PDA

Επιστροφή στο Forum : Αναπτυξη! Εσεις τι προτεινετε??



Σελίδες : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 [96] 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154

voithostyrempora2
10-01-14, 04:15
Δεν ειναι θεμα ανικανοποιησης. Ειχαμε ταραχες σε Τουρκια, Αιγυπτο καθως και πολεμο στη Συρια. Η δε Κυπρος αποσταθεροποιηθηκε τραπεζικα με capital controls κτλ. Σε αυτο το προβληματικο περιβαλλον της ΝΑ μεσογειου, λογικο ειναι οτι θα παρεις καποια αυξηση απ'αυτους που ενδεχομενως δε πηγαν σε αλλους προορισμους.

Θα χαρω οταν κανω κατι ο ιδιος και βελτιωσω τη θεση μου, οχι οταν ψοφησει ο αλλος για να ανεβω συγκυριακα. Αυτο δεν εχει κανενα μελλον ως "στρατηγικη". Κατα τ'αλλα σε μια οικονομια με υφεση που τρεχει με 4αρια και 5αρια, αυτα βγαινουν κοντα στα 8-10 δις το χρονο απομειωση ΑΕΠ. Επομενως δε μπορω ουτε να ελπιζω οτι αν τα τουριστικα εσοδα μου αυξηθουν κατα 1 δις θα σωθω. Η κατασταση στην Ελλαδα χειροτερευει συνεχεια παρα τις οποιες αυξημενες αφιξεις. Ο μονος τροπος "αναπτυξης" ειναι αφου πρωτα διαλυσουν την οικονομια. Οταν ο τζιρος παει στο 0, ακομα και το 1 ευρω τζιρου ειναι βελτιωση. Κατι σα τη διεισδυση στο adsl... το οτι η Ελλαδα ηταν στον πατο τους επετρεπε μετα να λενε οτι εχουμε ...το καλυτερο ρυθμο αυξησης :lol:

Τα χεις μπερδέψει (για ακόμα μία φορά:p) όλα μαζί. Ας στα ξαναπώ εν τάχει:

α)υπάρχει άνω όριο στη δυνατή αύξηση Year over Year σε αφίξεις/διανυκτερευσεις. Το σύνολο των ξενοδοχειακών μονάδων στους μεγάλους περιφερειακούς τουριστικους προορισμούς της Ελλάδας (κατα σειρά μεγεθους για το 2013: Ηράκλειο Κρήτης,Ρόδος, Κέρκυρα, Κως, Χανιά και Ζάκυνθος) της διεθνούς αγοράς είναι ασφυκτικά γεμάτο από τέλη Ιούνη μέχρι τέλη Σεπτέμβρη,όταν και έχουμε το ~75% των αφίξεων όλου του χρόνου (επίσημα στοιχεία από ΣΕΤΕ). Για να αυξηθουν σημαντικά οι μηνες αυτοί πρέπει να ... χτιστουν νέες μονάδες και αν επεκταθούν οι υπάρχουσες. Πόσο πια? και ειδικά μεσα σε ένα χειμωνα? το υπόλοιπο 25% της κινησης, ακόμα και να αυξηθει κατα το ήμισυ (δλδ οι μηνες off peak να πάρουν 50% αυξηση, μυθικό και αδιανόητο νούμερο), η συνολική αυξηση YoY θα είναι ... 12,5% . Βάλε και μια μικρη αύξηση από τις νέες κλίνες, άντε να πάμε θεωρητικα έως 13-14-15% αύξηση YoY συνολικά και αυτό μόνο αν οι off season μηνες αυξηθουν κατα 50%, δηλαδή γενικά αν ξεσκιστούμε :p. Καταλαβαινεις γιατί τα'χεις κάνει αχταρμά :)? αυξηση 25-30% δε γίνεται σε μία χρονια: δεν έχουμε την ξενοδοχειακή υποδομη,δεν υπάρχουν οι αεροπορικές θέσεις, δεν υπάρχει η οργάνωση όλου του τουριστικού κύκλου από πίσω (διαχειριση κρατήσεων), δεν υπάρχουν υποδομές ούτε για πλάκα (http://www.adslgr.com/forum/threads/369226-%CE%91%CE%BD%CE%B1%CF%80%CF%84%CF%85%CE%BE%CE%B7!-%CE%95%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%84%CE%B9-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%84%CE%B5%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CF%84%CE%B5?p=5287265&highlight=#post5287265) κοκ .

β)ανακοινώθηκαν τα στοιχεία για όλο το 2013 εδώ (http://sete.gr/_fileuploads/entries/Statistics/Greece/International%20Tourist%20Arrivals%20(Non-Residents)/catID47/GR/140109_DECEMBER_2013_12(billingual%20version)_new.pdf),μ ετην αύξηση να είναι τελικα 10,79% (από 11,41 εκατομμυρια στα 12,65 :)) και να επιτυγχάνεται νέο ιστορικό ρεκόρ αφίξεων. Αν μάλιστα βγάλουμε την Αθήνα (που είχε αύξηση 2,5%), η περιφερεια ανέβηκε από τις 8,86 εκατομμυρια αφίξεις στις 10,03 , αύξηση 13% . Το νούμερο μόνο τυχαίο δεν είναι σε σχέση με το α, κατάλαβέ το επιτέλους ;).

γ)ο συλλογισμός σου είναι λίγο dafuq . Κανείς δεν είπε ότι μόνο από τον τουρισμό θα σωθεί όλη η χώρα και ότι φτανουν οι φόροι από τα τουριστικά έσοδα για να ξεχρεώσουμε. Προς το παρόν σώζονται,μακράν, το Ηράκλειο, η Ρόδος, η Κέρκυρα, η Κως, τα Χανιά και η Ζάκυνθος. Αλλά αυτοι οι προορισμοι προσφέρουν δυσανάλογα πολύ στην προσπάθεια εξισορρόπησης του εμπορικού ισοζυγίου και επιτευξης δημοσιονομικού πλεονάσματος. Εάν πήρχαν καμποσες ακόμα περιοχες με τόση προσφορά, τα πράγματα θα ήταν απείρως καλύτερα. Ναι, δε γίνεται μόνο με τον τουρισμο. Αλλά η προσφορά του τουρισμου είναι τεράστια, ειδικά αν τη συγκρινουμε με αυτή άλλων τομέων :twisted:. Εν ολίγοις, ας παραδειγματιστούν οι υπόλοιποι οικονομικοί κλάδοι: ο τουρισμός κάνει ό,τι μπορεί με το παραπάνω. Βλέπουμε μάλιστα οτι καθε χρόνο σπάει το ένα ρεκόρ μετά το άλλο, μακράν.

Και τί εισπράττουν αυτοι οι προορισμοί? εξαντλητική φορολογία :down:. Πλεον κλασικό παράδειγμα το ΕΕΤΗΔΕ, πώς το λεν, στα ξενοδοχεια. Τα ξενοδοχεία εδώ και δεκαετίες δηλώνουν κατηγορία (1/2/3/4/5 αστέρια) και αριθμό δωματιων και κλινών στο ΞΕΕ (Ξενοδοχειακό ΕΠιμελητηριο Ελλάδος). Με βάση αυτη τη δηλωση εδώ και δεκαετίες πληρώνουν φόρο επί του ακινητου. Και έρχεται η Κυβερνηση και φορολογει ξανα το ξενοδοχειο ως ακίνητο :worthy: για αν εισπράξει αυτό το ΕΕΤΗΔΕ. Σημειωτέον ότι η διπλή φορολογηση του ίδιου πράγματος είναι ΑΝΤΙΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΗ.

δ)Ναι,ο αριθμός αφιξεων δε λέει ολη την αληθεια και ναι, το all inclusive είναι καρκίνωμα για τις τοπικές κοινωνίες. Ομως,αν και το μεσο έσοδο ανά τουρίστα έχει μειωθει, ο αριθμός τους έχει αυξηθει τόσο πολύ, που τα συνολικά έσοδα έχουν αυξηθει,απλά όχι τόσο όσο και οι αφίξεις. Επίσης, υπάρχει ακομα χώρος για μικρές ξενοδοχειακές μονάδες με όπλο τη διαφοροποίηση. Οσοι μπήκαν στη νεα εποχή και δεν έμειναν στο '80, τα πάνε πολύ καλά.


πλακώσανε οι ξενοδόχοι

Εξαρταται ποιοι ξενοδόχοι. Αλλο ο μικρoξενοδοχος οικογενειάρχης βιοπαλαιστής των 20-30-40 δωματίων και άλλο ο Μήτσης (http://www.mitsishotels.com/) :

Σε επώνυμες αλυσίδες ξεν/χεία 5* ΔΕΥΤΕΡΟΣ ΜΕΤΑ ΤΗΝ TUI ΚΑΙ ΤΟΝ THOMAS COOK Ο ΟΜΙΛΟΣ ΜΗΤΣΗ (http://www.vimatisko.gr/?page=news&records=details&_p.id=15650)

Κυριαρχούν οι επώνυμες αλυσίδες στα πεντάστερα ξενοδοχεία όπως προκύπτει από τα αποτελέσματα έρευνας της GBR Consulting.

Το 58% των ξενοδοχείων 5* και το 69,7% των δωματίων τους ανήκουν σε επώνυμες διεθνείς ή τοπικές αλυσίδες.

Στις μικρές κατηγορίες όμως (ενός, 2 και 3*) η εικόνα είναι εντελώς αντίθετη.

Η εικόνα αυτή αποτυπώνει ενδεχομένως και την ανάγκη περαιτέρω εκσυγχρονισμού των μικρών ξενοδοχείων.

Παράλληλα, το Hotel Brands Report της GBR Consulting δείχνει γενικότερα ότι μόλις το 6% των ξενοδοχείων στην Ελλάδα είναι branded, αλλά -λόγω μεγέθους μονάδων- αυτά αντιπροσωπεύουν το 21% των δωματίων.

ΟΙ TOUR OPERATORS

Η κυριαρχία των t.o. στην Ελλάδα αποτυπώνεται από το γεγονός ότι η TUI και η Thomas Cook κατέχουν την πρώτη και την 3η θέση βάσει δωματίων, διαθέτοντας 9.211 δωμάτια σε 42 ξενοδοχεία η πρώτη και 2.956 δωμάτια σε 23 ξενοδοχεία η δεύτερη, τα περισσότερα από τα οποία στις κατηγορίες 4* και 5*.

* Στη δεύτερη θέση είναι τα Mitsis Hotels με 5.334 δωμάτια στις κατηγορίες 4* και 5*.



και

ΤΟ 2013 ΦΙΛΟΞΕΝΗΣΕ ΣΤΑ 20 ΞΕΝ/ΧΕΙΑ ΤΟΥ 400.000 ΤΟΥΡΙΣΤΕΣ (http://www.vimatisko.gr/?page=news&records=details&_p.id=16371)

Εν μέσω κρίσης 400 εκ.
επένδυσε ο Κ. Μήτσης

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΣΤΟ “TIME TV”

Ο λόγος για τον μεγαλύτερο Έλληνα ξενοδόχο ο οποίος σε πείσμα της κρίσης επένδυσε 400 εκατ. ευρώ. Τι σκέφτεται όμως για τη σημερινή κατάσταση που διέρχεται η χώρα μας ο επιχειρηματίας που απασχολεί 4.000 εργαζομένους και ο οποίος αύξησε τον κύκλο εργασιών του στα 150 εκατ. ευρώ εμφανίζοντας μικτά κέρδη 60 εκατ. ευρώ; Ποιο είναι το μυστικό της επιτυχίας του; Ας τον παρακολουθήσουμε.

ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΗ ΧΡΟΝΙΑ

* Κύριε Μήτση, πώς κύλησε τελικώς η εφετινή τουριστική χρονιά;

Αναμφίβολα ήταν μια εξαιρετική χρονιά για όλη τη χώρα, συμπεριλαμβανομένων των μικρών νησιών και της ηπειρωτικής Ελλάδας. Ήταν μία από τις καλύτερες χρονιές της τελευταίας δεκαπενταετίας.

ΜΟΝΗ ΛΥΣΗ Ο ΤΟΥΡΙΣΜΟΣ

* Ο τουρισμός αναδεικνύεται και σε στήριγμα για την οικονομία;

Είναι θα έλεγα ο μοναδικός τομέας που μπορεί να δώσει στην Ελλάδα τα εφόδια για να ανακάμψει η οικονομία και να αντιμετωπιστεί η μάστιγα της ανεργίας. Η τουριστική οικονομία μπορεί να βοηθήσει πάρα πολύ στην αύξηση του ΑΕΠ. Τον τουρισμό πρέπει να τον αγκαλιάσουμε όλοι μαζί. Να τον δούμε όλοι ως εθνικό προϊόν. Δεν είναι επιχειρηματίες και πελάτες, είναι εθνικό προϊόν και πρέπει ως τέτοιο να το αντιμετωπίσουμε και να πέσουμε όλοι μας με τα μούτρα να αναστήσουμε την Ελλάδα μέσα από τον τουρισμό.

