Επιστροφή στο Forum : Πέθανε ο δικτάτορας Ιωαννίδης
Σελίδες :
1
[
2]
3
4
5
6
7
8
Rebel Scum
18-08-10, 14:38
aroutis έχεις μπερδέψει τη βούρτσα με την ...ξέρεις.
Είπα εγώ σε οποιοδήποτε σημείο ότι το ισοζύγιο της χούντας είναι θετικό; Ότι τα έργα που έγιναν συμψηφίζονται με τα εγκλήματα τους;
Δεν έχω πρόβλημα να διαφωνώ με τον καθένα ....αλλά όταν κάνεις υποθέσεις για τις πεποιθήσεις μου και συνεπώς για το ποιόν μου ως άνθρωπος ουσιαστικά καταφεύγεις σε προσωπικές επιθέσεις για να καλύψεις την έλλειψη επιχειρημάτων.
Και τώρα απαντάς στον nfotis για εμένα; Μη φοβάσαι δε θα σου βάλει κανείς κακό βαθμό.
Μάθε να συζητάς και να δέχεσαι την άποψη του άλλου.
aroutis έχεις μπερδέψει τη βούρτσα με την ...ξέρεις.
Είπα εγώ σε οποιοδήποτε σημείο ότι το ισοζύγιο της χούντας είναι θετικό; Ότι τα έργα που έγιναν συμψηφίζονται με τα εγκλήματα τους;
Δεν έχω πρόβλημα να διαφωνώ με τον καθένα ....αλλά όταν κάνεις υποθέσεις για τις πεποιθήσεις μου και συνεπώς για το ποιόν μου ως άνθρωπος ουσιαστικά καταφεύγεις σε προσωπικές επιθέσεις για να καλύψεις την έλλειψη επιχειρημάτων.
Και τώρα απαντάς στον nfotis για εμένα; Μη φοβάσαι δε θα σου βάλει κανείς κακό βαθμό.
Μάθε να συζητάς και να δέχεσαι την άποψη του άλλου.:worthy::worthy::worthy:Εpic.
Κατι άλλο; :rofl:
Σου θυμίζω :
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=3646839&postcount=38
Στο οποίο απαντάς :
Στο πρώτο κομμάτι δεν διαφωνώ...ό,τι καλό και να έκαναν ο διωγμός ανθρώπων μόνο λόγω ιδεολογίας και η κατάλυση της δημοκρατίας τα μηδενίζει όλα.
Στο δεύτερο διαφωνώ κάθετα, οριζόντια και ότι υπάρχει ανάμεσα.
Δεν προσβάλλω κανενός τη μνήμη αν πω ότι πράγματι με τη ΜΟΜΑ απέκτησαν οδικό δίκτυο περιοχές στην Ελλάδα που πριν είχαν πρόσβαση μόνο με γαϊδούρια και UNIMOG.
Αν εσύ το βλέπεις αυτό ως συμπάθεια για τη χούντα, δεν μπορώ να σου αλλάξω τη γνώμη.
Στο οποίο απαντώ :
Αν δεν καταλαβαίνεις ότι η ΜΟΜΑ λειτούργησε αφού η Χουντα ανέβηκε, η οποία ανέβηκε καταλύοντας την όποια ένοια δημοκρατίας, και στη πορεία, όσο η ΜΟΜΑ λειτουργούσε, κάποιοι άλλοι τρωγαν φάλαγκες, εξορίες και σφαίρες στους αυχενες, δεν μπορώ να σε βοηθήσω.
Δεν ζήτησα την βοήθεια σου:twisted:
Την επόμενη φορά που θα πάω ψηλά σε ένα χωριό θα πω στους παππούδες ότι το δρόμο που χρησιμοποιούν τον έφτιαξαν οι εξωγήινοι γιατί οι δικτάτορες σκότωσαν κόσμο.(κάπου εδώ κάποιος (ονόματα δεν λέμε..) αρχίζει τις ειρωνίες ;
Συνεχίζουμε...
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=3646893&postcount=44
Στο πνεύμα το οποίο ΕΣΥ εισήγαγες στη συζήτηση φίλτατε.
Η απάντηση σου (ότι νάναι ...)
Απλά ό,τι να ναι aroutis.
Αλλά είπαμε για να μιλήσεις για τη χούντα πρέπει πρώτα να καταθέσεις το πιστοποιητικό δημοκρατικών σου φρονημάτων.
Και η δική μου :
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=3646943&postcount=47
Απλά επισημαίνει το αυτονόητο. "Οτι νά ναι λες."
Σε ότι αφορά την απάντηση μου στον nfotis, μπορεί να μη σου αρέσει το τι λέω αλλά υπάρχουν σημεία τα οποία ίσως θα μπορούσες να απαντήσεις. 'Η απλά δεν μπορείς. Δεν γνωρίζω ουτε με απασχολεί ιδιαίτερα. Απλά I made my case για το πόσο τρελό ειναι να μου μιλάς για τα "καλά της χούντας" όταν το κλάσμα "καλού/κακού" ειναι δυσανάλογο προς το κακό.
