Επιστροφή στο Forum : Αναπτυξη! Εσεις τι προτεινετε??
Γιαυτούς που νομίζουν ότι η υψηλή τεχνογνωσία είναι αυτή που θα δώσει την δυνατότητα εργασίας μειώνοντας το ανταγωνιστικό πλεονέκτημα των τρίτων χωρών.
Σορυ. Κάνετε λάθος. Νομίζετε ότι χώρες όπως η Ινδία και η Κίνα και άλλες δεν έχουν υψηλό επίπεδο τεχνογνωσίας; ΕΠειδή σημαντικό ποσοστό του πληθυσμού ζεί και εργάζεται σε άθλιες συνθήκες; Το ξέρετε ότι Κινέζικα και Ρώσικα πανεπιστήμια ειναι στις πρώτες θέσεις σε διεθνή διαγωνισμό του ACM;
http://www.acm.org/press-room/news-releases/2010/icpc-2010
Το ξέρετε ότι τεράστιος αριθμός θέσεων εργασίας απο προγραμματιστές, τεχνικούς, helpdesk, μηχανικούς κλπ γίνονται outsource σε Ινδία, Κίνα, Ρωσσία κλπ; Πιστέψτε με, κάποιες δουλειές μπορεί να βρούν και οι δικοί μας, να αναπτύξουμε βιομηχανία σε αυτόν τον τομέα όχι.
Το πρόβλημα είναι ο καπιταλισμός ανον.
Το θέμα είναι κατα πόσο η τεχνογνωσία είναι προσιτή και σε ποιον.
Σήμερα η τουριστική περίοδος έχει περιοριστεί ακόμα περισσότερο, στους 6 ή 5 -στην καλύτερη περίπτωση- μήνες, για να μην αναφερθούμε σε περιοχές που η τουριστική περίοδος λίγο ξεπερνά τις 40 ημέρες αιχμής της θερινής περιόδου. Αντίθετα, βλέπουμε τη φίλη Κύπρο να έχει πετύχει 12 μήνες τουρισμό. Το αποτέλεσμα αυτό είναι προϊόν μακροπρόθεσμης στοχευμένης συνεπούς πολιτικής, τόσο του δημοσίου όσο και του ιδιωτικού τομέα.
Ξέρεις γιατί; Γιατί έχει περιοριστεί ο τουρισμος απ έξω, και έχει ανεβεί ο τουρισμός απο μέσα, ειδικά με το πρόγραμμα του κοινωνικού τουρισμού. Ομως ο Ελληνας, ακόμη, κάνει τουρισμό σχεδόν αποκλειστικά απο 15/7 έως 15/8.
........Auto merged post: anon πρόσθεσε 5 λεπτά και 11 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Το πρόβλημα είναι ο καπιταλισμός ανον.
Το θέμα είναι κατα πόσο η τεχνογνωσία είναι προσιτή και σε ποιον.
Το πρόβλημα ειναι η παγκοσμιοποίηση, και οι διαφορές κόστους εργατικού δυναμικού στα διάφορα κράτη. Βασικός στην Γαλλία πχ 1200 ευρώ, στην Κίνα 30. Ακόμα και εντάσεως κεφαλαίου εταιρία νασαι, και πάλι χρησιμοποιείς ικανό αριθμό εργαζομένων, ακόμη λαμβάνοντας υπόψι και το κόστος κτισιματος (και εκεί είναι πιο φθηνά), οπότε και πάλι συμφέρει στην Κίνα. Δεστε πχ τι έχει γίνει με τα ναυπηγεία. Ολα τα πλοία σχεδόν εκεί στην ανατολή φτιάχνονται.
Δυστυχώς όμως για την Δύση, και όχι μόνο για την Ελλάδα, αυτό σημαίνει ότι οι χώρες αυτές αποκτούν και σημαντική τεχνογνωσία. Ηδη οι φτωχές (κατα τα άλλα) αυτές χώρες, πχ Ινδία, Κίνα, Ρωσία κλπ, και πυρηνικά έχουν, και πυραύλους και δορυφόρους φτιάχνουν, και ατομικά εργοστάσια, και αεροπλάνα και τα πάντα. Θυμάστε τους γιαπωνέζους, και πως ήταν το 60'ς πχ; Σήμερα θεωρούνται τεχνολογική δύναμη, κάποιες φορές καλύτερα και απο τους λοιπούς δυτικούς. Ε, σε λίγο μια απο τα ίδια, Κίνα και Ινδία, έχουν εξάλλου μαζί 2,5 δις κόσμο. Στατιστικά να το πάρεις μονάχα, φτάνει.
Γιαυτούς που νομίζουν ότι η υψηλή τεχνογνωσία είναι αυτή που θα δώσει την δυνατότητα εργασίας μειώνοντας το ανταγωνιστικό πλεονέκτημα των τρίτων χωρών.
Σορυ. Κάνετε λάθος. Πιστέψτε με, κάποιες δουλειές μπορεί να βρούν και οι δικοί μας, να αναπτύξουμε βιομηχανία σε αυτόν τον τομέα όχι.
Ο καθηγητής Βασίλειος Μακιός διαφωνεί μαζί σου (http://epixeireite.duth.gr/?q=node/7349). Μήπως να του έστελνες ένα ιμέιλ ή να περνούσες από το γραφείο του να του πεις ότι κάνει λάθος?
* Ο καθ. Βασίλειος Μακιός ήταν καθηγητής στο Τμήμα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Τεχνολογίας Υπολογιστών του Πανεπιστημίου Πατρών και στο Τμήμα Ηλεκτρονικής του Πανεπιστημίου Carleton στην Ottawa. Έχει συμμετάσχει σε πολυάριθμα επιστημονικά projects, έχει μεγάλο ιστορικό επιστημονικών δημοσιεύσεων και άσκησε σημαντική επιρροή για τη δημιουργία πρωτοτύπων αναπτυξιακών επιχειρήσεων στον τομέα των τηλεπικοινωνιών στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Είναι Αντιπρόεδρος και Διευθυντής της Μονάδας του Corallia στο Ερευνητικό Κέντρο ΑΘΗΝΑ. Αλλά, προφανώς, γνωρίζει λιγότερα από τον anon :whistle:
Tον γνωρίζω προσωπικά και την οικογένεια του στην Θεσσαλονίκη. Αλλα αυτό δεν σημαίνει ότι επειδή είναι ένας εξαίρετος καθηγητής δεν μπορεί να κάνει λάθος.
Το λάθος στο συγεκριμένο σημείο ειναι πολύ απλό. Ξεκινά με την παραδοχή / εικασία, ότι εμείς μπορεί να έχουμε υψηλή τεχνογνωσία, άτομα με υψηλή κατάρτιση και αυτοί όχι ή εαν έχουν θα κοστίζουν το ίδιο με εμάς. Και αυτό που λέω είναι ότι έχουν ισάξια καλούς επιστήμονες και τεχνικούς, έχουνε πολλούς περισσότερους απο εμάς (είπαμε μόνο Κινα + Ινδία είναι 2,5 δις κόσμος), και το σημαντικότερο, είναι και αυτοί οι επιστήμονες φθηνότεροι εκεί! Δεν είναι τυχαίο ότι θέσεις υψηλής τεχνογνωσίας όπως πχ το Helpdesk σε RDBMS Oracle ή σε routers cisco των αντίστοιχων εταιριών, έχει πάει στην Ινδία!!!! Ενας καλός σισκουεράς που δουλεύει remotely, εδώ κοστίζει πχ 3000 ευρώ, στην Ινδία 600! Μιλάμε για σπεσιαλίστα, όχι απλά ένα CCNA. Eσυ τι λές, εαν δεν υπάρχει θέμα απόστασης, ποιός κερδίζει;
Το ότι κάποιες δουλειές θα μπορούν ναναι εδώ, ΟΚ, αλλά όχι στην μαζικότητα και αυτό είναι το δεύτερο σημείο. Για να πετύχεις με την υψηλή τεχνογνωσία είναι το ενα θέμα, αλλά για να αποτελέσει αυτό σημαντικό κομμάτι της οικονομίας, απαιτείται μαζικότητα. Πχ γνώρισα έναν εδώ Θεσ/νίκη, που ήταν απο τους συντελεστές ανάπτυξης του Firebird (http://www.firebirdsql.org/). Kαι ο οποίος μου είπε ότι συντηρείται απο συμβόλαια υποστήριξης ξένων εταιριών απευθείας μαζί του. ΟΚ, καλό ειναι, και μπράβο στο παλικάρι. Μπορούμε αυτό να το κλιμακώσουμε στο επι Χ 500.000;;;; Γιατί αυτή την στιγμή τόσους ανέργους έχουμε επίσημα, ανεπίσημα περισσότεροι, και εαν μειωθεί το δημόσιο στο μισό, θα έχουμε άλλους τόσους επίσημα άνεργους.
Καταλαβαίνεις τον προβληματισμό μου;
ΥΓ. Για να πάρεις πρέφα τι γίνεται στην πληροφορική, πάνε σε ένα διάσημο σιτε πχ http://www.freelancer.com/ και δες πόσα έργα τα χτυπάνε απο Ινδία.
ΟΚ, κάνει λάθος ο καθηγητής και έχεις δίκιο εσύ. :rolleyes: Μήπως να έκανες μια αίτηση να πάρεις λίγα από τα 10 εκατ. δολάρια που έχει πάρει από ιδιωτικά Venture Capitals που πιστεύουν ότι είναι σωστός?
Σόρι φίλε, αλλά εσύ κάνεις το λάθος. Εχω ψάξει το χώρο σε βάθος, έχω μιλήσει με δεκάδες άτομα του χώρου και το μόνο που σιχαίνονται όλοι αυτοί είναι οι δικαιολογίες και τα «πού να πάω τωρα? αφου οι άλλοι είναι καλύτεροι/περισσότεροι/φθηνότεροι» που λες εσυ εδω και 16 σελίδες.
Και επειδή τυχαίνει να έχω δει τον χώρο του Corallia, έχω πλήρη εικόνα του τι είδους εταιρίες συνεργάζονται εκεί και τι είδους προϊόντα κατασκευάζουν. Δες και στο δημοσίευμα τι είδους προγράμματα αναπτύσσουν και θα δεις ότι δεν εχουν σχέση ούτε με ινδικά helpdesks ούτε με τζιμάνια σισκουεράδες.
Τέλος, ποια μαζικότητα και γιατί να θέλουμε 500.000 προγραμματιστές; Σόρι, αλλά και εδώ το βλέπεις τελείως λάθος. Η www.micrelmed.gr (ιατρικές μικροσυσκευές, εδρεύει στην Παλλήνη) έχει εκατοντάδες άτομα προσωπικό, η πλειοψοψηφία των οποίων δεν είναι ούτε γιατροί ούτε προγραμματιστές. Το 95% της παραγωγής της πάει στο εξωτερικό. Μια πετυχημένη εταιρία δίνει δουλειά σε πολύ κόσμο και δεν χρειάζεται καν να είναι βιομηχανία/εργοστάσιο ή μαζική παραγωγή.
Ξαναλέω, μήπως να πας να πεις στον καθηγητή ότι κανει λάθος? (τα ιδιωτικά VC τού εχουν δώσει 10 εκατ. δολάρια ως τώρα και σε 5 χρόνια ο αναμενόμενος τζίρος της συγκεκριμένης ομάδας αναμένεται στα 500.000.000 ευρώ. Λάθος κι αυτοί, ε? Δε βαριέσαι.... :rolleyes:
For the record, έχω κάνει εδώ και κάποια χρόνια τον ίδιο ακριβώς συλλογισμό με τον anon και κατέληξα στα ίδια συμπεράσματα.
Για tradeable goods (βλ. http://en.wikipedia.org/wiki/Tradable) είναι καθαρά θέμα αριθμών, εφόσον χώρες όπως Κίνα / Ινδία παραμένουν στον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου και π.χ. η Κίνα βγάζει 600.000 μηχανικούς κάθε χρόνο.
Για την ώρα εξαιρούνται κάποιες υπηρεσίες π.χ. ιατρικές (είναι δύσκολο να εγχειρίσει γιατρός από Ινδία, αν και για λιγότερο επείγοντα θέματα όπως οδοντιατρικά, πλέον αρκετοί από τις ΗΠΑ κάνουν ιατρικό τουρισμό στην Λατ. Αμερική) και κατοχυρωμένα επαγγέλματα (π.χ. πολιτ. & μηχανολόγοι μηχανικοί με δικαίωμα υπογραφής για συγκεκριμένες εγκαταστάσεις, δικηγόροι κλπ)
Τα άτομα με υψηλή τεχνογνωσία που ανέφερα σε προηγούμενο post τα βλέπω περισσότερο σε ρόλο mediator / middle manager.
