PDA

Επιστροφή στο Forum : MYTHBUSTERS.... Διάφοροι μύθοι της ελληνικής πραγματικότητας



Σελίδες : [1] 2 3 4

anon
28-07-10, 17:34
Θαθελα ναναι σε μορφή άρθρου, αλλά τα άρθρα περιορίζοντα θεματολογικά σε τεχνολογικά θέματα. Σκοπός είναι να καταδείξουμε και να καταρρίψουμε διάφορους μύθους που τελικά έχουμε οι περισσότεροι δεχτεί και πιστεύουμε ότι ισχύουν, ενώ δεν ισχύει κάτι τέτοιο, ή τουλάχιστον στον βαθμό που τα ΜΜΕ και οι κυβερνήσεις θέλουν να μας κάνουν να πιστεύουμε.

Η βοήθεια όλων σας προκειμένου να κάνουμε την απομυθοποίηση αυτή ειναι πολύ σημαντική, και καλό ειναι κάθε απομυθοποίηση να τεκμηριώνεται, ώστε να μην είναι απλά ένα πιστεύω κάποιου αλλά μια ρεαλιστική και με αριθμούς πραγματικότητα που δεν δέχεται αμφισβητήσεις. Εαν προκύψουν λάθη, που είναι δυνατόν εαν τα πρωτογενή δεδομένα είναι εσφαλμένα, θα πρέπει φυσικά να διορθώσουμε.

Και ξεκινάμε τις απομυθοποιήσεις.

ΜΥΘΟΣ 1. Δημόσιοι Υπάλληλοι....


Ο μύθος αυτός αναφέρει ότι μέγα κακό στην Ελλάδα έγινε απο τους Δημόσιους Υπαλλήλους, που με τον υπέρογκο αριθμό τους και τις αποδοχές τους έχουν καταστρέψει την ελληνική οικονομία.

Δεν αρνούμαι ότι ο αριθμός τους είναι αρκετά μεγαλύτερος απο οτι θα έπρεπε να είναι, ούτε το γεγονός ότι η πλειονότητα ίσως αυτών είναι αργόμισθοι, τεμπελχανάδες, άξεστοι, ανεύθυνοι, ανίκανοι, αγενείς, λαμόγια και άλλα τέτοια "γαλλικά".... Ομως εδώ θα μιλήσουμε για τον βασικό προβληματισμό του μεγέθους του δημόσιου τομέα και την πιθανή εξοικονόμηση, εαν μπορούσε να μειωθεί σε σωστά νούμερα.

Σίγουρα είναι περισσότερο απο όσο θαπρεπε, απο την άλλη δεν είναι τόσοι πολλοί απο ότι φαίνεται όσο θέλαν να μας πούνε εξαρχής, που λέγανε πάνω απο εκατομύριο.
Παιδεία είναι ίσα ίσα, μην πω με ελλειψεις. Εχουμε καλύτερο αριθμό δασκάλων ανα παιδιά, αλλά αυτό δυστυχώς δεν φαίνεται στην πραγματικότητα λόγω πολλών στρεβλώσεων, και περιπτώσεων σχολείων σε απεμακρυσμένες περιοχές (δυσπρόσιτα, συνορα, νησιά), όπου έχουμε δασκάλους / καθηγητές για μια χούφτα παιδιά, και στις πόλεις να έχει ένας δάσκαλος 25+ παιδιά στην τάξη.... Και ο μέσος όρος λέει 12 νομίζω...

Οπότε κάποιος θα έλεγε ότι πχ στην Παιδεία είμαστε καλά. Οχι δεν είμαστε καλά. Καλύψαμε τις προβληματικές περιοχές, ίσως κάποιο άλλο σενάριο να βελτίωνε την κατάσταση λίγο, αλλά όχι δραματικά και οποιαδήποτε άλλη εναλλακτική δεν θα ήταν επίσης φθηνότερη ή εφικτή (πχ μεταφορά των παιδιών σε ποιό κεντρικό σχολείο, ή παραμονή των παιδιών σε κάποιο ίδρυμα μακριά απο τους γονείς τους επειδή μένουν σε δυσπρόσιτη περιοχη => κακό απο ψυχολογικής απόψεως, ιδρυματοποίηση κλπ κλπ)... Οπερ σημαίνει ότι έχουμε ελάχιστες περιπτώσεις βελτίωσης για τις δυσπρόσιτες περιοχές, αλλά οι αστικές επιβαρύνονται με έναν μέσο όρο απαράδεκτο της τάξεως των 25+ παιδιών ανα δάσκαλο/καθηγητή, απο εκπαιδευτική άποψη... Αρα πρέπει να δούμε όχι τον μέσο όρο όπως προκύπτει απο τον συνολικό αριθμό των εκπαιδευτικών και των παιδιών, διαίρεση, ίσο 12 παιδιά ανα δάσκαλο, αλλά να παγιωθεί ότι δεν πρέπει να υπάρχει τάξη με περισσότερα απο πχ 18 παιδιά ανα δάσκαλο ή καθηγητή. Πέραν των υποδομών (αίθουσες), αυτό σημαίνει ότι πρέπει να αυξηθεί ο αριθμός των εκπαιδευτικών. Και μιλάμε για 200Κ για όλη την Ελλάδα.

Αρα οι πραγματικές μειώσεις εαν βγάλουμε την παιδεία, την υγεία (η οποία επίσης λειτουργεί με σοβαρότατες ελλείψεις και το διαπιστώνει όποιος χρειαστεί να πάει σε νοσοκομείο ειδικά σε εφημερία) και τα σώματα ασφαλείας, τι μένει; Πόσοι ειναι οι υπολοιποι ΔΥ στους οποίους μπορούμε και πρέπει να κάνουμε περικοπές προσωπικού; Σίγουρα πολύ λιγότεροι απο όσο εαν παίρνουμε ένα γενικό νούμερο της τάξεως ένα εκατομύριο ή 800,000 που βγάζει η απογραφή...

Εχουμε λοιπόν 750,000 ΔΥ, http://www.adslgr.com/forum/attachme...2&d=1279973985 (http://www.adslgr.com/forum/attachment.php?attachmentid=75322&d=1279973985)
είπαμε ότι παιδεία, υγεία, σώματα ασφαλείας δεν μπορούμε να προβούμε σε μειώσεις, ίσα ίσα σε παιδεία και υγεία θέλουμε περισσότερο κόσμο, αρα σύμφωνα με το παράθεμα, αυτό σημαίνει ότι εκ των 750,000 ΔΥ, οι 470Κ είναι που δεν πειράζουμε.
Μας μένουν δηλαδή 750Κ - 470Κ = 290Κ ΔΥ στους οποίους μπορούμε να κάνουμε περικοπές. Ακόμα και εαν υποθέσουμε ότι κρατάμε μόνο έναν στους 4 απο δαύτους, αυτό σημαίνει ότι ο εξορθολογισμός του δημοσίου απαιτεί την μείωση κατα 217Κ υπαλλήλους μόνο...

Δεν νομίζω ότι αυτό που πλασάρουνε γενικώς ως εικόνα έχει να κάνει με μείωση μόνο κατα 200Κ ( η οποία σημειωτέον είναι σημαντικότατη, εαν λάβεις υπόψη ότι μιλάμε για μείωση στο 1/4 του αρχικού αριθμού αυτών).... Βλέπεις εαν πείς στο κοσμάκη ότι η βέλτιστη μείωση ΔΥ είναι κατα 200Κ (πάμε απο τις 750Κ στις 550Κ) δεν ακούγεται ότι το δημόσιο προκαλεί σοβαρό πρόβλημα ενώ εαν αφήσεις να ακούγεται το υπέρογκο δημόσιο του 1 εκ υπαλλήλων ακούγεται διαφορετικά, οι άτιμοι ΔΥ φταίνε για την οικονομία της χώρας (και όχι τα διάφορα λαμόγια ελεύθεροι επαγγελματίες, τουριστικός κλάδος, γιατροί και δικηγόροι και λοιποί που αποκρύπτουν εισοδήματα και δεν πληρώνουν φόρους, πολιτικοί και κυβερνητικοί αξιωματούχοι που κατακλέβουν με προμήθειες κλπ τον κρατικό κορβανά κλπ κλπ κλπ).

Μην ξεχνάμε ότι ακόμα και εαν μειώσουμε κατα 200 χιλιάδες ΔΥ αυτό σημαίνει σε πραγματικά χρήματα 200,000 Χ 14000 = 2,8 δις.... Δηλαδή ακόμα και εαν προχωρήσουμε στην πιο γεναία μείωση των ΔΥ, θα εξοικονομήσει μόλις 2,8 δις!!!
Ετσι πλέον φαίνεται πολύ πιο εύκολα γιατί η κυβέρνηση προτίμησε αντί να απολύσει 200,000 υπαλλήλους, να πάει σε μειώσεις μισθών και επιδομάτων.... Γλυτώνει περισσότερα, και δεν χάνει κόσμος δουλειά, μικρότερο πολιτικό κόστος....

ΥΓ. Το ποσό των 14,000 ευρώ ετησίως βγαινει απο το μέσο όρο των μισθωτων με βάση τις φορολογίες εισοδήματος. Υπάρχουν ΔΥ που παίρνουν πολύ περισσότερα, και άλλοι λιγότερα, στατιστικά όμως εκεί είναι, άρα το νούμερα σε τόσο μεγάλο αριθμό εργαζομένων προσεγγίζει την πραγματικότητα (συνολικά).

WAntilles
28-07-10, 18:07
Τα σώματα ασφαλείας σαφώς και τα πειράζουμε.

Στο Στρατό ξέρεις πόσοι άχρηστοι που κάθονται υπάρχουν; 10άδες χιλιάδες.

anon
28-07-10, 18:13
Τα σώματα ασφαλείας σαφώς και τα πειράζουμε.

Στο Στρατό ξέρεις πόσοι άχρηστοι που κάθονται υπάρχουν; 10άδες χιλιάδες.


Εγώ προσωπικά είμαι και κατά της στράτευσης ίσως και της ύπαρξης στρατού. Βέβαια πολλοί θα πουν ότι την επόμενη στιγμή θα μπεί η Τουρκια, αλλά εαν είναι να μας κυριεύσει άλλο κράτος, σήμερα, τώρα, αυτό θα είναι απόφαση των υπερδυνάμεων και η ύπαρξη του δικού μας στρατού δεν θα μπορέσει να το αλλάξει αυτό.

Η ύπαρξη του στρατού υπάρχει κατα την γνώμη μου για να γίνονται αμυντικές δαπάνες, οι οποίες αποτελούν ένα είδος φόρου υποτέλειας, μιας και το κάθε τι σε αμυντικές δαπάνες είναι υπέρογκα υπερτιμημένο....
Αλλά ακόμα και εαν υποθέσουμε ότι καταργούμε πλήρως τον στρατό (ξηράς, ναυτικό, αεροπορία), αυτο σημαίνει μειον 85 χιλιάδες κόσμο.... Ολοι, μα όλοι, τόσοι είναι. Απο τους στρατηγούς μέχρι τον τελευταίο καραβανά, απο τους πιλότους μέχρι τον τελευταίο κελευστή.

WAntilles
28-07-10, 18:18
Εγώ προσωπικά είμαι και κατά της στράτευσης ίσως και της ύπαρξης στρατού. Βέβαια πολλοί θα πουν ότι την επόμενη στιγμή θα μπεί η Τουρκια, αλλά εαν είναι να μας κυριεύσει άλλο κράτος, σήμερα, τώρα, αυτό θα είναι απόφαση των υπερδυνάμεων και η ύπαρξη του δικού μας στρατού δεν θα μπορέσει να το αλλάξει αυτό.

Η ύπαρξη του στρατού υπάρχει κατα την γνώμη μου για να γίνονται αμυντικές δαπάνες, οι οποίες αποτελούν ένα είδος φόρου υποτέλειας, μιας και το κάθε τι σε αμυντικές δαπάνες είναι υπέρογκα υπερτιμημένο....
Αλλά ακόμα και εαν υποθέσουμε ότι καταργούμε πλήρως τον στρατό (ξηράς, ναυτικό, αεροπορία), αυτο σημαίνει μειον 85 χιλιάδες κόσμο.... Ολοι, μα όλοι, τόσοι είναι. Απο τους στρατηγούς μέχρι τον τελευταίο καραβανά, απο τους πιλότους μέχρι τον τελευταίο κελευστή.

Πολύ σωστά όλα αυτά. Και εγώ είμαι κατά της στράτευσης.

Όλους αυτούς τους άχρηστους κηφήνες, πρέπει να τους διώξουν από τις σεζ-λονγκ των γραφείων με τους δούλους τριγύρω που τους κάνουν αέρα, και στα πλαίσια ενός αμιγώς επαγγελματικού στρατού, να είναι συνέχεια στα βουνά - σαν τον Βελουχιώτη - και να λιώνουν συνέχεια στις ασκήσεις.

anon
28-07-10, 18:22
Ακομα και εαν βάλουμε το σύνολο του ελληνικού στρατού, όλα τα σώματα, θα έχουμε ακόμη 85 χιλιάδες λιγότερους ΔΥ. (Δεν βάζω στον λογαριασμό την μείωση απο τους μη εξοπλισμούς). Αυτό σημαίνει ότι αντί για 200 χιλ, θα έχουμε 285 χιλ.ΔΥ
Δηλαδή σε κόστος μισθοδοσίας 285,000 Χ 14000 = 4 δις... Και πάλι απέχει πολύ ώστε αυτό να προκαλεί το σοβαρό πρόβλημα στα δημοσιονομικά της χώρας, με δεδομένο ότι χάνουμε πάνω απο 30 δις σε φοροδιαφυγή, πάνω απο 1 δις σε λαθρεμπόριο καυσίμων, μόνο η φοροδιαφυγή των γιατρών είναι πάνω απο 1 δις, και σε φαρμακευτικές και λοιπές εταιρίες που λυμαίνονται τον χώρο της υγείας πάνω απο 4-5 δις, και όλα αυτά ετησίως....

WAntilles
28-07-10, 18:23
Σωστά είναι αυτά που λες. Συμφωνώ με τις παραδοχές που έχεις κάνει.

Rebel Scum
28-07-10, 18:33
760.000 είναι και ακόμα αναμένουμε και διάφορους του ευρύτερου δημόσιου τομέα να μετρηθούν(ΝΠΙΔ κτλ). Το εκατομμύριο θα το προσεγγίσουν. Αλλά δεν είναι εκεί το θέμα.

Θα ήταν ενδιαφέρον (αν και δεν θα το μάθουμε πιστεύω) να δούμε τις αποκλίσεις που θα προκύψουν από τους μισθούς που θα καταβάλλονται από την ενιαία αρχή με αυτούς που καταβάλλονταν με το προηγούμενο σύστημα. Γιατί δε θα μου έκανε εντύπωση για 750 χιλιάδες υπαλλήλους να πληρώνονταν πάνω από 1 εκατομμύριο μισθοί ;)

Τέλος ο δημόσιος τομέας στην Ελλάδα αποτελεί παράσιτο όχι στενά λόγω του υπερβολικού αριθμού των υπαλλήλων αλλά της εν γένει λειτουργίας του. Προφανώς και δεν φταίνε για αυτό οι ΔΥ αλλά αυτοί είναι οι αντιπρόσωποι του.

Τώρα πως από το θέμα του αριθμού των ΔΥ το πήγατε στην κατάργηση όχι μόνο της της θητείας αλλά και του στρατού γενικότερα σηκώνω τα χέρια ψηλά και απλά αποτίω :respekt:

sdikr
28-07-10, 18:36
Ακομα και εαν βάλουμε το σύνολο του ελληνικού στρατού, όλα τα σώματα, θα έχουμε ακόμη 85 χιλιάδες λιγότερους ΔΥ. (Δεν βάζω στον λογαριασμό την μείωση απο τους μη εξοπλισμούς). Αυτό σημαίνει ότι αντί για 200 χιλ, θα έχουμε 285 χιλ.ΔΥ
Δηλαδή σε κόστος μισθοδοσίας 285,000 Χ 14000 = 4 δις... Και πάλι απέχει πολύ ώστε αυτό να προκαλεί το σοβαρό πρόβλημα στα δημοσιονομικά της χώρας, με δεδομένο ότι χάνουμε πάνω απο 30 δις σε φοροδιαφυγή, πάνω απο 1 δις σε λαθρεμπόριο καυσίμων, μόνο η φοροδιαφυγή των γιατρών είναι πάνω απο 1 δις, και σε φαρμακευτικές και λοιπές εταιρίες που λυμαίνονται τον χώρο της υγείας πάνω απο 4-5 δις, και όλα αυτά ετησίως....

Πάλι τα 30 δις, απο που βγαίνουν αυτά τα 30δις;

Ακόμα όταν λέμε Δ/Υ δεν έχουμε μόνο το πόσα λαμβάνουν μισθό, έχουμε και το πόσα λαμβάνουν εξτρά (μαύρα, επιτροπές, κλπ κλπ).

