θα πεις ότι αυτά δεν γίνονται και αν ξέρεις το κόλπο έλα να γίνουμε οι καλύτεροι φίλοι.
Από την άλλη όμως βλέπεις και ακούς κάτι τέτοιες ιστορίες με μια απλότητα και χαλαρότητα που μόνο υποψιασμένο δεν σε κάνει.
Τώρα ίσως μου πεις ανακρίβειες από ιδεολογικές απόψεις. Ίσως παρουσιάσεις ένα μάτσο τεχνοκρατικά επιχειρήματα.
Ένα από αυτά λοιπόν προσπαθεί να παρουσιάσει ότι με βάση ένα τεχνοκρατικό νούμερο ο λαός δεν χάνει χρήμα. Αυξήσεις με βάση τον πληθωρισμό που λέγανε..
Η πραγματικότητα είναι ότι παλιά με ένα μισθό ζούσε οικογένεια, σήμερα δύσκολα με δύο σε πολλά μέρη της Ευρώπης. Επίσης ο καταμερισμός πλούτου παγκοσμίως έχει μετακινηθεί προς μια μειοψηφία.
Λίγο πολύ όλοι τα ξέρουμε αυτά. Αν δεν συμφωνείς οκ, αλλά για μένα το παραπάνω με κάνει να πιστεύω ότι οι τεχνοκρατικές αρλούμπες έχουν μεταμφιεστεί σε στάχτη στα μάτια. Αν εσύ, εγώ και ο γείτονας δεν μπορεί να κάνει τα τρελά, τότε σίγουρα κάποιος μπορεί γιατί αλλιώς δεν μπορούν να γίνονται όλα τα παραπάνω.
Όχι δεν θα σου παρουσιάσω τεχνοκρατικά επιχειρήματα, θα σου πω για την πραγματικότητηα.
Κι εσύ αν δεν κάνω λάθος ζεις Βέλγιο, ρώτα και μάθε πόσο εύκολη είναι η κινητικότητα, προσπάθησε να το ψάξεις να δεις πόσο εύκολο είναι να μεταφερθείς Βουλγαρία, να δουλεύεις Βέλγιο και να πληρώνεις φόρους Βουλγαρίας. Ξέρω Έλληνες που δουλεύουν Βρυξέλλες έχοντας φτιάξει εταιρείες στην Κύπρο. Ναι, είναι εδώ, ναι, δουλεύουν, ναι κερδίζουν αλλά είναι παράνομοι. Ο ένας αναγκάστηκε να μεταφερθεί εδώ ο άλλος έχει παντρευτεί Ολλανδή. Ο τελευταίος δεν υπάρχει Βέλγιο, δεν έχουν καμία κάλυψη εδώ, τίποτα, ακόμα και αμάξι . Θέλεις να ζεις έτσι 15-20 χρόνια; ΟΚ, πάσο, κάνε το, αλλά αν κάτι στραβώσει εκεί που ζεις δεν υπάρχεις, δεν έχεις κανένα δικαίωμα - αλλά ούτε και στην Κύπρο θα δεις τίποτα εκεί (πίστεψέ με ξέρω ;))
Εγώ πληρώνω κανονικά φόρους (όχι ότι έχω και πολλές επιλογές) και πιθανώς αν βγάζω περισσότερα από εσένα και παραπάνω. Οι κρατήσεις μου είναι τέτοιες με φόρους που όπως προανέφερα είναι 52% περίπου. Πλέον δεν ανοίγω τους φάκελους πληρωμής γιατί όταν βλέπω τι μου αναλογεί και τι μου καταλήγει μου ανεβαίνει η πίεση στο 30.
Αν είσαι ο super-elite rich, ναι, δεν υπάρχουν σύνορα αλλά για εκείνους ποτέ δεν υπήρχαν και ούτε θα υπάρξουν.
Αλλά, για τον Γάλλο που αναφέρεις, κάνε έναν κόπο και ψάξε ποστ μου πιο πίσω. Είναι ανακριβές πως έφυγε τώρα λόγω 75% στη Γαλλία (αν πρόσεξες ο Ολλάντ θα επιστρέψει τα ποσά αυτά αργότερα ;)). Έχει μεταφέρει τα συμφέροντά του στο Βέλγιο εδώ και χρόνια από τότε που οι Βέλγοι έβγαλαν ειδικό φόρο για υπέρ-πλούσιους expats και μάζεψαν όλους τους Γάλλους υπερ-πλούσιους, πολύ πριν ξέραμε τι εστί κρίση / Legman / PIIGS / Ισλανδία κλπ ;) Απλά τώρα μετακόμισε γιατί ο γκόμενος είναι Βέλγος.... Δεν περίμενε όμως το 75% για να φύγει, εδώ υπάρχει μια ανακρίβεια.
Το έγραψα αναλυτικότερα, για το ότι δεν υπάρχει ενιαία πολιτική στην ΕΕ μην κατηγορείς τους θεσμούς ΕΕ και ιδιαιτέρως την Επιτροπή αλλά τα κράτη-μέλη. ΠΟΤΕ και ΚΑΝΕΝΑ κράτος μέλος δεν θέλησε ενιαίο φόρο στην ΕΕ, όλοι μα όλοι, καθείς για δικούς του λόγους, θέλουν να κρατήσουν την φορολογική πολιτική σε εθνικό επίπεδο. Η υποκρισία είναι πως οι Σουηδοί πχ. διαμαρτύρονται για την Μάλτα που έχει χαμηλό φόρο σε κάποιους τομείς υπηρεσιών αλλά οι ίδιοι οι Σουηδοί θα σκίσουν τους Μαλτέζους που έρχονται να μείνουν εκεί. Long story, αλλά μπορεί η ΕΕ να φταίει σε πολλά, το δάχτυλο εδώ όμως να το κατευθύνεις στις ανά την ΕΕ πρωτεύουσες. Οι Γάλλοι τότε διαμαρτυρήθηκαν που οι Βέλγοι "μάζεψαν" τους υπερ-πλούσιους των Παρισίων αλλά και εκείνοι με την σειρά τους παίζουν 'όμορφα' παιχνίδια με τους εθνικούς τους 'πρωταθλητές' ;)
Τα πράγματα είναι σαφώς πολυπλοκότερα από την απλουστευτική σου προσέγγιση. Οι mega-εταιρείες μπορεί ενδεχομένως να μην πληρώνουν αυτό που ενδεχομένως να τους αναλογεί, αλλά δεν φταίνε μόνο εκείνες.
Τέλος, όλα αυτά να τα βάζουμε σε ελληνικό context είναι τουλάχιστον για γέλια, σε μια χώρα που βασιλεύει το χάος και ο παρτακισμός, με όλους να είναι ίσους αλλά και όλοι οι ίσοι να είναι πιο ίσοι από κάποιους άλλους....
Ας μπορούσαμε στην Ελλάδα να είχαμε όλους να πληρώνουν αυτό που τους αναλογεί με το υφιστάμενο καθεστώς χωρίς να αυξομειώναμε κανένα φόρο - ή αν θέλεις έστω και να μειώναμε φόρους και εισφορές σε προ-κρίσης επίπεδα 2009 - και θα ήταν μια καλή αρχή.
Ένα έξυπνο μέτρο για ανάπτυξη....
Να πετάξουμε στα νεκροταφεία τους "ελαττωματικούς"
http://farmakopoioi.blogspot.gr/2012/11/video_8.html?m=1
Συγκριτική μελέτη σε 21 χώρες του τέως ανατολικού μπλοκ στα έτη 1991-2002 έδειξε ότι οι χώρες με δανειακή σύμβαση με το ΔΝΤ εμφάνισαν 16,6% μεγαλύτερη θνησιμότητα.
Για κάθε χρόνο επιπλέον παραμονής στο ΔΝΤ η νοσηρότητα και η θνησιμότητα αυξάνονταν κατά 4,1%!
@PopManiac:
Αυτό προσπαθώ να εξηγήσω κι εγώ, ότι χρειαζόμαστε ένα ΣΤΑΘΕΡΟ φορολογικό σύστημα, που ένας υποψήφιος επενδυτής να μπορεί να κάνει πλάνο μία πενταετία μπροστά.
Αν λειτουργείς χύμα, θα έχεις και επενδυτές της πυρκαγιάς.
Τώρα έχουμε τα "μπουμπούκια" με τα εξάσφαιρα και τις βαλίτσες με τα λεφτά...
Ν.Φ.
@PopManiac:
Αυτό προσπαθώ να εξηγήσω κι εγώ, ότι χρειαζόμαστε ένα ΣΤΑΘΕΡΟ φορολογικό σύστημα, που ένας υποψήφιος επενδυτής να μπορεί να κάνει πλάνο μία πενταετία μπροστά.
