Επιστροφή στο Forum : Αναπτυξη! Εσεις τι προτεινετε??
Η συγκεκριμένη συζήτηση αφορά την Ελλάδα έτσι και αλλίως και οχι το προλεταριάτο συνολικά, οπότε η διευκρινηση ειναι περιττή εκτός και αν θελεις να φέρεις τον MNP στην παρέα μας :p
Και μιας και ξεκαθαρίζουμε τη συζήτηση και φαίνεται οτι ο καθενας πάει στην γωνιά του, μπορείς να τοποθετηθεις στο τελευταιο που είπα? Πιστευεις οτι ακόμα και αν η συστρατευση (μικρο)αφεντικών και υπαλλήλων πετύχει τους στόχους, τα αφεντικά θα έχουν αλλάξει την αντιληψη τους για την εξαρτημενη εργασία των υπαλλήλων τους?
H εμπειρια εχει δειξει πως σαφεστατα ειναι ευστοχο το δικο σου συμπερασμα. Ομως ετσι δικαιωνεται και το συμπερασμα του konena, που λεει κατι αντιστοιχο ή και το ιδιο απο αλλη οπτικη. Ομως τα πραγματα θα συμφωνησεις δεν ειναι ποτε τοσο "στεγνα". Ας πουμε δηλαδη πως ακομα κι αν ολοι επιβιβαστουμε στο ιδιο βαγονι στον Πειραια, σε ενα τρενο που πηγαινει στη Θεσσαλονικη, κανεις δεν περιμενει οτι ολοι οσοι ξεκινησαμε θα καταληξουμε και εκει. Καποιοι θα κατεβουν στο Λιανοκλαδι, αλλοι στον Βολο, στη Λαρισα και λιγοι στο τερμα. Ειναι νομιζω και αδικο αλλα και - ψαχνω την σωστη λεξη εδω - μη ρεαλιστικο να πιστευει καποιος οτι ολοι θα εχουμε τις ιδιες ακριβως αναγκες, σκοπους, αντοχες και ελπιδες. Τις περισσοτερες φορες, οταν εκλειψει ο βασικος στοχος, το δεντρο φυλλοροει μοιραια.
Πόσα "αφεντικά" έχετε δει;
Εγώ όλο διαχειριστές βλέπω. Υπάλληλους που νομίζουν πως είναι το αφεντικό. Καλοκουρδισμένα και καλοπληρωμένα πιόνια και αξιωματικούς.
Όλα για την εταιρία! "Το χρέος μου κάνω" είπε ένας που του είπα πως βλέπεις πως αυτό είναι άδικο γιατί το συνεχίζεις;
Ο περιπτεράς που έχει 1 υπάλληλο συγκρίνεται μαζί τους; Μου λες όμως πως δεν μπορείς να συνταχτείς με τον περιπτερά;
Δλδ το κρατος δεν γνωριζει ηδη τα εισοδηματα, τα αυτοκινητα και τα ακινητα που εχουμε με βαση τα Ε1 και Ε9? Τι ακριβως θες να καταγραψει το περιουσιολογιο? Οτι εχεις ενα pc, 2 καναπεδες, 1 τραπεζι, 1 ψυγειο, 1 ηλεκτρικη κουζινα, 50 βιβλια, 5 κοσμηματα, 1 σκυλο και 5 bitcoins? Ή μηπως τα μετρητα που εχει η γιαγια στο στρωμα της επειδη φοβηθηκε τη τραπεζα και τα πηρε?
Συγνώμη αλλά είσαι λάθος. Το κράτος ακόμα δεν έχει φτάσει να έχει ολοκληρωμένη εικόνα για τον κάθε πολίτη, παρα μόνο εαν κάνει ἐρευνα ειδικά για αυτόν. Ακόμα και το Ε1 και το Ε9 και το κτηματολόγιο δεν έχουν "δεθεί"
Περιουσιολόγιο σημαίνει να υπάρχει άμεσα μια εικόνα όσον αφορά εισόδημα, ακίνητη περιουσία (οικόπεδα, χωράφια, σπίτια κλπ), και κινητή περιουσία (οχήματα, σκάφη κλπ) καθώς και κινητή περιουσία σε χρήμα (καταθέσεις, ρεπος, μετοχές, ομόλογα κλπ). Είναι δεδομένο ότι δεν μπορεί και δεν πρόκειται να γίνει καταγραφή σε χρυσό (ποιός απο μόνος του θα το δηλώσει;;;; ), λίρες, πολύτιμα κοσμήματα, πολύτιμους λίθους, έργα τεχνης, και οτιδηποτε έχει μεγάλη αξια λόγω συλλεκτικότητας....
Ομως εαν γίνει αυτό που πρέπει να γίνει, δεν θα μπορεί ο ελ.επαγγελματίας να δηλώνει ότι θέλει. Ηδη το πρώτο σωστό βήμα (γιατί γίνονται και σωστά βήματα) είναι η κατάργηση του ΜΗ-πόθεν έσχες για την πρώτη κατοικία. Οτιδήποτε που δεν διευκολύνει την εισαγωγή /νομιμοποίηση μαύρου χρήματος στην πραγματική οικονομία, κάνει την παραοικονομία λιγότερο ελκυστική έως παράνομη. Ετσι ελπίζω ότι θα πάψουμε να έχουμε περιπτώσεις όπου πχ εγώ με μόνο εισόδημα απο μισθωτή εργασία δική μου και της γυναίκας μου στα 24 χιλ ετησίως να θεωρούμε πάμπλουτος (με 4 παιδιά), ενω η κομμώτρια της γειτονιάς μου με κυριλέ κομμωτήριο, πολυτελέστατο, με δυο κοπέλες μέσα (πως τις πληρώνει δεν γνωρίζω), γνωρίζω όμως ότι δηλώνει οικογενειακό λιγότερο απο μένα (δουλεύει και ο άντρας της) και έχουν και δυο αυτοκίνητα (τζιπ το ένα). Και εγώ παρατρίχα μπήκα στο ΕΣΠΑ για το παιδί για παιδικό ενώ αυτή μπήκε πολύ ψηλά. Δηλαδή επειδή δεν υπάρχει διασύνδεση, η διαφοροποίηση γίνεται μόνο με το εισόδημα στο οποίο δυστυχώς (ή ευτυχώς, όπως το πάρει κανείς) δηλώνει ο καθείς που δεν είναι μισθωτός ότι μπορεί και γουστάρει, με αποτέλεσμα το ανήκουστο, οι πλέον κραταιοί οικονομικά να είναι ΚΑΙ ευνοημένοι και με διάφορα επιδόματα προνοιακά.... Αν είναι δυνατόν...
Θα μου πείς, γιατί να πληρώνουμε αφού δεν υπάρχει ανταποδοτικότητα; Και θα σου απαντήσω ότι ακριβώς για αυτό τον λόγο πρέπει να πληρώνουν όλοι αυτοί, ΑΚΟΜΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ... Γιατί; Γιατί μέχρι τώρα φαίνεται ότι αυτοί είναι οι χορηγοί, οι υποστηρικτές του υπάρχοντος συστήματος. Εαν το σύστημα αυτό πλέον δεν τους καλύπτει με την φοροδιαφυγή τους, ίσως τελικά αποφασίσουν ότι θα πρέπει ναναι πολιτικά ορθότεροι στο τι ψηφίζουν, αφού ούτως ή άλλως δεν γλυτώνουν φόρους, για να πιάνουν τόπο. Οι τάξεις αυτές επίσης είναι αυτές που έχουν καλύτερη γνώση του τι συμβαίνει, αλλά ψηφίζουν αποκλειστικά με τα ατομικά, εγωιστικά τους κριτήρια, και αυτό ειναι η δυνατότητα φοροδιαφυγής και φοροαποφυγής, έως τώρα.
Οσο για τη φορολογηση των ακινητων, τα ακινητα που δε παραγουν* πλουτο δεν πρεπει να φορολογουνται παρα μονο συμβολικα (εκτος και αν προκειται για μεγαλες περιουσιες, δλδ φορος μεγαλης ακινητης περιουσιας και οχι μικρης) σε διαφορετικη περιπτωση το μετρο ισοδυναμει με κατασχεση εφοσον η αδυναμια να πληρωσει καποιος το φορο τον οδηγει νομοτελειακα στο να του παρουν το ακινητο / σπιτι κτλ.
Εδώ τα πράγματα ειναι λίγο μπερδεμένα και όχι εύκολα. Συμφωνώ όμως ότι ως γενική αρχή, ότι ακίνητο δεν παράγει πλούτο, να μην φορολογείται. Μπορεί ίσως να μην φορολογείται κανένα ακίνητο, παρα μόνο η πολύ μεγάλη ακίνητη περιουσία (ασχέτως εαν παράγει πλούτο ή όχι) με πολύ μικρή φορολογία (προς αποφυγή συγκέντρωσης ακίνητης περιουσίας απο λίγα πρόσωπα, φυσικά ή νομικά) όπως περίπου γινόταν και παλιά. Δηλαδή ο φόρος δεν θα είναι μέτρο συγκέντρωσης χρήματος για το κράτος, αλλά περισσότερο να μην ειναι συγκεντρωμένος ο πλούτος σε λίγα χέρια.
- - - Updated - - -
Τα κομμουνιστικά είναι παρωχημένα
Ο Μαρξ φταίει άραγε ή ότι δεν υπάρχουν εργάτες;
Ζούμε το 1984
Το 0,001% - και πολύ λέω - κυβερνά. Δεν βρίσκεις τον ταξικό εχθρό μπροστά σου.
Η αυτοκρατορία αντεπιτέθηκε και κέρδισε τη μάχη.
Πάμε σε άλλο επίπεδο τώρα.
Αυτοκράτορες και αυλικοί ενάντια σε όλο τον κόσμο.
Α! Εξήγησέ μου σε ποια τάξη ανήκει ο προϊστάμενός σου, Εργάτη; Αυτός εκμεταλλεύεται την υπεραξία σου;
Δυστυχώς για σένα, η οικονομική θεωρία του Μαρξ είναι επίκαιρη όσο ποτέ, και προβλέπει με περισσότερη ακρίβεια τελικά, απο τα μοντέλα των σχολών του Σικάγου του τι γίνεται. Εκτός εαν είσαι ικανοποιημένος απο οικονομολόγους που θεοποιήθηκαν και μετά "καθάρισαν" με μια συγνώμη (Γκρηνσπαν, και σύντομα και Στουρνάρας)...