Ακόμα έχουμε αυτούς που θα έπρεπε να κυνηγούν την φοροδιαφυγή που σίγουρα είναι ενα σεβαστό νούμερο (αλλά αδυνατώ να πιστέψω 30 δισ) αλλά δεν το κάνουν και βάζουν και κάτι στην τσέπη τους.

Οτάν θα πεί κάποιος για έλεγχο στο δημόσιο, τσουπ νάσου η απεργία, όταν θα πει να αλλάξει κάτι τσουπ η άλλη απεργία.

Αν τώρα θέλεις να το δούμε καθαρά σαν νούμερα, εφόσον φυσικά πούμε οτι δεν μπορεί να υπάρχει τίποτα μαύρο, κάτω απο το τραπέζι όλα δουλεύουν άψογα κλπ, τότε συμφωνώ.

Jim Slip
28-07-10, 18:53
Δε βλέπω καμία απομυθοποίηση. Το υπέρογκο δημόσιο που δεν παράγει τίποτα, αφαιρεί πόρους και δυνατότητες από τον ιδιωτικό τομέα, ο οποίος είναι αυτός που πληρώνει για να συντηρείται το δημόσιο, και εδώ είναι το οξύμωρο. Επομένως δεν είναι μόνο πόσα λεφτά γλιτώνεις απο τη μισθοδοσία, αλλά πόσα λεφτά θα μπορούσε να παράγει η οικονομία αν λειτουργούσε υγιώς. Πέρα απ' το σαμποτάζ του κράτους στη δημιουργία πλούτου, που αντανακλάται στα ελλείμματα στα κάθε λογής ισοζύγια, η κακοδιαχείριση του δημόσιου χρήματος είναι η άλλη πλευρά του νομίσματος. Ξαναλέω οτι έτσι κι αλλιώς αυτά είναι ακαδημαϊκού ενδιαφέροντος. Το ελληνικό κράτος δεν έχει καμία απολύτως επιλογή, και απλά καθυστερεί το αναπόφευκτο. Ο μόνος λόγος που έχει και πληρώνει μισθούς και συντάξεις αυτή τη στιγμή, είναι λόγω των δανεικών της ΕΕ, και αφού δεν έκανε με το καλό όσα έπρεπε να είχε κάνει εδώ και δεκαετίες, θα τα κάνει τώρα με το ζόρι.. Προσωπικά θεωρώ την ελληνική κοινωνία τελείως ανώριμη (η μεταπολίτευση είναι μια καταστροφή), αλλά όπως και να 'χει, το γκρέμισμα του κρατισμού θα της κάνει καλό ωστέ να προχωρήσει μπροστά.

WAntilles
28-07-10, 18:59
Το υπέρογκο δημόσιο που δεν παράγει τίποτα, αφαιρεί πόρους και δυνατότητες από τον ιδιωτικό τομέα, ο οποίος είναι αυτός που πληρώνει για να συντηρείται το δημόσιο...

Κόψε κάτι και προσγειώσου.

Ο ιδιωτικός τομέας στην ελλάδα, κρατικοδίαιτοι χαραμοφάηδες είναι 36 χρόνια τώρα.

Κανενός είδους πρωτογενή παραγωγή (π.χ. βιομηχανία, υψηλή τεχνολογία, κλπ.) δεν έχουμε.

Rebel Scum
28-07-10, 19:26
Κόψε κάτι και προσγειώσου.

Ο ιδιωτικός τομέας στην ελλάδα, κρατικοδίαιτοι χαραμοφάηδες είναι 36 χρόνια τώρα.

Κανενός είδους πρωτογενή παραγωγή (π.χ. βιομηχανία, υψηλή τεχνολογία, κλπ.) δεν έχουμε.

Το λόγο όμως για αυτή την (πραγματική) κατάσταση τον σκέφτεσαι; Τυχαίο ότι με την μεταπολίτευση και την ανάδειξη του κρατισμού (πελατειακού) στην Ελλάδα έπαψε κάθε προσπάθεια ιδιωτικής πρωτοβουλίας;

Αυτό δεν καταλαβαίνουν πολλοί, ότι ο δημόσιος τομέας στην Ελλάδα δεν είναι απλά οι μισθοί που πληρώνονται και τα κλεμμένα από τον κάθε λογής σφραγιδοφόρο. Αλλά και το ότι σαν ιός έχει μολύνει και τον ιδιωτικό τομέα και κάθε προσπάθεια καινοτομίας.

WAntilles
28-07-10, 20:19
Το λόγο όμως για αυτή την (πραγματική) κατάσταση τον σκέφτεσαι;

Βεβαίως. Δεν είναι αυτό που λες. Είναι ότι ο έλληνας είναι κακομαθημένος, καλοπερασάκιας, οκνηρός, φυγόπονος, ατομιστής και κουτοπόνηρος.

Burning Skies
28-07-10, 20:25
Πολύ σωστά όλα αυτά. Και εγώ είμαι κατά της στράτευσης.

Όλους αυτούς τους άχρηστους κηφήνες, πρέπει να τους διώξουν από τις σεζ-λονγκ των γραφείων με τους δούλους τριγύρω που τους κάνουν αέρα, και στα πλαίσια ενός αμιγώς επαγγελματικού στρατού, να είναι συνέχεια στα βουνά - σαν τον Βελουχιώτη - και να λιώνουν συνέχεια στις ασκήσεις.

Στο τελος σε βλεπω να αναπαραγεις τα κομπλεξ σου για τον στρατο και στα linux threads... :down:

freshmeat
28-07-10, 20:54
Ρε συ Anon, υπεραπλουστεύεις τα πράγματα.
Υπάρχουν "λεπτομέρειες" σχετικά με τον τομέα του δημοσίου που δεν γνωρίζεις.
Να σου πω μερικές που γνωρίζω εγώ.

- Αυτό το 14.000 είναι εντελώς εκτός τόπου. Αν εννοείς ότι αυτό αντικατοπτρίζει έναν αρχικό μισθό ενός νεοδιόριστου, ίσως είσαι κοντά, αλλά είναι πολύ μακριά από το μέσο όρο.
Θα πρέπει να λάβεις υπόψη σου τους 14 μισθούς που λάμβαναν μέχρι τώρα. Σύν τα διάφορα εξωφρενικά και παράλογα επιδόματα που έπαιρναν / παίρνουν (δεν ξέρω για το δεύτερο).

- Θα πρέπει να λάβεις υπόψη επίσης το κόστος της ασφάλισής τους. Οι ΔΥ πληρώνουν τα μικρότερα ποσά κάθε μήνα για την ασφάλειά τους (τη στιγμή που σε ΤΕΒΕ - ΙΚΑ χρειάζεσαι 300+ το μήνα, οι ΔΥ τη βγάζουν με λιγότερο από τα μισά). Και παρόλη τη μικρή συμμετοχή τους στον ασφαλιστικό φορέα (δημόσιο...) έχουν την καλύτερη περίθαλψη και τη μικρότερη ποσοστιαία συμμετοχή στα φάρμακα.
Να σου αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα νέου σχετικά ΔΥ:
Βασικός μισθός 1185,00
Επιδόματα 246,00
Κλάδος Αρωγής 48,70
Κλάδος περίθαλψης 31,04
Ασφ.Εισφορά 81,20
ΤΕΑΔΥ 36,52
Σύνολο αποδοχών 1431,00
Σύνολο κρατήσεων 197,46

- Και εδώ πάμε σε μια άλλη παράμετρο: ξέρεις από ένα βιβλιάριο του δημοσίου πόσοι απομυζούνε; Πόσοι γράφουν τα φάρμακα, τις εξετάσεις, τις επισκέψεις στους γιατρούς κλπ;

- Στο δημόσιο υπάρχουν παράλογες και δαπανηρές προβλέψεις που δεν ισχύουν αλλού: προίκες κορασίδων, αιώνιες συντάξεις αγάμων θυγατέρων.

- Στο δημόσιο δίνονταν εφάπαξ ποσά που δεν ανταποκρίνονταν ούτε στις εισφορές των υπαλλήλων, ούτε στη δυνατότητα των ταμείων.

- Στο δημόσιο θεωρείται δεδομένο κάθε υπάλληλος που μπορεί να μεταχειρίζεται τα του δημοσίου ως δικά του. Από τα αυτοκίνητα, τους φορητούς υπολογιστές, μέχρι τα διάφορα αναλώσιμα (εκεί να δεις τί γίνεται...).

Αυτά είναι περίπου όσα ξέρω εγώ, πιθανόν να υπάρχουν πολλά περισσότερα.
Εν κατακλείδι, το να λέμε ότι δε φταίει ο υπέρβαρος και παρασιτικός δημόσιος τομέας για το χάλι μας είναι το ίδιο λάθος με το να λέμε ότι φταίει μόνο αυτός.

IoStefo1
28-07-10, 21:24
- Στο δημόσιο υπάρχουν παράλογες και δαπανηρές προβλέψεις που δεν ισχύουν αλλού: προίκες κορασίδων, αιώνιες συντάξεις αγάμων θυγατέρων.:rofl:


Με συγχωρείτε αλλά σε ποιον αιώνα ζείτε εσείς εκεί κάτω;

freshmeat
28-07-10, 22:09
Με συγχωρείτε αλλά σε ποιον αιώνα ζείτε εσείς εκεί κάτω;

Και πού είσαι ακόμα...

Ξέχασα κάτι.
Αυτοί οι 750.000 που ως τώρα έχουν καταμετρηθεί είναι πολύ απλά 750.000 διαφορετικοί άνθρωποι. 750.000 ΑΦΜ.
Δεν είναι 750.000 θέσεις!
Αυτές είναι πολύ παραπάνω:
-Αρκετοί ΔΥ είναι διπλοθεσίτες-πολυθεσίτες. Διορισμένοι σε επιτροπές, δεύτερες και τρίτες θέσεις κλπ.
-Αν λάβουμε υπόψη τα πραγματικά υφιστάμενα κενά που κάνει λόγο ο anon (στην υγεία, στην παιδεία, στους μάχιμους ελεγκτικούς μηχανισμούς), τότε αναρωτιόμαστε: Αυτοί οι 750.000 που απασχολούνται; Και αν πρόκειται να πληρωθούν αυτές οι θέσεις, πού θα φτάσει ο αριθμός τους (αν δεν μπει ένα τέλος σε αυτή την ιστορία σύντομα);

Και ας λάβουμε υπόψη τους υπαλλήλους ΔΕΚΟ και άλλων νπδδ που δεν έχουν μέχρι τώρα απογραφεί (η σειρά τους έρχεται το Σεπτέμβριο).
Και ας λάβουμε υπόψη τους υπαλλήλους με συμβάσεις ιδιωτικού δικαίου που έχουν προσληφθεί και πληρώνονται απευθείας από τους προϋπολογισμούς των νπδδ και όχι από το δημόσιο με τη στενή έννοια (καθαρίστριες, "κλητήρες", οδηγοί κα παρατρεχάμενοι).

Αν τα ζυγίσουμε όλα, είναι να μας πιάνει απελπισία...

Ioanna123
28-07-10, 22:16
Μιας και περι μυθων το αναγνωσμα ειπα να αφησω εδω κατι παλαιοτερο.

Αν καποιοι απο τους παρακατω εχουν καταρριφθει εσεις θα το κρινετε.


10 ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΟΙ ΜΥΘΟΙ (by Σωτηρης Γεωργανας):
(οι αλλοι τρεις φαινεται καταρριφθηκαν :p)

1. ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΣΗ ΤΩΡΑ? (http://e-rooster.gr/01/2005/69)
2. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΟΡΕΣΜΕΝΟΙ ΤΟΜΕΙΣ, ΜΟΝΟ ΚΟΡΕΣΜΕΝΑ ΜΥΑΛΑ! (http://e-rooster.gr/02/2005/35)
3. ΜΑ ΠΟΤΕ ΘΑ ΕΡΘΕΙ ΠΙΑ ΑΥΤΗ Η ΣΥΓΚΛΙΣΗ? (http://e-rooster.gr/03/2005/34)
4. ΩΣ ΠΟΤΕ ΘΑ ΚΛΕΒΕΤΕ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΑΣ? (http://e-rooster.gr/03/2005/33)
5. Η ΑΘΗΝΑ ΚΑΤΑΣΤΡΑΦΗΚΕ ΑΠΟ ΤΑ ΨΗΛΑ/ΜΕΓΑΛΑ ΚΤΙΡΙΑ (http://e-rooster.gr/04/2005/679)
5.5 Η ΑΘΗΝΑ ΚΑΤΑΣΤΡΑΦΗΚΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΤΙΠΑΡΟΧΗ (http://e-rooster.gr/06/2007/298)
6. Ε, ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΓΙΝΟΥΜΕ ΟΛΟΙ ΓΙΑΤΡΟΙ ΚΑΙ ΔΙΚΗΓΟΡΟΙ! (http://e-rooster.gr/05/2005/24)
7. ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΑΘΕΝΑ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΙΣ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΕΣ, ΣΤΟΝ ΚΑΘΕΝΑ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΙΣ ΑΝΑΓΚΕΣ ΤΟΥ? (http://e-rooster.gr/07/2005/10)

psytransas
28-07-10, 22:48
αλλά όπως και να 'χει, το γκρέμισμα του κρατισμού θα της κάνει καλό ωστέ να προχωρήσει μπροστά.

To ποσο καλο θα της κανει θα το δειξει ο ΜΟ ζωης και οχι τα αψυχα οικονομικα μεγεθη...

aroutis
28-07-10, 22:58
Μερικά δεδομένα:
α. Δεν έχει ολοκληρωθεί η απογραφή
β. Δεν έχουν βρεθεί οι διπλοτριπλοθεσίτες στο δημόσιο
γ. Δεν έχουν βρεθεί οι εικονικά απασχολούμενοι στο δημόσιο.

Με αυτά τα δεδομένα τουλάχιστον, ειναι αδύνατο να μιλάμε για απομυθοποιήσεις, ειμαστε ακόμα στην αρχή.
Μπορούμε να μιλήσουμε με ασφαλή συμπεράσματα όταν ολα αυτά γίνουν και όχι πιο πρίν, ομως -ως παρατήρηση- αρνούμαι να δεχτώ ότι μια χώρα 10 και κάτι εκατομμυρίων χρειάζεται κοντά (αν όχι πάνω από) στο ενα εκ. ΔΥ στον ευρύτερο ΔΤ για να λειτουργήσει. Ας δούμε γύρω μας και θα δούμε το παρανοϊκό του παραπάνω ισχυρισμού.

Οσο για τα περίφημα 30δις έχει γίνει τόσο μεγάλη συζητηση. Δεν ειναι σταθερό μετρήσημο, κάθε χρονιά αποτιμάται διαφορετικά (εξαρτάται από τη πραγματική οικονομία) και φυσικά απλά μόνο σε ένα ιδεατό κόσμο μπορεί κανείς να εισπράξει το πλήρες ποσο που χάνεται στη παραοικονομία (ουτε στην Αμερική δεν γίνεται, πόσο μάλλον στην Ελλάδα).

uncharted
28-07-10, 23:59
To ποσο καλο θα της κανει θα το δειξει ο ΜΟ ζωης και οχι τα αψυχα οικονομικα μεγεθη...
για αυτο μην ανησυχεις... θα φροντισει η τεχνολογια... Μ.Ο. ζωης 120 ετη και συνταξη στα 100

βεβαια αλλο ποσοτητα, αλλο ποιοτητα...

psytransas
29-07-10, 00:15
για αυτο μην ανησυχεις... θα φροντισει η τεχνολογια... Μ.Ο. ζωης 120 ετη και συνταξη στα 100

βεβαια αλλο ποσοτητα, αλλο ποιοτητα...

Μπαααα. Θα δεις τι ωραια θα πεφτει ο δεικτης συναρτησει πολλων παραγοντων μαζι...

http://www.youtube.com/watch?v=Z-sJVfwXrGI&feature=related

Gordito
29-07-10, 00:37
Anon τα σκεφτεσαι λιγο απλοικα τα πραγματα.
Οι ΔΥ ηταν και ενας απο τους καρκινους της χωρας.

Γιατι υπολογιζεις το μισθο τους σε 14.000€ ετησιως; Καντο 20.000.
Και γιατι το υπολογιζεις ετησιως; Εδω και 20 χρονια υπαρχει αυτη η κατασταση.



Τοσα χρονια η κοινωνια μας κοιμοταν, με πλασματικους μισθους που συντηρουσαν οικογενειες αλλα και εβαζαν χρημα στην αγορα, που πραγματικα δεν παραγοταν ποτε.

Οι ΔΥ, μαζι με την αιωνια Ελληνικη φοροδιαφυγη, τις αρπαχτες, τις μιζες και τα μαυρα χρηματα, συντηρουσαν τοσα χρονια μια νοοτροπια ΝεοΕλληνα.

Ηρθε η ωρα να τα πληρωσουμε αυτα.

Rebel Scum
29-07-10, 02:01
Βεβαίως. Δεν είναι αυτό που λες. Είναι ότι ο έλληνας είναι κακομαθημένος, καλοπερασάκιας, οκνηρός, φυγόπονος, ατομιστής και κουτοπόνηρος.