Αν λειτουργείς χύμα, θα έχεις και επενδυτές της πυρκαγιάς.
Τώρα έχουμε τα "μπουμπούκια" με τα εξάσφαιρα και τις βαλίτσες με τα λεφτά...
Ν.Φ.
τουλάχιστον κουβαλάνε εκρηκτικές ξανθιές μαζί τους για να γίνεται σούσουρο όπου περνάνε :p
έρχεται η ανάπτυξη παιδιά. οι τράπεζες θα τα τσεπώσουν για να πιάσουν τα κριτήρια αποθεματικής επάρκειας κι έτσι δε θα κλείσουν. σώζουμε πολλές θέσεις εργασίας έτσι ;)
Revolution
08-11-12, 13:50
Φυσικα και θα ερθει αναπτυξη
- Οι Ελληνες καλουνται να πληρωσουν δις. και να ζησουν με μισθους πεινας για να παρουν λεφτα οι ιδιωτικες τραπεζες
- Τα οποια λεφτα θα τα δανεισουν με την μορφη δανειων στις χρεωκοπημενες επιχειρησεις
- Αυτα τα χρηματα θα απαιτησουν να τα παρουν πισω με τοκο (ναι τα λεφτα που τους χαρισες και που πληρωσες στα δανειζουν και θα τα ξαναπληρωσεις με τοκο τι δεν καταλαβαινεις ηλιθιε απλυτε?)
- Τα δανεια που θα παρουν οι επιχειρησεις για αναπτυξη δεν θα μπροεσουν ποτε να τα αποπληρωσουν γιατι το ζωτικο κομματι μιας επιχειρησης a.k.a πελατης εχει στεγνωσει.
- Οι επιχειρησεις μη μπορωντας να πληρωσουν τα δανεια θα αναγκαστουν να απολυσουν κοσμο για να μην κλεισουν.
- Ετσι η ανεργια θα χτυπησει ταβανι με αποτελεσμα να μειωθει κι αλλο η ρευστοτητα στις επιχειρησεις που με την σειρα τους θα προχωρησουν σε περισσοτερες απολυσεις.
Αυτο λεγεται αναπτυξη κατα Αντνωη Σαμαρα, Ευαγγελο Βενιζελο, Φωτη Κουβελη και αλλων 153 δοσιλογων,
τι δεν καταλαβαινεις?
@PopManiac:
Αυτό προσπαθώ να εξηγήσω κι εγώ, ότι χρειαζόμαστε ένα ΣΤΑΘΕΡΟ φορολογικό σύστημα, που ένας υποψήφιος επενδυτής να μπορεί να κάνει πλάνο μία πενταετία μπροστά.
Αν λειτουργείς χύμα, θα έχεις και επενδυτές της πυρκαγιάς.
Τώρα έχουμε τα "μπουμπούκια" με τα εξάσφαιρα και τις βαλίτσες με τα λεφτά...
Ν.Φ.
Σταθερό σύστημα αλλά και σύστημα που μαζεύει τους φόρους και που δεν υπάρχουν ίσοι που είναι πιο ίσοι από τους άλλους, αλλιώς οι επενδυτές που θα σου έρθουν στην καλύτερη - αν δεν είναι λαμόγια - θα ψάξουν να γίνουν και εκείνοι πιο ίσοι από τους άλλους μέσω μιζών και κολλητιλικιών και συνεπώς δεν θα δεις ποτέ χαΐρι.
Από την άλλη όμως, σε ένα πλέον γιγάντιο μπάχαλο (γιατί μπ%$ρδέλο είναι τεράστια ανακρίβεια περιγραφικά μιας και ο θεσμός αυτός έχει τεράστια οργάνωση και συλλέγει αποτελεσματικότατα πόρους ;)) όπου αντί να βελτιώνονται τα πράγματα χειροτερεύουν και πλέον φτάνουμε στο υπέρτατο 'ο σώζων εαυτόν' όπως περιγράφει συνοπτικά και ο Revolution θα δεις ανάπτυξη του αγίου #$%(*ου ανήμερα...
- Αυτα τα χρηματα θα απαιτησουν να τα παρουν πισω με τοκο (ναι τα λεφτα που τους χαρισες και που πληρωσες στα δανειζουν και θα τα ξαναπληρωσεις με τοκο τι δεν καταλαβαινεις ηλιθιε απλυτε?)
Ακριβώς. Αλλά ας το εμβαθύνουμε λίγο. Ας υποθέσουμε ότι θα χορηγήσουν τα κεφάλαια (που πλήρωσε η εργατική τάξη) αυτά σε υγιές επιχειρήσεις. Αυτές με την σειρά τους από που θα ξεπληρώσουν τα δάνεια αυτά; Μα ασφαλώς από την υπεραξία που παράγουν οι μισθωτοί της επιχείρησης αυτής. Ο "ηλίθιος άπλυτος" είναι λοιπόν δύο φορές κορόιδο. Ανακεφαλαιοποιεί με τον μισθό του τις τράπεζες και έπειτα ξεπληρώνει τα δάνεια της με την υπεραξία που παράγει.
Revolution
08-11-12, 16:52
Σωστο αυτο που λες.
Και ειναι αντιπροσωπευτικο δειγμα της καπιταλιστικης παρανοιας που εφαρμοζετε στην χωρα.
Αν το κανουμε και αναγωγη σε προσωπα για λογους ευκολιας ειναι να τραβας τα μαλλια σου.
Όχι δεν θα σου παρουσιάσω τεχνοκρατικά επιχειρήματα, θα σου πω για την πραγματικότητηα.
Κι εσύ αν δεν κάνω λάθος ζεις Βέλγιο, ρώτα και μάθε πόσο εύκολη είναι η κινητικότητα, προσπάθησε να το ψάξεις να δεις πόσο εύκολο είναι να μεταφερθείς Βουλγαρία, να δουλεύεις Βέλγιο και να πληρώνεις φόρους Βουλγαρίας. Ξέρω Έλληνες που δουλεύουν Βρυξέλλες έχοντας φτιάξει εταιρείες στην Κύπρο. Ναι, είναι εδώ, ναι, δουλεύουν, ναι κερδίζουν αλλά είναι παράνομοι. Ο ένας αναγκάστηκε να μεταφερθεί εδώ ο άλλος έχει παντρευτεί Ολλανδή. Ο τελευταίος δεν υπάρχει Βέλγιο, δεν έχουν καμία κάλυψη εδώ, τίποτα, ακόμα και αμάξι . Θέλεις να ζεις έτσι 15-20 χρόνια; ΟΚ, πάσο, κάνε το, αλλά αν κάτι στραβώσει εκεί που ζεις δεν υπάρχεις, δεν έχεις κανένα δικαίωμα - αλλά ούτε και στην Κύπρο θα δεις τίποτα εκεί (πίστεψέ με ξέρω ;))
Εγώ πληρώνω κανονικά φόρους (όχι ότι έχω και πολλές επιλογές) και πιθανώς αν βγάζω περισσότερα από εσένα και παραπάνω. Οι κρατήσεις μου είναι τέτοιες με φόρους που όπως προανέφερα είναι 52% περίπου. Πλέον δεν ανοίγω τους φάκελους πληρωμής γιατί όταν βλέπω τι μου αναλογεί και τι μου καταλήγει μου ανεβαίνει η πίεση στο 30.
Αν είσαι ο super-elite rich, ναι, δεν υπάρχουν σύνορα αλλά για εκείνους ποτέ δεν υπήρχαν και ούτε θα υπάρξουν.
Αλλά, για τον Γάλλο που αναφέρεις, κάνε έναν κόπο και ψάξε ποστ μου πιο πίσω. Είναι ανακριβές πως έφυγε τώρα λόγω 75% στη Γαλλία (αν πρόσεξες ο Ολλάντ θα επιστρέψει τα ποσά αυτά αργότερα ;)). Έχει μεταφέρει τα συμφέροντά του στο Βέλγιο εδώ και χρόνια από τότε που οι Βέλγοι έβγαλαν ειδικό φόρο για υπέρ-πλούσιους expats και μάζεψαν όλους τους Γάλλους υπερ-πλούσιους, πολύ πριν ξέραμε τι εστί κρίση / Legman / PIIGS / Ισλανδία κλπ ;) Απλά τώρα μετακόμισε γιατί ο γκόμενος είναι Βέλγος.... Δεν περίμενε όμως το 75% για να φύγει, εδώ υπάρχει μια ανακρίβεια.