- - - Updated - - -
- Ενας υδραυλικος που εχει μηνιαια εσοδα 1200€ το μηνα του σωτηριου ετους 2014 και οχι του 1914, εναντι ενος υπαλληλου πολυεθνικης εταιρειας με αμοιβη 5000€, πως αξιολογειται ; Ποιος θα παει στον κομμουνιστικο παραδεισο ;
- Ενας υδραυλικος που εχει μηνιαια εσοδα 2000€ το μηνα του σωτηριου ετους 2014 και οχι του 1914, που εχει και εναν παραγιο τον οποιο και αμοιβει με 500€, ο οποιος και μαθαινει και τη δουλεια για να την κανει αυριο μονος του, εναντι ενος υπαλληλου πολυεθνικης εταιρειας με αμοιβη 5000€, πως αξιολογειται ; Ποιος απο τους 3 θα παει στον κομμουνιστικο παραδεισο ;
Ενας υδραυλικός δεν βγάζει 1200 ή 2000 ευρώ τνμήνα, οταν κατα μέσο όρο ζητάνε 300 ευρώ την ημέρα για 8-10 ώρες εργασία, μαύρα. Η' θα δουλεύουν μόνο μια εβδομάδα τον μήνα (είτε γιατί τόση δουλειά βρίσκουν ή τόσο πολύ θέλουν να δουλέψουν, μου έχουν τύχει και τα δύο)
Η' δηλώνουν πολύ λιγότερα γιατί μπορούν, μιας και δουλεύουν κυρίως μαύρα.
Οι υδραυλικοί που δουλεύουν σε εργοτάξια παίρνουν σημαντικά λιγότερα, εκεί περίπου που λές. Οι υδραυλικοί που κάνουν μαστορέματα, βγάζουν πολλαπλάσια, εκεί που λέω, δεδομένα απο πολλούς υδραυλικούς που έχω γνωρίσει και τις τιμές που ζητάνε, απο μένα ή απο φίλους γνωστούς...
Τόσο που πραγματικά μετάνοιωσα που σπούδασα, καλύτερα να γινόμουν υδραυλικός, ακόμα και αυτούς τους χαλεπούς καιρούς, βγάζουν πολλαπλάσια, ή τα ίδια με μένα, αλλά με απειροελάχιστη εργασία συγκριτικά με μένα. Τόσο, που δεν με νοιάζει πως πάει στο σχολείο ο γιός μου, θα τον κάνω μάστορα, υδραυλικό ή ηλεκτρολόγο, θα τα πάει καλύτερα, απο το να γίνει πτυχιούχος.
- - - Updated - - -
29gk oι πρωτόγονες και αρχαίες κοινωνίες καθορίζαν τις τάξεις με βαση το εισόδημα
Mε βάση τον πλούτο. οχι το εισόδημα. Δεν υπήρχε τόσο σαφής έννοια του εισοδήματος όπως σήμερα, μάλιστα ήταν λιγότερο γνωστό. Πχ Αρχαία Αθήνα. Ολοι ξέρανε πόσα κτήματα και πόσα ζώα είχες και πόσους σκλάβους. Δεν ξέρανε πόσες ακριβώς δραχμές κέρδισες κάθε χρονιά. Πόσο πλούσιος είσαι το χαρακτήριζε πόσα κτήματα είχες (ακίνητα γενικώς), ζώα, σκλάβους. Μέχρι πρόσφατα ακόμα και στα χωριά έτσι χαρακτηριζόταν ο πλουσιος. Πχ τσιφλικάς.
Ενας υδραυλικός δεν βγάζει 1200 ή 2000 ευρώ τνμήνα, οταν κατα μέσο όρο ζητάνε 300 ευρώ την ημέρα για 8-10 ώρες εργασία, μαύρα. Η' θα δουλεύουν μόνο μια εβδομάδα τον μήνα (είτε γιατί τόση δουλειά βρίσκουν ή τόσο πολύ θέλουν να δουλέψουν, μου έχουν τύχει και τα δύο)
Η' δηλώνουν πολύ λιγότερα γιατί μπορούν, μιας και δουλεύουν κυρίως μαύρα.
Οι υδραυλικοί που δουλεύουν σε εργοτάξια παίρνουν σημαντικά λιγότερα, εκεί περίπου που λές. Οι υδραυλικοί που κάνουν μαστορέματα, βγάζουν πολλαπλάσια, εκεί που λέω, δεδομένα απο πολλούς υδραυλικούς που έχω γνωρίσει και τις τιμές που ζητάνε, απο μένα ή απο φίλους γνωστούς...
Τόσο που πραγματικά μετάνοιωσα που σπούδασα, καλύτερα να γινόμουν υδραυλικός, ακόμα και αυτούς τους χαλεπούς καιρούς, βγάζουν πολλαπλάσια, ή τα ίδια με μένα, αλλά με απειροελάχιστη εργασία συγκριτικά με μένα. Τόσο, που δεν με νοιάζει πως πάει στο σχολείο ο γιός μου, θα τον κάνω μάστορα, υδραυλικό ή ηλεκτρολόγο, θα τα πάει καλύτερα, απο το να γίνει πτυχιούχος.
Αν και τα παραδειγματα δεν ηταν κυριολεκτικα κι ετσι οπως τα σχολιαζεις, μιας και ειμαστε στο νημα της αναπτυξης και μιλουμε για μελλον και για δουλειες, να πω πως ολα τα μεροκαματα και οι παλιες αρπαχτες εχουν κοπει. Μαχαιρι, τσεκουρι κι οτι αλλο θελετε, υπαρχουν χρεη κι οφειλες, δουλειες μεγαλες που ποτε δεν πληρωθηκαν και ανυπαρξια του κλαδου της οικοδομης γενικοτερα.
Απο την αλλη παλι, ενα εντελως διαφορετικο αλλα πολυ ενδιαφερον ζητημα, ειναι το σε τι θα πρεπει να στοχευει ενας 15αρης σημερα ως επαγγελματικη αποκατασταση.
α) σπουδες πτυχιου κι επιστημης στην Ελλαδα και εργασια επισης στην Ελλαδα ;
β) σπουδες πτυχιου κι επιστημης στην Ελλαδα και φυγη για εργασια στο εξωτερικο ;
γ) σπουδες πτυχιου κι επιστημης στο εξωτερικο και παραμονη εκει ;
δ) σπουδες πτυχιου κι επιστημης στο εξωτερικο και επιστροφη στην Ελλαδα ;
ε) σπουδες πρακτικης τεχνης στην Ελλαδα και παραμονη στην Ελλαδα ;
και αντιστοιχα το "ερωτηματολογιο" συνεχιζεται, περιλαμβανοντας παντα την Ελλαδα αλλα και την μεταναστευση, οπως και ολα τα επαγγελματα οπως υπαλληλος, εργατης, μαγαζατορας, δημοσιος υπαλληλος, στρατιωτικος, τουριστικο τομεα κτλ. Με το νου φυσικα στην εννοια ΕΠΕΝΔΥΣΗ εκπαιδευσης και σε ολα τα ρισκα που αυτη περικλειει.
Δυστυχώς για σένα, η οικονομική θεωρία του Μαρξ είναι επίκαιρη όσο ποτέ, και προβλέπει με περισσότερη ακρίβεια τελικά, απο τα μοντέλα των σχολών του Σικάγου του τι γίνεται. Εκτός εαν είσαι ικανοποιημένος απο οικονομολόγους που θεοποιήθηκαν και μετά "καθάρισαν" με μια συγνώμη (Γκρηνσπαν, και σύντομα και Στουρνάρας)...
Δεν μου απάντησες, αλλά είπες τα δικά σου και με έβαλες ότι είπα άλλα από αυτά που είπα.
Μιας όμως και ξέρεις πολλά και έχεις διαβάσει Μαρξ, απάντησέ μου και σε αυτό:
Ποιό είναι το ποσοστό της υπεραξίας που ρουφάει από τους εργάτες ο καπιταλίστας στην παραγωγή αυτοκινήτων σε μια βιομηχανία που έχει 10 εργάτες και 100 ρομπότ;
Σε ποια σελίδα του Κεφάλαιου βρίσκεται η απάντηση;
Δεν μου απάντησες, αλλά είπες τα δικά σου και με έβαλες ότι είπα άλλα από αυτά που είπα.
Μιας όμως και ξέρεις πολλά και έχεις διαβάσει Μαρξ, απάντησέ μου και σε αυτό:
Ποιό είναι το ποσοστό της υπεραξίας που ρουφάει από τους εργάτες ο καπιταλίστας στην παραγωγή αυτοκινήτων σε μια βιομηχανία που έχει 10 εργάτες και 100 ρομπότ;
Σε ποια σελίδα του Κεφάλαιου βρίσκεται η απάντηση;
Αυτό το υφάκι, η ημιμάθεια και η μαγκιά μου θυμίζει τις δεξιές γριές που παίρνουν στην Ελληνοφρένεια.
Αυτό το υφάκι, η ημιμάθεια και η μαγκιά μου θυμίζει τις δεξιές γριές που παίρνουν στην Ελληνοφρένεια.
:down:
Τώρα μου απάντησες με σωστό ήθος, όπως ξέρεις εσύ.
Μπας και δεν έχεις απάντηση όμως;
:down:
Τώρα μου απάντησες με σωστό ήθος, όπως ξέρεις εσύ.
Μπας και δεν έχεις απάντηση όμως;
Δεν προλαβαίνω... έχω να συνταχτω με το αφεντικό μου και με 2 χρυσαγίτες φίλες του για να ρίξουμε το μνημόνιο :oneup:
Δεν προλαβαίνω... έχω να συνταχτω με το αφεντικό μου και με 2 χρυσαγίτες φίλες του για να ρίξουμε το μνημόνιο :oneup:
δεν βιάζομαι, περιμένω να το διαβάσεις ξανά::rtfm: ( Τι; Δεν γράφει τίποτα; Τότε τι κάνουμε; )
Συγνώμη αλλά είσαι λάθος. Το κράτος ακόμα δεν έχει φτάσει να έχει ολοκληρωμένη εικόνα για τον κάθε πολίτη, παρα μόνο εαν κάνει ἐρευνα ειδικά για αυτόν. Ακόμα και το Ε1 και το Ε9 και το κτηματολόγιο δεν έχουν "δεθεί"
Περιουσιολόγιο σημαίνει να υπάρχει άμεσα μια εικόνα όσον αφορά εισόδημα, ακίνητη περιουσία (οικόπεδα, χωράφια, σπίτια κλπ), και κινητή περιουσία (οχήματα, σκάφη κλπ) καθώς και κινητή περιουσία σε χρήμα (καταθέσεις, ρεπος, μετοχές, ομόλογα κλπ).
Με ενα ΑΦΜ search θεωρητικα ο εφορος μπορει να εχει μια πολυ καλη εικονα της καταστασης ενος ατομου (της δηλωμενης παντα) για ακινητα, αυτοκινητα, εισοδηματα κτλ. Τωρα αν θελουν και realtime στοιχεια τραπεζων και ΧΑΑ, δε ξερω αν τα εχουν ηδη ή θα τα προσθεσουν - παντως δεν ειναι τιποτα δυσκολο και ουτε θα αλλαξει το οτιδηποτε. Ουσιαστικα μιλαμε για μια εσωτερικη ενωση των databases διασπαρτων στοιχειων τα οποια ειναι ηδη δηλωμενα ή φαινονται στα συστηματα (μετοχες, καταθεσεις κτλ).
δεν βιάζομαι, περιμένω να το διαβάσεις ξανά::rtfm: ( Τι; Δεν γράφει τίποτα; Τότε τι κάνουμε; )
Φυσικά και έχει απαντήσει στο Κεφάλαιο. Ο Μαρξ όμως δεν έγραφε για ανθρώπους που βαριούνται να βάλουν το κεφάλι τους να δουλέψει και τα θέλουν όλα έτοιμα.
