Επιστροφή στο Forum : Αναπτυξη! Εσεις τι προτεινετε??
Επικινδυνος ειναι σιγουρα (για το καθεστως) γιατι καταρρεει ο μυθος της ψαροκωσταινας. Ετσι βεβαια ειναι το pattern των παγκοσμιοποιητων... και το φτωχο Αφγανισταν ξαφνικα "απεκτησε" ορυκτο πλουτο 1 τρις $+. Αφου το κατεκτησαν :lol:
Σε καθε περιπτωση ο Χαρδαβελλας απλα δινει βημα σε ατομα που κατεχουν ακαδημαϊκες θεσεις, πολιτικες θεσεις* ή ειδικους της ΔΕΠ (μεταξυ των οποιων και πρωην προεδροι), του ΙΓΜΕ οι οποιοι προσκομιζουν στοιχεια γι'αυτα που λενε - και οι οποιοι (σε προηγουμενες εκπομπες) εχουν αναφερει διωγμους απο τις υπηρεσιες τους επειδη μιλησαν.
* Πχ ο αρμοδιος υφυπουργος (Μανιατης) ειχε πει νωριτερα φετος οτι το υπουργειο παει ολοταχως για φορεα εκμεταλλευσης και παραδεχτηκε οτι επι 9 χρονια δεν εχει γινει ουτε 1 ερευνα. Μολις ερωτηθηκε ξανα (τωρα) τι γινεται μ'αυτη την υποθεση, δεν ηθελε να ξαναβγει στη τηλεοραση (ενω το θεμα εχει βαλτωσει)... προφανως απ'το "αορατο χερι" παλι.
OK, ας κάνουμε λοιπόν μαζί μερικούς πρόχειρους υπολογισμούς με τα προαναφερθέντα νούμερα:
Λέει 250 -300 δισ. ευρώ, ας πούμε λοιπόν 275 δις ευρώ, ήτοι $385δις δολλάρια ("στα κρατικά ταμεία ετησίως")
Στην περίπτωση που πρόκειται για παραγωγή πετρελαίου ($80/βαρ) και δεν λάβουμε υπόψη κανένα άλλο κόστος, το νούμερο μεταφράζεται σε 4.8 δις βαρέλια το χρόνο, δηλ. 13+ εκ. βαρέλια ημερησίως, πάνω απο 30% περισσότερο πετρέλαιο απ'τα ~10Μ bpd που παράγουν η Σαουδική Αραβία ή η Ρωσία (οι δυο μεγαλύτερες πετρελαιοπαραγωγές χώρες του κόσμου).
Ρεαλιστικά όμως, θα πρέπει να αφαιρέσουμε το κόστος εξόρυξης (αυξημένο για υποθαλλάσια κοιτάσματα), τεχνογνωσία, και αποσβέσεις τεράστιων επενδύσεων σε πάγια, τον τύπο πετρελαίου που θα αντλούνταν κλπ. Με τη διεθνή τιμή βαρελιού light sweet crude στα $80/βαρ, το πραγματικά έσοδα μπορεί να ήταν $40/βαρ δηλ θα απαιτουσαν παραγωγή 26 εκ βαρ/μέρα για να βγει το νούμερο.
Άρα, από το "δεν εχει γινει ουτε μια ερευνα επί τόσα χρονια" πάμε στον ισχυρισμό ότι η Ελλάδα θα παράγει περισσότερο πετρέλαιο απ'οτι η Σαουδική Αραβία και η Ρωσία ΜΑΖΙ.
Δεν κάνω καν τον υπολογισμό για φυσικό αέριο, γιατί είναι αρκετά φτηνότερο ανά μονάδα ενέργειας απ'ότι το πετρέλαιο και τα νούμερα παραγωγής που θα'πρεπε να πετύχουμε φανταστικά.
Προφανώς κάτι μου διαφεύγει στη συγκεκριμένη ιστορία ...
OK, ας κάνουμε λοιπόν μαζί μερικούς πρόχειρους υπολογισμούς με τα προαναφερθέντα νούμερα:
Λέει 250 -300 δισ. ευρώ, ας πούμε λοιπόν 275 δις ευρώ, ήτοι $385δις δολλάρια ("στα κρατικά ταμεία ετησίως")
Αυτα περι ετησιως δε τα λενε αυτοι στο χαρδαβελλα, τα λεει το "newsbomb" (το οποιο παρεθεσα για την αντιμετωπιση της νομαρχιας στη περιπτωση του φυσικου αεριου που τσιμενταρισε).
~5 δις βαρελια ξερουμε οτι υπαρχουν αντλησιμα σε συγκεκριμενα σημεια (και αυτο το νουμερο ανεβαινει αν επεκταθουμε σε αλλες περιοχες της μη-ανακυρηγμενης ΑΟΖ). Απ'αυτα η εκμεταλλευση, αν φτασει γυρω στο 50%, ειναι γυρω στα 2.5 δις βαρελια (και τα αλλα 2.5 δις μενουν για εκμεταλλευση οταν η τιμη ανεβει κιαλλο - αναλογα το αν συμφερει οικονομοτεχνικα).
Στα 2.5 δις βαρελια Χ 80$ το βαρελι = 200 δις μικτα. Πες κανα 100αρι θελει η εταιρεια για ερευνα + εξορυξη + δικο της κερδος = 100 σου μενουν στο χερι. Τα οποια θα απλωθουν σε βαθος χρονου. Δε μιλαμε δλδ για +100 δις σε μια χρονια.
Επισης σημαντικο οικονομικο ενδιαφερον (>100 δις ευρω ως πρωτη υλη) εχουν οι >3 δις τονοι λιγνιτη που ειναι οικονομοτεχνικα οκ για εξορυξη.
Προφανώς τα $100δις που αναφέρεις (κατανεμημένα σε χρον. ορίζοντα 20 ετών) έχουν μια μικρή διαφορά από τα $385δις/έτος (250-300δισ ευρώ) του άρθρου στο newsbomb .
Απ'όσο ξέρω το newsbomb ανήκει στο Χαρδαβέλλα, εξάλλου τα ίδια γράφει και στο blog του στο pyles.tv:
http://www.pyles.tv/Blogs/Kostas-Chardavellas-Blog/November-2010/Treason-Greek-oil.aspx
Εθνική προδοσία με τα ελληνικά πετρέλαια!
Στο ελληνικό υπέδαφος υπάρχουν τεράστια κοιτάσματα άμεσα εκμεταλλεύσιμα φυσικού αερίου και κοιτάσματα πετρελαίου (κυρίως στο βόρειο Αιγαίο και τη δυτική Ελλάδα) που θα απέδιδαν στα κρατικά ταμεία ετησίως 250 -300 δισ. ευρώ. Δηλαδή η Ελλάδα θα ήταν μια από τις πλουσιότερες χώρες της Ευρώπης αντί να είναι αιχμάλωτη του Δ.Ν.Τ.
Όμως η μυστική διπλωματία μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας και η πορεία προς μια συνδιαχείριση του Αιγαίου απαγορεύουν κάθε προσπάθεια αυτή την στιγμή εκμετάλλευσης του ελληνικού υπόγειου θησαυρού.
Και ρωτώ: Είναι αυτή υπεύθυνη στάση δημοσιογράφου που έχει βήμα στην τηλεόραση, να κατηγορεί αβάσιμα την όποια ηγεσία της χώρας για "εθνική προδοσία" ? Λαμβάνοντας μάλιστα υπόψη την βεβαρημένη ψυχολογία της ελληνικής κοινωνίας αυτό τον καιρό ...
Γιαυτό έγραψα πιο πάνω "Ο Χαρδαβέλλας έχει πάψει να είναι απλά άσχετος κι έχει αρχίσει να γίνεται επικίνδυνος"
Γιαυτό έγραψα πιο πάνω "Ο Χαρδαβέλλας έχει πάψει να είναι απλά άσχετος κι έχει αρχίσει να γίνεται επικίνδυνος"
Μια ζωη οσο τον θυμαμαι μπαρουφες λεει. Το σημαντικο ομως δεν ειναι τι λεει ο (ασχετος) χαρδαβελλας, αλλα τι λενε οι ειδικοι.
HELL_pegaSOS
12-11-10, 17:04
Ο Χαρδαβέλλας έχει πάψει να είναι απλά άσχετος κι έχει αρχίσει να γίνεται επικίνδυνος, γιατί απ'ότι αντιλαμβάνομαι υπάρχει και κόσμος που τα πιστεύει αυτά ...
Τα ποσά σε ευρώ είναι εικονικά και ίσως μεγενθυμένα γιατί καταρχάς εκπομπή είναι, τηλεθέαση θέλει (κάνανε διακοπή για διαφημίσεις ανά δεκάλεπτο!) κι επειδή κυρίως δεν ξέρουμε αν όντως είναι εκμεταλεύσιμα όλα τα κοιτάσματα και κατά πόσον.
Απλά βρίσκουν άλλοι για εμάς τα κοιτάσματα και οι πολιτικοί μας τα αφήνουν για έρευνα πιθανή εκμετάλλευση για κάποια στιγμή στο αόριστο μέλλον...
Αλλά από το δεν υπάρχει τίποτε στο Αιγαίο στο "θα μας σταν η πιο πλούσια χώρα της Ευρώπης αν μας αφήνανε", πιο κοντά στην αλήθεια λιγότερο ψέμα είναι το δεύτερο.
Τόσο στην Κρήτη όπως έδειξε και η εκπομπή (βρήκαν αέριο σε γεώτρηση που ψάχανε για νερό) όσο και στο Ιόνιο (οι Γερμανοί κάναν επιτόπια μικρή εξόρυξη) υπαρχουν κάποαι αποθέματα υδρογονανθράκων ακόμη και κάτω από την στεριά.
Χαμηλής ποιότητας, μικρών ποσοτήτων, πάντως υπάρχουν.
Το θέμα είναι ότι μόλις βγει στην επικαιρότητα τέτοιο περιστατικό στέλνουν μπετονιέρες αντί για κλιμάκια επιστημόνων και μηχανήματα...:down:
Αντίθετα στην θάλασσα υπάρχουν επιβεβαιωμένα αποθέματα τεράστιου μεγέθους. Το να βγείνει γαλλική εταιρεία και να κάνει δηλώσεις για την αξία των κοιτασμάτων, νορβηγική εταιρεία να πουλάει τα γεωλογικά δεδομένα που συγκέντρωσε σε τρίτες χώρες και η κυβέρνηση της Ελλάδας (αυτή και η προηγούμενη) να σφυρίζουν αδιάφορα και μάλιστα να κουκουλώνουν το θέμα, είναι λίγο κυνικό. Δεν έιναι?
πιο επικίνδυνος είναι ένας δημοσιογράφος που αναδεικνύοντας ένα θέμα μπορεί στην εκπομπή του να ακουστούν υπερβολές ή μία εθνική κυβέρνηση που ένα θέμα μεγάλης οικονομικής-εθνικής σημασίας το αφήνει να μετακυλήσει σαν καυτή πατάτα στις επόμενες?
:whistle:
Εκείνο που δεν μπορώ να καταλάβω με αυτήν την ιστορία του υπεδάφιου (ή υποθαλάσσιου) πλούτου που διαθέτει (δήθεν) η χώρα μας και ο οποίος ξεκινά από πετρέλαια συνεχίζει σε φυσικό αέριο για να πάει στο ουράνιο αφού πρώτα έχει περάσει από χρυσό και ασήμι (ίσως να έχουμε και κοιτάσματα με του πουλιού το γάλα) είναι ποιοι και γιατί επί τόσες δεκαετίες θάβουν την πραγματικότητα και δεν μας επιτρέπουν να γίνουμε και εμείς 11 εκ μικροί εμίρηδες αλλά τραβάμε κουπί σε γαλέρες
Και ας υποθέσουμε μεν ότι οι ντόπιοι έχουν λόγους (ποιούς ; ) να κάνουν την πάπια γιατί δεν έχει εκδηλωθεί ενδιαφέρον από ξένες χώρες και εταιρίες ώστε να αρχίσουμε επιτέλους να ανοίγουμε τρύπες παντού σε αυτήν την χώρα και να την μετατρέψουμε στην παραδεισένια Γαβριερία
Μήπως πχ το φυσικό αέριο που έχουμε σε αποθέματα είναι μόνο οι κλανιές που δεν έχουμε ακόμα αμολήσει ;
Μήπως τρύπες υπάρχουν στα μυαλά των "ειδικών" και μπάζουν έτσι χρυσοφόρες εξορύξεις ;
'Η μήπως τέλος πάντων αντί να κάνουμε τρύπες στο νερό (ή στο έδαφος) καλό θα ήταν να αρχίσουμε να καλλιεργούμε εκείνα τα εδάφη που αφήνουμε χέρσα και να εμπλουτίζουμε τις θάλασσες που τις έχουμε αδειάσει από τον ήδη γνωστό (αλλιευτικό) πλούτο τους ;
ΥΓ Ο Χαρδαμπούρδας δεν είναι ο μόνος επικίνδυνος, είναι και όσοι τον αναπαράγουν
Ο Χαρχαγγέλας τη δουλειά του κάνει. Τρέλα πουλάει, UFO, φαντάσματα και πετρέλαιο. Με τα τρία τελευταία να υπάρχουν εξίσου.
Θα συνιστούσα στους ένθερμους υποστηρικτές των ανοησιών που λέει να μην εκτίθενται τόσο. Κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν πάει στο πάνελ του Χαρδ χωρίς να είναι και ο ίδιος λίγο πυροβολημένος (εξαιρούνται όσοι πάνε από προσωπικό συμφέρον ή από προσωπικό ψώνιο προβολής).
Οποιος τον παρακολουθεί, τον πιστεύει και τον αναπαράγει καλά θα κάνει να πάει να κοιταχτεί.
Kάποτε οι απόγονοι προσφύγων της Μικρασίας είχαν να λένε για το σεντούκι με τις λίρες που είχε θάψει ο παπούς στην αυλή του σπιτιού στο Αϊδίνι.
Επίσης, υπάρχουν και εκείνοι που ψάχνουν το χρυσό των Γερμανών.
Τώρα έχουμε την όλη ιστορία με τα πετρέλαια που μένουν ανεκμετάλλευτα, γιατί το Χόρα (Πίρι Ρέϊς) έχει βγει και τα έχει ανακαλύψει και οι δικοί μας πράκτορες της CIA και ανδρείκελα των Αμερικανών δεν πάνε να μαζέψουν τα κοιτάσματα :p
Να το θέσω αλλιώς.
Έστω πως είστε κυβέρνηση στην Ελλάδα, όπως έχουν τα πράγματα σήμερα. Και έστω πως όντως υπάρχουν τεράστια κοιτάσματα.
Εάν καταφέρνατε να κάνατε την Ελλάδα το νέο πετρελαϊκό κέντρο του πλανήτη, και εντός 5ετίας όχι μόνο να βγάζατε τη χώρα από την κρίση αλλά και να κάνατε τους Έλληνες πλούσιους νομίζω πως θα είχατε εγγυημένη επανεκλογή ως κυβέρνηση για τα επόμενα 20+ χρόνια.
Νομίζω ένα καλό κίνητρο για οποιονδήποτε πολιτικό, ακόμα και "προδότη" που στην τελική θα κοίταζε την πάρτη του ακόμα περισσότερο ;)
Αν θυμάμαι καλά άλλωστε, κάπου είχα διαβάσει πως ό,τι πετρέλαιο να υπάρχει στο Αιγαίο είναι τόσο λίγο και τα έξοδα εξόρυξης τόσο πολλά που δεν αξίζει.
Αν κάποιος ισχυρίζεται το αντίθετο, ας μας φέρει καμιά επίσημη γεωλογική μελέτη και όχι τα δελτία τύπου του defensenet ή τις εκπομπές του Χαρδαφεύγα... Γιατί, ναι, όποιος τις πιστεύει καλά θα κάνει να το κοιτάξει λιγάκι ;)
Αν συγκρινεις τα πσοστα αυξησης εχει ανεβει περισσοτερο απο τον χρυσο που κλεβει βεβαια την δοξα των Μμε ..ακρως ανησυχητικο φαινομενο διεθνως ,αδιεξοδο για εκατομυρια επαγγελματιες του ειδους Κοσμηματοπωλες εργαστηρια/τεχνιτες ,μικρα μαγαζια ,υπαλληλους κτλ κτλ..
Εδώ έχουν φτάσει να αναφέρουν ότι υπάρχει πρόβλημα στην παραγωγή κακάο με αποτέλεσμα απο 6-7 ευρώ το κιλό το κακάο, να υπάρξει μια δυναμική να πάει και στα χίλια και δυο χιλιάδες το κιλό. Μου φαίνεται ότι βρήκαν το επόμενο θύμα οι σπεκουλαδόροι, όσοι αγαπάτε τις σοκολάτες, κάντε απόθεμα, σε λίγο κακάο - σοκολάτα θα τις πουλάνε ακριβά αλά κοσμηματοπωλεία καταστήματα με ένα κάρο σεκιουριτάδες.
....
Αντίθετα στην θάλασσα υπάρχουν επιβεβαιωμένα αποθέματα τεράστιου μεγέθους. Το να βγείνει γαλλική εταιρεία και να κάνει δηλώσεις για την αξία των κοιτασμάτων, νορβηγική εταιρεία να πουλάει τα γεωλογικά δεδομένα που συγκέντρωσε σε τρίτες χώρες και η κυβέρνηση της Ελλάδας (αυτή και η προηγούμενη) να σφυρίζουν αδιάφορα και μάλιστα να κουκουλώνουν το θέμα, είναι λίγο κυνικό. Δεν έιναι?
...