Το έγραψα αναλυτικότερα, για το ότι δεν υπάρχει ενιαία πολιτική στην ΕΕ μην κατηγορείς τους θεσμούς ΕΕ και ιδιαιτέρως την Επιτροπή αλλά τα κράτη-μέλη. ΠΟΤΕ και ΚΑΝΕΝΑ κράτος μέλος δεν θέλησε ενιαίο φόρο στην ΕΕ, όλοι μα όλοι, καθείς για δικούς του λόγους, θέλουν να κρατήσουν την φορολογική πολιτική σε εθνικό επίπεδο. Η υποκρισία είναι πως οι Σουηδοί πχ. διαμαρτύρονται για την Μάλτα που έχει χαμηλό φόρο σε κάποιους τομείς υπηρεσιών αλλά οι ίδιοι οι Σουηδοί θα σκίσουν τους Μαλτέζους που έρχονται να μείνουν εκεί. Long story, αλλά μπορεί η ΕΕ να φταίει σε πολλά, το δάχτυλο εδώ όμως να το κατευθύνεις στις ανά την ΕΕ πρωτεύουσες. Οι Γάλλοι τότε διαμαρτυρήθηκαν που οι Βέλγοι "μάζεψαν" τους υπερ-πλούσιους των Παρισίων αλλά και εκείνοι με την σειρά τους παίζουν 'όμορφα' παιχνίδια με τους εθνικούς τους 'πρωταθλητές' ;)
Τα πράγματα είναι σαφώς πολυπλοκότερα από την απλουστευτική σου προσέγγιση. Οι mega-εταιρείες μπορεί ενδεχομένως να μην πληρώνουν αυτό που ενδεχομένως να τους αναλογεί, αλλά δεν φταίνε μόνο εκείνες.
Τέλος, όλα αυτά να τα βάζουμε σε ελληνικό context είναι τουλάχιστον για γέλια, σε μια χώρα που βασιλεύει το χάος και ο παρτακισμός, με όλους να είναι ίσους αλλά και όλοι οι ίσοι να είναι πιο ίσοι από κάποιους άλλους....
Ας μπορούσαμε στην Ελλάδα να είχαμε όλους να πληρώνουν αυτό που τους αναλογεί με το υφιστάμενο καθεστώς χωρίς να αυξομειώναμε κανένα φόρο - ή αν θέλεις έστω και να μειώναμε φόρους και εισφορές σε προ-κρίσης επίπεδα 2009 - και θα ήταν μια καλή αρχή.
Φυσικά και μένω στο Βέλγιο και έχω έχω πάρει γεύση. Δεν είναι εύκολο. Όμως σε αυτά που γράφεις φαίνεται ότι γίνεται. Ο Γάλλος λεφτάς, μπορεί να μην μετακόμισε τώρα όπως λες, σίγουρα όμως το έκανε.
Δηλαδή στα λόγια μου έρχεσαι. Αν έχεις το δόντι.... αν είσαι ελίτ τότε γίνεται με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο.
Δεν είπαμε ότι εγώ ή εσύ το κάνεις.
Όσον αφορά της mega-εταιρίες θα συμφωνούσα αν δεν είχαν ένα σκασμό λόμπι από πίσω ειδικά στην Αμερική.
Γιατί έτσι όπως το λες σε λίγο θα λυπηθούμε και την Coca Cola και κάτι άλλες αθώες εταιρίες.
Φυσικά και μένω στο Βέλγιο και έχω έχω πάρει γεύση. Δεν είναι εύκολο. Όμως σε αυτά που γράφεις φαίνεται ότι γίνεται. Ο Γάλλος λεφτάς, μπορεί να μην μετακόμισε τώρα όπως λες, σίγουρα όμως το έκανε.
Δηλαδή στα λόγια μου έρχεσαι. Αν έχεις το δόντι.... αν είσαι ελίτ τότε γίνεται με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο.
Δεν είπαμε ότι εγώ ή εσύ το κάνεις.
Όσον αφορά της mega-εταιρίες θα συμφωνούσα αν δεν είχαν ένα σκασμό λόμπι από πίσω ειδικά στην Αμερική.
Γιατί έτσι όπως το λες σε λίγο θα λυπηθούμε και την Coca Cola και κάτι άλλες αθώες εταιρίες.
OK, αν είσαι ελίτ το κάνεις, πάντοτε το έκανες, το κάνεις και θα το κάνεις. Αν είσαι ελίτ βέβαια και δεν είναι πολλοί. Πεσσιμιστικό ίσως, sad but true και δεν θα αλλάξει παρεκτός και αν όλος ο πλανήτης γίνει Β. Κορέα που λέει ο λόγος, αν και εκεί πάλι οι ελίτ αυτής θα μπορούν να το κάνουν με άλλο τρόπο, άλλο όνομα.
Το ότι το κάνουν όμως το επιτρέπουν τα ίδια τα κράτη that is my point. Δε νομίζω να έχει κανείς από αυτούς δυσκολία να επιλέξουν διαμονή, αλλά το τίμημα είναι μίνιμουμ μισό €δισ.
Και πάλι όμως, σε ευνομούμενες χώρες, ακόμα και έτσι τα assets τους φορολογούνται. ΗΠΑ τις αφήνω εκτός και επικεντρώνομαι σε Ευρώπη μιας και είναι η εγγύς πραγματικότητα.
Δεν λυπάμαι τις mega-εταιρείες, ούτε λέω πως είναι άγγελοι. Αλλά τούτο απέχει παρασάγγες από το ελληνικό χάος.
Και στην τελική, για να γυρίσω στο θέμα φορολογίας και ανάπτυξης, ας πατάσσαμε την φοροδιαφυγή στην Ελλάδα ή ας την περιορίζαμε τουλάχιστον σε βοερειοευρωπαϊκά επίπεδα και μετά ας συζητήσουμε τι κάνουμε τα χρήματα που θα αποκομίζαμε.
Φυσικα και θα ερθει αναπτυξη
- Οι Ελληνες καλουνται να πληρωσουν δις. και να ζησουν με μισθους πεινας για να παρουν λεφτα οι ιδιωτικες τραπεζες
ΔΤΡ ξες τι ειναι;
@ΠΟΠ χαίρομαι που καταλήγουμε κάπου ότι πράγματι μια ελιτ μπορεί και κάνει ότι θέλει. Εσύ έχεις βάλει τον πήχυ στο μισό δις ευρω, προσωπικά θεωρώ ότι δεν είναι τόσο πολύ, με > 30 εκ ευρώ ήδη μπορείς να παίζεις σε άλλα ταμπλό. Κυκλοφορούν μέχρι και βιβλία, με οδηγίες, πως να το κάνεις, ακριβά βιβλία. Το βασικό είναι ότι υπάρχει ένα πάγιο κόστος λειτουργίας ενός συστήματος φοροδιαφυγής, και όταν αυτό είναι της τάξως πχ 100Κ ή 200Κ τον χρόνο, αυτομάτως αυτό προσδιορίζει ότι πρέπει να έχεις εισοδήματα μερικών δεκάδων εκ ευρώ για να μπορεί να παίξει και να αξίζει, διαφορετικά με μικρότερα εισοδήματα, χάνεις, δεν κερδίζεις.
Το θέμα όμως είναι ότι πέραν των συστημάτων αυτών, το αποτέλεσμα είναι ότι οι πλούσιοι, εντάξει, οι πολυ πλούσιοι, η ελίτ, δεν πληρώνει φόρους. Σαν φυσικά πρόσωπα. Εαν πάμε δε στον κόσμο των επιχειρήσεων και δη πολυεθνικών, τα πράγματα ειναι ακόμα χειρότερα, μιας και οι περισσότερες πολυεθνικές έχουν εισοδήματα αρκετών δεκάδων εκ ευρώ. Για κάποιες δραστηριότητες, για κάποιες επιχειρήσεις, δεν μπορεί να παίξει εύκολα το σενάριο φοροδιαφυγής μέσω εδρών σε άλλες χώρες κλπ. Ομως υπάρχουν πάμπολα κόλπα για να "μεταφέρεις" τζίρους αλλού. Εχουν θεσμοθετηθεί κανόνες και νόμοι προκειμένου να αποφεύγεται αυτό, αλλά πάντα υπάρχουν παραθυράκια.