Οπότε τι ασχολούμαστε ρε Wedge ; Ας συμβιβαστούμε με τη μοίρα μας και ας σταματήσουμε να διαμαρτυρόμαστε ή ας μεταναστεύσουμε όσοι δεν διακρινόμαστε για τα παραπάνω χαρακτηριστικά.;)

Χωρίς να θέλω να προσβάλλω τους προλαλήσαντες αλλά πάντα με εντυπωσιάζει το πως πάμε από ένα συγκεκριμένο θέμα όπως ο αριθμός των ΔΥ σε γενικόλογα περί κακού καπιταλισμού και ελεύθερης οικονομίας.

Και πάντα όσοι αντιτίθενται στις αλλαγές συμπεριφέρονται λες και μέχρι χτες ζούσαμε στην σοσιαλιστική νιρβάνα και ξαφνικά κάποιος έρχεται να την ανατρέψει.
Εκτός αν η λύση είναι να γίνουμε και τα 10 εκατομμύρια Ελλήνων ΔΥ.

ΥΓ 14.000 μέσος όρος; Ούτε με τα stage δεν έπεσε τόσο πολύ ο μέσος μισθός.

anon
29-07-10, 13:30
Οσο για τα περίφημα 30δις έχει γίνει τόσο μεγάλη συζητηση. Δεν ειναι σταθερό μετρήσημο, κάθε χρονιά αποτιμάται διαφορετικά (εξαρτάται από τη πραγματική οικονομία) και φυσικά απλά μόνο σε ένα ιδεατό κόσμο μπορεί κανείς να εισπράξει το πλήρες ποσο που χάνεται στη παραοικονομία (ουτε στην Αμερική δεν γίνεται, πόσο μάλλον στην Ελλάδα).


1. Eίναι πάνω απο 30 δις. Ισως αρκετά πάνω.
2. Το ποσό αυτό το εχουν προσδιορίσει δεκάδες μελέτες τόσο των δικών μας πανεπιστημίων, όσο και διεθνείς οικονομικοί φορείς (πχ ΟΟΣΑ). Εαν το λέει ένας φορέας, να δεχτώ ότι υπάρχει σημαντικό ποσοστό αμφιβολίας, όταν το λένε όλες οι μελέτες, το ποσοστό αμφιβολίας πλέον είναι μικρό. Για παράδειγμα, μόνο η φοροδιαφυγή ιατρών ξεπερνά το 1 δις. 7 στις 10 τουριστικές επιχειρήσεις δεν κόβουν ΚΑΘΟΛΟΥ, το ξαναγράφω, ΚΑΘΟΛΟΥ, αποδείξεις, οι δε υπολοιπες τρείς στις 10 δεν σημαίνει ότι είναι πλήρως νομότυπες, απλά κόβουν κάποιες αποδείξεις.....
3. Σίγουρα δεν μπορεί να εισπράξεις το πλήρες ποσό της φοροδιαφυγής. Πάντα θα υπάρχουν κόλπα και κάποιοι θα καταφέρνουν να ξεφεύγουν. Αλλά όσοι γνωρίζουν, ξέρουν πολύ καλά ότι εαν η εφορία θέλει, μπορεί να πιάσει πάνω απο το 80% της φοροδιαφυγής. Δηλαδη πάνω απο 24 δις ευρώ επιπλέον στον κρατικό κορβανά, που σημαίνει ότι όλα τα μέτρα που έχουν ήδη παρθεί είναι καραμελίτσες, όταν μπορείς να πιάσεις έτσι τα 24 δις!

ΥΓ. Μην ξεχνάμε και τα δις που σπαταλιούνται στον χώρο της υγείας. Τουλάχιστον 5+ δις επιπλέον φέσι απο τις εταιρίες, με την ευγενή συνεργασία ιατρών και κρατικών λειτουργών στον χώρο της υγείας... Και έτσι τα 24+ δις έχουν γίνει (γιατί αυτά μπορείς να τα πιάσεις σχεδόν στο σύνολό τους), στα 29+ δις ετησίως μέσα στο κρατικό κορβανά.
Ερώτηση (ρητορική): Τι συμφέρει; Να ριμάξεις μισθούς, συντάξεις, να βουλιάξεις τον τόπο, για να εξοικονομήσεις, 5, 6 άντε 10 δις ετησίως ή να μαζέψεις τα 29+ δις;

........Auto merged post: anon πρόσθεσε 21 λεπτά και 7 δευτερόλεπτα αργότερα ........




ΥΓ 14.000 μέσος όρος; Ούτε με τα stage δεν έπεσε τόσο πολύ ο μέσος μισθός.


Και ομως είτε το θέλεις είτε όχι, είτε θες να το πιστέψεις είτε όχι, το μέσο ετήσιο εισόδημα μισθωτού με βάση τις φορολογικές δηλώσεις απο τις δουλειές τους είναι τόσο. και των συνταξιούχων 11,000 ευρώ ετησίως.

Βέβαια για να είμαστε ακριβείς, ειδικά στο δημόσιο κάποια επιδόματα δεν μετράνε ως εισόδημα και δεν φορολογούνται. Επίσης στον ιδιωτικό τομέα, το επίδομα ανεργίας δεν μετρά ως εισόδημα και δεν φορολογείται, επίσης το ίδιο για κάποια άλλα επιδόματα (οικογενειακό, πολυτεκνίας κλπ).

Και εαν σας φαίνονται ότι είναι μικρό το μέσο ετήσιο εισόδημα μισθωτού, πάντα με τις φορολογικές δηλώσεις, που να δείτε αλλού.
Γιατροί, μέσο ετήσιο εισόδημα 7,000 ευρώ
Ιδιοκτήτες καφετέρειας, μέσο ετήσιο εισόδημα κάπου στα 7 με 8 χιλιάρικα επίσης.
Σχεδόν όλοι οι ελεύθεροι επαγγελματίες (υδραυλικοί, τεχνίτες, ηλεκτρολόγοι κλπ) κάτω απο 12,000 ευρώ ετησίως... Γιατί κάτω απο 12,000; Γιατί κάτω απο 12,000 δεν πληρώνεις φόρο, είναι αφορολόγητο το εισόδημα! Στην Ελλάδα εαν θέλετε να ξέρετε, η καλύτερα αμοιβόμενη τάξη εργαζομένων, με βάση την φορολογία εισοδήματος, είναι αυτή των μισθωτών, με μέσο ετήσιο εισόδημα απο μισθωτές υπηρεσίες περίπου 14,000 ευρώ ετησίως. Ολοι οι υπόλοιποι βγάζουν λιγότερα (κατα μέσο όρο)... Ετσι λένε στις δηλώσεις τους...

........Auto merged post: anon πρόσθεσε 18 λεπτά και 45 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Ρε συ Anon, υπεραπλουστεύεις τα πράγματα.
Υπάρχουν "λεπτομέρειες" σχετικά με τον τομέα του δημοσίου που δεν γνωρίζεις.
Να σου πω μερικές που γνωρίζω εγώ.

- Αυτό το 14.000 είναι εντελώς εκτός τόπου. Αν εννοείς ότι αυτό αντικατοπτρίζει έναν αρχικό μισθό ενός νεοδιόριστου, ίσως είσαι κοντά, αλλά είναι πολύ μακριά από το μέσο όρο.

Ασχετα τι μπορεί να νομίζουμε, αυτό βγαίνει απο τις δηλώσεις εισοδήματος. Κάποιοι υπάλληλοι (δημόσιοι ή ιδιωτικοί), παίρνουν σημαντικές αμοιβές, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία παίρνει λίγα. Πχ εργαζόμενος με 1000 ευρώ τον μήνα, παίρνει 14 χιλιάρικα τον χρόνο. Για την ακρίβεια ο δημόσιος παίρνει λιγότερα, γιατί εαν δεν το ήξερες μάθε το, τα επιδόματα δεν δίδονται για δώρο χριστουγέννων, πάσχα και επίδομα αδείας, οπότε τότε ο μισθός ειναι μικρότερος (σε αντίθεση με τον ιδιωτικό τομέα), άρα στο δημόσιο δεν μιλάμε για 14 μισθούς αλλά για 13 κάτι.



- Θα πρέπει να λάβεις υπόψη επίσης το κόστος της ασφάλισής τους. Οι ΔΥ πληρώνουν τα μικρότερα ποσά κάθε μήνα για την ασφάλειά τους (τη στιγμή που σε ΤΕΒΕ - ΙΚΑ χρειάζεσαι 300+ το μήνα, οι ΔΥ τη βγάζουν με λιγότερο από τα μισά). Και παρόλη τη μικρή συμμετοχή τους στον ασφαλιστικό φορέα (δημόσιο...) έχουν την καλύτερη περίθαλψη και τη μικρότερη ποσοστιαία συμμετοχή στα φάρμακα.
Να σου αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα νέου σχετικά ΔΥ:
Βασικός μισθός 1185,00
Επιδόματα 246,00
Κλάδος Αρωγής 48,70
Κλάδος περίθαλψης 31,04
Ασφ.Εισφορά 81,20
ΤΕΑΔΥ 36,52
Σύνολο αποδοχών 1431,00
Σύνολο κρατήσεων 197,46


Δεν διαφωνώ ότι έχουν καλύτερες παροχές υγείας με μικρότερες κρατήσεις, και αυτό φυσικά συμβαίνει γιατί τα ασφαλιστικά ταμεία (ΙΚΑ, ΤΕΒΕ, ΝΑΤ κλπ) καταληστεύθηκαν. Στο δημόσιο δεν υπάρχει ταμείο με την έννοια του ΙΚΑ. Υπάρχει ο κρατικός κορβανάς, και πληρώνει συντάξεις, πληρώνει παροχές υγείας κατευθείαν απο τον προυπολογισμό. Δεν υπάρχει ταμείο, να πηγαίνει μέρος των χρημάτων του μισθού (αλά ΙΚΑ), και να αποταμιεύεται....

Τώρα βάζεις στον λογαριασμό κάποιες παραμέτρους που είναι λάθος. Τι είναι εισόδημα; Ειναι αυτά που παίρνω; Ειναι τα καθαρά; Ειναι τα μικτά; Οποιον και να ρωτήσεις θα σου πεί εισόδημα είναι τα καθαρά που παίρνει. Οι κρατήσεις για σύνταξη και παροχές υγείας ειναι υποχρεωτικές, μπορεί εγώ να μην ήθελα να πληρώνω και να τα παίρνω όλα στο χέρι.

Επίσης βάζεις ένα παράδειγμα με σύνολο αποδοχών 1431 - 197 = 1234 ευρώ.
1. Δεν παίρνει αυτά τα χρήματα ένας απλός δημόσιος υπάλληλος. Αν και υπάρχουν "ευγενή" υπουργεία (πχ Οικονομικών με το ΔΙΒΕΤ) σε πολλά άλλα οι αμοιβές αυτές είναι μετά απο πολλά χρόνια (πχ εκπαιδευτικοί που είναι και 200 χιλιάδες).
2. Ακόμα και έτσι, 1234 Χ 12 = 14808 + 2 Χ 900 (βασικός χωρίς επιδόματα) = 16600 ευρω. Εντάξει, είναι παραπάνω απο 14,000, αλλά ο στατιστικός μέσος όρος μισθωτών περιλαμβάνει και τον ιδιωτικό τομέα που εκεί οι απολαβές είναι χαμηλότερες.

Οπότε να δεχτώ ότι στο δημόσιο ο μέσος όρος ειναι παραπάνω απο 14,000 μιας και γιατί ο στατικός αυτός μέσος όρος περιλαμβάνει και τον ιδιωτικό τομέα (πιθανόν και εργαζόμενους με ημιαπασχόληση κλπ), και να πούμε ότι στο δημόσιο ο μέσος όρος (αυθαίρετα αλλά πιστεύω με την απογραφή και μετά θα μπορούμε να έχουμε και νούμερα, εαν θέλουνε να μας τα πούνε) είναι 20 χιλιάρικα.

Το διαταύτα; Το θέμα μας δεν είναι εαν ο ΔΥ παίρνει 14 ή 20 χιλιάρικα τον χρόνο, αλλά εαν η όλη αυτή ιστορία και μυθολογία ότι το δημόσιο (ως υπεράριθμο προσωπικό) αποτελεί την αιτία του κακού για τα κακά δημοσιονομικά της χώρας και ο λόγος που βουλιάζουμε...

Δείξαμε προηγουμένως ότι με πολύ ισχυρή μείωση προσωπικού, το πολύ να "διώξουμε" 200 χιλιάδες ΔΥ, 300 χιλιάδες εαν πετάξουμε και διαλύσουμε τελείως και τον Στρατό.... Με 200 χιλιάδες ΔΥ, και με 20 χιλιάδες μέσο ετήσιο εισόδημα μιλάμε για 4 δις. Τελεία και παύλα.... 4 δις.

Θες να το πάμε ακόμα πιο μακριά για να δείξουμε την φαυλότητα του σκεπτικού που προσπαθούν να μας πούνε;

Ας δεχτούμε αυτο που λές, ας βάλουμε στον λογαριασμό όλα, τα πάντα, 1500 ευρω τον μήνα επι 14 = 21,000... Ας τα κάνουμε 25,000 ....
25,000 Χ 200,000 = 5 δις. Μάλιστα. 5 δις ετησίως...

Τα υπόλοιπα απο φοροδιαφυγή κλπ τα κάναμε γαργάρα, γιατί δεν θέλουν να πειράξουν τους "χορηγούς".... Θα βγάζανε πάνω απο 24 δις, πιάνοντας μόνο το 80% της φοροδιαφυγής, θα πιάνανε 5 δις και βάλε μόνο απο την κατασπατάληση στον χωρο της υγείας, λεφτά που δεν μένουν στην χωρα, αλλά φεύγουν...



- Και εδώ πάμε σε μια άλλη παράμετρο: ξέρεις από ένα βιβλιάριο του δημοσίου πόσοι απομυζούνε; Πόσοι γράφουν τα φάρμακα, τις εξετάσεις, τις επισκέψεις στους γιατρούς κλπ;


Εδω είσαι λάθος. Το ίδιο ισχύει και για το ΙΚΑ και για τα άλλα ταμεία. Ο εργαζόμενος έχει προστατευόμενα μέλη. Εαν πχ εργάζεται μόνο ο πατέρας, έχει και την σύζυγο και τα παιδιά. Διαφορετικά ένας εκ των δύο έχει προστατευόμενα τα τέκνα. Το σκεπτικό σου ειναι τελείως λάθος.



- Στο δημόσιο υπάρχουν παράλογες και δαπανηρές προβλέψεις που δεν ισχύουν αλλού: προίκες κορασίδων, αιώνιες συντάξεις αγάμων θυγατέρων.


Συμφωνώ απόλυτα, και καλό είναι κάτι τέτοια, απομεινάρια του πιο προηγούμενου αιώνα να καταργηθούν. Αλλά όμως για πόσα μιλάμε; Πόσα φράγκα; Χάνουμε ένα εκατομύριο εκεί; Δυιλίζουμε τον κώνωπα (τις συντάξεις άγαμων θυγατέρων πχ και άλλα) και καταπίνουμε την κάμηλο (φοροδιαφυγή, 30+ δις).... Δεν λέω ότι δεν πρέπει να το δούν και αυτό, όπως επίσης συντάξεις που συνεχίζουν να δίδονται σε θανόντες κλπ κλπ, αλλά νομίζω ότι ειδικά αυτές οι περιπτώσεις (προίκες κορασίδων, αιώνιες συντάξεις αγάμων θυγατέρων) είναι απλά για λαική κατανάλωση. Γιατί δεν κάνουν κάτι να πιάσουν τις περιπτώσεις συντάξεως σε θανόντες, που πρέπει ναναι αρκετές; Μήπως γιατί οι συντάξεις άγαμων θυγατέρων "πουλάνε" στο γυαλί πιο πολύ; Και γιατί δεν μας λένε για τι ποσά μιλάμε; Εαν έπαιρναν τέτοιες συντάξεις 200 περιπτώσεις δεν θα τους έλεγες αφήστε μας και κοιτάχτε κάτι πιο σοβαρό να ασχοληθείται; Αλλά είπαμε το λαικίζειν εστί δημοσιογραφείν.



- Στο δημόσιο δίνονταν εφάπαξ ποσά που δεν ανταποκρίνονταν ούτε στις εισφορές των υπαλλήλων, ούτε στη δυνατότητα των ταμείων.


Ισως. Δεν ξέρω, πρέπει να έχω νούμερα να κάνω υπολογισμούς και να σου απαντήσω. Ισως παλι ναναι μια πολιτική, ειδικά τότε που το δημόσιο έδινε λιγότερα απο τον ιδιωτικό, ότι με την συνταξιοδότηση, πληρώνει ένα ποσό. Επίσης μην ξεχνάς ότι το δημόσιο δεν λειτουργεί με αποταμιευτικό χαρακτήρα σε ότι αφορά εισφορές κλπ.