ΘΕΛΕΙ ΝΕΑ ΞΕΝ/ΧΕΙΑ

* Μπορεί όμως αυτό να επιτευχθεί με τα σημερινά δεδομένα, με τον σημερινό αριθμό ξένων επισκεπτών;

Μόνον αν αυξήσουμε τις κλίνες. Δεν έχουμε κλίνες. Τα 17,5 εκατ. ξένων τουριστών του 2013 ήταν αυτά που χώρεσε όλη η Ελλάδα. Αν είχαμε και άλλα τετράστερα και πεντάστερα ξενοδοχεία θα είχαμε περισσότερο τουρισμό. Αρα και το 2014, που λέμε ότι θα είναι καλύτερη χρονιά, θα φτάσουμε περίπου στα ίδια νούμερα αφού δεν έχουμε πού να τους φιλοξενήσουμε.

Αντε να φιλοξενήσουμε επιπλέον 1 εκατ. τουρίστες αν διευρύνουμε τη low season, που είναι Απρίλιος, Μάιος και Οκτώβριος. Πρέπει να δημιουργήσουμε νέες κλίνες και γιατί όχι; Να στοχεύσουμε σε εξάστερα ξενοδοχεία. Για να μπορούν αυτά τα αστέρια σε 5-10 χρόνια να είναι εμπορικά και να είναι μέσα στην αγορά απαιτούνται περισσότερα πράγματα.

ΜΕΡΚΕΛ, ΟΛΑΝΤ, ΣΟΙΜΠΛΕ

ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ

* Νιώθετε ότι έχει αντιστραφεί το κλίμα στο εξωτερικό υπέρ της Ελλάδας;

Αναμφίβολα. Με τις επαφές της κυβέρνησης και ειδικότερα του Πρωθυπουργού στο εξωτερικό έχει αλλάξει το πολιτικό κλίμα υπέρ της Ελλάδας. Οι κυβερνώντες στην Ευρώπη άρχισαν πλέον να λένε «στηρίξτε την Ελλάδα». Δεν ξέρουμε κατά πόσον εκείνοι έχουν βοηθήσει την Ελλάδα βγάζοντας από τις χώρες τους λεφτά αλλά το ότι βγήκε ο Ολάν και είπε «πρέπει να βοηθήσουμε την Ελλάδα» είχε ως αποτέλεσμα να διπλασιαστεί το τουριστικό ρεύμα από τη Γαλλία προς την Ελλάδα. Βγήκε η Μέρκελ μαζί με τον Σόιμπλε και είπαν το ίδιο και το ρεύμα από τη Γερμανία αυξήθηκε κατά 20%. Και αν είχαμε περισσότερες κλίνες θα είχε ανέβει πιο πολύ.

ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΝΟΥΜΕΡΟ 1

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ Ο ΤΟΥΡΙΣΜΟΣ

* Πώς μπορεί να επιτευχθεί αυτός ο στόχος;

Νομίζω ότι το Υπ. Τουρισμού πρέπει να αναβαθμιστεί και να γίνει το πρώτο υπουργείο στην κυβέρνηση. Είναι σημαντικό το Υπουργείο Ανάπτυξης αλλά το Υπουργείο Τουρισμού πρέπει να αποκτήσει μια μεγαλύτερη εξειδίκευση. Να αποκτήσει δηλαδή τον ίδιο ρόλο με τα αντίστοιχα υπουργεία ανταγωνιστριών χωρών, όπως η Τουρκία και η Αίγυπτος. Να λειτουργεί μια καλή ομάδα ανθρώπων, της οποίας θα προΐσταται ο ίδιος ο Πρωθυπουργός. Αυτό μπορεί να σώσει την οικονομία της χώρας. Ο τουρισμός στην Ελλάδα μπορεί τα επόμενα δύο - τρία χρόνια να φθάσει τα 25 εκατ. επισκέπτες.

Μη γελιόμαστε, η Ελλάδα για να βγει από το αδιέξοδό της πρέπει να λειτουργήσουν αποτελεσματικά 3 τομείς: κατά 50% ο τουρισμός, 30% η ναυτιλία και 20% η γεωργία και κτηνοτροφία. Αν αυτά τα τρία πράγματα οι διοικούντες τα λάβουν υπόψη σοβαρά και ασχοληθούν με αυτά χωρίς να αφήσουν την άλλη διοίκηση στην άκρη, η Ελλάδα θα πάει πολύ καλά. Πιστεύω ότι το έχουν καταλάβει και προσπαθούν. Ίσως δεν ξέρουν πώς να το κάνουν μερικές φορές.

ΣΤΑ 150 ΕΚ. Ο ΤΖΙΡΟΣ

Οι δικές σας επιδόσεις ως ομίλου επιχειρήσεων πώς πήγαν το 2013;

Ήταν πάρα πολύ καλή χρονιά. Ο τζίρος μας ανέβηκε πάνω από 10%. Είχαμε την αβάντα των μειωμένων εξόδων, διότι μειώθηκαν οι μισθοί και οι ασφαλιστικές εισφορές, και όλα αυτά μας επέτρεψαν να έχουμε ένα μεγάλο κέρδος. Ο τζίρος μας ανήλθε περίπου στα 150 εκατ. ευρώ έναντι 133 το 2012. Πιστεύουμε ότι και το 2014 θα έχουμε την ίδια ανοδική πορεία. Αντιστοίχως τα μικτά κέρδη σε όλον τον όμιλο ανήλθαν περίπου στα 60 εκατ. ευρώ.

ΣΩΣΤΗ ΚΑΤΑΝΟΜΗ

ΠΕΛΑΤΩΝ ΑΝΑ ΧΩΡΑ

* Πόσο κόσμο φιλοξενήσατε στα ξενοδοχεία σας;

Το 2013 φιλοξενήσαμε περίπου 400.000 πελάτες. Κάναμε μια σωστή κατανομή: 20% Ρώσους, 20% Αγγλους, 20% Γερμανούς και 40% από τις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης και ένα μικρό κομμάτι από το Ισραήλ. Χώρες της Ευρώπης είναι οι σκανδιναβικές, η Ολλανδία, η Γαλλία, η Ιταλία κ.ά.

ΣΤΑ ΠΑΝΩ ΤΗΣ Η ΓΕΡΜΑΝΙΑ

* Από τις ευρωπαϊκές αγορές ποιες εμφάνισαν τη μεγαλύτερη δυναμική;

Η Γερμανία έχει ανοδική πορεία και από τα μηνύματα που παίρνουμε πάει καλύτερα και το 2014.

ΜΕΓΑΛΗ ΔΕΞΑΜΕΝΗ ΟΙ ΡΩΣΟΙ

Η Ρωσία;

Στη ρωσική αγορά τα τελευταία 5 χρόνια κατακτήσαμε ένα μεγάλο αριθμό επισκεπτών που μπορούμε να τον μεγαλώσουμε όσο επιθυμούμε. Δεν το κάνουμε όμως διότι φοβάμαι μη «χαλάσω» τους Γερμανούς, γιατί οι Γερμανοί όταν βλέπουν πολλούς Ρώσους φεύγουν από τα ξενοδοχεία. Η ρωσική αγορά για την Ελλάδα όμως είναι μια μεγάλη δεξαμενή από την οποία μπορεί κανείς να φέρει πολύ κόσμο. Η Ελλάδα είχε αύξηση 55% από αυτή την αγορά.

Είναι ωστόσο θετικό, κ. Μήτση, το γεγονός ότι εσείς συνδυάζετε την αύξηση των μεγεθών με συνέχιση των επενδύσεών σας στα ξενοδοχεία σας. Πού κινήθηκε το επενδυτικό σας πρόγραμμα;

Κάναμε 4 νέα ξενοδοχεία, επενδύοντας περίπου 200 εκατ. ευρώ. Είναι το τελευταίο το Alila στη Ρόδο, το Laguna στην Κρήτη, το Blue Domes στην Κω και το Grand Serai στα Γιάννενα. Επιπλέον επενδύσαμε άλλα 200 εκατ. για την ανακαίνιση 9 ξενοδοχείων κάνοντας την αλυσίδα των μονάδων μας ολοκαίνουργια.

Βαδίζουμε με καλές αυξήσεις των υπηρεσιών μας χωρίς να είναι υπέρογκες και να ενθουσιαζόμαστε από κάποιες καλές εποχές. Έχουμε επιλέξει κάποιους τουριστικούς φορείς στην Ευρώπη και έχουμε ακουμπήσει επάνω τους και αυτοί επάνω μας. Ο πρώτος της Κεντρικής Ευρώπης είναι ο Thomas Cook με τον οποίο συνεργαζόμαστε πολλά χρόνια. Χωρίς να απορρίπτουμε τους άλλους φορείς και τουριστικούς παράγοντες, έχουμε αυτή τη στιγμή από τον Thomas Cook περίπου 110.000 - 120.000 πελάτες. Γεγονός που αποτελεί και μια ισχυρή βάση. Ισχυρή. Και νούμερο δύο μετά είναι οι Ρώσοι, περίπου 70.000 - 80.000 πελάτες. Αρα από αυτά τα δύο τουριστικά γραφεία έχουμε το 50% της δουλειάς μας.

ΑΝΑΓΚΑΙΟ ΤΟ ALL IN

* Κύριε Μήτση, ακούγεται συχνά ότι οι τουρίστες που φιλοξενούνται με all inclusive πρόγραμμα δεν αφήνουν έσοδα στη χώρα. Τι έχετε να πείτε για αυτό;

Πρώτον, δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς διότι η διεθνής αγορά είναι all inclusive. Αν μια οικογένεια ήθελε να ταξιδέψει και δεν έβρισκε στην Ελλάδα all inclusive θα πήγαινε σε μια άλλη χώρα. Δεύτερον, τα χρήματα που θα έδινε ο πελάτης στο all inclusive για το ξενοδοχείο και να πιει και καφέ στο καφενείο έξω θα είναι στην τιμή του all inclusive.

4.000 ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΙ

69.000 ΚΟΥΒΕΡ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ

Θα μου πεις τα παίρνει ο ξενοδόχος και δεν τα παίρνει η ταβέρνα. Έχει γίνει μια αλλαγή τα τελευταία χρόνια με αυτό αλλά και ο ξενοδόχος τα δίνει πάλι αγοράζοντας ελληνικά προϊόντα - τομάτες, πατάτες, σταφύλια. Όλα αυτά πάλι στην αγορά πέφτουν. Στον όμιλο Μήτση εργάζονται 4.000 άτομα. Γύρω όμως από αυτόν δραστηριοποιείται ένας μεγάλος αριθμός επαγγελματιών. Σκεφθείτε ότι έχουμε 23.000 πελάτες κάθε μέρα. Αυτοί τρώνε 3 φορές την ημέρα, δηλαδή 69.000 κουβέρ καθημερινά. Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι εργάζεται μια ολόκληρη βιομηχανία γύρω από αυτό.


λέει βέβαια διάφορα εμετικά, υπερασπιζόμενος την τάξη του (είναι το Κεφάλαιο ο ίδιος), αλλά αρκετά είναι δυστυχως κυνικες αληθειες. Αν αναρωτιέστε ποιος είναι αυτός ο Μήτσης: αν θυμαστε, μέχρι πριν κάποια χρόνια υπήρχε ο Αδέσμευτος Τύπος του Ρίζου και ο Αδεσμευτος Τύπος του Μήτση, Ε, αυτός ο Μήτσης είναι :cool:. Ο τύπος έχει 6.000 κλίνες στην Κω. Αντί να τρώνε ψωμί 100 οικογένειες με ένα ξενοδοχειο των 60 κλινων η καθεμία, παίρνει αυτός όλο το χαρτί...



τυρέμπορας φορ μέγιορ :respekt:


Ψαχνουνε για υποψηφιους Δημαρχους στο νησι. Λες να κατεβω υποψήφιος Δήμαρχος Κω? αν εκλεγώ,θα σε διορίσω :lol:.

ΥΓ. Όπου λέω "τουρισμός" αναφέρομαι ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ στον τουρισμό αλλοδαπών που μας φέρνει ζεστο συνάλλγμα, δηλαδή καθαρές εξαγωγες (ή,έστω, ευρώ απο την υπόλοιπη ΕΕ). Το πάρτυ της εσωτερικής ανακύκλωσης του δανεικού χρήματος των ομολογων που τσέπωναν οι δ/υ σε στυλ ΔΙΒΕΕΤ του ΥπΟικ και το έκαιγαν σε Παροναξία,Μύκονο και λοιπές τρεντοΚυκλάδες έχει πεθάνει.

MNP-10
10-01-14, 09:04
Και τί εισπράττουν αυτοι οι προορισμοί? εξαντλητική φορολογία . Πλεον κλασικό παράδειγμα το ΕΕΤΗΔΕ, πώς το λεν, στα ξενοδοχεια.


Συγνωμη... το ξενοδοχειο βγαζει λεφτα απ'το ακινητο... ο αλλος που του φορολογουν το σπιτι που μενει (και ΔΕΝ παραγει εισοδημα) ειναι δηλαδη πιο δικαιο και θα πρεπει να εξαιρεθει ο ξενοδοχος? Btw και τα σπιτια φορολογουνται πολλαπλως (ΦΑΠ, +ΕΤΗΔΕ, +τεκμηριο κτλ κτλ).

konenas
10-01-14, 10:32
Η νοοτροπία του έχω και δεν πληρώνω πρέπει να σταματήσει.