Τελευταίο σύστημα φοροδιαφυγής, πολύ εξελιγμένο μάλιστα, αλλά για πολύ πολύ μεγάλα ποσά, είναι αυτό των ιδιωτικών μη-κερδοσκοπικών φιλανθρωπικών ιδρυμάτων. Τέτοια έχουν κάνει ο Bill Gates, Buffet και της ΙΚΕΑ o Ingvar Kamprad. Για να σου δείξω πως παίζει το σύστημα αυτό, πχ στις ΗΠΑ. Οι εταιρίες αυτές υποχρεούνται απο τον νόμο να προσφέρουν σε φιλανθρωπίες το 5% του πλούτου τους κάθε χρόνο, και σε αντάλλαγμα δεν φορολογούνται ή φορολογούνται πολύ λίγο (της τάξεως του 5%). Εαν είχες σαν φυσικό πρόσωπο μια περιουσία της τάξεως των 10 δις δολλαρίων, θα έτρωγες στο καπάκι φόρο της τάξεως των 40%. Το κάνεις μη κερδοσκοπικό φιλανθρωπικό οργανισμό. Δεν πληρώνεις φόρο. Πρέπει να δίνεις 5% του συνολικού πλούτου σε φιλανθρωπίες (δικής σου επιλογής). Αφού τα έχεις μεταφέρει όλα στον οργανισμό, και είναι ιδιωτικός, εσύ προεδρεύεις και έχεις τον έλεγχο του οργανισμού (και όσους έχει βάλει στο διοικητικό συμβούλιο). Δεν έχεις περιουσία, σπίτια, αυτοκίνητα, αεροπλάνα, κότερα ανήκουν στον οργανισμό που τα παρέχει στον πρόεδρο. (άρα δεν πληρώνεις φόρο για αυτά, ή πληρώνεις πολύ λίγο). Δεν φορολογείσαι, γιατί δεν έχεις τίποτε, το ίδρυμα σου δίνει ένα μικρό επίδομα να ζήσεις (ως πρόεδρος ή μέλος του ΔΣ) και σου καλύπτει τα έξοδα, μέχρι και την τυρόπιτα που παίρνεις απο τον δρόμο. Το ίδρυμα πληρώνει και τους υπαλλήλους που κάνουν δουλειά για σένα, ακόμα και τον κηπουρό της έπαυλης που ζείς, ή την ασιάτισα μασέρ που σου κάνει lingam massage :wink: Το ωραίο; Οταν θέλεις να περάσεις την περιουσία σου στους απογόνους, δεν σε νοιάζει ο φόρος. Γιατί δεν μεταβιβάζεις περιουσία, μεταβιβάζεις τον έλεγχο της περιουσίας μέσω της θέσης στο ΔΣ! Πρόεδρος είσαι, ιδιωτικός οργανισμός είναι, ότι θέλεις κάνεις. Μάλιστα για την περίπτωση του Bill Gates (όντως πολύ έξυπνος άνθρωπος) ισχύει το εξής. Το ίδρυμα του, Melinda and Bill Gates Foundation, έχει επενδύσει χοντρά σε φαρμακευτικές εταιρίες, και ειδικά αυτές που παράγουν φάρμακα για το AIDS. Θα περίμενε κανείς ότι κάποιος πραγματικά φιλάνθρωπος, θα άνοιγε τις πατέντες για τα φάρμακα αυτά (αφού του ανήκουν κατα πλειοψηφία) ώστε ναναι διαθέσιμα παγκοσμίως σε εξευτελιστικές τιμές. Ομως δεν συμβαίνει αυτό. Αποφασίζει λοιπόν το ίδρυμα να δώσει φιλανθρωπική βοήθεια σε μια χώρα. Πχ Ινδία. Ενα (1) δις δολλάρια, σε φάρμακα, που παράγουν οι φαρμακοβιομηχανίες του ιδρύματος, με τιμές μαρκέ όμως. Δηλαδή εκεί που κάποιες χώρες παράγουν μόνες τους τις δόσεις για το AIDS με κόστος για τον ασθενή 1 δολλάριο την ημέρα, το ίδρυμα δίνει "βοήθεια" σε τρίτες χώρες, δόσεις του AIDS, με τιμή όμως 25-50 δολλάρια την δόση για κάθε μέρα για κάθε ασθενή. Τα χρήματα δηλαδή που δίνει ως βοήθεια ξαναγυρνάνε ως πολύ καλός και πολύ επικερδής τζίρος στις φαρμακοβιομηχανίες του ιδρύματος. Καλό ε;;;;;
Revolution
09-11-12, 10:34
ΔΤΡ ξες τι ειναι;
Οχι, enlighten me.
Τελευταίο σύστημα φοροδιαφυγής, πολύ εξελιγμένο μάλιστα, αλλά για πολύ πολύ μεγάλα ποσά, είναι αυτό των ιδιωτικών μη-κερδοσκοπικών φιλανθρωπικών ιδρυμάτων. Τέτοια έχουν κάνει ο Bill Gates, Buffet και της ΙΚΕΑ o Ingvar Kamprad.
Εεε οχι και τελευταιο. Οι Ελληνες πολιτικοι το εχουν ανακαλυψει εδω και χρονια αυτο το συστημα, με την δημιουργια ιδρυματων τα οποια και εχουν περιουσια αλλα και διαχειριζονται ποσα, ακινητα, μετοχες και γενικως τεραστια και προπαντων αγνωστα εν πολλοις χαρτοφυλακια. Και οχι μονον ιδρυματα με την κλασσικη εννοια οπως ας πουμε το ιδρυμα Καραμανλη, αλλα και διαφορες αλλες "διευθετησεις" οπως της αρχαιας συλλογης Μητσοτακη με τα κλεμμενα ή αδικαιολογητα κομματια, η διαχειριση της διαθηκης του Ανδρεα Παπανδρεου, κατι που ειχε παρει το αυτι μου πως διαθετει ο Σημιτης το οποιο και προωθει την πολιτικη σκεψη του ανδρος κτλ.
Εν ολιγοις καθως η συζητηση καλα μεν παει και πολλα λεγονται, η ερωτηση ομως ειναι μια.
α) Θα ανοιγατε την σημερον ημερα ενα ψιλικατζιδικο στην Ελλαδα για να γινετε εσεις επιχειρηματιας, να αποκομισετε λερδος, να αποδωσετε φορους και για να δημιουργησετε μια νεα θεση εργασιας προσλαμβανοντας εναν υπαλληλο ;
β) Εαν η απαντηση στο παραπανω ειναι οχι, ποτε ενδεχομενως θα το κανατε στο αμεσο μελλον οπως αυτο το οριζει η περιοδος απο σημερα εως και 2 χρονια μετα ;
Το ξαναματαλέω. Δεν μπορεί να υπάρξει ανάπτυξη εαν δεν ανέβει η καταναλωτική ικανότητα των Ελλήνων. Φαύλος κύκλος;
Ορισμένοι αιθεροβάμωνες πιστεύουν ότι με ένα ιδανικό φορολογικό και κρατικό - γραφειοκρατικό καθεστώς θα επέλθει ανάπτυξη. Οταν το σύστημα παραμένει σταθερό και δεν αλλάζει τρείς και λίγο, θα επέλθει ανάπτυξη. ΛΑΘΟΣ.
Ναι, επηρεάζουν όλα αυτα λιγάκι, αλλά ΛΙΓΑΚΙ. Εως πολύ λίγο.
Και για ματαξανγίνω σαφής. Εαν ενας επιχειρηματίας έχει πολλά φράγκα να επενδύσει (*), με σκοπό τις εξαγωγές, και όχι την Ελλάδα, γιατί να μην πάει σε χώρες φθηνού εργατικου δυναμικού, ώστε να έχει είτε περισσότερο κέρδος ειτε να είναι περισσότερο ανταγωνιστικός; Εδώ ως και η Apple παράγει στην Κίνα. Αρα εαν στόχος είναι οι εξαγωγές, το μόνο βέβαιο είναι ότι θα πάει ο επιχειρηματίας σε μια χώρα με φθηνα, πολύ φθηνά, μεροκάματα. Πολωνία, Τουρκία, Κίνα (φυσικά), Ινδία κλπ.
Εαν έχει σκοπο το ελληνικό κοινό, άρα ίσως υπάρχει κάποιος λόγο ναναι εδώ οι εγκατάστασεις και η παραγωγή, τότε φθάνουμε στο ερώτημα. Μπορεί ο έλληνας να πληρώσει, ΠΛΕΟΝ; Ούτε καν για τα βασικά αγαθά δεν φθάνουν. Για βασικά είδη διατροφής και ενέργεια (και φόρους). Αρα εκ προοιμίου ειναι καταδικασμένη οποιαδήποτε επιχειρηματική προσπάθεια, είτε στόχο έχει τις εξαγωγές είτε το ελληνικό κοινό.
Οι μόνες επιχειρηματικές προσπάθειες που θα μπορούσαν με στόχο τις εξαγωγές να γίνουν - υποχρεωτικά - εδώ είναι αυτές που στηρίζονται στις εδώ παραγωγικές πηγές. Ορυκτά, τουρισμός και φυσικά γεωργία, κτηνοτροφία, αλιεία, και ΑΠΕ.