Οβελιξ δύο παρατηρήσεις σχετικά με τον καθηγητή τον οποίο δεν το ξέρω και κρινω αν αυτο που λέει ειναι σωστό αλλά το επιχειρημα ειναι "καθηγητής κάτι θα ξέρει".
Πολλοί από αυτούς γινονται ή σχετιζόνται με τις αποφάσεις του κράτους χρονια συνεπώς ειδαμε και τις γνώσεις τους.
Τα τρελά κεφάλαια που αναγνωρίζουν τις αυθεντίες ειναι μήπως αυτά τα κεφάλαια που τα έχουν κάνει ολα σκατά και μονο αυτά έχουν πολλαπλασιαστεί?
Προσωπικά θεωρώ την κοινή απλή λογική την πλέον αποδοτική. Ότι παρεκλείνει ειδικά ανοιγοντας επιχειρηματικές τρύπες υπό την σκιά της απίστευτης τεχνοκρατίες στα οικονομικά, εγώ κρατάω πολλές επιφυλάξεις γιατι δεν είναι δυνατό τόσο ψαγμένοι τύποι να μην έχουν προβλέψει το αυτονόητο που εμέσως έχει πλουτήσει και εχει αυτοεξυηρετηθεί. Δεν ειναι τόσο αθώα και τυχαία τα πράγματα
Η ανταγωνιστικοτητα μεσω software, τεχνολογιας κτλ κτλ, δε προκειται να τραβηξει για εναν απλο λογο: Δειτε την Αμερικη. Εχει #1 βιομηχανια σε μουσικη, ταινιες, software, cutting edge technology (πχ βιομηχανια οπλων, διαστημικη τεχνολογια, ιατρικη, υπολογιστες) κτλ κτλ.
Ε αυτο δε την εμποδιζει να εχει κατι εμπορικα ελλειματα μερικες εκατονταδες δισεκατομμυρια ευρω. Γιατι? Γιατι πολυ απλα οι δυτικοι εξαγουν αυτα που εξαγουν σε τιμες που ο μεσος κινεζος πχ δε μπορει να αγορασει. Ενω αντιθετα ο κινεζος εξαγει ρουχα, παπουτσια κτλ που ο μεσος αμερικανος μπορει να αγορασει en mass. Οπότε, οσο η αγοραστικη δυναμη των αναπτυσσομενων χωρων παραμενει μικρη θα ειναι αδυνατο να εισαγουν.
Αρα αυτο διασφαλιζει τη μονομερη μεταγγιση πλουτου απο τους ανεπτυγμενους στους αναπτυσσομενους αφου ο δυτικος δε μπορει να πουλησει τα ακριβα προϊοντα ποιοτητας του στους αναπτυσσομενους και ο αναπτυσσομενος "ξεπουλαει" στον δυτικο.
Με εξαιρεση τη Γερμανια και 2-3 χωρες που εξαγουν, ως επι το πλειστον, σε αλλους ανεπτυγμενους, ολες οι δυτικες χωρες εχουν εμπορικα ελλειματα για τον παραπανω λογο.
Η Αμερική παρά τα υπέρογκα χρέη της, καταφέρνει να εξάγει δάνεια στην Ελλάδα (και άλλους φυσικά) και την πιέζει να πληρώσει, ενω την ίδια δεν την πιέζει κανένας να πληρώσει τα χρέη της.
Σαν όρους βραχυπρόθεσμης μείωσης της πίεσης αυτής, πιέζει για αγορά των υπερτιμημένων προϊόντων της (software, οπλικά, συστήματα παρακολούθησης κτλ).
Μερικούς Ντε Γκώλ χρειαζόμαστε...
Giannis_1986
11-03-10, 18:50
Παιδια...
Να πω κι εγω τη βλακεια μου, μιας και δεν σας βλεπω να αποφασιζετε-να βλεπετε φως στο τουνελ, συντομα?
Μηπως θα ηταν καλυτερα ολοι εμεις οι 500.000 ανεργοι αλλα και οι υπολοιποι, οι ανεπισημοι, και ολοι οι αλλοι που ειναι καθ' οδον προς την γλυκεια μας παρεα (των πεταμενων στο δρομο ανεργων), ΜΗΠΩΣ λεω θα επρεπε να γυρισουμε στο χωραφακι μας, να κανουμε καμμια καλλιεργεια να βγαινουν εστω τα ακρως απαραιτητα? Και να εχουμε και καμια κοτουλα, κανενα κουνελακι, τη σαλατα την εποχιακη κλπ κλπ και ταυτοχρονα να συνειδητοποιησουμε οτι μεχρι εκει φτανει το χερακι μας να κρεμμασει το καλαθακι μας?
Τι να πω... Καλυτερο το βλεπω απο αλλα που ακουω...
Εδω στην Ελλαδα δεν εχουμε δει ακομα φαινομενα του στυλ "μπηκε ο αλλος στο σχολειο και σκοτωσε 10 μαθητες", "μπηκε ο αλλος στο βρεφονηπειακο και εσφαξε μερικα μωρα (Βελγιο)" κλπ κλπ...
Ελπιζω να παραμεινουμε στους Ρομπεν των Φτωχων... Ελπιζω....
Η ανταγωνιστικοτητα μεσω software, τεχνολογιας κτλ κτλ, δε προκειται να τραβηξει για εναν απλο λογο: Δειτε την Αμερικη. Εχει #1 βιομηχανια σε μουσικη, ταινιες, software, cutting edge technology (πχ βιομηχανια οπλων, διαστημικη τεχνολογια, ιατρικη, υπολογιστες) κτλ κτλ.
Ε αυτο δε την εμποδιζει να εχει κατι εμπορικα ελλειματα μερικες εκατονταδες δισεκατομμυρια ευρω. Γιατι? Γιατι πολυ απλα οι δυτικοι εξαγουν αυτα που εξαγουν σε τιμες που ο μεσος κινεζος πχ δε μπορει να αγορασει. Ενω αντιθετα ο κινεζος εξαγει ρουχα, παπουτσια κτλ που ο μεσος αμερικανος μπορει να αγορασει en mass. Οπότε, οσο η αγοραστικη δυναμη των αναπτυσσομενων χωρων παραμενει μικρη θα ειναι αδυνατο να εισαγουν.
Αρα αυτο διασφαλιζει τη μονομερη μεταγγιση πλουτου απο τους ανεπτυγμενους στους αναπτυσσομενους αφου ο δυτικος δε μπορει να πουλησει τα ακριβα προϊοντα ποιοτητας του στους αναπτυσσομενους και ο αναπτυσσομενος "ξεπουλαει" στον δυτικο.
Με εξαιρεση τη Γερμανια και 2-3 χωρες που εξαγουν, ως επι το πλειστον, σε αλλους ανεπτυγμενους, ολες οι δυτικες χωρες εχουν εμπορικα ελλειματα για τον παραπανω λογο.
Αυτό που λες είναι πολύ σωστό και αποδεικνύει ότι η παγκοσμιοποίηση είναι κακή κυρίως για τους χορτάτους.
Καιρός είναι να χορτάσουν και οι υπόλοιποι.
ΜΗΠΩΣ λεω θα επρεπε να γυρισουμε στο χωραφακι μας, να κανουμε καμμια καλλιεργεια να βγαινουν εστω τα ακρως απαραιτητα? Και να εχουμε και καμια κοτουλα, κανενα κουνελακι, τη σαλατα την εποχιακη κλπ κλπ και ταυτοχρονα να συνειδητοποιησουμε οτι μεχρι εκει φτανει το χερακι μας να κρεμμασει το καλαθακι μας?
Αν είχα χωραφάκι θα το έκανα, πριν βγω στην ανεργεία και ψάχνομαι τελευταία στιγμή.
Αν έχεις λοιπόν το χωραφάκι σου μην το συζητάς καν, έφυγες αύριο!!!
Ξερω πολλους που προσπαθουν ακομα και στα 35 τους να παρουν το 5ο μαστερ.
Εντωμεταξυ πουλανε τον εαυτο τους για ψιχουλα στον "μαγκα" εργοδοτη.
Παραπληροφόρηση anyone?
Παραπληροφόρηση anyone?
εδω (http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=363678) ξεχασες να το βαλεις.:p
Κλασικη τακτικη λασπης.
MichalisVolos
11-03-10, 21:13
Αν ειναι να φαω εγω σημερα αλλα αυριο το παιδι μου να εχει (το λιγοτερο) καρκινο συγνωμη αλλα δεν θα παρω.
Ασχετο, δεν ξερω την περιπτωση για το γκολφ αλλα θα σου υπενθυμισω δυο πραγματα
1. Δεν υπαρχει καπνος χωρις φωτια.
2. Μηδενι δικην δικασεις πριν αμφιν λογον ακουσεις.
Ισως δεν ειναι μονο μια συκια ή μια γκιολα με νερο αλλα κατι παραπανω.
Ενω οπου εγιναν επενδυσεις απο τους σωτηρες καπιτα-ληστες το περιβαλλον εμεινε ακεραιο ? Ετσι ?
Η ιδιωτικη πρωτοβουλια εχει σαν κυριο μελημα της το περιβαλλον ΠΡΩΤΑ και μετα τα κερδη της. :whistle:
Και βέβαια χωρίς να έχετε ιδέα για τα σχέδια, την περιοχή και οτιδήποτε το μόνο που ξέρετε να κάνετε είναι να αντιδράτε. :down:
Αν έχετε λόγο να αντιδράτε δεν μας τον λέτε και εμάς να ξέρουμε :whistle:
Αυτά τα σχέδια δεν ελέγχονται από το κράτος και κάποιοι ΔΥ είναι υπεύθυνοι (λέμε τώρα) για την σωστή εφαρμογή τους; Θα πηγαίνουν να κάνουν ελέγχους ή θα προτιμούν να βλέπουν το dvd της Τζούλιας στο γραφείο; Α και να μην ξεχνάμε να τους υποστηρίζουμε στα αιτήματά τους...
Το όνειρό του είναι να κάνει γήπεδο γκολφ στην Καλαμάτα, το οποίο δε θα είναι μια απλή επένδυση για να βγάλει χρήματα, αλλά για να λέει "πάμε να παίξουμε στο γήπεδό μου", πες το δηλαδή μεράκι, εγωισμό, ή όπως αλλιώς θες, αλλά θα είναι κάτι που θα δώσει δουλειά και θα φέρει κόσμο στην περιοχή.
Συμφωνώ με την επένδυση του καπετάνιου, με μόνη ένσταση το γήπεδο του γκολφ.
Είναι γνωστό ότι ένα γήπεδο γκολφ χρειάζεται τεράστιες ποσότητες νερού. Η περιοχή μπορεί να το υποστηρίξει; Υπάρχουν τουλάχιστον σχέδια για λιμνοδεξαμενές; Αυτά ελπίζω να ελεγχθούν ώστε να μην δημιουργηθούν προβλήματα στον υδροφόρο ορίζοντα.
τα συμπερασματα δικα σας (σχετικα με την νοοτροπια μας/τους)
Κάτι παρόμοιο είχε αναφέρει και κάποιος εδώ μέσα πριν από μερικές μέρες για έναν αστυνομικό στην Σουηδία με τατουάζ. Απλά καμία σχέση με εμάς.
Σημασία δεν έχει ούτε τι κάνεις ούτε πως είσαι αλλά αυτό που κάνεις να το κάνεις σωστά. Και ναι αν δεν υπήρχαν οι σκουπιδιάρηδες και είμασταν πνιγμένοι στα σκουπίδια να χέσω και τους γιατρούς και τους μηχανικούς και και...
Να συμπληρώσω για την Δανία, επειδή την αναφέρατε, κάνετε ένα σοβαρό λάθος. Στις χώρες αυτές, η δουλειά δεν είναι απλά κάτι βιοποριστικό, με απλά λόγια, δεν δουλεύουν για να ζουν, αλλά ζούν για να δουλεύουν. Ο Δανός θα προσπαθήσει να δουλέψει, και δεν θα κάνει κατάχρηση των 4 χρόνων.
Ισχύει, στην Ελλάδα θα χρειαζόμασταν δικλείδες ασφαλείας.
Πριν πολλά χρόνια είχα γνωρίσει κάτι παλικάρια στο Λουξεμβούργο τα οποία έκαναν το ίδιο σχεδόν. Εκεί το κράτος τους πρόσφερε επίδομα σχεδόν όσο ένας μισθός, σπίτι να μένουν και πλήρη οικοσκευή, ψυγείο, τηλεόραση στερεοφωνικό...