- Στο δημόσιο θεωρείται δεδομένο κάθε υπάλληλος που μπορεί να μεταχειρίζεται τα του δημοσίου ως δικά του. Από τα αυτοκίνητα, τους φορητούς υπολογιστές, μέχρι τα διάφορα αναλώσιμα (εκεί να δεις τί γίνεται...).


Και στον ιδιωτικό το ίδιο συμβαίνει. Δουλεύω στον ιδιωτικό και ξέρω. Αναλόγως με το αφεντικό / προιστάμενο.



Αυτά είναι περίπου όσα ξέρω εγώ, πιθανόν να υπάρχουν πολλά περισσότερα.
Εν κατακλείδι, το να λέμε ότι δε φταίει ο υπέρβαρος και παρασιτικός δημόσιος τομέας για το χάλι μας είναι το ίδιο λάθος με το να λέμε ότι φταίει μόνο αυτός.

Με παρανόησες. Σκοπός δεν ήταν να αγιοποιήσω τον δημόσιο τομέα και ότι όλα είναι μέλι γάλα... Κάθε άλλο. Απλά κυκλοφορεί ευρύτατα η μυθολογία ότι για όλα ευθύνεται ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων. Σίγουρα ένα 5 δις επιπλέον κάθε χρόνο δεν είναι λίγο, και γιατι να πληρώνει το δημόσιο και κατ'επέκταση όλοι μας επιπλέον φόρους για την μισθοδοσία αυτών, για να βγούνε άλλα 5 δις ετησίως... Αυτο που ήθελα να δείξω είναι ότι η πραγματικότητα με νούμερα είναι πολύ διαφορετική απο αυτή που πολλοί έχουν στο κεφάλι τους, εσκεμμένα για να στρέφονται οι κοινωνικές ομάδες ενάντια η μία στην άλλη, μιας και την μεγαλυτερη μείωση που μπορούμε να κάνουμε είναι της τάξεως των 200,000 υπαλλήλων και η εξοικονόμηση θαναι στην ακραία περίπτωση της τάξεως των 5 δις όπως δείξαμε πιο πάνω.

Εαν μιλήσουμε με αυτα τα νούμερα, 200Κ και 5 δις, πλέον φαίνεται κάπως διαφορετικό, απο το να λές 1+ εκ ΔΥ, και δεν ξέρω πόσο σε χρήματα.... Αυτό και τίποτα άλλο.. Γιαυτό το λέω απομυθοποίηση.

........Auto merged post: anon πρόσθεσε 14 λεπτά και 6 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Anon τα σκεφτεσαι λιγο απλοικα τα πραγματα.
Οι ΔΥ ηταν και ενας απο τους καρκινους της χωρας.

Γιατι υπολογιζεις το μισθο τους σε 14.000€ ετησιως; Καντο 20.000.
Και γιατι το υπολογιζεις ετησιως; Εδω και 20 χρονια υπαρχει αυτη η κατασταση.

Αριθμητική υποθέτω ότι ξέρεις.
1. Δεν ήταν ποτέ οι ΔΥ όσοι είναι σήμερα. Πχ η Βουλή το 1990 είχε 560 υπαλλήλους, σήμερα σχεδόν 2000. Αρα δεν είναι επι 20 χρόνια αυτή η κατάσταση.
2. Ακόμα και να υποθέσουμε ότι είναι επι 20 χρόνια. 20 χρόνια επι 5 δις (*) (σημερινες τιμές) μας κάνει 100 δις. Απλή αριθμητική. Μέχρι τα 300 δις που ειναι το χρέος, μας μένουν άλλα 200 δις (είπαμε, απλή αριθμητική)... Που πήγαν τα 200 δις οεο;;;;


(*) Εαν διαβάσεις πιο πάνω, με 25 χιλιάρικα ετήσιο εισόδημα, και όχι 20 που λές εσύ μας βγάζει 5 δις οι πλεονάζοντες 200,000 ΔΥ... Ετσι για να ξέρεις τι υπολογίζουμε.

freshmeat
29-07-10, 14:36
Ασχετα τι μπορεί να νομίζουμε, αυτό βγαίνει απο τις δηλώσεις εισοδήματος. Κάποιοι υπάλληλοι (δημόσιοι ή ιδιωτικοί), παίρνουν σημαντικές αμοιβές, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία παίρνει λίγα. Πχ εργαζόμενος με 1000 ευρώ τον μήνα, παίρνει 14 χιλιάρικα τον χρόνο. Για την ακρίβεια ο δημόσιος παίρνει λιγότερα, γιατί εαν δεν το ήξερες μάθε το, τα επιδόματα δεν δίδονται για δώρο χριστουγέννων, πάσχα και επίδομα αδείας, οπότε τότε ο μισθός ειναι μικρότερος (σε αντίθεση με τον ιδιωτικό τομέα), άρα στο δημόσιο δεν μιλάμε για 14 μισθούς αλλά για 13 κάτι.
Όχι. Και επιμένω.
Η συντριπτική πλειοψηφία παίρνει πολλά περισσότερα από τους αντίστοιχους υπαλλήλους του ιδιωτικού τομέα με αντίστοιχα προσόντα και ίσα χρόνια υπηρεσίας.
Θα πρέπει να ξέρεις ότι εκτός από τα επιδόματα, είναι και αρκετά άλλα εισοδήματα των ΔΥ εκτός φορολογητέας ύλης. Υπερωρίες, εκτός έδρας, οδοιπορικά, είτε φορολογούνται ελάχιστα με παρακράτηση φόρου στην πηγή τους είτε δε φορολογούνται καθόλου.


Δεν διαφωνώ ότι έχουν καλύτερες παροχές υγείας με μικρότερες κρατήσεις, και αυτό φυσικά συμβαίνει γιατί τα ασφαλιστικά ταμεία (ΙΚΑ, ΤΕΒΕ, ΝΑΤ κλπ) καταληστεύθηκαν. Στο δημόσιο δεν υπάρχει ταμείο με την έννοια του ΙΚΑ. Υπάρχει ο κρατικός κορβανάς, και πληρώνει συντάξεις, πληρώνει παροχές υγείας κατευθείαν απο τον προυπολογισμό. Δεν υπάρχει ταμείο, να πηγαίνει μέρος των χρημάτων του μισθού (αλά ΙΚΑ), και να αποταμιεύεται....Και το δημόσιο καταληστεύεται. Και το πρόβλημα είναι ότι επειδή και καλά δεν τίθεται θέμα εξισορρόπησης των εσόδων από ασφαλιστικές εισφορές και εξόδων περίθαλψης-νοσηλείας, δεν μετράται πόσο έχει ζημιωθεί το δημόσιο και άρα ο τόπος από αυτή την ανισορροπία: χαμηλή εισφορά - πλούσια περίθαλψη.
Να μην πω τί ισχύει στα άλλα ταμεία, είναι πασίγνωστο.


Τώρα βάζεις στον λογαριασμό κάποιες παραμέτρους που είναι λάθος. Τι είναι εισόδημα; Ειναι αυτά που παίρνω; Ειναι τα καθαρά; Ειναι τα μικτά; Οποιον και να ρωτήσεις θα σου πεί εισόδημα είναι τα καθαρά που παίρνει. Οι κρατήσεις για σύνταξη και παροχές υγείας ειναι υποχρεωτικές, μπορεί εγώ να μην ήθελα να πληρώνω και να τα παίρνω όλα στο χέρι.Εισόδημα δεν είναι μόνο το καθαρό χρήμα που φτάνει στα χέρια σου. Είναι και αυτό που "αποταμιεύεται" - "επενδύεται" για το μέλλον ως εφάπαξ "βοήθημα". Είναι και η απαλλαγή που σου παρέχεται στα έξοδα νοσηλείας και τα φάρμακα, είναι η απόλυτη απαλλαγή από τις επισκέψεις στα συμβεβλημένα ιδιωτικά ιατρεία.


Το διαταύτα; Το θέμα μας δεν είναι εαν ο ΔΥ παίρνει 14 ή 20 χιλιάρικα τον χρόνο, αλλά εαν η όλη αυτή ιστορία και μυθολογία ότι το δημόσιο (ως υπεράριθμο προσωπικό) αποτελεί την αιτία του κακού για τα κακά δημοσιονομικά της χώρας και ο λόγος που βουλιάζουμε... Νομίζω συμφωνήσαμε ότι δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Είναι όμως μέρος του προβλήματος. Μικρότερο (κατά τη γνώμη σου) ή μεγαλύτερο (κατά τη γνώμη άλλων).
Και θα πρέπει επιτέλους να λάβουμε υπόψη ότι από τη στιγμή που απαιτούνται θυσίες από τον ελληνικό λαό, κάποιες περικοπές θα πρέπει να γίνουν και στο δημόσιο τομέα.


Δείξαμε προηγουμένως ότι με πολύ ισχυρή μείωση προσωπικού, το πολύ να "διώξουμε" 200 χιλιάδες ΔΥ, 300 χιλιάδες εαν πετάξουμε και διαλύσουμε τελείως και τον Στρατό.... Με 200 χιλιάδες ΔΥ, και με 20 χιλιάδες μέσο ετήσιο εισόδημα μιλάμε για 4 δις. Τελεία και παύλα.... 4 δις.Δε λαμβάνεις υπόψη και τα άλλα έξοδα του δημοσίου για αυτούς τους υπαλλήλους (περίθαλψη, εφάπαξ, επιδόματα, εκτός έδρας).
Αυτά τα κάποια δις που εξοικονομούνται, αν πραγματικά δίνονταν για την αναπτυξη της επαρχίας, πολλά θα μπορούσαν να γίνουν.


Θες να το πάμε ακόμα πιο μακριά για να δείξουμε την φαυλότητα του σκεπτικού που προσπαθούν να μας πούνε;

Ας δεχτούμε αυτο που λές, ας βάλουμε στον λογαριασμό όλα, τα πάντα, 1500 ευρω τον μήνα επι 14 = 21,000... Ας τα κάνουμε 25,000 ....
25,000 Χ 200,000 = 5 δις. Μάλιστα. 5 δις ετησίως...

Τα υπόλοιπα απο φοροδιαφυγή κλπ τα κάναμε γαργάρα, γιατί δεν θέλουν να πειράξουν τους "χορηγούς".... Θα βγάζανε πάνω απο 24 δις, πιάνοντας μόνο το 80% της φοροδιαφυγής, θα πιάνανε 5 δις και βάλε μόνο απο την κατασπατάληση στον χωρο της υγείας, λεφτά που δεν μένουν στην χωρα, αλλά φεύγουν...Μακάρι να την πιάσουνε αυτή τη φοροδιαφυγή. Αλλά και πάλι, δε νομιμοποιείται αυτή η σπατάλη του δημοσίου με τους κηφήνες.
Και τούτο έδει ποιήσαι, κακείνο μη αφιέναι.


Εδω είσαι λάθος. Το ίδιο ισχύει και για το ΙΚΑ και για τα άλλα ταμεία. Ο εργαζόμενος έχει προστατευόμενα μέλη. Εαν πχ εργάζεται μόνο ο πατέρας, έχει και την σύζυγο και τα παιδιά. Διαφορετικά ένας εκ των δύο έχει προστατευόμενα τα τέκνα. Το σκεπτικό σου ειναι τελείως λάθος.Δε με κατάλαβες. Δε μιλώ για τα προστατευόμενα μέλη. Μιλώ για τις περιπτώσεις (που είναι κανόνας) όταν κάποιος "δανείζεται" το βιβλιάριο υγείας ΔΥ για να γράψει δικά του φάρμακα και εξετάσεις και επισκέψεις στους γιατρούς.


Συμφωνώ απόλυτα, και καλό είναι κάτι τέτοια, απομεινάρια του πιο προηγούμενου αιώνα να καταργηθούν. Αλλά όμως για πόσα μιλάμε; Πόσα φράγκα; Χάνουμε ένα εκατομύριο εκεί; Δυιλίζουμε τον κώνωπα (τις συντάξεις άγαμων θυγατέρων πχ και άλλα) και καταπίνουμε την κάμηλο (φοροδιαφυγή, 30+ δις).... Δεν λέω ότι δεν πρέπει να το δούν και αυτό, όπως επίσης συντάξεις που συνεχίζουν να δίδονται σε θανόντες κλπ κλπ, αλλά νομίζω ότι ειδικά αυτές οι περιπτώσεις (προίκες κορασίδων, αιώνιες συντάξεις αγάμων θυγατέρων) είναι απλά για λαική κατανάλωση. Γιατί δεν κάνουν κάτι να πιάσουν τις περιπτώσεις συντάξεως σε θανόντες, που πρέπει ναναι αρκετές; Μήπως γιατί οι συντάξεις άγαμων θυγατέρων "πουλάνε" στο γυαλί πιο πολύ; Και γιατί δεν μας λένε για τι ποσά μιλάμε; Εαν έπαιρναν τέτοιες συντάξεις 200 περιπτώσεις δεν θα τους έλεγες αφήστε μας και κοιτάχτε κάτι πιο σοβαρό να ασχοληθείται; Αλλά είπαμε το λαικίζειν εστί δημοσιογραφείν.Συμφωνώ σε όλα.
Αλλά το σκεπτικό μου αφορούσε στο ότι στο δημόσιο τομέα υπάρχουν πολλές τρύπες, άλλες μικρές, άλλες μεγαλύτερες. Δεν είναι μόνο η τρύπα της μισθοδοσίας.


Ισως. Δεν ξέρω, πρέπει να έχω νούμερα να κάνω υπολογισμούς και να σου απαντήσω. Ισως παλι ναναι μια πολιτική, ειδικά τότε που το δημόσιο έδινε λιγότερα απο τον ιδιωτικό, ότι με την συνταξιοδότηση, πληρώνει ένα ποσό. Επίσης μην ξεχνάς ότι το δημόσιο δεν λειτουργεί με αποταμιευτικό χαρακτήρα σε ότι αφορά εισφορές κλπ.Η πολιτική ήταν φέρτε μας τωρα λεφτά, και ας κόψουν οι άλλοι το κεφάλι τους σε εικοσιπέντε-τριάντα χρόνια που θα τα δικαιούσαι να τα βρουν.
Και είσαι και ευχαριστημένος που σου τα κρατάω...


Και στον ιδιωτικό το ίδιο συμβαίνει. Δουλεύω στον ιδιωτικό και ξέρω. Αναλόγως με το αφεντικό / προιστάμενο. Εκεί δε με νοιάζει. Πληρώνει η επιχείρηση.
Στο δημόσιο πληρώνουμε όλοι.


Με παρανόησες. Σκοπός δεν ήταν να αγιοποιήσω τον δημόσιο τομέα και ότι όλα είναι μέλι γάλα... Κάθε άλλο. Απλά κυκλοφορεί ευρύτατα η μυθολογία ότι για όλα ευθύνεται ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων. Σίγουρα ένα 5 δις επιπλέον κάθε χρόνο δεν είναι λίγο, και γιατι να πληρώνει το δημόσιο και κατ'επέκταση όλοι μας επιπλέον φόρους για την μισθοδοσία αυτών, για να βγούνε άλλα 5 δις ετησίως... Αυτο που ήθελα να δείξω είναι ότι η πραγματικότητα με νούμερα είναι πολύ διαφορετική απο αυτή που πολλοί έχουν στο κεφάλι τους, εσκεμμένα για να στρέφονται οι κοινωνικές ομάδες ενάντια η μία στην άλλη, μιας και την μεγαλυτερη μείωση που μπορούμε να κάνουμε είναι της τάξεως των 200,000 υπαλλήλων και η εξοικονόμηση θαναι στην ακραία περίπτωση της τάξεως των 5 δις όπως δείξαμε πιο πάνω.

Εαν μιλήσουμε με αυτα τα νούμερα, 200Κ και 5 δις, πλέον φαίνεται κάπως διαφορετικό, απο το να λές 1+ εκ ΔΥ, και δεν ξέρω πόσο σε χρήματα.... Αυτό και τίποτα άλλο.. Γιαυτό το λέω απομυθοποίηση.Επειδή είναι γιγάντιο το χρέος, δε σημαίνει ότι ο δημόσιος τομέας δεν είναι πρόβλημα.
Να δεχτώ κι εγώ αυτά τα πέντε δις που λές.
Αν είμαστε 5.000.000 οι άλλοι εργαζόμενοι (που δεν είμαστε), πληρώνουμε κάθε χρόνο αυτούς τους ΔΥ 1.000 €. Χωρίς τα εξτρά τους που αναφέραμε. Δεν είναι αμελητέο το ποσό...

anon
29-07-10, 14:58
Όχι. Και επιμένω.
Η συντριπτική πλειοψηφία παίρνει πολλά περισσότερα από τους αντίστοιχους υπαλλήλους του ιδιωτικού τομέα με αντίστοιχα προσόντα και ίσα χρόνια υπηρεσίας.
Θα πρέπει να ξέρεις ότι εκτός από τα επιδόματα, είναι και αρκετά άλλα εισοδήματα των ΔΥ εκτός φορολογητέας ύλης. Υπερωρίες, εκτός έδρας, οδοιπορικά, είτε φορολογούνται ελάχιστα με παρακράτηση φόρου στην πηγή τους είτε δε φορολογούνται καθόλου.