Τώρα συγκεκριμένα για το παράδειγμά σου : η αυτοκινητοβιομηχανία είναι μια αλυσίδα παραγωγής, δεν είναι απλά ο χώρος συναρμολόγησης με τους 10 εργάτες και τα 100 ρομποτ. Τέλος πάντων, ας υποθέσουμε ότι ότι ο μέσος ετήσιος μισθός αντιστοιχεί στην αξία ενός αυτοκινήτου και απαιτούνται εργατοώρες μιας βδομάδας για την παραγωγή ενός αυτοκινήτου. Λαμβάνοντας υπόψιν φυσικά πρώτες ύλες, ενέργεια και απόσβεση των μέσων εργασίας, μέσα σε ένα μήνα έχει παράξει πλούτο αντίστοιχου του μισθού του. Τους υπόλοιπους 11 εργάζεται τσάμπα σαν μοντέρνος δούλος για την υπεραξία.
Απο την αλλη παλι, ενα εντελως διαφορετικο αλλα πολυ ενδιαφερον ζητημα, ειναι το σε τι θα πρεπει να στοχευει ενας 15αρης σημερα ως επαγγελματικη αποκατασταση.
α) σπουδες πτυχιου κι επιστημης στην Ελλαδα και εργασια επισης στην Ελλαδα ;
β) σπουδες πτυχιου κι επιστημης στην Ελλαδα και φυγη για εργασια στο εξωτερικο ;
γ) σπουδες πτυχιου κι επιστημης στο εξωτερικο και παραμονη εκει ;
δ) σπουδες πτυχιου κι επιστημης στο εξωτερικο και επιστροφη στην Ελλαδα ;
ε) σπουδες πρακτικης τεχνης στην Ελλαδα και παραμονη στην Ελλαδα ;
Ενα ακομα πιο "ενδιαφερον" τρολο-ζητημα το οποιο μου ηρθε στο νου μετα τις συζητησεις για το οτι πρεπει να πληρωνουν οσοι εχουν ενα ακινητο, αφορα μια πιο "δυτικη" σκεψη οπου η παιδεια ειναι ιδιωτικοποιημενη και το εκαστοτε πτυχιο κοστολογειται με ΧΧ.ΧΧΧ $$$...
Το ζητημα ειναι: Μηπως οι Στουρναρες θα επρεπε να προσθεσουν ως "τεκμηριο" -και μαλιστα εν δυναμει πλουτοπαραγωγικο- τις ακαδημαϊκες ικανοτητες ενος ατομου? Αν χρεωνουν τα σπιτια, τα υπογεια και τα κοτετσια, γιατι να μη φορολογουν και τη κατοχη ακριβης γνωσης (πχ ακριβες σπουδες στο εξωτερικο) ή τη κατοχη τεχνογνωσιας η οποια διαθετει μεσαια και υψηλη ζητηση απ'την αγορα? Αν καποιος εχει τετοια γνωση και δε τη δουλευει (ή δηλωνει οτι βγαζει λιγοτερα απ'αυτα που θα επρεπε με βαση αυτα που ξερει) τοτε θα επρεπε να φορολογειται ακριβως οπως ενας κατοχος ακινητου το οποιο το εχει και δε το νοικιαζει :p:lol:
Φυσικά και έχει απαντήσει στο Κεφάλαιο. Ο Μαρξ όμως δεν έγραφε για ανθρώπους που βαριούνται να βάλουν το κεφάλι τους να δουλέψει και τα θέλουν όλα έτοιμα.
Τώρα συγκεκριμένα για το παράδειγμά σου : η αυτοκινητοβιομηχανία είναι μια αλυσίδα παραγωγής, δεν είναι απλά ο χώρος συναρμολόγησης με τους 10 εργάτες και τα 100 ρομποτ. Τέλος πάντων, ας υποθέσουμε ότι ότι ο μέσος ετήσιος μισθός αντιστοιχεί στην αξία ενός αυτοκινήτου και απαιτούνται εργατοώρες μιας βδομάδας για την παραγωγή ενός αυτοκινήτου. Λαμβάνοντας υπόψιν φυσικά πρώτες ύλες, ενέργεια και απόσβεση των μέσων εργασίας, μέσα σε ένα μήνα έχει παράξει πλούτο αντίστοιχου του μισθού του. Τους υπόλοιπους 11 εργάζεται τσάμπα σαν μοντέρνος δούλος για την υπεραξία.
Και γιατί τότε δεν το κάνει μόνος του αφού όλα τα υπόλοιπα δεν κοστίζουν;
Και γιατί τότε δεν το κάνει μόνος του αφού όλα τα υπόλοιπα δεν κοστίζουν;
Επειδή δεν είναι ο ιδιοκτήτης των μέσων παραγωγής. Ο μισθός 3000 ετών δεν φτάνει για να γίνει κάτοχος αυτών των μέσων. Θα είναι στον καπιταλισμό μόνιμα εξαρτώμενος από τον ιδιοκτήτη των μέσων παραγωγής.
Επειδή δεν είναι ο ιδιοκτήτης των μέσων παραγωγής. Ο μισθός 3000 ετών δεν φτάνει για να γίνει κάτοχος αυτών των μέσων.
Οπότε κοστίζουν, αυτός που τα έχει λοιπόν ξόδεψε υπεραξία δικιά του, έτσι δεν είναι;
ΥΓ ακόμα καλύτερα, αν 3000 άτομα μαζευτούνε μαζί δεν μπορούν σε ενα χρόνο να το κάνουν πράξη;
Οπότε κοστίζουν, αυτός που τα έχει λοιπόν ξόδεψε υπεραξία δικιά του, έτσι δεν είναι;
Όχι φυσικά, εκτός και εάν αναφερόμαστε στους ιδρυτές της συγκεκριμένης αυτοκινητοβιομηχανίας. Από ένα σημείο και μετά ότι κόστιζε πληρώθηκε από την υπεραξία των μισθωτών.
Όχι φυσικά, εκτός και εάν αναφερόμαστε στους ιδρυτές της συγκεκριμένης αυτοκινητοβιομηχανίας. Από ένα σημείο και μετά ότι κόστιζε πληρώθηκε από την υπεραξία των μισθωτών.
Που είδες τελευταία φόρα εργοστάσια να φυτρώνουν;
Που είδες τελευταία φόρα εργοστάσια να φυτρώνουν;
Ομολογώ πως δεν κατάλαβα. Πως το έβγαλες αυτό το συμπέρασμα;
Με ενα ΑΦΜ search θεωρητικα ο εφορος μπορει να εχει μια πολυ καλη εικονα της καταστασης ενος ατομου (της δηλωμενης παντα) για ακινητα, αυτοκινητα, εισοδηματα κτλ. Τωρα αν θελουν και realtime στοιχεια τραπεζων και ΧΑΑ, δε ξερω αν τα εχουν ηδη ή θα τα προσθεσουν - παντως δεν ειναι τιποτα δυσκολο και ουτε θα αλλαξει το οτιδηποτε. Ουσιαστικα μιλαμε για μια εσωτερικη ενωση των databases διασπαρτων στοιχειων τα οποια ειναι ηδη δηλωμενα ή φαινονται στα συστηματα (μετοχες, καταθεσεις κτλ).
δεν είναι εύκολο
πχ οι τράπεζες υποχρεούνται να φέρουν καρτέλα πελάτη στην ΔΟΥ.
Ήρθε μια καρτέλα με 3 καρότσια, έντυπη προφανώς:hmm:. Άντε ψάξε μετά.
Δεδομένης της τροπης της συζητησης καταλαβες αγαπητε κονενα γιατι σε εβαλα διπλα στις δεξιες γιαγιαδες τις ελληνοφρένειας? (ρητορικό ερώτημα)
Φυσικά και έχει απαντήσει στο Κεφάλαιο. Ο Μαρξ όμως δεν έγραφε για ανθρώπους που βαριούνται να βάλουν το κεφάλι τους να δουλέψει και τα θέλουν όλα έτοιμα.
Τώρα συγκεκριμένα για το παράδειγμά σου : η αυτοκινητοβιομηχανία είναι μια αλυσίδα παραγωγής, δεν είναι απλά ο χώρος συναρμολόγησης με τους 10 εργάτες και τα 100 ρομποτ. Τέλος πάντων, ας υποθέσουμε ότι ότι ο μέσος ετήσιος μισθός αντιστοιχεί στην αξία ενός αυτοκινήτου και απαιτούνται εργατοώρες μιας βδομάδας για την παραγωγή ενός αυτοκινήτου. Λαμβάνοντας υπόψιν φυσικά πρώτες ύλες, ενέργεια και απόσβεση των μέσων εργασίας, μέσα σε ένα μήνα έχει παράξει πλούτο αντίστοιχου του μισθού του. Τους υπόλοιπους 11 εργάζεται τσάμπα σαν μοντέρνος δούλος για την υπεραξία.
Τα ρομπότ;
- - - Updated - - -
Δεδομένης της τροπης της συζητησης καταλαβες αγαπητε κονενα γιατι σε εβαλα διπλα στις δεξιες γιαγιαδες τις ελληνοφρένειας? (ρητορικό ερώτημα)
Σοβαρή απάντηση παρακαλώ στο θέμα μας. Μου φαίνεται πως και ο Σπύρος την περιμένει. ;)
Σοβαρή απάντηση παρακαλώ στο θέμα μας. Μου φαίνεται πως και ο Σπύρος την περιμένει. ;)
Θα περιμένω την επιστροφή του πελασγου που πιστευει οτι ο μηχανικος που δουλευει 15 ωρες για μια πολυεθνική είναι αστός επειδή τελείωσε πανεπιστήμιο και προτιμάει την οπερα απο τα μπουζουκια (συμπληρώνω εγώ).
Εσυ συνεχισε να ψαχνεις περισσότερο αντιδραστικους για να συστρατευτεις.
Ας κάνω την υπόθεση :
Μισθός εργάτη
1η περίπτωση
30000 € / έτος χ άτομα 10 = 300000 €
2η περίπτωση
70000 € δηλ. 700000€
Ρομπότ 100
αγορά 100000 €
συντήρηση 6000 € / έτος
απόσβεση 10% = 16000 € χ 100 = 1600000 €
μηχανές άλλες
αγορά 10εκ €
συντήρηση 100000 € / έτος
απόσβεση 10% = 1εκ €
Έξοδα σύνολο + πωλήσεων 500000 €
Έξοδα R&D 3εκ
Ετήσια παραγωγή 5200 αυτοκίνητα
Πώληση αυτοκινήτου 10000
Κέρδη 52εκ - ( 0,3 + 1,6 + 1,1 + ,5 + 3 )εκ = 45.5 εκ ή 45,1εκ
Πόση είναι η υπεραξία του κάθε εργάτη σε κάθε μια των περιπτώσεων;
Τα ρομπότ;
Εάν ξαναδιαβάσεις το μήνυμά μου θα δεις πως ανέφερα το μέσο εργασίας. Το ρομποτ για τον εργάτη που το χειρίζεται/συντηρεί/κτλ. είναι ότι το τρακτερ για τον γεωργό: ένα μέσο εργασίας.