Ειλικρινά θα με ενδιέφερε να δω τις μελέτες (αν και μη γεωλόγος εννοείται ;)) καθώς και κάποια σοβαρή πηγή - όχι μπλογκς / πορταλς / Ελληνικές εφημερίδες / Ελληνικά ΜΜΕ
Αλλά θα προτιμούσα κάποια μελέτη, με συγκεκριμένα μεγέθη, κόστη εξόρυξης κλπ κλπ κλπ
Μέχρι τότε - τίποτα το προσωπικό ;) - θα προτιμώ τις ιστορίες για τον Γερμανικό χρυσό της κατοχής που κάπου τον έκρυψαν οι Φρίτσηδες το 44 :p
Μέχρι τότε - τίποτα το προσωπικό ;) - θα προτιμώ τις ιστορίες για τον Γερμανικό χρυσό της κατοχής που κάπου τον έκρυψαν οι Φρίτσηδες το 44 :p
Από κατοχικό χρυσό δεν έχω ιδέα αλλά από κατοχικά δισεκατομύρια είχε ένα μπαούλο ο παπούς μου στο χωριό
Τα χρησιμοποιούσαμε για κωλόχαρτο :rofl:
Δε μπορω να πιστεψω οτι οσοι αποδιδουν στο χαρδαβελλα τα λεγομενα
α) πρωην υπουργων
β) εν ενεργεια υφυπουργων
γ) 2 πρωην προεδρων της ΔΕΠ (Δημοσια Επιχειρηση Πετρελαιου)
δ) ακαδημαϊκων πανω στο αντικειμενο
ε) ατομων απ'το ΙΓΜΕ
...κτλ κτλ κτλ
...απλα "μπερδευτηκαν" και νομιζαν οτι τα ειπε ο χαρδαβελλας. Η τακτικη αυτη ειναι γκεμπελικη.
1) O Χαρδαβελλας φωναζει ενα πανελ απο προσκεκλημενους που ειναι σχετικοι με το αντικειμενο, εχουν ή ειχαν θεσεις ευθυνης στο συγκεκριμενο τομεα, ακαδημαϊκες θεσεις, στοιχεια απ'τη βιομηχανια κτλ και μιλανε για το θεμα.
=>
2) Αυτα που λενε, στη συνεχεια μετατρεπονται σε "Το ειπε ο χαρδαβελλας"
=>
3) Ο χαρδαβελλας ειναι ενας "γραφικος βλακας" επειδη ασχολειται με ufo κτλ
=>
4) Αρα αφου το "ειπε ο χαρδαβελλας" (ο "βλακας" που ειναι ευκολος στοχος) ειναι ακυρο. Αυτη τη τακτικη ακολουθησε και ο Παγκαλος οταν απαντησε στη βουλη. Ο Παγκαλος του "μαζι τα φαγαμε" αλλα εγω εχω 59 ακινητα.
=>
5) Οποιος πιστευει ενα βλακα ειναι και ο ιδιος βλακας
Προβλημα στον παραπανω γκεμπελισμο: To (2) ειναι νοητικο αλμα ("το ειπαν ΣΤΟ χαρδαβελλα" μετατρεπεται σε "το ειπε Ο χαρδαβελλας") και κατ'επεκταση το (4) δεν ισχυει.
Btw, οι τουρκοι δεν μας απειλουν με casus belli "για πλακα" επειδη δεν εχουν κατι καλυτερο να κανουν. Ουτε η προδοτικη συμφωνια Παπανδρεου-Οζαλ για να μην ακουμπησουμε τα κοιτασματα εγινε "για πλακα". Ουτε ειναι τυχαιο οτι το μοναδικο κοιτασμα που εξορυσσεται σημερα το εχει βρει η χουντα. Ουτε ειναι τυχαιο οτι στα ορια της μη-ανακυρηγμενης ΑΟΖ μας, εχουν ηδη δωσει συμβολαια κρατη οπως η λιβυη και η αιγυπτος - σε λεκανες κοιτασματων που εκτεινονται γεωγραφικα και στην δικη μας (μη ανακυρηγμενη) ΑΟΖ. Πχ το κοιτασμα της αιγυπτου στα μεσα της διαδρομης Κρητης-Αιγυπτου (το οποιο εχει ηδη δωθει σε πετρελαϊκες απ'τη πλευρα της αιγυπτου) ειναι μισο στη πλευρα τους και μισο στη πλευρα μας.
Οσο για το χρυσο και το ασημι, νομιζετε οτι οι αρχαιοι ελληνες το εισηγαγαν απο τους μαυρους της Νοτιου Αφρικης? :whistle: Ασημι εβγαζαν αφθονο απ'το λαυριο και χρυσο σε διαφορες τοποθεσιες - με κυριο τοπο τα ορυχεια στη μακεδονια.
Χρυσορυχεια οπως αυτο της κασσανδρας εδοθησαν απ'το ΠΑΣΟΚ εναντι 11 εκατομμυριων ευρω με εγνωσμενα assets (σε περιοδο που ο χρυσος ηταν στα 400$ και οχι στα 1400$/1oz) υψους >400 εκ ευρω - προκαλωντας την επεμβαση της commission. (http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=255302)
Δεν φανταζομαι καποιος να εχει σχηματισει την εντυπωση οτι ζουμε σε μια χωρα που οι πολιτικοι νοιαζονται "για το καλο της" :whistle: Ακομα και ο τελευταιος πολιτης εχει καταλαβει τι εχει συμβει. Ειναι ατυχες που κυκλοφορουν chain mails για τρισεκατομμυρια ευρω που θα ειχαμε απο ουρανια και πετρελαια οπως εξισου ατυχες να γραφονται ηλιθιοτητες για 300 δις το χρονο. Αλλα αυτο ειναι παλια disinfo tactic
α) Για να κρυψεις την αληθεια παιρνεις την αληθεια και την ποτιζεις με ψεμμα
β) Βγαζεις το mix "in the open" και το αφηνεις να κυκλοφορησει
γ) Μολις ο κοσμος αποδεχτει το μειγμα αληθειας + ψευδους, εμφανιζεις το ατοπο του ψευδους
δ) Λογω της πακετοποιησης της σκεψης (ο ανθρωπινος νους επεξεργαζεται μαζικα εννοιες) ειναι ευκολο να κανεις discredit μια συνθετη εννοια επειδη το επιμερους κομματι ειναι ψευδες. Λες "αυτα ειναι ψεμματα" ==> αποδεικνυεις ενα ψευδος απ'το μειγμα => ο αλλος απογοητευεται + παραδεχεται το ψεμμα => αναγνωριζει το συνολο της εννοιας ως ψευδες (ενω θα επρεπε να διαχωρισει το ορθο + το ψευδες σκελος).
Δε μπορω να πιστεψω οτι οσοι αποδιδουν στο χαρδαβελλα τα λεγομενα
α) πρωην υπουργων
β) εν ενεργεια υφυπουργων
γ) 2 πρωην προεδρων της ΔΕΠ (Δημοσια Επιχειρηση Πετρελαιου)
δ) ακαδημαϊκων πανω στο αντικειμενο
ε) ατομων απ'το ΙΓΜΕ
...κτλ κτλ κτλ
...απλα "μπερδευτηκαν" και νομιζαν οτι τα ειπε ο χαρδαβελλας. Η τακτικη αυτη ειναι γκεμπελικη.
1) O Χαρδαβελλας φωναζει ενα πανελ απο προσκεκλημενους που ειναι σχετικοι με το αντικειμενο, εχουν ή ειχαν θεσεις ευθυνης στο συγκεκριμενο τομεα, ακαδημαϊκες θεσεις, στοιχεια απ'τη βιομηχανια κτλ και μιλανε για το θεμα.
=>
2) Αυτα που λενε, στη συνεχεια μετατρεπονται σε "Το ειπε ο χαρδαβελλας"
=>
3) Ο χαρδαβελλας ειναι ενας "γραφικος βλακας" επειδη ασχολειται με ufo κτλ
=>
4) Αρα αφου το "ειπε ο χαρδαβελλας" (ο "βλακας" που ειναι ευκολος στοχος) ειναι ακυρο. Αυτη τη τακτικη ακολουθησε και ο Παγκαλος οταν απαντησε στη βουλη. Ο Παγκαλος του "μαζι τα φαγαμε" αλλα εγω εχω 59 ακινητα.
=>
5) Οποιος πιστευει ενα βλακα ειναι και ο ιδιος βλακας
Προβλημα στον παραπανω γκεμπελισμο: To (2) ειναι νοητικο αλμα ("το ειπαν ΣΤΟ χαρδαβελλα" μετατρεπεται σε "το ειπε Ο χαρδαβελλας") και κατ'επεκταση το (4) δεν ισχυει.
Btw, οι τουρκοι δεν μας απειλουν με casus belli "για πλακα" επειδη δεν εχουν κατι καλυτερο να κανουν. Ουτε η προδοτικη συμφωνια Παπανδρεου-Οζαλ για να μην ακουμπησουμε τα κοιτασματα εγινε "για πλακα". Ουτε ειναι τυχαιο οτι το μοναδικο κοιτασμα που εξορυσσεται σημερα το εχει βρει η χουντα. Ουτε ειναι τυχαιο οτι στα ορια της μη-ανακυρηγμενης ΑΟΖ μας, εχουν ηδη δωσει συμβολαια κρατη οπως η λιβυη και η αιγυπτος - σε λεκανες κοιτασματων που εκτεινονται γεωγραφικα και στην δικη μας (μη ανακυρηγμενη) ΑΟΖ. Πχ το κοιτασμα της αιγυπτου στα μεσα της διαδρομης Κρητης-Αιγυπτου (το οποιο εχει ηδη δωθει σε πετρελαϊκες απ'τη πλευρα της αιγυπτου) ειναι μισο στη πλευρα τους και μισο στη πλευρα μας.
Οσο για το χρυσο και το ασημι, νομιζετε οτι οι αρχαιοι ελληνες το εισηγαγαν απο τους μαυρους της Νοτιου Αφρικης? :whistle: Ασημι εβγαζαν αφθονο απ'το λαυριο και χρυσο σε διαφορες τοποθεσιες - με κυριο τοπο τα ορυχεια στη μακεδονια.
Χρυσορυχεια οπως αυτο της κασσανδρας εδοθησαν απ'το ΠΑΣΟΚ εναντι 11 εκατομμυριων ευρω με εγνωσμενα assets (σε περιοδο που ο χρυσος ηταν στα 400$ και οχι στα 1400$/1oz) υψους >400 εκ ευρω - προκαλωντας την επεμβαση της commission. (http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=255302)
Δεν φανταζομαι καποιος να εχει σχηματισει την εντυπωση οτι ζουμε σε μια χωρα που οι πολιτικοι νοιαζονται "για το καλο της" :whistle: Ακομα και ο τελευταιος πολιτης εχει καταλαβει τι εχει συμβει. Ειναι ατυχες που κυκλοφορουν chain mails για τρισεκατομμυρια ευρω που θα ειχαμε απο ουρανια και πετρελαια οπως εξισου ατυχες να γραφονται ηλιθιοτητες για 300 δις το χρονο. Αλλα αυτο ειναι παλια disinfo tactic
α) Για να κρυψεις την αληθεια παιρνεις την αληθεια και την ποτιζεις με ψεμμα
β) Βγαζεις το mix "in the open" και το αφηνεις να κυκλοφορησει
γ) Μολις ο κοσμος αποδεχτει το μειγμα αληθειας + ψευδους, εμφανιζεις το ατοπο του ψευδους
δ) Λογω της πακετοποιησης της σκεψης (ο ανθρωπινος νους επεξεργαζεται μαζικα εννοιες) ειναι ευκολο να κανεις discredit μια συνθετη εννοια επειδη το επιμερους κομματι ειναι ψευδες. Λες "αυτα ειναι ψεμματα" ==> αποδεικνυεις ενα ψευδος απ'το μειγμα => ο αλλος απογοητευεται + παραδεχεται το ψεμμα => αναγνωριζει το συνολο της εννοιας ως ψευδες (ενω θα επρεπε να διαχωρισει το ορθο + το ψευδες σκελος).
Στην εκπομπή της Ανίτας Πάνια δεν πάει κανένας σοβαρός τραγουδιστής αλλά μόνο ψώνια
Τυχαίο ; δεν νομίζω
Στις εκπομπές του Χαρδαμπούρδα πάνε σοβαροί άνθρωποι και όχι ψώνια !!
Διότι δεν νοείται να είσαι :
α) πρωην υπουργων
β) εν ενεργεια υφυπουργων
γ) 2 πρωην προεδρων της ΔΕΠ (Δημοσια Επιχειρηση Πετρελαιου)
δ) ακαδημαϊκων πανω στο αντικειμενο
ε) ατομων απ'το ΙΓΜΕ
...κτλ κτλ κτλ
.....και να είσαι ψώνιο
Ο ακαδημαϊκός σου τίτλος και η θέση σου αποκλείουν εκ των πραγμάτων να είσαι ψώνιο ...μόνο βαθυστόχαστες αλήθειες έχεις να πεις
Τώρα πως γίνεται πχ να έχεις κάνει (συμμετέχει ή λάβεις γνώση κλπ κλπ) ελλειπέστατων μελετών και ερευνών ....διότι μόλις βγεί από μια τρύπα (εκτός του κώλου) αέριο πάνε αμέσως και την τσιμεντώνουν .... και από την άλλη να κάνεις βαρύγδουπες δηλώσεις για πχ ποσότητες αερίου που φτάνουν για να τροφοδοτήσουμε και τον ήλιο άμα τυχόν και σβήσει την επόμενη χιλιετία ...αυτό το πιστεύουν μόνο όσοι :
Α) μασάνε κουτόχορτο
Β) την βρίσκουνε με θεωρίες παγκόσμιας συνομωσίας κατα της ανώτερης ελληνικής φυλής
Γ) Α+Β
ΥΓ σίγουρο είναι ότι ζούμε σε μια χώρα όπου οι πολιτικοί νοιάζονται για το καλό τους ...και αυτός είναι επαρκής λόγος για να είχαν βγει στην φόρα όλα τα κοιτάσματα πετρελαίων. αερίων. διαμαντιών, κλπ
από πότε αναγκάζονται να τα μοιράζονται με τον λαό σε αυτήν την χώρα ;
προς το παρόν τα μόνα κοιτάσματα που διαθέτουμε είναι απύθμενης κουταμάρας
προς το παρόν τα μόνα κοιτάσματα που διαθέτουμε είναι απύθμενης κουταμάρας
79772
Αφου το λες...
79772
Αφου το λες...
Και όχι μόνο κοιτάσματα χρυσουρανιοδιάμαντου έχουμε αλλά σε λίγο θα εκτοξεύσουμε και τον πρώτο επανδρωμένο δορυφόρο μας
ΥΓ τυχαίο είναι άραγε ότι αυτοί που βλέπουν απύθμενο ορυκτό πλούτο, βλέπουν επίσης και ΟΥΦΟ και πραγματεύονται τι είδους μαχητικό αεροπλάνο πρέπει να αγοράσουμε για να αποκρόυσουμε την τουρκική απειλή ;
Δεν νομίζω
ΥΓ τυχαίο είναι άραγε ότι αυτοί που βλέπουν απύθμενο ορυκτό πλούτο, βλέπουν επίσης και ΟΥΦΟ και πραγματεύονται τι είδους μαχητικό αεροπλάνο πρέπει να αγοράσουμε για να αποκρόυσουμε την τουρκική απειλή ;
Δεν νομίζω
Ισως φταίνε τα ledάκια που ανεβάζουν το ΙQ :p
Keep walking με προσωπικες επιθεσεις και γκεμπελισμους :oneup:
Μην μου κακολογείτε τα Ούφο γιατί θα τσακωθούμε ...
Μην μου κακολογείτε τα Ούφο γιατί θα τσακωθούμε ...
:lol: ναι ναι! και ο e.t. (http://www.google.com/images?um=1&hl=el&client=opera&rls=el&tbs=isch%3A1&sa=1&q=e.t.&btnG=%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=) είναι το αγαπημένο μου "ούφο" : p yeap!
HELL_pegaSOS
13-11-10, 03:08
Διακρίνω μία υπερβολή, μία προσπάθεια ισοπέδωσης των πάντων ή μου φάινεται? :p
Το ότι ο συγκεκριμένος (αλλα και κάθε) δημοσιογράφος ενδιαφέρεται για την τηλεθέαση και αναγκάζει ακόμη και τους προσκεκλημένους του να λένε μονομερώς την αλήθεια* δεν σημαίνει ότι όλα όσα λέχθηκαν ή το ίδιο το θέμα είναι μούφα.
Προσπαθησε να μην αφήσει τους ομιλητές να δώσουν πλήρη εικόνα του ζητήματος, σχετικά με τις δυνατότητες εξόρυξης, την μορφολογία του υπεδάφους και τις πιθανότητες το κοίτασμα να είναι οικονομικά εκμεταλλεύσιμο αποκαλώντας τα όλα αυτα τεχνικά-επιστημονικά στοιχέια "που δεν απασχολούν τον κόσμο" κι επειδή "έχουμε πολλά να πούμε και δεν έχουμε χονο για αυτα".
Έδινε έμφαση σε ότι θα ενίσχυε την παρακάτω εντύπωση: Οτι έχουμε δισεκατομύρια κάτω από τα πόδια μας που εξάγονται εύκολα και θα μας κάναν την πλουισότερη χώρα στην Ευρώπη στο δευτερόλεπτο, κι ότι οι τρεντοέλληνες θα μπορούσαν να ξοφλήσουν σε μερικούς μήνες τηην κακοδιαχείριση 30 χρόνων και έσοδα για άλλα 30
Επίσης στην εκπομπή μνημονεύτηκε η ρήση κάποιου ευρωπαίου αξιωματούχου σχετικά με την άποψη του οτι "είμαστε η πλουσιότερη σε ορυκτά Ευρωπαική χώρα".
Ως προς τα παραπάνω έχω κάποιες επισημάνσεις.
Ο Χαρδαβέλας δεν νοιάζεται για την αλήθεια (ποιος την χ...?) αλλα για την τηλεθέαση. Λογικό. Παρεμπόδιζε τους ομιλιτές και ιδίως τους καθηγητές (τεχνοκράτες) σε πολλά κρίσιμα τεχνικά σημεία κατα την ομιλία τους και έδινε τον λόγο στους 2 πολιτικούς Πασόκ και Λαος με την δικαιολογία ότι "δεν τα καταλαβαίνει αυτά ο κόσμος"
Στην συζήτηση συμμετείχε Τμήματος Γεωλογίας και κοσμήτορας της Φυσικομαθηματικής Σχολής του Πανεπιστημίου Πατρών, αναπληρωτής καθηγητής Αβραάμ Ζελιλίδης που μάλιστα κατα δήλωση του έκανε έρευνα σχετικά με τους υδρογονάνθρακες στην περιοχή της Κρήτης η οποία δεν συνεχίστηκε γιατί εγκρίθηκε η χρηματοδότηση της.
