Επιστροφή στο Forum : Χρεωκοπία της χώρας & τραπεζικές καταθέσεις
Ψυχραιμια. Εγώ δεν είμαι ειδικός οικονομολόγος, ούτε γνωρίζω από αυτά τα θέματα. Για αυτό και έγραψα, "διευθυντής υποκαταστήματος τράπεζας μου είπε" κτλ. Απλώς το μετέφερα, αυτουνού είναι ακριβώς η δουλειά του. Αν δεν ξέρει τι λέει, εγώ τι να πω ?
Οσο για την "εξαθλίωση", σαφώς και σε περίπτωση χρεοκοπίας θα υπάρξουν ελλείψεις σε αγαθά, φάρμακα και τρόφιμα. Και κάποιοι (λίγοι ή πολλοί) θα το πληρώσουν με τη ζωή τους. Παιδιά και ηλικιωμένοι είναι πιο ευάλωτοι.
BeholderX, καταλαβαίνω αλλά καλό είναι να μην αναπαράγουμε ό,τι λέει ο ένας και ο άλλος - ιδιαίτερα για τέτοια θέματα.
Τώρα, για το ενδεχόμενο χρεοκοπίας, που σήμερα είναι μάλλον απίθανο, και πάλι οι παράμετροι είναι απρόβλεπτες και πολλές και καλό είναι να μην εικάζουμε ;)
Χρεωκοπία της χώρας απο όσα ξέρω μέχρις στιγμής σημαίνει:
1) Δεν παίρνεις δάνεια. Οι πιστωτές φυσικό είναι να μην δίνουν δάνειο σε κάποιο που δεν πληρώνει ούτως ή άλλως. Αλλά μιλάμε για πιστωτές - τράπεζες. Η ΕΕ θα μπορούσε μέσω "πλαγίων" οδών να δανείσει ή να χρηματοδοτήσει κανονικά όπως και σήμερα (κοινοτικό πλαίσιο στήριξης, εσπα και άλλα), και μάλιστα ίσως περισσότερο απο πριν.
Αυτό, δηλαδή η αδυναμία πλέον νέων δανείων, θα ήταν σοβαρό πρόβλημα εαν τα εξοδα του κράτους (μιλάμε για πραγματικά έξοδα χωρις τα τοκοχρεωλύσια) είναι μεγαλύτερα απο τα έσοδα. Εαν η Ελλάδα δεν είχε ανάγκη να πληρώνει τόκους και αποπληρωμή δανείων, ακόμα και σήμερα με το γιγάντιο δημόσιο κλπ κλπ, τα έσοδά της της φτάνουν για τα έξοδα, πόσο μάλλον δε εαν αρχίσει και κάποια προσπάθεια εξορθολογισμού.
2) Αγορές απο εξωτερικό ίσως πλέον ναναι πιο δύσκολες, πχ με άμεση καταβολή του τιμήματος. Αυτό θα δυσχεραίνει κάποιες αγορές, πχ καύσιμα, όχι όμως ότι θα τις κάνει αδύνατες. Αυτό κυρίως για μεγάλες προμήθειες/κρατικές αγορές. Ο απλός καταναλωτής που παραγγέλνει πχ απο ιντερνετ, θα έχει και πάλι την χρέωση του μέσω πιστωτικής κάρτας κλπ.
3) Κάποιο πρόβλημα ίσως δημιουργηθεί με τις τράπεζες καθώς και τους μεγαλοεπενδυτές (σε Ελλάδα και εξωτερικό) μιας και θα δούν ότι έχουν κάνει μια επένδυση που δεν αποφέρει κέρδη... Ομως δεν μπορεί να είναι μόνοι στα κέρδη και συνέταιροι στην χασούρα με τον υπόλοιπο κόσμο. Είναι έμμεσα ένας τρόπος να περάσει, και πρέπει να περάσει, και σε αυτούς μερίδιο της οικονομικής κρίσης. Αυτο που γίνεται σήμερα, να τρώνε την κρίση με όποιες συνέπειες όλος ο κοσμάκης και οι τράπεζες και οι μεγαλοεπενδυτές να κερδίζουν / κερδοσκοπούν απο αυτό είναι κοινωνικό κακούργημα και λίγα λέω.
Μάλιστα οποιαδήποτε χρεωκοπία - στάση πληρωμών, θα πρέπει να γίνει σε συνδιασό με επαναδιαπραγμάτευση του χρέους και μια σοβαρή περίοδο χάριτος, τουλάχιστον δυο ετών προκειμένου να αρχίσουν να αποδίδουν οι προσπάθειες αναμόρφωσης του κράτους.
Διάβαζα χτες το βράδυ όλα τα προηγούμενα post του topic και αν θυμάμαι καλά, οι απόψεις διαφέρουν. Αναφέρονται για παράδειγμα: μηδενισμός καταθέσεων, κάποια αποζημίωση 20Κ, 50Κ ή 100Κ από τις τράπεζες, αγορά χρυσού, αγορά γης, καλλιέργεια γης για να ζήσει κάποιος, μετακόμιση στο εξωτερικό ή στα χωριά μας, κλπ.
Εγώ ειδικός δεν είμαι. Λογικό με όσα διαβάζω και ακούω να ανησυχώ, όπως και όλος ο κόσμος. Αν κι όλας οι διευθυντές τραπεζών δεν ξέρουν τι λένε (όπως αυτό που μου είπε εμένα προσωπικά), άστα βράστα.
Πολύ αβέβαια όλα. Εχω εντυπωσιαστεί με το γεγονός ότι οι απόψεις των οικονομολόγων διαφέρουν (από τα λίγα που έχω ακούσει στην TV). Ετσι όπως παρουσιάζεται η κατάσταση, φαίνεται σαν ένα χαοτικό σύστημα, που κανείς δεν μπορεί να προβλέψει τι θα γίνει τελικά. Προ διμήνου είχα μιλήσει με φίλο που δουλεύει στο συνάλλαγμα της Εθνικής Τράπεζας, και εκτιμούσε πως θα μπει χοντρό χέρι στις καταθέσεις (πράγμα που δεν έγινε βέβαια). Δηλαδή και άτομα ειδικά που είναι μέσα στο χώρο αυτό, επαγγελματίες, δεν μπορούν να κάνουν προβλέψεις, πόσο μάλλον εγώ.
Χωρίς να γνωρίζω οικονομικά, όλα αυτά μου φαίνονται κερδοσκοπικά παιχνίδια, αλλα μάλλον δεν θα μας αφήσουν να καταρρεύσουμε, απλά γιατί είμαστε ένας από αυτούς (δυτικά κράτη ΕΕ), κάτι που ίσως θα οδηγούσε και αυτούς πιο γρήγορα στην αντιμετώπιση των ίδιων θεμάτων, αφού τα πράγματα είναι τόσο χαοτικά και απρόβλεπτα.
Ελαφρώς off topic, αλλά μια που μιλάμε για τράπεζες είπα να το ρωτήσω εδώ. Φίλος μου είπε ότι οι τράπεζες μείωσαν το πλαφόν στις επιχειρήσεις. Ισχύει κάτι τέτοιο ή ράδιο αρβύλα?
Καταθέσεις δεν θα πειραχτούν, μιας και κυβερνά η άρχουσα τάξη, και αυτή έχει στην πλειονότητά τους καταθέσεις και άλλα τραπεζικά προιόντα. Θα αφήσουν τα ανδρείκελά τους να τους χαλάσουν την σούπα; Ποτέ. Το πρόβλημα θα προκύψει εαν η συνεχής απληστία και αναλγησία της άρχουσας τάξης φθάσει τον λαό στον πάτο του βαρελιού, και τι στην συνέχεια θα συμβεί. Εαν γίνει καμμιά "επανάσταση" φυσικό ειναι να φοβούνται ότι θα τα χάσουν όλα, ή σχεδόν όλα. Αυτή την στιγμή η άρχουσα τάξη πιέζει συνεχώς τα κατώτερα στρωματα, αφου της παίρνει να κάνει κάτι τέτοιο. Οταν το πράγμα χοντρύνει, θα αρχίσουν οι παροχές. Η δική μου άποψη. Σε περίπτωση που χοντρύνουν πάρα πολύ τα πράγματα, και αρχίσουν να κυκλοφορούν με ρόπαλα και καλάσνικοφ στους δρόμους κλπ, τότε το μόνο σίγουρο ειναι να έχεις γή και μάλιστα κάπου μακριά απο αστικά κέντρα.
Στο κρατος οι κυβερνοντες ακολουθουν μια στανταρ πολιτικη.
Μεταφερουν ολα τα assets του κρατους σε ιδιωτες, αφηνοντας στους τελευταιους ολα τα liabilities - τη φυρα. Αυτο ισχυει απο εταιρειες εως συνταξιοδοτικα ταμεια εως το κρατικο χρεος.
Αν οι πολιτες δρουσαν ενορχηστρωμενα, το ιδεατο θα ηταν να κανουν το ιδιο ακριβως εναντιον των τραπεζων: Οι πολιτες να παρουν ολα τα assets τους απο τις τραπεζες (καταθεσεις) και να τις αφησουν με ολα τα liabilities (χρεη απο δανεια). Ετσι, το κλεισιμο των τραπεζων θα ειναι επωφελες για την κοινωνια, γιατι αφενος δε θα χασουν οι καταθετες, αλλα αντιθετα, αφου οι τραπεζες θα κλεισουν, αναγκαστικα θα σβηστουν τα χρεη των δανεισμενων :twisted:
Δεν νομίζω ότι τα χρέη των δανειστών θα σβηστούν. Ολα αυτά τα χρέη αποτελούν επίσης asset για την τράπεζα, και η οποία κάλλιστα μπορεί να τα μεταπωλήσει σε άλλη πιο εύρωστη τράπεζα, ή ναναι και ένα απο τα assets για μια εξαγορά. Μια λοιπόν κίνηση απόσυρσης όλων των καταθέσεων δεν είναι απαραίτητα στοιχείο που θα κάνει μια τράπεζα να κλείσει, γιατί εξαρτάται επίσης και απο τον βαθμό που στηρίζεται στις απλές καταθέσεις. Οι μεγαλακαταθέτες δεν κάνουν απλά κατάθεση σε κάποιο ταμιευτήρια, αλλά σε άλλα τραπεζικά προιόντα πχ αμοιβαία κεφάλαια της τράπεζας κλπ, και ουσιαστικά είναι παντρεμένοι με την τράπεζα, και ειναι αυτοί που θα την υπερασπιστούν με νύχια και με δόντια και σε καμμιά περίπτωση δεν θα φύγουν "οικειοθελώς" λόγω κάποιων ανώτερων ιδανικών. Για την ακρίβεια η συγκεκριμένη τάξη δεν έχει κανένα ιδανικό πλην του κέρδους και του χρήματος, ούτε γη ούτε χώρα ούτε θρησκεία ούτε καν απλή κοινωνική συνείδηση.
Δεν νομίζω ότι τα χρέη των δανειστών θα σβηστούν.
Αυτοματα δε γινεται να σβηστουν.. αλλα αμα εχεις 2-3 εκατομμυρια οφειλετες απ'τη μια, και δεν εχεις καταθετες που ζημιονωνται απ'την αλλη με το write-off της τραπεζας, ειναι πολυ πιο ευκολο να γινει με λαϊκη πιεση. Δε γινεται ο νομος να ειναι παντα υπερ του επιχειρηματια... ειναι παραλογο. Πχ αν φαληρισει η τραπεζα, εγω θα τις χασω τις καταθεσεις. Αλλα αν φαληρισω εγω, θα χρωσταω για παντα (ακομα και τη φαληρισμενη/κλεισμενη τραπεζα) ? Αυτο πολυ απλα ειναι παρανομο (στη βαση της ισονομιας που οριζει το συνταγμα).
Αυτοματα δε γινεται να σβηστουν.. αλλα αμα εχεις 2-3 εκατομμυρια οφειλετες απ'τη μια, και δεν εχεις καταθετες που ζημιονωνται απ'την αλλη με το write-off της τραπεζας, ειναι πολυ πιο ευκολο να γινει με λαϊκη πιεση. Δε γινεται ο νομος να ειναι παντα υπερ του επιχειρηματια... ειναι παραλογο. Πχ αν φαληρισει η τραπεζα, εγω θα τις χασω τις καταθεσεις. Αλλα αν φαληρισω εγω, θα χρωσταω για παντα (ακομα και τη φαληρισμενη/κλεισμενη τραπεζα) ? Αυτο πολυ απλα ειναι παρανομο (στη βαση της ισονομιας που οριζει το συνταγμα).
Αν κλείσει μια τράπεζα και πουληθεί σε μια άλλη εξωτερικού τα δάνεια δεν σβήνονται. Αν πτωχεύσει χωρίς να πουληθεί γίνεται αυτό.
Αν τα δάνεια είναι πολύ μεγάλα θα πουληθεί με ένα συμβολικό ποσό.
Αρκετές τράπεζες ΔΕΝ κινδυνεύουν με λουκέτο στην Ελλάδα. Μπορούν όμως και πρέπει να περιορίσουν τα υπερκέρδη τους. Κίνδυνος υπάρχει μόνο αν πτωχεύσει η χώρα.
Επίσης, αν οι κυβερνήσεις δεν αντιμετωπίσουν την ασυδοσία του κεφαλαίου σε παγκόσμιο επίπεδο η κρίση είναι αναπόφευκτη (σε παγκόσμιο επίπεδο). Οι κυβερνήσεις, δυστυχώς, έχουν χάσει την δυνατότητα άσκησης αυτόνομης πολιτικής. Άλλοι παίρνουν τις αποφάσεις και μάλιστα όχι τοπικά. Αυτός είναι ο μόνος λόγος που φοβάμαι μην χτυπήσουμε κανόνι σαν χώρα.
Τη κυριακή προτίθεμαι να κερδίσω το τζόκερ , θέλω μια σοβαρή πρόταση σ3 ποια χώρα να τα καταθέσω γιατί φοβάμαι ότι την επόμενη μέρα θα χρεωκοπησουμε...με έχει φάει το άγχος...
Σε εχω προλάβει!!! Πάντως
Λοιπόν, είμαι οικονομολόγος, έχω μελετήσει κρίσεις (έχω γράψει paper στην κρίση του 29) ΔΕΝ είμαι βέβαια ειδικός στο θέμα με την έννοια του Bernanke ή άλλων πολύ πιο καταρτισμένων, διαβάζω πάρα πολύ τώρα τελευταία για το θέμα χρεοκοπιών γενικά και έχω να σας πω τα εξής:
Α. ΔΕΝ χρεοκοπούμε - τουλάχιστον όπως έχουν τα πράγματα σήμερα σε Ελληνικό και Ευρωπαϊκό επίπεδο και τουλάχιστον ceteris paribus (αν αύριο η Κίνα αμολήσει πυρηνικούς πυραύλους στις ΗΠΑ καταλαβαίνετε πως κάπως αλλάζει το πράγμα :p)
B. To ΠΙΘΑΝΟΤΕΡΟ είναι το ΔΝΤ όχι σαν προσφυγή αλλά ως ενεργοποίηση του μηχανισμού που έχει καταρτιστεί - στα χαρτιά - σε επίπεδο ΕΕ μαζί με άλλα κράτη-μέλη ΟΝΕ να συνδράμουν με στόχους:
1. Να δοθεί βραχυπρόθεσμη ρευστότητα στην Ελλάδα να καλύψει άμεσες ανάγκες
2. Να αποκατασταθεί η σταθερότητα και να ηρεμήσουν οι αγορές
Γ. Στάση πληρωμών - ακόμα και αν προκύψει - ακαδημαϊκά ΔΕΝ σημαίνει χρεοκοπία με την έννοια του να τρέχει ο κόσμος να πάρει τα λεφτά από τράπεζες, πανικός, κλπ. Αυτό έγινε σε κάποιες χώρες αλλά ήταν οι εσωτερικές πολιτικές και η εξαιρετικά ξαφνική κρίση (Ασία 1997) που δεν έχει καμία σχέση με την κατάσταση εδώ στην Ελλάδα. Κάθε λοιπόν ομοιότητα με Αργεντινές και Μεξικό και Ασίες είναι τουλάχιστον άσχετη και πιθανώς και κακόβουλη για να προκαλέσει πανικό
Δ. (Συνέπεια του Γ) ΔΕΝ έχει υπάρξει από το 1929 χρεοκοπία σε ανεπτυγμένο κράτος και δει μάλιστα σε κράτος-μέλος ΕΕ. Λεττονίες, Εστονίες, Ουγγαρίες που αναφέρουν μερικοί "ειδικοί" ΔΕΝ χρεωκόπησαν αλλά έπαιξαν με σενάριο τύπου Β παραπάνω. Συνεπώς, ακόμα και αν - σε ένα σημερινά απίθανο σενάριο - χρεοκοπήσει μια χώρα ΕΕ δεν υπάρχει προηγούμενο και ό,τι λέγεται και γράφεται είναι στην καλύτερη εικασίες στην χειρότερη παπαγαλάκια που εξυπηρετούν σκοπιμότητες. Στο φόρουμ μας και στο νήμα εδώ είναι απλά εικασίες καθώς γνωρίζω προσωπικά τους περισσότερους(ες) που γράφουν, εννοείται!