Λύση; Άμεσα Περιουσιολόγιο

Τα εισοδήματα και τα υπάρχοντα του καθενός διαφανή και φορολογήσιμα με κλίμακα. πχ 1% από 1εκ € και πάνω 1.1% από 2εκ € και πάνω κλπ

Ειδικά για τα κτίρια επειδή η αποτίμηση με αντικειμενικές αξίες ή αξίες πώλησης είναι άδικη, να αποτιμάται η γη σύμφωνα με την περιοχή και τα τμ, ενώ το σπίτι ξεχωριστά σύμφωνα με τα τμ, τον εξοπλισμό που διαθέτει και την υπόλοιπη περιουσία ιδιοκτήτη.

http://konenas.blogspot.com

Basilhs23_
10-01-14, 10:37
Δίκαιη φορολογία στην Ελλάδα δεν πρόκειται να υπάρξει εις τον αιώνα τον άπαντα.

konenas
10-01-14, 10:43
Δίκαιη φορολογία στην Ελλάδα δεν πρόκειται να υπάρξει εις τον αιώνα τον άπαντα.

Αυτός ο τρόπος φορολόγησης για τα σπίτια είναι άδικος;

Basilhs23_
10-01-14, 11:16
Μιλάς για τον τρόπο που ανέφερες πρίν? Για εμένα το ποιό άδικο θεωρώ οτι είναι οι συντελεστές παλαιότητας.

MNP-10
10-01-14, 11:41
Η νοοτροπία του έχω και δεν πληρώνω πρέπει να σταματήσει.

Λύση; Άμεσα Περιουσιολόγιο


Δλδ το κρατος δεν γνωριζει ηδη τα εισοδηματα, τα αυτοκινητα και τα ακινητα που εχουμε με βαση τα Ε1 και Ε9? Τι ακριβως θες να καταγραψει το περιουσιολογιο? Οτι εχεις ενα pc, 2 καναπεδες, 1 τραπεζι, 1 ψυγειο, 1 ηλεκτρικη κουζινα, 50 βιβλια, 5 κοσμηματα, 1 σκυλο και 5 bitcoins? Ή μηπως τα μετρητα που εχει η γιαγια στο στρωμα της επειδη φοβηθηκε τη τραπεζα και τα πηρε?

Οσο για τη φορολογηση των ακινητων, τα ακινητα που δε παραγουν* πλουτο δεν πρεπει να φορολογουνται παρα μονο συμβολικα (εκτος και αν προκειται για μεγαλες περιουσιες, δλδ φορος μεγαλης ακινητης περιουσιας και οχι μικρης) σε διαφορετικη περιπτωση το μετρο ισοδυναμει με κατασχεση εφοσον η αδυναμια να πληρωσει καποιος το φορο τον οδηγει νομοτελειακα στο να του παρουν το ακινητο / σπιτι κτλ.

Δεν εχει σημασια αν θα του βαλεις τη μιση αντικειμενικη, σημασια εχει οτι απ'τη στιγμη που εχει 0 (ή μικρο) εισοδημα, και απ'τη στιγμη που του λες οτι επειδη εχει ενα σπιτι πρεπει να πληρωνει "νοικι" στο κρατος για να μενει στο σπιτι του => αυτοματως του κανεις "εξωση" αφου δεν εχει να πληρωσει το "νοικι" στο κρατος.


* ΑΝ ποτε παραξουν ως υπεραξια μεταξυ αγορας/πωλησης, το κρατος μπορει εκει να εισπραξει φορο επι της μεταβιβασης και της υπεραξιας που κερδηθηκε στο ενδιαμεσο.

konenas
10-01-14, 11:49
Μιλάς για τον τρόπο που ανέφερες πρίν? Για εμένα το ποιό άδικο θεωρώ οτι είναι οι συντελεστές παλαιότητας.

Εγώ δεν έγραψα για τέτοιο συντελεστή.
Αν έχω μια βίλα 1350 τμ και την συντηρώ για 40 χρόνια, θα παραμείνει μια βίλα 1350 τμ και καλύτερη.

Μίλησα για τμ, εξοπλισμό και αξία περιουσίας ιδιοκτήτη.
Αν πχ έχει 1350 τμ με πισίνα και μπάνια με χρυσά πόμολα, να φορολογηθεί επιπλέον, από την άλλη ίδιων τμ που θα έχει μπρούτζινα μόνο! ;)
Όπως και ίδια βίλα με θέα στην Ακρόπολη θα φορολογηθεί περισσότερο από εκείνη στην Εκάλη, λόγω αξίας γης

- - - Updated - - -



1. Δλδ το κρατος δεν γνωριζει ηδη τα εισοδηματα, τα αυτοκινητα και τα ακινητα που εχουμε με βαση τα Ε1 και Ε9? Τι ακριβως θες να καταγραψει το περιουσιολογιο? Οτι εχεις ενα pc, 2 καναπεδες, 1 τραπεζι, 1 ψυγειο, 1 ηλεκτρικη κουζινα, 50 βιβλια, 5 κοσμηματα, 1 σκυλο και 5 bitcoins? Ή μηπως τα μετρητα που εχει η γιαγια στο στρωμα της επειδη φοβηθηκε τη τραπεζα και τα πηρε?

2. Οσο για τη φορολογηση των ακινητων, τα ακινητα που δε παραγουν* πλουτο δεν πρεπει να φορολογουνται παρα μονο συμβολικα (εκτος και αν προκειται για μεγαλες περιουσιες, δλδ φορος μεγαλης ακινητης περιουσιας και οχι μικρης) σε διαφορετικη περιπτωση το μετρο ισοδυναμει με κατασχεση εφοσον η αδυναμια να πληρωσει καποιος το φορο τον οδηγει νομοτελειακα στο να του παρουν το ακινητο / σπιτι κτλ.

Δεν εχει σημασια αν θα του βαλεις τη μιση αντικειμενικη, σημασια εχει οτι απ'τη στιγμη που εχει 0 (ή μικρο) εισοδημα, και απ'τη στιγμη που του λες οτι επειδη εχει ενα σπιτι πρεπει να πληρωνει "νοικι" στο κρατος για να μενει στο σπιτι του => αυτοματως του κανεις "εξωση" αφου δεν εχει να πληρωσει το "νοικι" στο κρατος.


* ΑΝ ποτε παραξουν ως υπεραξια μεταξυ αγορας/πωλησης, το κρατος μπορει εκει να εισπραξει φορο επι της μεταβιβασης και της υπεραξιας που κερδηθηκε στο ενδιαμεσο.

1. Αστείο το είπες; Ο υπολογιστής θα αυξήσει την περιουσία;
Μιλάμε για μεγάλες περιουσίες. Πχ έχεις σπίτι στην Εκάλη, μετρητά και μετοχές, πίνακες και γλυπτά και περιμένεις να πληρώσει ο φτωχός την κρίση που εσύ και οι άλλοι έφτιαξαν;
2. Ο πλούτος που υπάρχει, παράχθηκε και δεν φορολογήθηκε όσο θα έπρεπε.

Δεν μου λες, ο κ. Χ που τα πήρε από τον μπαμπά του πρέπει να μην δώσει κάποια; Πόσο πλήρωσε με κυβερνήσεις ΧΟΥΝΤΑΠΑΣΟΚΝΔ; Μπας και σήμερα είναι καιρός να πληρώσει;

Η Εθνική τράπεζα που είχε κέρδη 45% επί του κεφαλαίου δεν πρέπει να πληρώσει;

Εκείνος που έφτιαξε μια βίλα 1350τμ δεν πρέπει να πληρώσει;

Πες μου ποιος περιμένεις να πληρώσει, αν δεν πληρώσουν οι έχοντες.

Basilhs23_
10-01-14, 12:12
Εγώ δεν έγραψα για τέτοιο συντελεστή.
Αν έχω μια βίλα 1350 τμ και την συντηρώ για 40 χρόνια, θα παραμείνει μια βίλα 1350 τμ και καλύτερη.

Μίλησα για τμ, εξοπλισμό και αξία περιουσίας ιδιοκτήτη.
Αν πχ έχει 1350 τμ με πισίνα και μπάνια με χρυσά πόμολα, να φορολογηθεί επιπλέον, από την άλλη ίδιων τμ που θα έχει μπρούτζινα μόνο! ;)
Όπως και ίδια βίλα με θέα στην Ακρόπολη θα φορολογηθεί περισσότερο από εκείνη στην Εκάλη, λόγω αξίας γης


Συμφωνώ αλλά το εξειδικεύεις πολύ το θέμα, το αν θα βάλει κάποιος χρυσά πόμολα ή μπρούτζινα είναι δικό του θέμα. Και δεν υπάρχει τρόπος να το ελέγξει το κράτος εκτός αν σου κάνουν επιτόπιο έλεγχο. Με την ίδια λογική να ζητήσω από το κράτος να μειώσει την αξία όλου του κτιρίου μου γιατί σε κανέναν όροφο δεν υπάρχει σύστημα θέρμανσης (σωλήνες σώματα) ενώ στον κάτω ορόφο και στο δώμα επειδή λείπει η μπανιέρα και είναι ξυλωμένα κάτι είδη υγεινής, δυστυχώς για μένα δεν γίνεται.
Οι παράμετροι που λαμβάνει το κράτος είναι στοιχεία που μπορούν κυρίως να ελεγχθούν δίχως να χρειάζεται επιτόπιος έλεγχος. Οι πισίνες δηλώνονται στο Ε1 για το τεκμήριο έτσι κι αλλίως, οπότε ναί θα μπορούσαν να τις προσθέτουν στο Ε9 και να προσαυξάνουν την αντικειμενική αξία του ακινήτου άρα και τον φόρο. Αν τις κρύψουν μπορούν να κάνουν έλεγχο από google earth.

- - - Updated - - -



1. Αστείο το είπες; Ο υπολογιστής θα αυξήσει την περιουσία;
Μιλάμε για μεγάλες περιουσίες. Πχ έχεις σπίτι στην Εκάλη, μετρητά και μετοχές, πίνακες και γλυπτά και περιμένεις να πληρώσει ο φτωχός την κρίση που εσύ και οι άλλοι έφτιαξαν;
ς.

Δηλαδή εγώ που έχω ένα μάτσο πίνακες στο σπίτι από τον παππού μου και δεν μένω εκάλη τι θα πρέπει να γίνει? Πως ορίζεται η αξία του πίνακα και του γλυπτού? Αυτό που μπορεί να κάνει το κράτος και συμφωνώ είναι να βάλει μια λίστα που θα συμπληρώνουμε τέτοια περιουσιακά στοιχεία, αυτό γίνεται και στην Ελβετία. Αν πας να πουλήσεις κάτι και θες να αναγράψεις το ποσόν που εισέπραξες από την πώληση στην δήλωσε σε ρωτάνε πως το απέκτησες, αν δεν μπορείς να δικαιολογήσεις μπαίνει επιπλέον φόρος γιατί δεν το δήλωσες, κάτι σαν πόθεν έσχες.

MNP-10
10-01-14, 12:27
1. Αστείο το είπες; Ο υπολογιστής θα αυξήσει την περιουσία;
Μιλάμε για μεγάλες περιουσίες.


Και τα μεγαλα ακινητα,αυτοκινητα,καταθεσεις,μετοχες κτλ, δε τα ξερει το κρατος? Δηλωμενα ειναι ολα, εκτος και αν ανηκουν σε offshore. Τι ακριβως προσθετει το περιουσιολογιο?


Πχ έχεις σπίτι στην Εκάλη, μετρητά και μετοχές, πίνακες και γλυπτά και περιμένεις να πληρώσει ο φτωχός την κρίση που εσύ και οι άλλοι έφτιαξαν;


Προφανως εννοεις επωνυμους πινακες εκατομμυριων ή γλυπτα τεραστιας αξιας, γιατι κατα τ'αλλα το να αγαπας τη τεχνη δε σε κανει και πλουσιο. Το οτι γεννηθηκες και ζεις σε μια περιοχη που σημερα νοειται ως "ακριβη" επισης δε σε κανει πλουσιο. Αντιθετα, αν φορολογησεις καποιον που ειχε την ατυχια να ειναι πχ Κηφισιωτης κτλ χωρις να ειναι νεοπλουτος ή μεγιστανας, ουσιαστικα τον εξοριζεις απ'το μερος που γεννηθηκε επειδη του λες οτι η περιοχη στην οποια ζει ειναι "ακριβη" και αρα θα πρεπει να πουλησει οτι εχει και δεν εχει εκει περα και να φυγει να παει ξερω-γω στο Μενιδι που ειναι "φθηνο" (αφηνοντας ετσι και τους "πλουσιους" μονους τους ωστε να μην τους χαλαει τη μοστρα του ακριβου προαστειου ο καθε φτωχος με τη παραγκα του).



2. Ο πλούτος που υπάρχει, παράχθηκε και δεν φορολογήθηκε όσο θα έπρεπε.


Λολ... υπαρχει κατι που λεγεται μη-αναδρομικη ισχυ των νομων στο Συνταγμα. Εβγαλα κατι με φορολογικο καθεστως Α πριν 10-20 χρονια και ερχεσαι εσυ και μου λες τωρα οτι θα με φορολογησεις ξανα? Δεν υπαρχει αυτο και ουτε μπορει να σταθει νομικα πουθενα.