Εσυ κάτσε και μίλα για ΜΟΜΑ, χωριά και δρόμους.
Εγώ προτιμώ να μιλώ για ανθρώπινες ζωές και βασανισμένους.
In the end of the day, το ποιός ειναι αλλού για αλλού ειναι μάλλον φανερό και δεν πρόκειται για μένα.
Rebel Scum
18-08-10, 15:24
:worthy::worthy::worthy:Εpic.
Κατι άλλο; :rofl:
Επιμένω ότι κάτι έχεις μπερδέψει στη "συζήτηση" μας. Για αυτό το λόγο και η λαϊκή παροιμία. Θεωρείς ότι όποια αναφορά σε κάτι θετικό που έγινε επί χούντας σημαίνει για εμένα αποδοχή και των εγκλημάτων της....μέτρα πόσες φορές στο νήμα έχω πει το αντίθετο για να ξεμπερδέψεις κάποια πράγματα.
Σου θυμίζω :
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=3646839&postcount=38
Στο οποίο απαντάς :
Στο πρώτο κομμάτι δεν διαφωνώ...ό,τι καλό και να έκαναν ο διωγμός ανθρώπων μόνο λόγω ιδεολογίας και η κατάλυση της δημοκρατίας τα μηδενίζει όλα.
Στο δεύτερο διαφωνώ κάθετα, οριζόντια και ότι υπάρχει ανάμεσα.
Δεν προσβάλλω κανενός τη μνήμη αν πω ότι πράγματι με τη ΜΟΜΑ απέκτησαν οδικό δίκτυο περιοχές στην Ελλάδα που πριν είχαν πρόσβαση μόνο με γαϊδούρια και UNIMOG.
Αν εσύ το βλέπεις αυτό ως συμπάθεια για τη χούντα, δεν μπορώ να σου αλλάξω τη γνώμη.
Στο οποίο απαντώ :
Αν δεν καταλαβαίνεις ότι η ΜΟΜΑ λειτούργησε αφού η Χουντα ανέβηκε, η οποία ανέβηκε καταλύοντας την όποια ένοια δημοκρατίας, και στη πορεία, όσο η ΜΟΜΑ λειτουργούσε, κάποιοι άλλοι τρωγαν φάλαγκες, εξορίες και σφαίρες στους αυχενες, δεν μπορώ να σε βοηθήσω.
Πέρα από το bold το οποίο δείχνει την άποψη μου περί χούντας(μάλλον δεν το διάβασες) δεν καταλαβαίνω τι διαφορετικό έχει η απάντηση μου από αυτή του nfotis.
Μάλλον όπως είπα έπρεπε να συνοδευτεί από αφορισμό (ξανά και ξανά) της χούντας για να μη σου χαλάσω την καραμέλα.
(κάπου εδώ κάποιος (ονόματα δεν λέμε..) αρχίζει τις ειρωνίες ;
Η ειρωνία μου ήταν προς απάντηση στην υποτιμητική προσφορά σου να με βοηθήσεις. Παπάς είσαι ή ψυχολόγος;
Και σου ξαναλέω δεν χρειάζομαι τη βοήθεια σου...να βάλω και εγώ όπως εσύ ένα emoticon topic closed μπας και ενισχύσει τα επιχειρήματα μου; Ξέρεις όπως έλεγε ο Παπαδόπουλος "αποφασίζομεν και διατάσσομεν" για να λήξει εκεί το θέμα και να μην μιλήσεις κανείς;
Συνεχίζουμε...
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=3646893&postcount=44
Στο πνεύμα το οποίο ΕΣΥ εισήγαγες στη συζήτηση φίλτατε.
Στην την ειρωνική μου απάντηση επανέρχεσαι με επίθεση περί των πεποιθήσεων μου...ότι ουσιαστικά είμαι υποστηρικτής της χούντας και των εγκλημάτων της.
Είμαι και υποστηρικτής της Mercedes ε; Ξέρεις εσύ είσαι εκπαιδευμένοςς από το νήμα της F1.
Η απάντηση σου (ότι νάναι ...)
Και η δική μου :
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=3646943&postcount=47
Απλά επισημαίνει το αυτονόητο. "Οτι νά ναι λες."
Κάνε το κόπο τουλάχιστο να γράψεις μια απάντηση, έστω ειρωνική θα το αντέξω, και μην καταφεύγεις σε επαναλήψεις δημοτικού "όχι εσύ είσαι βλάκας".