Ε. Ακόμα και ΑΝ παίξει το ΑΠΙΘΑΝΟ ΣΗΜΕΡΑ (το τονίζω!) σενάριο χρεοκοπίας της Ελλάδας, ένεκα του ότι είμαστε κράτος-μέλος ΕΕ και σημαντικότερα της ΟΝΕ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΥΠΑΡΞΟΥΝ ΤΡΙΤΟΚΟΣΜΙΚΕΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ
Η μόνη επιφύλαξη στο Ε είναι πως αν κρίνω από τα όσα γράφονται και λέγονται στην Ελλάδα, οποιεσδήποτε τέτοιες καταστάσεις αν προκύψουν θα προέλθουν από το κακό μας το κεφάλι ;)
Αυτά, for the record, τώρα ας συνεχιστούν οι εικασίες.... :whistle:
Λοιπόν, είμαι οικονομολόγος, έχω μελετήσει κρίσεις (έχω γράψει paper στην κρίση του 29) ΔΕΝ είμαι βέβαια ειδικός στο θέμα με την έννοια του Bernanke ή άλλων πολύ πιο καταρτισμένων, διαβάζω πάρα πολύ τώρα τελευταία για το θέμα χρεοκοπιών γενικά και έχω να σας πω τα εξής:
Α. ΔΕΝ χρεοκοπούμε - τουλάχιστον όπως έχουν τα πράγματα σήμερα σε Ελληνικό και Ευρωπαϊκό επίπεδο και τουλάχιστον ceteris paribus (αν αύριο η Κίνα αμολήσει πυρηνικούς πυραύλους στις ΗΠΑ καταλαβαίνετε πως κάπως αλλάζει το πράγμα :p)
B. To ΠΙΘΑΝΟΤΕΡΟ είναι το ΔΝΤ όχι σαν προσφυγή αλλά ως ενεργοποίηση του μηχανισμού που έχει καταρτιστεί - στα χαρτιά - σε επίπεδο ΕΕ μαζί με άλλα κράτη-μέλη ΟΝΕ να συνδράμουν με στόχους:
1. Να δοθεί βραχυπρόθεσμη ρευστότητα στην Ελλάδα να καλύψει άμεσες ανάγκες
2. Να αποκατασταθεί η σταθερότητα και να ηρεμήσουν οι αγορές
Γ. Στάση πληρωμών - ακόμα και αν προκύψει - ακαδημαϊκά ΔΕΝ σημαίνει χρεοκοπία με την έννοια του να τρέχει ο κόσμος να πάρει τα λεφτά από τράπεζες, πανικός, κλπ. Αυτό έγινε σε κάποιες χώρες αλλά ήταν οι εσωτερικές πολιτικές και η εξαιρετικά ξαφνική κρίση (Ασία 1997) που δεν έχει καμία σχέση με την κατάσταση εδώ στην Ελλάδα. Κάθε λοιπόν ομοιότητα με Αργεντινές και Μεξικό και Ασίες είναι τουλάχιστον άσχετη και πιθανώς και κακόβουλη για να προκαλέσει πανικό
Δ. (Συνέπεια του Γ) ΔΕΝ έχει υπάρξει από το 1929 χρεοκοπία σε ανεπτυγμένο κράτος και δει μάλιστα σε κράτος-μέλος ΕΕ. Λεττονίες, Εστονίες, Ουγγαρίες που αναφέρουν μερικοί "ειδικοί" ΔΕΝ χρεωκόπησαν αλλά έπαιξαν με σενάριο τύπου Β παραπάνω. Συνεπώς, ακόμα και αν - σε ένα σημερινά απίθανο σενάριο - χρεοκοπήσει μια χώρα ΕΕ δεν υπάρχει προηγούμενο και ό,τι λέγεται και γράφεται είναι στην καλύτερη εικασίες στην χειρότερη παπαγαλάκια που εξυπηρετούν σκοπιμότητες. Στο φόρουμ μας και στο νήμα εδώ είναι απλά εικασίες καθώς γνωρίζω προσωπικά τους περισσότερους(ες) που γράφουν, εννοείται!
Ε. Ακόμα και ΑΝ παίξει το ΑΠΙΘΑΝΟ ΣΗΜΕΡΑ (το τονίζω!) σενάριο χρεοκοπίας της Ελλάδας, ένεκα του ότι είμαστε κράτος-μέλος ΕΕ και σημαντικότερα της ΟΝΕ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΥΠΑΡΞΟΥΝ ΤΡΙΤΟΚΟΣΜΙΚΕΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ
Η μόνη επιφύλαξη στο Ε είναι πως αν κρίνω από τα όσα γράφονται και λέγονται στην Ελλάδα, οποιεσδήποτε τέτοιες καταστάσεις αν προκύψουν θα προέλθουν από το κακό μας το κεφάλι ;)
Αυτά, for the record, τώρα ας συνεχιστούν οι εικασίες.... :whistle:
:oneup::oneup::oneup::oneup::oneup::oneup:
Domo Arigato !
Λοιπόν, είμαι οικονομολόγος, έχω μελετήσει κρίσεις (έχω γράψει paper στην κρίση του 29) ΔΕΝ είμαι βέβαια ειδικός στο θέμα με την έννοια του Bernanke ή άλλων πολύ πιο καταρτισμένων, διαβάζω πάρα πολύ τώρα τελευταία για το θέμα χρεοκοπιών γενικά και έχω να σας πω τα εξής:
Α. ΔΕΝ χρεοκοπούμε - τουλάχιστον όπως έχουν τα πράγματα σήμερα σε Ελληνικό και Ευρωπαϊκό επίπεδο και τουλάχιστον ceteris paribus (αν αύριο η Κίνα αμολήσει πυρηνικούς πυραύλους στις ΗΠΑ καταλαβαίνετε πως κάπως αλλάζει το πράγμα :p)
B. To ΠΙΘΑΝΟΤΕΡΟ είναι το ΔΝΤ όχι σαν προσφυγή αλλά ως ενεργοποίηση του μηχανισμού που έχει καταρτιστεί - στα χαρτιά - σε επίπεδο ΕΕ μαζί με άλλα κράτη-μέλη ΟΝΕ να συνδράμουν με στόχους:
1. Να δοθεί βραχυπρόθεσμη ρευστότητα στην Ελλάδα να καλύψει άμεσες ανάγκες
2. Να αποκατασταθεί η σταθερότητα και να ηρεμήσουν οι αγορές
Γ. Στάση πληρωμών - ακόμα και αν προκύψει - ακαδημαϊκά ΔΕΝ σημαίνει χρεοκοπία με την έννοια του να τρέχει ο κόσμος να πάρει τα λεφτά από τράπεζες, πανικός, κλπ. Αυτό έγινε σε κάποιες χώρες αλλά ήταν οι εσωτερικές πολιτικές και η εξαιρετικά ξαφνική κρίση (Ασία 1997) που δεν έχει καμία σχέση με την κατάσταση εδώ στην Ελλάδα. Κάθε λοιπόν ομοιότητα με Αργεντινές και Μεξικό και Ασίες είναι τουλάχιστον άσχετη και πιθανώς και κακόβουλη για να προκαλέσει πανικό
Δ. (Συνέπεια του Γ) ΔΕΝ έχει υπάρξει από το 1929 χρεοκοπία σε ανεπτυγμένο κράτος και δει μάλιστα σε κράτος-μέλος ΕΕ. Λεττονίες, Εστονίες, Ουγγαρίες που αναφέρουν μερικοί "ειδικοί" ΔΕΝ χρεωκόπησαν αλλά έπαιξαν με σενάριο τύπου Β παραπάνω. Συνεπώς, ακόμα και αν - σε ένα σημερινά απίθανο σενάριο - χρεοκοπήσει μια χώρα ΕΕ δεν υπάρχει προηγούμενο και ό,τι λέγεται και γράφεται είναι στην καλύτερη εικασίες στην χειρότερη παπαγαλάκια που εξυπηρετούν σκοπιμότητες. Στο φόρουμ μας και στο νήμα εδώ είναι απλά εικασίες καθώς γνωρίζω προσωπικά τους περισσότερους(ες) που γράφουν, εννοείται!
Ε. Ακόμα και ΑΝ παίξει το ΑΠΙΘΑΝΟ ΣΗΜΕΡΑ (το τονίζω!) σενάριο χρεοκοπίας της Ελλάδας, ένεκα του ότι είμαστε κράτος-μέλος ΕΕ και σημαντικότερα της ΟΝΕ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΥΠΑΡΞΟΥΝ ΤΡΙΤΟΚΟΣΜΙΚΕΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ
Η μόνη επιφύλαξη στο Ε είναι πως αν κρίνω από τα όσα γράφονται και λέγονται στην Ελλάδα, οποιεσδήποτε τέτοιες καταστάσεις αν προκύψουν θα προέλθουν από το κακό μας το κεφάλι ;)
Αυτά, for the record, τώρα ας συνεχιστούν οι εικασίες.... :whistle:
Αυτά λέει κάποιος όταν είναι εκτός Ελλάδας :)
Νομίζω ότι ότι γράφεις όμως είναι εικασίες επίσης.
Η Αργεντινή και η Ρωσία είχαν πολύ μικρότερο χρέος όταν χτύπησαν κανόνι. Η Ρωσία δε είχε και παραγωγικές δυνατότητες.
Το να γράφεις ότι όποιος γράψει κάτι αντίθετο είναι κακόβουλο για την πρόκληση πανικού το θεωρώ ατόπημα και θέλω να ελπίζω ότι δεν εννοείς αυτό που καταλαβαίνω.
Αν γίνει στάση πληρωμών μιλάμε για χρεωκοπία που θα έχει σαν συνέπεια, για να το πω απλά, ότι δεν θα μπορούμε να κάνουμε ούτε αναβάθμιση στο PC μας. Στην δική μας περίπτωση θα σημαίνει και έξοδο από την ΕΕ, νέο νόμισμα (υποτιμημένο) κλπ.
Πως μπορούν να γίνουν τα παραπάνω? Αν αποφασίσουν ότι δεν τους χρειάζεται η ΕΕ (και γι' αυτό το σενάριο δεν υπάρχει προηγούμενο. Αυτός είναι ο λόγος που η αβεβαιότητα μαζί με τα επιτόκια είναι στον θεό).
Εαν η Ελλάδα δεν είχε ανάγκη να πληρώνει τόκους και αποπληρωμή δανείων, ακόμα και σήμερα με το γιγάντιο δημόσιο κλπ κλπ, τα έσοδά της της φτάνουν για τα έξοδα, πόσο μάλλον δε εαν αρχίσει και κάποια προσπάθεια εξορθολογισμού.
Ναι. Με βάση το σημερινό ΑΕΠ, που βασίζεται στις εισροές κεφαλαίων που γινόντουσαν τόσα χρόνια ελέω φτηνής ρευστότητας. Με μία παύση πληρωμών, όλα αυτά πάνε περίπατο, η ρευστότητα αφαιρείται, τα έσοδα μειώνονται και δε φτάνουν για να καλύψουν τα έξοδα (εδώ έχει αρχίσει να γίνεται τώρα, και δεν έχουμε καν χρεοκοπήσει). 'Ολα όσα λες, anon (and co), δε βασίζονται σε παρατηρήσεις στην πραγματικότητα. Είναι απλά φροϋδικές παρορμήσεις με βάση το πως θα ήθελες να είναι τα πράγματα.
Καταθέσεις δεν θα πειραχτούν, μιας και κυβερνά η άρχουσα τάξη, και αυτή έχει στην πλειονότητά τους καταθέσεις και άλλα τραπεζικά προιόντα.
Σοβαρά; Εννοείς όπως όταν στην Αργεντινή μετέτρεψαν τις καταθέσεις στη νέα ισοτιμία του πέσο, και οι καταθέτες έχασαν μεγάλο μέρος της περιουσίας τους;
Στο κρατος οι κυβερνοντες ακολουθουν μια στανταρ πολιτικη.
Μεταφερουν ολα τα assets του κρατους σε ιδιωτες, αφηνοντας στους τελευταιους ολα τα liabilities - τη φυρα. Αυτο ισχυει απο εταιρειες εως συνταξιοδοτικα ταμεια εως το κρατικο χρεος.
Αν οι πολιτες δρουσαν ενορχηστρωμενα, το ιδεατο θα ηταν να κανουν το ιδιο ακριβως εναντιον των τραπεζων: Οι πολιτες να παρουν ολα τα assets τους απο τις τραπεζες (καταθεσεις) και να τις αφησουν με ολα τα liabilities (χρεη απο δανεια). Ετσι, το κλεισιμο των τραπεζων θα ειναι επωφελες για την κοινωνια, γιατι αφενος δε θα χασουν οι καταθετες, αλλα αντιθετα, αφου οι τραπεζες θα κλεισουν, αναγκαστικα θα σβηστουν τα χρεη των δανεισμενων :twisted:
Παραπλανητικό. Κανένας δε θα επενδύσει ποτέ εάν φορτωθεί τη μονιμότητα και τα συνταξιοδοτικά "δικαιώματα" των δημόσιων τεμπέληδων. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει οτι το κράτος χαρίζει την περιουσία του στους επενδυτές; 'Η μήπως σημαίνει οτι το κράτος έτσι κι αλλιώς δε μπορεί να εκπληρώσει τις υποχρεώσεις του προς τους δημόσιους τεμπέληδες (και όχι μόνο), και στην απελπισία του να βρει βραχυπρόθεσμα κάποια κεφάλαια, πουλάει με πολύ κακούς όρους;
'Οσο για τις τράπεζες, ας ελπίσουμε να πάρουν οι καταθέτες τα "assets" τους απο τις τραπεζες και να καταρρέυσει το τραπεζικό σύστημα. Α, περίμενε, ποιά είναι τα "assets" που έχουν οι καταθέτες στις τράπεζες; Κάτι χαρτάκια που υποτίθεται έχουν αντίκρυσμα και που υποτίθεται εγγυάται την αξία τους η κυβέρνηση. Δυστυχώς όμως το μοναδικό αντίκρυσμα που έχουν τα χρήματα είναι αυτό που σου επιτρέπει να ανταλάσσεις με αυτά πραγματικά αγαθά που παράγονται. Με βάση το πόσο και τι παράγει η Ελλάδα αυτή τη στιγμή, δε νομίζω οτι οι καταθέτες θα κέρδιζαν και πολλά αν κατέστρεφαν το τραπεζικό σύστημα, ούτε νομίζω οτι οι παραγωγοί στο εξωτερικό θα ήθελαν και πολύ τα "assets" των ελλήνων σε αντάλλαγμα για τα πραγματικα αγαθά που παράγουν. Αντιθέτως, για να διατηρήσει ο έλληνας αυτά που θεωρεί δεδομένα στη ζωή του, μαλλον χρειάζεται τις τράπεζες και τον πλασματικό "πλούτο" που παράγει το σύστημα.
Αυτά λέει κάποιος όταν είναι εκτός Ελλάδας :)
Νομίζω ότι ότι γράφεις όμως είναι εικασίες επίσης.
Η Αργεντινή και η Ρωσία είχαν πολύ μικρότερο χρέος όταν χτύπησαν κανόνι. Η Ρωσία δε είχε και παραγωγικές δυνατότητες.
Το να γράφεις ότι όποιος γράψει κάτι αντίθετο είναι κακόβουλο για την πρόκληση πανικού το θεωρώ ατόπημα και θέλω να ελπίζω ότι δεν εννοείς αυτό που καταλαβαίνω.