Δεν μου λες, ο κ. Χ που τα πήρε από τον μπαμπά του πρέπει να μην δώσει κάποια; Πόσο πλήρωσε με κυβερνήσεις ΧΟΥΝΤΑΠΑΣΟΚΝΔ; Μπας και σήμερα είναι καιρός να πληρώσει;


Πληρωσε. Λεγεται φορος κληρονομιας. Εσυ μπορεις να παρεις τιποτα απ'το μπαμπα σου χωρις να τον πληρωσεις?



Η Εθνική τράπεζα που είχε κέρδη 45% επί του κεφαλαίου δεν πρέπει να πληρώσει;


Το κεφαλαιο της ανερχεται σε δεκαδες δις, εννοειται οτι δεν ειχε 45% κερδη επι του κεφαλαιου της. Εβγαζε κατι κερδοφοριες στυλ 1-2 δις ευρω. Παντως πληρωνε φορους επι των κερδων, με τους μειωμενους παντα συντελεστες που ισχυαν τοτε.


Εκείνος που έφτιαξε μια βίλα 1350τμ δεν πρέπει να πληρώσει;

Τη πληρωσε, για να τη φτιαξει. Και στο κρατος, και στον εργολαβο. Επισης την εφτιαξε γιατι δε του ειπες εσυ, ως κρατος απατεωνας, οτι θα τον αναγκασεις μετα απ'την υπερφορολογηση να τη γκρεμισει και να τη κανει μεζονετες γιατι ειναι πιο συμφερον. Αν ηξερε τις προθεσεις σου, δε θα την εχτιζε καν.


Πες μου ποιος περιμένεις να πληρώσει, αν δεν πληρώσουν οι έχοντες.

Δε χρειαζεται να ξεζουμισω τους πολιτες απ'αυτα που δεν εχουν ή να τους φορολογω ...τα πομολα.

Πρωτα κοιταω τι πληρωνω και σε ποιους, και κοβω αυτα τα χρηματα. Δε παω a priori οτι πρεπει να πληρωσω οτι μου λενε (βλ. τοκοχρεολυσια) και οτι επειδη ετσι λενε οτι ετσι θα γινει κι'ολας. Στη συνεχεια κοιταω τι ιδια μεσα υπαρχουν. Ως κρατος εχω μια τεραστια δημοσια περιουσια η οποια μπορει να μου αποφερει επισης τεραστια εσοδα, εφοσον ομως αυτα τα εσοδα δεν πανε σε ιδιωτες. Η αποψη οτι "το κρατος δε μπορει να ειναι επιχειρηματιας" ειναι ταυτοσημη με την αποψη οτι "το κρατος πρεπει να ειναι μονο φορομπηχτης" - αφου θα εχει εκποιησει τις πλουτοπαραγωγικες του επιχειρησεις/υποδομες/πορους. Δε τη συμμεριζομαι και ως εκ τουτου δεν παω σε λογικες binary οτι θα πρεπει ντε και καλα να πληρωσει το ποπολο ή ο "μεγιστανας" - οι οποιοι ειναι μετρημενοι στα δακτυλα ή παιζουν μεσω offshore και αντε βρες τους, και οι οποιοι δε προκειται να σου λυσουν το προβλημα γιατι ειναι καθαρα θεμα αριθμητικης.

Τα λεφτα που ψαχνεις να βρεις απ'τις πισινες των πλουσιων και τις βιλες ειναι ψιχουλα. Ο προϋπολογισμος σου, οι τοκοι σου, τα χρεολυσια σου και τα ασφαλιστικα σου ταμεια, σου ζητανε κανα 150αρι δις το χρονο. Ολες τις καταθεσεις της χωρας να απαλλοτριωσεις ειναι 150κατι δις (με εξαιρεμενα τα 10+ δις των κρατικων καταθεσεων απ'το συνολο των 170κατι). Ολες τις περιουσιες των εν Ελλαδι εφοπλιστων να παρεις, δε θα βγαλεις ουτε 10 δις. Για τι θα σε φθασουν αυτα? Ουτε για ενα μηνα. Κατα συνεπεια χρειαζεσαι prioritization στο τι και ποιον πληρωνεις και το πως θα βγαλεις λεφτα, οχι απ'το στραγγισμενο πηγαδι που ειναι οι πολιτες της χωρας, ειτε ειναι φτωχοι, ειτε πλουσιοι. Το ιδιο ισχυει και για τις περισσοτερες επιχειρησεις που βαζουν λουκετα η μια μετα την αλλη. Η υπερφορολογηση τους δεν εχει νοημα αν ειναι να τις κλεινεις μια ωρα αρχιτερα, ειδικα στις μικρομεσαιες.

Se7ev
10-01-14, 12:37
@ voithostyrempora2

Γράψτα αλλού αυτά που ίσως δεν υπάρχει κανένας που να γνωρίζει. Εγώ εχω μέλος της ευρύτερης οικογένειας μου με τουριστική επιχείρηση και ξέρω τι γίνετε εκ των έσω. Δύο πολυμελής οικογένειες συντηρεί με μια μονάδα 10 δωματίων.

MNP-10
10-01-14, 12:42
Συμφωνώ αλλά το εξειδικεύεις πολύ το θέμα, το αν θα βάλει κάποιος χρυσά πόμολα ή μπρούτζινα είναι δικό του θέμα. Και δεν υπάρχει τρόπος να το ελέγξει το κράτος εκτός αν σου κάνουν επιτόπιο έλεγχο. Με την ίδια λογική να ζητήσω από το κράτος να μειώσει την αξία όλου του κτιρίου μου γιατί σε κανέναν όροφο δεν υπάρχει σύστημα θέρμανσης (σωλήνες σώματα) ενώ στον κάτω ορόφο και στο δώμα επειδή λείπει η μπανιέρα και είναι ξυλωμένα κάτι είδη υγεινής, δυστυχώς για μένα δεν γίνεται.

Η παραμετρος της οικονομικης ελευθεριας καθιστα ανεδαφικη τη προταση. Μπορει καποιος να ειναι ανωμαλος ή να εχει φετιχ... πχ να ζει μες'τη φτωχια και να θελει να τρωει με χρυσα κουταλοπηρουνα ή να εχει χρυσα πομολα. Να εκανε το σκατο του παξιμαδι για να εχει χρυσο πομολο στη πορτα και να λεει "μα ποιος ειμαι, εχω χρυσο πομολο" - την ωρα που το υπολοιπο σπιτι του να ειναι πχ ημι-κατεδαφιστεο απο την ελλειψη συντηρησης.

Μπορει το παραδειγμα να ακουγεται "περιεργο" αλλα το ιδιο θα ισχυε πχ και με εναν gamer. Πχ υπαρχουν gamers που μπορει να μην εχουν να βγουν για καφε, αλλα δινουν ξερω γω 2000Ε για να παρουν ενα μηχανημα - οταν θα μπορουσαν να κανουν τη δουλεια τους και με 500Ε. Το βλεπει ο αλλος ως ονειρο οτι θα παρει πχ το τουμπανο και θα γουσταρει κτλ κτλ (υπαρχει και θρεντ τετοιου gamer στις συζητησεις στα "Εκτος"). Ξοδευει ανουσια / σπαταλα / υπερβολικα? Ναι. Αλλα αφου ΑΥΤΟ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ να κανει με τα λεφτα του, ας το κανει. Ποιος ειμαι εγω που θα του πω αν θα κανει prioritize στο να παρει ενα γαματο pc, πομολο, αμαξι κτλ εις βαρος ολων των υπολοιπων πραγματων που ζητανε λεφτα στη καθημερινοτητα του και τα οποια, αναγκαστικα, λογω πεπερασμενων πορων, θα υστερουν δραματικα σε σχεση με το επιπεδο που εχει ενας μεσος ανθρωπος? Ξερω ατομα που αγορασαν πχ μια bmw 30.000E πριν χρονια (με δοσεις) παρα το γεγονος οτι το οικονομικο τους επιπεδο ΔΕΝ ειναι για τοσο. Τι να πω? Να παω με τη χαιρεκακη λογικη οτι αφου πηγαν και τη πηραν, να φορολογηθουν σαν πλουσιοι ενω δεν ειναι? (αφου εχουν στερηθει τα παντα για να καταφερουν το συγκεκριμενο "αθλο" - λογω πεπερασμενων πορων).

Αν θελεις να βαλεις φορο σε τετοια πραγματα, το πιο σιγουρο ειναι να το βαλεις ως καποιου ειδους φορο πολυτελειας κατα την αγορα. Φορος στη κατοχη, και ενω ο αλλος εχει υπολογισει απο πριν οτι τον παιρνει αμα κανει το σκατο του παξιμαδι να κανει το (οποιο) ονειρο του πραγματικοτητα = *ουστιά ολκης.

raspoutiv
10-01-14, 13:08
τυρέμπορα, εκτός του ότι εγώ σε στηρίζω με τα μπούνια για δήμαρχο, αλλά κοίτα να με θυμηθείς μετά, πρέπει να πω πως και τα 20-30-40 δωμάτια δε μου φαίνονται λίγα.
από 30€ το δωμάτιο σε pick σεζόν είναι 1200€/μέρα. σίγουρα δεν είναι μικροξενοδόχος κάποιος με τόσες κλίνες, ούτε βέβαια είναι και το αρχιλαμόγιο ο Μήτσης ο οποίος φημίζεται για τις παραβάσεις του. πέραν του κλεμμένου "Ελ.Τύπου" - λες και δε μπορούσε να δώσει άλλο όνομα - έχει πληθώρα πολεοδομικών παραβάσεων στο ενεργητικό του, αλλά και φυσικά χρηματισμούς για εξαγορά δημόσιου πλούτου σε τιμή σκάνδαλο. από επιδοτήσεις άλλο τίποτα, εφόσον "του χρωστάμε" κιόλας τις θέσεις εργασίας, που έσοδα σε αυτόν δίνουνε.

όπως και να χει, μακάρι να κάνεις τα δωμάτια 100 αλλά να τηρείς σωστά το τέως εργατικό δίκαιο, και πράγματι να επιστρέφει έτσι ένα μέρος στην κοινωνία. και το περιβάλλον της περιοχής να σέβεστε οι ξενοδόχοι, που χτίζετε όπου βρείτε πλαγιά με θέα θάλασσα :p

konenas
10-01-14, 13:21
ΜΝΠ-10
παραβλέπεις, ηθελημένα ή μη, δεν παίζει ρόλο, το ότι μιλάμε για ΜΕΓΑΛΗ περιουσία ακόμα και στα πόμολα.
Αν έχεις χρυσά πόμολα να μην πληρώσεις; Ξέρεις πόσο έχουν;

Ο κάθε ένας που μένει Εκάλη κλπ δεν θα πληρώσει, γιατί θα παίζει ρόλο και η προσωπική του συνολική περιουσία. Πληρώνει τώρα όμως.

Όσον αφορά τα άλλα περί μη ύπαρξης χρημάτων, το λες σαν τα 10δις να είναι λίγα!

- - - Updated - - -



Δηλαδή εγώ που έχω ένα μάτσο πίνακες στο σπίτι από τον παππού μου και δεν μένω εκάλη τι θα πρέπει να γίνει? Πως ορίζεται η αξία του πίνακα και του γλυπτού? Αυτό που μπορεί να κάνει το κράτος και συμφωνώ είναι να βάλει μια λίστα που θα συμπληρώνουμε τέτοια περιουσιακά στοιχεία, αυτό γίνεται και στην Ελβετία. Αν πας να πουλήσεις κάτι και θες να αναγράψεις το ποσόν που εισέπραξες από την πώληση στην δήλωσε σε ρωτάνε πως το απέκτησες, αν δεν μπορείς να δικαιολογήσεις μπαίνει επιπλέον φόρος γιατί δεν το δήλωσες, κάτι σαν πόθεν έσχες.

Ποιος ήταν ο παππούς σου; Ο Εγγονόπουλος; Πούλα κανένα πίνακα ρε παιδί μου στο Sotheby's . Για αυτούς τους πίνακες η αξία είναι γνωστή όπως και η κατοχή τους.

Αυτή τη λίστα που λες είναι μέρος του περιουσιολογίου.

Basilhs23_
10-01-14, 13:52
Ποιος ήταν ο παππούς σου; Ο Εγγονόπουλος; Πούλα κανένα πίνακα ρε παιδί μου στο Sotheby's . Για αυτούς τους πίνακες η αξία είναι γνωστή όπως και η κατοχή τους.

Αυτή τη λίστα που λες είναι μέρος του περιουσιολογίου.