1) Βλέπετε έντονες προσπάθειες προς τα εκεί;
2) Μπορούν αυτοί οι χώροι να καλύψουν τους ανέργους της χώρας;
ΟΧΙ και στα δύο. Οπότε όποτε σας μιλάνε για ανάπτυξη, λένε παραμύθια.
Ανάπτυξη θα υπάρξει στην χώρα μόνο εαν υπάρξει ένα γενναίο πρόγραμμα δημόσιων επενδύσεων που θα απορροφήσει δεκάδες χιλιάδες ανέργους, κάτι δηλαδή σαν το NewDeal που έγινε στις ΗΠΑ. Οι εργαζόμενοι θα πάρουν τα πάνω τους εαν μειωθεί σημαντικά η ανεργία, πχ < 5%. Ειναι δυνατόν αυτό; ΟΧΙ. Πρώτα απο όλα δεν το θέλουν οι "μεγάλοι". Οι πλούσιοι. Θέλουν να έχουν στο χέρι τους εργαζόμενους, και όχι οι εργαζόμενοι να έχουν στο χέρι τους εργοδότες. Παράδειγμα; Πριν μερικά χρόνια με την τεράστια ανάπτυξη που έγινε στο Βουκουρέστι (και βασικά μόνον εκεί), η άνοδος των μισθών ήταν επίσης εκρηκτική. Ουσιαστικα δεν υπήρχε ανεργία στην πόλη, και εαν δεν ήσουν καλός εργοδότης (και δεν αύξανες αυτόματα όπως όλοι τς αποδοχές), ο εργαζόμενος έφευγε, και την άλλη μέρα είχε δουλειά. Και όχι μόνον οι καλοί, αλλά και οι πιο ανίκανοι και βλάκες και τεμπέληδες. Ειχαν οι εργαζόμενοι το πάνω χέρι, γιατί δεν υπηρχε ανεργία και υπήρχε ανάγκη για εργαζομένους (νόμος προσφοράς - ζήτησης).
Πάμε στο τώρα στην Ελλάδα αλλά και σε παγκόσμιο επίπεδο.
Υπάρχει τρόπος μείωσης της ανεργίας;
Πολλοί. Ενας τρόπος είναι να πάμε σε ένα σύστημα κοινωνικών αξιών και θεσμών, όπου στην οικογένεια εργάζεται πχ μόνον ο ανδρας. Αυτομάτως το εργατικό δυναμικό της χώρας (της κάθε χώρας) πέφτει στο μισό. Αναγκαστικά οι μισθοί θα ανέβουν, και ίσως ναναι καλύτερα, μιας και θα αναγκαστούν να πληρώνουν παραπάνω, άρα ίσως, και λέω ίσως, θα συμβεί αυτό που γινόταν πριν 3-4 δεκαετίες. Ο άνδρας δούλευε, η γυναίκα φρόντιζε το σπίτι και τα παιδιά, και το εισοδημα του άνδρα έφτανε και περίσσευε και για αποταμίευση! Εδώ θα με πείτε αιθεροβάμωνα και δεν θα έχετε άδικο, αν περιμένω να ξαναέρθουμε σε ένα τέτοιο κοινωνικό καθεστώς.
Αλλη λύση. Με κάποιον τρόπο πρέπει να μειωθεί δραματικά ο πληθυσμος. Ποιός ειναι αυτός; Πολλοι τρόποι. Πόλεμοι, λοιμοί, καταστροφές, μείωση του προσδόκιμου ζωής. Ολα αυτά είναι εντονα αρνητικά για τον κόσμο και την κοινωνία.
Δυστυχώς η πρόοδος της τεχνολογίας μειώνη την ανάγκη για εργασία, αλλα αυτό δεν μεταφέρεται στην κοινωνία ως μείωση του ωραρίου εργασίας με τις ίδιες απολαβές. Οποιοδήποτε κέρδος απο την μείωση του κόστους απο ανθρώπινη εργασίας, ένα μέρος του πάει στην μείωση του κόστους του προιόντος/υπηρεσίας, και το άλλο πάει σαν επιπρόσθετο κέρδος στον επιχειρηματία.
(*) Να σημειώσω ότι οι επιχειρηματίες σήμερα, ΣΗΜΕΡΑ, που έχουν φράγκα, προτιμούν να επενδύσουν στις "αγορές" μιας και εκεί υπάρχει πλέον εύκολο και σίγουρο και καλό κέρδος. Καλύτερο απο την πραγματική οικονομία.
@anon:
Γιατί πρέπει μια νέα επιχείρηση στην Ελλάδα να βασιστεί στην Ελληνική κατανάλωση;
Πόσες μπουγάτσες δηλαδή πρέπει να πουλάμε ο ένας στον άλλο;
Αυτό ΔΕΝ είναι ανάπτυξη.
Ν.Φ.
- - - Updated - - -
@29gk:
Γιατί πρέπει να φτιάξει κάποιος ένα μεταπρατικό ψιλικατζίδικο το οποίο θα απευθύνεται στην εσωτερική αγορά με κατά κύριο λόγο εισαγόμενα αγαθά;
Για μένα το ζητούμενο στο αναπτυξιακό μοντέλο μας είναι να παράγουμε/εξάγουμε προϊόντα/υπηρεσίες.
Και επιμένω, βασική παράμετρος για έναν υποψήφιο επιχειρηματία είναι το 'country risk', το οποίο 'πάει πακέτο' με το σταθερό οικονομικό και επιχειρηματικό/νομοθετικό περιβάλλον.
Δεν αναφέρω το ύψος της φορολογίας ή το ύψος των μισθών - αυτά είναι παράμετροι που τις βάζεις κάτω και λες 'βγαίνω' ή 'δεν βγαίνω' στο τέλος της μελέτης σου.
Ν.Φ.
@anon:
Γιατί πρέπει μια νέα επιχείρηση στην Ελλάδα να βασιστεί στην Ελληνική κατανάλωση;
Πόσες μπουγάτσες δηλαδή πρέπει να πουλάμε ο ένας στον άλλο;
Αυτό ΔΕΝ είναι ανάπτυξη.
Ν.Φ.
- - - Updated - - -
@29gk:
Γιατί πρέπει να φτιάξει κάποιος ένα μεταπρατικό ψιλικατζίδικο το οποίο θα απευθύνεται στην εσωτερική αγορά με κατά κύριο λόγο εισαγόμενα αγαθά;
Για μένα το ζητούμενο στο αναπτυξιακό μοντέλο μας είναι να παράγουμε/εξάγουμε προϊόντα/υπηρεσίες.
Και επιμένω, βασική παράμετρος για έναν υποψήφιο επιχειρηματία είναι το 'country risk', το οποίο 'πάει πακέτο' με το σταθερό οικονομικό και επιχειρηματικό/νομοθετικό περιβάλλον.
Δεν αναφέρω το ύψος της φορολογίας ή το ύψος των μισθών - αυτά είναι παράμετροι που τις βάζεις κάτω και λες 'βγαίνω' ή 'δεν βγαίνω' στο τέλος της μελέτης σου.
Ν.Φ.
Θα συμφωνησω καταρχην στην ερωτηση σου προς τον anon. Μπορει να εχει μια λογικη προσεγγιση, ομως οντως το "μοντελο" που αναλυει ειναι σιγουρα ελλιπες και μαλλον ανεπαρκες για το 2012.
Η ερωτηση μου για το ψιλικατζιδικο, αν θες ειναι περισσοτερο πρακτικη και τεχνικη ισως, παρα θεωρητικη και φιλοσοφικη. Θεωρω, πως η λογικη απαντηση, ολως οσων δεν ειναι αιθεροβαμωνες τουλαχιστον οπως λεει και ο anon, θα ειναι ενα ξεκαθαρο οχι και μαλιστα με κεφαλαια. Ενα "Οχι" επειδη ειναι αδυνατον, σε αυτο το κλιμα καποιος να μπορεσει να δουλεψει και να αποκομισει και το παραμικρο κερδος. Αρα η ολη συζητηση περι αναπτυξης ειναι αυτοματα ακυρη. Οταν το νημα αυτο ανοιξε στις 28-02-2010 και εκτοτε τα πραγματα, η γενικη αλλα και ολες οι ειδικες καταστασεις, εχουν οχι απλως επιδεινωθει αλλα ισοπεδωθει, αναρωτιεμαι τι νοημα εχει πλεον η συνεχιση αυτης της φιλολογικης κουβεντας σε μια χωρα οπου κανεις απο αυτους που ονομαζουμε "αρμοδιους" δεν φαινεται να ενδιαφερεται .
Προσωπικα παντως, το ψιλικατζιδικο δεν θα το ανοιγα σημερα. Αντιθετα θα το εκλεινα.