Αν γίνει στάση πληρωμών μιλάμε για χρεωκοπία που θα έχει σαν συνέπεια, για να το πω απλά, ότι δεν θα μπορούμε να κάνουμε ούτε αναβάθμιση στο PC μας. Στην δική μας περίπτωση θα σημαίνει και έξοδο από την ΕΕ, νέο νόμισμα (υποτιμημένο) κλπ.
Πως μπορούν να γίνουν τα παραπάνω? Αν αποφασίσουν ότι δεν τους χρειάζεται η ΕΕ (και γι' αυτό το σενάριο δεν υπάρχει προηγούμενο. Αυτός είναι ο λόγος που η αβεβαιότητα μαζί με τα επιτόκια είναι στον θεό).Μεταξύ αυτών που έγραψε ο Pop αλλά προφανώς δεν έγινε κατανοητό ειναι ότι από τους λόγους για τους οποίους δεν θα δούμε φαινόμενα Αργεντινοποίησης στην Ελλάδα ειναι το γεγονός οτι ανοικουμε στην Ευρωζώνη.
Από κει και πέρα δεν βλέπω τη σχετικότητα του ότι ο Pop δεν μένει στην Ελλάδα με αυτά που γράφεις, εκτός του ότι ίσως θα ήθελες να εισαι στη θέση του; :hmm:
Μεταξύ αυτών που έγραψε ο Pop αλλά προφανώς δεν έγινε κατανοητό ειναι ότι από τους λόγους για τους οποίους δεν θα δούμε φαινόμενα Αργεντινοποίησης στην Ελλάδα ειναι το γεγονός οτι ανοικουμε στην Ευρωζώνη.
Από κει και πέρα δεν βλέπω τη σχετικότητα του ότι ο Pop δεν μένει στην Ελλάδα με αυτά που γράφεις, εκτός του ότι ίσως θα ήθελες να εισαι στη θέση του; :hmm:
Πως ακριβός τεκμηριώνεται αυτό? Δεν υπάρχει προηγούμενο και μέχρι τώρα η ΕΕ μόνο μεγαλώνει το πρόβλημα (δεν έχουμε δυνατότητα άσκησης νομισματικής πολιτικής).
Αυτό που είπα (υπόθεση) είναι ότι αν θέλουν να διαλύσουν την ΕΕ η Ελλάδα είναι ένα πολύ καλό άλλοθι. Έως τώρα με αυτά που έχουν γίνει η συνοχή της ΕΕ έχει τραυματιστεί σημαντικά. Αν αλλάξουν οι όροι (καταστατικό) δεν νομίζω να θέλουν πολλές χώρες να συμμετέχουν.
Αφορμή γι' αυτά που έγραψα ήταν ότι τελειώνει λέγοντας "Αυτά, for the record, τώρα ας συνεχιστούν οι εικασίες....". Προσωπικά δεν διέκρινα κάποια τεκμηρίωση σε αυτά που έλεγε, άρα ήταν επίσης εικασίες. Και με ενόχλησε και το "Κάθε λοιπόν ομοιότητα με Αργεντινές και Μεξικό και Ασίες είναι τουλάχιστον άσχετη και πιθανώς και κακόβουλη για να προκαλέσει πανικό". Διαφορετικό είναι αλλά καθόλου άσχετο.
Όσο για το αν θα ήθελα να ήμουν έξω (αν ζηλεύω δλδ :) ) ήμουν αρκετά χρόνια έξω και γύρισα για τους δικούς μου. Ετοιμάζομαι όμως πάλι για την μεγάλη έξοδο ;) :)
Αυτά λέει κάποιος όταν είναι εκτός Ελλάδας :)
Νομίζω ότι ότι γράφεις όμως είναι εικασίες επίσης.
Η Αργεντινή και η Ρωσία είχαν πολύ μικρότερο χρέος όταν χτύπησαν κανόνι. Η Ρωσία δε είχε και παραγωγικές δυνατότητες.
Το να γράφεις ότι όποιος γράψει κάτι αντίθετο είναι κακόβουλο για την πρόκληση πανικού το θεωρώ ατόπημα και θέλω να ελπίζω ότι δεν εννοείς αυτό που καταλαβαίνω.
Αν γίνει στάση πληρωμών μιλάμε για χρεωκοπία που θα έχει σαν συνέπεια, για να το πω απλά, ότι δεν θα μπορούμε να κάνουμε ούτε αναβάθμιση στο PC μας. Στην δική μας περίπτωση θα σημαίνει και έξοδο από την ΕΕ, νέο νόμισμα (υποτιμημένο) κλπ.
Πως μπορούν να γίνουν τα παραπάνω? Αν αποφασίσουν ότι δεν τους χρειάζεται η ΕΕ (και γι' αυτό το σενάριο δεν υπάρχει προηγούμενο. Αυτός είναι ο λόγος που η αβεβαιότητα μαζί με τα επιτόκια είναι στον θεό).
Κοίταξε όμως είναι άλλο να κάνει εικασίες οικονομολόγος που έχει το know-how και άλλο να κάνω εικασίες εγώ που σκαμπάζω ελάχιστα από οικονομικά.
Έχει άλλη βαρύτητα η γνώμη του.
Η αλήθεια είναι ότι ο ποπ είναι πάντα η φωνή της λογικής και τα λεγόμενά του πρέπει να διαβάζονται με προσοχή η απόστασή του δε, από την Ελλάδα τον κανει να σκέφτεται χωρίς τη δική μας εγκλωβισμένη σκέψη.
Πως ακριβός τεκμηριώνεται αυτό? Δεν υπάρχει προηγούμενο και μέχρι τώρα η ΕΕ μόνο μεγαλώνει το πρόβλημα (δεν έχουμε δυνατότητα άσκησης νομισματικής πολιτικής).
Αυτό που είπα (υπόθεση) είναι ότι αν θέλουν να διαλύσουν την ΕΕ η Ελλάδα είναι ένα πολύ καλό άλλοθι. Έως τώρα με αυτά που έχουν γίνει η συνοχή της ΕΕ έχει τραυματιστεί σημαντικά. Αν αλλάξουν οι όροι (καταστατικό) δεν νομίζω να θέλουν πολλές χώρες να συμμετέχουν. Δεν βλέπω κάποια λογική στο να θέλει η ΕΕ να διαλυθεί από τα μέσα. Με αυτό σαν δεδομένο (αφου και συ κάνεις υποθέσεις ας κάνω και γώ λοιπόν) αυτόματα δεν έχει νόημα το να μιλάμε για αλλαγές καταστατικών, πόσο μάλλον που αν δεν κάνω λάθος κάτι τέτοιο θα απαιτούσε εγκριση από όλες τις χωρες.
Με αυτό λοιπόν δεδομένο επιστρέφουμε στο προηγούμενο που λέει ότι δεν συμφέρει την ΕΕ το να χρεωκοπήσει η Ελλάδα. Κάπως έτσι προκύπτει, αν και ειμαι σιγουρος ότι αν θέλει ο Ποπ μπορεί και αυτός να απαντήσει.
Αφορμή γι' αυτά που έγραψα ήταν ότι τελειώνει λέγοντας "Αυτά, for the record, τώρα ας συνεχιστούν οι εικασίες....". Προσωπικά δεν διέκρινα κάποια τεκμηρίωση σε αυτά που έλεγε, άρα ήταν επίσης εικασίες. Και με ενόχλησε και το "Κάθε λοιπόν ομοιότητα με Αργεντινές και Μεξικό και Ασίες είναι τουλάχιστον άσχετη και πιθανώς και κακόβουλη για να προκαλέσει πανικό". Διαφορετικό είναι αλλά καθόλου άσχετο.
Όσο για το αν θα ήθελα να ήμουν έξω (αν ζηλεύω δλδ :) ) ήμουν αρκετά χρόνια έξω και γύρισα για τους δικούς μου. Ετοιμάζομαι όμως πάλι για την μεγάλη έξοδο ;) :)Μα δεν βλέπω καμία τεκμηρίωση στα σενάρια τρόμου που έχουν βγεί από εφημερίδες , ΜΜΕ ή blogs τον τελευταίο καιρό, αλλα αυτά μας αρέσει να τα αναπαράγουμε... Υποθέτω ότι ο τρόμος απλά πουλάει.:)
Παραπλανητικό. Κανένας δε θα επενδύσει ποτέ εάν φορτωθεί τη μονιμότητα και τα συνταξιοδοτικά "δικαιώματα" των δημόσιων τεμπέληδων.
Η ιστορια σε εχει διαψευσει πανηγυρικα και σ'αυτο, και στο αλλο που συζηταμε κατα καιρους (οτι με φορους στις επιχειρησεις μετα δε θα επενδυουν οι ξενοι).
Οταν το δημοσιο αρχισε στα μεσα των 90s, μετοχοποιησεις κρατικων εταιρειων, τραπεζων, κτλ - οι μετοχες εγιναν αναρπαστες απο εγχωριους και ξενους επενδυτες, χωρις να αλλαξει το οτιδηποτε στο εργασιακο ή το φορολογικο. Υψηλοι φορολογικοι συντελεστες, υπεραριθμοι εργαζομενοι κτλ κτλ.
Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει οτι το κράτος χαρίζει την περιουσία του στους επενδυτές; 'Η μήπως σημαίνει οτι το κράτος έτσι κι αλλιώς δε μπορεί να εκπληρώσει τις υποχρεώσεις του προς τους δημόσιους τεμπέληδες (και όχι μόνο), και στην απελπισία του να βρει βραχυπρόθεσμα κάποια κεφάλαια, πουλάει με πολύ κακούς όρους;
Καμμια σχεση. Δε μιλαμε οτι το κρατος βρεθηκε σε κακη στιγμη και αναγκαστηκε να πουλησει, εδω λεμε οτι πουλαει assets >400 εκ ευρω, με 10 εκ ευρω. Αυτο δεν ειναι απελπισια, αυτο ειναι προδοσια.
'Οσο για τις τράπεζες, ας ελπίσουμε να πάρουν οι καταθέτες τα "assets" τους απο τις τραπεζες και να καταρρέυσει το τραπεζικό σύστημα. Α, περίμενε, ποιά είναι τα "assets" που έχουν οι καταθέτες στις τράπεζες; Κάτι χαρτάκια που υποτίθεται έχουν αντίκρυσμα και που υποτίθεται εγγυάται την αξία τους η κυβέρνηση. Δυστυχώς όμως το μοναδικό αντίκρυσμα που έχουν τα χρήματα είναι αυτό που σου επιτρέπει να ανταλάσσεις με αυτά πραγματικά αγαθά που παράγονται. Με βάση το πόσο και τι παράγει η Ελλάδα αυτή τη στιγμή, δε νομίζω οτι οι καταθέτες θα κέρδιζαν και πολλά αν κατέστρεφαν το τραπεζικό σύστημα, ούτε νομίζω οτι οι παραγωγοί στο εξωτερικό θα ήθελαν και πολύ τα "assets" των ελλήνων σε αντάλλαγμα για τα πραγματικα αγαθά που παράγουν. Αντιθέτως, για να διατηρήσει ο έλληνας αυτά που θεωρεί δεδομένα στη ζωή του, μαλλον χρειάζεται τις τράπεζες και τον πλασματικό "πλούτο" που παράγει το σύστημα.
Αν ειχαμε δραχμες, θα συμφωνουσα. Απ'τη στιγμη που εχουμε euro, η συναλλαγματικη του αξια ειναι εγγυημενη απο ολη την ευρωζωνη, οχι μονο την Ελλαδα.
Αυτά λέει κάποιος όταν είναι εκτός Ελλάδας :)
Νομίζω ότι ότι γράφεις όμως είναι εικασίες επίσης.
Η Αργεντινή και η Ρωσία είχαν πολύ μικρότερο χρέος όταν χτύπησαν κανόνι. Η Ρωσία δε είχε και παραγωγικές δυνατότητες.
Το να γράφεις ότι όποιος γράψει κάτι αντίθετο είναι κακόβουλο για την πρόκληση πανικού το θεωρώ ατόπημα και θέλω να ελπίζω ότι δεν εννοείς αυτό που καταλαβαίνω.
Αν γίνει στάση πληρωμών μιλάμε για χρεωκοπία που θα έχει σαν συνέπεια, για να το πω απλά, ότι δεν θα μπορούμε να κάνουμε ούτε αναβάθμιση στο PC μας. Στην δική μας περίπτωση θα σημαίνει και έξοδο από την ΕΕ, νέο νόμισμα (υποτιμημένο) κλπ.
Πως μπορούν να γίνουν τα παραπάνω? Αν αποφασίσουν ότι δεν τους χρειάζεται η ΕΕ (και γι' αυτό το σενάριο δεν υπάρχει προηγούμενο. Αυτός είναι ο λόγος που η αβεβαιότητα μαζί με τα επιτόκια είναι στον θεό).
Κάνεις λάθος με την έννοια πως είμαι μεν εκτός Ελλάδας αλλά - για επαγγελματικούς λόγους - βρίσκομαι εκεί συχνά ;)
Περί Ρωσίας και Αργεντινής ο λόγος, το κανόνι που χτύπησαν ήταν από διαφορετικά αίτια για την κάθε μία από αυτές.
Επίσης, δεν έκανα καμία εικασία όπως επίσης και δεν έκανα καμία δήλωση, απλά σου επαναλαμβάνω τα δεδομένα έτσι όπως έχουν σήμερα και όπως μπορούν να διαμορφωθούν προβλέψεις σύμφωνα με αυτά. Εξ'ου και το ceteris paribus που έγραψα.
Από εκεί και πέρα, σε ότι αφορά την παρατήρησή σου που έχω τονίσει παραπάνω, θα πω απλά πως καλό είναι αυτά που γράφονται ή λέγονται να έχουν κάποια βάση. Δεν αποδίδω σε κανέναν εδώ μέσα (το έγραψα άλλωστε) κακοβουλία, αλλά σαφώς και έχω πολλές υποψίες για τους διάφορους "ειδικούς" δεξιά και αριστερά που έχουν ξεφυτρώσει στην Ελλάδα τον τελευταίο καιρό και γράφουν το μακρύ τους και το κοντό τους που στην ουσία είναι π@π@ρολογήματα και μάλιστα μερικά από αυτά έχουν και απώτερα κίνητρα...
Εδώ, αρκετά από αυτά που γράφονται είναι εικασίες που εγγίζουν τα σενάρια science fiction, όπως με όλο το σεβασμό, αυτό που λες ότι "αν αποφασίσουν πως δεν τους χρειάζεται η ΕΕ" καταμαρτυρά πολύ απλά κάποιον που δεν ξέρει καν τι σημαίνει ΕΕ και πώς λειτουργεί στα βασικά της, άσε ΟΝΕ κλπ. Δεν είσαι ο μόνος δυστυχώς, και φοβάμαι πως δυστυχέστερα αυτό ισχύει ακόμα περισσότερο για μερικούς στην κυβέρνηση και για πολύ περισσότερους στην ευρύτερη Ελληνική πολιτική.
Τέλος, για να είμαι 100% ξεκάθαρος, επαναλαμβάνω πως σήμερα μια συζήτηση για χρεωκοπία - ο όρος νομίζω δεν είναι σωστός, μάλλον πτώχευση αρμόζει - είναι απλά υποθετική και επίσης επαναλαμβάνω πως για ένα τέτοιο υποθετικό ενδεχόμενο ΔΕΝ υπάρχει ιστορικό προηγούμενο από το 1929 και επομένως οποιαδήποτε σεναριολογία ΔΕΝ βασίζεται σε στοιχεία ή δεδομένα.
Τέλος, να επισημάνω πως δυστυχώς η επικοινωνιακή πολιτική της κυβέρνησης - ή μάλλον η ανυπαρξία αυτής - είναι που έχει συμβάλλει τα μέγιστα (αν όχι αποκλειστικά) σε όλη αυτή την doomsday σεναριολογία στην Ελλάδα.:down:
Κάνεις λάθος με την έννοια πως είμαι μεν εκτός Ελλάδας αλλά - για επαγγελματικούς λόγους - βρίσκομαι εκεί συχνά ;)
Μην τρελαίνεστε με αυτό... αστείο ήταν γι' αυτό είχα και το :). Αν και όταν ήμουν εκτός Ελλάδας όταν μιλούσε κάποιος εναντίον της Ελλάδας μπορούσα να προκαλέσω χαμό. Μετά επέστρεψα και προσγειώθηκα :)
Περί Ρωσίας και Αργεντινής ο λόγος, το κανόνι που χτύπησαν ήταν από διαφορετικά αίτια για την κάθε μία από αυτές.