Σε ότι αφορά την απάντηση μου στον nfotis, μπορεί να μη σου αρέσει το τι λέω αλλά υπάρχουν σημεία τα οποία ίσως θα μπορούσες να απαντήσεις. 'Η απλά δεν μπορείς. Δεν γνωρίζω ουτε με απασχολεί ιδιαίτερα. Απλά I made my case για το πόσο τρελό ειναι να μου μιλάς για τα "καλά της χούντας" όταν το κλάσμα "καλού/κακού" ειναι δυσανάλογο προς το κακό.
Εσυ κάτσε και μίλα για ΜΟΜΑ, χωριά και δρόμους.
Εγώ προτιμώ να μιλώ για ανθρώπινες ζωές και βασανισμένους.
In the end of the day, το ποιός ειναι αλλού για αλλού ειναι μάλλον φανερό και δεν πρόκειται για μένα.
Με τον nfotis συμφωνώ. Και νομίζω ότι οι απόψεις που έχω εκφράσει στο νήμα είναι οι ίδιες.
Το ότι διαβάζεις το μήνυμα του ανθρώπου και απαντάς για τον Rebel Scum και τα λεγόμενα του πραγματικά είναι άξιο απορίας.
Τέλος έχουν εκφραστεί απόψεις συμπάθειας για την χούντα στο νήμα οι οποίες δεν φαίνονται να σε ενοχλούν τόσο.
Αν εγώ είμαι το πρόβλημα σου πες το δεν είναι κακό.
Απλά I made my case για το πόσο τρελό ειναι να μου μιλάς για τα "καλά της χούντας" όταν το κλάσμα "καλού/κακού" ειναι δυσανάλογο προς το κακό.
Εσυ κάτσε και μίλα για ΜΟΜΑ, χωριά και δρόμους.
Εγώ προτιμώ να μιλώ για ανθρώπινες ζωές και βασανισμένους.
Το πρόβλημα είναι ότι δεν είναι εύκολο να κάνεις συμψηφισμούς σε τέτοια (μη άμεσα συγκρίσιμα) πράγματα.
Τι θα κάνουμε σε μια τέτοια περίπτωση;
Θα ορίσουμε ισοτιμία του στυλ 'ένας βασανισμένος ίσον ένας δρόμος 15 χιλιόμετρα από τη ΜΟΜΑ';
Ή θα ακολουθήσουμε τον εύκολο δρόμο και θα πούμε 'έστω κι ένας που βασανίστηκε ακυρώνει τις προσπάθειες στην οικονομία';
Ούτε το ένα ούτε το άλλο με ικανοποιεί.
Και φυσικά είναι τεράστιος ο πειρασμός να κάνει κάποιος συγκρίσεις με το σήμερα και τους πολιτικούς μας (οι οποίοι ψηφίστηκαν από εμάς, να μην το ξεχνάμε αυτό!).
Σου λέει ο άλλος 'ναι ρε φίλε, αλλά επί χούντας φτιάχτηκαν δρόμοι, γέφυρες, ναυπηγεία, κτλ.', ο άλλος λέει 'ναι, αλλά χάσαμε τη Κύπρο εξαιτίας του Ιωαννίδη' (κάτι για το οποίο προσωπικά αμφιβάλλω - και οι δύο κοινότητες ήταν στα μαχαίρια πριν τη χούντα, δεν πιστεύω ότι χρειάζονταν τα λάθη της χούντας για να έρθει μια 'προστάτιδα δύναμη' αργά ή γρήγορα)
Πως βάζεις πράγματα, ζωές και αξίες στη ζυγαριά;
Πως τα ποσοτικοποιείς;
Και να ξέρετε, όσοι δεν είχατε γεννηθεί αυτή τη δεκαετία: από όσο έχω καταλάβει, η χούντα είχε υποστήριξη από μεγάλη μερίδα του κόσμου, ο οποίος είχε απαυδήσει από την αστάθεια του πολιτικού συστήματος και τις αναταραχές όλη τη δεκαετία του 1960.
Ν.Φ.
λάθοςέχεις καταλάβει φώτη, ο λαός ήταν ενάντια στους ρουφιανους αντίθετα η ελίτ ήταν υπέρ ...κάτι καθηγητές ανώτατων σχολών να χειροκροτούν βλέπω κλπ...
Το πρόβλημα είναι ότι δεν είναι εύκολο να κάνεις συμψηφισμούς σε τέτοια (μη άμεσα συγκρίσιμα) πράγματα.
Τι θα κάνουμε σε μια τέτοια περίπτωση;
Θα ορίσουμε ισοτιμία του στυλ 'ένας βασανισμένος ίσον ένας δρόμος 15 χιλιόμετρα από τη ΜΟΜΑ';
Ή θα ακολουθήσουμε τον εύκολο δρόμο και θα πούμε 'έστω κι ένας που βασανίστηκε ακυρώνει τις προσπάθειες στην οικονομία';
Ούτε το ένα ούτε το άλλο με ικανοποιεί.