Πόσο θα ήθελα να είμαι άνεργος στο Λουξεμβούργο σκεφτόμουνα :rofl:
Ρε παιδιά καλή η Δανία αλλά μήπως πάμε στο Βήμα 435 ενώ βρισκόμαστε στο -146;;;;;;;;;;;;
Άσε μας βρε να ονειρευόμαστε και λίγο. Κατευθείαν να μας προσγειώσεις :mad:
Ασ' το για λίγο και ας είναι και απατηλό.
@ MichalisVolos
Το να κανεις πολαπλη παραθεση και μαλιστα σε ασχετα ποστ μεταξυ τους δεν βοηθα την συζητηση.
MichalisVolos
11-03-10, 21:30
@ MichalisVolos
Το να κανεις πολαπλη παραθεση και μαλιστα σε ασχετα ποστ μεταξυ τους δεν βοηθα την συζητηση.
Στα δικά σου post έκανα για την επένδυση και χωρίς καμία παραποίηση των λεγομένων σου.
Επί του θέματος έχεις τίποτα να πεις;
Στα δικά σου post έκανα για την επένδυση και χωρίς καμία παραποίηση των λεγομένων σου.
Επί του θέματος έχεις τίποτα να πεις;
Οτι δεν ξερεις να διαβαζεις.
Εχεις κανει σε ενα και μοναδικο ποστ (http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=3369328&postcount=315) παραθεση απο 5 ατομα. Αυτο δεν βοηθα την συζητηση.
ΟΚ, κάνει λάθος ο καθηγητής και έχεις δίκιο εσύ. :rolleyes: Μήπως να έκανες μια αίτηση να πάρεις λίγα από τα 10 εκατ. δολάρια που έχει πάρει από ιδιωτικά Venture Capitals που πιστεύουν ότι είναι σωστός?
Καλά, ζήσε εσύ στο όνειρο. Εδώ στην πραγματικότητα, τα 10 εκ που πήρε είναι ένα τίποτα. δες λίγο ανάλογα έργα και έρευνες σε άλλα πανεπιστήμια του εξωτερικού και θα καταλάβεις.
Ισως δεν καταλαβαίνεις τι εστι κλιμάκωση. Το πρόβλημα της ελλάδας είναι η ανεργία. Εχουμε μισο εκ άνεργους επίσημα, και εαν τελικά μειωθεί το δημόσιο σε κάπως ρεαλιστικά νούμερα, η ανεργία θα μετρά 1 εκ ανέργους με σημερινά δεδομένα, και εαν ισχύουν αυτά που λέει ο Λοβέρδος, μιλάμε για 2 εκατ ανέργους (μαζί και οι ανεπίσημοι). Και εσύ προσπαθείς να μου πείς, ότι ντε και καλά με έρευνα και τεχνογνωσία, θα μπορέσουμε να εξασφαλίσουμε δουλειά σε όλους αυτούς... Τα 10 εκ ευρώ ισοδυναμούν με 500 άτομα με βασικό για έναν χρόνο.
Νομίζεις ότι ειναι δικαιολογίες; ΟΚ, be my guest. Ελα και προσπάθησε. Δεν είναι μόνο οι παράγοντες που ήδη προανέφερα, σχετικά με το κόστος, αλλά ακόμα χειρότερα που το ίδιο το κράτος σε πολεμάει. Δεν ξέρω εαν το έχεις καταλάβει, κάποια στιγμή το ανέφερα, δεν θέλουν να έχουμε εμείς παραγωγή τεχνολογίας, μόνο τουρισμό, τζατζίκι, ουζάκι και μάρλμπορο τσιγαράκι. Ουέ και αλλοίμονο εαν η Ελλάδα έχει δική της τεχνολογία, τι θα μας πουλάνε οι Γάλλοι, οι Γερμανοί, οι Αγγλοι, οι Αμερικάνοι. Τώρα εαν ξεφεύγουν κάποιες περιπτώσεις, δεν τους χαλάει, αλλά σίγουρα δεν θέλουν μια ουσιαστική βιομηχανική δύναμη στην οποία δεν θα μπορούν να πουλάνε ως αποικιοκράτες επειδή θα μπορει να παράγει μόνη της.
Η διαφορά μας, που ίσως δεν καταλαβαίνεις, είναι ότι δεν αρνούμε ότι μπορούν να υπάρξουν εταιρίες διαμάντια και να χωθούν σε κάποιο niche και να δουλεύουν καλά. Απλά δεν μπορεί να κλιμακωθεί αυτό σε τέτοιο μέγεθος ώστε να καλύψουμε σημαντικό ποσό της ανεργίας (μιλάμε για πάνω απο 500,000 θέσεις εργασίας άμεσα). Πολύ απλά δεν γίνεται. Και εαν δεν με πιστεύεις, κάνε μια απλή έρευνα και δες τον αριθμό των ατομων που εργάζονται σε προηγμένες χώρες πχ Αγγλια, σε τομείς υψηλής τεχνογνωσίας. Ακόμα και εαν πιάσουμε τα δικά τους ποσοστά, και πάλι αυτό δεν θα φτάσει να καλύψει τις θέσεις εργασίας που χρειαζόμαστε, μιλάμε για σχεδόν 2 εκ θέσεις εργασίας εαν γίνουν και οι μειώσεις στο δημόσιο τομέα.
Ενας (ή έστω μερικοί) κούκος δεν φέρνει την άνοιξη.
Και μην μπερδεύουμε την ανάπτυξη με το R&D. Iσως εκεί μπερδεύεσαι. Οταν εννοούμε ανάπτυξη σε αυτό το νήμα, και ίσως αυτό είναι ένα σημείο που δεν καταλαβαινόμαστε, εννοούμε οικονομική ανάπτυξη. Οικονομική ανάπτυξη σημαίνει επίσης μικρή έως ελάχιστη ανεργία, σημαίνει καλύτερες αποδοχές. Σημαίνει περισσότερα επίσης έσοδα για το κράτος. Μπορεί να σημαίνει ένα καλύτερο, αν όχι θετικό, τουλάχιστον όχι τοσο αρνητικό εμπορικό ισοζύγιο, σημαίνει αύξηση του ΑΕΠ, σημαίνει μείωση του δανεισμού. Δεν σημαίνει υποχρεωτικά μόνο εαν μπορεί να φτιαχτεί μια εταιρία υψηλής τεχνογνωσίας ή εαν είμαστε ικανοί να παράγουμε R&D.
...Οταν εννοούμε ανάπτυξη σε αυτό το νήμα, και ίσως αυτό είναι ένα σημείο που δεν καταλαβαινόμαστε, εννοούμε οικονομική ανάπτυξη. Οικονομική ανάπτυξη σημαίνει επίσης μικρή έως ελάχιστη ανεργία, σημαίνει καλύτερες αποδοχές. Σημαίνει περισσότερα επίσης έσοδα για το κράτος. Μπορεί να σημαίνει ένα καλύτερο, αν όχι θετικό, τουλάχιστον όχι τοσο αρνητικό εμπορικό ισοζύγιο, σημαίνει αύξηση του ΑΕΠ, σημαίνει μείωση του δανεισμού. Δεν σημαίνει υποχρεωτικά μόνο εαν μπορεί να φτιαχτεί μια εταιρία υψηλής τεχνογνωσίας ή εαν είμαστε ικανοί να παράγουμε R&D.
Anon, στα οικονομικά που έχω μάθει ανάπτυξη ΔΕΝ ισοδυναμεί με χαμηλή ανεργία - δεν έχουν καμία causational σχέση, δυστυχώς ή ευτυχώς.
Χαρακτηριστικό είναι το φαινόμενο της ευρωσκλήρυνσης (όπου κάπου πήρε το μάτι μου κάποιον / κάποια στη Χαλαρή να το χρησιμοποιεί σε συνθήκες βιασμού του όρου :p) που είχαμε ιδιαίτερα στα 80s με υψηλά επίπεδα ανάπτυξης αλλά σταθερή αν όχι αυξανόμενη ανεργία. ;)
Οποιοδήποτε εγχειρίδιο Οικονομικής να ανοίξεις το εξηγεί πολύ απλά...
Αυτά, για τα υπόλοιπα επιφυλάσσομαι :whistle:
........Auto merged post: PopManiac πρόσθεσε 3 λεπτά και 29 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Προσθέτω δε πως ανάπτυξη ΔΕΝ σημαίνει αύξηση μισθών γενικά (δες π.χ. το μέσο όρο μισθών στις ΗΠΑ την τελευταία δεκαετία που έχουν μείνει σταθεροί ενώ η ανάπτυξη εκτινάχθηκε).
Μην συγχέεις το κλασσικό πρόβλημα του equity vs efficiency που έχει αναπτυχθεί (και έχουν δωθεί και Νόμπελ) στην Πολιτική Οικονομία με την ανάπτυξη - δλδ efficiency. Ίσα-ίσα που πολλοί (και εξαιρετικά σοφότεροι από εμένα) οικονομολόγοι θεωρούν πως ίσως να είναι και αντιθετική η σχέση.
Αυτά, for the record
........Auto merged post: PopManiac πρόσθεσε 9 λεπτά και 36 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Και προσθέτω και ένα τρίτο (και τελευταίο:p)
Πουθενά στην οικονομική θεωρία ανάπτυξη δεν σημαίνει μείωση δανεισμού....
Αυτό έχει να κάνει με δεοντολογικές τοποθετήσεις στην πολιτική οικονομία :whistle:
........Auto merged post: PopManiac πρόσθεσε 23 λεπτά και 10 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Kαι επί του θέματος ένα βαρύ λινκ (http://nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/1998/sen-lecture.pdf) για διάβασμα - θέλει μελέτη το paper άλλωστε ο Sen μιλά αρκετά 'βαριά'
Συμφωνώ με την επένδυση του καπετάνιου, με μόνη ένσταση το γήπεδο του γκολφ.
Είναι γνωστό ότι ένα γήπεδο γκολφ χρειάζεται τεράστιες ποσότητες νερού. Η περιοχή μπορεί να το υποστηρίξει; Υπάρχουν τουλάχιστον σχέδια για λιμνοδεξαμενές; Αυτά ελπίζω να ελεγχθούν ώστε να μην δημιουργηθούν προβλήματα στον υδροφόρο ορίζοντα.
Σωστός, αλλά από ότι είχα διαβάσει είχε κάνει τις σχετικές μελέτες και με το νερό δεν θα υπάρχει πρόβλημα.
Αντίθετα σταμάτησε το ίδιο ακριβώς σχέδιο για γήπεδο στον Έξαρχο, κοντά στην Αταλάντη, γιατί δεν υπήρχε νερό.
Giannis_1986
13-03-10, 16:49
Η τραγική κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει η οικονομία έχει διάφορες όψεις.
Η δημόσια συζήτηση συχνά επικεντρώνεται στις πιο ορατές από αυτές, όπως για παράδειγμα στα περίφημα σπρεντς, δηλαδή στο υψηλό κόστος δανεισμού. Αυτό είναι λογικό, αφού οι ορατές όψεις της κρίσης τυχαίνει να είναι οι πιο επείγουσες. Από την άλλη, είναι και συγκυριακές, καθώς και άμεσα (όχι εύκολα) αντιμετωπίσιμες.
Κάποια στιγμή η κερδοσκοπική πίεση στην οικονομία θα υποχωρήσει. Όμως, δεν θα έχει περάσει η κρίση όταν συμβεί αυτό. Αντίθετα, τότε θα έλθει στην επιφάνεια η μονιμότερη αιτία της, η ουσία της παθογένειας που παράγει ελλείμματα. Και αυτή δεν είναι άλλη από τη δραματική απόσταση μεταξύ των παραγωγικών δυνατοτήτων της οικονομίας και των καταναλωτικών προσδοκιών των πολιτών.
Το παραγωγικό μοντέλο που έχει διαμορφωθεί βασίζεται:
-στους χαμηλούς μισθούς,
-στη χαμηλή εξειδίκευση,
-στην περιορισμένη αξιοποίηση της τεχνολογίας,
-στη δυσπιστία των επιχειρήσεων απέναντι στην καινοτομία,
-στην κατά συρροή παραβίαση του εργατικού δικαίου,
-στην περιφρόνηση των φορολογικών και ασφαλιστικών υποχρεώσεων,
-στην κατασπατάληση των φυσικών πόρων.
Πρόκειται για ένα παραγωγικό μοντέλο «φτηνής ανάπτυξης», το οποίο έχει προ πολλού εξαντλήσει την όποια δυναμική του.