Εάν ξαναδιαβάσεις το μήνυμά μου θα δεις πως ανέφερα το μέσο εργασίας. Το ρομποτ για τον εργάτη που το χειρίζεται/συντηρεί/κτλ. είναι ότι το τρακτερ για τον γεωργό: ένα μέσο εργασίας.
Τα ρομπότ δεν είναι μέσα εργασίας, είναι εργάτες.
Παράγουν μόνα τους και μάλιστα περισσότερα και φθηνότερα από τους εργάτες.
Ελεος κονένας!
- - - Updated - - -
Τα μηχανήματα δεν παράγουν υπεραξία. Ενσωματώνουν υπεραξία.
- - - Updated - - -
Γιαυτό και υπάρχουν κρίσεις που ο καπιταλισμός ζορίζεται όλο και περισσότερο να ξεπεράσει. Αν παρήγαγαν υπεραξία τα ρομπότ, όλα θα λυνόταν με λίγο περισσότερη τεχνολογία στην παραγωγή. Αμ δε.
Τα ρομπότ δεν είναι μέσα εργασίας, είναι εργάτες.
Παράγουν μόνα τους και μάλιστα περισσότερα και φθηνότερα από τους εργάτες.
Skynet κι έτσι;
Η αυτοματοποίηση στη γραμμή παραγωγής δε συνεπάγεται τεχνητή νοημοσύνη, θα πάρει καιρό το τελευταίο.
Κοίτα, αν ήσουν τσιφλικάς θα χρειαζόσουν π.χ. 50 εργάτες να σου οργώσουν το χωράφι τραβώντας τα άροτρα με τα χέρια, ή έναν με τρακτέρ - το τρακτέρ παράγει περισσότερα και φθηνότερα, αλλά συνεχίζει να είναι εργαλείο και όχι εργάτης. Αν έχεις υπόψιν κάποια γραμμή παραγωγής που τα ρομπότ λειτουργούν χωρίς χειριστές, και χωρίς προσωπικό να επιβλέπει τη λειτουργία τους και να τα επιδιορθώνει όταν χαλάνε, το ξανασυζητάμε.
Δεν χρειάζεται να έχω στο εργοστάσιο έναν εργάτη, αλλά επειδή είμαι καλός πήρα 10 και κάθονται να κοιτάνε τα ρομπότ που δουλεύουν χωρίς χειριστές βέβαια. Βλέπετε πως τους πληρώνω στην 2η περίπτωση τα διπλά απ' όσα θα έπαιρναν σε άλλη εταιρία.
Α! για επιδιόρθωση έρχεται συνεργείο από άλλη εταιρία.
It's the twilight zone σε αυτό το thread..
Τα ρομπότ δεν είναι μέσα εργασίας, είναι εργάτες.
Παράγουν μόνα τους και μάλιστα περισσότερα και φθηνότερα από τους εργάτες.Κάτι τέτοια τα ακούω από κάτι Λουκάδες και 666 supporters.
Πόσο χρονών είσαι ρε συ;
Τα robots όπως και οι υπολογιστές (παράδειγμα) εργαλεία ειναι. Ελεος δηλαδή με την τεχνοφοβία και ειμαστε και σε τεχνολογικό forum.
Skynet κι έτσι;
Η αυτοματοποίηση στη γραμμή παραγωγής δε συνεπάγεται τεχνητή νοημοσύνη, θα πάρει καιρό το τελευταίο.
Κοίτα, αν ήσουν τσιφλικάς θα χρειαζόσουν π.χ. 50 εργάτες να σου οργώσουν το χωράφι τραβώντας τα άροτρα με τα χέρια, ή έναν με τρακτέρ - το τρακτέρ παράγει περισσότερα και φθηνότερα, αλλά συνεχίζει να είναι εργαλείο και όχι εργάτης. Αν έχεις υπόψιν κάποια γραμμή παραγωγής που τα ρομπότ λειτουργούν χωρίς χειριστές, και χωρίς προσωπικό να επιβλέπει τη λειτουργία τους και να τα επιδιορθώνει όταν χαλάνε, το ξανασυζητάμε.Ετσι ακριβώς. Και εν τέλει ας μάθουμε και κάτι από την ιστορία, δεν κάνει κακό. Στην εξέλιξη της τεχνολογίας, αλλες δουλειες καταργούνται, αλλες δημιουργούνται.
It's the twilight zone σε αυτό το thread..
Κάτι τέτοια τα ακούω από κάτι Λουκάδες και 666 supporters.
Πόσο χρονών είσαι ρε συ;
Τα robots όπως και οι υπολογιστές (παράδειγμα) εργαλεία ειναι. Ελεος δηλαδή με την τεχνοφοβία και ειμαστε και σε τεχνολογικό forum.
Ετσι ακριβώς. Και εν τέλει ας μάθουμε και κάτι από την ιστορία, δεν κάνει κακό. Στην εξέλιξη της τεχνολογίας, αλλες δουλειες καταργούνται, αλλες δημιουργούνται.
AlanDallon
Πόση άραγε είναι η υπεραξία που παράγει ένας εργάτης και κλέβει ένας καπιταλιστής σε μια πλήρως αυτοματοποιημένη μονάδα σαν αυτή;
Κάποιος που να έχει διαβάσει το Κεφάλαιο παρακαλώ. Να έχει χρόνο και να μην ρίχνει τη μπάλα στην εξέδρα.
AlanDallon
Πόση άραγε είναι η υπεραξία που παράγει ένας εργάτης και κλέβει ένας καπιταλιστής σε μια πλήρως αυτοματοποιημένη μονάδα σαν αυτή;
Κάποιος που να έχει διαβάσει το Κεφάλαιο παρακαλώ.
Αλλα αντι άλλων λες εσύ. Προφανώς και η τεχνολογία πάντοτε χρησιμοποιείται για το κέρδος. Δηλαδή τώρα ανακάλυψες τον τροχό;
Ομως ισχύει ή δεν ισχύει ότι πάντα με κάθε τεχνολογική επανάσταση έχεις κατάργηση δουλειών και δημιουργία νέων;
It's the twilight zone σε αυτό το thread..
Άσε, ήδη φαντάζομαι το riot από το "η κόρη μου η σοσιαλίστρια" με cyborgs και τα έχω κάνει πάνω μου
:rant: --> :bot:
Αλλα αντι άλλων λες εσύ. Προφανώς και η τεχνολογία πάντοτε χρησιμοποιείται για το κέρδος. Δηλαδή τώρα ανακάλυψες τον τροχό;
Ομως ισχύει ή δεν ισχύει ότι πάντα με κάθε τεχνολογική επανάσταση έχεις κατάργηση δουλειών και δημιουργία νέων;
Εσύ βλέπεις τι γράφω και σε τι απαντάς;
Η ποσότητα δεν μετράει;
( 10 νέες για 100 παλαιές = 90 άνεργοι + 5 γιατί από τους 10 πρώτους θα βρεθούν 5 ηλίθιοι που θα δουλεύουν 15ωρα; )
Αλλά ακόμα περιμένω απάντηση στο ερώτημα που έβαλα.
Η ποσότητα δεν μετράει;
( 10 νέες για 100 παλαιές = 90 άνεργοι + 5 γιατί από τους 10 πρώτους θα βρεθούν 5 ηλίθιοι που θα δουλεύουν 15ωρα; )
Αλλά ακόμα περιμένω απάντηση στο ερώτημα που έβαλα.
'Ωπα, δηλαδή τα ίδια τα ρομπότ δε δημιουργούν νέες θέσεις εργασίας; Αυτοκατασκευάζονται και αυτοσυντηρούνται; Δε μπορεί να υπάρξει ροή στη συζήτηση αν έχουμε timelapses, και απλά πηδάμε από μια κατάσταση χωρίς μηχανές σε μια κατάσταση με μηχανές, χωρίς να υπολογίζουμε τις θέσεις μηχανικών που δημιουργήθηκαν για να τις φτιάχνουν.
'Ωπα, δηλαδή τα ίδια τα ρομπότ δε δημιουργούν νέες θέσεις εργασίας; Αυτοκατασκευάζονται και αυτοσυντηρούνται; Δε μπορεί να υπάρξει ροή στη συζήτηση αν έχουμε timelapses, και απλά πηδάμε από μια κατάσταση χωρίς μηχανές σε μια κατάσταση με μηχανές, χωρίς να υπολογίζουμε τις θέσεις μηχανικών που δημιουργήθηκαν για να τις φτιάχνουν.
Οι θέσεις των μηχανικών δεν ενδιαφέρουν την επιχείρηση που φτιάχνει αυτοκίνητα, καρφίτσες ή σόμπες.
Αυτές βέβαια είναι υποπολλαπλάσιες από τις προηγούμενες δημιουργώντας ανεργία και αυτή δημιουργεί μείωση μισθών των μηχανικών, διάλυση συνδικάτων κλπ κλπ και τελικά ύφεση.
Εργάτες δεν υπάρχουν - ή είναι λιγοστοί - και έτσι δεν υπάρχει υπεραξία που καρπώνεται ο καπιταλιστής από τον εργάτη, γιατί δεν υπάρχει εργάτης.
Οι θέσεις των μηχανικών δεν ενδιαφέρουν την επιχείρηση που φτιάχνει αυτοκίνητα ή σόμπες.
Αυτές βέβαια είναι υποπολλαπλάσιες από τις προηγούμενες δημιουργώντας ανεργία και αυτή δημιουργεί μείωση μισθών των μηχανικών κλπ κλπ και τελικά ύφεση.
Σύμφωνα με τη θεωρία σου λοιπόν, όταν εφευρέθηκαν τα αυτοκίνητα, οι πεταλωτές που έχασαν τη δουλειά τους ήταν περισσότεροι από τους σχεδιαστές / μηχανικούς / συντηρητές / δασκάλους οδήγησης / κτλ κτλ κτλ που προέκυψαν.
Basilhs23_
12-01-14, 01:51
Να πώ κάτι αν και μπορεί να μην ισχύει. Τον μεν εργάτη αν τον προσλάβει το εργοστάσιο, θα παίρνει έναν Α μισθό. Το ρομπότ-μηχάνημα πρέπει να το αγοράσει πρώτα και πέραν από αυτό πρέπει κάποιος να το χειρίζεται, να το θέτει/τερματίζει την λειτουργία του, επίσης θέλει και συντήρηση. Έχω την αίσθηση μήπως στην τελική τα λεφτά που θα πλήρωνε για εργάτες ο εργοδότης αντί για το μηχάνημα ήταν πάνω κάτω ίδια με το κόστος κτήσης-ελέγχου-συντήρησης μηχανήματος. Εννοείται πως το μηχάνημα θα του παράγει μάλλον περισσότερο όγκο αγαθών άρα και έσοδα. Λογικά μετά από κάποια Χ χρόνια η επένδυση στο μηχάνημα γίνεται απόσβεση αντί να είχε τους εργάτες.