(μπορείται να πείτε οι καχύποπτοι κι ότι έχει ενδεχόμενο οικονομικό συμφέρον από την υπόθεση, δεκτόν)
Συμμετείχε επίσης ο Αντώνης Φώσκολος καθηγητής του Πολυτεχνείου Κρήτης και ο καθηγητής του ΕΜΠ (Χαραλαμπος Τσουτρέλης) ως εκπρόσωπος του ΙΓΜΕ***.
Κανείς τους δεν διέψευσε την ύπαρξη των κοιτασμάτων
Στην πραγματικότητα ο εκπρόσωπος του ΙΓΜΕ ήταν εκείνος που υποστηριξε χλιαρά ότι δεν ξέρουμε ακόμη την δυνατότητα εξόρυξης των κοιτασμάτων αυτών ή κάποια από τα κοιτάσματα αυτά μάλλον θα είναι δύσκολο να εξορυχθούν για α, β τεχνικούς-γεωλογικούς λόγους.
(δεν είπε την λέξη αδύνατο, ή αποκλείεται όπως διατείνονται κάποιοι συπχορουμίτες, ωστόσο ο Χαρδαβέλας δε τον άφηνε να ολοκληρώσει, με την δικαιολογία ότι επεισέρχεται σε τεχνικά που δεν απασχολούν την εκπομπή...)
Σε κάθε περίπτωση οι ομιλητές δεν έδωσαν λαβή για τους μηδενιστικούς χαρακτηρισμούς που χρησιμοποιούνται στο νήμα. Δηλαδή ότι ύπαρξη υδρογονονθράκων σε ελληνικά ύδατα == μεταφυσικό = = ΕΤ ο εξωγήινος εκμεταλευομένοι την θεματολογία και το "ένοχο παρελθόν" του δημοσιογράφου (όλες αυτές οι μεταφυσικές μπούρδες που τον έχουν απασχολήσει). Ευκολη τακτική δεν λέω...
Το μόνο σκοτεινό σημείο της συζήτησης είναι ότι μεχρι στιγμής το υπέδαφος που βρίσκονται τα κοιτάσματα φυσικού αεριού την παρούσα στιγμή βρίσκονται σε διεθνή ύδατα και κάποια από αυτά μεταξύ συνόρων διαφόρων κρατών. Για να γίνει ένα μέρος τους εκμεταλεύσιμο από τις ελληνικές κυβερνήσεις πρώτα πρέπει να καθοριστούν από κοινού τα θαλάσσια σύνορα μεταξύ των μεσογειακών κρατών.... Το κοίτασμα του Ηροδότου φαίνεται να το έχουμε αλλά κι αυτό δεν πρόκειτα ινα το πλησιάζουμε αν πρώτα δεν καθοριστεί ΑΟΖ (Αποκλειστική Οικονομική Ζωνη) και αναγνωριστεί κι από τις γειτονικές χωρες.
Εξ ου και η αναφορά στην Τουρκία, τις φρεγάτες, το Πίρι Ρεις, το Χόρα κλπ :whistle:
Εν κατακλείδι όλοι οι παραπάνω συμφώνησαν ότι αποθέματα και κοιτάσματα φυσικού αεριού υπάρχουν (τονίζω αεριου κι όχι πετρελαίου) αλλά κι ότι βρίσκονται αρκετά μίλια μακρυά από τα σύνορα της Κρήτης η του Καστελόριζου κάτι που απαιτεί συναίνεση κρατών για το ποια θα είναι τα θαλάσσια σύνορα. Αρα συναίνεση και για το πως θα οριστεί το ποιο κοίτασμα και σε ποιο ποσοστό ανήκει σε ποιον και κατα πόσο....:whistle:
Επίσης συμφωνήσαν ότ υπάρχει εκτός από το μεγάλο κοίτασμα στην μέση της Μεσογείου και το κοίτασμα του Ηροδότου νοτιοανατολικά της Κρήτης και νότια των Δωδεκάνησων που περιέχει αξιόλογα κοιτάσματα. Εκεί που διαφοροποιήθηκε η συζήτηση μεταξύ των καθηγητών Τσουτρέλη (ΙΓΜΕ) και Ζελιλίδη (Παν. Πατρών) ήταν κατα πόσον η λεκάνη του Μεγαρά έχει αξιόλογα και αξιοποιήσιμα κοιτάσματα, με τον πρώτο να το αμφισβητεί (ανάφερε ότι δεν αναφέρεται καν στην βιβλιογραφία τέτοιο κοίτασμα) και τον δεύτερο να λέει ότι όχι μόνο υπάρχει κοίτσμα αλλα βρίσκεται και σε μικρό βάθος
(έδειξε κι ένα σχετικό βίντεο από γεώτρηση στην νότια Κρήτη που κατα λάθος αντι νερό έβγαλε φυσικό αέριο)
Εάν όλοι οι παραπάνω καθηγητές τριών από τα πολυτεχνεία της Ελλάδας(ΕΜΠ, Πατρας, Κρήτης) είναι "άσχετοι" και "ασόβαροι" και "πυροβολημένοι" και μάλιστα με τον ένα εκπρόσωπο της ΙΓΜΕ δηλαδή από εθνικό γεωλογικό Ινστιτούτο της Ελλάδας, δεξί χέρι του Υπουργείου Ανάπτυξης , τι να πω...
τότε πρέπει να πάνε σπίτια τους και να κάψουν τα πτυχία τους!
Πάντως οι άνθρωποι όσο τους επέτρεψε οχρόνος και δεν τους διέκοπτε ο Χαρδαβέλας, δείξανε γεωλογικούς χάρτες και αναπτύξανε όσο προλάβανε τις θέσεις τους.
Δυστυχώς αδικήθηκε περισσότερο ο εκπρόσωπος τους ΙΓΜΕ, γιατί προσπαθοπύσε να εξηγήσει πιο επιστημονικά τους λόγους που είχε αμφιβολίες για το κατα πόσον είναι όλα τόσο ρόδινα όσο τα παρουσίαζε ο καθηγητής Ζελιλίδης.
***
ΙΓΜΕ=Ινστιτούτο Γεωλογικών και Μεταλλευτικών Ερευνών (http://thes.igme.gr/geomind/index.php?option=com_content&task=view&id=20&Itemid=8&bsb_midx=-1&lang=gr)
Το Ινστιτούτο Γεωλογικών και Μεταλλευτικών Ερευνών (ΙΓΜΕ) είναι το εθνικό γεωλογικό Ινστιτούτο της Ελλάδας που δημιουργήθηκε αρχικά το 1952 με διαφορετικό όνομα. Είναι Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικό Δικαίου και ανήκει στο Υπουργείο Ανάπτυξης και είναι, με βάση την νομοθεσία, τεχνικός σύμβουλος της Πολιτείας για όλα τα γεωεπιστημονικά θέματα. Η βασική του αποστολή είναι η γεωλογική μελέτη της χώρας και η έρευνα και αποτίμηση των μεταλλευτικών πρώτων υλών (μη περιλαμβανόμενων των υδρογονανθράκων) και των υπογείων υδάττων.
Το ΙΓΜΕ έχει 800 άτομα προσωπικό από τα οποία οι 300 είναι επιστήμονες πολλοί από τους οποίους είναι κάτοχοι μεταπτυχιακών τίτλων. Το επιστημονικό προσωπικό περιλαμβάνει γεωλόγους, τεκτονικούς, οικονομικούς γεωλόγους, μηχανικούς γεωλόγους, γεωλόγους θαλάσσιας γεωλογίας, υδρογεωλόγους, υδρολόγους, γεωχημικούς, γεωφυσικούς, μεταλλειολόγους, μεταλλουργούς, παλαιοντολόγους, ορυκτολόγους, πετρογράφους, χημικούς, μαθηματικούς και πληροφορικούς.
Οι έρευνες για κοιτάσματα υδρογονανθράκων σε θαλάσσιες ζώνες Ελλάδας και Κύπρου και η πολιτική των γειτονικών χωρών
Του δρος Κωνσταντινου A. Nικολαου*
Οι έρευνες πετρελαίου, ιδίως στις θαλάσσιες περιοχές, συνδέονται άμεσα με την άσκηση ή όχι κυριαρχικών δικαιωμάτων των κρατών στις περιοχές αυτές.
Από τη δεκαετία του 1970 η Ελλάδα παρουσιάζεται να αδυνατεί να ασκήσει τα κυριαρχικά της δικαιώματα σε αρκετές θαλάσσιες ζώνες της, οι οποίες σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο της θάλασσας ανήκουν σε αυτήν.Από την άλλη γειτονικές της χώρες, όπως η Τουρκία, η Αλβανία και η Λιβύη χρησιμοποίησαν, άμεσα ή έμμεσα, τις έρευνες πετρελαίου για να αμφισβητήσουν τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας.
Η Κύπρος προσπαθεί να ασκήσει τα κυριαρχικά δικαιώματά της στις νότιες θαλάσσιες περιοχές, παρά την άσκηση πιέσεων από την Τουρκία, η οποία κατέχει με τον στρατό της το βόρειο μέρος του νησιού, απαγορεύοντας διά της βίας την άσκηση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Κυπριακής Δημοκρατίας, στο κατεχόμενο τμήμα. Ολα αυτά αποδεικνύονται με σειρά χαρτών, αρκετοί από τους οποίους παρουσιάζονται για πρώτη φορά.
Ας δούμε τις περιπτώσεις Ελλάδας και Κύπρου.
ΕΛΛΑΔΑ
Είναι γνωστό ότι όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις, μετά τον Ιούλιο του 1974, αναγνωρίζουν ότι το μόνο πρόβλημα μεταξύ της Ελλάδας και της Τουρκίας στο Αιγαίο είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας [χωρίς όμως να διευκρινίζεται αν πρόκειται για τη σημερινή εκδοχή της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης (ΑΟΖ)]. Η Τουρκία δεν αναγνωρίζει δικαίωμα υφαλοκρηπίδας (ή ΑΟΖ) στα νησιά του Αιγαίου και ζητεί τον διαχωρισμό της θάλασσας του Αιγαίου στη μέση γραμμή, μεταξύ των ηπειρωτικών ακτών των δύο χωρών. Αυτό θα έχει σαν συνέπεια τον κίνδυνο «απομόνωσης» των ελληνικών νησιών του Αιγαίου που θα βρεθούν στη συνέχεια εντός τουρκικής ΑΟΖ. Ας δούμε σε χάρτες πώς εξελίχτηκαν τα πράγματα.
http://anixneuseis.gr/wp-content/uploads/2010/02/s11-copy.jpg
ΧΑΡΤΗΣ 1
Παραχωρήσεις της Ελλάδας σε διεθνείς εταιρείες πριν από τον Ιούλιο 1974
Στον χάρτη φαίνονται οι παραχωρήσεις που είχαν δοθεί στο Αιγαίο πριν από τον Ιούλιο του 1974, με διεθνείς συμβάσεις, σε διεθνείς εταιρείες πετρελαίου, μερικές από τις οποίες είναι πανίσχυρες, όπως CONOCO, TEXACO, Chevron κ. λπ. Είναι γνωστό ότι οι εταιρείες αυτές είχαν και έχουν δυνατότητες πολιτικών παρεμβάσεων για διασφάλιση των συμφερόντων τους. Τα σκιασμένα τμήματα δείχνουν τις παραχωρήσεις σε ξένες εταιρείες και οι μαύρες ευθείες τα σεισμικά προφίλ που είχαν γίνει για τις έρευνες πετρελαίου από την Ελλάδα.
Τον Ιούλιο του 1974 υπήρχαν επτά συμβάσεις σε ισχύ, ενώ άλλες πέντε βρίσκονταν σε στάδιο κύρωσης. Με κόκκινη γραμμή αποτυπώνονται τα θαλάσσια σύνορα μεταξύ της Τουρκίας και των ελληνικών νησιών και με μοβ γραμμή αποτυπώνεται η μέση θαλάσσια γραμμή, μεταξύ των κυρίως ακτών των δύο χωρών, όπως την εννοεί η Τουρκία σε διάφορες μελέτες και χάρτες που εξέδωσε κατά καιρούς, αμφισβητώντας την υφαλοκρηπίδα – ΑΟΖ των νησιών του Αιγαίου και την κυριαρχία της Ελλάδας σε αυτήν.
Σημειώνουμε ότι το 1971 έγινε η γεώτρηση Ανατολική Θάσος # 1, 13 μίλια από την ακτή και αμέσως μετά η γεώτρηση Λήμνος #1, 12 περίπου μίλια από τις ακτές της Λήμνου, χωρίς να αμφισβητηθούν από την Τουρκία. Το 1972 έγινε η ανακάλυψη του κοιτάσματος φυσικού αερίου, Νότια Καβάλα, στη θαλάσσια περιοχή Θάσου – Καβάλας και αμέσως μετά, το 1974, ανακαλύφθηκε στην ίδια θαλάσσια περιοχή το κοίτασμα πετρελαίου του Πρίνου. Είναι σαφές ότι πριν από τον Ιούλιο του 1974 η Ελλάδα ασκούσε τα κυριαρχικά της δικαιώματα σε όλο το Αιγαίο, μέσω συμβάσεων για έρευνα και παραγωγή υδρογονανθράκων.
Η Τουρκία, για να αμφισβητήσει τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας στο Αιγαίο, τον Νοέμβριο του 1973 και το 1974, «εκχώρησε» περιοχές του Αιγαίου στην κρατική της εταιρεία πετρελαίου, TPAO, εκδίδοντας τον αντίστοιχο χάρτη (Χάρτης 2).
ΧΑΡΤΗΣ 2
Παραχωρήσεις Τουρκίας στην TPAO (1973- 74) (γραμμοσκιασμένες οι παραχωρήσεις στην TPAO)
Βλέπουμε ότι η Τουρκία χρησιμοποιώντας τις παραχωρήσεις για έρευνες πετρελαίου και την κρατική της πετρελαϊκή εταιρεία, αμφισβήτησε τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας.
Το 1974 η Τουρκία εξέδωσε τη NOTAM 714 για τον έλεγχο του ανατολικού εναέριου χώρου του Αιγαίου, ο οποίος περίπου συμπίπτει με τις θαλάσσιες διεκδικήσεις της. Η Ελλάδα αντέδρασε αποφασιστικά και εξέδωσε την ΑΝΤΙ-ΝΟΤΑΜ 1157/74, η οποία στην ουσία εξουδετέρωσε την τουρκική, διότι η Τουρκία αντιλήφθηκε τις ζημίες που προκάλεσε στον τουρισμό της η προηγηθείσα ενέργειά της.
Στην πράξη, όμως, μετά την τουρκική εισβολή στην Κύπρο το 1974, η Ελλάδα κάτω από το βάρος των τουρκικών πιέσεων και των αδυναμιών της, «πάγωσε» και στην ουσία κατάργησε τις συμβάσεις για έρευνες πετρελαίου στο Αιγαίο, «παγώνοντας» και την άσκηση κυριαρχίας της σε όλο το μήκος και το πλάτος του Αιγαίου, το οποίο της ανήκει σαν ΑΟΖ για εκμετάλλευση του υπεδάφους του.
Από 1974 και μετά η Τουρκία χρησιμοποίησε τις έρευνες πετρελαίου κατ’ εξακολούθηση, με την έξοδο των ερευνητικών της σκαφών (Σισμίκ, Χόρα, Πίρι Ρέις) για να επιβάλει σαν τελικό αποτέλεσμα την παύση των ερευνών στο Αιγαίο, σε περιοχές πέραν των έξι μιλίων και να αμφισβητήσει την κυριαρχία της Ελλάδας. Αυτό επιτεύχθηκε έπειτα από διαδοχικές κρίσεις που δημιούργησε η Τουρκία και οι οποίες κατέληξαν στις συμφωνίες της Βέρνης (Κωνσταντίνος Καραμανλής), του Νταβός (Ανδρέας Παπανδρέου), και της Μαδρίτης (Κώστας Σημίτης).
Η Ελλάδα σήμερα παραμένει η μόνη ευρωπαϊκή χώρα χωρίς θαλάσσιες οικονομικές ζώνες, πλην της συμφωνίας των θαλάσσιων συνόρων (στην ουσία ΑΟΖ) με την Ιταλία, που έγινε το 1978 από τον Κ. Καραμανλή. Εκκρεμούν η Τουρκία, η Λιβύη, η Αίγυπτος, η Κύπρος και η Αλβανία.
Η εκ μέρους της Ελλάδας απουσία σταθερής και σθεναρής πολιτικής στα θαλάσσια σύνορα και εμμέσως στις έρευνες πετρελαίου, είχε σαν αποτέλεσμα την αποθράσυνση άλλων γειτόνων με «επιθετικές» πολιτικές, σε βάρος των κυριαρχικών δικαιωμάτων της, όπως έγινε με την Αλβανία και τη Λιβύη.
ΧΑΡΤΗΣ 3
Παραχωρήσεις Αλβανίας 1994
Το 1994 η Αλβανία προχώρησε σε παραχώρηση περιοχών στη θαλάσσια περιοχή βόρεια της Κέρκυρας, στην εταιρεία Hamilton, αγνοώντας το διεθνές δίκαιο της θάλασσας και τη θέση της Ελλάδας για την υφαλοκρηπίδα – ΑΟΖ των νησιών Οθωνοί, Μαθράκι, Ερείκουσα.
Στον χάρτη 3 παρουσιάζεται ανάγλυφα το πρόβλημα και με ερώτημα οι αλβανικές «καταπατήσεις» του 1994. Η παραχώρηση της Αλβανίας, στο μπλοκ Joni 5, καταπατούσε ξεκάθαρα τη θαλάσσια ζώνη των ελληνικών νησιών. Η Ελλάδα, έπειτα από δημοσιεύματα του Τύπου, αντέδρασε με διαβήματα.
Μόλις πρόσφατα, μετά 15 χρόνια εκκρεμότητας, ανακοινώθηκε ότι οι δύο χώρες είχαν έρθει σε συμφωνία (σύμφωνα με το δίκαιο της Θάλασσας), για τα θαλάσσια σύνορα, το περιεχόμενο της οποίας ακόμα δεν είδε το φως της δημοσιότητας. Δυστυχώς, το Ανώτατο Δικαστήριο της Αλβανίας θεώρησε τη συμφωνία «μειοδοτική» για την Αλβανία και ζήτησε την κατάργησή της. Για ακόμα μια φορά οι έρευνες πετρελαίου χρησιμοποιήθηκαν σαν όπλο άσκησης ή αμφισβήτησης κυριαρχικών δικαιωμάτων.