Και φυσικά είναι τεράστιος ο πειρασμός να κάνει κάποιος συγκρίσεις με το σήμερα και τους πολιτικούς μας (οι οποίοι ψηφίστηκαν από εμάς, να μην το ξεχνάμε αυτό!).
Σου λέει ο άλλος 'ναι ρε φίλε, αλλά επί χούντας φτιάχτηκαν δρόμοι, γέφυρες, ναυπηγεία, κτλ.', ο άλλος λέει 'ναι, αλλά χάσαμε τη Κύπρο εξαιτίας του Ιωαννίδη' (κάτι για το οποίο προσωπικά αμφιβάλλω - και οι δύο κοινότητες ήταν στα μαχαίρια πριν τη χούντα, δεν πιστεύω ότι χρειάζονταν τα λάθη της χούντας για να έρθει μια 'προστάτιδα δύναμη' αργά ή γρήγορα)
Πως βάζεις πράγματα, ζωές και αξίες στη ζυγαριά;
Πως τα ποσοτικοποιείς;
Και να ξέρετε, όσοι δεν είχατε γεννηθεί αυτή τη δεκαετία: από όσο έχω καταλάβει, η χούντα είχε υποστήριξη από μεγάλη μερίδα του κόσμου, ο οποίος είχε απαυδήσει από την αστάθεια του πολιτικού συστήματος και τις αναταραχές όλη τη δεκαετία του 1960.
Ν.Φ.
Ξεκινώντας από το τελευταίο, ακριβώς επειδή (προ)βλέπω κάποιες ομοιότητες σαν αυτές που αναφέρεις, βλέπω και αντίστοιχους κινδύνους. Και ας μην ακούσω (όχι απο σένα προφανως) τις περίφημες μπαρούφες του τύπου "η δημοκρατια μας ειναι χτισμένη σε ισχυρά θεμέλια" όταν δεν μπορούμε καν ένα δημοψήφισμα να κάνουμε και η εξουσία σε μόνιμη βάση μοιράζεται σε 2 κόμματα... Δεν παύει όμως (σε πείσμα μερικών) να ειναι δημοκρατία και σίγουρα προτιμότερη από χούντες και κάθε είδους απολυταρχικά πολιτεύματα.
Σε ότι αφορά τους προβληματισμούς σου, προσωπική άποψη εκφραζοντας πάντα, δεν νομίζω ότι μπορείς να συμψηφίσει κάποιος την ανθρώπινη ζωή με οποιοδήποτε έργο. Ισως να ακούγεται ακραίο, ίσως και να είναι,αλλά όταν αρχίζουν οι συμψηφισμοί, καταλήγουμε σε λογικές παράπλευρων απωλειών.. (να αναφέρω πχ το Ιράκ ...; Και κει πεθάναν εκατοντάδες χιλιάδες κόσμος κατ'εκτίμηση των οργανώσεων, η Αμερική κατά εναν περίεργο τρόπο δεν έχει ΑΚΟΜΑ μετρήσει -και γιατί να το κάνει άλλωστε- τις απώλειες από την επιχείρηση shock 'n' awe) αλλά ειπαμε... παράπλευρες απώλειες για την εξάπλωση της "δημοκρατίας" οπως φυσικά αυτοί την εννοούν... )
λάθοςέχεις καταλάβει φώτη, ο λαός ήταν ενάντια στους ρουφιανους αντίθετα η ελίτ ήταν υπέρ ...κάτι καθηγητές ανώτατων σχολών να χειροκροτούν βλέπω κλπ...
Σε όποιο λεωφορείο έχω μπει τελευταία, ακούω συνέχεια νοσταλγούς παππούδες να αναπολούν εκείνα τα χρόνια.
Γενικά, αρκετός κόσμος σκέφτεται μια νέα χούντα ως μέσο καταπολέμησης όλων των κακών της χώρας... Κάτι σαν αλλαγή προπονητή στον Ολυμπιακό... :1eye:
Γιατί βρε παληκάρια δεν ήθελε ο λαός την Χούντα ?
Ολόκληρη επταετία και ΜΟΝΟ μία ενέργεια έχουμε να θυμόμαστε, αυτή του Παναγούλη !
Που βρισκόταν ο ελληνικός λαός (που γέννησε την δημοκρατία), πως αντιστάθηκε ?
Απ' το Παρίσι, που έπιναν καφέ κάποιοι ?
Στις Ένοπλες Δυνάμεις ευτυχώς που υπήρξε το Ναυτικό, και με το Α/Τ Βέλος αναγκάζει πολλούς να λένε ότι "δεν ήταν όλοι οι στρατιωτικοί Χουντικοί".
Κατά τα άλλα, κάνεις ένα θεμελιώδες λάθος nfotis, κάνεις δίκη προθέσεων.