Είναι κάτι σαν αυτό που συζητάμε σε άλλο τόπικ με την απόσβεση από θερμομόνωση και αντλία θερμότητας έναντι του πετρελαίου. Το κοινό στοιχείο είναι το κέρδος και η απόσβεση.
Εσύ βλέπεις τι γράφω και σε τι απαντάς;
Η ποσότητα δεν μετράει;
( 10 νέες για 100 παλαιές = 90 άνεργοι + 5 γιατί από τους 10 πρώτους θα βρεθούν 5 ηλίθιοι που θα δουλεύουν 15ωρα; )
Αλλά ακόμα περιμένω απάντηση στο ερώτημα που έβαλα.
Μα σε τί να απαντήσω ακριβώς όταν σκέφτεται με τόσο μονολιθική λογική;
Νομίζω πως ήδη σου απαντήσαν.
παρακολουθω το νημα αρκετες ημερες , με εντονη απαγοητευση , ο καθε ενας λεει τι πρεπει να κανουν οι αλλοι για να ζησει καλα .
ολοι βλεπουν τον ευατο τους σαν εργατη στο ολο συστημα (και αυτο απαξιωτικο) αλλα κανεις δεν μιλα για τις υποχρεωσεις του ως εργατης , παλι ο εργοδοτης τον ενδιαφερει τι θα κανει ..
Για να πάρουμε τα πράγματα με την σειρά.
ΡΟΜΠΟΤ.
Παιδιά, δεν είναι κάτι καινούργιο. Τι κάνει ένα ρομπότ σε μια παραγωγική μονάδα; Αυτή μπορει ναναι μια βιομηχανική, και ίσως αργότερα θαναι και μια αγροτική (με πιο εξελιγμένα ρομπότ) ή κτηνοτροφική ή αλιευτική ή οτιδήποτε. Δεν είναι τίποτε άλλο παρα μια αυτοματοποίηση της παραγωγής. Οπως και πριν 3 αιώνες ανακαλύφθηκαν οι αυτόματοι αργαλιοί και δεκάδες χιλιάδες ανθρώπων χάσανε τις δουλειές τους, λόγω των αργαλειών αυτών, ή αργότερα στον 19ο αιώνα αυτό που βαπτίσθηκε βιομηχανική επανάσταση, είναι μια απο τα ίδια. Σε κάθε περίπτωση ειναι αυτοματοποίηση της παραγωγης προκειμένου να απαιτούνται λιγότερα εργατικά χέρια.
Σε μια ιδανική κοινωνία αυτό ειναι θεμιτό επίσης. Είναι αυτό που έκανε αρκετούς στοχαστές ιδεολογικά σκεπτόμους (και μη λαμβάνοντας υπόψιν τα καπιταλιστικά μυαλά) ότι το μέλλον του ανθρώπου θα είναι ένα μέλλον με πολύ λίγη απαιτούμενη εργασία. Μην σας φέρω αναφορές ότι ποτέ άλλοτε παρα σήμερα ο ελέυθερος άνθρωπος δεν δούλευε περισσότερο.
Και ο Μαρξ το ζούσε τότε. Μπορεί να μην ήταν ρομπότ, ήταν αυτοματοποίηση και είναι το ίδιο. Γιατί δεν έχει σημασία πως είναι η μηχανή, αν έχει ανθρωπόμορφα χαρακτηριστικά ή μπορεί να κάνει ή όχι λεπτοδουλειά ανθρώπου. και τότε δεν πίστευαν ότι θα μπορούσε να γίνεται αυτόματα η πλέξη του νήματος, και έγινε με τους αυτόματους αργαλειούς. Πχ αυτό αναφέρεται ως κρίση υπερπαραγωγής, παράγονται περισσότερα αγαθά απο ότι μπορούν να καταναλωθούν ειτε λόγω αριθμού αυτών, είτε λόγω κόστους (αφού δεν δουλεύουν οι άνθρωποι, πως θα τα αγοράσουν). Στην συνέχεια μπήκε στον λογαριασμό και η περίπτωση διαχείρησης της διανομής που μπορεί να προκαλέσει κρίση (πχ λιμός της Βεγγάλης, βραβείο νόμπελ Αμαρτια Σεν).
Νομίζω όμως το πρόβλημα είναι αλλού. Πιστεύουνε ότι οτι οι καπιταλιστές έχουν πρόβλημα εαν δεν υπάρχει κατανάλωση. Εγω το θεωρώ λάθος. Σε μια παγκοσμιοποιημενη οικονομία, όπου οι πολλοί πλούσιοι ειναι λίγοι, δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Κρίση υπαρχει εαν υπάρχει ανταγωνισμός μεταξύ τους, εαν υπάρχουν μικρότεροι υποψήφιοι μεγαλοπλούσιοι που θέλουν να μπούν στο γκρουπ αυτό. Οσο υπάρχει κάτι τέτοιο, υπάρχει ανταγωνισμός μεταξύ τους, και προκειμένου να υπερκεράσει ο ένας τον άλλο, θα παράγουν, ΠΡΕΠΕΙ να παράγουν, προκειμένου να πουλάνε και να συσσωρεύουν πλούτο.
Σκεφτειτε όμως το σενάριο εαν όλοι αυτοί οι πλούσιοι έχουν συμφωνήσει μεταξύ τους, στο περίπου, την διανομή του πλούτου. Εξάλλου το κάνουν συχνά πυκνά με διαφορα καρτελ, αρα δεν είναι άγνωστο παιχνίδι για αυτούς. Η διανομή αυτή εξασφαλίζει ότι δεν θα μπούν καινούργιιοι παικτες ή θαναι πολύ δυσκολο να υπάρξουν (ασφάλεια του πλούτου). Και έτσι δεν θα χάσουν/μοιραστούν τον πλούτο τους με διαφορους νέους παρείσακτους. Εαν συμβαίναι κάτι τέτοιο δεν υπάρχει ανάγκη παραγωγής όλο και περισσότερων αγαθών ώστε να υπάρχει κρίση παραγωγής. Αντίθετα, η τεχνητή έλλειψη μπορει και να ανεβάσει τις τιμές. Οπότε το μόνο που μένει είναι η συγκέντρωση του πλούτου, και μιλάμε εδώ για ακίνητη και κινητή περιουσία. Αρα πρέπει να παρθεί αυτός ο πλούτος, και βασικά η ακίνητη περιουσία (γιατί έχει μακροπρόθεσμη αξία με σημαντικά μικρό διαχειριστικό / λογιστικό κόστος σε σχέση με την κινητή, πχ οχήματα κλπ) απο την μεσαία τάξη, η οποία κατέχει μεγάλο μέρος αυτής. Πως μπορεί να γίνει αυτό; Φτωχοποιόντας την, και προκειμένου να διατηρήσει το προφίλ ζωής που ἐχει συνηθίσει, θα ξεπουλήσει...
Οσο για την παραγωγή, είπαμε, παράγουμε όσο χρειάζεται... Αρκεί τα μέλη του γκρουπ των υπερπλουσίων να ακολουθούν τους κανόνες της μοιρασιάς και όλοι τους θα πάρουνε όλο και περισσότερο πλούτο. Τι με νοιάζει αν είμαι Μπιλ Γκέιτς πχ και έχω περιουσία που αποτιμάτε όχι σε 50 δις αλλά σε 50 τρις με το μισό Σαν Φραντσίσκο και το Σηάτλ στην κατοχή μου (ακίνητα), εαν πρέπει να πουλήσω περισσότερες άδειες για παραθύρια; Στο παρελθόν ήταν πολύ πιο εύκολο κάποιος να ξετρυπώσει και να βγεί στο κλαμπ αυτό των πλουσίων, γιαυτό ήταν δεδομένο ότι θα υπήρχε σφοδρός ανταγωνισμός μεταξύ τους. Στην εποχή των πολυεθνικών κάτι τέτοιο είναι εξαιρετικά δύσκολο και ελάχιστες περιπτώσεις εμφανίζονται ανα δεκαετία (πχ Google και οι ιδρυτές της, facebook και ο ιδρυτής της κλπ), οπότε ο γενικός κανονας ισχύει.
- - - Updated - - -
Τα ρομπότ δεν είναι μέσα εργασίας, είναι εργάτες.
Παράγουν μόνα τους και μάλιστα περισσότερα και φθηνότερα από τους εργάτες.
Τα ρομπότ ειναι αυτοματοποίηση της εργασίας, δεν είναι εργάτες. Με το ίδιο σκεπτικό οποιοδήποτε μηχάνημα παίρνει την θέση ενός εργάτη ειναι ρομπότ. Δηλαδή τα ρομπότ υπάρχουν εδω και αιώνες....
- - - Updated - - -
Ετσι ακριβώς. Και εν τέλει ας μάθουμε και κάτι από την ιστορία, δεν κάνει κακό. Στην εξέλιξη της τεχνολογίας, αλλες δουλειες καταργούνται, αλλες δημιουργούνται.
Η ιστορία (αλλα και ο λόγος ύπαρξης τους) έδειξε ότι η κάθε περίπτωση αυτοματοποίησης (και τα ρομπότ μέσα σε αυτό ειναι), σκοπό έχουν την μείωση του απαιτούμενου εργατικού δυναμικού. Είτε γιατί δουλεύουν ταχύτερα, είτε γιατί δουλεύουν 24/24ωρο είτε είτε είτε. Σε κάθε περίπτωση, κανένας επιχειρηματίας δεν θα προτιμούσε να αυτοματοποιήσει την παραγωγή του εαν αυτό δεν μεταφραζόταν οπωσδήποτε σε κέρδος. Αρα, βάζοντας υπόψιν ότι μηχανές αυτοματοποίησης και δη ρομποτ απαιτούν πιο εξειδικευμένο προσωπικό, δηλαδή καλύτερα αμοιβόμενο, και υπηρεσίες υποστήριξης απο τεχνικούς που σίγουρα επίσης αμοίβονται πολύ περισσότερο απο τους αντίστοιχους μισθούς των εργαζομένων που αντικαθιστούν τα ρομπότ, για να υπάρχει λοιπον κέρδος (λογίζοντας και το κόστος κτήσης) θα πρέπει λοιπόν η οποιαδήποτε μηχανή αυτοματοποίησης να ξηλωνει ΠΟΛΛΕΣ περισσότερες θέσεις εργασίας απο αυτές που δημιουργεί. ΕΛΕΟΣ με αυτή την ιστορία, ότι δημιουργούνται νέες θέσεις εργασίας!!!! ΝΑΙ, χάνονται 1000 θέσεις και δημιουργούνται 10... Το τελικο αποτέλεσμα είναι ΜΕΙΟΝ 990!!!!