Και τι σημαίνει αυτό; οτι δεν καταγράφονται ως εισόδημα στην φορολογική δήλωση; Γιατί υπάρχουν συγκεκριμένοι κωδικοί όπου πρέπει να καταχωρούνται αυτά που ήδη έχουν φορολογηθεί ή δεν φορολογούνται.

Ακόμα και να υποθέσω ότι έχεις απόλυτο δίκιο. Θα πάμε λίγο απο την ανάποδη. Αναφέρθηκε στον ισολογισμό νομίζω ότι το σύνολο που πλήρωσε το κράτος (το 2009, πριν τις περικοπές και τα ρέστα), για μισθούς ήταν 18 με 19 δις αν θυμάμαι καλά. Με συντάξεις έβγαινε στα 26 δις περίπου. Εχουμε και λέμε. 19 δις. Ολα όσα πλήρωσε το κράτος για τους ΔΥ. Ασχετως εαν ήταν επιδόματα φορολογητέα ή μη, οδοιπορικά, μπάμπηδες, επιδόματα προπέλας, έγκαιρης προσέλευσης, επίδομα λόγω μη ύπαρξης άλλου επιδόματος κλπ.

Για να μπορέσεις να βγάλεις το μέσο ετήσιο εισόδημα των ΔΥ, αρκεί να κάνεις το πολύ απλό. Να διαιρέσεις το συνολικό πληρωτέο ποσό δια τον αριθμό των ΔΥ.

Η απογραφή βγάζει λένε το πολυ 800,000.

Αρα έχουμε 19 δις / 800 χιλιάδες= 23750 μέσο ετήσιο εισόδημα. Με όλα πάσης φύσεως επιδόματα, οδοιπορικά, υπερωρίες και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς. Με όλους τους καρεκλοκένταυρους με παχυλούς μισθούς (πχ ΕΡΤ, βουλή, 16 μισθοί) και πάει λέγοντας, και με τα περυσινά δεδομένα, δηλαδή πριν τις μειώσεις (όπου τα 23750 μέσο ετήσιο εισόδημα θα πρέπει να έχει κατέβει αρκετά χαμηλά, όχι μόνο λόγω των μειώσεων αλλά ελπίζω και του καλύτερου ελέγχου για τις "υπερωρίες" και τους "μπάμπηδες" κλπ που παίρνανε).

Συνεχίζω να θεωρώ ότι είσαι λάθος στο θέμα της ασφάλισης, μιας και ασφάλιση, με πιο κακές προδιαγραφές, έχουν όλοι οι εργαζόμενοι. Δεν το θεωρώ εισόδημα, δεν μπορεί να νοείται ως εισόδημα. Ακόμη και στους μη έχοντες και κατέχοντες υπάρχει προνοιακή πολιτική για υγεία και περίθαλψη, και έτσι πρέπει να είναι σε ένα κράτος δικαιου και μια σωστή κοινωνία.

........Auto merged post: anon πρόσθεσε 8 λεπτά και 50 δευτερόλεπτα αργότερα ........



Επειδή είναι γιγάντιο το χρέος, δε σημαίνει ότι ο δημόσιος τομέας δεν είναι πρόβλημα.
Να δεχτώ κι εγώ αυτά τα πέντε δις που λές.
Αν είμαστε 5.000.000 οι άλλοι εργαζόμενοι (που δεν είμαστε), πληρώνουμε κάθε χρόνο αυτούς τους ΔΥ 1.000 €. Χωρίς τα εξτρά τους που αναφέραμε. Δεν είναι αμελητέο το ποσό...

Ολος ο ενεργός πληθυσμός (μαζί και το δημόσιο) είναι λιγότερο απο 5 εκατομύρια. Βέβαια δεν περιλαμβάνεται η μαύρη εργασία σε αυτό. Συμφωνώ και το ξαναλέω ότι είναι και αυτό ένα πρόβλημα. Ομως η προσπάθεια επίλυσής του, και ειδικά με τον τρόπο που πήγε να το κάνει η κυβέρνηση (μηδενικές απολύσεις αλλά μείωση αποδοχών σε όλους ανεξαιρέτως) προκάλεσε μεγαλύτερο πρόβλημα απο ότι εαν προσπαθούσαν να πιάσουν την φοροδιαφυγή ή την λήστευση ταμείων και κράτους στον χώρο της υγείας. Βέβαια η μείωση αποδοχών έχει άμεσα ορατά αποτελέσματα, απο τον πρώτο μήνα βλέπεις μείωση εξόδων. Ενω η προσπάθεια πάταξης φοροδιαφυγής κλπ, θα το δείς σε μεγαλύτερο χρονικό ορίζοντα, τουλάχιστον ορισμένων μηνών, πάνω απο 6 το λιγότερο. Ομως τα αποτελέσματα απο αυτές τις μειώσεις, σε μια ήδη υποβόσκουσα ύφεση, ήταν δραματικά, και το βλέπουμε όλοι. Αυτό που κατηγορώ είναι ότι δεν ξεκίνησαν απο εκεί που θεωρώ εγώ ότι ήταν σωστό, δηλαδή την φοροδιαφυγή, εισφοροδιαφυγή, κλοπή και διασπάθιση και διαφθορά. Τώρα τίναξαν όλη την ελληνική κοινωνία στον αέρα, αλλιώς θα τίναζαν ορισμένους μόνο προνομιούχους... Αλλά αυτοί είναι χορηγοί, γιαυτό δεν τους πειράζουμε....

Jim Slip
29-07-10, 15:15
Δεν υπάρχει κανένας μύθος. Αν 1 στους 4 δε δούλευε στο δημόσιο οι παραγωγικές δυνατότητες της οικονομίας θα ήταν πολύ μεγαλύτερες. Εκεί είναι το θέμα και όχι στη μισθοδοσία, όπως εντέχνως θες να το περιορίσεις, anon.

Επίσης, σχετικά με τον κρατικοδίαιτο ιδιωτικό τομέα, Wantilles, και για αυτό το φαινόμενο το κράτος ευθύνεται που έχει εξαλείψει κάθε κίνητρο για παραγωγικές δομές. 'Οταν το κράτος επιβραβεύει τους απατεώνες και τους έχοντες σχέση με το κράτος, τότε απο κοινωνική/ βιολογική επιλογή και μόνο, η κοινωνία θα αρχίσει να γέρνει προς αυτή την κατεύθυνση.

Καλύτερα, anon, να καταρρίψεις έναν άλλο μύθο, οτι υπάρχουν αμύθητα ποσά φοροδιαφυγής έτοιμα να ενσωματωθούν στη "νόμιμη" οικονομία. Τα ποσά αυτά που ευαγγελίζεσαι, είναι αποτέλεσμα στρεβλώσεων δεκαετιών (υπερφορολόγηση Βόρειων μεγεθών, διαφθορά Αφρικανικων μεγεθών, γραφειοκρατία και αγκυλώσεις Σοβιετικών μεγεθών). Υφίσταται μόνο στο βαθμό που υφίστανται τα προαναφερόμενα. 'Αμα προσπαθήσεις να τη "νομιμοποιήσεις", ένα μεγάλο μέρος της οικονομίας θα σταματήσει να λειτουργεί, αν ταυτόχρονα δεν εξαλειφθούν τα φαινόμενα που προανέφερα, ενώ και πάλι θα χρειαστεί ένα μεγάλο χρονικό διάστημα για να γίνουν οι απαραίτητες αλλαγές.

nfotis
29-07-10, 15:33
Ακόμα δεν έχουν αρχίσει τις απογραφές οι υπάλληλοι ΔΕΚΟ και ο λεγόμενος 'ευρύτερος δημόσιος τομέας', οπότε έχουμε ακόμα πολλά να δούμε...

Και, όπως νομίζω ότι επισήμανε κάποιος άλλος, μέχρι τώρα (αν έχω καταλάβει καλά) έχουν καταγραφεί φυσικά πρόσωπα (ΑΦΜ), όχι πολλαπλές θέσεις (οι οποίες πληρώνονται)

Ν.Φ.

Rebel Scum
29-07-10, 15:39
Δεν υπάρχει κανένας μύθος. Αν 1 στους 4 δε δούλευε στο δημόσιο οι παραγωγικές δυνατότητες της οικονομίας θα ήταν πολύ μεγαλύτερες. Εκεί είναι το θέμα και όχι στη μισθοδοσία, όπως εντέχνως θες να το περιορίσεις, anon.

Επίσης, σχετικά με τον κρατικοδίαιτο ιδιωτικό τομέα, Wantilles, και για αυτό το φαινόμενο το κράτος ευθύνεται που έχει εξαλείψει κάθε κίνητρο για παραγωγικές δομές. 'Οταν το κράτος επιβραβεύει τους απατεώνες και τους έχοντες σχέση με το κράτος, τότε απο κοινωνική/ βιολογική επιλογή και μόνο, η κοινωνία θα αρχίσει να γέρνει προς αυτή την κατεύθυνση.

Καλύτερα, anon, να καταρρίψεις έναν άλλο μύθο, οτι υπάρχουν αμύθητα ποσά φοροδιαφυγής έτοιμα να ενσωματωθούν στη "νόμιμη" οικονομία. Τα ποσά αυτά που ευαγγελίζεσαι, είναι αποτέλεσμα στρεβλώσεων δεκαετιών (υπερφορολόγηση Βόρειων μεγεθών, διαφθορά Αφρικανικων μεγεθών, γραφειοκρατία και αγκυλώσεις Σοβιετικών μεγεθών). Υφίσταται μόνο στο βαθμό που υφίστανται τα προαναφερόμενα. 'Αμα προσπαθήσεις να τη "νομιμοποιήσεις", ένα μεγάλο μέρος της οικονομίας θα σταματήσει να λειτουργεί, αν ταυτόχρονα δεν εξαλειφθούν τα φαινόμενα που προανέφερα, ενώ και πάλι θα χρειαστεί ένα μεγάλο χρονικό διάστημα για να γίνουν οι απαραίτητες αλλαγές.

+1 Όποιος δεν καταλαβαίνει ότι εκεί είναι ο πυρήνας του προβλήματος με τον ελληνικό δημόσιο αναλώνεται στα μισθολόγια των ΔΥ (τα οποία φυσικά και δεν είναι αμελητέα).

Τώρα αν κάποιος θεωρεί ότι είναι λογικό 1 εκατομμύριο άνθρωποι να είναι έμμισθοι του Δημοσίου σε μια χώρα 10 εκατομμυρίων (και με εργατικό δυναμικό κάτω των 5 εκατομμυρίων) εγώ δεν ξέρω τι να πω. Ή μάλλον ξέρω, Τσοβόλα δώστα όλα :p

ludist
29-07-10, 15:55
Οι ΔΥ είναι 2 εκατομμύρια. :lol:

Σοβαρά τώρα,
1. Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε ούτε στους αριθμούς, τόσο τραγικοί είμαστε.
2. Το πρόβλημα είναι η ατιμωρησία που φέρνει την τεμπελιά και την κλεψιά. Μόνο που υπάρχει τόσο στον ιδιωτικό τομέα, όσο και στον δημόσιο.
3. Αντί να γίνει κάτι για το 2, δυστυχώς ο καθένας διαλέγει στρατόπεδο. Τόσο τραγικοί είμαστε.

aroutis
29-07-10, 20:06
@anon ξαναλέω, οι μελέτες αυτές στις οποίες αναφέρεσαι, ως βάση έχουν τη πραγματική οικονομία και φυσικά έχουν ορισμένες παραδοχές.

Με αυτά και μόνο ως βάση ειναι φανερό ότι και σταθερό δεν μπορεί να ειναι το νούμερο των 30 δίς αλλά και φυσικά ειναι μεταβαλλόμενο με βάση τις παραμέτρους της οικονομίας. Πχ αν έχουμε ύφεση 4% στα επόμενα 2 έτη, μόνο ένας αφελής θα πίστευε ότι το νούμερο θα παρέμενε 30 δις! Αυτό λέω και το θεωρώ ιδιαίτερα απλό.

Σε ότι αφορά το πόσα μπορεί το κράτος (ή όποιο κράτος) να εισπράξει; Εξαρτάται από το τι μηχανισμούς έχει, με δεδομένο ότι το ποσό ειναι ένα ΠΟΛΥ μεγάλο μέρος του ΑΕΠ , όχι 80% , αν ειμαστε τυχεροί μακάρι να μαζέψουμε αρχικά ένα 15% με προοπτικές το 30-40% στο μέλλον.

80%?! Αν θες βρες μου χώρες που έχει συμβει αυτό. Πάντως -επαναλαμβάνω- ουτε στην Αμερική με την dreaded IRS δεν φτάνει το 80%.

WAntilles
29-07-10, 21:28
Επίσης, σχετικά με τον κρατικοδίαιτο ιδιωτικό τομέα, Wantilles, και για αυτό το φαινόμενο το κράτος ευθύνεται που έχει εξαλείψει κάθε κίνητρο για παραγωγικές δομές.

Το κράτος φταίει που εσύ (ο οποιοσδήποτε "επενδυτής" εσύ), παίρνεις την επιδότηση και:

- κλείνεις την εταιρία την άλλη μέρα και φεύγεις στη λατινική αμερική
- την κάνεις οφ-σορ και κάνεις την επιδότηση κότερο, βίλα σε αποχαρακτηρισμένα καμμένα, και Καγιέν

anon
30-07-10, 09:50
@anon ξαναλέω, οι μελέτες αυτές στις οποίες αναφέρεσαι, ως βάση έχουν τη πραγματική οικονομία και φυσικά έχουν ορισμένες παραδοχές.

Με αυτά και μόνο ως βάση ειναι φανερό ότι και σταθερό δεν μπορεί να ειναι το νούμερο των 30 δίς αλλά και φυσικά ειναι μεταβαλλόμενο με βάση τις παραμέτρους της οικονομίας. Πχ αν έχουμε ύφεση 4% στα επόμενα 2 έτη, μόνο ένας αφελής θα πίστευε ότι το νούμερο θα παρέμενε 30 δις! Αυτό λέω και το θεωρώ ιδιαίτερα απλό.

Δεν διαφωνώ.

Και αυτό εγείρει και άλλα ερωτήματα.

Αφού φαίνεται ακόμα και απο τις προτροπές της τρόικας, ότι πρέπει να προβούμε ως χώρα σε πιο διαφανείς διαδικασίες και πάταξη της φοροδιαφυγής, τα μέτρα που πάρθηκαν όχι μόνο δεν βοηθούν τελικά το κράτος, αλλά προκαλούν μεγάλη οικονομικη ύφεση και μείωση φορολογικών εσόδων! Δηλαδή τριπλά χαμένοι. Ούτε έσοδα στον βαθμό που πρέπει να έχουμε, και οικονομική ύφεση πολύ μεγαλύτερη απο την διεθνή συγκυρία και μείωση κάθε είδους μελλοντικών φορολογικών εσόδων... Τι jackpot ειναι αυτό;



Σε ότι αφορά το πόσα μπορεί το κράτος (ή όποιο κράτος) να εισπράξει; Εξαρτάται από το τι μηχανισμούς έχει, με δεδομένο ότι το ποσό ειναι ένα ΠΟΛΥ μεγάλο μέρος του ΑΕΠ , όχι 80% , αν ειμαστε τυχεροί μακάρι να μαζέψουμε αρχικά ένα 15% με προοπτικές το 30-40% στο μέλλον.