Κοίτα, υπό τις παρούσες συζήτηση και με τις τρέχουσες παραμέτρους τα πράγματα δεν προσφέρονται για ξεκίνημα επιχειρήσεων
(εκτός αν θέλεις να κάνεις πλυντήριο χρημάτων που κουβαλάς σε βαλίτσες έχοντας δίπλα σου εντυπωσιακές ξανθιές και μπράβους, αλλά αυτές οι περιπτώσεις μάλλον δεν κυκλοφορούν στο φόρουμ αυτό :) )
Όμως η κουβέντα καλό είναι να συνεχίζεται, έστω και σε φιλολογικό επίπεδο, για να ξεκαθαρίζουμε τουλάχιστον στο μυαλό μας κάποια πράγματα για το τι είναι τελικά αυτή η περιβόητη 'ανάπτυξη' που όλοι την επικαλούνται έτσι γενικά και αόριστα.
Ακόμα και αν μια υποθετική επιχείρηση στηνόταν στην Ελλάδα χωρίς να βασίζεται στην Ελληνική κατανάλωση (π.χ. μεταφορική εταιρεία που περνάει εμπορεύματα από Μικρά Ασία προς Αλβανία και πίσω), και πάλι το σημερινό σκηνικό στην Ελλάδα είναι αποτρεπτικό όταν δεν ξέρεις τι θα σου ξημερώσει.
Πως θα εισάγεις τις παραμέτρους κόστους/κέρδους στο Excel σου για την επόμενη πενταετία όταν δεν ξέρεις πόσο τελικά θα φορολογηθούν τα όποια κέρδη σου;
Κι αυτό υπό την παραδοχή ότι τελικά θα πάρεις άδεια λειτουργίας μέσα σε μερικές βδομάδες και δεν θα κρέμεσαι από τα @@ του κάθε εφοριακού που θα θέλει να πάρει το κατιτίς του.
Πάντως, αν είχα ένα ήδη λειτουργικό ψιλικατζίδικο που βγάζει 20 με 30% καθαρά έσοδα (fat chance!), θα το κράταγα.
Ν.Φ.
@anon:
Γιατί πρέπει μια νέα επιχείρηση στην Ελλάδα να βασιστεί στην Ελληνική κατανάλωση;
Πόσες μπουγάτσες δηλαδή πρέπει να πουλάμε ο ένας στον άλλο;
Αυτό ΔΕΝ είναι ανάπτυξη.
Ν.Φ.
1. Και αυτό ειναι ανάπτυξη, μόνο που στην συγκεκριμένη περίπτωση, αφού δεν υπάρχει καταναλωτική δύναμη να στηρίξει το ακόμη ένα τυροπιτάδικο, δεν μπορεί να γίνει => δεν υπάρχει δυνατότητα τέτοιας ανάπτυξης. (ουσιαστικα το μοντέλο αυτό "μοιράζει" τον πλούτο σε μεγαλύτερη βάση, μειώνει την ανεργία, η οποία μείωση ανεργίας επίσης ανεβάζει το ύψος των αποδοχών, εις βάρος φυσικά των κεφαλαιούχων που θα το καρπωνονταν διαφορετικα. Η' για να το πω με άλλο παράδειγμα, έστω αύριο 1 εκ έλληνες πάνε στην επαρχία για να ζήσουν απο την γεωργία και κτηνοτροφία όσο το δυνατόν πιο αυτάρκεις. Ας υποθέσουμε μάλιστα ότι δεν κάνουν και καθόλου κατανάλωση απο την αγορά πάσης φύσεως προιόντων ή υπηρεσιών, σαν να εξαφανίζονται δηλαδή 1 εκ εργαζόμενοι. Ανεργία ξαφνικά σε ποσοστό και απο 3%!!!! τι σημαίνει αυτό; Ασχέτως που δεν θα υπάρχουν λόγω μνημονίων προστασία για τους εργαζομένους, δεν σου αρέσει μια δουλειά, φεύγεις και αύριο κιόλας δουλεύεις αλλού. Κανείς δεν μένει άνεργος, γιατί απλά δεν φτάνουν οι εργαζόμενοι. Αρα αναγκαστικα θα προσφέρουν περισσότερα οι εργοδότες ειδικά σε όσους χρειάζονται... Μέχρι να μπορέσουν να ανεβάσουν την ανεργία εκεί στο 10 έως 20 % ώστε να μας χορεύουν στο ταψί.
2. Το έγραψα, ξαναδιάβασέ το. Εαν στόχος σου ειναι οι εξαγωγές, και δεν είναι σε κάτι που υποχρεωτικά θα πρέπει να στηριχτείς σε ελληνικές πλουτοπαραγωγικές πηγές (εξόρυξη, γεωργία, κτηνοτροφία, αλιεία), γιατι να το κάνεις στην Ελλάδα; Πχ θελεις να κάνεις παπούτσια; Πας στην Βουλγαρία ή Τουρκία (μην πω Κίνα) και το κάνεις με κόστος ανθρώπινου εργατικου δυναμικού <200 ευρώ / μήνα. Ακόμα και με μεγαλύτερο σημαντικά φόρο, σε συμφέρει να πας εκεί, παρα εδώ με μηδενικό φόρο (υποθετικά μιλώντας), αλλά με κόστος βασικού μισθού στα 500+ ευρ (σήμερα).
Νομίζω ότι μπερδεύεις την οικονομική μεγέθυνση (ΑΕΠ) με την ανάπτυξη.
Δεν είναι το ίδιο πράγμα.
Ν.Φ.
Σημερα ηρθε ενας (μικρο)ξενοδοχος γνωστος μου και μου ειπε, οτι παρα την κριση, παει καλα.
Και ηθελε να σηκωσει εναν ακομη οροφο, στα ενοικιαζομενα δωματια του.
Ομως, φοβαται. Αυτο που λεμε.
Να δουμε που θα καταληξουμε, που θα πανει οι μισθοι, τι θα γινει με τη φορολογια κλπ.
Μου λεγε, θελουν να γινουν επενδυσεις κλπ.
"Να εγω μπορω να επενδυσω στον τοπο μου, να ριξω χρημα στην τοπικη αγορα, να κινηθουν ντοπιοι επαγγελματιες (οικοδομοι, μηχανικοι, προμηθευτες υλικων κλπ), γιατι πηγα καλα, κι εχω χρημα. Αλλα δεν το κανω, θελω να το κανω αλλα δεν το κανω. Γιατι δεν ξερω τι θα γινει αυριο'.
Τα σχολια δικα σας.
Ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα.
Μια επένδυση σε πάγια (π.χ. ένας όροφος) τυπικά θέλει 2-3 χρόνια συνεχούς λειτουργίας για να αποσβέσει το κόστος της επένδυσης, και άλλο 1-2 για να βγάλει τα πρώτα κέρδη.
Αν λοιπόν δεν έχεις μια σταθερότητα στο οικονομικό και πολιτικό κλίμα για μια πενταετία, όπως και στο φορολογικό σύστημα (ώστε να μπορείς να εισάγεις ρεαλιστικά νούμερα στο spreadsheet σου), το ρίσκο που παίρνεις αν επενδύσεις είναι ΠΑΡΑ πολύ ψηλό.
Αναγκαστικά, θα πρέπει να εστιάσεις σε 'αρπαχτές' και βραχυπρόθεσμες επενδύσεις που θα σου δώσουν λεφτά σε 1-2 χρόνια το πολύ, ή θα ζητάνε ελάχιστο κεφάλαιο αρχικής επένδυσης.
Ν.Φ.
- - - Updated - - -
Με την ευκαιρία, να σας δώσω μια γνωστή αναφορά από τον Warren Buffet περί πλούτου, κατανάλωσης και ΑΕΠ:
I don't have a problem with guilt about money. The way I see it is that my money represents an enormous number of claim checks on society. It's like I have these little pieces of paper that I can turn into consumption. If I wanted to, I could hire 10,000 people to do nothing but paint my picture every day for the rest of my life. And the GDP would go up. But the utility of the product would be zilch, and I would be keeping those 10,000 people from doing AIDS research, or teaching, or nursing. I don't do that though. I don't use very many of those claim checks. There's nothing material I want very much. And I'm going to give virtually all of those claim checks to charity when my wife and I die. (Lowe 1997:165–166)
Ν.Φ.
εγω θαυμαζω το κουραγιο σας και τα ονειρα που εχετε περι ανταπτυξης αγαπητοι φιλοι και συνομιλητες μου
εγω ειλικρινα δεν βλεπω καμια αναπτυξη με το ποσοστο ανεργιας που αυξανεται και με τα μετρα που οδηγουν μισθους - συνταξεις στα επιπεδα βουλγαριας (150-300 ευρω) οπως προβλεπει το μνημονιο και η δανειακη συμβαση (που δεν το λενε τα ΜΜΕ και οι ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ/ΣΥΝΔΙΚΑΛΙΣΤΕΣ) αλλα τα αναγραφει μεσα στα εγγραφα.