- - - Updated - - -
Να πώ κάτι αν και μπορεί να μην ισχύει. Τον μεν εργάτη αν τον προσλάβει το εργοστάσιο, θα παίρνει έναν Α μισθό. Το ρομπότ-μηχάνημα πρέπει να το αγοράσει πρώτα και πέραν από αυτό πρέπει κάποιος να το χειρίζεται, να το θέτει/τερματίζει την λειτουργία του, επίσης θέλει και συντήρηση. Έχω την αίσθηση μήπως στην τελική τα λεφτά που θα πλήρωνε για εργάτες ο εργοδότης αντί για το μηχάνημα ήταν πάνω κάτω ίδια με το κόστος κτήσης-ελέγχου-συντήρησης μηχανήματος. Εννοείται πως το μηχάνημα θα του παράγει μάλλον περισσότερο όγκο αγαθών άρα και έσοδα. Λογικά μετά από κάποια Χ χρόνια η επένδυση στο μηχάνημα γίνεται απόσβεση αντί να είχε τους εργάτες.
Είναι κάτι σαν αυτό που συζητάμε σε άλλο τόπικ με την απόσβεση από θερμομόνωση και αντλία θερμότητας έναντι του πετρελαίου. Το κοινό στοιχείο είναι το κέρδος και η απόσβεση.
Επειδή έχω δουλέψει σε πολύ μεγάλη εταιρία, όταν τίθεται τέτοιο θέμα, νασαι σίγουρος, ότι ο επιχειρηματίας θα το μετρήσει πολύ καλά. Θα γίνει ολόκληρη μελέτη (*) που θα υπολογίζει το κόστος, την συντήρηση, απρόβλεπτες δαπάνες τα πάντα, και εαν η διαφορά με την χρήση εργαζομένων είναι κάτω απο 20%, δεν πρόκειται να γίνει. Γιατί; Γιατί ειναι θέμα ρίσκου, και δεν αξίζει να ρισκάρεις με μια επένδυση ακριβη (που οποιοδήποτε σύστημα αυτοματοποίησης) εαν δεν πρόκειται ΣΙΓΟΥΡΑ να κερδίσεις απο αυτό, ή έστω με πολύ χαμηλό ρίσκο. Για περιπτώσεις κάτω απο 20% διαφορά με εργαζόμενους γίνεται εαν η απόσβεση γίνει σε πάρα πολύ γρήγορο χρονικό διάστημα.
(*) Με εσωτερικούς εργαζόμενους αλλα και εξωτερικούς συνεργάτες εξειδικευμένους στο συγκεκριμένο θέμα. Οχι ότι δεν γίνονται και λάθη. Αλλά εαν ήταν στην τύχη, οι μισές περιπτώσεις θα ήταν λάθος. Εδω έχουμε 1% περιπτώσεις λάθους επιλογής.
- - - Updated - - -
Σύμφωνα με τη θεωρία σου λοιπόν, όταν εφευρέθηκαν τα αυτοκίνητα, οι πεταλωτές που έχασαν τη δουλειά τους ήταν περισσότεροι από τους σχεδιαστές / μηχανικούς / συντηρητές / δασκάλους οδήγησης / κτλ κτλ κτλ που προέκυψαν.
Προέκυψαν απαιτήσεις για δασκαλους επειδή έλλειψαν οι πεταλωτές; Ωιμέ!!!
Εξάλλου οι πεταλωτές δεν εξαλλείφθηκαν γιατί ανακαλύφθηκε αυτόματος πεταλωτής, αλλά γιατί πλέον δεν υπαρχει ανάγκη ίππων... Αλλο πράγμα. Εδώ μιλάμε για θέσεις εργασίας που εξαλλείφονται απο μηχανές. Πες πχ ότι αύριο ανακαλύπτεται ένα ρομπότ δάσκαλος, και αποφασίζει το ελληνικό κράτος ότι πλέον δεν συμφέρει να έχει ανθρώπους για δασκάλους, αλλά αυτές τις μηχανές. 40 χιλιάδες θέσεις εργασίες στο βρόντο. Συν σχολές παιδαγωγικής κλπ κλπ. Πόσοι θα είναι οι τεχνίτες /συντηρητές αυτών των 40.000 μηχανών; Εαν υποθέσω ότι ισχύει η νόρμα που υπάρχει στο εξωτερικό, ένας τεχνίτης ανα 50 ρομπότ, λιγότεροι απο χιλιοι τεχνίτες θα έχουν δουλειά στην θέση των 40.000 και ακόμα και εαν παίρνουν τα διπλάσια ή και τα τριπλάσια χρήματα απο ότι ένας δάσκαλος (λόγω ότι είναι και μαμαω δουλειά) και πάλι πιο φθηνά βγαίνει για τον εργοδότη (κράτος εν προκειμένω). Και φυσικά, μείον 39.000 θέσεις εργασίας...
Το πρόβλημα είναι λοιπόν πως η ανάπτυξη οδηγεί στην ανεργία εφόσον δεν υπάρχει ανάγκη για περισσότερα προϊόντα και υπάρχει πόλεμος μεταξύ των εργατών για μια θέση εργασίας.
Αυτό δεν λύνεται με την μείωση της υπεραξίας που σχεδόν δεν υπάρχει πια, ούτε με την μείωση των δημόσιων παροχών, γιατί όλα αυτά τείνουν στο 0.
Μια λύση είναι η μείωση των ωρών εργασίας ανάλογα με την αύξηση της ανεργίας.
Πώς όμως; Η εργατική τάξη έχει γίνει άνεργη τάξη, οι εργαζόμενοι κοιτάνε να κρατήσουν τις θέσεις εργασίας τους ενάντια στους άνεργους. Αυτή είναι η εργατική αλληλεγγύη; Ποιοι περιμένετε να αγωνιστούν για το "δίκιο του εργάτη"; Να απεργήσουν οι άνεργοι;
Περιμένω ακόμα να βρεθεί κάποιος να μου υπολογίσει την υπεραξία του ιδρώτα του εργάτη στο υποτιθέμενο εργοστάσιο.
Δείτε την απάντηση του ΚΚΕ στις παροχές ενός καπιταλιστή.
133753
- - - Updated - - -
και να το κάνω προσωπικό.
Ανον εργάζεσαι. Τι θέματα συζητάτε στα συνδικαλιστικά σας όργανα; Έχετε συζητήσει ποτέ για τους ανέργους;
(Απευθύνομαι σε σένα γιατί έχεις προσωπική γνώμη και όχι γνώμη καθοδηγητή)
Ας το δούμε λοιπόν το θέμα αυτό. Εστω ότι έχω ένα πλήρες αυτοματοποιημἐνο εργοστάσιο αυτοκινήτων. Εχουν γίνει μερικά τέτοια εργοστάσια και ο λόγος που δεν είναι όλα έτσι έχει να κάνει καθαρά με την κοινωνική κατακραυγή που θα έφερνε μια τέτοια υλοποίηση. Ετσι λοιπόν ακόμα και τα πλήρως αυτοματοποιημένα εργοστάσια (με ρομπότ ή ότι μηχανές θέλεις) έχουν ΚΑΙ προσωπικό αλλά στην πραγματικότητα θα χρειάζονταν πολύ λιγότερους απο όσους πραγματικά απασχολούν (1).
Το θέμα είναι ότι στην περίπτωση αυτή ο επιχειρηματίας - καπιταλιστής δεν πλουτίζει αποκλειστικά απο την υπεραξία του εργάτη (και πάλι έχει κάποιους εργαζομένους αλλα λίγους), αλλά απο την κτήση και διαχείρηση των μέσων παραγωγής. Η' να στο κάνω μια υπεραπλούστεση. Εστω μετα απο 100 χρόνια όλη η αγροτική γή στην Ελλάδα ανήκει σε 10 οικογένειες. Η δε αυτοματοποίηση και τα ρομπότ έχουν φτάσει σε τέτοιο βαθμό τελειότητας που δεν χρειάζονται ανθρώπινα χέρια. Το κόστος όμως αυτών είναι τέτοιο ώστε κανείς απλός πολίτης δεν μπορεί να μπεί στο κλαμπ των τσιφλικάδων, μιας και δεν μπορεί να αγοράσει τόσα μηχανήματα και τεχνολογία, εαν το κάνει δε με ανθρώπινα χέρια θα τον "λειώσουν" οικονομικά μιας και οι του κλαμπ μπορούν να λειτουργούν με υποπολλαπλάσιο κόστος. Οσο δεν υπάρχει ανταγωνισμός μπορούν να ορίζουν τις τιμές όσο θέλουν, εαν πάει να τους ανταγωνιστεί κάποιος, θα τον λειώσουν με διάφορρες μεθόδους, όμα και με την μέθοδο του ανταγωνισνμού τελικά.
Οπότε στο παράδειγμα που ανέφερα, έχεις 10 οικογένειες που παράγουν το σύνολο της αγροτικής παραγωγής χωρίς ούτε ένα ανθρώπινο χέρι να μεσολαβεί. Αρα δεν υπάρχει υπεραξία απο εργαζομένους. Υπάρχει αξία, απο κτήση και διαχείρηση των μέσων παραγωγής. Αυτό είναι το όνειρο του καπιταλιστή, να κατέχει τα μέσα παραγωγής. Ο εργαζόμενος (και η υπεραξία που προκύπτει απο αυτόν) είναι ένα ενδιάμεσο στάδιο. Γιατί όταν κατέχεις τα μέσα παραγωγής, κρατας τον κόσμο απο τα @@, ενώ όταν εξαρτάσαι απο τον κοσμάκη, πολλές φορές πρέπει να κάνεις και συμβιβασμούς...
Οι καπιταλιστές έχουν αποθρασυνθεί, ειδικά με την πτώση της Σοβιετικής ένωσης, και την απομυθοποίηση του υπαρκτού σοσιαλισμού, και πλέον δεν λογαριάζουν την κοινωνία, τον λαό. Με τεχνικές υψηλού επιστημονικού επιπέδου στην διαχέιρηση των μαζών με τα ΜΜΕ και με διάφορες τεχνικές και στρατηγικές, καταφέρνουν σε παγκόσμιο επίπεδο, απο απλή παραπληροφόρηση έως ωμή βία, να έχουν τους λαούς με σκυμμένο το κεφάλι και να προχωράνε αυτοί μπροστά. Δεν είναι τυχαίο ότι ενώ ζούμε σε εποχές οικονομικής ύφεσης, οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι (δείτε την αναφορά για τους πλουσιότερους ανθρώπους στον κόσμο του περιοδικού Forbes, το αναφέρει αυτό ωμά και στεγνά), οι πλουσιότεροι πληρώνουν πάντα όλο και λιγότερους φόρους (το είπε ο ίδιος ο Μπαφετ, ένας απο τους πρώτους 10 πλουσιότερους ανθρώπους στον κόσμο, είπε ότι πληρώνει λιγότερους φόρους απο την καμαριέρα του, και τα αμερικανικά ΜΜΕ τον είπαν ότι είναι κομμουνιστής!!!!!), η φοροδιαφυγή και φοροαποφυγή ειναι παγκόσμιο σπορ για τους πολύ πλούσιους, και η ανεργία είναι επίσης παγκόσμιο φαινόμενο όπως και η φτώχεια.