Επέτρεψέ με να διαφωνήσω και ότι δεν είναι απλά μια δική μου εικασία. Μπορεί να μην είναι στο 80% αλλά σίγουρα μπορεί ναναι πολύ πάνω απο 50%. Και μπορεί και στην αμερική να έχουμε επίσης φοροδιαφυγή, αλλά και εδώ και εκεί η φοροδιαφυγή υφίσταται επειδή οι κυβερνήσεις επιτρέπουν να υπάρχει. Πάντα θα υπάρχει ο γιατρός ή ο ελεύθερος επαγγελματίας που δεν θα κόβει απόδειξη, και μαγαζιά ακόμη, όσο έχουμε το υπάρχον σύστημα πληρωμών με ανώνυμο τρόπο (χαρτονομίσματα). Αλλά ακόμη και έτσι μπορεί να παταχθεί. Να επαναλάβω έναν ακραίο τρόπο πάταξης; Να επιτραπεί σε έλληνες πολίτες να ασκήσουν ποινική δίωξη σε ειδικά οικονομικά δικαστήρια (που θα πρέπει να εκδικάζουν πολύ γρήγορα τις υποθέσεις) περιπτώσεις συμπολιτών που φοροδιαφεύγουν, και εφόσον έχουν τρανταχτα στοιχεία που να το αποδεικνύουν. Σε περίπτωση καταδίκης θα παίρνουν ένα καλό μερίδιο απο τους διαφυγόντες φόρους και πρόστιμα (πχ 25%) οπότε αυτομάτως θα έχουμε πετύχει τα εξής: 1) Σημαντικός αριθμός ελλήνων δεν θα είναι άνεργοι, αλλά μαχόμενοι ιδιωτικοί εφοριακοί 2) Δεν θα χρειαζόμαστε κόσμο στο υπουργ Οικονομικών, ένα απο τα πιο διεφθαρμένα υπουργεία της χώρας 3) το κράτος θα πάρει φόρους που σε καμμιά περίπτωση δεν θα περίμενε να πάρει, έστω και εαν θα πρέπει να πληρώνει το 1/4 στους κυνηγούς κεφαλών 4) κανείς δεν θα φοροδιαφεύγει, μπορείς να λαδώσεις έναν - δυο εφοριακούς, δεν μπορείς να λαδώσεις το καθένα κάγκουρα που θέλει να σε λιώσει στο δικαστήριο για να πάρει το 1/4 (που ότι και μίζα να δώσεις σίγουρα η απολαβή απο χαμένους φόρους και πρόστιμα κατα το 1/4 ειναι πολύ πολύ μεγάλη). Μέσα σε μερικά χρόνια η Ελλάδα θα είναι όαση φορολογικής -υποχρεωτικής - συνείδησης. Ομοίως και για την εισφοροδιαφυγή....

uncharted
30-07-10, 12:31
Αλλά ακόμη και έτσι μπορεί να παταχθεί. Να επαναλάβω έναν ακραίο τρόπο πάταξης; Να επιτραπεί σε έλληνες πολίτες να ασκήσουν ποινική δίωξη σε ειδικά οικονομικά δικαστήρια (που θα πρέπει να εκδικάζουν πολύ γρήγορα τις υποθέσεις) περιπτώσεις συμπολιτών που φοροδιαφεύγουν, και εφόσον έχουν τρανταχτα στοιχεία που να το αποδεικνύουν. Σε περίπτωση καταδίκης θα παίρνουν ένα καλό μερίδιο απο τους διαφυγόντες φόρους και πρόστιμα (πχ 25%) οπότε αυτομάτως θα έχουμε πετύχει τα εξής: 1) Σημαντικός αριθμός ελλήνων δεν θα είναι άνεργοι, αλλά μαχόμενοι ιδιωτικοί εφοριακοί 2) Δεν θα χρειαζόμαστε κόσμο στο υπουργ Οικονομικών, ένα απο τα πιο διεφθαρμένα υπουργεία της χώρας 3) το κράτος θα πάρει φόρους που σε καμμιά περίπτωση δεν θα περίμενε να πάρει, έστω και εαν θα πρέπει να πληρώνει το 1/4 στους κυνηγούς κεφαλών 4) κανείς δεν θα φοροδιαφεύγει, μπορείς να λαδώσεις έναν - δυο εφοριακούς, δεν μπορείς να λαδώσεις το καθένα κάγκουρα που θέλει να σε λιώσει στο δικαστήριο για να πάρει το 1/4 (που ότι και μίζα να δώσεις σίγουρα η απολαβή απο χαμένους φόρους και πρόστιμα κατα το 1/4 ειναι πολύ πολύ μεγάλη).

Στην Αρχαία Αθήνα τα σύκα ήταν πρώτα στις προτιμήσεις και φυσικά στην καλλιέργεια. Απαγορευόταν αυστηρά η εξαγωγή τους και υπήρχε τιμωρία σε όποιον εξήγαγε παράνομα. Αυτός ο οποίος κατήγγειλε ένα τέτοιο παραβάτη έπαιρνε αμοιβή και ονομαζόταν συκοφάντης. Αργότερα όμως το επίθετο έλαβε την αρνητική έννοια του διαβολέα.
anon βλεπεις καμια ομοιοτητα? :p

anon
30-07-10, 12:41
ότι ο φοροφάντης θα αποκτήσει στο τέλος άλλη αρνητική έννοια.

TRY
30-07-10, 15:49
Anon, ξεχνάς ή αποσιωπείς πολλά σημαντικά θέματα:


Απο το http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/8510386.stm εξάγουμε ότι οι εργαζόμενος πληθυσμός είναι 4,5 εκατομμύρια. Απο αυτούς έχουμε 768 χιλιάδες άτομα που πληρώνονται από το Δημόσιο. Αυτό σημαίνει ότι 1 στους 6 εργαζομένους της χώρας είναι δημόσιος υπαλληλος. Είναι εξωφρενικά μεγάλο το ποσοστό.
Πρέπει να λάβεις επίσης υπόψη ότι το Δημόσιο δεν παράγει και δεν εξυπηρετεί σχεδόν σε τίποτα. Το μεγαλύτερο ποσοστό αυτών των υπαλλήλων είναι υπάλληλοι γραφείων που υπάρχουν μόνο για να βολεύονται κομματικές πελατείες.
Το Δημόσιο εχει πολύ υψηλές αποδοχές σε σχέση με τον ιδωτικό τομέα, μειωμένα ωράρια, πρόωρες συνταξιοδοτήσεις, πλήρες πρόγραμμα αργιών, πάρα πολλές απεργίες και στάσεις εργασίας, εγγυημένη θέση καθώς τα πειθαρχικά σχεδόν ποτέ δεν επιβάλλουν ποινές, απίστευτα μεγάλη διαφθορά.
Πολλές είναι οι περιπτώσεις που το Δημόσιο προσλαμβάνει προσωπικό για να κάνει μια δουλειά και μετά δίνει την ίδια δουλειά με συμβόλαιο σε ιδιωτική εταιρεία. Μάλλον αυτό γίνεται για να πάρουν μίζα από τον ιδιώτη. Δούλεψα για έξι μήνες σαν υπάλληλος τέτοιας εταιρείας, στη συντήρηση νοσοκομείου της Αθήνας. Το μόνιμο τεχνικό προσωπικό του νοσοκομείου ήταν περίπου 40 άτομα, έκαναν 6 ώρες την παρουσία τους από Δευτέρα έως Παρασκευή και δεν έκαναν απολύτως τίποτα, αφου δεν είχαν αρμοδιότητες. Όλη η συντήρηση γινόταν από ιδιωτικές εταιρείες οι οποίες με περίπου 20 άτομα κάλυπταν τη συντήρηση του νοσοκομείου 24/7/365. Φαντάζεσαι πόσο κόστιζε στο Δημόσιο αυτή η κάλυψη.
Οι πολιτικοί επίτηδες άφησαν τον ιδιωτικό τομέα να εξελιχθεί σε εργασιακό μεσαίωνα για να εξασφαλίσουν πελατεία στα γραφεία τους. Αυτό οδηγεί τη νεολαία στην εξαθλίωση της περιφοράς από πολιτικό γραφείο σε γραφείο για την εξεύρεση ή αναβάθμιση της εργασίας τους. Η νεολαία φτάνει στο σημείο να μην έχει ίχνος εφευρετικότητας ή επιχειρηματικότητας, μπαίνει στα πανεπιστήμια (των οποίων το επίπεδο είναι πολύ χαμηλό) για να πάρει ένα χαρτί με το όνειρο μιας δουλειάς στο Δημόσιο, στο οποίο δε θα παράγει σχεδόν τίποτα.
Στο κόστος των δημοσίων υπαλλήλων δεν υπολόγισες την τεράστια διαφθορά που τους διακρίνει. Ένας μεγάλος λόγος που τα νοσοκομεία καταχρεώνονται είναι επειδή οι δημόσιοι υπάλληλοι που τα διαχειρίζονται παίρνουν μίζες. Ένας βασικός λόγος που υπάρχει φοροδιαφυγή είναι επειδή η διαφθορά στους εφοριακούς είναι τεράστια.
Εκτός από την οικονομική χρεωκοπία υπάρχει και η ηθική. Το χάσμα ανάμεσα σε εργασιακές συνθήκες μεταξύ ιδιωτικού και δημόσιου τομέα σπάει την κοινωνία στα δύο, φτιάχνει εργαζομένους δύο ταχυτήτων και οδηγεί σε φαινόμενα σαπίλας, δηλαδή αναρχία και εξαθλίωση της νεολαίας. Οι Έλληνες νέοι είναι απογοητευτικά χαμηλών οριζόντων.



Κλείνοντας, το δημοσιοϋπαλληλίκι είναι ένα από τα καρκινώματα της χώρας. Όλα τα κόμματα, εκτός από τα αριστερά τα οποία συνήθως επαγγέλονται την κατάργηση του ιδιωτικού τομέα, το έχουν δεχτεί, και αν εσύ εθελοτυφλείς πρέπει να ψάξεις το λόγο.

anon
30-07-10, 16:39
Anon, ξεχνάς ή αποσιωπείς πολλά σημαντικά θέματα:


Απο το http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/8510386.stm (http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/8510386.stm) εξάγουμε ότι οι εργαζόμενος πληθυσμός είναι 4,5 εκατομμύρια. Απο αυτούς έχουμε 768 χιλιάδες άτομα που πληρώνονται από το Δημόσιο. Αυτό σημαίνει ότι 1 στους 6 εργαζομένους της χώρας είναι δημόσιος υπαλληλος. Είναι εξωφρενικά μεγάλο το ποσοστό.

Μήπως έχεις νούμερα ακριβή για άλλες χώρες για να δούμε πόσο μεγάλο είναι το ελληνικό δημόσιο σε σχέση με άλλα κράτη; Σίγουρα σε κάποιους τομείς ναι. Είναι άραγε συγκρίσιμο το πόσοι ΔΥ πληρώνονται απο το Υπουργείο πολιτισμου Ελλάδας και Φινλανδίας πχ; Εχουν αρχαία εκείνοι; Εχουνε τόσα μουσεία; Χρειάζονται τόσο κόσμο; Μήπως να πάρουμε στον λογαριασμό και τον Στρατό; Εχουν ανάλογο με την ελλάδα στρατό όλες οι υπόλοιπες χώρες της ΕΕ; Αρα, πριν αρχίσουμε τις γενικολογίες, πρέπει να δούμε που ακριβώς έχουμε σημαντικές και αδικαιολόγητες υπερβάσεις. Οπως είπα, στρατός, υγεία, παιδεία σίγουρα δεν έχουμε υπερβάσεις ή είναι ελάχιστες, και με την παραδοχή ότι πρέπει να έχουμε στρατό... Αυτό μας βάζει 470 χιλιάδες ΔΥ, οπότε μιλάμε για 768-470 = 298, πες 300 χιλιάδες υπαλλήλους εκ των οποίων μπορεί να έχουμε την δυνατότητα σημαντικών μειώσεων. Αυτό που έγραψα και μάλλον δεν κατάλαβες είναι ότι απο τους 300 χιλιάδες μπορούμε να κάνουμε μειώσεις, όχι απο το συνολο των 768, και εαν κάνουμε μια εικασία ότι χρειαζόμαστε το 1/4 αυτών, τότε στους 300 η μείωση θαναι 225 χιλιάδες κόσμος... Η μείωση αυτή θαναι τεράστια, αλλά σαν αποτέλεσμα πενιχρό απο οικονομικής απόψεως σε αντίθεση με φοροδιαφυγή και άλλες σπατάλες.





Πρέπει να λάβεις επίσης υπόψη ότι το Δημόσιο δεν παράγει και δεν εξυπηρετεί σχεδόν σε τίποτα. Το μεγαλύτερο ποσοστό αυτών των υπαλλήλων είναι υπάλληλοι γραφείων που υπάρχουν μόνο για να βολεύονται κομματικές πελατείες.



OK. Δεκτόν. Να κλείσουμε και τα σχολεία, πανεπιστήμια, νοσοκομεία, γιατί δεν παράγουν. Επίσης να διώξουμε πυροσβέστες, έστω όσοι έχουν απομείνει, γιατί επίσης δεν παράγουν. Επίσης αστυνομία, λιμενικό, τι σημασία έχει εαν γίνουμε σικάγο, και κυκλοφορεί ηρωίνη και στις λαικές. Εαν η λογική σου λέει ότι παραγωγή σημαίνει κατασκευάζω κάτι, είτε βιομηχανικό είτε γεωργικοκτηνοτροφικό, τότε επίσης ο τουρισμός δεν παράγει, το εμπόριο, οι μεταφορές κλπ κλπ... Στα τσακίδια ολοι τους.





Το Δημόσιο εχει πολύ υψηλές αποδοχές σε σχέση με τον ιδωτικό τομέα, μειωμένα ωράρια, πρόωρες συνταξιοδοτήσεις, πλήρες πρόγραμμα αργιών, πάρα πολλές απεργίες και στάσεις εργασίας, εγγυημένη θέση καθώς τα πειθαρχικά σχεδόν ποτέ δεν επιβάλλουν ποινές, απίστευτα μεγάλη διαφθορά.



1. Να πεθάνει και η κατσίκα του γείτονα. Επειδή έχουν καλύτερες αμοιβές μας φταίει ή επειδή συνδικαλιστές και κυβέρνηση δεν φρόντισαν να έχουν και οι του ιδιωτικού τα ίδια; Βλέπεις στον ιδιωτικό τομέα υπάρχει κάποιος ΣΕΒ που θέλει να παίρνουμε όσο το δυνατόν λιγότερα και να δουλεύουμε όσο το δυνατόν περισσότερο. Αυτός ο ΣΕΒ (και οι ομοίοι του) δεν υπάρχουν στο δημόσιο, δεν τους νοιάζει, περισσότερο ίσως απο ότι θα προκαλεί το γενικό αίσθημα εαν πάνε πολύ ψηλά οι μισθοί τους....
2. Η διαφθορά ξεκινά γενικώς απο τον έλληνα πολίτη που ψηφίζει τους ίδιους και τους ίδιους ληστές. Εαν κάνεις τον λήσταρχο σερίφη, ποιός φταίει εαν την επομένη σε κλεβουν είτε απευθείας είτε μέσω έργων, προμηθειών κλπ; Ο λήσταρχος ή εσύ που τον έβαλες ταμία στα δημόσια (δικά σου) χρήματα;





Πολλές είναι οι περιπτώσεις που το Δημόσιο προσλαμβάνει προσωπικό για να κάνει μια δουλειά και μετά δίνει την ίδια δουλειά με συμβόλαιο σε ιδιωτική εταιρεία. Μάλλον αυτό γίνεται για να πάρουν μίζα από τον ιδιώτη. Δούλεψα για έξι μήνες σαν υπάλληλος τέτοιας εταιρείας, στη συντήρηση νοσοκομείου της Αθήνας. Το μόνιμο τεχνικό προσωπικό του νοσοκομείου ήταν περίπου 40 άτομα, έκαναν 6 ώρες την παρουσία τους από Δευτέρα έως Παρασκευή και δεν έκαναν απολύτως τίποτα, αφου δεν είχαν αρμοδιότητες. Όλη η συντήρηση γινόταν από ιδιωτικές εταιρείες οι οποίες με περίπου 20 άτομα κάλυπταν τη συντήρηση του νοσοκομείου 24/7/365. Φαντάζεσαι πόσο κόστιζε στο Δημόσιο αυτή η κάλυψη.



Ασχετο με τον αριθμό των δημοσίων υπαλλήλων, σχετικό με ότι αφορά την διαφθορά, για την οποία συνένοχοι είμαστε όλοι μας (όχι εγώ, έτσι;;;; ) που ψηφίζουμε τους ίδιους και τους ίδιους. Θα μπορούσα να σου αναφέρω πάρα πολλές τέτοιες περιπτώσεις. Και; Ποιός φταίει; Μόνοι τους μπήκαν οι τεμπελχανάδες; Είδαν φώς και μπήκαν; Κάποιοι προιστάμενοι δεν υπέγραψαν τις προσλήψεις τους (ενώ δεν χρειάζονταν); Τρανό παράδειγμα οι 40 κηπουροί του Νοσ. Ευαγγελισμός ο οποίος δεν έχει κήπο!!!! Κάποιοι δεν προίστανται των εργασιών τους; Τραβήχτηκε ποτε κανενός το αυτί; Πήγε κανένας κυβερνητικός αξιωματούχος φυλακή; Διώχθηκε, δημεύθηκε η περιουσία του, έγινε βούκινο; ε;;;;





Οι πολιτικοί επίτηδες άφησαν τον ιδιωτικό τομέα να εξελιχθεί σε εργασιακό μεσαίωνα για να εξασφαλίσουν πελατεία στα γραφεία τους. Αυτό οδηγεί τη νεολαία στην εξαθλίωση της περιφοράς από πολιτικό γραφείο σε γραφείο για την εξεύρεση ή αναβάθμιση της εργασίας τους. Η νεολαία φτάνει στο σημείο να μην έχει ίχνος εφευρετικότητας ή επιχειρηματικότητας, μπαίνει στα πανεπιστήμια (των οποίων το επίπεδο είναι πολύ χαμηλό) για να πάρει ένα χαρτί με το όνειρο μιας δουλειάς στο Δημόσιο, στο οποίο δε θα παράγει σχεδόν τίποτα.