Αυτό είναι αλήθεια αλλά το χρέος μας είναι μαμούθ μπροστά στο δικό τους, χώρια που εμείς δεν παράγουμε και τίποτε. Αντί να μειώνουμε το χρέος το αυξάνουμε. Το δάνειο που ψάχνουμε θα το αυξήσει και άλλο. Άρα τι να περιμένει κανείς? Αν είχαμε μικρότερο χρέος θα μας είχαν κλείσει προ πολλού το μαγαζί.
Επίσης, δεν έκανα καμία εικασία όπως επίσης και δεν έκανα καμία δήλωση, απλά σου επαναλαμβάνω τα δεδομένα έτσι όπως έχουν σήμερα και όπως μπορούν να διαμορφωθούν προβλέψεις σύμφωνα με αυτά. Εξ'ου και το ceteris paribus που έγραψα.
Πως δεν έκανες!!! Λες
Α. ΔΕΝ χρεοκοπούμε - Από πού το βγάζεις αυτό το συμπέρασμα γιατί τα νούμερα άλλα δείχνουν. Αν λέω δεν μας βοηθήσει αύριο η ΕΕ τι γίνεται? (μην το θεωρείς δεδομένο οτι θα μας βοηθήσει γιατί μέχρι σήμερα το αντίθετο έχει γίνει. Αν πάμε στο ΔΝΤ δεν θα έχουμε χρεοκοπήσει? Και η γνώμη μου είναι οτι θα πάμε πρώτα από όλα γιατί το βάλαμε από την αρχή στο παιχνίδι μόνοι μας και γιατί εφαρμόζουμε την πολιτική του (για να μην τους πάρουν με τις πέτρες αν φαινόταν ότι μας επιβάλει τους όρους το ΔΝΤ).
B. To ΠΙΘΑΝΟΤΕΡΟ είναι το ΔΝΤ όχι σαν προσφυγή... άρα δεν είσαι και εντελώς σίγουρος. Πως λοιπόν οι έχοντες αντίθετη άποψη είναι εχθροί της πατρίδας? (είπες στο Δ. ότι εξυπηρετούν σκοπιμότητες)
Γ. Στάση πληρωμών - τι ακριβός είναι διαφορετικό στην Ελλάδα. Είμαστε χώρα αγγέλων ή θα χρεοκοπήσουν έχοντας οικονομική ευρωστία.
Δ. (Συνέπεια του Γ) ΔΕΝ έχει υπάρξει από το 1929 χρεοκοπία σε ανεπτυγμένο κράτος και δει μάλιστα σε κράτος-μέλος ΕΕ. Λεττονίες, Εστονίες, Ουγγαρίες που αναφέρουν μερικοί "ειδικοί" ΔΕΝ χρεωκόπησαν αλλά έπαιξαν με σενάριο τύπου Β παραπάνω. Συνεπώς, ακόμα και αν - σε ένα σημερινά απίθανο σενάριο - χρεοκοπήσει μια χώρα ΕΕ δεν υπάρχει προηγούμενο και ό,τι λέγεται και γράφεται είναι στην καλύτερη εικασίες στην χειρότερη παπαγαλάκια που εξυπηρετούν σκοπιμότητες. Στο φόρουμ μας και στο νήμα εδώ είναι απλά εικασίες καθώς γνωρίζω προσωπικά τους περισσότερους(ες) που γράφουν, εννοείται!
Δεν μου λέει απολύτως τίποτε οτι δεν υπάρχει προηγούμενο. Δεν γίνεται time series forecasting με τις χρεοκοπίες κρατών. Η ουσία είναι οτι όταν τα spreads πάνε στο θεό αυτοί που σε δανείζουν έχουν μειώσει τις πιθανότητες που έχουν να πάρουν πίσω τα χρήματά τους. Στην δική μας περίπτωση είναι πιθανών να βρούμε δανειστές (κοίταξε τι έγινε σε πρόσφατες δημοπρατήσεις). Επίσης αν κάνεις ένα stress test θα δεις ότι δεν χρειάζεται και μεγάλο stress για να πτωχεύσει η Ελλάδα. Βάλε και τους γεοστρατηγικούς λόγους και θα δεις ότι όλα είναι πιθανά.
Από εκεί και πέρα, σε ότι αφορά την παρατήρησή σου που έχω τονίσει παραπάνω, θα πω απλά πως καλό είναι αυτά που γράφονται ή λέγονται να έχουν κάποια βάση. Δεν αποδίδω σε κανέναν εδώ μέσα (το έγραψα άλλωστε) κακοβουλία, αλλά σαφώς και έχω πολλές υποψίες για τους διάφορους "ειδικούς" δεξιά και αριστερά που έχουν ξεφυτρώσει στην Ελλάδα τον τελευταίο καιρό και γράφουν το μακρύ τους και το κοντό τους που στην ουσία είναι π@π@ρολογήματα και μάλιστα μερικά από αυτά έχουν και απώτερα κίνητρα...
Που ακριβός δεν υπάρχει βάση? Ότι μπορούμε να έχουμε στάση πληρωμών? Ο Λοβέρδος, για παράδειγμα, είπε ότι συντάξεις μπορούν να πληρωθούν για μερικούς μήνες ακόμα και μετά δεν ξέρει.
Δεν έχει βάση ότι δανειζόμαστε με επιτόκια ληστρικά? (γιατί νομίζεις ότι γίνεται αυτό?) ή μήπως δεν έχει βάση ότι έχουμε δυσκολίες ακόμα και να δανειστούμε?
Πα@@λογίες λένε αυτοί που ησυχάζουν τον κόσμο (πχ πολλά ΜΜΕ) λες και θα μας σώσουν οι νεφελίν.
Εδώ, αρκετά από αυτά που γράφονται είναι εικασίες που εγγίζουν τα σενάρια science fiction, όπως με όλο το σεβασμό, αυτό που λες ότι "αν αποφασίσουν πως δεν τους χρειάζεται η ΕΕ" καταμαρτυρά πολύ απλά κάποιον που δεν ξέρει καν τι σημαίνει ΕΕ και πώς λειτουργεί στα βασικά της, άσε ΟΝΕ κλπ. Δεν είσαι ο μόνος δυστυχώς, και φοβάμαι πως δυστυχέστερα αυτό ισχύει ακόμα περισσότερο για μερικούς στην κυβέρνηση και για πολύ περισσότερους στην ευρύτερη Ελληνική πολιτική.
Από την άλλη πλευρά του ατλαντικού δεν θα ήθελαν να διαλυθεί η ΕΕ? Επίσης μέσα στην ΕΕ αν τα ισχυρά κράτη διαπιστώσουν ότι δεν έχουν να κερδίσουν άλλα τι νομίζεις ότι μπορεί να κάνουν? Δεν είναι τυχαίο ότι την μεγαλύτερη αντίδραση την έχει η Γερμανία η οποία έχει κατ' εξοχήν ωφεληθεί από την ένωση. Το πως λειτουργεί το διαπίστωσαμε όλοι τώρα τελευταία.... Αλλά άσε γιατί αυτό είναι μεγάλο θέμα και είναι και εκτός κλήματος του νήματος.
Τέλος, για να είμαι 100% ξεκάθαρος, επαναλαμβάνω πως σήμερα μια συζήτηση για χρεωκοπία - ο όρος νομίζω δεν είναι σωστός, μάλλον πτώχευση αρμόζει - είναι απλά υποθετική και επίσης επαναλαμβάνω πως για ένα τέτοιο υποθετικό ενδεχόμενο ΔΕΝ υπάρχει ιστορικό προηγούμενο από το 1929 και επομένως οποιαδήποτε σεναριολογία ΔΕΝ βασίζεται σε στοιχεία ή δεδομένα.
Για να είμαι και εγώ ξεκάθαρος λέω ότι αυτό δεν μου λέει απολύτως τίποτε. Επίσης δεν θα μου έλεγε και πολλά αν υπήρχε προηγούμενο, γιατί ακριβός ίδιο δεν θα ήταν. Η λογικοί και οι αριθμοί μου λένε αρκετά.
Τέλος, να επισημάνω πως δυστυχώς η επικοινωνιακή πολιτική της κυβέρνησης - ή μάλλον η ανυπαρξία αυτής - είναι που έχει συμβάλλει τα μέγιστα (αν όχι αποκλειστικά) σε όλη αυτή την doomsday σεναριολογία στην Ελλάδα.:down:
Καλά στην επικοινωνιακή πολιτική προσπαθούν να ξεπεράσουν και την ΝΔ. Τόσες πολλές @@ σε τόσο μικρό διάστημα δεν έχω ξανακούσει. Με διαρροές του πισινού και εκφράσεις τύπου "βάλαμε το ΔΝΤ στην συζήτηση για να τρομάξουν οι αγορές" δείχνουν την σύγχυση που επικρατεί.
........Auto merged post: trd64 πρόσθεσε 6 λεπτά και 10 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Δεν βλέπω κάποια λογική στο να θέλει η ΕΕ να διαλυθεί από τα μέσα. Με αυτό σαν δεδομένο (αφου και συ κάνεις υποθέσεις ας κάνω και γώ λοιπόν) αυτόματα δεν έχει νόημα το να μιλάμε για αλλαγές καταστατικών, πόσο μάλλον που αν δεν κάνω λάθος κάτι τέτοιο θα απαιτούσε εγκριση από όλες τις χωρες.
Με αυτό λοιπόν δεδομένο επιστρέφουμε στο προηγούμενο που λέει ότι δεν συμφέρει την ΕΕ το να χρεωκοπήσει η Ελλάδα. Κάπως έτσι προκύπτει, αν και ειμαι σιγουρος ότι αν θέλει ο Ποπ μπορεί και αυτός να απαντήσει.
Περί σεναρίων ο λόγος. Αν δεν θέλει η ΕΕ να πτωχεύσει η Ελλάδα γιατί την άφησαν να φτάσει σε αυτό το χάλι? Και αφού έφτασε τι κάνουν για να την σώσουν? Μέχρι στιγμής με ότι έχουν κάνει δυσχεραίνουν την κατάσταση και δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος για το μέλλον.
Και για να είμαστε ρεαλιστές, θα αλλάξουν στάση μόνο αν διαπιστώσουν ότι θα κερδίσουν από αυτό.
........Auto merged post: trd64 πρόσθεσε 1 λεπτά και 29 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Κοίταξε όμως είναι άλλο να κάνει εικασίες οικονομολόγος που έχει το know-how και άλλο να κάνω εικασίες εγώ που σκαμπάζω ελάχιστα από οικονομικά.
Έχει άλλη βαρύτητα η γνώμη του.
Η αλήθεια είναι ότι ο ποπ είναι πάντα η φωνή της λογικής και τα λεγόμενά του πρέπει να διαβάζονται με προσοχή η απόστασή του δε, από την Ελλάδα τον κανει να σκέφτεται χωρίς τη δική μας εγκλωβισμένη σκέψη.
Ναι μόνο που δεν ξέρεις με τι ασχολούμαι εγώ. Και στο άλλο θέμα για την γρίπη σαν οικονομολόγος μιλούσα όχι σαν γιατρός :)
Η ιστορια σε εχει διαψευσει πανηγυρικα και σ'αυτο, και στο αλλο που συζηταμε κατα καιρους (οτι με φορους στις επιχειρησεις μετα δε θα επενδυουν οι ξενοι).
Οταν το δημοσιο αρχισε στα μεσα των 90s, μετοχοποιησεις κρατικων εταιρειων, τραπεζων, κτλ - οι μετοχες εγιναν αναρπαστες απο εγχωριους και ξενους επενδυτες, χωρις να αλλαξει το οτιδηποτε στο εργασιακο ή το φορολογικο. Υψηλοι φορολογικοι συντελεστες, υπεραριθμοι εργαζομενοι κτλ κτλ.
Καμμια σχεση. Δε μιλαμε οτι το κρατος βρεθηκε σε κακη στιγμη και αναγκαστηκε να πουλησει, εδω λεμε οτι πουλαει assets >400 εκ ευρω, με 10 εκ ευρω. Αυτο δεν ειναι απελπισια, αυτο ειναι προδοσια.
Αν ειχαμε δραχμες, θα συμφωνουσα. Απ'τη στιγμη που εχουμε euro, η συναλλαγματικη του αξια ειναι εγγυημενη απο ολη την ευρωζωνη, οχι μονο την Ελλαδα.
- Ουυυυφ, για να δούμε. Καθώς το δημόσιο άρχισε να ζητάει κεφάλαια σε πιο αγωνιώδεις ρυθμούς για να εκπληρώσει υποχρεώσεις που μακρυπρόθεσμα δεν είχε καμια ελπίδα να εκπληρώσει, οι πολιτικοί επέλεξαν τη βραχυπρόθεσμα λιγότερο επώδυνη λύση γι' αυτους. Μετοχοποίησαν μια σειρά απο κερδοφόρες εταιρείες του δημοσίου οι οποίες λειτουργούσαν σε καθεστώς μονοπωλιου ή ημι-μονοπωλίου. Φυσικά και έγιναν ανάρπαστες.
Αλλά..
Πότε έγιναν ανάρπαστες ζημιογόνες εταιρείες με όλα τα βάρη τους (ασφαλιστικές υποχρεώσεις); Για πες μου μία.
- Για το δεύτερο. Δεν είναι ακριβώς απελπισία. Είναι συνειδητή επιλογή με την έννοια οτι οι πολιτικοί προτιμάνε να μην πάρουν δυσάρεστες επιλογές σχετικά με την αναμόρφωση του δημοσίου, και όσο μπορούν και το κάνουν προτιμούν να πουλάνε τα "ασημικά" και να δανείζονται. Προδοσία για το μέλλον της χώρας; Ναι. ΑΛΛΑ.. πόσες φορές αντέδρασαν λυσσαλέα τα συνδικάτα του δημοσίου σε όποιες προσπάθειες αναμόρφωσης έγιναν; Αυτοί δεν είναι συνυπεύθυνοι;
- Για το τρίτο. Δηλαδή σοβαρολογούσες για την καταστροφή του ελληνικού τραπεζικού συστήματος απ' τους πολίτες; ΟΚ. Για πες μου, αν κάνουνε ταυτόχρονα το ίδιο όλοι οι λαοί στην Ευρώπη (που σε μερικές χώρες έχουν πολύ περισσότερους λόγους να τα βάλουν με τις τράπεζες σε σχέση με τους έλληνες), θα είναι εγγυημένα τα ευρώ απ' την ευρωζώνη;
Περί σεναρίων ο λόγος. Αν δεν θέλει η ΕΕ να πτωχεύσει η Ελλάδα γιατί την άφησαν να φτάσει σε αυτό το χάλι? Και αφού έφτασε τι κάνουν για να την σώσουν?Σου απαντώ με μία ερώτηση:
Ποια χώρα της ευρωζώνης κερδίζει ουσιαστικά από το να ανεβαίνουν τα spread της Ελλάδας και θα ήθελε να δανείζει την Ελλάδα με 6,6% δανειζόμενη με 3,5% ;
Οταν το απαντήσεις θα έχεις την απάντηση σου.
Σου απαντώ με μία ερώτηση:
Ποια χώρα της ευρωζώνης κερδίζει ουσιαστικά από το να ανεβαίνουν τα spread της Ελλάδας και θα ήθελε να δανείζει την Ελλάδα με 6,6% δανειζόμενη με 3,5% ;
Οταν το απαντήσεις θα έχεις την απάντηση σου.
Όλες ; :p
Όλες ; :p
Τry again player one.:rtfm::p
Τry again player one.:rtfm::p
Θα πω Γερμανία που μας συμπαθεί ιδιαίτερα. :p
Θα πω Γερμανία που μας συμπαθεί ιδιαίτερα. :pBingo! :p
- Ουυυυφ, για να δούμε. Καθώς το δημόσιο άρχισε να ζητάει κεφάλαια σε πιο αγωνιώδεις ρυθμούς για να εκπληρώσει υποχρεώσεις που μακρυπρόθεσμα δεν είχε καμια ελπίδα να εκπληρώσει, οι πολιτικοί επέλεξαν τη βραχυπρόθεσμα λιγότερο επώδυνη λύση γι' αυτους. Μετοχοποίησαν μια σειρά απο κερδοφόρες εταιρείες του δημοσίου οι οποίες λειτουργούσαν σε καθεστώς μονοπωλιου ή ημι-μονοπωλίου. Φυσικά και έγιναν ανάρπαστες.