Το μόνο που με παραξενεύει είναι αυτό. Θέλουν να εργαζόμαστε απο την μια όλο και περισσότερο, 10 ώρες την ημέρα και παραπάνω, και οι δυο γονείς (κάτι που δεν ήταν το σύνηθες πριν 40 χρόνια), να χρωστάμε ακόμα και πριν γεννηθούμε (κάτι που επίσης ήταν αδιανόητο πριν 40 χρόνια, όπου βασίλευε η αποταμίευση) προκειμένου να μην έχουμε χρόνο να σκεφτούμε, και να είμαστε σιδεροδέσμιοι των δανείων μας (2). Είναι τόσο σίγουροι ότι μπορούν να διαχειρηστούν τόσο κόσμο, που δεν θα έχει δουλειά (άρα θα έχει χρόνο να σκεφτεί...) και που δεν θα έχει μια να πληρώσει τα δάνεια του, οπότε δεν θα τον νοιάζει πλέον αφού ούτως ή άλλως δεν θα μπορεί (πιάσε τον ξυπόλυτο και παρτου τα παπούτσια)... Φαίνεται ότι ειναι σίγουροι, μιας και αφού έχει εξαλληφθεί η εναλλακτική πρόταση που υπήρχε κάπου στον κόσμο (υπαρκτός σοσιαλισμός), αφού έχουν διαλυθεί οι ιδεολογίες, έχουν απομυθοποιηθεί ηγέτες, έχουν καταρακωθεί τα πάντα, δεν έχει ο κόσμος πουθενά στήριγμα ηθικό, πνευματικό, να στηλώσει ανάστημα και να πεί φτάνει. Ετσι λυμαίνονται εύκολα και ασύστολα τα πάντα, εξαθλιώνουν λαούς και υφαρπάζουν τον πλούτο... Στο τέλος (μην πω ήδη) θα είμαστε απλοί δουλοπάροικοι, ευτυχισμένοι απο τον εκάστοτε αφέντη που θα μας δίνει ένα πιάτο φαί και ένα κρεβάτι να κοιμηθούμε (μην πω ότι ήδη συμβαίνει). Τι θα κάνουμε; Δεν ξέρω. Σίγουρα όμως θα πρέπει να βρούνε κάτι να μας απασχολούν γιατί, "Arbeit macht frei".....
(1) http://en.wikipedia.org/wiki/Lights_out_%28manufacturing%29
(2) Mέχρι πρόσφατα πίστευαν ότι μη έχοντας χρόνο και έχοντας δάνεια, δεν έχουμε χρόνο να σκεφτούμε, και μας ελέγχουν μέσω αυτου και των δανείων. προφανώς αυτό άλλαξε, μιας και βλέπω δεν τους νοιάζει εαν έχουμε άπειρο χρόνο στην διάθεσή μας (ως άνεργοι), και παρόλο που υπάρχει και το διαδίκτυο και δυνατότητα εναλλακτικής ενημέρωσης όπως ποτέ αλλοτε στην ανθρώπινη ιστορία, γιατί πλέον έχουν άλλους πιο αποτελεσματικούς μηχανισμούς ελέγχου, και με κυριότερο, την έλλειψη πλέον ελπίδας, μιας και δεν υπάρχει ή μας έχουν κάνει να πιστέψουμε ότι δεν υπάρχει εναλλακτική επιλογή. Ειναι αυτό που βλέπουμε σε πολλούς που παρόλο έχουμε πουλημένους, λαμόγια, κλέφτες στην κυβέρνηση, αποδεδειγμένα και δικαστικές διώξεις μάλιστα για αρκετούς απο αυτούς, να σου λέει ο άλλος, και μα τι να ψηφίσω;;;; δεν ψηφίζω καθόλου... Ετσι, ετσι, μη ψηφίζεις για να μπορούν να σε ελέγχουν όπως θέλουν. Βέβαια εαν οι εκλογές βγάζανε αποτέλεσμα μη θεμιτό για τα μεγάλα συμφέροντα, όλο και κάποιο τρόπο θα βρίσκανε για να το αποτρέψουν. Πχ ένα πραξικόπημα...
konenas,
διαφωνώντας στην αφετηρία θα συμφωνήσουμε στο συμπέρασμα.
Τα ρομποτ είναι μέσα εργασίας δεν είναι εργάτες. Έχουν ενσωματωμένη υπεραξία που απελευθερώνεται στην παραγωγική διαδικασία. Μονάχα η ζωντανή εργασία μπορεί να παράξει υπεραξία, δλδ. οι 10 εργάτες. Δεν υπάρχει καπιταλιστής που να προσλαμβάνει εργάτες για τη πλάκα του. Όσο και εάν μας φαίνεται ότι τεμπελιάζουν είναι αναγκαίοι για την παραγωγική διαδικασία και ας είναι μονάχα η επίβλεψη της παραγωγής για να πάρουν απευθείας τηλέφωνο το εξωτερικό συνεργείο σε περίπτωση βλάβης ενός ρομποτ.
Στις πλήρης αυτοματοποιημένες γραμμές παραγωγής όπως αυτή του παραδείγματός σου, ενώ η εκμετάλλευση του κάθε ένα εργάτη ξεχωριστά είναι τεράστια, στο σύνολο επειδή είναι μονάχα 10 η άντληση της συνολικής υπεραξίας είναι μικρή. Για αυτό τέτοιες γραμμές παραγωγής έχουν πολύ μικρό ποσοστό κέρδους. Ο καπιταλιστής ο ίδιος θα προτιμούσε να μην είχε ανάγκη τα ρομποτ και να εκμεταλλεύεται αποκλειστικά ζωντανή εργασία. Δεν μπορεί όμως να το κάνει αυτό λόγω του ανταγωνισμού. Ο ανταγωνισμός τον εξανάγκασε στη λύση αυτή.
Είναι προφανές ότι μια κοινωνία άλλη από αυτή που ζούμε σήμερα θα αξιοποιήσει την ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων, μεταξύ αυτών και τα μέσα εργασίας, για τη μείωση του χρόνου εργασίας.
Βλέπετε να συζητείται αυτό το θέμα, της πληθώρας των ανέργων και της αυτοματοποίησης της παραγωγής http://konenas.blogspot.gr/2013/09/blog-post.html, στα κόμματα και στις συνδικαλιστικές οργανώσεις;
Ανον, έχουν φτάσει σε αυτό το σημείο. Έχουν παγκοσμιοποιήσει την παραγωγή. Αν δεν θες εσύ, πάω δίπλα, αν δεν θέλουν δίπλα, πάω παραδίπλα κλπ. Εκβιάζουν, πληρώνουν πολιτικούς και προχωρούν.
Μειώνουν το κόστος παντού, λες και η μείωση του κόστους είναι ο στόχος.
Το πρόβλημα για μένα είναι πως τους ακολουθούμε σε αυτή τη σκέψη, χωρίς να λάβουμε υπόψη τις επιπτώσεις.
Η ανεργία δεν έτυχε, προέκυψε. Κατάφεραν να χωρίσουν το 99% σε εργαζόμενους και άνεργους βάζοντας τους το ίδιο δίλημμα που είχαν βάλει το 1900. Έχουμε άλλους πρόθυμους έξω, θα σας κάνουμε μια μείωση μισθού ή θα δουλεύετε παραπάνω δούλοι.
Δείτε όμως τι έκαναν τα συνδικάτα στην Αμερική του Ρούσβελτ. Ζήτησαν επιτακτικά 6ωρο. Τότε και μόνο τότε ο Ρούσβελτ είδε το πρόβλημα και βρήκε άμεσα λύση.
Το λάθος που κάνει ο κονένας είναι ότι μπερδευει την υπεραξία με το ποσοστό κέρδους.
Αυτό που τείνει προς εξαφάνιση στην πρόοδο του καπιταλισμού είναι το ποσοστό κέρδους όχι η υπεραξία η οποία μεγαλώνει καθώς προοδεύει η τεχνολογία.
Ο γεωργός με το τρακτέρ παράγει πολύ μεγαλύτερη υπεραξία, από ότι αυτός με το βόδι και το άροτρο, αυτό ειναι αδιαμφισβήτητο.
Αυτό που μειώνεται με την μετάβαση από το βόδι στο τρακτέρ είναι το ποσοστό κέρδους, αν υποθέσουμε ότι οι παραπάνω γεωργοί είναι εργάτες και και εκχωρούν την υπεραξία τους σε κάποιον καπιταλιστή. Γιατί το ποσοστό κέρδους προκύπτει από τον τύπο πΚ=Υ/σΚ+μΚ Οπου (πΚ) το ποσοστό κέρδους, (Υ) η αποσπασμένη υπεραξία της εργασίας, (σΚ) το σταθερό κεφάλαιο (το τρακτέρ ή το βόδι στο παράδειγμα) και (μΚ) ο μσθός του εργάτη-γεωργού.
Βλέπου έτσι ότι όσο βελτιώνονται τεχνολογικά μέσα στην παραγωγη, αυξανεται μεν η υπεραξία προς εκμετάλλευση, μειώνετε όμως το ποσοστό κέρδους που προκύπτει από αυτήν. Αυτή είναι μια δομική αντίφαση του κεφαλαιοκρατικού τρόπου παραγωγής βρίσκεται στο πυρήνα των καπιταλιστικών κρίσεων και δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί.
konenas,
διαφωνώντας στην αφετηρία θα συμφωνήσουμε στο συμπέρασμα.
Τα ρομποτ είναι μέσα εργασίας δεν είναι εργάτες. 1 Έχουν ενσωματωμένη υπεραξία που απελευθερώνεται στην παραγωγική διαδικασία. Μονάχα η ζωντανή εργασία μπορεί να παράξει υπεραξία, δλδ. οι 10 εργάτες. Δεν υπάρχει καπιταλιστής που να προσλαμβάνει εργάτες για τη πλάκα του. Όσο και εάν μας φαίνεται ότι τεμπελιάζουν είναι αναγκαίοι για την παραγωγική διαδικασία και ας είναι μονάχα η επίβλεψη της παραγωγής για να πάρουν απευθείας τηλέφωνο το εξωτερικό συνεργείο σε περίπτωση βλάβης ενός ρομποτ.
Στις πλήρης αυτοματοποιημένες γραμμές παραγωγής όπως αυτή του παραδείγματός σου, ενώ η εκμετάλλευση του κάθε ένα εργάτη ξεχωριστά είναι τεράστια, στο σύνολο επειδή είναι μονάχα 10 η άντληση της συνολικής υπεραξίας είναι μικρή. 2 Για αυτό τέτοιες γραμμές παραγωγής έχουν πολύ μικρό ποσοστό κέρδους. 3 Ο καπιταλιστής ο ίδιος θα προτιμούσε να μην είχε ανάγκη τα ρομποτ και να εκμεταλλεύεται αποκλειστικά ζωντανή εργασία. Δεν μπορεί όμως να το κάνει αυτό λόγω του ανταγωνισμού. Ο ανταγωνισμός τον εξανάγκασε στη λύση αυτή.
4 Είναι προφανές ότι μια κοινωνία άλλη από αυτή που ζούμε σήμερα θα αξιοποιήσει την ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων, μεταξύ αυτών και τα μέσα εργασίας, για τη μείωση του χρόνου εργασίας.
1 και ο άνθρωπος την έχει. δεν διαφέρει η ενσωματωμένη με την εξωτερική υπεραξία, λεφτά είναι
2 λάθος . δες στο παράδειγμά μου το κέρδος είναι τεράστιο και δεν εξαρτάται από τους εργαζόμενους.