Αντίθετα, τα καταναλωτικά πρότυπα που έχουμε υιοθετήσει είναι εφάμιλλα, αν όχι ακριβότερα -πολύ πιο προηγμένων οικονομιών από τη δική μας. Ταυτόχρονα, η παρακμή της δημόσιας παροχής (π.χ. στους τομείς των υπηρεσιών υγείας και εκπαίδευσης) σημαίνει μεγάλη επιβάρυνση για αγαθά που σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες παρέχονται δωρεάν από το κράτος.
Με άλλα λόγια, την ώρα που η εθνική οικονομία χάνει έδαφος στις διεθνείς αγορές επειδή παράγει προϊόντα χαμηλής ποιότητας σε όχι συμφέρουσες τιμές, η εγχώρια ζήτηση απορροφά ένα υψηλό επίπεδο κατανάλωσης. Η κατανάλωση αυτή συχνά αφορά εισαγόμενα προϊόντα, ενώ σε σημαντικό βαθμό χρηματοδοτείται από δανεισμό (ιδιωτικό ή δημόσιο).
Είναι φανερό ότι η κατάσταση αυτή δεν είναι βιώσιμη. Όταν κάποιος ζει συνεχώς με δανεικά, το χρέος του διογκώνεται και στο τέλος κανείς δεν είναι πρόθυμος να του δανείσει χωρίς όλο και μεγαλύτερες εγγυήσεις. Σε τελευταία ανάλυση, το δίλημμα δεν είναι μεταξύ «σκληρών» ή μη μέτρων σταθεροποίησης, αλλά μεταξύ εξυγίανσης και χρεοκοπίας.
Το δυστύχημα είναι ότι, επειδή σπαταλήσαμε τα χρόνια των παχιών αγελάδων (υψηλοί ρυθμοί ανάπτυξης από τα μέσα της δεκαετίας του '90), είμαστε τώρα υποχρεωμένοι να επιχειρήσουμε την εξυγίανση μέσα σε συνθήκες οικονομικής ύφεσης.
Η μετάβαση προς ένα άλλο παραγωγικό μοντέλο είναι κάθε άλλο παρά εύκολη.
Απαιτεί μια διαφορετική επιχειρηματική κουλτούρα που να σέβεται την εργασία και να επενδύει σε αυτή, με στόχο την παραγωγή ελκυστικών προϊόντων σε ανταγωνιστικές τιμές.
Προϋποθέτει επίσης την επικράτηση μιας πιο απαιτητικής ηθικής της εργασίας εκ μέρους των εργαζομένων και των εκπροσώπων τους.
Συνεπάγεται τέλος βαθιές μεταρρυθμίσεις για την αποτελεσματική καταπολέμηση χρόνιων προβλημάτων στην οικονομία, στην απασχόληση, στην ασφάλιση, στην εκπαίδευση, στη δικαιοσύνη.
Πάντως, όσο αποφασιστικά (και όσο γρήγορα) και αν κινηθούμε προς την κατεύθυνση της ακριβής ανάπτυξης, η κρίση δεν μπορεί να αφήσει ανεπηρέαστη την κατανάλωση. Κατ' αρχήν ποσοτικά: λίγοι αμφιβάλλουν ότι μας περιμένουν θυσίες, και μάλιστα για αρκετό καιρό. Όμως, η μονόπλευρη μείωση των εισοδημάτων των μισθωτών δεν θα έχει κανένα αποτέλεσμα όσο:
-διαιωνίζεται η φορολογική ασυλία άλλων κατηγοριών,
-παραμένει κανόνας η κακοδιαχείριση των δημόσιων πόρων,
-η διαφθορά εξακολουθεί να κυριαρχεί στη δημόσια ζωή.
Συνεπώς, για να έχει αποτέλεσμα η προσπάθεια αντιμετώπισης της κρίσης, θα πρέπει να συμπέσει με την αποκατάσταση της νομιμότητας και την περικοπή της σπατάλης σε όλους τους τομείς. Επίσης, θα πρέπει οι θυσίες να επιμερίζονται ανάλογα με τη δυνατότητα καθενός να συνεισφέρει, αρχής γενομένης από όσους την τελευταία περίοδο πλούτισαν εύκολα.
Συνεπώς, η λιτότητα για να είναι οικονομικά αποδοτική και κοινωνικά αποδεκτή θα πρέπει να είναι δίκαιη.
Επί πλέον, η μεγάλη αύξηση της ιδιωτικής κατανάλωσης την προηγούμενη περίοδο δεν έκανε ευτυχέστερους τους πολίτες:
-τροφοδότησε μια επίπλαστη ευημερία που εξαντλήθηκε στη ρηχή και επιδεικτική συσσώρευση υλικών αγαθών,
-ενέτεινε τις οικονομικές ανισότητες,
-ενίσχυσε τις κοινωνικές παθογένειες (το στρες, την εγκληματικότητα),
-επιδείνωσε την καθυστέρηση της δημόσιας υποδομής,
-επιτάχυνε την καταστροφή του περιβάλλοντος.
Βέβαια, παρότι η αύξηση του εισοδήματος δεν εγγυάται πραγματική ευημερία, η μείωσή του προκαλεί μεγαλύτερη δυστυχία, ιδίως βραχυπρόθεσμα, αφού ανατρέπει προσδοκίες και σχέδια.
Ίσως όμως, μεσοπρόθεσμα, η λιτότητα να είναι ευκαιρία για μια αλλαγή πορείας. Αρκεί να αντιστραφεί η τάση ιδιωτικοποίησης των κοινωνικών αγαθών. Αρκεί να ενισχυθεί η ποιότητα των δημοσίων αγαθών -των ελεύθερων χώρων, των δρόμων και των πλατειών, των αστικών πάρκων και των εθνικών δρυμών, όχι μόνο των δημόσιων νοσοκομείων και σχολείων.
Δεν είναι δύσκολο να φανταστούμε μια εναλλακτική καθημερινότητα: τα παιδιά πηγαίνουν στο δημόσιο σχολείο της γειτονιάς, οι επισκέψεις στο γιατρό είναι δωρεάν, οδηγούμε λιγότερο, περπατάμε και ποδηλατούμε περισσότερο, κυκλοφορούμε με το μετρό ή το λεωφορείο, κολυμπάμε σε ελεύθερες παραλίες (όχι σε οργανωμένες πλαζ), αθλούμαστε στα πάρκα μαζί με τους φίλους μας (όχι στο ιδιωτικό γυμναστήριο μόνοι μας), μαγειρεύουμε συχνότερα στο σπίτι με φίλους, μποϋκοτάρουμε τα πληκτικά αλλά υπερτιμημένα μπαρ ή εστιατόρια.
Ποιος αμφιβάλλει ότι, εάν όλα αυτά συνέβαιναν αληθινά, η λιτότητα (δηλαδή η μείωση των χρηματικών εισοδημάτων) θα συμβάδιζε με τη βελτίωση της ποιότητας της ζωής μας;
Μάνος Ματσαγγάνης.
(Ο Μάνος Ματσαγγάνης διδάσκει κοινωνική πολιτική στο οικονομικό πανεπιστήμιο Αθηνών)
Πηγη (http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=528373)
Η τραγική κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει η οικονομία έχει διάφορες όψεις.
Η δημόσια συζήτηση συχνά επικεντρώνεται στις πιο ορατές από αυτές, όπως για παράδειγμα στα περίφημα σπρεντς, δηλαδή στο υψηλό κόστος δανεισμού. Αυτό είναι λογικό, αφού οι ορατές όψεις της κρίσης τυχαίνει να είναι οι πιο επείγουσες. Από την άλλη, είναι και συγκυριακές, καθώς και άμεσα (όχι εύκολα) αντιμετωπίσιμες.
Κάποια στιγμή η κερδοσκοπική πίεση στην οικονομία θα υποχωρήσει. Όμως, δεν θα έχει περάσει η κρίση όταν συμβεί αυτό. Αντίθετα, τότε θα έλθει στην επιφάνεια η μονιμότερη αιτία της, η ουσία της παθογένειας που παράγει ελλείμματα. Και αυτή δεν είναι άλλη από τη δραματική απόσταση μεταξύ των παραγωγικών δυνατοτήτων της οικονομίας και των καταναλωτικών προσδοκιών των πολιτών.
Το παραγωγικό μοντέλο που έχει διαμορφωθεί βασίζεται:
-στους χαμηλούς μισθούς,
-στη χαμηλή εξειδίκευση,
-στην περιορισμένη αξιοποίηση της τεχνολογίας,
-στη δυσπιστία των επιχειρήσεων απέναντι στην καινοτομία,
-στην κατά συρροή παραβίαση του εργατικού δικαίου,
-στην περιφρόνηση των φορολογικών και ασφαλιστικών υποχρεώσεων,
-στην κατασπατάληση των φυσικών πόρων.
Πρόκειται για ένα παραγωγικό μοντέλο «φτηνής ανάπτυξης», το οποίο έχει προ πολλού εξαντλήσει την όποια δυναμική του.
Αντίθετα, τα καταναλωτικά πρότυπα που έχουμε υιοθετήσει είναι εφάμιλλα, αν όχι ακριβότερα -πολύ πιο προηγμένων οικονομιών από τη δική μας. Ταυτόχρονα, η παρακμή της δημόσιας παροχής (π.χ. στους τομείς των υπηρεσιών υγείας και εκπαίδευσης) σημαίνει μεγάλη επιβάρυνση για αγαθά που σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες παρέχονται δωρεάν από το κράτος.
Με άλλα λόγια, την ώρα που η εθνική οικονομία χάνει έδαφος στις διεθνείς αγορές επειδή παράγει προϊόντα χαμηλής ποιότητας σε όχι συμφέρουσες τιμές, η εγχώρια ζήτηση απορροφά ένα υψηλό επίπεδο κατανάλωσης. Η κατανάλωση αυτή συχνά αφορά εισαγόμενα προϊόντα, ενώ σε σημαντικό βαθμό χρηματοδοτείται από δανεισμό (ιδιωτικό ή δημόσιο).
Είναι φανερό ότι η κατάσταση αυτή δεν είναι βιώσιμη. Όταν κάποιος ζει συνεχώς με δανεικά, το χρέος του διογκώνεται και στο τέλος κανείς δεν είναι πρόθυμος να του δανείσει χωρίς όλο και μεγαλύτερες εγγυήσεις. Σε τελευταία ανάλυση, το δίλημμα δεν είναι μεταξύ «σκληρών» ή μη μέτρων σταθεροποίησης, αλλά μεταξύ εξυγίανσης και χρεοκοπίας.
Το δυστύχημα είναι ότι, επειδή σπαταλήσαμε τα χρόνια των παχιών αγελάδων (υψηλοί ρυθμοί ανάπτυξης από τα μέσα της δεκαετίας του '90), είμαστε τώρα υποχρεωμένοι να επιχειρήσουμε την εξυγίανση μέσα σε συνθήκες οικονομικής ύφεσης.
Η μετάβαση προς ένα άλλο παραγωγικό μοντέλο είναι κάθε άλλο παρά εύκολη.
Απαιτεί μια διαφορετική επιχειρηματική κουλτούρα που να σέβεται την εργασία και να επενδύει σε αυτή, με στόχο την παραγωγή ελκυστικών προϊόντων σε ανταγωνιστικές τιμές.
Προϋποθέτει επίσης την επικράτηση μιας πιο απαιτητικής ηθικής της εργασίας εκ μέρους των εργαζομένων και των εκπροσώπων τους.
Συνεπάγεται τέλος βαθιές μεταρρυθμίσεις για την αποτελεσματική καταπολέμηση χρόνιων προβλημάτων στην οικονομία, στην απασχόληση, στην ασφάλιση, στην εκπαίδευση, στη δικαιοσύνη.
Πάντως, όσο αποφασιστικά (και όσο γρήγορα) και αν κινηθούμε προς την κατεύθυνση της ακριβής ανάπτυξης, η κρίση δεν μπορεί να αφήσει ανεπηρέαστη την κατανάλωση. Κατ' αρχήν ποσοτικά: λίγοι αμφιβάλλουν ότι μας περιμένουν θυσίες, και μάλιστα για αρκετό καιρό. Όμως, η μονόπλευρη μείωση των εισοδημάτων των μισθωτών δεν θα έχει κανένα αποτέλεσμα όσο:
-διαιωνίζεται η φορολογική ασυλία άλλων κατηγοριών,
-παραμένει κανόνας η κακοδιαχείριση των δημόσιων πόρων,
-η διαφθορά εξακολουθεί να κυριαρχεί στη δημόσια ζωή.