Ε ειδες.. τι λες τοτε.
Πότε έγιναν ανάρπαστες ζημιογόνες εταιρείες με όλα τα βάρη τους (ασφαλιστικές υποχρεώσεις); Για πες μου μία.
Ε στα λογια μου ερχεσαι. Πουλαω assets, κραταω liabilities. Ή στα ελληνικα "το κερδος στους ιδιωτες, η χασουρα στο κρατος" για να υπενθυμιζουμε στον εαυτο μας οτι "το κρατος δε μπορει να ειναι επιχειρηματιας" επειδη ο ΟΣΕ χρωσταει :lol: Το οτι η ΕΤΕ, ο ΟΠΑΠ, ο ΟΤΕ κτλ εβγαζαν πολυ περισσοτερο απ'οσο εμπαιναν μεσα ολες οι συγκοινωνιες, και αφηναν και κερδος, ειναι δευτερευον προφανως - χαλαει τη προπαγανδα.
Για το δεύτερο. Δεν είναι ακριβώς απελπισία. Είναι συνειδητή επιλογή με την έννοια οτι οι πολιτικοί προτιμάνε να μην πάρουν δυσάρεστες επιλογές σχετικά με την αναμόρφωση του δημοσίου, και όσο μπορούν και το κάνουν προτιμούν να πουλάνε τα "ασημικά" και να δανείζονται. Προδοσία για το μέλλον της χώρας; Ναι. ΑΛΛΑ.. πόσες φορές αντέδρασαν λυσσαλέα τα συνδικάτα του δημοσίου σε όποιες προσπάθειες αναμόρφωσης έγιναν; Αυτοί δεν είναι συνυπεύθυνοι;
Το να καλυψεις τα ελλειματα του 3% καθε χρονο ειναι ευκολο. Δεν χρειαζεται να θιξεις οσους δουλευουν στο δημοσιο. Απλα δεν κανεις τοσες νεες προσληψεις, φορολογεις σκληροτερα τις επιχειρησεις-κολοσσους (με σχεδον μονοπωλιακες δυναμεις), την εκκλησια κτλ.
Ο φοβος του πολιτικου κοστους που δηθεν απετρεπαν τις κυβερνησεις να παρουν μετρα για τα ελλειματα ειναι ενα παραμυθακι για μικρα παιδια.
- Οταν ξεσκιζεις στο φορο τον μικρο με ΕΤΑΚ και κοβεις το φορο μεγαλης ακινητης περιουσιας, οταν του βαζεις 300Ε σημα κυκλοφοριας, αυτα δεν εχουν πολιτικο κοστος? :lol: Δλδ ειναι καλυτερα να παρεις ελαχιστους ψηφους απο πλουσιους και παππαδες, και να χασεις απ'τη λαικη βαση? (ετσι δεν εχασε η ΝΔ τις εκλογες? Αφου ξεσκισε τον κοσμο στους φορους?)
- Αντε και πες δε θες να βαλεις χερι στα μισθολογια των δημοσιων.. γιατι δεν περιοριζεις τουλαχιστον τις προσληψεις? Αυτη δεν εχει πολιτικο κοστος γιατι δεν αφορα κοσμο που δουλευει στο δημοσιο. Απλα κλεινεις τη πορτα και λες οσοι μπηκανε μπηκανε. Αφου καθε χρονο εχεις εξοδους απ'το δημοσιο.. αν το αφησεις 5-10 χρονια χωρις προσληψεις, ή εστω με ενα μικροτερο αριθμο, θα μειωθει. Ειναι αναγκη να διογκωνεις το δημοσιο με επιπροσθετο ρυθμο? Φυσικα και οχι.
- Το να βαλεις φορο στις μεγαλες επιχειρησεις εχει πολιτικο κοστος ή παρεχει λαϊκη στηριξη, ως δικαιο μετρο?
- Για το τρίτο. Δηλαδή σοβαρολογούσες για την καταστροφή του ελληνικού τραπεζικού συστήματος απ' τους πολίτες; ΟΚ. Για πες μου, αν κάνουνε ταυτόχρονα το ίδιο όλοι οι λαοί στην Ευρώπη (που σε μερικές χώρες έχουν πολύ περισσότερους λόγους να τα βάλουν με τις τράπεζες σε σχέση με τους έλληνες), θα είναι εγγυημένα τα ευρώ απ' την ευρωζώνη;
Γιατι η γερμανια πχ αντιμετωπιζει χρεοκωπια, ωστε να πανε να βγαλουν οι γερμανοι τα λεφτα τους? Οχι. Αρα γιατι να το κανουν οι αλλες χωρες?
Σου απαντώ με μία ερώτηση:
Ποια χώρα της ευρωζώνης κερδίζει ουσιαστικά από το να ανεβαίνουν τα spread της Ελλάδας και θα ήθελε να δανείζει την Ελλάδα με 6,6% δανειζόμενη με 3,5% ;
Οταν το απαντήσεις θα έχεις την απάντηση σου.
Ουσιαστικά καμία δεν μπορεί. Μπορούν όμως οι χρηματοοικονομικοί οργανισμοί τους. Αλλά και πάλι αυτό δεν έχει σχέση. Το μεγαλύτερο μέρος του χρέους είναι Αμερική - Αγγλία - Γερμανία.
Το λάθος που έχουν κάνει είναι ότι τους ξεφύγαμε και μεγαλώσαμε (σε χρέος). Αν χτυπήσουμε τώρα θα πάρουμε πολλούς στο λαιμό μας.
Βέβαια, παίζει να πουληθεί δημόσια περιουσία για ένα ξεροκόμματο (έχουμε και έχουν αποκτήσει εμπειρία σε αυτό βλέπεις).
Αυτό που προσπαθούν να υπολογίσουν τώρα είναι πότε κερδίζουν περισσότερο αν χτυπήσουμε τώρα ή αν μας δανείσουν και άλλο με κίνδυνο να χτυπήσουμε αργότερα. Μόνο αυτό τους ενδιαφέρει.
Πάντως με αφορμή την Ελλάδα μετρήθηκε η συνοχή της ΕΕ και βρέθηκε λιψή. Στο μέλλον τίποτε δεν θα είναι ίδιο σε επίπεδο ΕΕ.
Οι πολιτικές της ΕΕ κάνουν τις φτωχές χώρες φτωχότερες και τις πλούσιες, πλουσιότερες. Αν δεν υπάρξει αλλαγή σε αυτό οι φτωχοί συγγενείς της ΕΕ την έχουν πολύ άσχημα.
Το έγραψα σε παρόμοιο θέμα,θα το ξαναγράψω και εδώ...
Δε θα μας χρεωκοπήσουν,δε βολεύει κανένα...
Θα κάνουν το παν,θα δανειστούν,θα φέρουν ΔΝΤ,αλλά χρεωκοπία όχι...
Απλά,θα μας φτάσουν στο σημείο να ζούμε μόνο για να τρώμε(ούτε καν αναβάθμιση pc όπως είπε άλλος φίλος...) και να ζούμε με την ελπίδα ότι ίσως,ίσως,ίσως πάνε καλύτερα τα πράγματα...
Γιατί αν ο λαός φτάσει στο σημείο να μην ελπίζει(άρα δεν έχει τίποτα να χάσει),τότε είναι που αρχίζει να φοβάται ο έχων (και κατέχων...)...
Αυτά.
ΒeholderX, προσέχουμε τι γράφουμε, από πού και ως πού προκύπτει πως σε χρεοκοπία κλείνουν τα σύνορα της χώρας και απαγορεύονται μετακινήσεις πληθυσμού;;;;;;;;
Το έχω ξαναγράψει, μακριά από πηγές (εσκεμμένης ή λόγω πλήρους άγνοιας) παραπληροφόρησης, και δεν το λέω για εσένα αλλά για εκείνον που σου είπε την major μπαρούφα.
Επίσης, τι γράφεις για εξαθλιώσεις και θανάτους παιδιών, τι λέμε τώρα;;;;;;
Πού τα έμαθες αυτά;
Θα το έκανα delete το ποστ σου αλλά το αφήνω απλά για να βλέπουν οι υπόλοιποι πού μπορεί να φτάσει η χρεοκοπο-λαγνεία...
Ειλικρινα θα ηθελα κι εγω να ξερω απο που προκυπτει οτι σε περιπτωση χρεοκωπιας της χωρας οτι κλεινουν τα συνορα και απαγορευεται να φυγεις απο την χώρα.
........Auto merged post: cool11 πρόσθεσε 0 λεπτά και 40 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Έστω σε θυρίδα εδώ. Γνωρίζω αρκετούς που το έχουν κάνει.
Το σπίτι είναι επικίνδυνο. Δεν γνωρίζεις πότε μπορεί να έρθουν στο σπίτι σου κάτι πεινασμένοι τύποι με ρόπαλα...
Ελπίζω να αποφύγουμε φυσικά τα χειρότερα, αλλά ποτέ δεν ξέρεις και ήδη πριν έναν χρόνο επικράτησε (για άλλους λόγους) κατάσταση αναρχίας στην χώρα.
Ξερει κανεις περιπου ποσο κοστιζει η διατήρηση μιας τραπεζικης θυριδας;
Ειλικρινα θα ηθελα κι εγω να ξερω απο που προκυπτει οτι σε περιπτωση χρεοκωπιας της χωρας οτι κλεινουν τα συνορα και απαγορευεται να φυγεις απο την χώρα.
........Auto merged post: cool11 πρόσθεσε 0 λεπτά και 40 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Δεν προκύπτει από πουθενά, τρομολαγνεία είναι κάτι τέτοιες απόψεις που καλόπιστα αναπαρήγε ο Beholder ;)
ωραία γιατί μεσοβδόμαδα είναι να πάω διακοπές
Δεν προκύπτει από πουθενά, τρομολαγνεία είναι κάτι τέτοιες απόψεις που καλόπιστα αναπαρήγε ο Beholder
:sorry:
Sorry παιδιά, όπως σας είπα, μου το είπε διευθυντής υποκαταστήματος τράπεζας (στην οποία τονίζω ότι δεν είχα καταθέσεις, για να έχει εκείνος άμεσα συμφέρον!). Ποιον να πιστεψεις μετά...
Θα πω Γερμανία που μας συμπαθεί ιδιαίτερα. :p
να δεις τι θα κερδίσει αν κάνει short squeeze ΓΕΡΜΑΝΙΚΟΥ ΤΥΠΟΥ.
http://www.nytimes.com/2008/10/30/business/worldbusiness/30iht-norris31.1.17372644.html?_r=1
Ε ειδες.. τι λες τοτε.
Ε στα λογια μου ερχεσαι. Πουλαω assets, κραταω liabilities. Ή στα ελληνικα "το κερδος στους ιδιωτες, η χασουρα στο κρατος" για να υπενθυμιζουμε στον εαυτο μας οτι "το κρατος δε μπορει να ειναι επιχειρηματιας" επειδη ο ΟΣΕ χρωσταει :lol: Το οτι η ΕΤΕ, ο ΟΠΑΠ, ο ΟΤΕ κτλ εβγαζαν πολυ περισσοτερο απ'οσο εμπαιναν μεσα ολες οι συγκοινωνιες, και αφηναν και κερδος, ειναι δευτερευον προφανως - χαλαει τη προπαγανδα.
Το να καλυψεις τα ελλειματα του 3% καθε χρονο ειναι ευκολο. Δεν χρειαζεται να θιξεις οσους δουλευουν στο δημοσιο. Απλα δεν κανεις τοσες νεες προσληψεις, φορολογεις σκληροτερα τις επιχειρησεις-κολοσσους (με σχεδον μονοπωλιακες δυναμεις), την εκκλησια κτλ.
Ο φοβος του πολιτικου κοστους που δηθεν απετρεπαν τις κυβερνησεις να παρουν μετρα για τα ελλειματα ειναι ενα παραμυθακι για μικρα παιδια.
- Οταν ξεσκιζεις στο φορο τον μικρο με ΕΤΑΚ και κοβεις το φορο μεγαλης ακινητης περιουσιας, οταν του βαζεις 300Ε σημα κυκλοφοριας, αυτα δεν εχουν πολιτικο κοστος? :lol: Δλδ ειναι καλυτερα να παρεις ελαχιστους ψηφους απο πλουσιους και παππαδες, και να χασεις απ'τη λαικη βαση? (ετσι δεν εχασε η ΝΔ τις εκλογες? Αφου ξεσκισε τον κοσμο στους φορους?)
- Αντε και πες δε θες να βαλεις χερι στα μισθολογια των δημοσιων.. γιατι δεν περιοριζεις τουλαχιστον τις προσληψεις? Αυτη δεν εχει πολιτικο κοστος γιατι δεν αφορα κοσμο που δουλευει στο δημοσιο. Απλα κλεινεις τη πορτα και λες οσοι μπηκανε μπηκανε. Αφου καθε χρονο εχεις εξοδους απ'το δημοσιο.. αν το αφησεις 5-10 χρονια χωρις προσληψεις, ή εστω με ενα μικροτερο αριθμο, θα μειωθει. Ειναι αναγκη να διογκωνεις το δημοσιο με επιπροσθετο ρυθμο? Φυσικα και οχι.
- Το να βαλεις φορο στις μεγαλες επιχειρησεις εχει πολιτικο κοστος ή παρεχει λαϊκη στηριξη, ως δικαιο μετρο?
Γιατι η γερμανια πχ αντιμετωπιζει χρεοκωπια, ωστε να πανε να βγαλουν οι γερμανοι τα λεφτα τους? Οχι. Αρα γιατι να το κανουν οι αλλες χωρες?
Δεν έρχομαι στα λόγια σου.
Δεν υπάρχει καμια συνωμοσία να ξεπουλήσουν τη δημόσια περιουσία στους ιδιωτες. Απλά το κράτος ήθελε κεφάλαια και προφανώς πούλησε τα "φιλέτα" και όχι τις σαβούρες. Αυτό βασικά που γίνεται είναι οτι το ελληνικό πολιτικό σύστημα είναι διεφθαρμένο και πελατειακό. Πελατειακό ως προς τους διορισμούς στο δημόσιο, και πελατειακό ως προς τις αναθέσεις δημοσίων έργων σε ημέτερους "επιχειρηματίες".
Επίσης αυτό που γίνεται είναι οτι οι δομές του ελληνικού κράτους είναι ψυχροπολεμικές. 'Ετσι, ενώ οι υπόλοιπες χώρες προχώρησαν στην εποχή της διεθνοποίησης κάνοντας τις απαραίτητες διαρθρωτικές αλλαγές στις οικονομίες τους, οι έλληνες πολιτικοί διατήρησαν το υφιστάμενο καθεστώς, βοηθούμενοι απ' τις κεφαλαιακές εισροές ελέω φτηνών επιτοκίων (δανεισμός). Κάπως έτσι βρεθήκαμε να χάνουμε αδιανόητες θέσεις σε ανταγωνιστικότητα, και τα όσα παράγουμε δε μπορούν να ανταγωνιστούν αυτά που εισάγουμε, και έχουμε τεράστιο εμπορικό έλλειμμα, και η πραγματική οικονομία μας (όχι η πληθωριστική, πχ των ακινήτων) συρρικνώνεται.
Αυτά που λες δεν είναι κανα κατόρθωμα. Δεν είναι κατόρθωμα να είναι κερδοφόρος ο ΟΤΕ και ο ΟΠΑΠ όταν είναι μονοπώλιο (οι επιχειρήσεις κολοσσοί σε μαράνανε). 'Οταν όμως το ελληνικό κράτος διατηρεί τις ψυχροπολεμικές του δομές και τις κάθε φύσεως βουλευτικές ασυλίες, μονιμότητες, μονοπώλια, πανεπιστημιακά άσυλα, φορολογικούς κυκεώνες και κλειστές αγορες, ενώ οι υπόλοιπες χώρες προχωράνε στην εποχή της διεθνοποίησης, αυτά είναι που αναπαράγουν την οικονομική καχεξία και έλλειψη υγιούς ανάπτυξης που χαρακτηρίζει την οικονομία μας. Το να έρθεις λοιπόν και να φορολογήσεις εκ νέου με υψηλούς συντελεστές τις επιχειρήσεις ή τις επενδύσεις κεφαλαίων, ενώ αρνείσαι πεισματικά να κάνεις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, μπορεί βραχυπρόθεσμα να σου δώσει ορισμένα έσοδα (αν και εδώ που φτάσαμε, πνίγουν περισσότερο την οικονομία) αλλά μακροπρόθεσμα ρίχνει ακόμα περισσότερο την ήδη παραπαίουσα ανταγωνιστικότητα.