Υποθέτεις ότι και αν δεν ήταν ο Ιωαννίδης θα είχαμε στην Κύπρο την γνωστή κατάληξη πράγμα που είναι ΛΑΘΟΣ.
Σε κάθε χρονική στιγμή στην ανθρώπινη Ιστορία κρίνουμε τα λάθη και τα ορθά των ανθρώπων που παίρνουν τις αποφάσεις την συγκεκριμένη χρονική στιγμή.
Για την Χούντα:
ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΣΕ πρώτος ο Παπαδόπουλος που απέσυρε την Ελληνική Μεραρχία το 1968 και άνοιξε τον δρόμο στους Τούρκους. Με την Μεραρχία, δεν υπήρχε περίπτωση να πετύχαινε η απόβαση στην Κύπρο.
Ξέρω ότι πολλούς νοσταλγούς τους πειράζει που η Εθνοσωτήριος (και ο αγαπημένος τους) Παπαδόπουλος διέπραξε ένα τέτοιο ολίσθημα, αλλά έτσι είναι.
ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΣΕ ο Ιωαννίδης με το πραξικόπημα για την ανατροπή του Μακαρίου.
ΕΠΡΕΠΕ να περιμένει ότι η Τουρκία ως προστάτιδα δύναμη θα αντιδρούσε, δεν νομίζω να ήταν τόσο ηλιθιος....
ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΣΕ ο Ιωαννίδης που δεν εφάρμοσε το Σχέδιο Άμυνας της Νήσου "Αφροδίτη" που προέβλεπε συγκεκριμένα πράγματα (αν σας ενδιαφέρει τα αναλύουμε) και τα οποία ΑΝ εφαρμόζονται, ίσως οι Τούρκοι να μην επιτύγχαναν.
ΑΥΤΆ έγραψε η Ιστορία.
Όλα τα άλλα είναι εικασίες, οι οποίες μπορεί να είναι γοητευτικές, αλλά δεν παύουν να μην αποτελούν βάση για ιστορική συζήτηση.
Υ.Γ
Την Μεραρχία στην Κύπρο την έστειλε ο Γεώργιος Παπανδρέου, ίσως ο τελευταίος ΈΛΛΗΝΑΣ πολιτικός...
Σε όποιο λεωφορείο έχω μπει τελευταία, ακούω συνέχεια νοσταλγούς παππούδες να αναπολούν εκείνα τα χρόνια.
Γενικά, αρκετός κόσμος σκέφτεται μια νέα χούντα ως μέσο καταπολέμησης όλων των κακών της χώρας... Κάτι σαν αλλαγή προπονητή στον Ολυμπιακό... :1eye:
Τόσο χάλια είμαστε δηλαδή? Δεν υπάρχει τίποτε άλλο?
Καλά από ξεμωραμένα γερόντια τι να περιμένεις?
Ο νέος κόσμος να μη σκέφτεται έτσι γιατί είναι κρίμα.
@Νοζομι,
http://archive.enet.gr/online/online_text/c=110,dt=16.11.2003,id=71351500
«Ο Σπύρος σηκώθηκε, ο Σπύρος σηκώθηκε»
Του ΑΝΤΡΕΑ ΜΠΟΥΣΙΟΥ
Τον ταγματάρχη Σπύρο Μουστακλή τον έφεραν φυτό στο ΚΑΤ το 1973. Συμμετείχε στο κίνημα του Ναυτικού και συνελήφθη στις 22 Μαΐου του 1973. Κρατητήρια. ΕΑΤ-ΕΣΑ. 47 ημέρες βασανιστήρια.
- Σπύρο, κάνε ένα τσιγάρο και μετά ξεκινάμε...
Ο Σπύρος... «μιλούσε» με τις εκφράσεις του. Ο Σπύρος μπορούσε να κινηθεί. Η αρχική διάγνωση ήταν αφασία κινητικού τύπου, με μπλοκαρισμένο το κέντρο της κίνησης και της ομιλίας, εξαιτίας του εγκεφαλικού που προκλήθηκε από βίαιο χτύπημα στην καρωτίδα.
Το τσιγάρο γλιστράει από το χέρι του που τρέμει και κυλάει στο πάτωμα... Το πρόσωπο του Σπύρου αρχίζει να «μιλάει»...
Το μάτι του φυσιοθεραπευτή «κλέβει» τις εκφράσεις του Σπύρου, αλλά συνεχίζει να κάνει τη δουλειά του.
Απέναντι, η δεκάχρονη Ολγίτσα συνεχίζει τον δικό της Γολγοθά στο φυσιοθεραπευτήριο του ΚΑΤ.
Ο Σπύρος δεν μπορεί να πιάσει το τσιγάρο. Νευριάζει. Εξοργίζεται. Αρχίζει να βγάζει άναρθρες κραυγές.