Συνεπώς, για να έχει αποτέλεσμα η προσπάθεια αντιμετώπισης της κρίσης, θα πρέπει να συμπέσει με την αποκατάσταση της νομιμότητας και την περικοπή της σπατάλης σε όλους τους τομείς. Επίσης, θα πρέπει οι θυσίες να επιμερίζονται ανάλογα με τη δυνατότητα καθενός να συνεισφέρει, αρχής γενομένης από όσους την τελευταία περίοδο πλούτισαν εύκολα.
Συνεπώς, η λιτότητα για να είναι οικονομικά αποδοτική και κοινωνικά αποδεκτή θα πρέπει να είναι δίκαιη.
Επί πλέον, η μεγάλη αύξηση της ιδιωτικής κατανάλωσης την προηγούμενη περίοδο δεν έκανε ευτυχέστερους τους πολίτες:
-τροφοδότησε μια επίπλαστη ευημερία που εξαντλήθηκε στη ρηχή και επιδεικτική συσσώρευση υλικών αγαθών,
-ενέτεινε τις οικονομικές ανισότητες,
-ενίσχυσε τις κοινωνικές παθογένειες (το στρες, την εγκληματικότητα),
-επιδείνωσε την καθυστέρηση της δημόσιας υποδομής,
-επιτάχυνε την καταστροφή του περιβάλλοντος.
Βέβαια, παρότι η αύξηση του εισοδήματος δεν εγγυάται πραγματική ευημερία, η μείωσή του προκαλεί μεγαλύτερη δυστυχία, ιδίως βραχυπρόθεσμα, αφού ανατρέπει προσδοκίες και σχέδια.
Ίσως όμως, μεσοπρόθεσμα, η λιτότητα να είναι ευκαιρία για μια αλλαγή πορείας. Αρκεί να αντιστραφεί η τάση ιδιωτικοποίησης των κοινωνικών αγαθών. Αρκεί να ενισχυθεί η ποιότητα των δημοσίων αγαθών -των ελεύθερων χώρων, των δρόμων και των πλατειών, των αστικών πάρκων και των εθνικών δρυμών, όχι μόνο των δημόσιων νοσοκομείων και σχολείων.
Δεν είναι δύσκολο να φανταστούμε μια εναλλακτική καθημερινότητα: τα παιδιά πηγαίνουν στο δημόσιο σχολείο της γειτονιάς, οι επισκέψεις στο γιατρό είναι δωρεάν, οδηγούμε λιγότερο, περπατάμε και ποδηλατούμε περισσότερο, κυκλοφορούμε με το μετρό ή το λεωφορείο, κολυμπάμε σε ελεύθερες παραλίες (όχι σε οργανωμένες πλαζ), αθλούμαστε στα πάρκα μαζί με τους φίλους μας (όχι στο ιδιωτικό γυμναστήριο μόνοι μας), μαγειρεύουμε συχνότερα στο σπίτι με φίλους, μποϋκοτάρουμε τα πληκτικά αλλά υπερτιμημένα μπαρ ή εστιατόρια.
Ποιος αμφιβάλλει ότι, εάν όλα αυτά συνέβαιναν αληθινά, η λιτότητα (δηλαδή η μείωση των χρηματικών εισοδημάτων) θα συμβάδιζε με τη βελτίωση της ποιότητας της ζωής μας;
Μάνος Ματσαγγάνης.
(Ο Μάνος Ματσαγγάνης διδάσκει κοινωνική πολιτική στο οικονομικό πανεπιστήμιο Αθηνών)
Πηγη (http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=528373)
Εύγε κύριε καθηγητά, πραγματικά ίσως από τα πιο εύστοχα άρθρα που έχω διαβάσει τον τελευταίο καιρό για την Ελλάδα :respekt:
Χαρακτηριστικό είναι το φαινόμενο της ευρωσκλήρυνσης (όπου κάπου πήρε το μάτι μου κάποιον / κάποια στη Χαλαρή να το χρησιμοποιεί σε συνθήκες βιασμού του όρου ) που είχαμε ιδιαίτερα στα 80s με υψηλά επίπεδα ανάπτυξης αλλά σταθερή αν όχι αυξανόμενη ανεργία.
Επειδή εγώ ήμουν αυτός που βίασα τον όρο ευρωσκλήρυνση, θα μπορούσες να μου εξηγήσεις κάνοντας χρήση των ανώτερων νοητικών και αναλυτικών ικανοτήτων σου ποια είναι η σωστή χρήση του συγκεκριμένου όρου;
Και επειδή όπως είπες σου αρέσουν τα βαριά αναγνώσματα δες εδώ (http://www.ers.usda.gov/Data/Macroeconomics/) αν όντως κατά την διάρκεια της δεκαετίας του 80 είχαμε υψηλή ανάπτυξη.
Επειδή εγώ ήμουν αυτός που βίασα τον όρο ευρωσκλήρυνση, θα μπορούσες να μου εξηγήσεις κάνοντας χρήση των ανώτερων νοητικών και αναλυτικών ικανοτήτων σου ποια είναι η σωστή χρήση του συγκεκριμένου όρου;
Και επειδή όπως είπες σου αρέσουν τα βαριά αναγνώσματα δες εδώ (http://www.ers.usda.gov/Data/Macroeconomics/) αν όντως κατά την διάρκεια της δεκαετίας του 80 είχαμε υψηλή ανάπτυξη.
Η ευρωσκλήρυνση αναφέρεται σε κάτι πολύ συγκεκριμένο στα 70s και 80s (http://en.wikipedia.org/wiki/Eurosclerosis) - ακόμα και η Wikipedia είναι ξεκάθαρη. Αυτή είναι η χρήση του όρου στην οικονομική.
Εσύ περιέγραψες κάτι σημερινό που προκύπτει από την κρίση ως ευρωσκλήρωση που είναι άσχετο. Εκεί έγκειται και ο βιασμός του όρου - συμβαίνει και στα καλύτερα σπίτια μην το παίρνεις προσωπικά :cool:.
Επίσης, στα 80s είχαμε μεγέθυνση αν και άλλο ανάπτυξη (development) άλλο μεγέθυνση (growth).
Αν είναι να κάνουμε συζήτηση ή την κάνουμε σε όρους σωστούς ή όχι, εξ'ού και οι παραπάνω επισημάνσεις μου.
Παρακάμπτω τις υπόλοιπα σχόλιά σου αν και σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και δεν είναι ανάγκη βρε αδερφέ...:whistle:
Για να σου δείξω πόσο άτοπα είναι αυτά που γράφεις anon, ορίστε το παράδειγμα της Σουηδίας:
Αύξηση των σουηδικών εξαγωγών οπλικών συστημάτων το 2009
11-03-2010 14:12:24
Σύμφωνα με πληροφορίες του κρατικού ιδρύματος της Σουηδίας Inspektionen for Strategiska Produkter (ISP), οι εξαγωγές οπλικών συστημάτων της Σουηδίας για το έτος 2009 έφτασαν τα 1,9 δις δολάρια σημειώνοντας αύξηση 7% σε σχέση με το 2008.
Κατά το ίδρυμα ISP αυτή είναι η μεγαλύτερη αύξηση που έχει καταγράψει η υπηρεσία από τότε που ξεκίνησε να καταγράφει τις εξαγωγές οπλικών συστημάτων το 1996.
Οι πέντε πρώτοι μεγαλύτεροι εισαγωγείς σουηδικών οπλικών συστημάτων για το 2009 είναι η Ολλανδία (352 εκατ. δολάρια), η Νότιος Αφρική (240 εκατ. δολάρια), το Πακιστάν (197 εκατ. δολάρια), η Φινλανδία (140 εκατ. δολάρια), και η Βρετανία (127 εκατ. δολάρια).
Οι εξαγωγές οπλικών συστημάτων στις παραπάνω χώρας μαζί με τις εξαγωγές στις ΗΠΑ αντιπροσωπεύουν το 80% των εξαγωγών. Παράλληλα οι εξαγωγές σε Πακιστάν, Σαουδική Αραβία και Ταϊλάνδη διατηρήθηκαν και το 2009 με την επισήμανση ότι στην περίπτωση του Πακιστάν οι σουηδικές εταιρείες συνεχίζουν την παράδοση του υλικού που είχε παραγγελθεί πριν από το 2007 καθότι την χρονιά εκείνη επιβλήθηκε η απαγόρευση εξαγωγών οπλικών συστημάτων στο Πακιστάν από τη σουηδική κυβέρνηση.
Σημαντικές επιτυχίες της σουηδικής πολεμικής βιομηχανίας περιλαμβάνουν την πώληση ΤΟΜΑ CV 90 στην Ολλανδία, αεροσκάφη JAS 39 στη Νότια Αφρική. Το 53% των οπλικών συστημάτων που πούλησε η Σουηδία το 2009 αγοράστηκαν από Ευρωπαικές χώρες.
Άλλοι πελάτες της Σουηδικής πολεμικής βιομηχανίας το 2009 ήταν η Ινδία (126 εκατ. δολάρια), Μαλαισία 18 εκατ. δολάρια, η Ταϊλάνδη 11.4 εκατ. δολάρια και τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα 9 εκατ. δολάρια.
Πηγή (http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=11191&Itemid=50)
Τι έχεις να μας πεις τώρα ?
Δύο ολόκληρα δισεκατομμυριάκια έβγαλαν οι ειρηνόφιλοι Σουηδοί απ' την πώληση όπλων το 2009...
Πως μπορούν και παράγουν αυτοί όπλα με βασικό μισθό 1200 ευρώ ?
Μήπως υπάρχουν και άλλοι παράμετροι πέραν του κόστους εργασίας ?
Υπάρχουν βλέπεις και προϊόντα υψηλής τεχνολογίας που δεν μπορείς να βάλεις τον Κινέζο (ή στην περίπτωσή μας Βούλγαρο) εργαζόμενο των 150 ευρώ να στις κάνει...
Ωχ μίλησα για όπλα στο adslgr ? Θα μου την πέσουν οι αντι-εθνικόφρονες του φόρουμ που βγάζουν σπυριά στο άκουσμα της λέξης "όπλα" !:lol:
Τι έχεις να μας πεις τώρα ?
Δύο ολόκληρα δισεκατομμυριάκια έβγαλαν οι ειρηνόφιλοι Σουηδοί απ' την πώληση όπλων το 2009...
Πως μπορούν και παράγουν αυτοί όπλα με βασικό μισθό 1200 ευρώ ?
Απ'οσο θυμαμαι οι Σουηδοι εχουν δικο τους νομισμα (το οποιο βοηθαει σημαντικα).
Σε καθε περιπτωση 2 δις ειναι ασημαντο ποσο μπροστα στα εμπορικα ελλειματα της ελλαδας. Ενδεικτικα τα εμπορικα ελλειματα (δλδ το αποτελεσμα της πραξης ΤΙ ΕΞΑΓΟΥΜΕ μειον ΤΙ ΕΙΣΑΓΟΥΜΕ) ειναι μερικες δεκαδες δις ευρω.
Παντως, η αναπτυξη αμυντικης βιομηχανιας, ειναι σε σωστο δρομο. Γιατι απ'τη στιγμη που ξοδευεις που ξοδευεις, τουλαχιστον ας μην εισαγεις απο αλλους αυτα που μπορεις να φτιαχνεις εγχωρια (αφενος).. αυτο ειναι το πρωτο βημα. Το δευτερο ειναι να φτιαξεις και κατι που θελουν τριτοι.. εκει ειναι λιγο πιο περιπλοκο το θεμα καθοτι ανταγωνιζεσαι με θηρια (ΗΠΑ, Ρωσια κτλ). Δεν ειναι αδυνατο ομως, ειδικα αν χτυπησεις το price/performance - γιατι γενικα τα οπλα ειναι υπερτιμημενα.
@MNP-10
Προφανώς δεν παράγουν μόνο όπλα οι Σουηδοί μιας και η Σουηδία έχει πλεονασματικούς προϋπολογισμούς...
Είναι μια χώρα πρότυπο κοινωνικής δικαιοσύνης, αλλά στο φινάλε κάποιος πρέπει να παράγει αυτόν τον πλούτο για να γίνει κοινωνική πολιτική, αλλιώς άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε !
Απλά το θέμα της αμυντικής βιομηχανίας αναφέρθηκε ενδεικτικά.