ΧΑΡΤΗΣ 4 (IΗS Energy)
Παραχωρήσεις Λιβύης για έρευνες πετρελαίου
Το 2005 ξεκίνησαν να διαφαίνονται και οι διαθέσεις της Λιβύης στην άσκηση κυριαρχικών δικαιωμάτων, με χρησιμοποίηση των ερευνών πετρελαίου. Η Λιβύη εξέδωσε τον δικό της χάρτη παραχωρήσεων για έρευνες υδρογονανθράκων.
Στον χάρτη των λιβυκών Αρχών, σε αριθμημένα τετράγωνα, από τις λιβυκές Αρχές, παρουσιάζονται περιοχές της νότιας Κρήτης, η νήσος Γαύδος και μέρος της θαλάσσιας ζώνης της Ελλάδας, σαν να είναι προς εκχώρηση περιοχές της Λιβύης. Η Ελλάδα φαίνεται ότι αντέδρασε μόλις έλαβε γνώση των χαρτών. Οι Λίβυοι πάντως δεν προχώρησαν σε ανακοινώσεις ή διαγωνισμούς για έρευνες υδρογονανθράκων σε περιοχές που εντάσσονται στην ελληνική ΑΟΖ και βρίσκονται πέραν της μέσης γραμμής.
Ποτέ δεν έγινε γνωστό αν είχαν τέτοιο σκοπό ή ήταν εγγραφή κάποιας μελλοντικής παρακαταθήκης. Η έλλειψη όμως ελληνικής πολιτικής σε θέματα θαλάσσιων συνόρων και ερευνών πετρελαίου, (αλλά και επαγρύπνησης), είχαν σαν αποτέλεσμα, την έμμεση έστω, αμφισβήτηση κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδας.
ΚΥΠΡΟΣ
Η Κύπρος στις αρχές της τρέχουσας δεκαετίας άρχισε να σκέφτεται σοβαρά την εμπλοκή της στις έρευνες υδρογονανθράκων, αρχικά πιεζόμενη έμμεσα για την οριοθέτηση της θαλάσσιας ζώνης με την Αίγυπτο. Η Αίγυπτος είχε ξεκινήσει μεγάλη προσπάθεια ανακάλυψης κοιτασμάτων υδρογονανθράκων στη θαλάσσιά της περιοχή με μεγάλες επιτυχίες που παρουσιάζονται στον Χάρτη 5. Τα κοιτάσματα που ανακαλύφθηκαν τελευταία ξεπερνούν τα 80 τρισ. κυβικά πόδια.
ΧΑΡΤΗΣ 5
Ανακαλύψεις υδρογονανθράκων στη θαλάσσια περιοχή της Αιγύπτου
Οι έρευνες έγιναν και γίνονται μέσω παραχωρήσεων σε διεθνείς πετρελαϊκές εταιρείες. Η Shell είχε εξασφαλίσει παραχώρηση 42.000 τ. χλμ. στα βαθιά νερά, κοντά στη μέση γραμμή με την Κύπρο, με επιτυχή έκβαση των ερευνών. Την ίδια εποχή, αξιολογήσεις σεισμικών ερευνών που έγιναν στην ευρύτερη θαλάσσια περιοχή της Κύπρου, έδωσαν σημαντικά και θετικά στοιχεία για το πετρελαιοδυναμικό της περιοχής νότια του νησιού. Ακολούθησαν οι σημαντικές ανακαλύψεις κοιτασμάτων φυσικού αερίου στη θαλάσσια περιοχή ανοιχτά του Ισραήλ, με τα κοιτάσματα Mari, Dalit και κυρίως του γιγαντιαίου κοιτάσματος Tamar, 90 χλμ. ανοιχτά της Χάιφας. Οι ανακαλύψεις παρουσιάζονται στον επόμενο χάρτη 6 (Θ. Μάζης και συν-2009).
ΧΑΡΤΗΣ 6
Ανακαλύψεις υδρογονανθράκων στη θαλάσσια περιοχή του Ισραήλ
Τα παραπάνω ευρήματα και εξελίξεις προσέδωσαν πετρελαϊκή αξία στη θαλάσσια περιοχή νότια της Κύπρου. Η τότε κυβέρνηση Γλαύκου Κληρίδη έπειτα από διαπραγματεύσεις, οριοθέτησε τη Θαλάσσια Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη της Κύπρου με την Αίγυπτο, στη μέση γραμμή, δημιουργώντας θετικά τετελεσμένα για την περιοχή. Ακολούθησε ο Λίβανος και η κυβέρνηση Τάσσου Παπαδόπουλου προχώρησε στη διαδικασία του πρώτου γύρου παραχωρήσεων, όπως προβλέπει η Ευρωπαϊκή Οδηγία και οι νόμοι της Κύπρου. Οι κινήσεις αυτές ήταν εκδήλωση αποφασιστικότητας για την άσκηση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Κυπριακής Δημοκρατίας στη δική της νότια ΑΟΖ, αλλά και τόνωσης της κρατικής υπόστασής της.
ΧΑΡΤΗΣ 7
Παραχωρήσεις Ε-Π υδρογονανθράκων Κύπρου και Τουρκίας 2006- 2007 (επεξεργασία χαρτών IΗS Energy)
Η Τουρκία όμως δεν έμεινε απαθής. Χρησιμοποιώντας τη γνωστή της τακτική, εξέδωσε άδειες ερευνών στην τουρκική κρατική εταιρεία TPAO, δυτικά της Κύπρου και με μερική επικάλυψη κάποιων μπλοκ της Κυπριακής Δημοκρατίας στις ΒΔ περιοχές. Η δημοσίευση των χαρτών φαίνεται ότι δημιούργησε προβλήματα στην εκδήλωση ενδιαφέροντος από ξένες εταιρείες που θα ήθελαν να συμμετάσχουν στον γύρο παραχωρήσεων της Κυπριακής Δημοκρατίας. Στον χάρτη αυτόν είναι σαφής η αλληλοεπικάλυψη των παραχωρήσεων της Τουρκίας και της Κύπρου στο ΒΔ μέρος των παραχωρήσεων.
Εκτός από τα προβλήματα που προκάλεσε στην Κυπριακή Δημοκρατία, ο χάρτης της Τουρκίας, ταυτόχρονα προκαλεί και σοβαρές επιπλοκές στα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας. Αγνοώντας επιδεικτικά την Ελλάδα, η Τουρκία εξαφανίζει την υφαλοκρηπίδα-ΑΟΖ του Καστελόριζου και παρεμβαίνει στην ελληνική ΑΟΖ. Αγνωστες παραμένουν οι τυχόν αντιδράσεις της Ελλάδας.
ΧΑΡΤΗΣ 8
Παραχωρήσεις Κύπρου – Τουρκίας 2009 (επεξεργασία χαρτών IΗS Energy)
Η κατάσταση επιδεινώθηκε το 2009 με την πρόθεση της κυπριακής κυβέρνησης να προχωρήσει σε δεύτερο γύρο παραχωρήσεων, αγνοώντας τις τουρκικές αντιδράσεις. Οι προθέσεις της κυπριακής κυβέρνησης είχαν σαν αποτέλεσμα την άμεση αντίδραση της Τουρκίας με έκδοση νέων αδειών με αντίστοιχους χάρτες, στην κρατική εταιρεία πετρελαίου TPAO (χάρτης 8). Οι μονομερείς κινήσεις της Τουρκίας, ο νέος χάρτης παραχωρήσεων, σε συνδυασμό με τους παλαιότερους προκαλεί περαιτέρω προβλήματα στην Ελλάδα, η οποία δεν φαίνεται να έχει αντιδράσει.
Οι θαλάσσιες οικονομικές ζώνες Κύπρου και Ελλάδας, θα ήταν ενωμένες αν εφαρμοζόταν το διεθνές δίκαιο. Με τις τουρκικές παραχωρήσεις διχοτομούνται και αποκόπτονται. Στον χάρτη δημοσιεύονται όλοι οι χάρτες παραχωρήσεων και οι αλληλοεπικαλύψεις που καταδεικνύουν ανάγλυφα το πρόβλημα.
Οπως φαίνεται στους χάρτες οι αλληλοεπικαλύψεις είναι πολλές. Αλληλοεπικαλύψεις παρουσιάζονται στις κυπριακές παραχωρήσεις – μπλοκ-. Αλληλοεπικαλύψεις φαίνονται όμως και μεταξύ των τουρκικών «αδειών – παραχωρήσεων», με διαφορά δύο χρόνων, οι οποίες δείχνουν το αλαζονικό imperium της γείτονος, που αποφασίζει και πράττει κατά το δοκούν, αλλάζοντας τους χάρτες παραχωρήσεών της, σύμφωνα με τις εκάστοτε επιδιώξεις της.
ΧΑΡΤΗΣ 9
Ιδεατές αποκλειστικές Οικονομικές Ζώνες κρατών Αν. Μεσογείου (σύμφωνα με το Δίκαιο της Θάλασσας)
Το πώς όμως θα ήταν οι θαλάσσιες οικονομικές ζώνες της Νοτιοανατολικής Μεσογείου και των χωρών της, αν εφαρμοζόταν το διεθνές δίκαιο της θάλασσας και οι χώρες της περιοχής έδειχναν αλληλοσεβασμό, αυτό φαίνεται στον χάρτη 9 που επιμελήθηκαν οι Θ. Μάζης και Γ. Σγουρός και παρουσίασαν πρόσφατα σε συνέδριο στην Αθήνα. Στον χάρτη φαίνεται ότι η Ελλάδα θα είχε κυριαρχία στην περιοχή και η ΑΟΖ της θα συνδεόταν με την κυπριακή ΑΟΖ. Η Αίγυπτος δεν έχει θαλάσσια οικονομικά σύνορα με την Τουρκία, ενώ σήμερα η Τουρκία φέρεται να διαπραγματεύεται οριοθέτηση τους!!
Αν δε, συγκρίνουμε τους χάρτες 8 και 9, τότε αναδεικνύεται η επιθετική πολιτική της Τουρκίας και η χρησιμοποίηση των ερευνών πετρελαίου και της κρατικής εταιρείας της, ΤΡΑΟ, στην άσκηση της επεκτατικής πολιτικής της. Από την άλλη φαίνεται η απουσία πολιτικής από την Ελλάδα και η παθητική της στάση, η οποία οδηγεί στη συρρίκνωση των δικαιωμάτων της.
ΒΑΣΙΚΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ
Οι έρευνες πετρελαίου συνδέονται με την άσκηση εθνικής κυριαρχίας κυρίως σε μη οριοθετημένες ή αμφισβητούμενες θαλάσσιες περιοχές.
Οι έρευνες πετρελαίου μπορεί να χρησιμοποιηθούν σε άσκηση πολιτικής κατοχύρωσης ή αμφισβήτησης κυριαρχικών δικαιωμάτων.
Η απουσία πολιτικής στην έρευνα και παραγωγή υδρογονανθράκων μπορεί να οδηγήσει σε αμφισβήτηση κυριαρχικών δικαιωμάτων.
Η Τουρκία αποτελεί το τέλειο παράδειγμα χρήσης των ερευνών πετρελαίου και της κρατικής εταιρείας πετρελαίου, για άσκηση πολιτικής ενίσχυσης, κατοχύρωσης της δικής της κυριαρχίας ή αμφισβήτησης κυριαρχικών δικαιωμάτων άλλων χωρών. Αυτό έγινε και γίνεται κατά κόρον σε βάρος της Ελλάδας και της Κύπρου.
Η Ελλάδα αποτελεί αρνητικό παράδειγμα όπου η έλλειψη πολιτικής στα θέματα έρευνας πετρελαίου οδήγησε σε αδυναμία άσκησης κυριαρχικών δικαιωμάτων και σε αμφισβητήσεις της ΑΟΖ, αλλά και των θαλασσίων συνόρων της.
Η Κυπριακή Δημοκρατία χρησιμοποιεί τις έρευνες πετρελαίου για να τονίσει την υπόστασή της και τα κυριαρχικά της δικαιώματα.
Η χρησιμοποίηση της έννοιας της ΑΟΖ, θα ευνοούσε την Ελλάδα.
ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ
* Ο δρ Κωνσταντίνος Α. Νικολάου είναι γεωλόγος πετρελαίων – ενεργειακός οικονομολόγος.
http://3.bp.blogspot.com/_cFy1_VvDWL0/TG48NNqiR6I/AAAAAAAABAA/S8dpeJ3DJHQ/s1600/2.JPG
Να συμπληρωσω οτι για το ιδιο θεμα εχουν γινει τουλαχιστον αλλες 3 εκπομπες που εχω παρακολουθησει (με διαφορετικους ή επαναλαμβανομενους καλεσμενους) - ενω ο αριθμος (για το ιδιο θεμα) πρεπει να ειναι >5. Στη μια αναφερθηκαν εκτενως πολλαπλα σημεια της επικρατειας που εχουν ολες τις γεωλογικες ενδειξεις κοιτασματων και οι ποσοτητες τους - οι οποιες απλα χρειαζονταν τις αντιστοιχες δοκιμαστικες γεωτρησεις για να προχωρησει η υποθεση στο θεμα της εξορυξης κατι το οποιο ηταν ενα θεμα "βαλτωμενο".
Μολις ερωτηθηκε ο Μανιατης (υφυπουργος) προ μηνων (Μαρτιο ή Απριλιο), η απαντηση του ηταν οτι υπαρχει μεγαλη απραξια στο θεμα (επι 9 χρονια δεν εχει γινει ουτε 1 ερευνα) και γι'αυτο προχωραει σε συσταση φορεα ερευνων κτλ κτλ.
Ολοι τοτε ηταν σκεπτικοι σε στυλ "οκ, εσκεμμενα χασομεραει αφου αρμοδιοι φορεις ΗΔΗ υπαρχουν που μπορουν να το αναλαβουν" πχ η ΔΕΠ. Ή αν δε θελουν τη ΔΕΠ, μπορει το ΙΓΜΕ ή το ιδιο το Υπ.Αν. Γενικα το θεωρουσαν γραφειοκρατικο τερτιπι προκειμενου η κυβερνηση να καθησυχασει λιγο τη κοινη γνωμη για το θεμα. Ο Χαρδαβελλας ειχε πει τοτε οτι θα το παρακολουθει το θεμα να δει τι γινεται. Οταν λοιπον ξαναρωτησε το Μανιατη (προ της τωρινης εκπομπης), αυτος αρνηθηκε να απαντησει.
Σε μια εκπομπη ειχε βγει και ο χαρτης με τις ερευνες και τα συμβολαια ερευνων στη μεσογειο οπου η Ελλαδα φαινονταν ως μια "μαυρη τρυπα". Δλδ ολες οι γυρω χωρες ειχαν παρουσια σε ερευνες + συμβολαια, ενω η Ελλαδα δεν ειχε τιποτα - παρ'οτι γειτονικα κοιτασματα οπως αυτα της αλβανιας για παραδειγμα, ανηκουν στο ιδιο ευρυτερο κοιτασμα που ειναι στο τριγωνο αλβανιας-ζακυνθου-ηπειρου. Για την δε απραξια στο θεμα των ΑΟΖ τι να πει κανεις... ειναι τεραστιο ζητημα.
Βεβαια απο μια κυβερνηση οπου ο ιδιος ο πρωθυπουργος εχει κοστισει στο ελληνικο κρατος >20 δις ευρω σε κοστη δανεισμου με την εσκεμμενη διογκωση των spread, δε θα μπορουσε καποιος να περιμενει κατι καλυτερο.
Να συμπληρωσω οτι για το ιδιο θεμα εχουν γινει τουλαχιστον αλλες 3 εκπομπες που εχω παρακολουθησει (με διαφορετικους ή επαναλαμβανομενους καλεσμενους) - ενω ο αριθμος (για το ιδιο θεμα) πρεπει να ειναι >5. Στη μια αναφερθηκαν εκτενως πολλαπλα σημεια της επικρατειας που εχουν ολες τις γεωλογικες ενδειξεις κοιτασματων και οι ποσοτητες τους - οι οποιες απλα χρειαζονταν τις αντιστοιχες δοκιμαστικες γεωτρησεις για να προχωρησει η υποθεση στο θεμα της εξορυξης κατι το οποιο ηταν ενα θεμα "βαλτωμενο".
Μολις ερωτηθηκε ο Μανιατης (υφυπουργος) προ μηνων (Μαρτιο ή Απριλιο), η απαντηση του ηταν οτι υπαρχει μεγαλη απραξια στο θεμα (επι 9 χρονια δεν εχει γινει ουτε 1 ερευνα) και γι'αυτο προχωραει σε συσταση φορεα ερευνων κτλ κτλ.
Ολοι τοτε ηταν σκεπτικοι σε στυλ "οκ, εσκεμμενα χασομεραει αφου αρμοδιοι φορεις ΗΔΗ υπαρχουν που μπορουν να το αναλαβουν" πχ η ΔΕΠ. Ή αν δε θελουν τη ΔΕΠ, μπορει το ΙΓΜΕ ή το ιδιο το Υπ.Αν. Γενικα το θεωρουσαν γραφειοκρατικο τερτιπι προκειμενου η κυβερνηση να καθησυχασει λιγο τη κοινη γνωμη για το θεμα. Ο Χαρδαβελλας ειχε πει τοτε οτι θα το παρακολουθει το θεμα να δει τι γινεται. Οταν λοιπον ξαναρωτησε το Μανιατη (προ της τωρινης εκπομπης), αυτος αρνηθηκε να απαντησει.
Σε μια εκπομπη ειχε βγει και ο χαρτης με τις ερευνες και τα συμβολαια ερευνων στη μεσογειο οπου η Ελλαδα φαινονταν ως μια "μαυρη τρυπα". Δλδ ολες οι γυρω χωρες ειχαν παρουσια σε ερευνες + συμβολαια, ενω η Ελλαδα δεν ειχε τιποτα - παρ'οτι γειτονικα κοιτασματα οπως αυτα της αλβανιας για παραδειγμα, ανηκουν στο ιδιο ευρυτερο κοιτασμα που ειναι στο τριγωνο αλβανιας-ζακυνθου-ηπειρου. Για την δε απραξια στο θεμα των ΑΟΖ τι να πει κανεις... ειναι τεραστιο ζητημα.