Το ζουμί είναι: αφού αφελώς οι έλληνες πολιτικοί μπήκαν στο ευρώ και απώλεσαν το μοναδικό όπλο που είχαν προκειμένου να μην παίρνουν τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις (την υποτίμηση), ξεγελάστηκαν απ' την διεθνή πολιτκή των χαμηλών επιτοκίων και απ' τις πληθωριστικές επιπτώσεις της στην ελληνική οικονομία και νόμιζαν οτι ευημερούμε! Τώρα που η διεθνής κρίση ξεσκέπασε τις αδυναμίες της ελληνικής οικονομίας, βρέθηκαν με την πλάτη στο κενό. Δεν τους λυπάμαι, και δε λυπάμαι τους έλληνες.
Επίσης το ζουμί είναι: η όποια ευρωπαϊκή βοηθεια δε λύνει κανένα απολύτως πρόβλημα. 'Ολοι λένε για τους κερδοσκόπους που δε δανείζουν στην Ελλάδα με φτηνά επιτόκια, αλλά η αλήθεια είναι οτι η Ελλάδα δεν έχει ούτε μία ελπίδα να αποπληρώσει τα χρέη της, και επομένως αποτελεί ένα τεράστιο επενδυτικό ρίσκο.
Υπάρχει μία και μόνο ελπίδα για την Ελλάδα, και αυτή είναι η παγκόσμια οικονομια να πάρει πάλι μπρος και να συμπαρασύρει και την Ελλάδα σε μια νέα εποχή ανάπτυξης. Απίθανο.
Τέλος, παραθέτω μια έρευνα (http://terpconnect.umd.edu/%7Ecreinhar/Papers/RR%20Debt%20and%20Growth-01-18%20NBER.pdf) για το πως σε οικονομίες με χρέος απο 90% του ΑΕΠ και πάνω, επιπλέον κρατικός δανεισμός καταλήγει να έχει αρνητικές επιπτώσεις στην ανάπτυξη.
ΥΓ - Για τις τράπεζες, είπες οτι το "το ιδεατο θα ηταν να κανουν το ιδιο ακριβως εναντιον των τραπεζων: Οι πολιτες να παρουν ολα τα assets τους απο τις τραπεζες (καταθεσεις) και να τις αφησουν με ολα τα liabilities (χρεη απο δανεια)". Τώρα το γύρισες και λες είναι απλά θέμα των ελλήνων για να διασφαλίσουν τις καταθέσεις τους.
Δεν έρχομαι στα λόγια σου.
Δεν υπάρχει καμια συνωμοσία να ξεπουλήσουν τη δημόσια περιουσία στους ιδιωτες. Απλά το κράτος ήθελε κεφάλαια και προφανώς πούλησε τα "φιλέτα" και όχι τις σαβούρες. Αυτό βασικά που γίνεται είναι οτι το ελληνικό πολιτικό σύστημα είναι διεφθαρμένο και πελατειακό. Πελατειακό ως προς τους διορισμούς στο δημόσιο, και πελατειακό ως προς τις αναθέσεις δημοσίων έργων σε ημέτερους "επιχειρηματίες".
Το «γιατί» το κράτος δεν είχε – έχει λεφτά και αναγκάζεται να πουλάει δημόσιες επιχειρήσεις οι οποίες πληρώθηκαν με χρήματα του λαού και πουλιούνται στην ξευτίλα θα το θίξουμε ποτέ? Οι ημέτεροι «επιχειρηματίες», όπως αναφέρεις, απομηζούν την δημόσια περιουσία η οποία δεν μεταφράζεται αναγκαστικά σε επιχειρήσεις. Δημόσια περιουσία είναι και οι φόροι που από τα κρατικά ταμεία πηγαίνουν στις άπατες τσέπες των κουμπάρων. Επομένως όταν όλοι αναγνωρίζουμε ότι αυτοί οι κουμπάροι είναι υπαρκτοί και ρουφάνε σαν βαμπίρ, αυτό δεν σημαίνει ότι τα έχουν κάνει πλακάκια με τους βουλευτάδες, υπουργούς και πρωθυπουργούς όλα αυτά τα χρόνια? Η κουμπαριά θέλει 2. Μπορεί για σένα αυτό να μην ονομάζεται συνωμοσία αλλά το αποτέλεσμα είναι το ίδιο.
Επίσης αυτό που γίνεται είναι οτι οι δομές του ελληνικού κράτους είναι ψυχροπολεμικές. 'Ετσι, ενώ οι υπόλοιπες χώρες προχώρησαν στην εποχή της διεθνοποίησης κάνοντας τις απαραίτητες διαρθρωτικές αλλαγές στις οικονομίες τους, οι έλληνες πολιτικοί διατήρησαν το υφιστάμενο καθεστώς, βοηθούμενοι απ' τις κεφαλαιακές εισροές ελέω φτηνών επιτοκίων (δανεισμός). Κάπως έτσι βρεθήκαμε να χάνουμε αδιανόητες θέσεις σε ανταγωνιστικότητα, και τα όσα παράγουμε δε μπορούν να ανταγωνιστούν αυτά που εισάγουμε, και έχουμε τεράστιο εμπορικό έλλειμμα, και η πραγματική οικονομία μας (όχι η πληθωριστική, πχ των ακινήτων) συρρικνώνεται.
Όταν μιλάς για διαθρωτικές αλλαγές τι εννοείς? Η αλήθεια είναι ότι δεν βγάζω κάποιο συμπέρασμα από τα λεγόμενά σου μιας και θεωρώ ότι πολλά από αυτά είναι αντιφατικά. Πχ αναφέρεις ότι η Ελλάδα έχει μείνει σε ένα ψυχροπολεμικό στάδιο (σε ποιο τομέα?) αλλά ταυτόχρονα λες ότι η ελλάδα βοηθήθηκε από τα φτηνά επιτόκια (τα οποία προφανώς δεν τα επέβαλε στον εαυτό της αλλά ήταν αναγκασμένη να ακολουθήσει μιας και τις αποφάσεις τις παίρνει η ΕΚΤ). Αν δεν κάνω λάθος τα χαμηλά επιτόκια, υπό το στόμα του Γκρήνσπαν, ήταν αυτά που υπόσχονταν την απίστευτη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποιημένη ανάπτυξη όπου τελικά ήταν αυτά που άνοιξαν το λάκκο σε όλο το δυτικό κόσμο μέσω της ανεξέλεγκτης ρευστότητας και της παγκόσμιας τραπεζικής μόχλευσης. Η Ελλάδα έπαψε να είναι ανταγωνιστική με το εμπορικό έλλειμμα να αυξάνεται διαρκώς από τη στιγμή που εφάρμοσε νεοφιλελεύθερες πρακτικές (κατάργηση προστατευτικών μέτρων δασμών, φόρων, εισφορών), με την υπογραφή της Συνθήκης του Μάαστριχτ, με την είσοδο στην ΟΝΕ και την ένταξη στο ενιαίο νόμισμα.
Αυτά που λες δεν είναι κανα κατόρθωμα. Δεν είναι κατόρθωμα να είναι κερδοφόρος ο ΟΤΕ και ο ΟΠΑΠ όταν είναι μονοπώλιο (οι επιχειρήσεις κολοσσοί σε μαράνανε). 'Οταν όμως το ελληνικό κράτος διατηρεί τις ψυχροπολεμικές του δομές και τις κάθε φύσεως βουλευτικές ασυλίες, μονιμότητες, μονοπώλια, πανεπιστημιακά άσυλα, φορολογικούς κυκεώνες και κλειστές αγορες, ενώ οι υπόλοιπες χώρες προχωράνε στην εποχή της διεθνοποίησης, αυτά είναι που αναπαράγουν την οικονομική καχεξία και έλλειψη υγιούς ανάπτυξης που χαρακτηρίζει την οικονομία μας. Το να έρθεις λοιπόν και να φορολογήσεις εκ νέου με υψηλούς συντελεστές τις επιχειρήσεις ή τις επενδύσεις κεφαλαίων, ενώ αρνείσαι πεισματικά να κάνεις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, μπορεί βραχυπρόθεσμα να σου δώσει ορισμένα έσοδα (αν και εδώ που φτάσαμε, πνίγουν περισσότερο την οικονομία) αλλά μακροπρόθεσμα ρίχνει ακόμα περισσότερο την ήδη παραπαίουσα ανταγωνιστικότητα.
Δεν έχεις πάρει χαμπάρι ακόμα ότι αυτή ακριβώς η διεθνοποίηση των αγορών (και όχι των λαών) που ευαγγελίζεσαι είναι η αιτία της παγκόσμιας κρίσης (κρίση για τους λαούς και όχι για τους δυνάστες). Μα συγγνώμη αλλά χάρη της λεγόμενης ανάπτυξης, αύξησης της ανταγωνιστικότητας, της προσέλκυσης των ξένων επενδύσεων κλπ δεν έπεσε ο φόρος επί των καθαρών κερδών? Τι από όλα αυτά είδες να πετυχαίνεται όλα αυτά τα χρόνια? Αλήθεια από όλα αυτά τα κέρδη που έβγαλαν οι επιχειρήσεις στην Ελλάδα τόσα χρόνια που ισχύει το 25% του φόρου τι επενδύσεις είδες να γίνονται? ΠΟΥ πήγαν όλα αυτά τα λεφτά που ουσιαστικά από τις τσέπες του κόσμου πήγαν στις τσέπες 300 εισηγμένων στο Χ.Α.Α.? Μα τι άλλο να πούμε, εδώ ο κόσμος το χει τούμπανο…
Το «γιατί» το κράτος δεν είχε – έχει λεφτά και αναγκάζεται να πουλάει δημόσιες επιχειρήσεις οι οποίες πληρώθηκαν με χρήματα του λαού και πουλιούνται στην ξευτίλα θα το θίξουμε ποτέ? Οι ημέτεροι «επιχειρηματίες», όπως αναφέρεις, απομηζούν την δημόσια περιουσία η οποία δεν μεταφράζεται αναγκαστικά σε επιχειρήσεις. Δημόσια περιουσία είναι και οι φόροι που από τα κρατικά ταμεία πηγαίνουν στις άπατες τσέπες των κουμπάρων. Επομένως όταν όλοι αναγνωρίζουμε ότι αυτοί οι κουμπάροι είναι υπαρκτοί και ρουφάνε σαν βαμπίρ, αυτό δεν σημαίνει ότι τα έχουν κάνει πλακάκια με τους βουλευτάδες, υπουργούς και πρωθυπουργούς όλα αυτά τα χρόνια? Η κουμπαριά θέλει 2. Μπορεί για σένα αυτό να μην ονομάζεται συνωμοσία αλλά το αποτέλεσμα είναι το ίδιο.
Όταν μιλάς για διαθρωτικές αλλαγές τι εννοείς? Η αλήθεια είναι ότι δεν βγάζω κάποιο συμπέρασμα από τα λεγόμενά σου μιας και θεωρώ ότι πολλά από αυτά είναι αντιφατικά. Πχ αναφέρεις ότι η Ελλάδα έχει μείνει σε ένα ψυχροπολεμικό στάδιο (σε ποιο τομέα?) αλλά ταυτόχρονα λες ότι η ελλάδα βοηθήθηκε από τα φτηνά επιτόκια (τα οποία προφανώς δεν τα επέβαλε στον εαυτό της αλλά ήταν αναγκασμένη να ακολουθήσει μιας και τις αποφάσεις τις παίρνει η ΕΚΤ). Αν δεν κάνω λάθος τα χαμηλά επιτόκια, υπό το στόμα του Γκρήνσπαν, ήταν αυτά που υπόσχονταν την απίστευτη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποιημένη ανάπτυξη όπου τελικά ήταν αυτά που άνοιξαν το λάκκο σε όλο το δυτικό κόσμο μέσω της ανεξέλεγκτης ρευστότητας και της παγκόσμιας τραπεζικής μόχλευσης. Η Ελλάδα έπαψε να είναι ανταγωνιστική με το εμπορικό έλλειμμα να αυξάνεται διαρκώς από τη στιγμή που εφάρμοσε νεοφιλελεύθερες πρακτικές (κατάργηση προστατευτικών μέτρων δασμών, φόρων, εισφορών), με την υπογραφή της Συνθήκης του Μάαστριχτ, με την είσοδο στην ΟΝΕ και την ένταξη στο ενιαίο νόμισμα.
Δεν έχεις πάρει χαμπάρι ακόμα ότι αυτή ακριβώς η διεθνοποίηση των αγορών (και όχι των λαών) που ευαγγελίζεσαι είναι η αιτία της παγκόσμιας κρίσης (κρίση για τους λαούς και όχι για τους δυνάστες). Μα συγγνώμη αλλά χάρη της λεγόμενης ανάπτυξης, αύξησης της ανταγωνιστικότητας, της προσέλκυσης των ξένων επενδύσεων κλπ δεν έπεσε ο φόρος επί των καθαρών κερδών? Τι από όλα αυτά είδες να πετυχαίνεται όλα αυτά τα χρόνια? Αλήθεια από όλα αυτά τα κέρδη που έβγαλαν οι επιχειρήσεις στην Ελλάδα τόσα χρόνια που ισχύει το 25% του φόρου τι επενδύσεις είδες να γίνονται? ΠΟΥ πήγαν όλα αυτά τα λεφτά που ουσιαστικά από τις τσέπες του κόσμου πήγαν στις τσέπες 300 εισηγμένων στο Χ.Α.Α.? Μα τι άλλο να πούμε, εδώ ο κόσμος το χει τούμπανο…
- Να το θίξουμε. Το κράτος δεν έχει λεφτά επειδή ξοδεύει περισσότερα απ' όσα βγάζει. Αν δε ζούσε περαν των δυνατοτήτων του, θα είχε λεφτά. Και μπόρεί πολλά λεφτά να πήγανε σε δημόσια έργα, αλλά άλλα τόσα λεφτά πήγανε στην κεϋνσιανή πολιτκή δημιουργίας εισοδήματος σε μεγάλες κατηγορίες πληθυσμου, που εν τω μεταξύ έχουν ξεπεράσει κατα πολύ τις παραγωγικές δομές της οικονομίας.
- Δεν υπάρχει τίποτα αντιφατικό σε όσα λέω. Επίσης, η Ελλάδα δεν εφάρμοσε ποτέ νεοφιλελεύθερες πολιτικές. Υπάρχει τρομερή σύγχυση και λάθος χρήση του όρου. Η Ελλάδα πήρε αναγκαστικά κάποια ημίμετρα επειδή συμμετέχει στην ΕΕ, τα οποία δε θα μπορούσαν ποτέ να δουλέψουν χωρίς να συμπληρωθούν απο μεταρρυθμίσεις στην οικονομία της. Οι πολιτικοί της Ελλαδας κέρδισαν χρόνο δανειζόμενοι φτηνά και βρίσκοντας κεφάλαια πουλώντας οτι μπορούσαν, αρνούμενοι πεισματικά να προχωρησουν πέρα απ' το πελατειακό και κακώς εννοούμενο προστατευτικό καθεστώς που επικρατεί στη χώρα, γιατί αυτό θα σήμαινε και το τέλος τους. Επειδή ακριβώς δεν προχώρησαν ποτέ στις απαιτούμενες μεταρρυθμίσεις, η ανταγωνιστηκότητα της χώρας συνεχώς χειροτέρευε στο νέο διεθνές περιβάλλον και φτάσαμε εδώ που φτάσαμε.
Η Ελλάδα φυσικά θα μπορούσε - όπως λες - να μείνει εκτός, να διατηρήσει δασμούς και φόρους παλαιών εποχών, να διατηρήσει κρατικά μονοπώλια και αγορές (σε πολλά τα διατηρεί ακόμα, ενώ οι μερικές μετοχοποιήσεις δεν είναι πραγματικές ιδιωτικοποιήσεις, ούτε άνοιγμα αγορών), θα μπορούσε να υποτιμάει τη δραχμή, και γενικώς να μείνει πίσω στη δεκαετία του '70. Και εκεί θα ήταν το επίπεδο ζωης μας αν γινοντουσαν όλα αυτά. Στη δεκαετία του '70.