Επιχειρηματίας ήταν, αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Μην βιάζεσαι. Έχουμε δεκάδες πίνακες, μερικοί είναι μεγέθους 20εκ χ 20εκ, έχω και μεγάλους 1μ χ 1.5μ π.χ όλοι είναι ανώνυμων ζωγράφων, από οτι μου χε πει ο πατέρας μου τους αγόραζαν από κάποιο ζωγράφο συγγενή μας. Από όλους τους πίνακες, 2 μόνο είναι επώνυμων ζωγράφων του εξωτερικού. Επειδή έχω ψάξει την αξία των συγκεκριμένων από το ίντερνετ σε ξένα sites, μου είχε περάσει απ' το μυαλό να τους πωλούσα, στην καλύτερη αυτοί οι 2 πωλούνται προς 800-900 ευρώ ο ένας. Αν τους πας για δημοπρασία σε οίκο το 40% του ποσού πώλησης το παίρνει ο οίκος και το υπόλοιπο εγώ, που μάλλον και σ'αυτό μπαίνει πάλι φόρος. Από τους υπόλοιπους πίνακες ζήτημα είναι αν θα πάρω 100 ευρώ στην καλύτερη για κάποιους. Και πάλι έργο ανώνυμου ζωγράφου πολύ δύσκολα το βγάζεις σε δημοπρασία.
Γενικά για να έχεις πίνακα με αξία της τάξης των δεκάδων χιλιάδων είναι πολύ δύσκολο. Συνήθως μεγάλη αξία έχουν πίνακες παλαιοί που έχουν ζωγραφιστεί π.χ από κάποιον Α ζωγράφο ο οποίος ήτανε μαθητής ή μαθητής του μαθητή του μαθητή κτλ του Ντα βίνσι του Ρούπενς άλλων γνωστών και πάει λέγοντας. Η απλή επωνυμία δεν προσδίδει πολύ παραπάνω αξία στον πίνακα, άντε ένα ποσόν συμβολικό.

MNP-10
10-01-14, 14:15
ΜΝΠ-10
παραβλέπεις, ηθελημένα ή μη, δεν παίζει ρόλο, το ότι μιλάμε για ΜΕΓΑΛΗ περιουσία ακόμα και στα πόμολα.
Αν έχεις χρυσά πόμολα να μην πληρώσεις; Ξέρεις πόσο έχουν;


Οταν τα αγορασα, δε πληρωσα 23% ΦΠΑ? Πληρωσα. Ο εμπορος δε πληρωνει φορο για την επιχειρηση του, εφοσον τα πουλαει με κερδοφορια (προφανως κερδιζει αλλιως θα το κλεινε το μαγαζι)? Αν λοιπον κανουν 10.000, το κρατος δε παιρνει κατ'ελαχιστο 2300Ε με το καλημερα + τα εξτρα απ'την αλυσιδα του εμποριου? Ποσα θες να παρει το κρατος δλδ, για να καταλαβαινομαστε... Θες να παρει παραπανω απ'οσο κανει το πομολο?

Αυτο που ειναι δικαιο ειναι φορος αγορας και οχι φορος κατοχης. Ο δευτερος ειναι φουστια. Οταν ο αλλος αγορασε κατι ηξερε οτι αυτο το διεπει ενας Α νομος. Οταν του το αλλαζεις μετα ειναι σα να του λες, ξιλωσε το πομολο και βαλε αλλο υλικο "γιατι ετσι". Εσυ, σαν κρατος, δε κερδιζεις κατι. Περισσοτερο θα κονομησουν οι "αδιαφθοροι ελεγκτες" που θα πηγαινουν στις διαφορες βιλες, και θα τους κερνανε πλουσιοπαροχα για να παραβλεπουν τα πομολα, παρα εσυ ως κρατος. Στο τελος οι "αδιαφθοροι ελεγκτες" που θα κανουν τους ελεγχους θα εχουν ...πλατινενια πομολα με μπριγιαν επανω.



Ο κάθε ένας που μένει Εκάλη κλπ δεν θα πληρώσει, γιατί θα παίζει ρόλο και η προσωπική του συνολική περιουσία. Πληρώνει τώρα όμως.


Αρα μιλας για ενα φορο μεγαλης περιουσιας.



Όσον αφορά τα άλλα περί μη ύπαρξης χρημάτων, το λες σαν τα 10δις να είναι λίγα!


Ελαχιστα ειναι. Αμα τα απαλλοτριωσεις ειναι once-off εσοδο που θα σου στερησει και απο επομενες χρονιες, ενω εσυ θες 150 δις ΤΟ ΧΡΟΝΟ, ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΟ. Μονο 40 με 50 δις θες για να πληρωνεις τοκους και χρεολυσια (απ'τα οποια >10 ειναι οι τοκοι).

zillion
10-01-14, 15:05
Πρωτογενές πλεόνασμα, "έξοδος από την κρίση", επιστροφή στις αγορές κτλ., αλλά οι πλούσιοι ούτε αγγίχτηκαν. Πλήρωνε κορόιδο εργάτη.

29gk
10-01-14, 15:19
Μονον ο εργατης πληρωσε ;

zillion
10-01-14, 15:31
Μονον ο εργατης πληρωσε ;

Ναι, κατά κύριο λόγο την πλήρωσε η εργατική τάξη. Κατά δεύτερο και ένα σωρό μικροαστοί, αλλά δεν θλίβομαι ιδιαίτερα για αυτούς.

voithostyrempora2
10-01-14, 15:43
Συγνωμη... το ξενοδοχειο βγαζει λεφτα απ'το ακινητο... ο αλλος που του φορολογουν το σπιτι που μενει (και ΔΕΝ παραγει εισοδημα) ειναι δηλαδη πιο δικαιο και θα πρεπει να εξαιρεθει ο ξενοδοχος? Btw και τα σπιτια φορολογουνται πολλαπλως (ΦΑΠ, +ΕΤΗΔΕ, +τεκμηριο κτλ κτλ).

Δεν είπα να εξαιρεθεί από το φόρο ακινητου. Ισα-ισα. Ορθώς και υπάρχει ο φόρος ακινήτων και πληρωνεται εδώ και δεκαετίες από όλους τους ξενοδοχους του ΞΕΕ. Το ότι υπάρχει διπλή φορολογία είναι παράνομο και αντισυνταγματικό (είτε πρόκειται για επαγγελματικό είτε για οικιακό χώρο). Είναι σα να έχεις ένα εισόδημα, να φορολογείται και στη συνεχεια να σου επιβάλλεται δεύτερος φόρος επί αυτού που σου έμεινε.

Btw τα νούμερα δεν τα σχολίασες.


@ voithostyrempora2

Γράψτα αλλού αυτά που ίσως δεν υπάρχει κανένας που να γνωρίζει. Εγώ εχω μέλος της ευρύτερης οικογένειας μου με τουριστική επιχείρηση και ξέρω τι γίνετε εκ των έσω. Δύο πολυμελής οικογένειες συντηρεί με μια μονάδα 10 δωματίων.

Ισως στη Σαντορινη που έχει 150-200 ευρώ η βραδιά. Οχι σε ένα κανονικό ελληνικο family-run (όχι πολυτελείας) ξενοδοχειο. Εκτός και αν δουλεύουν 12μηνο, οπότε ίσως να παλευεται.


τυρέμπορα, εκτός του ότι εγώ σε στηρίζω με τα μπούνια για δήμαρχο, αλλά κοίτα να με θυμηθείς μετά, πρέπει να πω πως και τα 20-30-40 δωμάτια δε μου φαίνονται λίγα.
από 30€ το δωμάτιο σε pick σεζόν είναι 1200€/μέρα. σίγουρα δεν είναι μικροξενοδόχος κάποιος με τόσες κλίνες, ούτε βέβαια είναι και το αρχιλαμόγιο ο Μήτσης ο οποίος φημίζεται για τις παραβάσεις του. πέραν του κλεμμένου "Ελ.Τύπου" - λες και δε μπορούσε να δώσει άλλο όνομα - έχει πληθώρα πολεοδομικών παραβάσεων στο ενεργητικό του, αλλά και φυσικά χρηματισμούς για εξαγορά δημόσιου πλούτου σε τιμή σκάνδαλο. από επιδοτήσεις άλλο τίποτα, εφόσον "του χρωστάμε" κιόλας τις θέσεις εργασίας, που έσοδα σε αυτόν δίνουνε.

όπως και να χει, μακάρι να κάνεις τα δωμάτια 100 αλλά να τηρείς σωστά το τέως εργατικό δίκαιο, και πράγματι να επιστρέφει έτσι ένα μέρος στην κοινωνία. και το περιβάλλον της περιοχής να σέβεστε οι ξενοδόχοι, που χτίζετε όπου βρείτε πλαγιά με θέα θάλασσα :p

Εξαρταται τί βάζεις ως μέτρο σύγκρισης. Στην Κω έχουμε το Μητση με 3.000 δωμάτια, ενώ έχουμε διψηφιο αριθμο μονάδων στην κατηγορία 500+ δωματια (τετραψηφιος αριθμός κλινων). Επίσης, έχουμε δεκάδες ξενοδοχεία με τριψηφιο αριθμο κλινων.

Τα 20-30-40 δωματια δεν είναι επουδενί μεγάλη μονάδα. Η πράξη σου για τα έσοδα είναι σωστή,αλλά ξεχνάς τα έξοδα. Μόνο η άδεια λειτουργίας του ξενοδοχείου από τον ΕΟΤ (Ελληνικός Οργανισμός Τουρισμού) φτάνει τις 25.000 ευρώ και ισχύει για μια 5ετία όλη κι όλη (να βαλουε βεβαια μέσα εργατικά κόστη, έξοδα λειτουργίας,ΦΠΑ και φόρο επί των κερδών) . Επίσης, υπάρχει εδώ και δεκαετίες ο φόρος του ΞΕΕ που αναλύω πιο πάνω και φυσικότατα, η επένδυση για να χτίσεις ενα δωμάτιο είναι τεράστια: ανα δωμάτιο θα σου βγει μινιμουμ 25.000 ευρώ το ένα. Για 30 δωμάτια, αυτό είναι 750.000 . Δεν πρέπει να τα πάρεις πίσω αυτά τα λεφτά? αν όχι, καλύτερα να τα βάλεις σε Ελβετική τράπεζα, να ζεις με το 2% επιτοκιο το χρόνο:p (15.000 πλάκα-πλάκα).

Ασε που τα κυρίως έσοδα ενός ξενοδοχειου (διανυκτερεύσεις) δηλώνονται αναγκαστικά στο σύνολό τους με πρακτικά 0% φοροδιαφυγή, αφού υπάρχουν καταγεγραμμενα συμβολαια και επιταγές από τα πρακτορεία (χονδρική). Μονο όσοι δουλεύουν με private κρατησεις (λιανική) μπορουν να κρύψουν κάτι,αλλά αυτη τη μέθοδο κρατησης χρησιμοποιουν κυρίως οι Ελληνες τουρίστες. Οι ξένοι (που γι'αυτους συζηταμε) έρχονται σε συντριπτικό ποσοστό με πρακτορεία, οπότε εκεί έχει πρακτικά 0% φοροδιαφυγη. Οι μεγαλοξενοδοχοι βεβαια έχουν offshore, τριγωνικές συναλλαγες και εικονικα τιμολογια, οπότε δεν πληρώνουν μία,κλασικά.

Ο Μήτσης έχει αφησει απληρωτους τους εργαζομενους στα ξενοδοχεια του για το 2013... (http://www.aegeanews24.gr/default.asp?id=27&lg_id=1&Records=Details&_id=403203)
Να τί κανει η συγκέντρωση Κεφαλαίων και Μέσων Παραγωγης...

(μην ανησυχεις,θα σε διορισω:p)

(peak ρε, όχι pick)

29gk
10-01-14, 15:57
Ναι, κατά κύριο λόγο την πλήρωσε η εργατική τάξη. Κατά δεύτερο και ένα σωρό μικροαστοί, αλλά δεν θλίβομαι ιδιαίτερα για αυτούς.

Θλιβερο....

zillion
10-01-14, 16:10
Θλιβερο....

Απεναντίας. Οι μικροαστοί ήταν καταδικασμένοι ούτως ή άλλως. Ο ιστορικός ρόλος του καπιταλισμού είναι εκτός των άλλων να ξεμπερδεύει με τους ατομικούς παραγωγούς και τους μικροαστούς. Να τους εκτοπίσει εντελώς από τη παραγωγή. Να συγκεντρώνει κεφάλαιο και μέσα παραγωγής σε όλο και λιγότερα χέρια. Απλά η κρίση επιτάχυνε αυτό το προτσες.

raspoutiv
10-01-14, 16:12
προφανώς κι έχουν έξοδα οι μονάδες, όπως κάθε τι. ένα ταπεινό γραφειάκι να κρατάς, με έσοδα αμφίβολα, θες κοντά 1000€/μήνα. έχεις όμως σίγουρα έσοδα σε κάποιο βαθμό, άλλο αν τα πρακτορεία σας κάνουν παζάρια, και η διαρκής επέκταση των μονάδων δείχνει πως πρόκειται για καρακερδοφόρα επένδυση. κάποιοι "τυχεροί" τσιμπάνε και επιδοτήσεις από πάνω, κάνουνε και κολπάκια με τα μαϊμού κουπόνια κοινωνικού τουρισμού, τσιμπάνε και τζάμπα πρακτικάριους εργάτες κτλ κτλ
τα μαύρα πράγματι πέσανε για σας, αφού ο τουρισμός των Ελλήνων έσβησε, αλλά δε θα γκρινιάξετε γι αυτό!
όπως να χει, αν έχετε καλό τουριστικό προϊόν μπορείτε να σταθείτε δίπλα στον κάθε Μήτση γιατί ξεχωρίζετε. άλλο το 5* κι άλλο το παραδοσιακό κατάλυμα. αν δε βρομίσει την περιοχή ο μεγάλος μια χαρά πουλάτε κι εσείς.