το μελλον της ελλαδας ειναι να γινει "ΚΙΝΑ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ" ναι τοτε θα εχουμε αναπτυξη αλλα προς ωφελος αλλων δυστυχως γιατι εμεις θα ειμαστε το "φτηνο εργατικο δυναμικο"
εγω θαυμαζω το κουραγιο σας και τα ονειρα που εχετε περι ανταπτυξης αγαπητοι φιλοι και συνομιλητες μου
εγω ειλικρινα δεν βλεπω καμια αναπτυξη με το ποσοστο ανεργιας που αυξανεται και με τα μετρα που οδηγουν μισθους - συνταξεις στα επιπεδα βουλγαριας (150-300 ευρω) οπως προβλεπει το μνημονιο και η δανειακη συμβαση (που δεν το λενε τα ΜΜΕ και οι ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ/ΣΥΝΔΙΚΑΛΙΣΤΕΣ) αλλα τα αναγραφει μεσα στα εγγραφα.
το μελλον της ελλαδας ειναι να γινει "ΚΙΝΑ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ" ναι τοτε θα εχουμε αναπτυξη αλλα προς ωφελος αλλων δυστυχως γιατι εμεις θα ειμαστε το "φτηνο εργατικο δυναμικο"
Συμφωνώ εν μέρη αλλά οι κινέζοι είναι πολύ πιο δουλευταράδες και οικονομικοί απο τους έλληνες οπότε ούτε και για αυτό δε θα κάνουμε. Ούτε τσάμπα δε θα μας παίρνουν...
Η μόνη λύση είναι να φύγουν οι νέοι στο εξωτερικό ώστε να έρχονται ευρουλάκια/δολαριάκια στη χώρα για να ζήσουν όσοι θα αναγκαστούν να μείνουν εδώ.
Επικίνδυνες εταιρίες υγείας
Την εμπορευματοποίηση και υποβάθμιση των υπηρεσιών υγείας, καθώς και την παραβίαση της ιατρικής δεοντολογίας κατήγγειλε από την πλευρά του ο πρόεδρος του Ιατρικού Συλλόγου θεσσαλονίκης Αθανάσιος Εξαδάκτυλος. Οπως επισήμανε, βάσει του νόμου που ψηφίστηκε προχτές, επιχειρηματίες άσχετοι με την ιατρική θα μπορούν να ιδρύουν εταιρίες παροχής υπηρεσιών υγείας.
«Οποιοσδήποτε μπορεί να προσλαμβάνει γιατρούς και να δέχεται ασθενείς χωρίς να υπάρχει καν ο όρος "ιατρική" στην εταιρία του. Για παράδειγμα, ο ιδιοκτήτης... εταιρίας ελαστικών αυτοκινήτου μπορεί παρέχει και υπηρεσίες υγείας! Το υπουργείο Υγείας δεν τήρησε τις δεσμεύσεις του. Και δεν πρόκειται για απαιτήσεις της τρόικας αλλά συγκεκριμένων συμφερόντων που φαίνεται ότι έχουν στενή σχέση με τα συγκυβερνώντα κόμματα.
Είμαστε πλέον σε πλήρη αδυναμία να ελέγξουμε την ποιότητα των υπηρεσιών υγείας», είπε ο κ. Εξαδάκτυλος.
Ο ίδιος κατήγγειλε ότι κέντρο που δεν έχει καμία σχέση με την ιατρική προσφέρει δωρεάν μαστογραφίες με αφορμή την Ημέρα κατά του Καρκίνου μαζί με… συνεδρίες ανόρθωσης στήθους διό μαλάξεων. Οπως πρόσθεσε, οι πολίτες θα βομβαρδίζονται με διαφημιστικά μηνύματα για υπηρεσίες υγείας αμφιβόλου ποιότητας.
«Η υγεία δεν είναι προϊόν προς πώληση.
Σύντομα ελπίζουμε να έχουμε τρόπο αξιολόγησης ιατρικών υπηρεσιών για τους πολίτες που θα τις δέχονται. Στο μεταξύ, θα καταγγείλουμε τη χώρα στους Ευρωπαίους γιατρούς, από τους οποίους θα ζητήσουμε να αναλάβουν δράση», ανέφερε ο κ. Εξαδάκτυλος. Στις αρχές του 2013 ο ΙΣΘ θα εφοδιάσει τα ιατρεία με ειδικό σήμα σχετικά με τις υπηρεσίες που παρέχονται.
«Τόσο καιρό ακούγαμε ψέματα και παραπλανητικές υποσχέσεις και πλέον νομοθετείται διάταξη που θα φέρει λεηλασία και ασυδοσία στα ελάχιστα οικονομικά της υγείας», σημείωσε ο αντιπρόεδρος του ΙΣΘ, Δημήτρης Τσάμης.
http://pharmateam.blogspot.gr/2012/11/blog-post_2747.html?m=1
Έτσι βεντούζα η ανάπτυξη...σε όλους τους τομείς.
Αλλαγή λαδιών και εξέταση αίματος η VW με 50% έκπτωση σε λίγο καιρό.
εγω θαυμαζω το κουραγιο σας και τα ονειρα που εχετε περι ανταπτυξης αγαπητοι φιλοι και συνομιλητες μου
Αν δεν έχουμε κάποια αισιοδοξία τότε δεν αξίζει να ζούμε.
Ν.Φ.
για μενα φιλε μου που πλεον ειμαι 40 χρονων και ειμαι ανεργος απο το 2009 και εξασφαλιζω τα βασικα για το σπιτι μου χαρη στην εκκλησια - ΣΚΑΙ η στον Δημο αθηναιων/cosmote δεν υπαρχει ουτε αισιοδοξια αλλα ουτε μελλον ειδικα οταν βλεπω το 48.2% των συνανθρωπων μου να ψηφισουν την ΝΔ-ΠΑΣΟΚ-ΔΗΜΑΡ και τωρα να διαμαρτυρονται που τους απολυουν - που τους βαζουν σε διαθεσιμοτητα - που τους κοβουν μισθο η συνταξη η εφαπαξ - που τους βαζουν σε ενιαιο μισθολογιο κτλ
αν αυτα αλλαξουν ισως αποκτησουμε αισιοδοξια η μελλον αλλα χλωμο το κοβω ειλικρινα....
το κακο βεβαια ειναι οτι καταδικασαμε τα παιδια μας να εχουν το ιδιο μελλον με εμας.
Κι εγώ είμαι ένας κυνικός 45ρης, αλλά διατηρώ (ακόμα) κάποια ψήγματα αισιοδοξίας.
Πάντως, κρίνοντας από το χαμό που γίνεται στην Αργεντινή αυτές τις μέρες, ούτε το "μοντέλο" της που τόσο διαφημίζανε πολλοί στο φόρουμ είναι επιθυμητό:
http://edition.cnn.com/2012/11/08/world/americas/argentina-protests/index.html
http://www.huffingtonpost.com/2012/11/09/argentina-protests-buenos-aires-protesters-flood-streets_n_2102528.html
http://en.wikipedia.org/wiki/2012_cacerolazo_in_Argentina
Το "μακάρι να ήμασταν Αργεντινή" που ειπώθηκε κάποια στιγμή φαντάζει κακό ανέκδοτο τώρα.
Και όπως λέει μια παροιμία "να προσέχετε τι εύχεστε, γιατί μπορεί να γίνει πραγματικότητα".
Ναι, δεν ταίριαζε το Ευρώ στην οικονομία μας (ολόκληρη η θεωρία περί "Βέλτιστων οικονομικών ζωνών" έθετε κάποιες προϋποθέσεις, καμία από τις οποίες δεν ίσχυε όταν μας δεχθήκανε), αλλά τώρα που είμαστε μέσα το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να παίξουμε το παιχνίδι αντί να γίνουμε πραγματικά τριτοκοσμική χώρα.
Ν.Φ.
Επειδη αποφασισαν οι Αμερικανοι να τους ξανακατεβασουν το κεφαλι. Προβλεψιμο φυσικα αλλα ας δουμε πως θα αντιδρασουν και οι Αργεντινοι. Στο κατω κατω, αντεδρασαν ηδη μια φορα πριν απο 10 χρονια ετσι δεν ειναι ;
το μακαρι να ημασταν "αργεντινη" παει και τελειωσε ας ειναι καλα τα γνωστα λομπυ και αφεντικα αυτου του πλανητη.