Βεβαια απο μια κυβερνηση οπου ο ιδιος ο πρωθυπουργος εχει κοστισει στο ελληνικο κρατος >20 δις ευρω σε κοστη δανεισμου με την εσκεμμενη διογκωση των spread, δε θα μπορουσε καποιος να περιμενει κατι καλυτερο.
Σ'ευχαριστώ πολύ που μπήκες στον κόπο να με επιβεβαιώσεις !!
Ενδείξεις = σχεδόν τίποτα
Έρευνες = σχεδόν τίποτα
Συμπέρασμα = έχουμε πετρέλαια, αέρια, χρυσάφι, διαμάντια κλπ να φάνε και οι κότες !!
ΤΕΤΡΑΓΩΝΗ ΛΟΓΙΚΉ !!!
Υποκλίνομαι ταπεινά :worthy:
kerkiss, ξέχασες το ουράνιο και τις λίρες στο Αϊδίνι :p
........Auto merged post: PopManiac πρόσθεσε 3 λεπτά και 9 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Kαι για να το σοβαρέψω...
ΜΝΡ, μελέτες υπάρχουν; Είπε κάποιος πως δεν έχουν γίνει, ΟΚ..
Τόσοι ακαδημαϊκοί, τόσα ινστιτούτα, κάποιος / κάπου / κάτι δεν έχει γράψει;;;
Εγώ γνωρίζω πως έχει πολύ λίγο πετρέλαιο στη Θάσο, το οποίο όμως ως κατηγορία δεν είναι το sweet crude που "πουλάει" και από εκεί και πέρα εξ'όσων γνωρίζω μόνο WAGs (wild ass guess) για Αιγαίο.
Σ'ευχαριστώ πολύ που μπήκες στον κόπο να με επιβεβαιώσεις !!
Ενδείξεις = σχεδόν τίποτα
Γεωλογικη ενδειξη = τα γεωλογικα σημαδια που υποδεικνυουν τη παρουσια κοιτασματων
Έρευνες = σχεδόν τίποτα
Δλδ αμα το κρατος δε προχωραει σε συμφωνιες με εταιρειες προκειμενου να κανουν ερευνα + εξορυξη, αυτο σημαινει ανυπαρξια πετρελαιου? Για εξηγησε το λιγο αυτο γιατι δυσκολευομαι να το κατανοησω... αν στο χωραφι σου περνανε 5 φλεβες νερου απο κατω, αυτες με καποιο μαγικο τροπο "σταματανε" αν εσυ δεν κανεις γεωτρηση για να τις εξορυξεις?
Μαθε και το αλλο: Μια μονο συμφωνια εγινε τα τελευταια χρονια (το 2009) και αυτη η 1 ειχε 100% επιτυχια στην ερευνα και τη γεωτρηση (κοιτασμα Ε). Το κοιτασμα Ε ηταν στο ιδιο σημειο επι χιλιαδες χρονια... αρα με τη λογικη σου (δε γινονται ερευνες = δεν υπαρχει πετρελαιο) το 1998-2008 πχ που δε δωθηκε καμμια συμφωνια για ερευνα, το κοιτασμα Ε ηταν ανυπαρκτο και το πετρελαιο εμφανιστηκε "ξαφνικα" οταν η κυβερνηση αποφασισε να δωσει το συμβολαιο το 2009 :whistle:
Αυτο και αλλα κοιτασματα θα επρεπε να εξορυσσονται εδω και χρονια αλλα απ'τη στιγμη που δε δινονται αδειες, μενουν ανεκμεταλλευτα.
ΤΕΤΡΑΓΩΝΗ ΛΟΓΙΚΉ !!!
Η κυβερνηση δε προχωραει σε ερευνες = δεν υπαρχει πετρελαιο. Αυτο τι λογικη ειναι? Πενταγωνη ή μηπως... εξαγωνη? :cool:
Btw, ξερεις ποιος διασημος ειπε οτι
"Δεν έχουμε πετρέλαιο ή έστω όσο έχουμε βρει είναι ελάχιστο" ?
...μαντεψε.
Το ειπε ο ιδιος "ηγετης" που ειπε "ΛΕΦΤΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ".
Σε ρωτω αν εισαι σιγουρος οτι θελεις να παρεις την ιδια θεση με το γνωστο ηγετη, ο οποιος φημιζεται για την αγαπη που δειχνει για την αληθεια. Σε ρωτω επισης αν καποιος, οποιοσδηποτε, λογικος ανθρωπος, αν επρεπε να επιλεξει μεταξυ
α) ατομων του ΙΓΜΕ, ακαδημαικων, προεδρων της ΔΕΠ, ειδικων, πετρελαϊκων εταιρειων
και
β) "αξιοπιστων" ατομων οπως ο "Λεφτα υπαρχουν"
θα επελεγε το (β) - ειδικα σ'ενα θεμα οπου οι (α) ειναι ειδικοι.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 3 λεπτά και 57 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Kαι για να το σοβαρέψω...
ΜΝΡ, μελέτες υπάρχουν; Είπε κάποιος πως δεν έχουν γίνει, ΟΚ..
Υπαρχει σωρεια γεωλογικων μελετων (τις ανεφεραν οι ειδικοι απο ΔΕΠ και ΙΓΜΕ, ενω ερευνες εχουν κανει και τα ΕΛΠΕ καθως και ξενες εταιρειες) που εχουν προκυψει σημεια με κοιτασματα. Χρειαζονται μονο οι παραχωρησεις προκειμενου να γινουν οι γεωτρησεις. Αυτες δε γινονται γιατι η υποθεση "βαλτωνει" στον εκαστοτε ΥπΑν - οπως εξαλλου εγινε και αυτη τη φορα με μαρτυρα ολο το ελληνικο κοινο. Βγηκε ειπε ο Μανιατης την ανοιξη οτι "θα κανουμε φορεα ερευνων", του λενε οι αλλοι μα υπαρχει φορεας θεσμικο πλαισιο (εξαλλου το 2009 δωθηκε το κοιτασμα Ε για ερευνα + εξορυξη με επιτυχια), λεει οχι λεει θελουμε να το δουλεψουμε κτλ κτλ. Οκ, fast forward 6 μηνες μετα και η απαντηση ειναι "ουδεν σχολιον" :whistle: Τι 'χες γιαννη? Τι 'χα παντα.
Προς ενημερωση των οψιμων πασοκων πρεπει να θυμισω μια αφισα που κυκλοφορουσε στα τελη του 70 αρχες 80 απο το ΠΑΣΟΚ.
Αυτη λοιπον εδειχνε ενα χαρτη της Ελλαδος με σημειωμενα επανω ολα τα κοιτασματα μεταλευματων που υπαρχουν και απο κατω εγραφε την λεξη ΠΩΛΕΙΤΑΙ.
Οι παλαιοτεροι θα την θυμουνται (ισως βεβαια να μην ειχε κυκλοφορησει στο εξωτερικο)
Αυτη η αφισσα δυστυχως εξαφανιστηκε μετα το 83. Οσες φορες εγινε αποπειρα αναφορας σε αυτη σε δημοσιες συζητησεις οι απαντησεις ηταν "αλλα λογια να αγαπιωμαστε".
Δηλαδή πετρέλαιο υπάρχει να φάνε και οι κότες. Και σωρηδόν συνωστίζονται στον προθάλαμο του Μαξίμου οι πετρελαϊκές εταιρείες ζητώντας συμβόλαια εξόρυξης και ο Γιωργάκης δεν τα δίνει. Επειδή είναι προδότης. Και όλα αυτά τα κατάλαβες παρακολουθώντας Χαρδαβέλλα. Μείωσε τα βολτ, βλάπτουν. Και την ΤV επίσης.
Δηλαδή πετρέλαιο υπάρχει να φάνε και οι κότες.
Οι ενδειξεις δειχνουν 5 δις βαρελια. Απ'αυτα αποληψιμα ειναι περιπου ενα 50-60%.
Το αν ειναι "για να φαν και οι κοτες" ή απλα "για να τη βγαζουμε" ειναι υποκειμενικη ερμηνεια και εγω δε θα βαλω τετοιο τιτλο.
και ο Γιωργάκης δεν τα δίνει. Επειδή είναι προδότης.
Ο Γιωργακης ειτε τα δωσει, ειτε δε τα δωσει, το ιδιο θα παραμεινει. Προσωπικα προτιμω, υπο τις παρουσες συνθηκες, ΝΑ ΜΗ ΤΑ ΔΩΣΕΙ. Προτιμω να τα βγαλουμε αφου βαρεσουμε κανονι. Απ' το να ξεπουλαμε εθνικο πλουτο υπο δυσμενεις συνθηκες, προτιμω να τον κρατησουμε.
Και όλα αυτά τα κατάλαβες παρακολουθώντας Χαρδαβέλλα.
Δεν χρειαζεται να βλεπεις Χαρδαβελλα για να μαθεις το ποιον της κυβερνησης και της οικογενειας Παπανδρεου - των "καμουφλαρισμενων αμερικανων" που ζουν σ'αυτη τη "damn country" και οι οποιοι "προτιμουν να δωσουν λιγη απ'τη γη μας, για να κοιμομαστε ησυχοι". Ο δε πατερας, ο "πατριωτης" που θα εκανε πολεμο για το αιγαιο, στη συνεχεια πηγε και εκανε τη προδοτικη συμφωνια με τον Οζαλ.
Για τα πετρελαϊκα αποθεματα τα στοιχεια ειναι των ΙΓΜΕ, ΔΕΠ, ΕΛΠΕ κτλ, οχι του Χαρδαβελλα. Αλλα φυσικα αφου ο χαρδαβελλας ειναι ο ευκολος στοχος, προβλεψιμα αυτον θα βαρεσεις ;) Εκει εξαντλουνται τα "επιχειρηματα" σου. Στη τσουβαλοποιηση οτι το θεμα ειναι γελοιο επειδη το εφερε στην επιφανεια ο χαρδαβελλας.
Πάντως, καλές οι "ακαδημαϊκές" συζητήσεις για το από που θα προέλθει η ανάπτυξη, αλλά νομίζω ότι λογαριάζετε χωρίς τον ξενοδόχο...
Έχετε κάνει καμμια επίσκεψη στο Facebook (~3 εκατομ. χρήστες από Ελλάδα, λογικά σχεδόν όλοι σε παραγωγικές ηλικίες), για να διαπιστώσετε ιδίοις όμμασι τα θέματα (fan pages) που συγκεντρώνουν το ενδιαφέρον των Ελλήνων; Έκανα πρόσφατα μια λίστα με ελληνικά FB fan pages που έχουν πάνω από 100.000 χρηστες, και τα αποτελέσματα ήταν αποκαλυπτικά, ειδικά αν κανείς κάνει τη συγκριση με άλλες χώρες.
Γιατί όπως φαίνεται «Αυτή είναι η Ελλάδα!» που είχε πει πρώην πρωθυπουργός.
ΥΓ: Α, και να μην ξεχάσω, την περασμένη Κυριακή στην Αθήνα βγήκε πρώτος σε σταυρούς ο Ψινάκης.
Και πού να κατέβαινε και ο Χαρδαβέλας!
ΥΓ: Α, και να μην ξεχάσω, την περασμένη Κυριακή στην Αθήνα βγήκε πρώτος σε σταυρούς ο Ψινάκης.
Γιατι ειναι καλυτεροι ολοι οι αλλοι λαμογιο-γιατροι και λαμογιο-δικηγοροι και λαμογιο-μηχανικοι που λυμαινονται χρονια το δημοσιο χρημα;;;
MNP-10 λόγω του ότι είσαι Super Moderator θα περίμενα μια σχετική σοβαρότητα όταν προσπαθείς να αντικρούσεις τα επιχειρήματα
Εγώ, βασιζόμενος στα μέχρι τώρα γραπτά σου έγραψα :
Ενδείξεις = σχεδόν τίποτα
Έρευνες = σχεδόν τίποτα
Συμπέρασμα = έχουμε πετρέλαια, αέρια, χρυσάφι, διαμάντια κλπ να φάνε και οι κότες !!
ΤΕΤΡΑΓΩΝΗ ΛΟΓΙΚΉ !!!
Από αυτό δεν συνεπάγεται, ούτε και αν το τραβάς από τα μαλιά αυτό που μου προσάπτεις :
Δλδ αμα το κρατος δε προχωραει σε συμφωνιες με εταιρειες προκειμενου να κανουν ερευνα + εξορυξη, αυτο σημαινει ανυπαρξια πετρελαιου
Προσωπικά δεν είπα ποτέ και πουθενά ότι δεν έχουμε αξιοποιήσιμα κοιτάσματα ορυκτού πλούτου
Δεν το ξέρω διότι όπως εσύ ο ίδιος έγραψες (και τόνισα με κόκκινο χρώμα) δεν έχουν γίνει έρευνες σοβαρές
Αλλά από αυτό να φτάσω στο εκπληκτικό άλμα να λέω ότι έχει ορυκτό πλούτο "να χεστούμε στο τάληρο" είναι ολυμπιακό ρεκόρ συνομωσιολογίας
Εξ άλλου με επαληθεύεις παρακάτω όταν μου γράφεις τα σχετικά με τον "ορυκτοεθνοπροδότη" Γιωργάκη
Ένα πράγμα δεν μπορώ να καταλάβω όμως
Πως μπορεί ο Γιωργάκης και ο κάθε "εθνοπροδότης" να θάβει τον πλούτο της χώρας και να μην του την έχουν πέσει οι αντίστοιχες εταιρίες (πετρελαίων, αερίων, διαμαντιών κλπ) και κυρίως οι διάφορες δημοκρατικές χώρες όπως η Αμερική, η Ρωσία κλπ οι οποίες δεν διστάζουν μπροστά σε δολοφονίες και σε εισβολές προκειμένου να διασφαλίσουν τα συμφέροντά τους και να ελέγξουν τις παγκόσμιες πηγές ενέργειας
Ποιοί τον προστατεύουν αυτόν σαν πολιτικό και εμάς σαν χώρα ;
Ο Σαρκοζί ;
Η Μέρκελ ;
Τα ηρωϊκά τριχωτά μας στήθη ;
Τα μαχητικά μας αεροπλάνα ;
Ο Ψινάκης ;
ΥΓ ειδικά ο Τζέφρυ που όλοι ξέρουμε πόσο σθεναρά αντιτάχθηκε στην προσπάθεια επιβολής μνημονίου στην χώρα μας
MNP-10 λόγω του ότι είσαι Super Moderator θα περίμενα μια σχετική σοβαρότητα όταν προσπαθείς να αντικρούσεις τα επιχειρήματα
Ποια επιχειρηματα? Αυτα της γελοιοποιησης του Χαρδαβελλα, της στοχοποιησης του και της στοχοποιησης "οσων τoν πιστευουν"? Τα πραγματικα επιχειρηματα και χαρτες τα εχουν δωσει οι ειδικοι στις τουλαχιστον 5 εκπομπες του χαρδαβελλα (και οχι μονο). Για παραδειγμα ο Μακης ειχε κανει αντιστοιχη εκπομπη με τα ορυκτα κοιτασματα και τις τοποθεσιες τους (http://2.bp.blogspot.com/_B0q3BxAKmVg/S_OJEObEbiI/AAAAAAAAACA/35-603L_juo/s1600/metala.png) με προσκεκλημενους ειδικους.
Ποια ελλειψη σοβαροτητας? Δε θυμαμαι προσωπικα να εφερα στη συζητηση τη γελοιοποιηση, τους γαϊδαρους, τα ufo κτλ.
Εγώ, βασιζόμενος στα μέχρι τώρα γραπτά σου έγραψα :
Τα στοιχεια δεν ειναι στα γραπτα μου. Δεν ειπα οτι θα προσκομμισω στοιχεια - κατι τετοιο θα ηταν περιττο οταν το εχουν ηδη κανει ατομα που ειναι ενγωσμενου κυρους και με θεση σε αρμοδιους φορεις. Αντιθετα, οπαδοι της θεωριας "δεν υπαρχουν κοιτασματα" ειναι πολιτικοι μηδενικης αξιοπιστιας στυλ ΓΑΠ και Παγκαλος. Βεβαια αυτα τα λενε μπροστα. Απο πισω κανουν παρασκηνιακες διαβουλευσεις μυστικης διπλωματιας που μπορει να καταληξουν σε συνθηκες τυπου Παπανδρεου - Οζαλ #2.
Προσωπικά δεν είπα ποτέ και πουθενά ότι δεν έχουμε αξιοποιήσιμα κοιτάσματα ορυκτού πλούτου
Εγω αλλα διαβασα:
Εκείνο που δεν μπορώ να καταλάβω με αυτήν την ιστορία του υπεδάφιου (ή υποθαλάσσιου) πλούτου που διαθέτει (δήθεν) η χώρα μας
+
προς το παρόν τα μόνα κοιτάσματα που διαθέτουμε είναι απύθμενης κουταμάρας
Τελος παντων, παμε παρακατω...
Πως μπορεί ο Γιωργάκης και ο κάθε "εθνοπροδότης" να θάβει τον πλούτο της χώρας και να μην του την έχουν πέσει οι αντίστοιχες εταιρίες (πετρελαίων, αερίων, διαμαντιών κλπ) και κυρίως οι διάφορες δημοκρατικές χώρες όπως η Αμερική, η Ρωσία κλπ οι οποίες δεν διστάζουν μπροστά σε δολοφονίες και σε εισβολές προκειμένου να διασφαλίσουν τα συμφέροντά τους και να ελέγξουν τις παγκόσμιες πηγές ενέργειας
Μα ελεγχομενες ειναι οι ελληνικες πηγες ενεργειας. Τοσο τα πιονια στυλ καραμανλη, γαπ κτλ (ως διαχειριστες των πηγων) οσο και το δημοσιο χρεος εξασφαλιζουν αυτον τον ελεγχο.