- Σπύρο, πιάσ' το μόνος σου, του απαντά κοφτά ο φυσιοθεραπευτής.
Ο Σπύρος έχει ήδη κοκκινίσει. Τα κατεστραμμένα νευρικά κύτταρα δεν μπορούν να ανταποκριθούν στις εντολές του εγκεφάλου.
- Τι περιμένεις, Σπύρο; ΠΙΑΣ' ΤΟ ΜΟΝΟΣ ΣΟΥ... Κοίτα την Ολγα τι κάνει, φωνάζει σχεδόν ουρλιάζοντας πια ο φυσιοθεραπευτής...
Ο Σπύρος αντιδρά. Το κοκκινισμένο πρόσωπό του... «ουρλιάζει»... Το ιατρείο του ΚΑΤ γεμίζει από τις φωνές του φυσιοθεραπευτή και τις άναρθρες κραυγές του Σπύρου.
Η Ολγα έχει σταματήσει τη φυσιοθεραπεία και κοιτά.
Το πρόσωπο του Σπύρου συνεχίζει να... «ουρλιάζει». Το σώμα του αρχίζει να σηκώνεται από την καρέκλα από ένα περίεργο ηλεκτρικό ρεύμα θέλησης που ξυπνά μέσα του.
Το στόμα του Σπύρου θυμάται και...
- ΓΑΜΩ... ΓΑΜΩ...
Ο φυσιοθεραπευτής σταματάει να μιλάει και τα μάτια του ρουφάνε ευχαρίστηση από τις νευρικές κινήσεις του Σπύρου που έχει σηκωθεί και έχει πιάσει το τσιγάρο.
Ο Σπύρος κάθεται μόνος του. Ανάβει με δυσκολία το τσιγάρο. Ο «κόκκινος» Σπύρος πάλλεται από οργισμένη χαρά. Κι όλα αυτά γιατί ήταν... «κόκκινος».
«Ηταν το χειρότερο περιστατικό που είχε έρθει μέχρι τότε, αλλά και από τότε και μετά...» θυμάται η Ντία Τσερμπίνη, φυσιοθεραπεύτρια στο ΚΑΤ. «Ηταν ένα μαύρο σώμα με πληγές παντού. Ηταν φρικτό».
Υστερα από πέντε μήνες ο Σπύρος Μουστακλής άρχισε να σηκώνεται, με τη βοήθεια της Χριστίνας, της γυναίκας του, και των νοσοκόμων του ΚΑΤ, μόνο με βοηθητικά μηχανήματα.
«Δεν θα ξεχάσω ποτέ την πρώτη φορά που σηκώθηκε. Είχε βουίξει όλος ο έκτος όροφος: - Ο Σπύρος σηκώθηκε! Ο Σπύρος σηκώθηκε! Από στόμα σε στόμα. Είχαμε ανατριχιάσει από χαρά όλοι» μας λέει η κυρία Τσερμπίνη, που στάθηκε από την πρώτη μέρα δίπλα του, όχι μόνο από επαγγελματική ευσυνειδησία.
Καθημερινή συντροφιά του μετά τη μεταπολίτευση, ο Αλέκος Παναγούλης, ο Γιάννης Χαραλαμπόπουλος, ο Γιάννης Αλευράς. Αυτοί που ήξεραν και βίωσαν και το πριν και το μετά.
Εζησε δυόμισι χρόνια στο δωμάτιο 609 και κατάφερε να βγει από το νοσοκομείο, γιατί ήταν ήρωας όχι μόνο πριν... αλλά και μετά.
Από το Μάιο του 1973 έως τις 28 Απριλίου του 1986 που πέθανε δεν μίλησε ποτέ όπως όλοι οι άνθρωποι. Οι μόνες λέξεις που έβγαιναν από το στόμα του ήταν οι βρισιές που έλεγε στους βασανιστές του τις ώρες της φρίκης. Ηταν οι μόνες που έμειναν χαραγμένες στον εγκέφαλό του. Οι άλλες σβήστηκαν από τα χτυπήματα.
«Δεν θα ξεχάσω ποτέ τα ανώνυμα τηλεφωνήματα που γίνονταν καθημερινά στο γραφείο μου και με ρωτούσαν: Μίλησε;» μας λέει η κυρία Τσερμπίνη.
Ο Σπύρος Μουστακλής δεν μίλησε, όπως περίμεναν... αυτοί που έκαναν τα ανώνυμα τηλεφωνήματα. Μίλησε όμως με τον δικό του τρόπο... Μιλούσε τα υπόλοιπα 13 χρόνια που έζησε με το... πρόσωπό του.
Με την ύπαρξή του...
Τόσο χάλια είμαστε δηλαδή? Δεν υπάρχει τίποτε άλλο?
Καλά από ξεμωραμένα γερόντια τι να περιμένεις?