Ποιός φταίει για αυτό; Ο ήδη δημόσιος υπάλληλος; φταίει ο νέος ο οποίος βλέπει τον εργασιακό μεσαίωνα στον ιδιωτικό τομέα και προσπαθεί με όσα μέσα μπορεί να γίνει δημόσιος; Γιατί να φταίει; ο καθένας δεν θέλει ότι καλύτερο; γιατί ο υποτίθεται καλός ιδιωτικός τομέας να έχει φτάσει ναναι μεσαίωνας; Επειδή πάμε γενικώς στον μεσαίωνα ή μήπως μεγαλύτερος πλούτος συγκεντρώνεται στα χέρια όλο και πιο λίγων ανθρώπων, γιατί μια κάστα ζει εξαιρετικά πλούσια εις βάρος των πολλών; Που είναι το κράτος; Γιατί ψηφίζει ο έλληνας τους ίδιους και τους ίδιους που δεν τον προστατευουν; Γιατί σε άλλες χώρες πχ πιο βόρειες έχουμε πολυ πιο σωστές κοινωνίες;





Στο κόστος των δημοσίων υπαλλήλων δεν υπολόγισες την τεράστια διαφθορά που τους διακρίνει. Ένας μεγάλος λόγος που τα νοσοκομεία καταχρεώνονται είναι επειδή οι δημόσιοι υπάλληλοι που τα διαχειρίζονται παίρνουν μίζες. Ένας βασικός λόγος που υπάρχει φοροδιαφυγή είναι επειδή η διαφθορά στους εφοριακούς είναι τεράστια.



To θέμα του πρώτου μύθου ήταν ο αριθμός των δημοσίων υπαλλλήλων, ότι δεν είναι ένα γενικά 1+ εκατομύριο. Γιατί με αυτή την μυθολογία, εύκολα βγαίνει ένα συμπέρασμα ότι εαν μειωθούν στο μισό, δηλαδή στο μισό εκατομύριο, θα γλυτώσουμε την μισή μισθοδοσία δηλαδή κάπου 8,5 δις ετησίως. αυτό που ήθελα να δείξω ότι σε αυτούς τους 800 χιλιάδες που τελικά βγήκε απο την απογραφή, το σχεδόν μισό εκατομύριο είναι σε υπουργεία που δεν μπορεί να γίνει μείωση. Αρα η μείωση δεν μπορεί ναναι μισό εκατομύριο, αλλά πολύ λιγότερο, σχεδόν το μισό απο αυτό με τις πιο άριστες συνθήκες.

Οσο για την διαφθορά, είναι άλλο θέμα, και δεν έχει να κάνει άμεσα με τον αριθμό τους ή με την μισθοδοσία τους. Εχει να κάνει με την οικονομία γενικότερα...





Εκτός από την οικονομική χρεωκοπία υπάρχει και η ηθική. Το χάσμα ανάμεσα σε εργασιακές συνθήκες μεταξύ ιδιωτικού και δημόσιου τομέα σπάει την κοινωνία στα δύο, φτιάχνει εργαζομένους δύο ταχυτήτων και οδηγεί σε φαινόμενα σαπίλας, δηλαδή αναρχία και εξαθλίωση της νεολαίας. Οι Έλληνες νέοι είναι απογοητευτικά χαμηλών οριζόντων.

Κλείνοντας, το δημοσιοϋπαλληλίκι είναι ένα από τα καρκινώματα της χώρας. Όλα τα κόμματα, εκτός από τα αριστερά τα οποία συνήθως επαγγέλονται την κατάργηση του ιδιωτικού τομέα, το έχουν δεχτεί, και αν εσύ εθελοτυφλείς πρέπει να ψάξεις το λόγο.

Εαν πιστευεις ότι δεν πρέπει να υπάρχει δημόσιος τομέας να το δεχτώ. Πες μου μια χώρα όπου δεν υπάρχει δημόσιος τομέας. Πες μου μια λύση όπου θα έχουμε παιδεία και υγεία δωρεάν, έστω με τα τόσα προβλήματα. Πως φαντάζεσαι μια χώρα όπου δεν θα υπάρχει καθόλου δημόσια παιδεία, υγεία, αστυνομία, πυροσβεστική, λιμενικό, και ένα σωρό άλλες υπηρεσίες. Ειλικρινά θέλω να μου πείς.

Δυστυχώς όταν μιλάμε για δημόσιο έχουμε μείνει σε ένα στερεότυπο που περιλαμβάνει εφορίες και κάποια υπουργεία όπου έχουμε ένα κάρο καρεκλοκένταυρους.

Εγώ δεν λέω ότι δεν υπάρχουν σοβαρότατα προβλήματα στο δημόσιο, ακόμα και σε θέσεις όπου δεν μπορούμε να προβούμε σε απολύσεις (όπως παιδεία, υγεία κλπ). Το ξαναλέω, μιλώ για την μυθολογία του υπερβολικά τεράστιου αριθμού δημοσίων υπαλλήλων που όλοι λένε και κατα συνέπεια του μύθου της φοβερής μείωσης προσωπικού, όταν μιλάμε με γενικότητες όπως πχ ότι έχουμε ένα εκατ ΔΥ τουλάχιστον.

ΥΓ. Ακόμα δεν έχω ακούσει τίποτε για τους 40 κηπουρούς του Ευαγγελισμού, που δεν έχει κήπο. Βγήκε στις ειδήσεις εδώ και μήνες... Τι κάνουν οι κηπουροί;

........Auto merged post: anon πρόσθεσε 9 λεπτά και 41 δευτερόλεπτα αργότερα ........

H γερμανία το 2000 είχε 6,6 εκ ΔΥ χωρίς τον στρατό στον λογαριασμό. Mε πληθυσμο νομίζω 66 περίπου εκ το 2000, μας κάνει 1 ΔΥ ανα 10 κατοίκους. Η ελλάδα χωρίς τον στρατό έχει 768-90 = 678 χιλ ΔΥ. με πληθυσμό 12 εκ, αυτό μας κάνει μισό ΔΥ ανα 10 κατοίκους... Κάποιοι μύθοι καταρίπτονται....
Πηγή:http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:6GkaIcvC-SsJ:www.uni-konstanz.de/bogumil/kuhlmann/Download/KuhlmannRoeber1.pdf+germany+number+of+civil+servants&hl=en&pid=bl&srcid=ADGEESjwIza0K_IB3SdvGUJT2rxBhmHtxd8cDDn9zq-dvUERvDzsDoMM7-2eM9ayZpyJe-JbmI_RdgNCAd1OP4gj86LS03Na0oSrWxBcGVu2onNqlLnReBOQ14FgJV2iF9_auL29FMKF&sig=AHIEtbRjmEbEp2hXzPBlH7VbFTXiBogXEg

απο εκεί, σελ 4


In 2000 the total workforce of the core administration consists of about 4.3 million people
(without soldiers and the indirect state administration “mittelbare Staatsverwaltung”)) with
0.5 mill public servants at federal, 2.3 mill at state and 1.5 mill at local level.


Γαλλία, πληθυσμός 65 εκ. δημόσιοι υπάλληλοι 5 εκατομύρια σύμφωνα με αυτό http://www.wsws.org/articles/2007/nov2007/fran-n21.shtml. Δηλαδή 0,77 ΔΥ ανα 10 κατοίκους... Και πάλι περισσότεροι απο εμάς... Και υπόψιν, έχουμε και πιο πολύ στρατό αναλογικά με τον πληθυσμό μας, και υπαλλήλους στο Υπ. Πολιτισμού, μιας και έχουμε ένα άπειρο αριθμό μουσείων.
Μήπως να το κάνω ΜΥΘΟΣ νο2...;;;;;;;;;;;;;

ΥΓ2. Εαν μπορείτε βοηθήστε να βρούμε στοιχεία για τον αριθμό ΔΥ σε άλλες χώρες ώστε να μπορούμε να κάνουμε συγκρίσεις. Προσοχή όμως γιατί το τι είναι ΔΥ διαφέρει απο χώρα σε χώρα. Σε κάποιες χώρες περιλαμβάνουν ξεχωριστά τον στρατό, ή/και την υγεία ή την τοπική αυτοδιοίκηση. Οπότε μπορεί να εμφανίζονται εξαιρετικά μικρά νούμερα, αλλά εαν δεν το ψάξετε δεν θα δείτε ότι δεν μιλάνε για το ίδιο πράγμα...

TRY
30-07-10, 17:08
Κατ' αρχάς η Γερμανία το 2000 είχε πληθυσμό 82,5 εκατομμύρια. Επίσης, πρέπει να συγκρίνεις το πόσοι εργάζονται στον ιδιωτικό τομέα με το πόσους εργάζονται στο δημόσιο και όχι στεγνά τον πληθυσμό. Αλλά το σημαντικότερο από ολα είναι ότι συνεχίζεις να μετράς κουκιά και δε βλέπεις την ουσία. Η Γερμανία δεν έχει τη διαφθορά και το κομματοσκυλίκι στις δημόσιες υπηρεσίες, όπως έχουμε εμείς. Εκεί οι προσλήψεις δε γίνονται με κομματικές ταυτότητες και ούτε ανοίγουν υπηρεσίες για να βολεύονται οι κομματικές περιφέρειες. Η διαφθορά είναι στο 1/10 της ελληνικής και οι μισθοί στο δημόσιο τομέα της Γερμανίας δεν έχουν τέτοιο χάσμα από του ιδιωτικού.

Εκεί δε θεωρείται δεδομένο ότι πρέπει να λαδώσεις για να σε εγχειρίσουν ούτε για να βγάλεις δίπλωμα οδήγησης. Εκεί όταν θέλουν δουλειά δεν πάνε στο βουλευτή. Μη συγκρίνεις καταστάσεις ασύγκριτες. Σύγκριση Δημοσίου Ελλάδας-Γερμανίας είναι φαιδρή, στην κυριολεξία.

Επίσης, μην καταφεύγεις σε αχυράνθρωπους. Δεν είπα να καταργηθεί το δημόσιο, είπα να ευθυγραμμιστεί με την αγορά, να δουλεύουν κανονικά ωράρια, να σταματήσουν οι κομματικές προσλήψεις, να διώχνονται αμέσως οι διεφθαρμένοι, να βγαίνουν σύνταξη όπως όλοι οι άλλοι, να αρχίσουν τα πανεπιστήμια να παράγουν έρευνα, να σταματήσουν να κάνουν όλες τις δουλειές με εξωτερικά ιδιωτικά συνεργεία ενώ προσωπικό υπάρχει, να σταματήσουν να παίρνουν μίζες τα Δ.Σ. για όλα τα συμβόλαια κλπ. Όλα αυτά που δε γίνονται στη Γερμανία δηλαδή και παρέλειψες να τα αναφέρεις.

Επίσης, η Ελλάδα έχει πολύ λιγότερα μουσεία σε σχέση με άλλες Ευρωπαϊκές χώρες. Τα μουσεία δεν περιορίζονται στην αρχαιολογία ξέρεις.

anon
30-07-10, 17:37
Κατ' αρχάς η Γερμανία το 2000 είχε πληθυσμό 82,5 εκατομμύρια.

στην wikipedia είδα το νούμερο αυτό για το 2010 (πρόβλεψη). Αλλά ΟΚ, να το δεχτώ. Δεν ειναι 1 στους 10, είναι 0,8 στους δέκα, ή 8 στους 100 όταν εμείς είμαστε 5 στους 100..... Που είναι το πολύ πολύ περισσότερο δημόσιο οεοοοοοοο;;;;;
Με δεδομένο επίσης ότι έχουμε αναλογικά ως προς τον πληθυσμό περισσότερους ΔΥ σε στρατό και υπ. πολιτισμού;



Επίσης, πρέπει να συγκρίνεις το πόσοι εργάζονται στον ιδιωτικό τομέα με το πόσους εργάζονται στο δημόσιο και όχι στεγνά τον πληθυσμό.


Τότε πρέπει να πάρεις υπόψιν σου και την μαύρη εργασία που στην Ελλάδα θεριεύει και το ξέρεις. Οι γερμανοί είναι πολύ πιο νομοταγείς απο εμάς, και δεν έχουν τόση μαύρη εργασία όση εμείς. Σε εμάς σημαντικό ποσοστό είναι σε μαύρη αδήλωτη εργασία, οπότε το 4,5 εκ εργαζόμενοι είναι εντελώς πλασματικό. Επίσης ο ΔΥ δεν είναι για τον εργαζομενο για να πάρεις ως μέτρο σύγκρισης τον αριθμό τους ως προς τον αριθμό των συνολικών εργαζομένων. Ο ΔΥ ειναι παροχή υπηρεσιών για όλους τους πολίτες κατοίκους της χώρας, εργαζόμενους και μη. Γιαυτό ειναι τελείως λάθος ο συσχετισμός ως προς τον αριθμό των εργαζομένων, αλλά πρέπει να είναι ως προς τον πληθυσμό... Αλλά ξέχασα... Αυτό δεν συμφέρει Πρετεντέρηδες, Κώνστηδες και λοιπά παπαγαλάκια....



Αλλά το σημαντικότερο από ολα είναι ότι συνεχίζεις να μετράς κουκιά και δε βλέπεις την ουσία. Η Γερμανία δεν έχει τη διαφθορά και το κομματοσκυλίκι στις δημόσιες υπηρεσίες, όπως έχουμε εμείς. Εκεί οι προσλήψεις δε γίνονται με κομματικές ταυτότητες και ούτε ανοίγουν υπηρεσίες για να βολεύονται οι κομματικές περιφέρειες. Η διαφθορά είναι στο 1/10 της ελληνικής και οι μισθοί στο δημόσιο τομέα της Γερμανίας δεν έχουν τέτοιο χάσμα από του ιδιωτικού.


Καλά φίλε μου, δεν ξέρεις να διαβάζεις; Ποιό μύθο καταρίπτουμε; Οτι δεν έχουμε διαφθορά; Αυτό που προσπαθώ να πώ και να χωνέψουν οι τόσοι με καμμένα εγκεφαλικά κύτταρα απο πολύ Πρετεντέρη, Καψή, Χατζηνικολάου και άλλους είναι ότι αποτελεί μύθος ότι έχουμε υπέρογκο δημόσιο σε σχέση με άλλα κράτη, ότι είναι μύθος ότι με τις πιο ιδανικές συνθήκες, την απόλυτη μείωση κλπ, θα μπορούσαμε να εξασφαλίσουμε στην πλέον πλέον ιδανική περίπτωση το πολύ 200 και κάτι χιλιάδες λιγότερες θέσεις εργασίας στο Δημόσιο. Δεν είναι λίγες, αλλά δεν είναι η μυθολογία που κυκλοφορεί...



Επίσης, η Ελλάδα έχει πολύ λιγότερα μουσεία σε σχέση με άλλες Ευρωπαϊκές χώρες. Τα μουσεία δεν περιορίζονται στην αρχαιολογία ξέρεις.

Mάλλον δεν έχεις γυρίσει αρκετά στην Ελλάδα.

WAntilles
30-07-10, 18:51
Mάλλον δεν έχεις γυρίσει αρκετά στην Ελλάδα.

Σωστό είναι αυτό που λέει για τα μουσεία.

Στο κάθε κολοχώρι εδώ βρίσκουνε ένα άχρηστο αγγείο, και κάνουνε μουσείο.

Φυσικά και δεν έχει πολλά μουσεία η ελλάδα.

Αν εξαιρέσουμε το μουσείο της Ακρόπολης, το αρχαιολογικό μουσείο, το μουσείο των Δελφών, της Ολυμπίας και της Κνωσού, από εκεί και πέρα η ελλάδα δεν έχει:

- ούτε μουσείο μεταφορών
- ούτε μουσείο φυσικής ιστορίας
- ούτε μουσείο επιστημών
- ούτε μουσείο κινηματογράφου κλπ.

NT1G
30-07-10, 19:09
- ούτε μουσείο φυσικής ιστορίας


Έχει
Μουσείο Γουλανδρή Φυσικής Ιστορίας (http://www.gnhm.gr/)

Νικαετός
30-07-10, 20:53
@Anon, ξεκινάς με μια λάθος παραδοχή την οποία και αναπαράγεις, παρόλο που αρκετοί χρήστες έως τώρα σου είπαν ότι ΔΕΝ έχεις δίκιο. Ο αριθμός των ΔΥ (των αμειβομένων από το δημόσιο αν θέλεις) θα ξεπεράσει το 1.000.000. Ακόμα η απογραφή ΔΕΝ τελείωσε. Τον Σεπτέμβρη συνεχίζεται. Το έχουμε γράψει αρκετές φορές.

Ο αριθμός είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟΣ. ΤΕΡΑΣΤΙΟΣ.

Ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα στην χώρα μας όμως είναι ο κρατισμός. Ο ΜΟΝΟΣ εργοδότης είναι το ελ. δημόσιο. Ακόμα και οι μεγαλύτερες εταιρίες περιμένουν να πάρουν δουλειές από εκεί.