Η σειρα πρεπει παντα να ειναι
1. δημιουργια χρεους => 2. εξαρτηση => 3. εξορυξη υπο ξενο ελεγχο (γιατι χρωσταμε)
αν παει
1. εξορυξη => 2. δεν γινεται να δημιουργηθει εξαρτηση => 3. δεν γινεται να ελεγθει η εξορυξη
Γενικα ο ελεγχος δε σημαινει μαζικες κινησεις εξορυξεων παντου. Ελεγχος σημαινει απλα ...ελεγχος. Εξορυξη θα γινει οταν συμφερει τα διεθνη κεντρα. Αν εξορυσσουν ολοι μαζικα, τοτε η τιμη θα καταρρευσει. Πχ το Αφγανισταν το ελεγχουν 8 χρονια. Τωρα θυμηθηκαν οι Αμερικανοι οτι το Αφγανισταν εχει >1 τρις $ αποθεμα ορυκτων / σπανιων μεταλων, που το καθιστα απ'τις πιο πλουσιες χωρες στον κοσμο. Τωρα που η Κινα τους το παιζει δυσκολη στα σπανια μεταλα ;) Ετσι δουλευει το συστημα.
HELL_pegaSOS
14-11-10, 02:37
Νομίζω ότι η διαφωνια τελικά μεταξύ των συμφορουμιτών τδεν είναι αποτέλεσμα του ότι διαφωνούν με την άποψη του άλλου αλλά επειδή διαφωνούν γενικά με τις θέσεις του, τον "αέρα" ιδεολογία που απονέει, κλπ.
Γίνεται προσπάθεια ανασκευασμού του άλλου ομιλητή σε οτιδήποτε τολμησει να εκφράσει προσπαθώντας να μειώσουν το κύρος της γνώμης του. Αυτή η νοοτροπία του ποιος "τάπωσε" με κάθε κόστος τον άλλο δεν βοηθάει στο καλό κλίμα, τι λέτε?
(Σαν φαινόμενο είναι συνηθισμένο γενικά στα φόρα, ιδίως τα subforums που από την φύση τους δημιουργούν flames ,όπως αθλητικά, πολιτικά, κοινωνικά, αυτοκινηστιστικά, ότι εμπεριέχει κάτι vs κάτι άλλο)
Σαν παράδειγμα θα θέσω το ότι kerkiss στην επιχειρηματολογία του ειρωνευεται για την ύπαρξη πετρελαίων την στιγμή που η εκπομπή αναφερόταν σε φυσικό αέριο... ;) Μάλιστα σε ποστ της προηγούμενης σελίδας του ΜΝΡ-10 που δεν υπάρχει καν η λέξη πετρέλαιο μέσα(!) αλλά πολλές φορές η λέξη "εξόρυξη", η απάντηση του kerkiss είναι για πετρέλαιο...
Στην ίδια παρανόηση βρίσκεται και το σχόλιο του Οβελίξ : "Δηλαδή πετρέλαιο υπάρχει να φάνε και οι κότες Και σωρηδόν συνωστίζονται στον προθάλαμο του Μαξίμου οι πετρελαϊκές εταιρείες ζητώντας συμβόλαια εξόρυξης και ο Γιωργάκης δεν τα δίνει."
Μα ρε παιδιά, τουλαχιστον η τελευταια εκπομπή αποκλειστικά για αέριο μιλούσε! Γιατί επιμένεται να απαντάτε για πετρέλαιο? Από μνήμης ( από προηγούμενες συμμετοχές σας σε παρόμοιες συζητήσεις) και με προκάτ εντυπώσεις για αυτά που θα περιμένατε ότι θα απαντησει ο άλλος, απαντάτατε? :rolleyes:
Κι όσο για τις εταιρείες τους "συνωστισμούς"και τις "ουρές", στην εκπομπή δεν αναφέρθηκε καμία ουρά και κανένας συνωστιμός με πετρελαικές. Λέχθηκε ότι η Νορβηγική εταιρεία που έκανε τις έρευνες στην Κύπρο υπέρ των Τούρκων, ήταν η ίδια που είχε ζητήσει από την Ελληνική κυβέρνηση να κάνει "δωρεάν" έρευνες στον δικό μας θαλάσσιο χώρο. Φυσικά το δωρεάν σήμαινε ότι τα δεδομένα αυτά μετα θα μπορούσε να τα πουλήσει σε πετρελαικές και κυβερνήσεις, αλλά για διάφορους λόγους η κυβέρνηση αρνήθηκε.(λόγοι αποφυγής εντάσεων με τουρκία προφανώς)
Οπότε και σε αυτό το σημείο η αναφορά σε πετρελαικές έιναι κατ ελάχιστον άστοχη.
Αυτό το γεγονός δείχνει μάλλον προκατάληψη και βιαστική ανάγνωση του συπχορουμίτη MNP-10 ο οποίος κάνει το "τραγικό" από πλευράς επιχειρηματολογίας "λάθος" να γενικεύσει μιλώντας γενικά για τον ορυκτό πλούτο αλλα και για το αναποτελεσματικό πολιτικό καθεστώς της Ελλάδος και να αναπτύξει την άποψη του για τα πράγματα. (κάνοντας ευκολότερο το έργο των διαφωνούντων)
Ετσι δδίνεται η αφορμή για σχόλια σκωπτικα αν όχι ειρωνικά για συνομωσίες κατά του κατακαημένου μας λαού (το "κατακαημένος λαός" δικό μου σχόλιο) και για "εθνοπροδότες" ή να γίνεται επίκλυση στην σοβαρότητα του χρήστη ή στην προηγούμενη σελίδα για το IQ κλπ....
Νομίζω πως δεν υπάρχει λόγος να ξεπέφτει το επίπεδο της συζήτησης έτσι. Τόσο ο Οβελίξ και ο Killkiss (που τους διαβάζω με ενδιαφέρον σε άλλα θέματα που πραγματικά συνεισφέρουν με τις γνώσεις τους και που δεν έχω τίποτα αρνητικό να τους επισυνάψω) αλλα και ο κάθε χρήστης από μας, μπορεί να μιλήσει με επιχειρήματα, αντί να σατυρίζει απλά τις θέσεις ή τις απόψεις των άλλων διαβάζοντας βιαστικά και μέσες ακρες τα όσα γραφουν.
Πάντοτε ο δρόμος της παρωδίας και του χαβαλέ έιναι ο ευκολότερος για να γίνει μία αντιπαράθεση. Νομίζω αυτο που κάνει το συγκεκριμένο φόρουμε να ξεχωρίζει, όσο ξέρω και συμμετάσχω, έιναι ότι γίνεται σεβαστή η γνώμη των συνομιλητών και οι διαφωνίες εκφράζονται με επιχειρήματα, όχι με χλευασμό.
Πραγματικά δεν έχω δει άλλο φόρουμ στο οποίο τόσοι πολλοί mods, editors, admins λογομαχούν για τόσο διαφορετικά θέματα κι'εχουν τόσο διαφορετικές μεταξύ τους απόψεις και δεν κρύβουν να τις εκφράσουν. Τεχνολογικά θέματα, κοινωνικά, πολιτικά, fun section κλπ.
Το βρίσκω πολύ υγιές αυτό! :oneup:
Σόρυ για το σεντόνι. Τα ΣΚ που έιναι τα βγάζω για άπλωμα, τίναγμα...:p
Αν δεν είμαστε έτοιμοι και δεν θέλουμε να πειστούμε ο ένας από τον άλλον αλλά εξασκούμε-ακονίζουμε εν τέλει τα επιχειρήματα μας, τότε γιατί να μαλώνουμε άσκοπα εκτεποντας την συζήτηση επι προσωπικού με κίνδυνο παρεξηγήσεων?
Απλά η ταπεινή άποψη μου ήταν τα παραπάνω, για λιγότερες παρεξηγήσεις μεταξύ μας...
Αυτό το γεγονός δείχνει μάλλον προκατάληψη και βιαστική ανάγνωση του συμφορουμίτη MNP-10 ο οποίος κάνει το "τραγικό" από πλευράς επιχειρηματολογίας "λάθος" να γενικεύσει μιλώντας γενικά για τον ορυκτό πλούτο αλλα και για το αναποτελεσματικό πολιτικό καθεστώς της Ελλάδος και να αναπτύξει την άποψη του για τα πράγματα. (κάνοντας ευκολότερο το έργο των διαφωνούντων)
Βασικα λογω του θρεντ (αναπτυξιακο) δε θελω να το συγκεκριμενοποιησω πουθενα περα απ'τη γενικοτερη πολιτικη αξιοποιησης - απλα τωρα μπηκαμε στα πιο συγκεκριμενα.
Η θεση μου, ηδη απ'το post #10 ειναι για αξιοποιηση του ορυκτου πλουτου (με την ευρυτερη εννοια).
Το προβλημα της χωρας ειναι οχι μονο η μη-εκμεταλλευση των πηγων που εχει (κρυμμενες στο υπεδαφος), αλλα ακομα και η εσκεμμενη υποαξιοποιηση των γνωστων πηγων. Αυτο που γινεται στην Ελλαδα πραγματικα δεν πρεπει να γινεται αλλου με τοσο απροκαλυπτο τροπο.
Κλεινουμε απο λατομεια πετρας (http://www.eviaportal.gr/content.asp?ID=5209) (!!!) και μαρμαρου, μεχρι μειωνουμε τη παραγωγη σε εγχωρια λιγνιτορυχεια* προκειμενου να καιμε περισσοτερο εισαγωμενο πετρελαιο και αεριο (!) λες και τα εμπορικα μας ισοζυγια χρειαζονται επιβαρυνση (!) ενω υπογραφουμε συμφωνιες ταφοπλακες για carbon taxes για δηθεν "οικολογικους λογους" - οταν εχει αποδειχθει οτι το θεμα με το global warming περιλαμβανει πολλα "μαγειρεμενα" στοιχεια (http://www.examiner.com/public-policy-in-louisville/global-warming-fraud-uncovered) και παραβλεψεις (πχ οτι το αυξημενο CO2 οδηγει σε αυξημενη αναπτυξη φυτων => αυξημενη δυνατοτητα της γης να απορροφαει το CO2 στα πλαισια αυτορυθμισης του περιβαλλοντος).
* Μπιρμπιλη: Στην ενεργειακη μας πολιτικη δε περιλαμβανεται ο λιθαθανρακας και η πυρηνικη ενεργεια. (Δλδ το ενα στο οποιο ειμαστε αυτονομοι και παμφθηνοι, και το αλλο το οποιο ειναι οικολογικο, αποδοτικο και "πρασινο". Να φτιαχναμε και solar panels ή ανεμογεννητριες, παει στο διαλο - τουλαχιστον να τονωναμε την εγχωρια ζητηση στο συγκεκριμενο βιομηχανικο τομεα, αλλα ουτε αυτο δεν κανουμε => τα εισαγουμε).
Btw για τα ορυκτα ειχαμε εξειδικευμενο θρεντ εδω: http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=352084&
MNP-10 στο προηγούμενο μήνυμά μου σου ζητώ να φερθείς με σοβαρότητα τουλάχιστον όσο αφορά την απόκρουση των επιχειρημάτων μου
Γράφω :
Προσωπικά δεν είπα ποτέ και πουθενά ότι δεν έχουμε αξιοποιήσιμα κοιτάσματα ορυκτού πλούτου
και μου απαντάς (για να με διαψεύσεις τάχα) παραθέτοντας το παρακάτω απόσπασμα προηγούμενο μηνύματός μου :
Εκείνο που δεν μπορώ να καταλάβω με αυτήν την ιστορία του υπεδάφιου (ή υποθαλάσσιου) πλούτου που διαθέτει (δήθεν) η χώρα μας
Το "δήθεν" εσύ το ερμηνεύεις σαν ΟΧΙ δηλ ότι γράφω πως "δεν υπάρχει ορυκτός πλούτος"
Αυτό αποτελεί χαρακτηριστική αυθαιρεσία
Το "δήθεν" αναφερόταν στον ορυκτό πλούτο που όλοι εσείς έχετε ανακαλύψει και ο οποίος θα μας κάνει εμίρηδες από κακομοίρηδες
Επειδή σε επόμενο μήνυμά σου αναφέρεις και το σχετικό με τον ορυκτό πλούτο νήμα θα σου υπενθυμίσω ότι έχω κάνει ΜΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ παρέμβαση :
Ειλικρινά δεν ξέρω πως τα πάμε σαν χώρα από ορυκτό πλούτο και αν φυσικά είναι κερδοφόρα η όλη διαδικασία εξόρυξης του αλλά από υπέργειο πλούτο καλά πηγαίναμε ως και πριν λίγους μηνες ....
>
>
>
>
>
>
>
>
....κυρίως στην περιοχή των Ζωνιανών
Στο ίδιο νήμα εσύ έχεις πολλαπλή συμμετοχή από την οποία αντλώ μερικά αποσπάσματα
Ορισμενα απ'τα νουμερα που αναφερεις ειναι πολυ φουσκωμενα (100 τρις ευρω) και αυτο θελει προσοχη γιατι αποδυναμωνει την ουσια.
Σε καθε περιπτωση, υπαρχει μια πολυ συγκεκριμενη σειρα που θα μπορουσε να ακολουθηθει
α) εξορυξη πλουτου
β) οικονομικη ανεξαρτησια της χωρας
γ) ευημερια πολιτων
Στο νήμα αυτό ο εισηγητής του αναφέρεται στα χίλια μύρια σπάνια μέταλλα ουράνιο, όσμιο, ιρίδιο κλπ για τα οποία είμαστε η ΜΟΝΑΔΙΚΗ παραγωγός χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση μερικά των οποίων βρίσκονται κάτω από τη βραχονησίδα ΙΜΙΑ υπάρχει όσμιο, πολύς χρυσός αλλά και κόκκινος υδράργυρος, που είναι το δεύτερο κατά σειρά ακριβότερο μέταλλο. και διάφορα άλλα "θαυμαστά" :p και το μόνο που βρίσκεις να του πείς είναι ότι τα 100 τρις ευρώ είναι φουσκωμένα
Ευτυχώς που σου φαίνονται φουσκωμένα τα 100 τρις ευρώ γιατί στο παρών νήμα μας δείνεις την "πραγματική" :p εικόνα της κατάστασης :
~5 δις βαρελια ξερουμε οτι υπαρχουν αντλησιμα σε συγκεκριμενα σημεια (και αυτο το νουμερο ανεβαινει αν επεκταθουμε σε αλλες περιοχες της μη-ανακυρηγμενης ΑΟΖ). Απ'αυτα η εκμεταλλευση, αν φτασει γυρω στο 50%, ειναι γυρω στα 2.5 δις βαρελια (και τα αλλα 2.5 δις μενουν για εκμεταλλευση οταν η τιμη ανεβει κιαλλο - αναλογα το αν συμφερει οικονομοτεχνικα).
Στα 2.5 δις βαρελια Χ 80$ το βαρελι = 200 δις μικτα. Πες κανα 100αρι θελει η εταιρεια για ερευνα + εξορυξη + δικο της κερδος = 100 σου μενουν στο χερι. Τα οποια θα απλωθουν σε βαθος χρονου. Δε μιλαμε δλδ για +100 δις σε μια χρονια.
Και αυτά τα 100 δις ευρώ ετησίως από ένα μόνο ορυκτό προϊόν !!!
Συνεχίζεις :
Τα κοιτασματα πετρελαιου σε ιονιο, αιγαιο και κρητικο πελαγος ειναι κατ'ελαχιστο 1 δις βαρελια (ενω το κανονικο νουμερο ξεπερναει τα 3 δις). Υπ'οψην οτι το πετρελαιο ειναι μονο μια παραμετρος του ορυκτου πλουτου.
και διαψεύδεις και τον ίδιο σου τον εαυτό επαυξάνωντας τις ποσότητες πετρελαίου λίγες γραμμές παρακάτω
H χωρα εχει >4 δις βαρελια, οπότε ακομα και αν το 90% ειναι μη εκμεταλλευσιμο ή δυσκολα αντλησιμο, και παλι μενει αρκετο. Το θεμα ειναι οτι γενικα δεν μπορει να πεισει το ελληνικο δημοσιο οτι ασχολειται με την ορθολογικη διαχειριση του ορυκτου πλουτου οταν πουλαει πχ ορυχεια με assets >400εκ ευρω για 11 εκ ευρω.
περιμένω εναγωνίως πότε θα γίνουν >10 δις βαρέλια το πετρέλαιο και θα φτάσουμε στο σημείο να τραβάμε το καζανάκι της τουαλέτας μας και αντί νερό να τρέχει πετρέλαιο
HELL_pegaSOS κάνεις δύο σφάλματα :
α) δεν διαφωνώ με την ιδεολογία του MNP-10 αλλά απλά με την "λογική" του "δεν γνωρίζω τι ορυκτό πλούτο έχω αλλά σίγουρα είναι τεράστιος και θα χεζόμαστε στο τάληρο αν οι εθνοπροδότες δεν το έθαβαν" .....θεωρία της συνομωσιολογίας
β) το αν μιλάω για πετρέλαιο όταν η συζήτηση είναι για το αέριο είναι άνευ σημασίας διότι αναφέρομαι στον ορυκτό πλούτο εν γένει άσχετα αν αυτός είναι πετρέλαιο, αέριο, χρυσός, ουράνιο κλπ
ΥΓ Το θέμα μας είναι η ανάπτυξη της χώρας και σε αυτό οφείλουμε να επικεντρωθούμε
Το αν θα έρθει να προστεθεί στα στοιχεία της ανάπτυξης και ορυκτός πλούτος με το καλό να μας έρθει
Προς το παρόν δεν έχουμε σοβαρά στοιχεία και μελέτες ώστε να μπορούμε να βασιζόμαστε σε αυτόν τον τομέα
Ας ελέγξουμε λοιπόν τους υπόλοιπους τομείς όπου εκεί μπορούμε να κάνουμε εφικτά βήματα αντί να κυνηγάμε πετρέλαια, ουράνια και επουράνια σαν νέοι Δον κιχώτες
MNP-10 στο προηγούμενο μήνυμά μου σου ζητώ να φερθείς με σοβαρότητα τουλάχιστον όσο αφορά την απόκρουση των επιχειρημάτων μου
Γράφω :
και μου απαντάς (για να με διαψεύσεις τάχα) παραθέτοντας το παρακάτω απόσπασμα προηγούμενο μηνύματός μου :
Το "δήθεν" εσύ το ερμηνεύεις σαν ΟΧΙ δηλ ότι γράφω πως "δεν υπάρχει ορυκτός πλούτος"
Αυτό αποτελεί χαρακτηριστική αυθαιρεσία
Το "δήθεν" αναφερόταν στον ορυκτό πλούτο που όλοι εσείς έχετε ανακαλύψει και ο οποίος θα μας κάνει εμίρηδες από κακομοίρηδες
Βαλε και το αλλο που εγραψες:
προς το παρόν τα μόνα κοιτάσματα που διαθέτουμε είναι απύθμενης κουταμάρας
Μετα σου εδειξα τη φωτο στον Πρινο και μου εβγαλες τη φωτο με το γαϊδαρο ;) Στο λεω γιατι απαιτεις "σοβαροτητα" ενω δεν την εχεις επιδειξει.