Ο νέος κόσμος να μη σκέφτεται έτσι γιατί είναι κρίμα.ΤΙΠΟΤΑ δεν ειναι τυχαίο, για τα χάλια που έχουμε σαν κράτος ή σαν λαός.
Τόσο χάλια είμαστε δηλαδή? Δεν υπάρχει τίποτε άλλο?
Καλά από ξεμωραμένα γερόντια τι να περιμένεις?
Ο νέος κόσμος να μη σκέφτεται έτσι γιατί είναι κρίμα.
ε κοιτα μερικοι νεοι παντως το εχουν προχωρησει ακομα περισσοτερο, λενε οτι στο βιντεο του πολυτεχνειου δεν φαινεται να πατα κανεναν φοιτητη το τανκ :rolleyes:
http://www.inpsy.gr/Articles/Makronisos.htm
Να μαθαίνουμε και λίγο για τη Μακρόνησο.. όχι μόνο για τη ΜΟΜΑ..
Στις Ένοπλες Δυνάμεις ευτυχώς που υπήρξε το Ναυτικό, και με το Α/Τ Βέλος αναγκάζει πολλούς να λένε ότι "δεν ήταν όλοι οι στρατιωτικοί Χουντικοί".
στο στρατευμα επειδη στελεχωνοταν απο το λαο δεν ειχαμε αναλογια υπερ των χουντικων οπως ας πουμε στην χωροφυλακη. Ξερεις στο πολυτεχνειο τα ΛΟΚ κανανε διαδρομο αναμεσα στη χωροφυλακη και λοιπα στοιχεια της ακρας δεξιας και γλυτωσαν ουκ ολιγους φοιτητες απο βεβαιο ξυλοδαρμο και τα περαιτερω.
ε κοιτα μερικοι νεοι παντως το εχουν προχωρησει ακομα περισσοτερο, λενε οτι στο βιντεο του πολυτεχνειου δεν φαινεται να πατα κανεναν φοιτητη το τανκ :rolleyes:
Δεν έχεις ακούσει το γνωστό... "πες πες, κάτι θα μείνει στο τέλος" ;;)
In the end of the day, το ποιός ειναι αλλού για αλλού ειναι μάλλον φανερό και δεν πρόκειται για μένα.Μην είσαι τόσο σίγουρος, άσε να το κρίνουν οι άλλοι. ;)
Σε ότι αφορά τους προβληματισμούς σου, προσωπική άποψη εκφραζοντας πάντα, δεν νομίζω ότι μπορείς να συμψηφίσει κάποιος την ανθρώπινη ζωή με οποιοδήποτε έργο. Ισως να ακούγεται ακραίο, ίσως και να είναι,αλλά όταν αρχίζουν οι συμψηφισμοί, καταλήγουμε σε λογικές παράπλευρων απωλειών..
Για το συγκεκριμένο κομμάτι, έχω τις επιφυλάξεις μου.
Δεν χρειάζεται να είσαι σε χούντα ή πόλεμο για να έχεις ανθρώπινες απώλειες όταν κάνεις ένα έργο.
Παράδειγμα, το τούνελ Σιμπλόν των 19 χιλιομέτρων: http://en.wikipedia.org/wiki/Simplon_tunnel
Σκοτώθηκαν 67 εργάτες σε ατυχήματα στη κατασκευή του, συν κάμποσοι άλλοι από ασθένειες.
Παρόμοια, σκοτώθηκαν εργάτες στο Μπράλο, το Donner Pass, κτλ.
Θα σκεφτόσουνα ότι 'κακώς φτιάχτηκε το τούνελ, δεν αξίζει' επειδή σκοτώθηκαν κάποιοι εργάτες στη κατασκευή του;
Αν βάλεις όμως στη ζυγαριά πόσοι ΔΕΝ σκοτώθηκαν επειδή απέφευγαν τον επικίνδυνο δρόμο που προϋπήρχε, τον θετικό αντίκτυπο στην οικονομία που προέκυψε για τη χώρα, κτλ., θα επέμενες στο επιχείρημα 'δεν νομίζω ότι μπορείς να συμψηφίσει κάποιος την ανθρώπινη ζωή με οποιοδήποτε έργο' ;
Δεν είναι υποχρεωτικό να τραβήξει κάποιος τέτοιου είδους συμψηφισμούς στα λογικά άκρα τους και να φτάσει σε 'παράπλευρες απώλειες' (μέθοδος 'reduction ad absurdum').
Άλλωστε, κάθε μέρα ζυγίζουμε πράξεις και συνέπειες και προχωράμε (ακόμα και ασυνείδητα).
Ν.Φ.
Μην είσαι τόσο σίγουρος, άσε να το κρίνουν οι άλλοι. ;)Μωρε μη κοιτάς τι λέω, και γώ αλλου για αλλού ειμαι :lol:
Rebel Scum
18-08-10, 16:34
Σε όποιο λεωφορείο έχω μπει τελευταία, ακούω συνέχεια νοσταλγούς παππούδες να αναπολούν εκείνα τα χρόνια.