τωρα το μελλον της ελλαδας για να παραμεινει στην Ε.Ε και στο ΕΥΡΩ ειναι να γινει η "κινα της ευρωπης" με μισθους και συνταξεις στα επιπεδα που αναγραφει τα μνημονια και οι δανειακες συμβασεις που κανενα ΜΜΕ δεν εχει το θαρρος να τις δημοσιευσει και το μελλον των πολιτων της χωρας ειναι να γινουν το "φτηνο εργατικο δυναμικο" των ξενων πολυεθνικων εταιρειων που θα ερθουν να επενδυσουν στην χωρα και θα εχουμε αναπτυξη προς ωφελος των λιγων και προνομιουχων.
βεβαια οι πολιτικοι/συνδικαλιστες δεν φταινε
ΑΥΤΟΙ που τους ψηφισαν φταινε δηλαδη το 48.2% του πληθυσμου που ψηφισε ΝΔ-ΠΑΣΟΚ-ΔΗΜΑΡ
τωρα το μονο που μενει ειναι να απολαυσουμε το μελλον μας.
Κι εγώ είμαι ένας κυνικός 45ρης, αλλά διατηρώ (ακόμα) κάποια ψήγματα αισιοδοξίας.
Πάντως, κρίνοντας από το χαμό που γίνεται στην Αργεντινή αυτές τις μέρες, ούτε το "μοντέλο" της που τόσο διαφημίζανε πολλοί στο φόρουμ είναι επιθυμητό:
http://edition.cnn.com/2012/11/08/world/americas/argentina-protests/index.html
...
Ναι, δεν ταίριαζε το Ευρώ στην οικονομία μας (ολόκληρη η θεωρία περί "Βέλτιστων οικονομικών ζωνών" έθετε κάποιες προϋποθέσεις, καμία από τις οποίες δεν ίσχυε όταν μας δεχθήκανε), αλλά τώρα που είμαστε μέσα το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να παίξουμε το παιχνίδι αντί να γίνουμε πραγματικά τριτοκοσμική χώρα.
Το προβλημα της Αργεντινης η οποια πιεζεται αναφορικα με το συναλλαγμα ξεκιναει απ'το εξωτερικο της χρεος το οποιο (δεν) εχει διαγραφει αλλα μερικως αναδιαρθρωθει. Κατα συνεπεια η κυβερνηση ζοριζεται να αποπληρωσει ενα νομισμα το οποιο δεν εκδιδει και γι'αυτο εχει θεμα με τα συναλλαγματικα της διαθεσιμα.
Η δικη μας περιπτωση επιβαλλει διαγραφη χρεους + εθνικο νομισμα ωστε να μην αντιμετωπισουμε αντιστοιχα προβληματα (πολυ πιο δραστικο ως λυση).
Οσο για το τι θα παθουμε αν παραμεινουμε στο ευρω, το μελλον ειναι ολεθριο (http://www.scribd.com/doc/97674947/%CE%9F-%CE%95%CF%86%CE%B9%CE%AC%CE%BB%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%95%CF%85%CF%81%CF%8E).
Η δικη μας περιπτωση επιβαλλει διαγραφη χρεους + εθνικο νομισμα ωστε να μην αντιμετωπισουμε αντιστοιχα προβληματα (πολυ πιο δραστικο ως λυση).
Την επόμενη μέρα όμως κανένα κόμμα δε μπορεί να την εγγυηθεί.
Την επόμενη μέρα όμως κανένα κόμμα δε μπορεί να την εγγυηθεί.
Γιατι με χρεος 120-130-150-170-190-200+ χρεος μπορει να σου εγγυηθει τιποτα? Ουτε καν οι προβλεψεις των προϋπολογισμων δε τους βγαινουν (πχ προσχεδιο '11 και '12 προεβλεπαν υφεση ~2.5% για το 11 και 12 αντιστοιχα - και βαραει 7αρια...)
Αυτο που κανουν τωρα ειναι το εξης... η χωρα ειναι επισημα χρεοκοπημενη με ενα μη βιωσιμο χρεος το οποιο οχι μονο δεν αποπληρωνεται (παρα τα μετρα) αλλα διογκωνεται κι'αλλο με ταχυτατο ρυθμο. Αυτο ειναι μη-αναστρεψιμο (πχ PSI 20%, μετα το πηγαν στο 53% - και παλι το χρεος γιγαντωνεται). Οι κυβερνησεις δε μπορουν να βγουν να σου πουν "επτωχευσαμεν" γιατι την επομενη θα τους κυνηγανε οι πολιτες στους δρομους... Οπότε σου λενε "αν δε παρουμε τα μετρα θα φτωχευσουμε". Δλδ εμεις φαληρισαμε τη χωρα αλλα αν τυχον και εσυ, ως λαος, πεις οχι στα μετρα, τοτε η ευθυνη βαραινει εσενα ως πολιτη και οχι εμενα ως κυβερνοντα που τη φαληρισα. Κολπο γκροσο. Εντωμεταξυ το "δε θα φαληρισουμε" ειναι μουφα ολκης. Για μια απλη χρονοκαθυστερηση μιλαμε παντα - κατα την οποια ακομα περισσοτερος εθνικος πλουτος θα εκρευσει προς τα εξω, κανοντας πιο δυσκολη την μετα-χρεοκοπιας εποχη.
Υπαρχει το εξης παραδοξο. Οσο περισσοτερο καιγεται το λιπος, τοσο λιγοτερο εχουμε να χασουμε απο μια αμεση σταση πληρωμων και εθνικο νομισμα. Απ'την αλλη αν το λιπος των πολιτων διατηρηθει τοτε αυτο θα κανει τη μεταβαση ευκολοτερη. Αυτο ειναι "το παραδοξο του λιπους".
1. Πολυ λιπος = ευκολοτερη μεταβαση αλλα φοβιζει τον κοσμο που θα εχει μια αποτομη και αμεση μειωση (βραχυπροθεσμα) που ακολουθειται απο μεσομακροπροθεσμη καλυτερευση.
2. Καμμενο λιπος = δυσκολοτερη μεταβαση αφου δεν υπαρχει λιπος να αντισταθμιστει ενα σοκ αλλα ο κοσμος δεν εχει πλεον τιποτα να χασει. Βραχυπροθεσμα/μεσοπροθεσμα/μακροπροθεσμα ουτως ή αλλως δεν ειχε καμμια ελπιδα.
Το ιδανικο ειναι η μεταβαση οσο υπαρχει λιπος / μετρητα / χρυσαφικα / ακινητα / ΙΧ κτλ. Σε αυτο, και ο κοσμος μπορει να επανακαμψει γρηγορα, και η χωρα.
Γιατι με χρεος 120-130-150-170-190-200+ χρεος μπορει να σου εγγυηθει τιποτα?
Βραχυπρόθεσμα έχουμε τους τοκογλύφους να μας ρουφάνε όσο αίμα μπορούν χωρίς να πεθάνουμε!
Μέχρι να ξεπουλήσουμε και τη δημόσια περιουσία θα πάρει άλλα 2-3 χρόνια.
Με μία πτώχευση αύριο πάλι θα ξεπουλήσουμε τη δημόσια περιουσία ακόμα χαμηλότερα και δε ξέρουμε αν οι Τούρκοι ζητήσουν 2-3 νησιά μαζί με τα πετρέλαια τους.
Η πτώχευση της Ελλάδας νομίζω θα κοστίσει ακόμα και στην Αμερική οπότε δε θα ξέρουμε απο πού θα μας πρωτο-έρθει...
Με μία πτώχευση αύριο πάλι θα ξεπουλήσουμε τη δημόσια περιουσία ακόμα χαμηλότερα και δε ξέρουμε αν οι Τούρκοι ζητήσουν 2-3 νησιά μαζί με τα πετρέλαια τους.
Δεν χρειαζεται να πουλησεις τιποτα με εθνικο νομισμα. Μισθωτοι/συνταξιουχοι κτλ δε πληρωνονται σε συναλλαγμα, αλλα σε εθν. νομισμα το οποιο η κυβερνηση "παραγει". Η αναγκη εκποιησης υφισταται σημερα ακριβως επειδη ολες οι δαπανες της κυβερνησης γινονται σε ενα νομισμα που δεν εκδιδει και αρα αναγκαστικα θα πρεπει να το βρει ειτε με υπερφορολογηση, ειτε με εκποιηση. Εφοσον εκδιδεις νομισμα δεν εχεις τετοιες αναγκες. Οχι μονο δεν πιεζεσαι για να πουλησεις, αλλα εχεις τη δυνατοτητα να εθνικοποιησεις ολοκληρο το ΧΑΑ - ειδικα στις τιμες πατο που βρισκεται σημερα. Στη συνεχεια τα κερδη των εισηγμενων μπορεις να τα διοχετευεις στην οικονομια ως εσοδα αντι να χαρατσωνεις τον κοσμο.
@ ADSLgr.com All rights reserved.