- Δε θα μου πεις εσύ τι έχω πάρει χαμπάρι και τι όχι. Ο φόρος επι των καθαρών κερδών είναι ένα καλό παράδειγμα της σύγχυσης που επικρατεί στα οικονομικά επιτελεία των εκάστοτε ελληνικών κυβερνήσεων. Νομίσανε οτι αν μειώσουνε το φόρο χωρίς να μεταρρυθμίσουν τον δημόσιο τομέα θα προσελκύσουν περισσότερες επενδύσεις, αλλά φυσικά το περιβάλλον της Ελλάδας παρέμεινε δυσκίνητο, γραφειοκρατικό, διεφθαρμένο, και φυσικά μη φιλικό στις όποιες επενδύσεις. Κλέψιμο κεφαλαίων στο Χ.Α.Α. έγινε - σε κάποιες εταιρείες, αλλά όπως έχω πει πολλές φορές: 2 λάθη δεν κάνουν ένα σωστό. Μόνο οι αριστεροί κρατιστές αντί να εστιάζουν στα τραγικά λάθη του ελληνικού δημοσίου, ψάχνουν να βρουν δικαιολογίες στα όποια λάθη της ιδιωτικής αγοράς. Αλλά αυτό δεν είναι θετική πολιτική. Είναι αρνητική αντί-πολιτική. 'Οσο για τη διεθνή κρίση, σίγουρα δεν οφείλεται στη διεθνοποίηση των αγορών.
- Να το θίξουμε. Το κράτος δεν έχει λεφτά επειδή ξοδεύει περισσότερα απ' όσα βγάζει. Αν δε ζούσε περαν των δυνατοτήτων του, θα είχε λεφτά. Και μπόρεί πολλά λεφτά να πήγανε σε δημόσια έργα, αλλά άλλα τόσα λεφτά πήγανε στην κεϋνσιανή πολιτκή δημιουργίας εισοδήματος σε μεγάλες κατηγορίες πληθυσμου, που εν τω μεταξύ έχουν ξεπεράσει κατα πολύ τις παραγωγικές δομές της οικονομίας.
- Δεν υπάρχει τίποτα αντιφατικό σε όσα λέω. Επίσης, η Ελλάδα δεν εφάρμοσε ποτέ νεοφιλελεύθερες πολιτικές. Υπάρχει τρομερή σύγχυση και λάθος χρήση του όρου. Η Ελλάδα πήρε αναγκαστικά κάποια ημίμετρα επειδή συμμετέχει στην ΕΕ, τα οποία δε θα μπορούσαν ποτέ να δουλέψουν χωρίς να συμπληρωθούν απο μεταρρυθμίσεις στην οικονομία της. Οι πολιτικοί της Ελλαδας κέρδισαν χρόνο δανειζόμενοι φτηνά και βρίσκοντας κεφάλαια πουλώντας οτι μπορούσαν, αρνούμενοι πεισματικά να προχωρησουν πέρα απ' το πελατειακό και κακώς εννοούμενο προστατευτικό καθεστώς που επικρατεί στη χώρα, γιατί αυτό θα σήμαινε και το τέλος τους. Επειδή ακριβώς δεν προχώρησαν ποτέ στις απαιτούμενες μεταρρυθμίσεις, η ανταγωνιστηκότητα της χώρας συνεχώς χειροτέρευε στο νέο διεθνές περιβάλλον και φτάσαμε εδώ που φτάσαμε.
Η Ελλάδα φυσικά θα μπορούσε - όπως λες - να μείνει εκτός, να διατηρήσει δασμούς και φόρους παλαιών εποχών, να διατηρήσει κρατικά μονοπώλια και αγορές (σε πολλά τα διατηρεί ακόμα, ενώ οι μερικές μετοχοποιήσεις δεν είναι πραγματικές ιδιωτικοποιήσεις, ούτε άνοιγμα αγορών), θα μπορούσε να υποτιμάει τη δραχμή, και γενικώς να μείνει πίσω στη δεκαετία του '70. Και εκεί θα ήταν το επίπεδο ζωης μας αν γινοντουσαν όλα αυτά. Στη δεκαετία του '70.
- Δε θα μου πεις εσύ τι έχω πάρει χαμπάρι και τι όχι. Ο φόρος επι των καθαρών κερδών είναι ένα καλό παράδειγμα της σύγχυσης που επικρατεί στα οικονομικά επιτελεία των εκάστοτε ελληνικών κυβερνήσεων. Νομίσανε οτι αν μειώσουνε το φόρο χωρίς να μεταρρυθμίσουν τον δημόσιο τομέα θα προσελκύσουν περισσότερες επενδύσεις, αλλά φυσικά το περιβάλλον της Ελλάδας παρέμεινε δυσκίνητο, γραφειοκρατικό, διεφθαρμένο, και φυσικά μη φιλικό στις όποιες επενδύσεις. Κλέψιμο κεφαλαίων στο Χ.Α.Α. έγινε - σε κάποιες εταιρείες, αλλά όπως έχω πει πολλές φορές: 2 λάθη δεν κάνουν ένα σωστό. Μόνο οι αριστεροί κρατιστές αντί να εστιάζουν στα τραγικά λάθη του ελληνικού δημοσίου, ψάχνουν να βρουν δικαιολογίες στα όποια λάθη της ιδιωτικής αγοράς. Αλλά αυτό δεν είναι θετική πολιτική. Είναι αρνητική αντί-πολιτική. 'Οσο για τη διεθνή κρίση, σίγουρα δεν οφείλεται στη διεθνοποίηση των αγορών.
Το ζήτημα δεν είναι ΜΟΝΟ εαν το κράτος ξοδεύει περισσότερα από όσα βγάζει αλλά αν έχει τη δυνατότητα να βγάλει ακόμα περισσότερα. Την έχει? Για να δούμε ορισμένα στοιχεία (παρμένα από τον προϋπολογισμό του 10).
Έξοδα
1. Μισθοί και συντάξεις: 26,38 δις
2. Ασφάλιση, Περίθαλψη, Κοιν. Προστασία: 16,48 δις
3. Λειτουργικές Δαπάνες: 9,76 δις
4. Τόκοι και δανεικά προς πληρωμή: 12,95 δις (5,3% του ΑΕΠ)
Σύνολο: 65,6 δις
Έσοδα
1. Άμεσοι φόροι: 23,7 δις
2. Έμμεσοι φόροι: 30,5 δις
Σύνολο: 53,6 δις
Το κράτος εισπράττει από την έμμεση φορολογία σχεδόν 30% περισσότερα από την άμεση. Πού έχει ξαναγίνει αυτό? Ή έστω για να μην είμαι τόσο υπερβολικός, πού έχει ξαναγίνει σε τέτοιο τραγικό ποσοστό?
Αλλά στην τελική τι πιστεύεις ότι μπορεί να μειωθεί από όλες τις δαπάνες που κάνει το κράτος? Ή να μειωθεί σε τέτοιο βαθμό που να το ωφελεί. Μισθούς συντάξεις, ασφάλιση, περίθαλψη, κοιν. Προστασία ή λειτουγικές δαπάνες?
Δεν ξέρω αν γίνεται σκόπιμα γενικότερα, αλλά σχεδόν κανείς δεν αναφέρει ότι ένα ποσοστό περίπου 15% των δημοσίων δαπανών πηγαίνει για πληρωμές τόκων και δανείων. Γιατί κανείς δεν λαμβάνει υπόψη του αυτόν τον παράγοντα και πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα αν δεν είχαμε να πληρώνουμε αυτό το φέσι? Καμία νύξη? Τίποτα? Νοσοκομεία άδεια ή υπολειτουργούν, σχολεία ερείπια, περιφέρεια στο έλεος του «θεού» και παρόλα αυτά υποστηρίζουμε ακράδαντα ότι το χάλι μας οφείλεται στους «υψηλούς» δημόσιους μισθούς…
Σχετικά με τις κεινσιανές πολιτικές και τα τοιαύτα, είναι μεγάλο σφάλμα να συγχέουμε το κεινσιανό μοντέλο ανάπτυξης με τις ψηφοθυρικές πολιτικές που ακολούθησαν με στόμφο τα 2 μεγάλα κόμματα την τελευταία 30ετία. Με λίγα λόγια ο λεγόμενος κεινσιανός συμβιβασμός στηρίζεται στους εξής πυλώνες: α)Σχεδόν πλήρης απασχόληση, χάρη και στον ενεργό κρατικό παρεμβατισμό στην οικονομική ανάπτυξη, με τη μορφή των δημοσίων έργων και των κρατικών επιχειρήσεων β) Προτεραιότητα στην εσωτερική αγορά με άνοδο της αγοραστικής δύναμης των εργαζομένων και των εν γένει κοινωνικών παροχών (υγεία παιδεία, διακοπές κλπ), κάτι που σε συνδυασμό με την πολύ υψηλή φορολογία των μεγάλων εισοδημάτων, οδηγεί σε μεγάλη μείωση των κοικωνικών ανισοτήτων γ) αυστηρός εθνικός έλεγχος του χρηματοπιστωτικού τομέα και ιδίως του χρηματιστηρίου και των κερδοσκοπικών ροών συναλλάγματος δ) Νομοθετική αναγνώριση των συνδικάτων και θεσμική κατοχύρωση του ρόλου τους, από το επίπεδο της επιχείρησης μέχρι εκείνο του κλάδου (συλλογικές συμβάσεις) και της εθνικής οικονομίας. Όσο και να μην θες να το πιστέψεις αυτό το μοντέλο ανάπτυξης εφαρμόστηκε στις ΗΠΑ τη λεγόμενη «χρυσή τριακονταετία» η οποία διήρκησε από το τέλος του β πολέμου μέχρι το 1971. Το γιατί το κευνσιανό μοντέλο απέτυχε θα μπορούσε να είναι άλλο θέμα προς συζήτηση.
Πες μου σε παρακαλώ τι από όλα αυτά εφαρμόζεται στην Ελλάδα. Το χω απορία, ίσως να μου πεις για το πανεπιστημιακό άσυλο… ή για τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας (οπισθοδρόμηση ναι σίγουρα).
Σχετικά με τις παραγωγικές δομές της χώρας, με την ένταξη στην ΕΟΚ και τη μετατροπή της τελευταίας σε περιφερειακό υποσύνολο της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης, η ελληνική αστική τάξη απαλλοτρίωσε κοψοχρονιά την παραγωγική υποδομή που είχε δημιουργηθεί στη βιομηχανία και στη γεωργία, απέτυχε να αξιοποιήσει μια αρκετά μορφωμένη και ειδικευμένη εργατική τάξη, για να στηριχτεί σχεδόν αποκλειστικά στον τουρισμό, τις κατασκευές και τη ναυτιλία. Ακριβώς αυτό το μοντέλο καπιταλιστικής ανάπτυξης, που βασιζόταν στην υπερεκμετάλλευση του ελληνικού και μεταναστευτικού εργατικού δυναμικού και όχι στην παραγωγή προϊόντων υψηλής προστιθέμενης αξίας, εκρήγνυται σήμερα μπροστά στα μάτια μας. Αν η πρόοδος είναι αυτή τότε καλύτερα το 70 ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ!!!!!!!!!!!!!
Μου αρέσει το τελευταίο που πετάς έτσι απλά… «η παγκόσμια κρίση δεν οφείλεται στην διεθνοποίηση των αγορών», τότε πού?
Και κάτι τελευταίο: αν θέλουμε οι Ελλάδα να γίνει πόλος έλξης ξένων επενδύσεων θα πρέπει να φτάσει τα επίπεδα Κίνας, αν αυτό θέλετε με γιά σας με χαρά σας
Στηρίζω πολλά από αυτά που πιστεύω, στον πέτρο παπακωνσταντίνου και στο εξαιρετικό βιβλίο επιστροφή στ ο μέλλον, τα υπόλοιπα στοιχεία, όπως αναφέρω και ποιο πάνω είναι παρμένα από τν προυπολογισμό του 2010
Το έγραψα σε παρόμοιο θέμα,θα το ξαναγράψω και εδώ...
Δε θα μας χρεωκοπήσουν,δε βολεύει κανένα...
Θα κάνουν το παν,θα δανειστούν,θα φέρουν ΔΝΤ,αλλά χρεωκοπία όχι...
Σωστά, δε θέλουν να χάσουν τα λεφτά τους τόσο εύκολα...
http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=381610
Δεν υπάρχει καμια συνωμοσία να ξεπουλήσουν τη δημόσια περιουσία στους ιδιωτες. Απλά το κράτος ήθελε κεφάλαια και προφανώς πούλησε τα "φιλέτα" και όχι τις σαβούρες. Αυτό βασικά που γίνεται είναι οτι το ελληνικό πολιτικό σύστημα είναι διεφθαρμένο και πελατειακό. Πελατειακό ως προς τους διορισμούς στο δημόσιο, και πελατειακό ως προς τις αναθέσεις δημοσίων έργων σε ημέτερους "επιχειρηματίες".
Αν εισαι κρατος που επιδιωκεις το μεγιστο εθνικο συμφερον, και θες λεφτα, κανεις 3 πραγματα
α) εξορθολογικοποιεις τη δημοσια δραστηριοτητα (ουδεμια προσπαθεια καταβληθηκε - και οχι μονο αυτο, αλλα ζημιωθηκαν εσκεμμενα δημοσιες επιχειρησεις, οπως η ΟΑ με αγορα αεροσκαφων, ο ΟΤΕ με αγορες με μιζες κτλ κτλ)
β) αν χρειαστει να πουλησεις, μεγιστοποιεις την αξια πωλησης (δεν εχει γινει σε πληθωρα περιπτωσεων)
γ) οταν εχεις κατι που σε βαζει μεσα, πχ ΟΣΕ, ΟΑ κτλ, το σταματας να σε βαζει μεσα. Οταν πχ εχεις +6 δις χρεους του ΟΣΕ επι ΝΔ, ακυρωνει εσοδα απο αλλες αποκρατικοποιησεις. Δεν ειναι μονο τα λεφτα που παιρνεις (κερδη/μετοχοποιησεις/αποκρατικοποιησεις), ειναι και τα λεφτα που δινεις (ζημιες).
Με βαση τις πραξεις των κυβερνοντων, οι προθεσεις τους φαινονται ξεκαθαρα (σε μενα τουλαχιστον). Δε χρειαζεται να το πας σε συνωμοσιες. Πες το απλα "πολιτικη".
Τώρα το γύρισες και λες είναι απλά θέμα των ελλήνων για να διασφαλίσουν τις καταθέσεις τους.
Δε το γυρισα, εμμενω στην αποψη μου. Θανατος στις τραπεζες :P
.....Το γιατί το κευνσιανό μοντέλο απέτυχε θα μπορούσε να είναι άλλο θέμα προς συζήτηση.
To αν το κεϋνσιανό μοντέλο απέτυχε η όχι, είναι θέμα από πια οπτική γωνία το κοιτάς.
Από την πλευρά της εργασίας (πάντα στα πλαίσια του καπιταλισμού), μια χαρά επιτυχημένο υπήρξε: σχετικά υψηλοί μισθοί, μικρή ανεργία, σιγουριά και ασφάλεια των εργαζομένων κτλ
Από την πλευρά όμως του κεφαλαίου, κάποια στιγμή έπαψε να αποδίδει τα προσδοκώμενα κέρδη, (νόμος της φθίνουσας κερδοφορίας), και έτσι τα κράτη-υπηρέτες του κεφαλαίου, ξαναθυμήθηκαν τον καταχρεοκοπημένο, ήδη από το 1929 οικονομικό φιλελευθερισμό, και πέρασαν στο μοντέλο-οίκο ανοχής του σήμερα.
Το ζήτημα δεν είναι ΜΟΝΟ εαν το κράτος ξοδεύει περισσότερα από όσα βγάζει αλλά αν έχει τη δυνατότητα να βγάλει ακόμα περισσότερα. Την έχει? Για να δούμε ορισμένα στοιχεία (παρμένα από τον προϋπολογισμό του 10).