3 αν το προτιμούσε θα το έκανε
4 δεν βλέπω καν να συζητιέται
Αλλά αν ορίσουμε τι είναι εργασία τότε θα δούμε πως ο ιδρώτας του εργάτη δεν υπάρχει πλέον σε αυτό τον βαθμό που υπήρχε και σε λίγα χρόνια δεν θα υπάρχει πια. δες λίγο το παράδειγμα της FOXconn. Απολύει 500000 εργάτες για ρομπότ.
- - - Updated - - -
Η υπεραξία δημιουργείται μόνο στην παραγωγή, στο προτσές της εκμετάλλευσης της εργασίας από το κεφάλαιο.
Ας πάρουμε ένα παράδειγμα με το εμπόρευμα (Α) και υποθέσουμε ότι:
Η εργάσιμη μέρα είναι ένα 8ωρο.
Το 8ωρο διαιρείται σε δύο ίσα μέρη:
α) Σε αναγκαίο χρόνο εργασίας - 4 ώρες, όπου ο εργάτης παράγει αξία ίση με την αξία της εργατικής του δύναμης.
β) και σε πρόσθετο χρόνο εργασίας, - 4 ώρες, όπου ο εργάτης δουλεύει δωρεάν στον καπιταλιστή.
Βεβαίως, η αναλογία ανάμεσα στον αναγκαίο χρόνο εργασίας και στον πρόσθετο αλλάζουν, αλλά αυτός ο διαχωρισμός υπάρχει πάντα στον καπιταλισμό.
Στη διάρκεια της εργάσιμης μέρας των 8 ωρών ο εργάτης παράγει εμπορεύματα. Σ' αυτά εμπεριέχεται μέρος της αξίας του σταθερού κεφαλαίου που μεταβιβάζεται με την εργασία στα νέα εμπορεύματα και η αξία της εργατικής δύναμης. Η αξία των εμπορευμάτων που παράγονται στο 8ωρο είναι μεγαλύτερη από το άθροισμα της αξίας του σταθερού κεφαλαίου που μεταβιβάστηκε σ' αυτά και της αξίας της εργατικής δύναμης. Γιατί αν ήταν ίση, τότε ο καπιταλιστής θα πουλούσε τα εμπορεύματα αλλά δε θα αποκόμιζε κέρδος. Θα έπαιρνε πίσω μόνο το σύνολο του κεφαλαίου που είχε δαπανήσει για την παραγωγή τους.
Ετσι στο παράδειγμά μας, μέσα σε 8 ώρες εργασίας ας υποθέσουμε ότι παράγονται εμπορεύματα αξίας 60 ευρώ. Η αξία του σταθερού κεφαλαίου, (πρώτες ύλες, απόσβεση μηχανών, κτιρίων κλπ.), είναι 44 ευρώ και η αξία της εργατικής δύναμης είναι 8 ευρώ. Ο καπιταλιστής δαπάνησε κεφάλαιο 44+8=52 ευρώ, αλλά η αξία των νέων εμπορευμάτων είναι 60 ευρώ. Επομένως, στη διάρκεια των 8 ωρών έχουμε παραγωγή παραπάνω αξίας 8 ευρώ. Αυτή η νέα αξία είναι η υπεραξία. Ετσι στις πρώτες 4 ώρες, (αναγκαίος χρόνος εργασίας), ο εργάτης παρήγαγε αξία ίση με την αξία της εργατικής του δύναμης, (η αξία του σταθερού κεφαλαίου προϋπάρχει στα χτίρια, τα μηχανήματα, τις πρώτες ύλες και απλά μεταβιβάζεται στα παραγόμενα εμπορεύματα), ενώ τις επόμενες 4 ώρες, (πρόσθετος χρόνος εργασίας) παρήγαγε νέα αξία 8 ευρώ, την υπεραξία, που καρπώνεται ο καπιταλιστής.
...
Ολα αυτά έκαναν το Β.Ι. Λένιν να χαρακτηρίσει τη διδασκαλία της υπεραξίας σαν «τον ακρογωνιαίο λίθο της οικονομικής θεωρίας του Μαρξ»*.
* Β. Ι. Λένιν: «Οι τρεις πηγές και τα τρία συστατικά μέρη του μαρξισμού». Απαντα, τόμ. 23, σελ. 46.
http://www2.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=1943020
Όταν η εργατική δύναμη του εργάτη τείνει στο μηδέν, τότε για ποια υπεραξία μιλάμε;
Αν ο "ακρογωνιαίος λίθος" της οικονομικής θεωρίας του Μαρξ, μηδενιστεί, τέλος η θεωρία του Μαρξ και του Λένιν.
1 και ο άνθρωπος την έχει. δεν διαφέρει η ενσωματωμένη με την εξωτερική υπεραξία, λεφτά είναι
2 λάθος . δες στο παράδειγμά μου το κέρδος είναι τεράστιο και δεν εξαρτάται από τους εργαζόμενους.
3 αν το προτιμούσε θα το έκανε
4 δεν βλέπω καν να συζητιέται
Αλλά αν ορίσουμε τι είναι εργασία τότε θα δούμε πως ο ιδρώτας του εργάτη δεν υπάρχει πλέον σε αυτό τον βαθμό που υπήρχε και σε λίγα χρόνια δεν θα υπάρχει πια. δες λίγο το παράδειγμα της FOXconn. Απολύει 500000 εργάτες για ρομπότ.
- - - Updated - - -
όταν η εργατική δύναμη του εργάτη τείνει στο μηδέν, τότε για ποια υπεραξία μιλάμε;
1. Τον άνθρωπο μπορείς να τον εξαναγκάσεις σε υπερωρίες ή μειώσεις μισθού. Η ενσωματωμένη υπεραξία των μέσων εργασίας είναι σταθερή.
2. Άλλο το κέρδος και άλλο το ποσοστό κέρδους
3. Το προτιμάει αλλά αντικειμενικά δεν μπορεί να το κάνει γιατί θα τον φάει ο ανταγωνιστής.
4. Δεν συζητιέται από τις ξεπουλημένες ηγεσίες των συνδικάτων. Επίσης σίγουρα δεν είναι παντελώς ανέφικτο στα όρια του καπιταλισμού αλλά πολύ δύσκολο. Φαντάζει περισσότερο ουτοπία αυτό παρά η εργατική επανάσταση και ο κομμουνισμός όπου θα γίνει πράξη η μείωση της ώρας εργασίας ούτως ή άλλως.
1. Τον άνθρωπο μπορείς να τον εξαναγκάσεις σε υπερωρίες ή μειώσεις μισθού. Η ενσωματωμένη υπεραξία των μέσων εργασίας είναι σταθερή.
2. Άλλο το κέρδος και άλλο το ποσοστό κέρδους
3. Το προτιμάει αλλά αντικειμενικά δεν μπορεί να το κάνει γιατί θα τον φάει ο ανταγωνιστής.
4. Δεν συζητιέται από τις ξεπουλημένες ηγεσίες των συνδικάτων. Επίσης σίγουρα δεν είναι παντελώς ανέφικτο στα όρια του καπιταλισμού αλλά πολύ δύσκολο. Φαντάζει περισσότερο ουτοπία αυτό παρά η εργατική επανάσταση και ο κομμουνισμός όπου θα γίνει πράξη η μείωση της ώρας εργασίας ούτως ή άλλως.
1 Δεν είναι σταθερή, συνεχώς μειώνεται
2 βέβαια, εσύ βλέπεις στο παράδειγμά μου μικρό ποσοστό κέρδους;
3 αέναος κύκλος
4 δεν θα υπάρξει ποτέ εργατική επανάσταση. Οι εργάτες αποτελούν όλο και μειούμενη τάξη. Εκτός αν θεωρήσεις εργάτες και τους ανέργους.
Πάντα υπάρχει και η περίπτωση πολέμου άρα μείωσης πληθυσμών κλπ
Ότι έγινε εδώ στην Ελλάδα συμβαίνει σε μικρότερο βαθμό στις περισσότερες χώρες του δυτικού κόσμου. Δεν θα αργήσει να γίνει παγκόσμιο.
1 Δεν είναι σταθερή, συνεχώς μειώνεται
2 βέβαια, εσύ βλέπεις στο παράδειγμά μου μικρό ποσοστό κέρδους;
3 αέναος κύκλος
4 δεν θα υπάρξει ποτέ εργατική επανάσταση. Οι εργάτες αποτελούν όλο και μειούμενη τάξη. Εκτός αν θεωρήσεις εργάτες και τους ανέργους.
Πάντα υπάρχει και η περίπτωση πολέμου άρα μείωσης πληθυσμών κλπ
Ότι έγινε εδώ στην Ελλάδα συμβαίνει σε μικρότερο βαθμό στις περισσότερες χώρες του δυτικού κόσμου. Δεν θα αργήσει να γίνει παγκόσμιο.
1. Όχι σταθερή είναι, ούτε αυξάνεται ούτε μειώνεται. Για να υπάρξει αλλαγή θα πρέπει να αντικατασταθούν τα μέσα εργασίας με καινούργια άλλης ενσωματωμένης υπεραξίας.
2. Ναι βλέπω μικρό ποσοστό κέρδους διότι η αντιστοιχία σταθερού κεφαλαίου με ζωντανό κεφάλαιο είναι τεράστια.
4. Όλοι αυτοί οι άνεργοι που αναφέρεις πως επηρεάζουν την παραγωγική διαδικασία, ή μήπως δεν έχουν καμία απολύτως επιρροή;
1. Όχι σταθερή είναι, ούτε αυξάνεται ούτε μειώνεται. Για να υπάρξει αλλαγή θα πρέπει να αντικατασταθούν τα μέσα εργασίας με καινούργια άλλης ενσωματωμένης υπεραξίας.
2. Ναι βλέπω μικρό ποσοστό κέρδους διότι η αντιστοιχία σταθερού κεφαλαίου με ζωντανό κεφάλαιο είναι τεράστια.
4. Όλοι αυτοί οι άνεργοι που αναφέρεις πως επηρεάζουν την παραγωγική διαδικασία, ή μήπως δεν έχουν καμία απολύτως επιρροή;
1 τα μέσα εργασίας πλέον μαθαίνουν και αναβαθμίζονται με μικρό κόστος
2 σύμφωνα με τον Ριζοσπάστη και τον Μαρξ η υπεραξία στην 1η περίπτωση είναι 45,5εκ/10 = 4,55εκ € και στην 2η 45,1εκ/10 = 4,51εκ € άρα τεράστια και το ποσοστό κέρδους 653,6% και 693,8% αντίστοιχα.
Άρα ο καπιτάλας εκμεταλλεύεται τον εργάτη που κάθεται και πρέπει να του δώσει 4,5εκ € ετησίως συν τους μισθούς του;
4 το ανέφερα, μειώνοντας το εργατικό κόστος και αυξάνοντας τις υποχρεώσεις των εργατών μιας και ο φόροι δεν αφορούν τους πλούσιους πια.
@ ADSLgr.com All rights reserved.