(peak ρε, όχι pick)

κολλημένος με τα έγχορδα :P

29gk
10-01-14, 16:24
Απεναντίας. Οι μικροαστοί ήταν καταδικασμένοι ούτως ή άλλως. Ο ιστορικός ρόλος του καπιταλισμού είναι εκτός των άλλων να ξεμπερδεύει με τους ατομικούς παραγωγούς και τους μικροαστούς. Να τους εκτοπίσει εντελώς από τη παραγωγή. Να συγκεντρώνει κεφάλαιο και μέσα παραγωγής σε όλο και λιγότερα χέρια. Απλά η κρίση επιτάχυνε αυτό το προτσες.

Και παλι θλιβερο.

Θλιβερο που την πληρωσε η εργατικη ταξη, θλιβερο που βλεπεις οτι την πληρωσαν "ενα σωρο μικροαστοι" και οχι ολοι, θλιβερο που δεν σε νοιαζει η κατσικα του γειτονα, θλιβερο που δεν αναφερεις υπαλληλους, αγροτες κτλ, θλιβερο το οτι οι διαπιστωσεις σου περι του μοιραιου αφορουν μονον τους μικροαστους ενω οι υπολοιποι ειχαν δυνατοτητες, θλιβερη τελικα η χαρα που εβγαλε το μηνυμα σου. Βουτυρο θεωρω στο κρουασαν των ολιγων, αυτη η μερικη και στενη αναγνωριση καποιων και οχι ολων.

PopManiac
10-01-14, 16:37
Και παλι θλιβερο.

Θλιβερο που την πληρωσε η εργατικη ταξη, θλιβερο που βλεπεις οτι την πληρωσαν "ενα σωρο μικροαστοι" και οχι ολοι, θλιβερο που δεν σε νοιαζει η κατσικα του γειτονα, θλιβερο που δεν αναφερεις υπαλληλους, αγροτες κτλ, θλιβερο το οτι οι διαπιστωσεις σου περι του μοιραιου αφορουν μονον τους μικροαστους ενω οι υπολοιποι ειχαν δυνατοτητες, θλιβερη τελικα η χαρα που εβγαλε το μηνυμα σου. Βουτυρο θεωρω στο κρουασαν των ολιγων, αυτη η μερικη και στενη αναγνωριση καποιων και οχι ολων.

:oneup:

Με γλύτωσες από επανάληψη ;)

zillion
10-01-14, 16:37
Και παλι θλιβερο.

Θλιβερο που την πληρωσε η εργατικη ταξη, θλιβερο που βλεπεις οτι την πληρωσαν "ενα σωρο μικροαστοι" και οχι ολοι, θλιβερο που δεν σε νοιαζει η κατσικα του γειτονα, θλιβερο που δεν αναφερεις υπαλληλους, αγροτες κτλ, θλιβερο το οτι οι διαπιστωσεις σου περι του μοιραιου αφορουν μονον τους μικροαστους ενω οι υπολοιποι ειχαν δυνατοτητες, θλιβερη τελικα η χαρα που εβγαλε το μηνυμα σου. Βουτυρο θεωρω στο κρουασαν των ολιγων, αυτη η μερικη και στενη αναγνωριση καποιων και οχι ολων.

Και ο υπάλληλος ως μισθωτός στην εργατική τάξη ανήκει. Σε ότι αφορά τους μικροαστούς τα κροκοδείλια δάκρυα δεν κρύβουν ότι αν και μικροί ήταν και αυτοί εκμεταλλευτές ξένης εργατικής δύναμης. Στο κάτω κάτω δεν με ενδιαφέρουν οι συναισθηματισμοί. Αν είναι να πορευτούμε με συναισθηματισμούς ας ξεχάσουμε την ιδέα του κοινωνικού κράτους και ας βασιστούμε στο κοινωνικό έργο της εκκλησίας και των μεγαλοκαπιταλιστών.

Σε ότι αφορά το μοιραίο, ασφαλώς και ισχύει για τους μικροαστούς αφού το μεγάλο ψάρι κάποια στιγμή θα φάει το μικρό στον καπιταλισμό. Αυτό ισχύει και για την περίοδο καπιταλιστικής ανάπτυξης όπως και σε περίοδο καπιταλιστικής κρίσης. Μονάχα ο κρατικός παρεμβατισμός και η οπισθοδρόμηση μπορούν να σώσουν τους μικροαστούς. Αλλά βλέπεις το κράτος δεν ανήκει σε αυτούς και δεν θα κοιτάξει τα δικά τους συμφέροντα. Το μοιραίο βέβαια δεν ισχύει για την εργατική τάξη που έχει τη διέξοδο της επανάστασης και του σοσιαλισμού-κομμουνισμού.

29gk
10-01-14, 16:42
....................
Το μοιραίο βέβαια δεν ισχύει για την εργατική τάξη που έχει τη διέξοδο της επανάστασης και του σοσιαλισμού-κομμουνισμού.

Εδω πιστευα οτι θα φταναμε. Το σχολιο σου λοιπον ειναι σε λαθος νημα. Δεν σε αφορα δηλαδη. ;)

Basilhs23_
10-01-14, 16:59
Ναι, κατά κύριο λόγο την πλήρωσε η εργατική τάξη. Κατά δεύτερο και ένα σωρό μικροαστοί, αλλά δεν θλίβομαι ιδιαίτερα για αυτούς.

Πως ορίζεται ο μικροαστός αν επιτρέπετε ? Αυτός π.χ που μένει σε πόλη και έχει επιχείρηση που απασχολεί μικρό αριθμό εργαζομένων?

zillion
10-01-14, 17:03
Εδω πιστευα οτι θα φταναμε. Το σχολιο σου λοιπον ειναι σε λαθος νημα. Δεν σε αφορα δηλαδη. ;)

Το αρχικό μήνυμά μου ήταν σχόλιο στο θέμα άμεσης-έμμεσης φορολογίας όπως και του φόρου ακινήτου και ανέφερα συμπερασματικά ότι προφανώς τώρα που "βγαίνει η Ελλάδα από τη κρίση" κάποιοι δεν αγγίχτηκαν στο ελάχιστο. Τα υπόλοιπα πράγματι δεν ανήκουν εδώ αλλά δεν μπορείς να με κατηγορήσεις για αυτό μιας και εσύ άνοιξες τη συζήτηση.

- - - Updated - - -


Πως ορίζεται ο μικροαστός αν επιτρέπετε ? Αυτός π.χ που μένει σε πόλη και έχει επιχείρηση που απασχολεί μικρό αριθμό εργαζομένων?

Ο αστός κατέχει μέσα παραγωγής και εκμεταλλεύεται ξένη εργασία για να καρπωθεί μέρος της υπεραξίας που παράγουν οι μισθωτοί-δούλοι. Ο μικροαστός πολύ απλά σε αντίθεση με τον μεγαλοαστό είναι ακόμη αναγκασμένος να συμβάλλει στην παραγωγή και με τη δική του εργασία.

29gk
10-01-14, 17:09
Το αρχικό μήνυμά μου ήταν σχόλιο στο θέμα άμεσης-έμμεσης φορολογίας όπως και του φόρου ακινήτου και ανέφερα συμπερασματικά ότι προφανώς τώρα που "βγαίνει η Ελλάδα από τη κρίση" κάποιοι δεν αγγίχτηκαν στο ελάχιστο. Τα υπόλοιπα πράγματι δεν ανήκουν εδώ αλλά δεν μπορείς να με κατηγορήσεις για αυτό μιας και εσύ άνοιξες τη συζήτηση.

Ο αστός κατέχει μέσα παραγωγής και εκμεταλλεύεται ξένη εργασία για να καρπωθεί μέρος της υπεραξίας που παράγουν οι μισθωτοί-δούλοι. Ο μικροαστός πολύ απλά σε αντίθεση με τον μεγαλοαστό είναι ακόμη αναγκασμένος να συμβάλλει στην παραγωγή και με τη δική του εργασία.

Eγραψες για κοροιδο εργατη, εγραψες οτι μονον αυτος την πληρωσε, διορθωσες πως ναι υπαρχουν και ολοι οι υπολοιποι που πληρωσαν, αλλα οι οποιοι ομως ειναι μικροαστοι ( αγροτες, υπαλληλοι, επαγγελματιες, στρατιωτικοι κτλ ) και αρα δεν τους λυπασαι, διευκρινησες πως λογω της φυσης του καπιταλισμου χαιρεσαι ακομα για την καταντια τους, για να κατεληξεις πως μονον η επανασταση και το κομμουνιστικο συστημα ειναι η λυση. Για τους πρωτους βεβαια, τους εργατες. Οι υπολοιποι θα αναγκαστουν λιγο εως πολυ, αυθαιρετα συμπεραινω εγω μιας και δεν αναφερεις.

Να ρωτησω τι σχεση εχουν τωρα ολα αυτα με την αναπτυξη ; Να ρωτησω για ποια αναπτυξη ενδιαφερεσαι ; Αφου δεν βλεπεις οτιδηποτε αλλο περα του κομμουνισμου ο οποιος και δεν ασχολειται απο οσο καταλαβαινω εγω με τετοιες μικροτητες ; Να ρωτησω επισης, και στα πλαισια παντα του θεματος, ποτε ο μισθωτος δεν ειναι δουλος ; Οταν παιρνει 5000€ ειναι λιγοτερο ή εξισου δουλος με εναν αλλο μισθωτο των 1000€ ; Κι μικροεπαγγελματιας που βγαζει αντιστοιχα 2000€ μηνιαια, επειδη εχει ενα παραγιο των 500€ ειναι εκμεταλλευτης ;

zillion
10-01-14, 17:22
Eγραψες για κοροιδο εργατη, εγραψες οτι μονον αυτος την πληρωσε, διορθωσες πως ναι υπαρχουν και ολοι οι υπολοιποι που πληρωσαν, αλλα οι οποιοι ομως ειναι μικροαστοι ( αγροτες, υπαλληλοι, επαγγελματιες, στρατιωτικοι κτλ ) και αρα δεν τους λυπασαι, διευκρινησες πως λογω της φυσης του καπιταλισμου χαιρεσαι ακομα για την καταντια τους, για να κατεληξεις πως μονον η επανασταση και το κομμουνιστικο συστημα ειναι η λυση. Για τους πρωτους βεβαια, τους εργατες. Οι υπολοιποι θα αναγκαστουν λιγο εως πολυ, αυθαιρετα συμπεραινω εγω μιας και δεν αναφερεις.

Να ρωτησω τι σχεση εχουν τωρα ολα αυτα με την αναπτυξη ; Να ρωτησω για ποια αναπτυξη ενδιαφερεσαι ; Αφου δεν βλεπεις οτιδηποτε αλλο περα του κομμουνισμου ο οποιος και δεν ασχολειται απο οσο καταλαβαινω εγω με τετοιες μικροτητες ; Να ρωτησω επισης, και στα πλαισια παντα του θεματος, ποτε ο μισθωτος δεν ειναι δουλος ; Οταν παιρνει 5000€ ειναι λιγοτερο ή εξισου δουλος με εναν αλλο μισθωτο των 1000€ ; Κι μικροεπαγγελματιας που βγαζει αντιστοιχα 2000€ μηνιαια, επειδη εχει ενα παραγιο των 500€ ειναι εκμεταλλευτης ;

Τα ίδια πάλι. Όχι όλα αυτά που αναφέρεις πλην του πρώτου δικό μου σχολίου δεν ανήκουν στο νήμα της ανάπτυξης αλλά ήταν απάντηση στα δικά σου, άσχετα με το νήμα, ερωτήματα.

Στα πλαίσια του off topic θέματος να σου απαντήσω ξανά στα ερωτήματά σου:

1. Ο μισθωτός είναι πάντα δούλος ασχέτως του μισθού που παίρνει διότι παράγει περισσότερο πλούτο από ότι του επιστρέφει ο καπιταλιστής με την μορφή του μισθού του. Η διαφορά πλούτο που πάραξε ο μισθωτός με το μισθό που του επιστρέφει ο καπιταλιστής είναι η υπεραξία. Την υπεραξία καρπώνεται ο καπιταλιστής.

2. Ο κάθε "μικροεπαγγελματίας" που κατέχει μέσα παραγωγής και εκμεταλλεύεται ξένη εργασία είναι αστός. Αυτός που κατέχει μέσα παραγωγής αλλά δεν εκμεταλλεύεται εργασία άλλη από τη δική του είναι ατομικός παραγωγός.

konenas
10-01-14, 17:38
Τα κομμουνιστικά είναι παρωχημένα
Ο Μαρξ φταίει άραγε ή ότι δεν υπάρχουν εργάτες;

Ζούμε το 1984

Το 0,001% - και πολύ λέω - κυβερνά. Δεν βρίσκεις τον ταξικό εχθρό μπροστά σου.
Η αυτοκρατορία αντεπιτέθηκε και κέρδισε τη μάχη.
Πάμε σε άλλο επίπεδο τώρα.
Αυτοκράτορες και αυλικοί ενάντια σε όλο τον κόσμο.

Α! Εξήγησέ μου σε ποια τάξη ανήκει ο προϊστάμενός σου, Εργάτη; Αυτός εκμεταλλεύεται την υπεραξία σου;

KLG
10-01-14, 17:42
Τα κομμουνιστικά είναι παρωχημένα
Ο Μαρξ φταίει άραγε ή ότι δεν υπάρχουν εργάτες;

Ζούμε το 1984

Το 0,001% - και πολύ λέω - κυβερνά. Δεν βρίσκεις τον ταξικό εχθρό μπροστά σου.