Έξοδα
1. Μισθοί και συντάξεις: 26,38 δις
2. Ασφάλιση, Περίθαλψη, Κοιν. Προστασία: 16,48 δις
3. Λειτουργικές Δαπάνες: 9,76 δις
4. Τόκοι και δανεικά προς πληρωμή: 12,95 δις (5,3% του ΑΕΠ)
Σύνολο: 25,6 δις
Έσοδα
1. Άμεσοι φόροι: 23,7 δις
2. Έμμεσοι φόροι: 30,5 δις
Σύνολο: 53,6 δις
Το κράτος εισπράττει από την έμμεση φορολογία σχεδόν 30% περισσότερα από την άμεση. Πού έχει ξαναγίνει αυτό? Ή έστω για να μην είμαι τόσο υπερβολικός, πού έχει ξαναγίνει σε τέτοιο τραγικό ποσοστό?
Αλλά στην τελική τι πιστεύεις ότι μπορεί να μειωθεί από όλες τις δαπάνες που κάνει το κράτος? Ή να μειωθεί σε τέτοιο βαθμό που να το ωφελεί. Μισθούς συντάξεις, ασφάλιση, περίθαλψη, κοιν. Προστασία ή λειτουγικές δαπάνες?
Δεν ξέρω αν γίνεται σκόπιμα γενικότερα, αλλά σχεδόν κανείς δεν αναφέρει ότι ένα ποσοστό περίπου 15% των δημοσίων δαπανών πηγαίνει για πληρωμές τόκων και δανείων. Γιατί κανείς δεν λαμβάνει υπόψη του αυτόν τον παράγοντα και πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα αν δεν είχαμε να πληρώνουμε αυτό το φέσι? Καμία νύξη? Τίποτα? Νοσοκομεία άδεια ή υπολειτουργούν, σχολεία ερείπια, περιφέρεια στο έλεος του «θεού» και παρόλα αυτά υποστηρίζουμε ακράδαντα ότι το χάλι μας οφείλεται στους «υψηλούς» δημόσιους μισθούς…
Σχετικά με τις κεινσιανές πολιτικές και τα τοιαύτα, είναι μεγάλο σφάλμα να συγχέουμε το κεινσιανό μοντέλο ανάπτυξης με τις ψηφοθυρικές πολιτικές που ακολούθησαν με στόμφο τα 2 μεγάλα κόμματα την τελευταία 30ετία. Με λίγα λόγια ο λεγόμενος κεινσιανός συμβιβασμός στηρίζεται στους εξής πυλώνες: α)Σχεδόν πλήρης απασχόληση, χάρη και στον ενεργό κρατικό παρεμβατισμό στην οικονομική ανάπτυξη, με τη μορφή των δημοσίων έργων και των κρατικών επιχειρήσεων β) Προτεραιότητα στην εσωτερική αγορά με άνοδο της αγοραστικής δύναμης των εργαζομένων και των εν γένει κοινωνικών παροχών (υγεία παιδεία, διακοπές κλπ), κάτι που σε συνδυασμό με την πολύ υψηλή φορολογία των μεγάλων εισοδημάτων, οδηγεί σε μεγάλη μείωση των κοικωνικών ανισοτήτων γ) αυστηρός εθνικός έλεγχος του χρηματοπιστωτικού τομέα και ιδίως του χρηματιστηρίου και των κερδοσκοπικών ροών συναλλάγματος δ) Νομοθετική αναγνώριση των συνδικάτων και θεσμική κατοχύρωση του ρόλου τους, από το επίπεδο της επιχείρησης μέχρι εκείνο του κλάδου (συλλογικές συμβάσεις) και της εθνικής οικονομίας. Όσο και να μην θες να το πιστέψεις αυτό το μοντέλο ανάπτυξης εφαρμόστηκε στις ΗΠΑ τη λεγόμενη «χρυσή τριακονταετία» η οποία διήρκησε από το τέλος του β πολέμου μέχρι το 1971. Το γιατί το κευνσιανό μοντέλο απέτυχε θα μπορούσε να είναι άλλο θέμα προς συζήτηση.
Πες μου σε παρακαλώ τι από όλα αυτά εφαρμόζεται στην Ελλάδα. Το χω απορία, ίσως να μου πεις για το πανεπιστημιακό άσυλο… ή για τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας (οπισθοδρόμηση ναι σίγουρα).
Σχετικά με τις παραγωγικές δομές της χώρας, με την ένταξη στην ΕΟΚ και τη μετατροπή της τελευταίας σε περιφερειακό υποσύνολο της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης, η ελληνική αστική τάξη απαλλοτρίωσε κοψοχρονιά την παραγωγική υποδομή που είχε δημιουργηθεί στη βιομηχανία και στη γεωργία, απέτυχε να αξιοποιήσει μια αρκετά μορφωμένη και ειδικευμένη εργατική τάξη, για να στηριχτεί σχεδόν αποκλειστικά στον τουρισμό, τις κατασκευές και τη ναυτιλία. Ακριβώς αυτό το μοντέλο καπιταλιστικής ανάπτυξης, που βασιζόταν στην υπερεκμετάλλευση του ελληνικού και μεταναστευτικού εργατικού δυναμικού και όχι στην παραγωγή προϊόντων υψηλής προστιθέμενης αξίας, εκρήγνυται σήμερα μπροστά στα μάτια μας. Αν η πρόοδος είναι αυτή τότε καλύτερα το 70 ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ!!!!!!!!!!!!!
Μου αρέσει το τελευταίο που πετάς έτσι απλά… «η παγκόσμια κρίση δεν οφείλεται στην διεθνοποίηση των αγορών», τότε πού?
Και κάτι τελευταίο: αν θέλουμε οι Ελλάδα να γίνει πόλος έλξης ξένων επενδύσεων θα πρέπει να φτάσει τα επίπεδα Κίνας, αν αυτό θέλετε με γιά σας με χαρά σας
Στηρίζω πολλά από αυτά που πιστεύω, στον πέτρο παπακωνσταντίνου και στο εξαιρετικό βιβλίο επιστροφή στ ο μέλλον, τα υπόλοιπα στοιχεία, όπως αναφέρω και ποιο πάνω είναι παρμένα από τν προυπολογισμό του 2010
Ναι, με άλλα λόγια σαν τυπικός κρατιστής, θες να αυξήσεις τα έσοδα (σε καιρό ύφεσης) και όχι να μειώσεις τα έξοδα. Φυσικά είναι μια προσπάθεια καταδικασμένη να αποτύχει.
Σχετικά με την έμμεση φορολογία, το κράτος εισπράτει περισσότερα γιατί υπάρχει μεγάλη παραοικονομία. 'Ομως, υπάρχει μεγάλη παραοικονομία γιατί υπάρχει μεγάλος δημόσιος τομέας. Η μεγάλη παραοικονομία είναι η εικόνα του μεγάλου δημόσιου τομέα στον καθρέφτη. Πέρα απ' τη γραφειοκρατία και τη διαφθορά, όσο πιο μεγάλος είναι ο δημόσιος τομέας, τόσο πιο πολλά κεφάλαια απαιτούνται για τη λειτουργία του· αυτά τα κεφάλαια αφαιρούνται απ' την ιδιωτική οικονομία η οποία δε μπορεί να αναπτυχθεί όσο θα μπορούσε. Αυτά σε μία χώρα που ήδη πάσχει απο έλλειψη ανταγωνιστικότητας λόγω πεπαλαιωμένων δομών.
http://img576.imageshack.us/img576/7536/162121b.jpg (http://img576.imageshack.us/i/162121b.jpg/)
Είναι τραγικά αυτά τα νούμερα. Παραπέμπουν σε σοβιετικού τύπου οικονομίες.
Επίσης πιθανολογώ οτι το ελληνικό κράτος επίτηδες δεν κυνηγάει δραστικά τη φοροδιαφυγή (το μεγαλύτερο ποσοστό της οποίας γίνεται απο μικρο-επαγγελματίες) γιατί ξέρει οτι τα χρήματα της παραοικονομίας κατευθύνονται προς την πραγματική οικονομία μέσω της κατανάλωσης (οι έμμεσοι φόροι που λέγαμε). Αν κάποτε αποφασίσει να την κυνηγήσει, θα πάρει μία και έξω κάποια έσοδα (πιθανότατα με κατασχέσεις ακινήτων κλπ), μπορεί κάποιοι να πάνε φυλακή, αλλά πέρα αυτού ουδέν. Είναι τεράστιο σφάλμα κάποιοι να ονειρέυονται οτι μπορεί να νομιμοποιηθεί η παραοικονομική δραστηριότητα, έτσι ώστε το κράτος να εξασφαλίζει επιπλέον έσοδα στο διηνεκές.
Είναι ένα τελείως διαστρεβλωμένο μοντέλο και παρόλο τώρα όλοι ξυπνήσανε και μάθανε για το δημόσιο χρέος, κάποιοι απο 'μας φωνάζαμε τόσα χρόνια για τη πορεία της ελληνικής οικονομίας προς το γκρεμό.
Τα υπόλοιπα είναι τεράστια θέματα, και δεν έχω χρόνο τώρα να αναφερθώ διεξοδικά. Το ασφαλιστικό απο μόνο του είναι ένα γιγαντιαίο θέμα. Η Ελλάδα έχει καταφέρει κι εδώ να τα πάει χειρότερα απ' όλους, αλλά η αλήθεια είναι οτι τις επόμενες δεκαετίες σχεδόν όλες οι Δυτικές χώρες έχουν μη χρηματοδοτημένες ασφαλιστικές υποχρεώσεις 2 και 3 φορές τα ΑΕΠ τους. Είμαι πραγματικά περίεργος να δω πως θα το αντιμετωπίσουν τώρα που θα αρχίσει να συνταξιοδοτείται η γενιά των baby boomers.
Αυτο πάλι για τους τόκους και τα χρεολύσια, δε μπορώ να καταλάβω τι το επαναλαμβάνουν οι αριστεριστές/ κρατιστές. Ναι, χαίρω πολύ, όσο πιο πολύ μεγαλώνει το χρέος, τόσο πιο μεγάλα ποσά απαιτούνται για την αναχρηματοδότηση του (αφού δεν έχεις σκοπό να το μειώσεις). Ποιός σου φταίει; Αυτοί που στα δάνεισαν, ή το κράτος σου που βρέθηκε να χρωστάει το 125% του ΑΕΠ του; Η αλήθεια είναι οτι η Ελλάδα έπρεπε σε κάποιο σημείο να σταματήσει, αλλά δεν το έκανε. Να πω σ' αυτό το σημείο πως δεν είμαι κατά της λύσης της χρεοκοπίας, αλλά όσοι ονειρεύονται πως μετά τη χρεοκοπία τα πραγματα θα μείνουν ως έχουν τώρα απλά ονειρεύονται.
Σε αυτά που γράφεις για τις παραγωγικές δομές σε γενικές γραμμές δε διαφωνώ. Οι πολιτικοί της μεταπολίτευσης στην κυριολεξία κατέστρεψαν τη χώρα.
Για τις θεωρίες του Κέϊνς, διάβασε εδώ (http://mises.org/rothbard/agd/chapter2.asp#liquidity_trap).
Για το οτι η Ελλάδα πρέπει να γίνει Κίνα για να γίνει πόλος επενδύσεων, απλά διαφωνώ.
Για την παγκόσμια κρίση, δεν έχω να πω καμια φοβερή αποκάλυψη, αλλά χαίρομαι που λίγο-λίγο αναγνωρίζεται ο ρόλος που έπαιξαν οι κεντρικές τράπεζες σε αυτή.
καλά, τραγούδα και γέλα.
Τα λεφτά της παραοικονομίας τροφοδοτούν την κανονική οικονομία. Τι άλλο θα ακούσουμε.....
Φοβάσαι να πείς ότι τα λεφτά της παραοικονομίας, αλλά και τα περισσευούμενα της κανονικής οικονομίας (απο τους έχοντες και κατέχοντες γιατί τα φτωχαδάκια δεν έχουν καταθέσεις) πάνε σε επενδυτικά τραπεζικά προιόντα, αυτά τα ίδια που πουλάνε Lehman Brothers, Goldman Sachs και οι θυγατρικές τους (ελληνικές τράπεζες) και τα οποία σπεκουλάροντας βγάζουν πολλαπλάσιες αποδώσεις απο ότι μια πραγματικη επένδυση, με πάγια, και ανθρώπους να δουλεύουν....
Το κακό έγινε γιατι μεταφέρθηκε η ανάπτυξη όχι σε πραγματικά "προιόντα" αλλά σε virtual προιόντα...
καλά, τραγούδα και γέλα.
Τα λεφτά της παραοικονομίας τροφοδοτούν την κανονική οικονομία. Τι άλλο θα ακούσουμε.....
Φοβάσαι να πείς ότι τα λεφτά της παραοικονομίας, αλλά και τα περισσευούμενα της κανονικής οικονομίας (απο τους έχοντες και κατέχοντες γιατί τα φτωχαδάκια δεν έχουν καταθέσεις) πάνε σε επενδυτικά τραπεζικά προιόντα, αυτά τα ίδια που πουλάνε Lehman Brothers, Goldman Sachs και οι θυγατρικές τους (ελληνικές τράπεζες) και τα οποία σπεκουλάροντας βγάζουν πολλαπλάσιες αποδώσεις απο ότι μια πραγματικη επένδυση, με πάγια, και ανθρώπους να δουλεύουν....
Το κακό έγινε γιατι μεταφέρθηκε η ανάπτυξη όχι σε πραγματικά "προιόντα" αλλά σε virtual προιόντα...
'Οοοοοοχι, τα λεφτά της παραοικονομίας είναι σε γυάλα, αποκομμένα απ' την πραγματική οικονομία! :rofl:
Τα επιπλέον λεφτά που θα βγάλει ο υδραυλικός που δε θα σου δώσει απόδειξη, ή ο νοσοκομειακός με το φακελάκι, δε θα τα ξοδέψει στην ταβέρνα, ή για να πάρει ρούχα, ή στο σούπερ μάρκετ, ή, ή, ή. Θα τα ξοδέψει για να αγοράσει παράγωγα της Goldman Sachs.
'Ασε μας ρε anon. Μια ζωή τα ίδια, δε θα βάλετε ποτέ μυαλό. Φτωχαδάκια, λαουτζίκος, και μπούρδες. Κολλημένοι στη ρητορική του Μάη του '68. Λατέρνα, φτώχεια και φιλότιμο.
'Οοοοοοχι, τα λεφτά της παραοικονομίας είναι σε γυάλα, αποκομμένα απ' την πραγματική οικονομία! :rofl:
Τα επιπλέον λεφτά που θα βγάλει ο υδραυλικός που δε θα σου δώσει απόδειξη, ή ο νοσοκομειακός με το φακελάκι, δε θα τα ξοδέψει στην ταβέρνα, ή για να πάρει ρούχα, ή στο σούπερ μάρκετ, ή, ή, ή. Θα τα ξοδέψει για να αγοράσει παράγωγα της Goldman Sachs.
συμφωνω
σας αξίζουν όλα όσα θα πάθετε σε λίγο στην Ελλάδα.
εσυ μενεις εξωτερικο και δεν σε αγγιζει τιποτα?
εσυ μενεις εξωτερικο και δεν σε αγγιζει τιποτα?
Δυστυχώς όχι. Το σκέφτομαι πολύ σοβαρά να φύγω. 'Εχω κάποιες, υποθέσεις ας πούμε, που με κρατάνε εδώ, αλλά στην ανάγκη όλα γίνονται.
εσυ μενεις εξωτερικο και δεν σε αγγιζει τιποτα?
Κλασσική νεοφιλελεύθερη αναλγησία.
Μην την ψάχνεις uncharted...
........Auto merged post: GetRid πρόσθεσε 4 λεπτά και 1 δευτερόλεπτα αργότερα ........
'Οοοοοοχι, τα λεφτά της παραοικονομίας είναι σε γυάλα, αποκομμένα απ' την πραγματική οικονομία! :rofl:
Τα επιπλέον λεφτά που θα βγάλει ο υδραυλικός που δε θα σου δώσει απόδειξη, ή ο νοσοκομειακός με το φακελάκι, δε θα τα ξοδέψει στην ταβέρνα, ή για να πάρει ρούχα, ή στο σούπερ μάρκετ, ή, ή, ή. Θα τα ξοδέψει για να αγοράσει παράγωγα της Goldman Sachs
Του υδραυλικού ναι. Του μεγάλου όμως φοροδιαφεύγοντα, το αποκρυμμένο εισόδημα γίνεται παράγωγα στην goldman sucks.
@ ADSLgr.com All rights reserved.