Ιδιωτική πρωτοβουλία, παραγωγή/εξαγωγές είναι περιορισμένες κοντά στο 0.

freshmeat
30-07-10, 21:21
Ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα στην χώρα μας όμως είναι ο κρατισμός. Ο ΜΟΝΟΣ εργοδότης είναι το ελ. δημόσιο. Ακόμα και οι μεγαλύτερες εταιρίες περιμένουν να πάρουν δουλειές από εκεί.

Ιδιωτική πρωτοβουλία, παραγωγή/εξαγωγές είναι περιορισμένες κοντά στο 0.

Αυτό ξαναπές το.
Και το πρόβλημα επιτείνεται από το γεγονός ότι το δημόσιο μέχρι τώρα δεν παρήγαγε. Ήταν επιχειρηματίας και εργοδότης που ζούσε το ίδιο και πλήρωνε τους εργαζομένους με δανεικά.

Nozomi
30-07-10, 22:11
@Anon, ξεκινάς με μια λάθος παραδοχή την οποία και αναπαράγεις, παρόλο που αρκετοί χρήστες έως τώρα σου είπαν ότι ΔΕΝ έχεις δίκιο. Ο αριθμός των ΔΥ (των αμειβομένων από το δημόσιο αν θέλεις) θα ξεπεράσει το 1.000.000. Ακόμα η απογραφή ΔΕΝ τελείωσε. Τον Σεπτέμβρη συνεχίζεται. Το έχουμε γράψει αρκετές φορές.

Ο αριθμός είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟΣ. ΤΕΡΑΣΤΙΟΣ.

Ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα στην χώρα μας όμως είναι ο κρατισμός. Ο ΜΟΝΟΣ εργοδότης είναι το ελ. δημόσιο. Ακόμα και οι μεγαλύτερες εταιρίες περιμένουν να πάρουν δουλειές από εκεί.

Ιδιωτική πρωτοβουλία, παραγωγή/εξαγωγές είναι περιορισμένες κοντά στο 0.
+ 1

@Anon
Αδικείς τον εαυτό σου φίλε μου, προσπαθώντας με αστήρικτα επιχειρήματα, έωλες αναγωγές (η σύγκριση Γερμανικού-Ελληνικού Δημοσίου ήταν πραγματικά κορυφαία :p) να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα.

Όλοι γνωρίζουμε και ομολογούμε ότι ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων είναι τεράστιος για το μέγεθος της χώρας, και πέραν του άμεσου κόστους μισθοδοσίας τους προκαλούν και άλλα προβλήματα στην λειτουργία της πραγματικής οικονομίας (υψηλή διαφθορά, γραφειοκρατία).

Το πρόβλημα στην Ελλάδα έγκειται στην τελευταία φράση του Νικαετού.
Δυστυχώς ξεχάσαμε ότι η ευημερία μιας χώρας εξαρτάται απ' το τι παράγει/εξάγει και δεν μπορεί διαρκώς να βασίζεται σε τουρισμό 2 μηνών, χρηματοδοτήσεις της ΕΕ που κινούσαν ένα συγκεκριμένο κύκλο κατασκευαστικών εταιρειών κτλ.

Προσωπικά περίμενα (και έγραφα) ότι η φούσκα θα σκάσει πέρι το 2014 που περιορίζονται δραστικά οι κοινοτικές επιδοτήσεις και διαψεύστην ως προς το χρονικό ορίζοντα.

ludist
30-07-10, 22:22
Πρέπει να λάβεις επίσης υπόψη ότι το Δημόσιο δεν παράγει και δεν εξυπηρετεί σχεδόν σε τίποτα. Το μεγαλύτερο ποσοστό αυτών των υπαλλήλων είναι υπάλληλοι γραφείων που υπάρχουν μόνο για να βολεύονται κομματικές πελατείες.

Οι περισσότεροι είναι στον τομέα Υγείας και στην Παιδεία, άρα παράγουν και με το παραπάνω. Προφανώς δεν μπορούν να κλείσουν τα σχολεία και τα νοσοκομεία. Στα μεν σχολεία υπάρχουν τρελές αποσπάσεις και τεμπελιά, στα δε νοσοκομεία το προσωπικό είναι λίγο αλλά με φακελλάκια και μίζες.



Το Δημόσιο εχει πολύ υψηλές αποδοχές σε σχέση με τον ιδωτικό τομέα,
Συμφωνώ στα υπόλοιπα, αλλά πέφτεις στην γνωστή λούμπα. Ο ιδιωτικός δίνει λίγα, όχι το δημόσιο πολλά! Άλλωστε το γράφεις και ο ίδιος παρακάτω σωστά.



Οι πολιτικοί επίτηδες άφησαν τον ιδιωτικό τομέα να εξελιχθεί σε εργασιακό μεσαίωνα για να εξασφαλίσουν πελατεία στα γραφεία τους. Αυτό οδηγεί τη νεολαία στην εξαθλίωση της περιφοράς από πολιτικό γραφείο σε γραφείο για την εξεύρεση ή αναβάθμιση της εργασίας τους. Η νεολαία φτάνει στο σημείο να μην έχει ίχνος εφευρετικότητας ή επιχειρηματικότητας, μπαίνει στα πανεπιστήμια (των οποίων το επίπεδο είναι πολύ χαμηλό) για να πάρει ένα χαρτί με το όνειρο μιας δουλειάς στο Δημόσιο, στο οποίο δε θα παράγει σχεδόν τίποτα.


Να συμπληρώσω πως όλοι «βρίζουν» το κράτος, αλλά όταν δίνει επιδοτήσεις τότε δεν είμαστε εναντίον του. Παράξενη συμπεριφορά.

Στον στρατό (που μετράει για Δημόσιο) να θυμίσω ότι η θητεία ελλατώθηκε και έτσι πληρώνουμε περισσότερους «επαγγελματίες».

Επίσης η διαφθορά στον Ιδιωτικό τομέα δεν πάει πίσω. Κάθε φορά που συναλλάσεστε με ιδιωτικό υπάλληλο αναλογιστείτε πως είναι Δημόσιος υπάλληλος και θα αλλάξετε γνώμη για το πόσο καλός είναι ο ιδιωτικός τομέας.

Δίνει απόδειξη; Προσφέρει σωστό προϊόν; Προσπαθεί να σε ξεγελάσει; (σίγουρα έχουν χαμόγελο, δεν το συζητάω)

+1 @ Νικαετός

anon
30-07-10, 22:33
ως δημόσιο δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε αυτό που λέμε ευρύτερο δημόσιο τομέα. εαν ηταν έτσι τότε πχ στην Γερμανία θα έπρεπε να λογαριάσουμε τις κρατικές εταιρίες, και αυτές είναι πολλές, απο την Deutsche Bank, Deutsche telekom, deutsche Buhn και πάει λέγοντας. Αφήστε το, δεν σας συμφέρει. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει και δεν μπορεί να γίνει εξορθολογισμός. Απλά έχουμε φτάσει σε ακραία σημεία να επιρρίπτουμε τις ευθύνες σε συγκεκριμένους τομείς, αποκλειστικά και μόνο, πράγμα που ειναι λάθος.

Ούτε έχουμε ποσοστιαία το μεγαλύτερο αριθμό ΔΥ, τουλάχιστον στον βαθμό που θέλουν να μας πείσουν. Εαν σας έπεισαν, κακώς, τα νούμερα που βρήκα για Γερμανία και Γαλλία τα έβαλα, εαν δεν σας αρέσουν άλλο καπέλο. Εαν μετράτε το ποσοστό με βάση τους εργαζόμενους, θα σας πώ ότι με την στατιστική μπορείς να πείς τα πιο απίθανα ψέματα. Και αυτό γιατί στην Ελλάδα ξέρουμε ότι έχουμε πολύ μαύρη εργασία, ενώ ο δημόσιος τομέας δεν εξυπηρετεί μόνο και αποκλειστικά τους νόμιμους εργαζόμενους. Σχολεία, νοσοκομεία, υποδομές υπάρχουν για όλους είτε εργάζονται είτε όχι. Αρα το ποσοοστό των ΔΥ θα πρέπει πάντα να λαμβάνεται σε σχέση με τον πραγματικό πληθυσμό. Και πω, οποία έκπληξης... Βλέποντάς το έτσι, δεν φαίνεται να έχουμε δα και τόσο υπέρογκο δημόσιο σε σχέση με άλλες προηγμένες χώρες.

Οπως επίσης και να το ξαναπώ. Αλλο να λες έχουμε 1 εκ ΔΥ και είναι πολλοί, και να αφήνεις στην φαντασία του καθενός ότι πχ οι μισοί είναι ρεμπεσκέδες και πρέπει να φύγουν άμεσα, σήμερα, χθές, και άλλο εαν τελικά βγαίνει απο τα νούμερα ότι στην καλύτερη των περιπτώσεων η μείωση που μπορούμε να πετύχουμε είναι 200-250 χιλιάδες το πολύ. Αυτό είναι το μισό απο αυτό που αφήνεται να εικάζουν. Το ίδιο ισχύει και για το οικονομικό κόστος ή ωφελος απο την απόλυση αυτών των 250,000 στο δημόσιο.

Εφόσον απο τον ισολογισμό βγαίνει ότι όλο το κόστος μισθοδοσίας ΔΥ ειναι στα 19 δις (2009), εαν είναι 800,000 όλοι οι ΔΥ, τότε το μέσο κόστος (όχι εισόδημα που παίρνει ο ΔΥ, κόστος στο κράτος, τι πληρώνει) είναι 23750... Απλή αριθμητική. Διώχνοντας λοιπόν το μέγιστο που μπορείς να διώξεις, εαν αυτό θα μπορούσε ναναι εφικτό, μιλάμε για 200 χιλιάδες κόσμο, ήτοι 200Κ Χ 23750 = 4,75 δις... Αυτά ειναι. μετρημένα κουκιά. Οτι και να λέμε, το μέγιστο που μπορεί να επιτευχθεί απο τον εξορθολογισμό του δημοσίου όσο αφορά μισθοδοσία, είναι κάτι λιγότερο απο 5 δις.

Οχι, δεν είναι λίγο. Δεν θέλω να πώ αυτό. Απλά πρέπει να προσγειωθούμε και να δούμε ότι αυτό το νούμερο είναι μικρό σε σχέση με τα άλλα νούμερα, και φυσικά είναι το μέγιστο δυνατό που μπορούμε να επιτύχουμε, όπως επίσης το μέγιστο δυνατό απο την πάταξη της φοροδιαφυγής είναι 30 δις (ή έστω ήταν μέχρι τώρα που η οικονομία έβαινε καλώς).

ΥΓ. Να σημειώσω επίσης ότι οι αριθμοί δεν λαμβάνουν υπόψι την ποιότητα των εργαζομένων. Μπορεί να έχουμε 200 χιλιάδες εκπαιδευτικούς και ο αριθμός του ναναι ίσα - ίσα, ασχέτως με την κριτική εαν είναι καλοί ή όχι στην δουλειά τους. Αλλο το θέμα ποιότητας των εργαζομένων και άλλο ο αριθμός αυτών. Είτε έτσι είτε αλλιώς πρέπει να έχουμε 200 χιλιάδες εκπαιδευτικούς. Δεν πρέπει να μπερδεύουμε τον απαιτούμενο αριθμό με την ποιότητα του ήδη υπάρχοντος δυναμικού, εαν είναι ικανοί, ή διεφθαρμένοι κλπ.

TRY
31-07-10, 00:21
Μπορεί το προσωπικό να μην ήταν υπεράριθμο αν το Δημόσιο λειτουργούσε σωστά. Επειδή όμως βρίσκεται στα μαύρα του τα χάλια, γι' αυτό ακριβώς το λόγο λέμε ότι οι υπάλληλοι είναι υπεράριθμοι.

Όταν πληρώνεις ένα ποσό για να πάρεις κάτι, δεν το κοιτάς απομονωμένα, το συγκρίνεις με την ποιότητα αυτού που αγόρασες. Πώς λέμε στους υπολογιστές σχέση τιμής/απόδοσης;

Αν λοιπόν οι υπάλληλοι δεν είχαν προσληφθεί κομματικά και δεν είχαν πάρει όλα τα προνόμια που τους επιτρέπουν να κάνουν ουσιαστικά ό,τι θέλουν, τότε το Δημόσιο θα βοηθούσε την κοινωνία και την οικονομία και θα δικαιολογούσε τα λεφτά που θα επενδύαμε σε αυτό.

Έτσι όπως είναι τα πράγματα, και δεδομένου ότι δεν προσφέρουν τίποτα, το θεωρώ πολύ θετικό που τους έκοψαν.

........Auto merged post: TRY πρόσθεσε 17 λεπτά και 57 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Αnon νομίζω ότι χάνεις λίγο την τάξη μεγέθους. Πρώτον, ξεχνάς ότι είναι 800 χιλιάδες άτομα και όχι μισθοί. Δεύτερον, όλοι εκτός εσού πιστεύουν ότι μπορούν να διωχτούν πολύ περισσότεροι από από το ένα τέταρτο των δημοσίων υπαλλήλων.

Αλλά ακόμα και αν τα νούμερα είναι όπως τα υπολογίζεις και η διαφορά είναι 4,75 δισ., τότε αυτή η διαφορά είναι τεράστια, όχι μικρή. Το ΑΕΠ της Ελλάδας είναι 272 δισ., οπότε αυτό θα μείωνε το έλλειμμα κατά 1,65%. Δεν ξέρω πώς αυτό θεωρείται μικρό. Για παράδειγμα, όλα τα χρέη των νοσοκομείων προς προμηθευτές που έχουν συσσωρευτεί ανά τα χρόνια, τα οποία είναι αποτέλεσμα μεγάλης διαφθοράς και έχουν γίνει με υπερτιμολογήσεις, είναι 5,6 δις ευρώ. Εσύ μιλάς για 4,75 δισ. € το χρόνο. Είναι τεράστιο ποσό. Τεράστιο.

Τώρα το πώς βγάζεις τα νούμερα της φοροδιαφυγής δεν το ξέρω, αλλά έτσι κι αλλιώς, ευθύνη του σάπιου και κομματικού Δημοσίου είναι η ευθύνη της καταπολέμησης της φοροδιαφυγής και ο λόγος που δημιουργήθηκε είναι τα λαδώματα που παίρνουν οι εφοριακοί.

aroutis
31-07-10, 00:53
@anon, πρώτα από όλα , τα 12 εκ που τα βρήκες; 10εκ και κάτι ψιλά ειμαστε εκτός βέβαια αν βάζουμε και την ομογένεια. Απο κει και πέρα, το έχουμε ξαναπεί, δεν έχει τελειώσει η απογραφή , δεν έχουμε τελικά νούμερα, γιατί επιμένεις να χρησιμοποιείς προσωρινούς αριθμούς για να "καταρριψεις μύθους";

Οταν υπάρχουν ΔΥ οι οποίοι ειναι διπλοθεσίτες ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ, αυτό δεν ειναι πρόβλημα , όταν έχουμε εικονικούς ΔΥ (δεν παρουσιάζονται ποτέ) , αυτό δεν ειναι πρόβλημα;

Η απογραφή ηταν κάτι που επιτέλους έπρεπε να γίνει, για μένα τα επόμενα βήματα σε ότι αφορά το δημόσιο ειναι:
Ξεσκαρτάρισμα διπλοθεσιτών - δεν ειναι δυνατό να έχεις διπλοθεσίτες
Οσοι ειναι μουφες (πχ στην ΕΡΤ υπάρχουν τέτοιοι) να γίνουν τα δέοντα.
Και μετά ΕΞΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟΣ.

Λες οτι πχ αν φύγουν -λέμε- 300,000 από αυτους, θα έχουμε 3δις μικρότερη επιβάρυνση (τουλάχιστον θα πω εγώ , θεωρώ οτι ειναι πολύ μεγαλύτερη, αλλά ας το δεχτώ), αλλά μπορουμε να βρούμε τα λεφτά από αλλου.

Εγώ λέω ότι τα 3 δις ειναι δάνεια που γλυτώνουμε, ειτε καταπολεμήσουμε τη περίφημη φοροεισφοροδιαφυγη είτε όχι. Επιτέλους, ο πολίτης (εγω , εσυ, όλοι) καλό ειναι να πληρώνουμε αυτούς που προσφέρουν , δεν νομίζεις; Και το δημόσιο - επιτέλους - δεν ειναι ταμείο απόρων κορασίδων (!).

Οσο για το θέμα της φοροδιαφυγης, διαβασε αυτό που προτείνεις και θα καταλάβεις γιατι ΟΝΤΩΣ δεν μπορούμε να πάρουμε πάνω από το 40% - βαριά 45% το οποίο θεωρώ best case scenario.

NT1G
31-07-10, 00:56
Για το 2009 η eurostat δίνει 11.260.402 άτομα και για το 2010 11.295.002 (Provisional value)
:)

aroutis
31-07-10, 01:10
Για το 2009 η eurostat δίνει 11.260.402 άτομα και για το 2010 11.295.002 (Provisional value)
:)
Αρα ειμαστε στη μέση, εγώ ειπα 10, ο anon 12.. lol

@ ADSLgr.com All rights reserved.