Σας αναφέρω ένα παράδειγμα που είναι οικείο σε όλους, μπορώ κάλλιστα να αφέρω άλλα παραδείγματα όπως της πάλαι ποτέ κραταιάς Γιουγκοσλαβικής Αμυντικής Βιομηχανίας που πραγματοποιούσε εξαγωγές αξίας δισεκατομμυρίων δολλαρίων (ειδικά στον Τρίτο Κόσμο).
Είναι μια παράμετρος η αμυντική βιομηχανία απ' την στιγμή που ξοδεύουμε (πολλά) λεφτά για όπλα, αλλά πως θα την ενισχύσουμε ΑΝ ΔΕΝ ΒΓΆΛΟΥΝ οι μεσάζοντες ?
Για μένα το σημαντικότερο είναι να βρεθεί μια ηγεσία που να αγαπάει τον τόπο ώστε να δώσει ώθηση στην παραγωγή και όχι σε μια παρασιτική κατανάλωση...
@MNP-10
Προφανώς δεν παράγουν μόνο όπλα οι Σουηδοί μιας και η Σουηδία έχει πλεονασματικούς προϋπολογισμούς...
Κατσε, για προυπολογισμους λες ή για εμπορικο ισοζυγιο? Αν εχεις δικο σου νομισμα, γενικως, ειναι ευκολο να τα μανατζαρεις τα πραγματα. Γιατι αν εχεις ελλειματικο εμπορικο ισοζυγιο, μετα σου τελειωνουν πχ τα δολαρια, τα ευρω, τα γιεν και παπαλα - μετα εχεις προβλημα. Αρα πρεπει να το κρατας υπο ελεγχο.
Σε καθε περιπτωση το να εχεις δικο σου νομισμα μπορει να σε βοηθησει παρα πολυ στο να γινεις ανταγωνιστικος στη διεθνη αγορα. Πχ αυτο που ειναι οριακο πλεονασμα για τη Σουηδια, τωρα θα ηταν ελλειμα, αν την ειχες στο Ευρω. Γιατι με "σκληρο ευρω" δε μπορει να εξαγει φθηνα προιοντα προς χωρες εκτος ευροζωνης. (Ακομα και σ'αυτες εντος, τωρα, μπορει να πουλαει φθηνοτερα εφοσον η ευροζωνη εχει σκληρο ευρω).
Είναι μια χώρα πρότυπο κοινωνικής δικαιοσύνης, αλλά στο φινάλε κάποιος πρέπει να παράγει αυτόν τον πλούτο για να γίνει κοινωνική πολιτική, αλλιώς άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε !
Το concept οτι "καποιος παραγει πλουτο" ειναι λιγο στρεβλο. Δε φταις εσυ γι'αυτο φυσικα, ειναι η ολη αντιληψη στρεβλη για το πως παραγεται ο πλουτος, τι νοειται ως παραγωγη πλουτου κτλ κτλ. Πχ η τεχνητη ελλειψη = πλουτος. Αν εχω 10 μηλα και τα πουλαω Χ 0.1 ευρω εκαστο, = 1 ευρω συνεισφορα στο ΑΕΠ. Αν ομως εχω 1 μηλο και το πουλαω 2 ευρω, τοτε εχω 2 ευρω συνεισφορα στο ΑΕΠ (=εχω παραξει διπλασιο πλουτο, λολ). Το θεμα ειναι ποτε εχω δουλεψει περισσοτερο για τη παραγωγη του πλουτου και ποτε εχω παραξει πραγματικα περισσοτερο πλουτο?
Πχ σε κατι αραβικα εμιρατα, καθονται ολοι και το κρατος τους μοιραζει τα λεφτα του πετρελαιου - εκμεταλλευομενα ενα καθεστως χρηματιστηριακου trading σε ενα προϊον που δεν εχει ουτε καν πραγματικη ελλειψη :lol:
Τωρα βεβαια μπαινουμε σε αλλα χωραφια (πχ εκμεταλλευση ορυκτου πλουτου). Πχ η γειτονικη Νορβηγια, εχει τρελα εμπορικα πλεονασματα εξαιτιας του πετρελαιου. Η Ελλαδα τι εχει κανει γι'αυτον τον τομεα? :whistle:
Για μένα το σημαντικότερο είναι να βρεθεί μια ηγεσία που να αγαπάει τον τόπο ώστε να δώσει ώθηση στην παραγωγή και όχι σε μια παρασιτική κατανάλωση...
Αυτο ειναι το ζητουμενο. Μια σοβαρη ηγεσια με σωστες προθεσεις.
Η Σουηδια φυσικα παραγει και τα αυτοκινητα Volvo και Saab. Για να μην μπεξουμε με πολεμικη βιομηχανια και τα συμφερονατ πισω απο αυτη.
Ειδικα τα Saab ειναι απο τα καλυτερα στην κατηγορια τους.
Η Ελλαδα δεν παραγει ουτε καν τις ροδες. Δεν αφηνουν οι εισαγωγεις.
Kαλά, διάβασε ότι λέω και μετά έλα να τα πούμε.
Πουθενά δεν έγραψα ότι δεν είμαστε ικανοί για R&D. Αν θες, και πύραυλο στο διάστημα μπορούμε να σχεδιάσουμε, και πυρηνική βόμβα και ότι θες. Τα θέματα βασικά ειναι δυο
1) Μπορούμε να παράγουμε υψηλή τεχνολογία; Οχι απο άποψη εαν σκαμπάζει το τσερβέλο μας, αλλα κατα πόσο μπορούμε απο τις υπόλοιπες συνθήκες. Και το θέμα μπορούμε δεν ειναι τίποτε άλλο παρα πολιτικό. Η όλη σύγχρονη ιστορία έχει δείξει ότι τεχνηέντως υπάρχουν τόσες μεγάλες δυσκολίες, απο το ίδιο το κράτος, ώστε να μην μπορεί η Ελλάδα να γίνει παραγωγός υψηλής τεχνολογίας, τουλάχιστον σε τομείς που ήδη υπάρχουν κραταιοί κολλοσοί σε άλλες δυτικές χώρες, χώρες στις οποίες η Ελλάδα έχει "σκύψει". Εχουμε πάμπολα παραδείγματα γιαυτό, και σίγουρα και οι εσωτερικοί λόγοι (κυρίως ο συνδικαλισμός στην κάκιστη εκδοχή του), δεν έχουν βοηθήσει σε αυτό.
Παραμένει γεγονός όμως ότι υπάρχουν ακόμη πολλές εταιρίες που δραστηροποιούνται στον χώρο της υψηλής τεχνολογίας και μάλιστα αξιόλογα και είναι καθόλα εξιέπαινες γιαυτό. Ομως αυτό όσο ειναι under the radar. και αυτό μας οδηγεί στο νο2.
2) Κλιμάκωση. Καλώς ή κακώς, και ας διαφωνεί ο ποπ μαζί μου το τι εστί ανάπτυξη (development), ανάπτυξη μπορεί να έχεις βραχυπρόθεσμα με δανεικά και άλλους δημιουργικής λογιστικής τρόπους, μακροπρόθεσμα για να έχεις ανάπτυξη ισχύουν όλα όσα είπα και ας αντιπαρέρχεται τους κολοσσους της οικονομικής διανόησης που έχουν διαφορετική άποψη (οι ίδιοι κυριοι κύριοι που μας έφεραν παγκοσμίως στα οικονομικά χάλια όχι μόνο την Ελλάδα αλλά όλο τον κόσμο, μιας και οι θεωρίες τους έχουν φτιαχτεί για να εξυπηρετούν και να δικαιολογούν τις δράσεις των πλουσίων αφεντικών τους που τους πληρώνουν , με χορηγίες και μεγάλες θέσεις όπως πχ Fed κλπ). Δηλαδή, και για να σταματήσω το λογίδριο, ανάπτυξη θα έχεις εαν πρώτα απο όλα μπορείς να έχεις ικανοποιητικούς μισθούς, να έχεις μικρή ανεργία (γιατί το να παίρνει κάποιος βασικό πχ 2000 ευρώ αλλά εχεις ανεργία 30% δεν έχει καμμιά διαφορά απο το να παίρνει κανείς βασικό 700 και ανεργία 3%), αυτά είναι αλληλένδετα και με το εμπορικό ισοζύγιο, μια χώρα με εξαιρετικά αρνητικό εμπορικό ισοζύγιο δεν μπορεί να έχει μακροπρόθεσμη ανάπτυξη, μια χώρα που φέρνει ότι καταναλώνει απο έξω, και δεν το εξισορροπεί με δικές της εξαγωγές ή εισαγωγή συναλλαγμάτος (πχ τουρισμός, υπηρεσίες), και αυτή η χωρα ειναι καταδικασμένη, κλπ κλπ...
Υπο αυτη την έννοια, ο μόνος τομέας που μπορεί να αναπτυχθεί ευρέως είναι ο τουρισμός. Σε τομείς υψηλής τεχνολογίας δεν μπορεί να γίνει ανάπτυξη αντίστοιχης κλίμακας προκειμένου να μπορέσουν να απορροφηθούν οι εκατοντάδες χιλιάδες άνεργοι της χωρας, ακόμα και εαν είχαν την σχετική εξείδίκευση.
Υπο αυτη την έννοια, ο μόνος τομέας που μπορεί να αναπτυχθεί ευρέως είναι ο τουρισμός.
Μια ερωτηση:
Εχεις τον Ελληνικο Πολιτισμο και 2 χωρες: Κινα και Ινδια.
Τι θα μπορουσαμε να κανουμε ξεκινωντας απο αυριο το πρωι ωστε να δουμε ωφελη?
Ευχαριστω.
ps:αρχιζει και ωριμαζει (επιτελους!) το θεμα. ΜΗΝ το ξανα...μωρανετε!
1. πρώτα απο όλα και άμεσα, αξιοπρεπείς υπηρεσίες και τιμες που να αντιστοιχούν πραγματικά στο προσφερόμενο. Δεν λέω απαραίτητα να γίνουμε φτηνοί. Αλλά οι τιμές να ανταποκρίνονται στο προιόν ή στην προσφερόμενη υπηρεσία. Ο κόσμος δεν είναι βλάκας. Μπορείς να ξεγελάς στην αρχή, στο τέλος σε παίρνουν χαμπάρι, και δεν έρχεται κανείς.
2. Δεν έχουμε καθόλου καλές και φθηνές μεταφορές προς τα νησιά. Θεωρώ απαράδεκτο να μου κοστίζει το ίδιο να πάω στην Ρόδο με το να πάω σε κάποια ευρωπαική πρωτεύουσα. Ειδικα με τα ακτοπλοικα που γίνεται το έλα να δείς. Εαν θέλουμε τουρισμό στα νησιά (ειδικά απο τους Ελληνες). Διαφορετικά στα νησιά θα πηγαίνουν μόνο οι ξένοι, μιας και θα τους κοστίζει το ίδιο είτε πάνε Αθήνα είτε Κρήτη απο την χώρα τους. Το κράτος θα πρέπει να επέμβει και να ελέγχει με μεγάλη αυστηρότητα κάθε περίπτωση αισχροκέρδειας, απο τις τιμές των εισιτηρίων έως τις τιμές της καντίνας. Δυστυχώς δεν μπορούμε να το αφήσουμε στον ελεύθερο ανταγωνισμό, δεν υπάρχει ανταγωνισμός. Εαν δεν δεχτούν οι καπετάνιοι, να καλέσουμε απο άλλες χώρες όποιος θέλει να δρομολογήσει καράβια. Να δούμε ποιοί κ...λοι θα σφίξουν. Που έχουμε τα χειρότερα πλοία και τις μεγαλύτερες τιμές με την πιο χάλια υπηρεσία!
3. Αυστηρότατος έλεγχος σε πάρα πολύ τακτά χρονικά διαστήματα για την ποιότητα και καθαριότητα των καταλυμάτων. Υποβάθμιση άμεση (σε αστέρια και κατα συνέπεια και σε τιμές), σε ξενοδοχεία που δεν φροντίζουν ναναι υποδειγματικά. Αυστηρότατος έλεγχος σε παράπονα πελατών. ΟΙ συχνοί παραβάτες να χάνουν την άδεια λειτουργίας. Δεν μπορεί κάποιοι λεχρίτες να αμαυρώνουν το σύνολο το ελληνικού τουρισμού. Κάποια στιγμή πρέπει να φύγουν απο την μέση τα λαμόγια.
Αυτά για αρχή, για την ήδη υπάρχουσα λειτουργία. Απο κεί και πέρα έχει πολύ πολύ δρόμο.