και διαψεύδεις και τον ίδιο σου τον εαυτό επαυξάνωντας τις ποσότητες πετρελαίου λίγες γραμμές παρακάτω
Το γραφω ξεκαθαρα οτι το κανονικο νουμερο ειναι > 3 δις. Σημειωσε επισης οτι πετρελαιο δεν εχει μονο στα πελαγη.
περιμένω εναγωνίως πότε θα γίνουν >10 δις βαρέλια το πετρέλαιο και θα φτάσουμε στο σημείο να τραβάμε το καζανάκι της τουαλέτας μας και αντί νερό να τρέχει πετρέλαιο
Εγω σου βρισκω πηγες και για 25 δις βαρελια. Εσκεμμενα ομως κραταω το νουμερο χαμηλα ;) Ειναι προτιμοτερο (απο αποψη επιχειρηματολογιας) να εχεις "reserves" παρα να κανεις τρελα claims που δεν υποστηριζονται...
79830
Εγω σου βρισκω πηγες και για 25 δις βαρελια
Το πρόβλημα είναι ότι τις πηγές τις βρίσκεις μόνο σε κάτι εκπομπές τύπου Χαρδαμπούρδα και όχι στην πραγματικότητα
Αν μπορούσαμε να εκμεταλευθούμε οικονομικά τις πρώτες, οι οποίες σημειωτέον δεν έχουν και έξοδα εξόρυξης και λειτουργίας θα είμαστε ευτυχισμένοι
Επειδή όμως είναι αδιανόητο να πουλήσουμε "φύκια για μεταξωτές κορδέλες" μήπως μπορούμε επιτέλους να στρέψουμε την προσοχή μας στην "ρεαλιστική" ανάπτυξη και φτιάξτε ένα άλλο νήμα στο οποίο θα κουβεντιάζετε για τα ουράνια, ραδόνια, σαρδόνια, μαραντόνια κλπ και στο οποίο σας υπόσχομαι να μην παρέμβω
ΥΓ 1) όσο και να συνεχίζουμε την αντιπαράθεση δεν πρόκειται να αναβλύσει τίποτα καλό
ΥΓ 2) στο χωράφι μου (σύμφωνα με απόρρητες πηγές) υπάρχουν κάποια δις βαρέλια υγροποιημένων διαμαντιών ....δεν έρχεσται να μου το σκάψετε διότι κάτι η βαριεμάρα κάτι η δισκοπάθεια δεν έχω βάλει ακόμα τα μαρούλια
Το πρόβλημα είναι ότι τις πηγές τις βρίσκεις μόνο σε κάτι εκπομπές τύπου Χαρδαμπούρδα και όχι στην πραγματικότητα
Εξακολουθεις το ιδιο pattern συμπεριφορας. Δε σε νοιαζει ποιος λεει τι (ΙΓΜΕ, ΔΕΠ, ακαδημαϊκοι κτλ) αλλα συνεχιζεις να τους τσουβαλιαζεις σε "εκπομπες τυπου Χαρδαμπουρδα".
Επισης, ως λατρης της σοβαροτητας, συνεχιζεις να προκαλεις με γελοιοποιηση του θεματος:
ΥΓ 2) στο χωράφι μου (σύμφωνα με απόρρητες πηγές) υπάρχουν κάποια δις βαρέλια υγροποιημένων διαμαντιών ....δεν έρχεσται να μου το σκάψετε διότι κάτι η βαριεμάρα κάτι η δισκοπάθεια δεν έχω βάλει ακόμα τα μαρούλια
....Και αφου αυτοικανοποιηθηκες με τον (αυθαιρετο και επιστημονικα ατεκμηριωτο) μηδενισμο οτι ολα αυτα ειναι "φυκια" μετα μας προτρεπεις να στραφουμε σε κατι "ρεαλιστικοτερο" και να απομονωσουμε τη συζητηση αλλου ωστε να εξασφαλισουμε τη μη παρεμβαση σου. Με λιγα λογια να συζηταμε προς τη κατευθυνση που θες εσυ αλλιως... θα πληρωσουμε το τιμημα των γελοιοποιητικων παρεμβασεων σου / μπαχαλεμα του νηματος.
Εγω πλεον δε χρειαζεται να πω κατι αλλο.
Εγω πλεον δε χρειαζεται να πω κατι αλλο.
Κρίμα !!!
HELL_pegaSOS
14-11-10, 19:11
Καταρχάς δεν ξέρω αν ο MNP-10 νομίζει ότι θα χεστούμε στο τάληρο.
Εγώ το θεωρώ αδιανόητο και απαράδεχτο ακόμη και σαν συλλογισμό για αντιπαράθεση...
(Η νοοτροπία του εύκολου κέρδους, του τζάμπα τάληρου μας μαστίζει από το 1821.)
1) Αν όλα τα κοιτάσματα αερίου που επιβεβαίωσαν οι 3 καθηγητές είναι αξιοποιήσιμα ( το κατα πόσον και με τι κόστος εξόρυξης είναι η ουσία) η χώρα μακροπρόθεσμα θα εξοφλήσει σταδιακά ένα μεγάλο μερος του χρέους και ενδεχομένως θα το αποπλήρώσει σταδιακά μόνο από τα κοιτάσματα αερίου. Μένει να δούμε αν μπορεί να γίνει εξόρυξη, η ύπαρξη των κοιτασμάτων είναι νομίζω αυτονόητη μιας και πέρα από τους καθηγητές, την επιβεβαιώνει ο ΙΓΜΕ (κρατικό ινστιτούτο, του Υπυργείου Ανάπτυξης) καθώς και μία γαλλική εταιρεία γεωλογικών ερευνών.
Δεν μπορέι όλοι οι παραπάνω να λένε αρλούμπες ταυτόχρονα, είπαμε είναι για το ... τα ελληνικά πανεπιστήμια και οι κρατικές υπηρεσίες, αλλα τόσο ποια? :hmm:
2) Αν όλα κυλήσουν με το πλέον αισιόδοξο σενάριο και "αποθέματα αεριού ==δις ευρώ" ο έλληνας πολίτης δεν θα κερδίσει άμεσα ούτε δεκάλεπτο. Αυτό που θα κερδίσει θα έιναι κυρίως η μεγαλύτερη οικονομική σταθερότητα! ;)
Τα λεφτά θα τα πάρουν οι εταιρείες εξόρυξης και ένα μέρος το ελληνικό δημόσιο μαζί με τις άλλες χώρες. (τα κοιτάσματα είναι κοινά της Μεσογείου, δεν είναι αμιγώς ελληνικά)
Αυτό απλά θα οδηγήσει δυνατότητες ενίσχυσης της τοπικής κοινωνίας με περισσότερες θέσεις εργασίας λόγω της αξιοποίησης του αερίου για εγχώριους πελάτες ή εξαγωγικούς σκοπούς. Εμμέσως δηλαδή θα οφεληθεί ακόμη και σε χρήματα, αλλα αυτά θα είναι το τελευτάιο (ελπίζω).
Επίσης το ελληνικό δημόσιο θα μπορεί με τα έσοδα να χρηματοδοτήσει επιτέλους R&D στα ελληνικά πανεπιστήμια, τόσο σε πολυτεχνεία, ιατρικές σχολές κλπ, γιατί κάτι κι εμείς πρέπει να παράγουμε.
Αν καταλήξουν τα χρήματα σε προεκλογικά επιδόματα και ρουσφετολογικές επιδοτήσεις όπως συνεαινε μέχρι τώρα, θα χρειστούμε μόλις άλλα 30-40 χρόνια κι όσο κρατήσει η εξόρυξη για να φτάσουμε εδώ που είμαστε.:down:
2) Αναφέρεσαι στον ορυκτό πλούτο εν γένει και καλά κάνεις αλλα εμένα μου έδωσες την βάσιμη υπόνοια ότι διάβαζες στα πολύ πεταχτά όσα έγραψε αυτός που διαφωνούσες με αποτέλεσμα να απαντήσειςγια άλλα αντ άλλων.
Για ουράνιο δεν ξέρω, τον μόνο που έχω ακούσει να μιλάει για αυτό είναι οι αφυπνιστές της ελληνικής κοινής γνώμης. Τυχαίνει ο Βελόπουλος κάποτε να διαφήμιζε τέτοιο βιβλίο για ουράνιο, χρυσό, άργυρο και διάφορα άλλα... Οπως έχει διαφημίσει βιβλία για τον Δια-Χριστό που είναι ένα και αυτό κι άλλα.
Απορώ πως δεν το εκμεταλεύθηκες τα παραπάνω για να υποβιβάσεις ακόμη περισσότερο την αξιοπιστία της εκπομπής και όσων παρευρίσκονταν εκεί.:p
(Δυστυχώς ο Χαρδαβέλας ανακατέβει την ήρα με το στάρι, τους βιβλιοπώλες με τοςυ επιστήμονες, με αποτέλεσμα κάποιος σκεπτικος τηλεθεατής να μην πιστεύει τελικά τίποτε)
3) Το πετρελαιο στο Αιγαίο για εμένα πέθανε. Δεν μας συμφέριε να το συζητάμε ακόμη κι αν υπάρχει.
Τωρα που είμαστε σε σχετικά σύναμη θέση, κανείς δεν θέλει εντάσεις με τους τουρκαλάδες και μεγαλύτερη εκτίναξη των spreads.
Καλό είναι να προσπαθήσουμε να συμμετάσχουμε μαζί με τις υπόλοιπες μεσογειακές χώρες στα κοινά κοιτάσματα και κατα προτίμηση σε αυτά που βρίσκονται σε περιοχές που δεν ερίζει η Τουρκία (αν υπάρχουν και τέτοιες, λολ) δηλαδή μεταξύ Ελλάδας και Λιβύης που είναι ένα από τα 3 κύρια κοιτάσματα που αναφέρθηκαν στην εκπομπή.
3) "Το θέμα μας είναι η ανάπτυξη της χώρας και σε αυτό οφείλουμε να επικεντρωθούμε" όπως είπες kerkiss
"Προς το παρόν δεν έχουμε σοβαρά στοιχεία και μελέτες ώστε να μπορούμε να βασιζόμαστε σε αυτόν τον τομέα
Ας ελέγξουμε λοιπόν τους υπόλοιπους τομείς όπου εκεί μπορούμε να κάνουμε εφικτά βήματα αντί να κυνηγάμε πετρέλαια, ουράνια και επουράνια σαν νέοι Δον κιχώτες
Μισή αλήθεια.
Στοιχέια για την ύπαρξη των κοιτασμάτων έχουμε.
Στοιχέια για την αξιοποιησιμότητα τους είναι που δεν έχουμε (ακόμη).
Κι αυτό οφείλεται στον δισταγμό - φοβία των εκάστοτε κυβερνήσεων να ανοίξουν το θέμα. Δεν είναι καμί συνομωσία όπως δε έιναι συνομωσία ότι όλοι γνωρίζανε ότι το δημόσιο χρέος συν το χρέος των ταμείων ήτανε μία ωρολογιακή βόμβα αλλα καμία κυβέρνηση δνε τολμούσε να πειράξει φοβούμενες μην σκάσει στα χέρια τους.
Το φοβούνται το θέμα των εξορύξεων λες και θα έιναι το κουτί της Πανδώρας. Κι έχουν δίκιο μιας και τουλάχιστον στο Αιγαίο τα πράγματα είναι πολύ περίπλοκα. Κανένα κόμμα δεν θέλει να χρεωθεί νέα Ιμια...
Ας ελπίσουμε ότι νότια, νοτιοδυτικά της Κρήτης δεν θα έχουμε τα ίδια προβλήματα με Αίγυπτο, Λιβύη. Γιατί τα νοτιοανατολικά μας δυστυχώς η Τουρκια δεν αναγνωρίζει τα δικαιώματα ούτε του Καστελόριζου ούτε της Κρήτης ούτε της Κύπρου.
ΥΓ.
Και μιας που μιλάμε για ανάπτυξη, τι λέτε να κλείσουν τα μισά δημόσια πανεπισημια και στην θέση τους να ανοίξουν τεχνικές εξειδικευμένες σχολές?
Τι λέτε τα κονδύλια που θα εξοικονομηθούν να πάνε επιτέλους σε ερευνητικά προγραμματα των υπόλοιπων πανεπιστημίων (κατα προτίμηση πολυτεχνείων)
Γεμίσαμε πτυχιούχους επιστημονικών πεδίων, κατόχους χαρτιών αλλα μας λείπουν οι πραγματικοί επιστήμονες. Ας βγάζουμε λιγότερους και ικανότερους. Και θα ταν καλό να ξαναδημιουργηθούν τα σχολεία αριστούχων και να δίνονται χρηματικα βραβεία σε όσους μαθητές -φοιτητές με τις εργασίες τους προάγουν την καινοτομία...
(δειλά δειλά γίνονται κάποια τέτοια βήματα , αλλα πρώτα ξεκίνησαν με την ζωγραφική και μετα με τον προγραμματισμό, την φυσική, την ρομποτική ή την τεχνολογία γενικά :rolleyes:)
Εγώ θα έλεγα μιας και μιλάμε για ανάπτυξη δεν κοιτάμε κατ'αρχάς να διορθώσουμε το σύστημα απονομής δικαιοσύνης που έχουμε και που μία υπόθεση κάνει και δεκαετία αν όχι δεκαετίες να τελεσιδικήσει;
Γνωρίζετε πολλές ανεπτυγμένες οικονομίες που να έχουν τέτοιο τριτοκοσμικό σύστημα δικαιοσύνης που άπαξ και ξεκινήσει οποιοσδήποτε δικαστική διαμάχη δεν ξέρει πότε θα τελειώσει (αν θα τελειώσει);
Ή γνωρίζετε αρκετές ανεπτυγμένες οικονομίες όπου το δημόσιο γράφει τις δικαστικές αποφάσεις (κατά του) εις τα παλαιότερα των υποδημάτων του;
Και περιμένει κανείς σοβαρούς επενδυτές ή ορθολογική λειτουργία της αγοράς έτσι;
Λοιπόν, καλή η θεωρία, καλό το R&D και απαραίτητα όλα αυτά, αλλά ας κοιτάξουμε να διορθώσουμε αυτά που μπορούμε άμεσα πρώτα και τα οποία θα φέρουν απτά αποτελέσματα ;)
Στοιχέια για την ύπαρξη των κοιτασμάτων έχουμε.
Στοιχέια για την αξιοποιησιμότητα τους είναι που δεν έχουμε (ακόμη).
Δεν είναι Γιάννης, είναι Γιαννάκης !!!
Παιδια δεν χρειαζετε να εισαι καθηγητης πανεπιστημιου για να κατανοησει καποιος 2 βασικα πραγματα.
Η κριση και η έλλειψη αναπτυξης προεκυψε απο 2 πολυ απλα πραγματα:
1. Απο την παντελη ελλειψη σταθεροτητας και εμπιστοσυνη στη χωρα και την οικονομία που αυξησαν τα spreads
2. απο την υπερμετρη φορολογηση που οδηγει σε υφεση
Αν βαλουν τα διεθνη προπαγανδισιτικα παπαγαλακια τους (media και χρηματο-οικονομικους οικους) να μεταφερουν θετικα σχολια για την Ελλαδα και παψουν να μας κατακρινουν παντου αυτοματως κερδιζουμε εμπιστοσυνη, μειωνονται τα spreads και μπορουμε να βγουμε απο την επιτηρηση αγοραζοντας παλι φτηνα δανεια (βεβαια αυτο χρειαζεται πολυ δουλεια και αλλαγες στη χωρα αλλα σε καμμια περιπτωση οι αλλαγες που γινονται σημερα και με τον τροπο που γινονται γιατι ολα αυτα εχουν τα εντελως αντιθετα αποτελεσματα αφου για μαζεμα του προυπολογισμου οδηγουν στην υφεση, τις μαυρες τρυπες και την ανεργια)
Eπιπλεον πρεπει να αλλαξουν τις δημιουργικες λογιστικές και ολες τις οικονομικές αλχημιες που χρησιμοποιουν και εντελως στημενα καταρακωνουν την χωρα μας με τα αποτελεσματα που βγαζουν.
Ειναι ντροπη 1 χρονο μετα να αλλαζουν για 2η φορα τα στοιχεια του 2009! Παπακωνσταντινου εισαι τουλαχιστον ανικανος για να μην πω μεγαλος προδοτης !
Αυτη τη στιγμη το μεγαλυτερο μερος των χρηματων της αγοράς καταληγουν μεσα αμεσων και εμμεσων φορων στο κρατος με αποτελεσμα να μην υπαρχει αγοραστικη δυναμη, να πεφτουν οι τζιροι των εταιρειων , αυτες να προχωρουν σε περαιτερω περικοπες δαπανων και απολυσεις και ο κυκλος συνεχιζεται... αν δωθουν αναπτυξιακα κινητρα στην αγορα και μειωθουν οι φοροι θα οδηγηθουμε στην αναπτυξη
Μετα θα ερθει και η αναπτυξη που συζητατε...:whistle:
HELL_pegaSOS
15-11-10, 00:52
Δεν είναι Γιάννης, είναι Γιαννάκης !!!
Κωστάκης και Γιωργάκης είναι! ;)
Πολιτική βούληση δεν υπάρχει.
Η τεχνολογία έχει προχωρήσει σε σημαντικό βαθμό, τόσο τεχνικές εξόρυξης αλλα κυρίως τεχνικές ακριβούς εντοπισμού κοιτασμάτων, σύστασης τους κλπ.