ναι αλλά το 30-40-50 % - δεν ξέρω πόσο- συμπεριφερεται σαν το 0.001% στον μικροκόσμο του, είτε ειναι το μαγαζί του ή η πόλη του ή χώρα του αυτός ο μικρόκοσμος.

29gk
10-01-14, 17:42
Τα ίδια πάλι. Όχι όλα αυτά που αναφέρεις πλην του πρώτου δικό μου σχολίου δεν ανήκουν στο νήμα της ανάπτυξης αλλά ήταν απάντηση στα δικά σου, άσχετα με το νήμα, ερωτήματα.

Στα πλαίσια του off topic θέματος να σου απαντήσω ξανά στα ερωτήματά σου:

1. Ο μισθωτός είναι πάντα δούλος ασχέτως του μισθού που παίρνει διότι παράγει περισσότερο πλούτο από ότι του επιστρέφει ο καπιταλιστής με την μορφή του μισθού του. Η διαφορά πλούτο που πάραξε ο μισθωτός με το μισθό που του επιστρέφει ο καπιταλιστής είναι η υπεραξία. Την υπεραξία καρπώνεται ο καπιταλιστής.

2. Ο κάθε "μικροεπαγγελματίας" που κατέχει μέσα παραγωγής και εκμεταλλεύεται ξένη εργασία είναι αστός. Αυτός που κατέχει μέσα παραγωγής αλλά δεν εκμεταλλεύεται εργασία άλλη από τη δική του είναι ατομικός παραγωγός.

Σχολιασα τη χαρα και τη θλιψη, που ειδα και δεν ειδα. Και στεναχωρηθηκα ειλικρινα με αυτο που καταλαβα.



Στα 1 και 2 τωρα, δεν ζητησα ενημερωση απο το "Κεφαλαιο" και περι εννοιων, αλλα εξεφρασα μερικες πολυ ειλικρινεις αποριες.

Να τις ξανακανω λοιπον, καθοτι με ερεθισες.

- Ενας υδραυλικος που εχει μηνιαια εσοδα 1200€ το μηνα του σωτηριου ετους 2014 και οχι του 1914, εναντι ενος υπαλληλου πολυεθνικης εταιρειας με αμοιβη 5000€, πως αξιολογειται ; Ποιος θα παει στον κομμουνιστικο παραδεισο ;

- Ενας υδραυλικος που εχει μηνιαια εσοδα 2000€ το μηνα του σωτηριου ετους 2014 και οχι του 1914, που εχει και εναν παραγιο τον οποιο και αμοιβει με 500€, ο οποιος και μαθαινει και τη δουλεια για να την κανει αυριο μονος του, εναντι ενος υπαλληλου πολυεθνικης εταιρειας με αμοιβη 5000€, πως αξιολογειται ; Ποιος απο τους 3 θα παει στον κομμουνιστικο παραδεισο ;

- Ενας ψιλικατζης με εισοδημα 1000€ το μηνα, σε σχεση με εναν υπαλληλο ενος μεγαλοσουπερμαρκετ με αμοιβη των 3000€ το μηνα, ειναι ελευθερος ενω ο δευτερος δουλος αρα και ο δευτερος να σωθει ενω ο πρωτος ας καει ;

- Ενας ψιλικατζης με εισοδημα 1000€ το μηνα, που εχει και μια κοπελα με 3ωρη απασχοληση τα πρωινα την οποια και αμοιβει με 200€ το μηνα, σε σχεση με εναν υπαλληλο ενος μεγαλοσουπερμαρκετ με αμοιβη των 3000€ το μηνα και θεση προσωπαρχη που ασχολειται με τις κοπελιτσες που χτυπουν 8ωρα και 10ωρα για 400€, ειναι ελευθερος ενω ο δευτερος δουλος αρα και ο δευτερος να σωθει ενω ο πρωτος ας καει ;

Για να διευκρινησουμε λιγο τα μεσα παραγωγης, τους κρατουντες, τους αστους και το ποιους θα σωσει η επανασταση κι ο κομμουνισμος, μιας κι αλλη λυση δεν υπαρχει. Και στην τελικη, ποιος θα πρεπει να επαναστατησει και ποιος οχι. Και παντα ***ΠΡΟΣΟΧΗ ΕΔΩ *** με το βλεμμα στο ημερολογιο που γραφει 2014 ειπαμε και οχι 1914.

konenas
10-01-14, 17:47
ναι αλλά το 30-40-50 % - δεν ξέρω πόσο- συμπεριφερεται σαν το 0.001% στον μικροκόσμο του, είτε ειναι το μαγαζί του ή η πόλη του ή χώρα του αυτός ο μικρόκοσμος.

όλοι συμπεριφέρονται σαν το 0.001% όταν τους δώσεις έστω και την παραμικρή εξουσία.
Σκατόπραμα ο άνθρωπος

29gk
10-01-14, 17:48
όλοι συμπεριφέρονται σαν το 0.001% όταν τους δώσεις έστω και την παραμικρή εξουσία.
Σκατόπραμα ο άνθρωπος

Μεγαλη κουβεντα αυτη.

Και πολυ, πολυ πικρη επισης.

KLG
10-01-14, 18:00
29gk oι πρωτόγονες και αρχαίες κοινωνίες καθορίζαν τις τάξεις με βαση το εισόδημα

zillion
10-01-14, 18:01
Σχολιασα τη χαρα και τη θλιψη, που ειδα και δεν ειδα. Και στεναχωρηθηκα ειλικρινα με αυτο που καταλαβα.



Στα 1 και 2 τωρα, δεν ζητησα ενημερωση απο το "Κεφαλαιο" και περι εννοιων, αλλα εξεφρασα μερικες πολυ ειλικρινεις αποριες.

Να τις ξανακανω λοιπον, καθοτι με ερεθισες.

- Ενας υδραυλικος που εχει μηνιαια εσοδα 1200€ το μηνα του σωτηριου ετους 2014 και οχι του 1914, εναντι ενος υπαλληλου πολυεθνικης εταιρειας με αμοιβη 5000€, πως αξιολογειται ; Ποιος θα παει στον κομμουνιστικο παραδεισο ;

- Ενας υδραυλικος που εχει μηνιαια εσοδα 2000€ το μηνα του σωτηριου ετους 2014 και οχι του 1914, που εχει και εναν παραγιο τον οποιο και αμοιβει με 500€, ο οποιος και μαθαινει και τη δουλεια για να την κανει αυριο μονος του, εναντι ενος υπαλληλου πολυεθνικης εταιρειας με αμοιβη 5000€, πως αξιολογειται ; Ποιος απο τους 3 θα παει στον κομμουνιστικο παραδεισο ;

- Ενας ψιλικατζης με εισοδημα 1000€ το μηνα, σε σχεση με εναν υπαλληλο ενος μεγαλοσουπερμαρκετ με αμοιβη των 3000€ το μηνα, ειναι ελευθερος ενω ο δευτερος δουλος αρα και ο δευτερος να σωθει ενω ο πρωτος ας καει ;

- Ενας ψιλικατζης με εισοδημα 1000€ το μηνα, που εχει και μια κοπελα με 3ωρη απασχοληση τα πρωινα την οποια και αμοιβει με 200€ το μηνα, σε σχεση με εναν υπαλληλο ενος μεγαλοσουπερμαρκετ με αμοιβη των 3000€ το μηνα και θεση προσωπαρχη που ασχολειται με τις κοπελιτσες που χτυπουν 8ωρα και 10ωρα για 400€, ειναι ελευθερος ενω ο δευτερος δουλος αρα και ο δευτερος να σωθει ενω ο πρωτος ας καει ;

Για να διευκρινησουμε λιγο τα μεσα παραγωγης, τους κρατουντες, τους αστους και το ποιους θα σωσει η επανασταση κι ο κομμουνισμος, μιας κι αλλη λυση δεν υπαρχει. Και στην τελικη, ποιος θα πρεπει να επαναστατησει και ποιος οχι. Και παντα ***ΠΡΟΣΟΧΗ ΕΔΩ *** με το βλεμμα στο ημερολογιο που γραφει 2014 ειπαμε και οχι 1914.

Ο διαχωρισμός σου είναι σωστός που σημαίνει ότι κάτι κατάλαβες από το Κεφάλαιο.

Σε ότι αφορά τη κόλαση και τον παράδεισο: ο σκοπός βεβαίως είναι να ζούνε όλοι στον παράδεισο αλλά χωρίς την ιδιότητά τους ως δούλοι και ατομικοί ιδιοκτήτες των μέσων παραγωγής. Ανάλογα με τις δυνατότητες της συγκεκριμένης κοινωνίας θα αποφασίζουν συλλογικά με δημοκρατικές διαδικασίες ποιο βιοτικό επίπεδο θα εξασφαλίζει η κοινωνία στο κάθε μέλος της. Αναλόγως θα γίνει ο κεντρικός σχεδιασμός για τη παραγωγή εκείνων των προϊόντων και υπηρεσιών που θα καλύψουν το προηγουμένως συλλογικά αποφασισμένου βιοτικού επιπέδου που θα εξασφαλίσει η κομμουνιστική κοινωνία σε όλα τα μέλη της.

Προφανώς μια τέτοια κοινωνία αντικειμενικά δεν θα μπορεί να εξασφαλίσει το ιδιωτικό ελικόπτερο για κάθε μέλος της, οπότε τότε ναι μάλλον κάποιοι έχουν να χάσουν από μια εργατική επανάσταση.

29gk
10-01-14, 18:20
29gk oι πρωτόγονες και αρχαίες κοινωνίες καθορίζαν τις τάξεις με βαση το εισόδημα

Δεν με ενδιαφερει ομως. Ρωτω τον zillion για να καταλαβω πως κανει τους διαχωρισμους αυτους στο μυαλο του και πως αντλει χαρα με την ζημια των αλλων. Των πολλων αλλων μαλιστα. Των συντριπτικα περισσοτερων, εναντι εκεινων των λιγων πιστων που ειδαν το φως με τον προφητη Μαρξ και εκτοτε δεν ξαναειδαν τιποτε αλλο να εχει αλλαξει.


Ο διαχωρισμός σου είναι σωστός που σημαίνει ότι κάτι κατάλαβες από το Κεφάλαιο.

Σε ότι αφορά τη κόλαση και τον παράδεισο: ο σκοπός βεβαίως είναι να ζούνε όλοι στον παράδεισο αλλά χωρίς την ιδιότητά τους ως δούλοι και ατομικοί ιδιοκτήτες των μέσων παραγωγής. Ανάλογα με τις δυνατότητες της συγκεκριμένης κοινωνίας θα αποφασίζουν συλλογικά με δημοκρατικές διαδικασίες ποιο βιοτικό επίπεδο θα εξασφαλίζει η κοινωνία στο κάθε μέλος της. Αναλόγως θα γίνει ο κεντρικός σχεδιασμός για τη παραγωγή εκείνων των προϊόντων και υπηρεσιών που θα καλύψουν το προηγουμένως συλλογικά αποφασισμένου βιοτικού επιπέδου που θα εξασφαλίσει η κομμουνιστική κοινωνία σε όλα τα μέλη της.

Προφανώς μια τέτοια κοινωνία αντικειμενικά δεν θα μπορεί να εξασφαλίσει το ιδιωτικό ελικόπτερο για κάθε μέλος της, οπότε τότε ναι μάλλον κάποιοι έχουν να χάσουν από μια εργατική επανάσταση.

Αφου ευχαριστησω δασκαλε, θα πω οτι δεν σε καταλαβα. Δεν βλεπω να θετεις ΕΣΥ τη διαχωριστικη γραμμη, την οποια και στα προηγουμενα μηνυματα σου την εθεσες ηδη πολυ αφοριστικα. Ο ενας αξιζει να σωθει, ο αλλος ας προσεχε, ο ενας ειναι εκμεταλλευτης και δεν τον λυπαμαι, ενω ο αλλος ειναι δουλος, εγραψες. Ποιος ειναι ποιος ομως, δεν διευκρινησες. Εαν παλι η απαντηση ειναι πιο θεωρητικη και πιο προωθημενη γιατι να μεινουμε στην δικτατορια των καποιων που ειναι πιο ισοι απο τους αλλους ισους και γιατι να μην ξαναθυμηθω τον Μπακουνιν της εφηβειας μου και να συζητησουμε για ουτοπικες κι αναρχες κοινωνιες και πιο σωστα κι ελευθερα συστηματα εναντι της αλλης δικτατοριας των πολλων εναντι των λιγων και ετσι περπατωντας να φτασουμε και στο φεγγαρι.

Την αναπτυξη της Ελλαδας του 2014 δεν βλεπω να ερχεται ομως, απο τις παραπανω αναζητησεις.

KLG
10-01-14, 18:29
Δεν με ενδιαφερει ομως. Ρωτω τον zillion για να καταλαβω πως κανει τους διαχωρισμους αυτους στο μυαλο του και πως αντλει χαρα με την ζημια των αλλων. Των πολλων αλλων μαλιστα. Των συντριπτικα περισσοτερων, εναντι εκεινων των λιγων πιστων που ειδαν το φως με τον προφητη Μαρξ και εκτοτε δεν ξαναειδαν τιποτε αλλο να εχει αλλαξει.