Οπως την ενίσχυση του χειμερινού τουρισμού (αν και δεν μας εξυπηρετεί τελευταία, όλο και λιγότερο χιόνι), του ορεινου τουρισμού, του αγροτοτουρισμού, θεματικών πάρκων, αθλητικοτουρισμού (ράφτινγκ, ορεινη ποδηλασία), και τέλος ιατρικού τουρισμού που άκουσα στην ΤιΒι που κάνουν κάποιοι (αλλά δεν το έχουμε πιάσει), δηλαδή επωφελούνται απο οικονομικότερες κάποιες ιατρικές πράξεις και τις συνδιάζουν με διακοπές στην Ελλάδα (το άκουσα για περιπτώσεις εξωσωμματικής γονιμοποίησης, θα μπορούσε ναναι και για άλλες περιπτώσεις).
Αυτά όσο αφορά τον τουρισμό. Στην γεωργία και κτηνοτροφία μπορούν επίσης να γίνουν πολλά. Πχ άκουσα για την στέβια και ότι στην ελλάδα θα μπορούσε να ευδοκιμήσει, αλλά δεν άκουσα καμμιά συντονισμένη προσπάθεια καλλιέργειας (βέβαια τα μεγάλα συμφέροντα δεν θαθελαν κάτι τέτοιο). ΟΙ ιχθυοκαλλιέργειες πάνε πολύ καλά στην Ελλάδα, και θα μπορούσαν να αναπτυχθούν ακόμη περισσότερο. και ένα σωρό άλλα.
anon, συμφωνούμε στο τελικό συμπέρασμα, ότι δηλαδή ο βασικός τομέας οικον. ανάπτυξης της Ελλάδας είναι ο τουρισμός. Θα διαφωνήσω με το σκεπτικό ότι η Ελλάδα δεν είναι παραγωγός υψηλής τεχνολογίας επειδή "δεν την αφήνουν οι απο πάνω" (οι "κραταιοί κολοσσοί των δυτικών χωρών, στις οποίες η Ελλάδα έχει σκύψει").
Νομίζω ότι ο κυρίαρχος παράγοντας είναι η επιχειρηματική νοοτροπία, όπως έχει προσαρμοστεί στο γενικότερο οικ. περιβάλλον (κάτι σαν evolutionary biology για επιχειρηματίες δηλαδή).
Όσοι παρακολουθούν τα επιχειρηματικά δρώμενα στη χώρα μας θα θυμούνται ότι κατά την περίοδο 1998-2000 οι εισηγμένες στο Χρηματιστήριο Αθηνών εταιρίες άντλησαν τεράστια ποσά μέσω Αυξήσεων Μετοχικού Κεφαλαίου. Μια αντιπαραβολή του πίνακα των εισηγμένων στο Χ.Α. τότε και τώρα (σε συνδυασμό με τα ποσά ΑΜΚ που αντλήθηκαν) είναι πιστεύω ιδιαίτερα διαφωτιστική.
Η σκέψη μου δεν είναι ότι δεν μας αφήνουν οι αποπάνω, δεν προκειται να μας αφήσουν οι αποπάνω εαν πάμε να φτιάξουμε μια πολύ μεγάλη, ισχυρή, βιομηχανια υψηλης τεχνολογίας. Για να πουμε ότι μπορούμε να δώσουμε δουλειά σε μισό εκατομύριο έλληνες (υπόψιν ότι με την μείωση του δημοσίου + ανεπίσημη ανεργία θα μετράμε 1,5 εκατ ανέργους), μιλάμε για πολύ μεγάλη κλίμακα, μα πάρα πολύ μεγάλη, που θα πρέπει να ανταγωνίζεται σε πολλούς τομείς Γερμανία, Γαλλία, Αγγλία, Ρωσσία, Ισραήλ και φυσικά ΗΠΑ. Πολύ απλά δεν θα μπορέσει να γίνει. Οχι με τους οσφυιοκάμπτες πολιτικούς που έχουμε.
Εδω φαντάσου ότι μια Microsoft σε παγκοσμια κλίμακα και έχει κάπου 90,000 υπαλλήλους. Οπότε σκεφτείτε πόσες εταιρίες λογισμικού (να μην μετράμε τους υπαλλήλους σε άλλες χώρες εαν κατορθώσουν και γίνουν πολυεθνικές). πχ η ΙΒΜ έχει 115000 υπαλλήλους σε ΗΠΑ, και άλλους τόσους στην BRIC (Brazil, Russia, India, China). Oπότε το να "βολέψεις" με δουλειές σε υψηλή τεχνολογία, το λιγότερο 500,000 άτομα, μην πώ 1 εκ, δεν είναι καθόλου μα καθόλου εύκολη υπόθεση. Δυστυχώς ούτε η πολιτεία βοηθάει σε αυτό το αντίθετο μάλιστα. Πχ η χρήση open source στο κρατικό μηχανισμό, όχι μόνο θα εξοικονομούσε χρήματα, αλλά θα έδινε δουλειά σε πολλούς τεχνικούς και προγραμματιστές. Μιλάμε για χιλιάδες θέσεις εργασίας. Εχει διαφορα το να πληρώνεις και να φεύγουν τα λεφτά έξω, ελάχιστα μένουν εδώ, όταν αγοράζουμε προιόντα λογισμικού απο ξένες πολυεθνικές, και άλλο να χρησιμοποιούμε open source, και να βοηθάμε και στην ανάπτυξη του με τις δικές μας ανάγκες, δίνοντας λιγότερα ή έστω τα ίδια χρηματα σε έλληνες εδώ εργαζόμενους. Αυτό ειναι ένα μόνο παράδειγμα...
Giannis_1986
15-03-10, 14:06
Εγω παντως παιδια πιστευω οτι θα επρεπε να αναλυθουν ΠΟΛΥ περισσοτερο τομεις οπως Γεωργια, Τουρισμος, Πολιτισμος (σε αυτο εδω το θεμα).
Να πω και κατι που μπορει να ειναι και "βλαστημια" αν λαβουμε υπ'οψιν το χωρο που γραφεται: του Ελληνα δεν μου φαινεται να του ταιριαζει και τοσο πολυ η Πληροφορικη...
Πριν αρχισετε να βαρατε σκεφτειτε ποσοι εχουν την πραγματικη (γνησια) διαθεση να στρωσουν τον κ..λο τους κατω για να γινουν ανταγωνιστικοι απεναντι σε Ρωσους ή Ινδους ή Κινεζους κομπιουτεραδες... Με το κλιμα που εχουμε εδω, με τα μερη που εχουμε εδω, με την συγχρονη Ελληνιδα οπως εχει εξελιχθει, και με διαφορα αλλα, μου φαινεται ΠΟΛΥ δυσκολο να περιοριστει ο Ελληνας μπροστα σε ενα PC.
Πολυ φυσιολογικοτερο μου φαινεται οταν τον σκεφτομαι νεο αγροτη.
Πολυ καλυτερα μου παει οταν τους σκεφτομαι να δουλευουν σε τουριστικα επαγγελματα.
Να ερχονται σε επαφη με αλλους ανθρωπους, να μιλανε για τον Πολιτισμο τους...
Τι να πω. Καπως ετσι μου φαινεται τωρα που το σκεφτομαι.
Υσ: και στο κατω-κατω της γραφης, η γη ειναι ισως και η μονη διεξοδος επιβιωσης για χιλιαδες Ελληνες ανεργους που βρισκονται σε ηλικιες πανω απο 35-40 ετων! Δηλαδη αυτηνου του ανθρωπου ή ακομα χειροτερα του 55αρη ΤΙ να του κανεις? Επιμορφωση? Πανω σε τι? Και γιατι να μην τον μαθεις να καλλιεργει κατι? Να ζει και κοντα στη γη να το χαιρετε?
Eπειδή αναφέρθηκε πολύ πιο πριν πχ για την ανάπτυξη της πληροφορικής, και επειδή έχω τώρα τα νούμερα, στις ΗΠΑ, που η πληροφορική είναι πλέον ανεπτυγμένη πολύ περισσότερο σχεδόν απο οποιαδήποτε άλλη χωρα του κόσμου, το ποσοστό επι του συνόλου του πληθυσμού που απασχολούνται γενικώς στην πληροφορική και σε θέσεις management, τεχνικούς, προγραμματιστές, επιστήμονες, helpdesk κλπ κλπ, είναι 3,474,600 σύμφωνα με το
http://www.bls.gov/news.release/ocwage.htm
δηλαδή κάπου το 1,124% του συνολικού πληθυσμού της χώρας. Ακόμα και εαν φτάσουμε το επίπεδο των ΗΠΑ, το υψηλοτερο απο κάθε χώρα, στην Ελλάδα με τα 10,000,000 κατοίκους αυτό θα σημαίνει 112,400 θέσεις εργασίας. Ηδη ένας αριθμός αυτών ήδη καλύπτονται, ας πούμε μόνο 30,000 έτσι κουτουρού (αν και πρέπει ναναι παραπάνω). Αυτό σημαίνει ότι ακόμα και εαν φτάσουμε τις ΗΠΑ σε επίπεδο βιομηχανίας λογισμικού, απλα θα φτιάξουμε 82,400 θέσεις εργασίας. Το πολύ! Εαν βάλουμε απο την άλλη μεριά τους πόσους ανέργους έχουμε ήδη και θα έχουμε σύντομα, μιλάμε για σταγόνα στον ωκεανό. Οχι ότι αυτό σημαίνει ότι δεν πρέπει να προχωρήσουμε και προς αυτή την κατεύθυνση όσο μπορούμε και όσο είναι δυνατόν. Απλά η στατιστική και τα νούμερα λένε, ότι δεν μπορούμε να ελπίζουμε ότι πχ η βιομηχανία της πληροφορικής, η βιομηχανία της φαιας ουσίας, απο μόνη της, θα μπορέσει να δημιουργήσει ανάπτυξη και να αναστρέψει το κλίμα ύφεσης σε επίπεδο χώρας...
Η Σουηδια φυσικα παραγει και τα αυτοκινητα Volvo και Saab. Για να μην μπεξουμε με πολεμικη βιομηχανια και τα συμφερονατ πισω απο αυτη.
Ειδικα τα Saab ειναι απο τα καλυτερα στην κατηγορια τους.
Η Ελλαδα δεν παραγει ουτε καν τις ροδες. Δεν αφηνουν οι εισαγωγεις.
η saab έκλεισε ;):rtfm:
η saab έκλεισε ;):rtfm:
Μα καθόλου όμως!
http://www.in.gr/auto/news/article.asp?lngEntityID=68172
Last year, κυριολεκτικά όμως :p
http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12887&subid=2&pubid=25899164
Τόσο εύκολα θα έκλεινε? Μπακάλικο είναι?
η saab έκλεισε ;):rtfm:
Πουλήθηκε στην Spyker (http://en.wikipedia.org/wiki/Spyker_Cars#Cars)
Σουηδική αυτοκ8νητοβιομηχανια:Volvo,saab,Scania
giwrgosth>Raven84:p
Είχα μείνει στα παλιά νέα
:whip:
MichalisVolos
18-03-10, 17:49
Eπειδή αναφέρθηκε πολύ πιο πριν πχ για την ανάπτυξη της πληροφορικής
Νομίζω ότι κάτι δεν έχεις καταλάβεις και επιμένεις, εν μέρη διαστρεβλωμένα, ότι μιλάνε οι υπόλοιποι για την αποκλειστική ανάπτυξη της πληροφορικής και μέσω αυτής της αύξησης των θέσεων εργασίας. Εννοείτε ότι ο κλάδος της πληροφορικής από μόνος του δεν είναι ικανός να απορροφήσει όλους τους ανέργους. Αυτό που μπορεί όμως να επιτευχθεί μέσω της ανάπτυξης του κλάδου είναι η παράπλευρη ανάπτυξη και όλων των άλλων κλάδων.
Αυτοί οι κλάδοι μπορούν να είναι είτε υποστηρικτικοί σε αυτόν είτε μέσω της ανάπτυξης του κατάλληλου ελληνικού λογισμικού να βοηθήσει στην ανάπτυξη άλλων κλάδων οι οποίοι θα βασίζονται σε ελληνική τεχνολογική υποστήριξη. Δύο παραδείγματα που μπορώ να σκεφτώ άμεσα είναι εργαλεία για την διαχείριση ξενοδοχειακών μονάδων και κρατήσεων μέσω διαδικτύου και η απομακρυσμένη παρακολούθηση με αισθητήρες στο χωράφι ενός αγρότη και η πώληση των προϊόντων διαδικτυακά. Τρίτη περίπτωση η ανάπτυξη λογισμικού για logistics, και αν κάποιος κάτσει να σκεφτεί σίγουρα θα βρει πολλά πεδία όπου είναι δυνατή η ανάπτυξη ελληνικών λύσεων.