Εχουμε δώσει ένα σκασμό λεφτά σε πολλά ευρωπαικά προγράμματα, ακόμη και δορυφορικά. Αν δεν αξιοποιήσουμε την συμμετοχή της χώρας σε τέτοια προγραμματα ή να συνεργαστούμε για κάποια αντίστοιχα που να αφορούν διερέυνηση του θαλάσσιου χώρου της Μεσογείου πχ. μαζί με Ιταλία, Γαλλία, Ισπανία, υπάρχει και ο παραδοσιακό τρόπος: οι ιδιωτικές εταιρείες με τα ερευνητικά πλοία.
Κι επειδή "χρήματα ΔΕΝ υπάρχουν", υπάρχουν εταιρείες που κάνουν τις έρευνες αυτές τσάμπα, απλα παραχωρόντας τους το δικαίωμα τα στοιχεία αυτά να μπορούν να τα πουλήσουν σε κάθε άλλο ενδιαφερόμενο.
Και μη αξιοποιήσιμα να είναι τα περισσότερα από τα κοιτάσματα, μόνο και μόνο η φήμη για έρευνες σε πιθανά κοιτάσματα αεριου, θα ρίξει spreads και θα κάνει τους επενδυτές να δουν με άλλα μάτι την ελληνική οικονονμία και τα ελληνικά ομόλογα.
ΥΓ.
Και μιας που μιλάμε για ανάπτυξη, τι λέτε να κλείσουν τα μισά δημόσια πανεπισημια και στην θέση τους να ανοίξουν τεχνικές εξειδικευμένες σχολές?
Τι λέτε τα κονδύλια που θα εξοικονομηθούν να πάνε επιτέλους σε ερευνητικά προγραμματα των υπόλοιπων πανεπιστημίων (κατα προτίμηση πολυτεχνείων)
Γεμίσαμε πτυχιούχους επιστημονικών πεδίων, κατόχους χαρτιών αλλα μας λείπουν οι πραγματικοί επιστήμονες. Ας βγάζουμε λιγότερους και ικανότερους. Και θα ταν καλό να ξαναδημιουργηθούν τα σχολεία αριστούχων και να δίνονται χρηματικα βραβεία σε όσους μαθητές -φοιτητές με τις εργασίες τους προάγουν την καινοτομία...
(δειλά δειλά γίνονται κάποια τέτοια βήματα , αλλα πρώτα ξεκίνησαν με την ζωγραφική και μετα με τον προγραμματισμό, την φυσική, την ρομποτική ή την τεχνολογία γενικά :rolleyes:)
Καλά, σοβαρά μιλάς;;;; Είναι δυνατόν να βγάλεις πτυχιούχους τεχνικών σχολών πουθα πρέπει να βρούν δουλειά και δεν θα βρίσκουν; Τουλάχιστον τώρα οι κυβερνήσεις έχουν ένα άλλοθι, πήγενε παιδί μου, σπούδασε πχ Ευρωπαικό πολιτισμό, πάρε και ένα μάστερ ή ντοκτορά. δεν βρίσκεις δουλειά; ε με τέτοιο πτυχίο, ποιός να σε προσλαβει, λυπούμαστε, ατύχησες.... Ολα γίνονται για να μην δουλεύουν οι νέοι, να σπουδάζουν όσο πιο πολύ γίνεται, μπας και μειώσουμε τον ριμάδι συντελεστή ανεργίας νέων, και να συντηρούμε τα καθε μορφής κ@λ@χώρι ή και πόλη με φοιτητές απο αλλού...
........Auto merged post: anon πρόσθεσε 4 λεπτά και 1 δευτερόλεπτα αργότερα ........
2. απο την υπερμετρη φορολογηση που οδηγει σε υφεση
Η φορολόγηση δεν είναι υπέρμετρη. Πάρε παράδειγμα την Ιρλανδία που είναι η επόμενη φούσκα. Και παρόλο που κάποιοι μπορεί να μιλήσουν ότι εκεί πρόκειται για φούσκα στεγαστικών κλπ, το πρόβλημα υπάρχει εκεί γιατί πλέον όσοι κάνανε εκεί δουλειές και εργοστάσια, φεύγουν για Κίνα. Δεν έχει δουλειές, δεν υπάρχουν λεφτά, δεν μπορούν να πληρωθούν τα στεγαστικά δάνεια. Και μιλάμε για μια χώρα με εξαιρετικά χαμηλή φορολογία επιχειρήσεων. Γιατί λοιπόν δεν έπαιξε εκεί η χαμηλη φορολογία και περιμένετε να παίξει εδώ; Ακόμη πιστεύετε αποτυχημένα πλέον μοντέλα;
Επίσης το πρόβλημα δεν ειναι η υπέρμετρη φορολογία, είναι η άδικη φορολογία. Οπου κάποιοι ξύπνιοι, και κατα κανόνα πλουτοκράτες, επιχειρηματίες και τα ρέστα, δεν πληρώνουν φόρους (άρα τι μείωση φορολογίας μιλάτε, αφού ήδη δεν πληρώνουν φόρους!) Και μετά έρχεται και μια περαίωση και καθάρισαν.
Η φορολόγηση δεν είναι υπέρμετρη. Πάρε παράδειγμα την Ιρλανδία που είναι η επόμενη φούσκα. Και παρόλο που κάποιοι μπορεί να μιλήσουν ότι εκεί πρόκειται για φούσκα στεγαστικών κλπ, το πρόβλημα υπάρχει εκεί γιατί πλέον όσοι κάνανε εκεί δουλειές και εργοστάσια, φεύγουν για Κίνα. Δεν έχει δουλειές, δεν υπάρχουν λεφτά, δεν μπορούν να πληρωθούν τα στεγαστικά δάνεια. Και μιλάμε για μια χώρα με εξαιρετικά χαμηλή φορολογία επιχειρήσεων. Γιατί λοιπόν δεν έπαιξε εκεί η χαμηλη φορολογία και περιμένετε να παίξει εδώ; Ακόμη πιστεύετε αποτυχημένα πλέον μοντέλα;
Επίσης το πρόβλημα δεν ειναι η υπέρμετρη φορολογία, είναι η άδικη φορολογία. Οπου κάποιοι ξύπνιοι, και κατα κανόνα πλουτοκράτες, επιχειρηματίες και τα ρέστα, δεν πληρώνουν φόρους (άρα τι μείωση φορολογίας μιλάτε, αφού ήδη δεν πληρώνουν φόρους!) Και μετά έρχεται και μια περαίωση και καθάρισαν.
Η Ιρλανδία πληρώνει τον υπέρμετρο δανεισμό του ιδιωτικού της τομέα.
Αυτό είναι ένα. Το συμπέρασμα για τη φορολογία όμως είναι αυθαίρετο.
H Ιρλανδία έχει εξωστρεφή οικονομία με ισχυρή φαρμακευτική και IT βιομηχανία, και εμπορικό πλεόνασμα.
Η Ελλάδα τι έχει; Μια τρύπα στο νερό έχει.
Καλό είναι λοιπόν να προσαρμοζόμαστε λίγο-λίγο στη νέα πραγματικότητα, η οποία είναι οτι θα κάνουμε πάαααααρα πολύ καιρό να δούμε ρυθμούς ανάπτυξης ανάλογους με αυτούς που είχαμε τα τελευταία 15 χρόνια.
Ο λόγος είναι απλός. Η ανάπτυξη θέλει επενδύσεις, και οι επενδύσεις θέλουν λεφτά. Και τα λεφτά θα αρχίσουν σταδιακά να σπανίζουν στην ελληνική οικονομία. Το 2010 είναι μόνο η αρχή.
Το ελληνικό δημόσιο προφανώς τελείωσε σαν επενδυτής και "διακομιστής" κεφαλαίων. Σαν αποτέλεσμα αυτου, το ίδιο θα συμβεί και με τις ελληνικές τράπεζες (ήδη συμβαίνει). Τέλος, ο υπανάπτυκτος ελληνικός ιδιωτικός τομέας δεν έχει ούτε τα κεφάλαια, ούτε πολύ περισσότερο τη δυναμική και το όραμα να κάνει το οτιδήποτε (σε αυτό τεράστιο μερίδιο ευθύνης φέρει το κράτος και ο τρόπος που διαμόρφωσε την ελληνική οικονομία).
Τι μένει; Επενδύσεις απ' έξω. Πού όμως να επενδύσει κανείς στην ελληνική οικονομία, και για ποιό λόγο να το κάνει όταν το θεσμικό περιβάλλον είναι το λιγότερο αντίξοο, ενώ ταυτόχρονα οι γειτονικές χώρες προσφέρουν σαφώς ελκυστικότερες ευκαιρίες από κάθε άποψη;
Το μόνο που μπορεί να σώσει την παρτίδα είναι να υπάρχει έστω και μια μικρή δόση αλήθειας στα σενάρια περί πετρελαίων κλπ, αλλά κι αυτό απαιτεί σοβαρούς και γενναίους χειρισμούς απο ελληνική κυβέρνηση, κάτι που αποτελεί σχήμα οξύμωρο.
HELL_pegaSOS
15-11-10, 23:28
Καλά, σοβαρά μιλάς;;;; Είναι δυνατόν να βγάλεις πτυχιούχους τεχνικών σχολών πουθα πρέπει να βρούν δουλειά και δεν θα βρίσκουν; Τουλάχιστον τώρα οι κυβερνήσεις έχουν ένα άλλοθι, πήγενε παιδί μου, σπούδασε πχ Ευρωπαικό πολιτισμό, πάρε και ένα μάστερ ή ντοκτορά. δεν βρίσκεις δουλειά; ε με τέτοιο πτυχίο, ποιός να σε προσλαβει, λυπούμαστε, ατύχησες....
Το να ενισχύσεις τις πολυτεχνικές σχολές σαν χώρα μόνο θετική επίδραση μποιρεί να έχει. Συμφωνώ δουλειές προς το παρόν ελάχιστες υπάρχουν.
Μόνο για χημικούς τροφίμων και μέχρι πρόσφατα υπήρχε άφθονη για μπετατζήδες-πολιτικούς μηχανικούς.
Αν όμως δεν υπάρχει και αρκετό ελληνόφωνο προσωπικό και χρηματοδότηση από την πολιτεία στα δικά της πανεπιστήμια πως να αναπτυχθεί-αυτονομηθεί ο αυστηρά κρατικοδίαιτος ιδιωτικο τομέας?
Με το να αποφοιτούν 5000 πληροφορικοί, 3000 μηχανολόγοι τον χρόνο και οι μισοί μετά να ψάχνουν μετά δουλειά στον κοτσόβολο ενώ οι λίγοι που μπορούν να βρουν δουλειά στις ελληνικές επιχειρήσεις να φεύγουν τεχοντας σε αναζήτηση εργασίας στο εξωτερικό?
Κάθε αρχή και δύσκολη.
Το να δημιουργήσει αξιόλογο επιστημονικό ανθρώπινο δυναμικό είναι μεγάλη επιτυχία, ακόμη κι αν τα πρώτα χρόνια οι περισσότεροι σου φύγουν για εξωτερικό. Μετά θα έχεις βάσιμες ελπίδες ότι με συνεργασίες ιδιωτικού τομέα-κράτους-επιχειρήσεων σε ερευνητικά προγραμματα σταδιακά και υγιείς επιχειρήσεις θα αναπτυχθούν και όσοι έφυγαν τα πρώτα 10 χρόνια κι απόκτησαν εμπειρίες στο εξωτερικό θα το σκεφτούν να επιστεψουν όταν τα πράγματα θα είναι καλύτερα.
Το σίγουρο είναι ότι αν μείνουν τα πράγματα ως έχουν, με αποκομένες τις πολυτεχνικές σχολές από τον επαγγελματικό χώρο και την ελληνικές επιχειρήσεις, σκούρα τα πράγματα και για τα πανεπιστήμια και για τις επιχειρήσεις.
(επίτηδες δεν ασχολούμαι με θεωρητικές - ακαδημαικές σχολές , τύπου Αρχαιολογία, Ευρωπαικός Πολιτισμός γιατί δεν θεωρώ ότι μπορούν να συμβάλουν και τόσο στην οικονομική ανάπτυξη όσο τα πολυτεχνεία. Οσο και να χαρακτηρίζουμε τον τουρισμό και τον πολιτισμό μας βαρειά βιομηχανία, είναι παρηγοριά στον άρρωστο. Το ζουμί της ανάπτυξης είναι αλλού!)
Ολα γίνονται για να μην δουλεύουν οι νέοι, να σπουδάζουν όσο πιο πολύ γίνεται, μπας και μειώσουμε τον ριμάδι συντελεστή ανεργίας νέων, και να συντηρούμε τα καθε μορφής κ@λ@χώρι ή και πόλη με φοιτητές απο αλλού...
Ε τι να κάνουμε , πρέπει να ζήσουν κι όσοι ανοίξαν γυράδικα, καφετέριες , ιντερνετ καφέ, ντιβιντάδικα για να την καλοπερνάνε οι φοιτητές στην επαρχία.
Είμαστε η μόνη χώρα που απαξιώνουνε τόσο ως κράτος όσο και ως νοοτροπία της νεολαίας τις πανεπιστημιακές σπουδές κα ιτο περιεχόμενο τους και το μόνο και περισσότερο επιθυμητό που επιδιώκουνε είναι η φοιτητική ζωή και η απόκτηση του χαρτιού με κάθε μέσο, με οποιονδήποτε βαθμό.
:whistle:
Εντάξει βολεύει και τα στατιστικά του υπουργείου εργασίας τόσο το φαινόμενο της αιώνιας φοιτητικής ζωής όσο και η στρατιωτική θητεία. Τσακ, με 2 μαγικούς νεοελληνικούς θεσμούς μειώνεται η ανεργία κάτω από τα 25-28 κι ενισχύεται η περιφέρεια.
Πραγματικά όμως περιμένω τις αλλαγές της Διαμαντοπούλου στην παιδεία.
Θα βρει πάλι καμία κακιά Δραγώνα για να τις περάσει ή θα ριψοκινδυνεύσει να τις περάσει η ίδια? Φιλόδοξη, πονηρή, μέλος της Μπιλντεμπεργκ, θα ταν αυτοκτονικό για την καριέρα που θέλει να κάνει, να έπαιρνε την ευθύνη της αφαίρεσης ενός τέτοιου μεγάλου αποστήματος από μόνης της. (περίπτωση η Γιαννάκου θα την έχει γεμίσει φοβίες)
Θα αναζητήσει κορόιδο για αποδιαπομπαίο τράγο, για να δούμε και ποιο? :hmm:
Ηδη συζητούνται θέματα ακόμη και για επιβολή διδάκτρων σε όσους δεν έχουν περνάνει τα μαθήματα στο τυπικό τους εξάμηνο
(95% των σπουδαστών)
Εχει να κλάψει κόσμός και κοσμάκης.
Πραγματικά όμως περιμένω τις αλλαγές της Διαμαντοπούλου στην παιδεία.
Θα βρει πάλι καμία κακιά Δραγώνα για να τις περάσει ή θα ριψοκινδυνεύσει να τις περάσει η ίδια? Φιλόδοξη, πονηρή, μέλος της Μπιλντεμπεργκ, θα ταν αυτοκτονικό για την καριέρα που θέλει να κάνει, να έπαιρνε την ευθύνη της αφαίρεσης ενός τέτοιου μεγάλου αποστήματος από μόνης της. (περίπτωση η Γιαννάκου θα την έχει γεμίσει φοβίες)
Θα αναζητήσει κορόιδο για αποδιαπομπαίο τράγο, για να δούμε και ποιο? :hmm:
Ηδη συζητούνται θέματα ακόμη και για επιβολή διδάκτρων σε όσους δεν έχουν περνάνει τα μαθήματα στο τυπικό τους εξάμηνο
(95% των σπουδαστών)
Εχει να κλάψει κόσμός και κοσμάκης.
Kαλά, ακόμη δεν έχεις καταλάβει ότι οι κυβερνήσεις θέλουν μια τέτοια παιδεία; Οσο για την Διαμαντοπούλου, το απόλυτο μπαχαλο φέτος. Οσοι είναι στην εκπαίδευση ξέρουν. Οσο για τα βύσματα, περισσότερο βυσματικές αποσπάσεις και τοποθετήσεις απο κάθε άλλη χρονιά. Τι να λέμε τώρα, είναι τόσα πολλά, που θα γράφαμε σεντόνια.
ΥΓ. Το προηγούμενο μήνυμα μου ήταν καθαρα σαρκαστικό, ελπίζω να το κατάλαβες.
Η Ιρλανδία πληρώνει τον υπέρμετρο δανεισμό του ιδιωτικού της τομέα.
Αυτό είναι ένα. Το συμπέρασμα για τη φορολογία όμως είναι αυθαίρετο.
H Ιρλανδία έχει εξωστρεφή οικονομία με ισχυρή φαρμακευτική και IT βιομηχανία, και εμπορικό πλεόνασμα.
Η Ελλάδα τι έχει; Μια τρύπα στο νερό έχει.
Απ'οτι βλεπω, περα απ'τους προαναφερομενους κλαδους αξιοποιει και τον ορυκτο της πλουτο
Beyond this, the country has significant deposits of gypsum, limestone, and smaller quantities of copper, silver, gold, barite, and dolomite.[61] Peat extraction has historically been important, especially from midland bogs, however more efficient fuels and environmental protection of bogs has reduced peat's importance to the economy.[62] Natural gas extraction occurs in the Kinsale Gas Field and the Corrib Gas Field in the southern and western counties,[63] where there is 19.82 bn cubic metres of proven reserves.[61]
...
Exports play a fundamental role in Ireland's growth and over the last 40 years a string of significant base metal discoveries have been made, including the giant ore deposit at Tara Mine. Zinc-lead ores are also currently exploited from two other underground operations in Lisheen and Galmoy. The combined output from these mines, three of Europe’s most modern and developed mines, make Ireland the largest zinc producer in Europe and the second largest producer of lead.
HELL_pegaSOS
16-11-10, 01:04
Συνδύασεςες τον σαρκασμό στο πρώτο μέρος στο πρώτο κομμάτι της παραγράφου με κριτικες στο δευτερο κομμάτι.
Οπότε επειδή δεν ήμουν σίγουρος που τέλειωνε η σάτιρα κια που άρχιζε η τοποθέτηση, απάντησα καπως αποστασιοποιημένα και ουδέτερα. ;)
@ ADSLgr.com All rights reserved.