Απο τις απαντήσεις σου προκύπτει οτι μια χαρά καταλαβαίνεις και ας παίζεις τον ρόλο του αντιδραστικού στου ιντερνετ.

konenas
10-01-14, 18:38
Μεγαλη κουβεντα αυτη.

Και πολυ, πολυ πικρη επισης.

Έχω άδικο;
Τουλάχιστον για το 99,999%;

KLG
10-01-14, 18:43
Έχω άδικο;
Τουλάχιστον για το 99,999%;

Ναι εχεις αδικό... Το προβλημα δεν ειναι η φυση του ανθρώπου εκτός αν εισαι χριστιανός, αλλά η φυση των εξαρτημένων σχέσεων εργασίας. Ο μικρομαγαζατορας που εχει εναν υπαλληλο τον οποίο και λίωνει, ενω ο ιδιος λιωνει στο καταστημα του απο το πρωι ως το βραδυ και τα σαββατοκυριακα δεν ειναι πορωμένος με την εξουσία. Οταν η επιβιωση του και το μελλον των παιδιων του εξαρταται απο το μαγαζί του δεν θα λυπηθεί τον υπαλληλο του. Στο συγκεκριμένο κράτος θα του αλλάξει τα φωτα επειδη και μόνο μπορεί και οχι επειδη ειναι ο βελζεβουλης επι γης.

29gk
10-01-14, 18:43
Απο τις απαντήσεις σου προκύπτει οτι μια χαρά καταλαβαίνεις και ας παίζεις τον ρόλο του αντιδραστικού στου ιντερνετ.

Δεν κρυβεις και κανα λογο, λεω εγω ; Μπας και καταλαβουμε ποτε προβλεπεται το ΚΚΕ να προβει στην επομενη αναθεωρηση των θεσεων του ; Ενταξει, οι εξελιξεις το εχουν ηδη υπερβει αλλα οσο ναναι μια αλλαγη στο δογμα ειναι παντοτε ενα γεγονος. :p


Έχω άδικο;
Τουλάχιστον για το 99,999%;

Ειπαμε, πικρα μεγαλη.

konenas
10-01-14, 18:47
Ναι εχεις αδικό... Το προβλημα δεν ειναι η φυση του ανθρώπου εκτός αν εισαι χριστιανός, αλλά η φυση των εξαρτημένων σχέσεων εργασίας. Ο μικρομαγαζατορας που εχει εναν υπαλληλο τον οποίο και λίωνει, ενω ο ιδιος λιωνει στο καταστημα του απο το πρωι ως το βραδυ και τα σαββατοκυριακα δεν ειναι πορωμένος με την εξουσία. Οταν η επιβιωση του και το μελλον των παιδιων του εξαρταται απο το μαγαζί του δεν θα λυπηθεί τον υπαλληλο του. Στο συγκεκριμένο κράτος θα του αλλάξει τα φωτα επειδη και μόνο μπορεί και οχι επειδη ειναι ο βελζεβουλης επι γης.

Ακριβώς αυτό.
Επιβίωση πάνω στον άλλο;
Τι να την κάνεις όμως την επιβίωση;
Σκατά.

Δεν έχουμε καταλάβει πως πάντα οι "μεγάλοι" έχουν το πάνω χέρι;
Στο 1923 η μεγάλη απεργία ήταν από εργάτες, υπάλληλους, εργοδότες ΜΑΖΙ όχι ΧΑΖΟΙ.

KLG
10-01-14, 18:47
Δεν κρυβεις και κανα λογο, λεω εγω ; Μπας και καταλαβουμε ποτε προβλεπεται το ΚΚΕ να προβει στην επομενη αναθεωρηση των θεσεων του ; Ενταξει, οι εξελιξεις το εχουν ηδη υπερβει αλλα οσο ναναι μια αλλαγη στο δογμα ειναι παντοτε ενα γεγονος. :p

Το ΚΚΕ με την προσπαθεια του να προσεγγίσει τους μικρομαζατορες και τους υπαλλήλους του πεφτει στην ιδια λουμπα που πέφτεις και εσύ... Δεν γίνεται να μην το έχεις παρατηρήσει αυτό :)

29gk
10-01-14, 18:52
Το ΚΚΕ με την προσπαθεια του να προσεγγίσει τους μικρομαζατορες και τους υπαλλήλους του πεφτει στην ιδια λουμπα που πέφτεις και εσύ... Δεν γίνεται να μην το έχεις παρατηρήσει αυτό :)

Ο απο "πανω" σου, κατι λεει για επιβιωση. ;)

zillion
10-01-14, 19:01
Αφου ευχαριστησω δασκαλε, θα πω οτι δεν σε καταλαβα. Δεν βλεπω να θετεις ΕΣΥ τη διαχωριστικη γραμμη, την οποια και στα προηγουμενα μηνυματα σου την εθεσες ηδη πολυ αφοριστικα. Ο ενας αξιζει να σωθει, ο αλλος ας προσεχε, ο ενας ειναι εκμεταλλευτης και δεν τον λυπαμαι, ενω ο αλλος ειναι δουλος, εγραψες. Ποιος ειναι ποιος ομως, δεν διευκρινησες. Εαν παλι η απαντηση ειναι πιο θεωρητικη και πιο προωθημενη γιατι να μεινουμε στην δικτατορια των καποιων που ειναι πιο ισοι απο τους αλλους ισους και γιατι να μην ξαναθυμηθω τον Μπακουνιν της εφηβειας μου και να συζητησουμε για ουτοπικες κι αναρχες κοινωνιες και πιο σωστα κι ελευθερα συστηματα εναντι της αλλης δικτατοριας των πολλων εναντι των λιγων και ετσι περπατωντας να φτασουμε και στο φεγγαρι.

Την αναπτυξη της Ελλαδας του 2014 δεν βλεπω να ερχεται ομως, απο τις παραπανω αναζητησεις.

Αφού δεν κατάλαβες δεν χρειάζεται να με ευχαριστήσεις. Τον διαχωρισμό τον εξήγησα πολύ συγκεκριμένα στα προηγούμενα μηνύματά μου. Για κάθε περίπτωση που ανέφερες τα ερωτήματα είναι απλά για να γίνει η σωστή ταξική διάταξη : Μισθωτός ή ιδιοκτήτης μέσων παραγωγής; Ιδιοκτήτης μέσων παραγωγής με ή χωρίς απασχόληση ξένης εργασίας;

Η κομμουνιστική κοινωνία (ο παράδεισος) προϋποθέτει την κοινωνικοποίηση όλων των μέσων παραγωγής. Κάτι που σίγουρα δεν αρέσει στους περισσότερους ιδιοκτήτες μέσων παραγωγής. Σύμφωνα με τις δυνατότητες της συγκεκριμένης κοινωνίας (άλλες παραγωγικές δυνατότητες έχουν π.χ. οι ΗΠΑ, άλλες η Ελλάδα και άλλες η Νιγηρία) μπορεί να διασφαλιστεί ένα συγκεκριμένο βιοτικό επίπεδο για κάθε μέλος της. Οπότε κάποιοι έχουν να χάσουν και οι περισσότεροι έχουν να κερδίσουν.

Τι δεν καταλαβαίνεις;

KLG
10-01-14, 19:05
Ο απο "πανω" σου, κατι λεει για επιβιωση. ;)

Sorry, αλλά το θέμα της επιβίωσης προεκυψε τα τελευταια 3-4 χρόνια. Πριν, μια χαρα προσπαθουσαν ακόμα και οι μικρομαγαζάτορες απο την μικρή επιχειρηση τους να εξασφαλίσουν πολλά περισσότερα απο την επίβιωση τους, σε βάρος των εργαζομενων τους πάρα πολλές φορές. Και σου εξηγώ, οτι αυτη τους την συμπεριφορά (σε αντιθεση με τον κονένα) δεν την αποδίδω στην ανθρωπινη τους φύση, αλλά στην ιδιότητα τους ως αφεντικό εστω και μιας μικρής επιχειρισης.

κονενα (και 29gk) λυπάμαι αλλά εγω δεν μπορώ να συστρατευτώ με αυτους, επειδή ξερω οτι ελαχιστοι θα αλλάξουν την αντιληψη τους ακόμα και αν το κινημα επιτυχει τους στόχους του. Στην καλύτερη περίπτωση μόλις εξασφαλίσουν την *επιβίωση* τους και παλί, να λουφάξουν, στην χειρότερη να διεκδικήσουν περισσότερα απο όσους έχουν λιγότερα. Επαναλαμβάνω οτι αυτο δεν έχει σχεση με την φυση τους, αλλά με τον ρόλο τους και την ιδιότητα τους στην παραγωγή.

29gk
10-01-14, 19:18
Αφού δεν κατάλαβες δεν χρειάζεται να με ευχαριστήσεις. Τον διαχωρισμό τον εξήγησα πολύ συγκεκριμένα στα προηγούμενα μηνύματά μου. Για κάθε περίπτωση που ανέφερες τα ερωτήματα είναι απλά για να γίνει η σωστή ταξική διάταξη : Μισθωτός ή ιδιοκτήτης μέσων παραγωγής; Ιδιοκτήτης μέσων παραγωγής με ή χωρίς απασχόληση ξένης εργασίας;

Η κομμουνιστική κοινωνία (ο παράδεισος) προϋποθέτει την κοινωνικοποίηση όλων των μέσων παραγωγής. Κάτι που σίγουρα δεν αρέσει στους περισσότερους ιδιοκτήτες μέσων παραγωγής. Σύμφωνα με τις δυνατότητες της συγκεκριμένης κοινωνίας (άλλες παραγωγικές δυνατότητες έχουν π.χ. οι ΗΠΑ, άλλες η Ελλάδα και άλλες η Νιγηρία) μπορεί να διασφαλιστεί ένα συγκεκριμένο βιοτικό επίπεδο για κάθε μέλος της. Οπότε κάποιοι έχουν να χάσουν και οι περισσότεροι έχουν να κερδίσουν.

Τι δεν καταλαβαίνεις;

Αυτο το τελευταιο γνωστο και το καταλαβα. Στη "σωστη ταξικη διαταξη" ειναι που χωλαινω. Σε οπως αυτη ισχυει στην Ελλαδα εννοω και με ενδιαφερει, σημερα καταρχην αλλα και για χαρη της συζητησης και εως τα χτες. Και μαλιστα η επομενη ερωτηση που μου προεκυψε, ειναι το γιατι αυτη η αντιληψη που περιγραφεις, συμφωνουμε διαφωνουμε εμεις οι δυο για την ορθοτητα της αδιαφορο, δεν περνα και εδω που τα λεμε ποτε δεν περασε, στον Ελληνα.

- - - Updated - - -


Sorry, αλλά το θέμα της επιβίωσης προεκυψε τα τελευταια 3-4 χρόνια. Πριν, μια χαρα προσπαθουσαν ακόμα και οι μικρομαγαζάτορες απο την μικρή επιχειρηση τους να εξασφαλίσουν πολλά περισσότερα απο την επίβιωση τους, σε βάρος των εργαζομενων τους πάρα πολλές φορές. Και σου εξηγώ, οτι αυτη τους την συμπεριφορά (σε αντιθεση με τον κονένα) δεν την αποδίδω στην ανθρωπινη τους φύση, αλλά στην ιδιότητα τους ως αφεντικό εστω και μιας μικρής επιχειρισης.

κονενα (και 29gk) λυπάμαι αλλά εγω δεν μπορώ να συστρατευτώ με αυτους, επειδή ξερω οτι ελαχιστοι θα αλλάξουν την αντιληψη τους ακόμα και αν το κινημα επιτυχει τους στόχους του. Στην καλύτερη περίπτωση μόλις εξασφαλίσουν την *επιβίωση* τους και παλί, να λουφάξουν, στην χειρότερη να διεκδικήσουν περισσότερα απο όσους έχουν λιγότερα. Επαναλαμβάνω οτι αυτο δεν έχει σχεση με την φυση τους, αλλά με τον ρόλο τους και την ιδιότητα τους στην παραγωγή.

Οπως βλεπεις και με την απαντηση μου στον zillion, εχουμε κανει διαφορετικο ψυχογραφημα στον Ελληνα.

Και να το τονισω αυτο παιδια. Πλεον, εδω και καιρο, με απασχολει σφοδρα που λεμε, μονον η παρτη μου. Ως εθνος εννοω και ως λαος. Ως Ελληνα λοιπον και οχι ως ταγμενο καπου. Εχω πληρως αποδεχτει το παλιο εκεινο "αναδελφος".

KLG
10-01-14, 19:26
Η συγκεκριμένη συζήτηση αφορά την Ελλάδα έτσι και αλλίως και οχι το προλεταριάτο συνολικά, οπότε η διευκρινηση ειναι περιττή εκτός και αν θελεις να φέρεις τον MNP στην παρέα μας :p

Και μιας και ξεκαθαρίζουμε τη συζήτηση και φαίνεται οτι ο καθενας πάει στην γωνιά του, μπορείς να τοποθετηθεις στο τελευταιο που είπα? Πιστευεις οτι ακόμα και αν η συστρατευση (μικρο)αφεντικών και υπαλλήλων πετύχει τους στόχους, τα αφεντικά θα έχουν αλλάξει την αντιληψη τους για την εξαρτημενη εργασία των υπαλλήλων τους?

@ ADSLgr.com All rights reserved.