Δεν νομίζω ότι κανένας μιλάει για την ανάπτυξη του κλάδου της πληροφορικής και της τεχνολογίας μόνο, αλλά για την δυνατότητα ανάπτυξής τους και μέσω αυτών διάχυση σύγχρονων λύσεων και στους υπόλοιπους κλάδους της οικονομίας. Δεν μπορούμε να έχουμε ανάπτυξη μέσω ενός κλάδου και μόνο, αυτό νομίζω είναι ξεκάθαρο.
anon
Ψάχνω και ψάχνω και ψάχνω και πουθενά δεν βλέπω το σημείο που είπε κάποιος ότι οι θέσεις εργασίας στην πληροφορική θα μειώσουν/εξαφανίσουν την ανεργία. Το έχεις καταλάβει ότι απαντάς σε επιχείρημα/ισχυρισμό που διατυπώνεις μόνος σου, ε?
Επιπλέον, συγχέεις τη μείωση της ανεργίας με την ανάπτυξη. Δε λέω, συνδέονται αλλά εμμέσως μόνο.
Επιπλέον, έχω ήδη πει ότι η πληροφορική είναι προς το συμφέρον μας να αναπτυχθεί στην Ελλάδα για τους εξής λόγους:
1) Ελληνικό software/hardware σημαίνει λιγότερες εισαγωγές άρα κέρδος για τη χώρα.
2) Ελληνικό software/hardware σημαίνει περισσότερες εξαγωγές άρα κέρδος για τη χώρα.
3) Ελληνικό software/hardware σημαίνει ότι περισσότερες ελληνικές εταιρίες (που φτιάχνουν από κουμπιά μέχρι ψαροτροφές) θα έχουν πρόσβαση σε λύσεις και προγράμματα που άλλως θα ήταν υποχρεωμένοι να ψάχνουν σε όλο τον κόσμο να βρουν.
4) Ελληνικό software/hardware που αξιοποιείται στην Ελλάδα σημαίνει ότι περισσότερες ελληνικές επιχειρήσεις/σχολεία/αγρότες/πανεπιστήμια/νοσοκομεία/ιδρύματα/ερευνητικες ομάδες/βιοτεχνίες/βάλε-ο,τι θες εδω θα έχουν την ευκαιρία να αναπτυχθούν καλύτερα, να ευημερήσουν και να φέρουν κέρδη, έσοδα για το δημόσιο και θέσεις εργασίας. Αρα, κέρδος για τη χώρα και την κοινωνία και την ανάπτυξη.
Δεν ξέρω πόσο πιο απλά να στο κάνω. Θα σε παραπέμψω όμως σε πρόσφατο δημοσίευμα (http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=4565270) στο οποίο αγρότες λένε πόσο τους βοήθησαν οι ηλεκτρονικές εφαρμογές να κάνουν έναν βιώσιμο και αρκετά πετυχημένο συνεταιρισμό με πωλήσεις σε πολλές χώρες.
Για να το πω ακόμα πιο απλά: αν δεν υπήρχε η πληροφορική και οι υπολογιστές, δεν θα υπήρχαν αστροναύτες. Είναι όλοι οι υπάλληλοι της ΝΑΣΑ προγραμματιστές? Οχι βέβαια, όπως δεν είναι και όλοι αστροναύτες. (τώρα, είμαι βέβαιος, κάποιος άκυρος θα πεταχτεί και θα πει «δλδ με την πληροφορική η Ελλάδα θα αποκτήσει αστροναύτες?» και θα βάλει και ενα :rofl: για να μου κάνει τα μούτρα κρέας. Δε βαριέσαι...)
Οταν λέω «ανάπτυξη μέσω της πληροφορικής/μικροηλεκτρονικής» αυτό εννοώ. Οχι να γίνουμε όλοι προγραμματιστές. Ουτε είπα ότι αυτή είναι η μόνη λύση. Είπα ότι είναι μια από τις αποδοτικότερες. Από εκεί και πέρα όποιος έχει μυαλό καταλαβαίνει. Οι υπόλοιποι ας μείνουν στη μονοδιάστατη σκέψη τους και τα στερεότυπα.
anon
Ψάχνω και ψάχνω και ψάχνω και πουθενά δεν βλέπω το σημείο που είπε κάποιος ότι οι θέσεις εργασίας στην πληροφορική θα μειώσουν/εξαφανίσουν την ανεργία. Το έχεις καταλάβει ότι απαντάς σε επιχείρημα/ισχυρισμό που διατυπώνεις μόνος σου, ε?
Επιπλέον, συγχέεις τη μείωση της ανεργίας με την ανάπτυξη. Δε λέω, συνδέονται αλλά εμμέσως μόνο.
Επιπλέον, έχω ήδη πει ότι η πληροφορική είναι προς το συμφέρον μας να αναπτυχθεί στην Ελλάδα για τους εξής λόγους:
1) Ελληνικό software/hardware σημαίνει λιγότερες εισαγωγές άρα κέρδος για τη χώρα.
2) Ελληνικό software/hardware σημαίνει περισσότερες εξαγωγές άρα κέρδος για τη χώρα.
3) Ελληνικό software/hardware σημαίνει ότι περισσότερες ελληνικές εταιρίες (που φτιάχνουν από κουμπιά μέχρι ψαροτροφές) θα έχουν πρόσβαση σε λύσεις και προγράμματα που άλλως θα ήταν υποχρεωμένοι να ψάχνουν σε όλο τον κόσμο να βρουν.
4) Ελληνικό software/hardware που αξιοποιείται στην Ελλάδα σημαίνει ότι περισσότερες ελληνικές επιχειρήσεις/σχολεία/αγρότες/πανεπιστήμια/νοσοκομεία/ιδρύματα/ερευνητικες ομάδες/βιοτεχνίες/βάλε-ο,τι θες εδω θα έχουν την ευκαιρία να αναπτυχθούν καλύτερα, να ευημερήσουν και να φέρουν κέρδη, έσοδα για το δημόσιο και θέσεις εργασίας. Αρα, κέρδος για τη χώρα και την κοινωνία και την ανάπτυξη.
Δεν ξέρω πόσο πιο απλά να στο κάνω. Θα σε παραπέμψω όμως σε πρόσφατο δημοσίευμα (http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=4565270) στο οποίο αγρότες λένε πόσο τους βοήθησαν οι ηλεκτρονικές εφαρμογές να κάνουν έναν βιώσιμο και αρκετά πετυχημένο συνεταιρισμό με πωλήσεις σε πολλές χώρες.
Για να το πω ακόμα πιο απλά: αν δεν υπήρχε η πληροφορική και οι υπολογιστές, δεν θα υπήρχαν αστροναύτες. Είναι όλοι οι υπάλληλοι της ΝΑΣΑ προγραμματιστές? Οχι βέβαια, όπως δεν είναι και όλοι αστροναύτες. (τώρα, είμαι βέβαιος, κάποιος άκυρος θα πεταχτεί και θα πει «δλδ με την πληροφορική η Ελλάδα θα αποκτήσει αστροναύτες?» και θα βάλει και ενα :rofl: για να μου κάνει τα μούτρα κρέας. Δε βαριέσαι...)
Οταν λέω «ανάπτυξη μέσω της πληροφορικής/μικροηλεκτρονικής» αυτό εννοώ. Οχι να γίνουμε όλοι προγραμματιστές. Ουτε είπα ότι αυτή είναι η μόνη λύση. Είπα ότι είναι μια από τις αποδοτικότερες. Από εκεί και πέρα όποιος έχει μυαλό καταλαβαίνει. Οι υπόλοιποι ας μείνουν στη μονοδιάστατη σκέψη τους και τα στερεότυπα.
Δεν λέω πολύ ωραία ακούγονται όλα αυτά. Και πολύ εύκολα διατυπώνονται στα λόγια.
Η Τεχνολογική Επανάσταση όμως έχει ξεκινήσει από το 1980 και όπως βλέπεις και εσύ η Ελλάδα δεν έκανε τις κινήσεις που έπρεπε να κάνει όταν έπρεπε να της κάνει.
Ερχόμαστε 30 χρόνια μετά να προτείνουμε την ανάπτυξη του κλάδου της πληροφορικής στην Ελλάδα που όπως πολύ σωστά είπε και ο μιχάληςβόλος μια ανάπτυξη σε αυτόν τον τομέα θα δημιουργήσει νέες θεσεις απασχόλησης. Αλλά μην έχουμε την αυταπάτη ότι θα είμαστε ικανοί να ανταγωνιστούμε τις ξένες εταιρείες και να κάνουμε και πωλήσεις στο εξωτερικό με σημαντικές εισροές!
επιχειρήσεις/σχολεία/αγρότες/πανεπιστήμια/νοσοκομεία/ιδρύματα/ερευνητικες ομάδες/βιοτεχνίες/βάλε-ο,τι θες εδω θα έχουν την ευκαιρία να αναπτυχθούν καλύτερα, να ευημερήσουν και να φέρουν κέρδη, έσοδα για το δημόσιο και θέσεις εργασίας. Αρα, κέρδος για τη χώρα και την κοινωνία και την ανάπτυξη.
Αναφέρεσαι περισσότερο σε τομείς του δημοσίου, που σημαίνει δηλαδή ότι ίσως ,λέω ίσως να χρειαστεί να προσλάβουμε περισσότερους δημοσίους υπαλήλους για να καλύψουν τις καινούργιες ανάγκες :whistle:
Δεν ξέρω πόσο πιο απλά να στο κάνω. Θα σε παραπέμψω όμως σε πρόσφατο δημοσίευμα (http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=4565270) στο οποίο αγρότες λένε πόσο τους βοήθησαν οι ηλεκτρονικές εφαρμογές να κάνουν έναν βιώσιμο και αρκετά πετυχημένο συνεταιρισμό με πωλήσεις σε πολλές χώρες.
.
Πολυ αξιεπαινοι αυτοι οι αγροτες. Ομως παρολο που διαβασα τρεις φορες το αρθρο δεν ειδα να λενε κατι για αυτα που αναφερεις.
Πολύ αξιέπαινη η προσπάθειά σου. Ομως παρόλο που διάβασες τρεις φορές το άρθρο δεν κατάλαβες πως δεν εργάζονται ακριβώς με τα χέρια και την τσάπα τους. Εκτός αν νομίζεις ότι το λογισμικό του μηχανήματος στην πρώτη φωτογραφία το έφτιαξε τορναδόρος.
«...βάλαμε νέα μυαλά και ιδέες, την καλύτερη ενημέρωσή μας- μέσω της τεχνολογίας πια- σχετικά με τις εξελίξεις στον χώρο μας...»
«Δεν επαναπαυόμαστε στις παλιές πρακτικές, αλλά πάμε και στο εξωτερικό για περαιτέρω επιμόρφωσή μας, αναζητούμε νέες τεχνικές και μηχανήματα...»
Νέες τεχνικές και μηχανήματα δεν τις φτιάχνει κάποιος με γράσσο και ράσπα.
Στο μεταξύ αναρωτήσου για κάτι που ειναι πιο κοντά στο αντικείμενό σου: Πού θα ήταν οι τηλεπικοινωνίες χωρίς τους υπολογιστές; Πώς αναπτύχθηκε η ψηφιακή τηλεφωνία; Από καλωδιάδες ή κατσαβιδάκηδες? Κυκλώματα και software είναι κινητήρια δύναμή τους. Αν δεν καταλαβαίνεις ούτε από αυτό τι να πω... χάσμα γενεών....
Οι καλωδιαδες και οι κατσταβιδακηδες δουλεουν ακομα και θα συνεχισουν να δουλευουν στον αιωνα τον απαντα. Οπως επισης και αυτοι που μαζευουν τις ελιες απο τα δεντρα.
Εκτος αν νομιζεις οτι κανεις τρια κλικ και οι ελιες απο το δεντρο γινονται λαδι στο μπουκαλι.
Οι καλωδιαδες και οι κατσταβιδακηδες δουλεουν ακομα και θα συνεχισουν να δουλευουν στον αιωνα τον απαντα. Οπως επισης και αυτοι που μαζευουν τις ελιες απο τα δεντρα.
Εκτος αν νομιζεις οτι κανεις τρια κλικ και οι ελιες απο το δεντρο γινονται λαδι στο μπουκαλι.
Συνεχίζεις να μηδενίζεις και να αντιπαρατίθεσαι με τροπο που δεν ταιριάζει στην ηλικία σου. Δεν θα συνεχίσω....
@ ADSLgr.com All rights reserved.