Γενικά, αρκετός κόσμος σκέφτεται μια νέα χούντα ως μέσο καταπολέμησης όλων των κακών της χώρας... Κάτι σαν αλλαγή προπονητή στον Ολυμπιακό... :1eye:
Αυτό είναι το ανησυχητικό ....και να το ακούς από παππούδες άντε να το καταλάβω.
Όταν το ακούς από νέους ανθρώπους είναι τραγικό.
Τραγικό γιατί δείχνει σε τι απαξίωση έχουν περιέλθει οι πολιτικοί της χώρας και σαν συνέπεια το πολίτευμα.
Σκοτώθηκαν 67 εργάτες σε ατυχήματα στη κατασκευή του, συν κάμποσοι άλλοι από ασθένειες.
Παρόμοια, σκοτώθηκαν εργάτες στο Μπράλο, το Donner Pass, κτλ.
Θα σκεφτόσουνα ότι 'κακώς φτιάχτηκε το τούνελ, δεν αξίζει' επειδή σκοτώθηκαν κάποιοι εργάτες στη κατασκευή του;
Νομίζω ότι μιλάμε για διαφορετικά πράγματα, αν και καταλαβαίνω τι προσπαθείς να πεις.
Την χούντα μεγάλη μερίδα του λαού την χειροκροτούσε.
Ας ψάξει κάποιος εφημερίδες της εποχής να δεί τι γίνονταν όπου και όταν εμφανιζονταν ο Παπαδόπουλος.
Επί χούντας ανεργία δεν υπήρχε
Επί χούντας κανένας δεν έψαχνε μια θέση στο δημόσιο επειδή στον ιδιωτικό τομέα έβγαζε πολύ περισσότερα και επειδή η θέση του δημόσιου υπάλληλου ήταν υποτιμητική.
Επί χούντας έγιναν έργα.
Επί χούντας υπήρχε ασφάλεια (όχι μόνο τα τμήματα ασφαλείας αλλά ασφάλεια των πολιτών εκτός και κάποιος ήταν κομμουνιστής)
Η οικονομία πήγαινε καλά και για το κράτος και για τους πολίτες.
Αυτά κανένας αντικειμενικός παρατηρητής δεν μπορεί να τα αμφισβητήσει.
Επί χούντας υπήρχε σιωπή.
Το τι έλεγες προς τα έξω, τι άκουγες στο ραδιόφωνο, τι εφημερίδα διάβαζες, με ποιούς μιλούσες, που κυκλοφορούσες η ασφάλεια τα ήξερε όλα, ακόμα και το 2ο γραφείο στο στρατό.
Υπήρχε λογοκρισία στον τύπο αν και οι "δημοκρατικές" εφημερίδες όπως τα ΝΕΑ, το ΒΗΜΑ και άλλες δεν έπαψαν ποτέ να κυκλοφορούν
Αν είχες την "ατυχία" να μην σου αρέσει το καθεστώς και να κάνεις το σφάλμα να κινητοποιηθείς με κάποιο τρόπο εναντίον του κινδύνευε σοβαρά η υγεία σου.
Η χώρα ήταν μια ακόμα πολιτεια των ΗΠΑ, οπως και σήμερα. Δεν άλλαξε κάτι.
Την Κύπρο είτε με χούντα είτε χωρίς οι Τούρκοι θα την άρπαζαν την μισή. Έτσι τα είχαν κανονίσει οι Άγγλοι. Απλώς η βλακεία των χουντικών τους έδωσε μια καλή ευκαιρία που έτσι και αλλοιώς κάποια στιγμή θα την δημιουργούσαν είτε οι Άγγλοι είτε οι Τούρκοι. Άσε που και στον Αττίλα 2 που είχε πέσει η χούντα δεν υπήρξε καμμία σοβαρή αντίδραση απ την Ελλάδα ενώ υπήρχε ο χρόνος για οργάνωση άμυνας.
Η ευθύνη βέβαια βαρύνει όποιον είχε την κυβέρνηση στην χώρα, την χούντα.
Οι χουντικοί δεν έκλεψαν. Αναμφισβήτητα δεν έκλεψαν.
Τα οικονομικά τους ελέγχθηκαν και δεν τους καταλογίστηκε ποτέ καμμία ποινή για οικονομικές ατασθαλίες.
Η απλή λογική λέει ότι αν είσαι 7 χρόνια δικτάτορας και βλέπεις ότι ήρθε ή ώρα σου και τα έχεις ήδη κονομήσει τα μαζεύεις και φεύγεις όπως πολλοί δικτάτορες έκαναν. Οι δικοί μας δεν το έκαναν αυτό.
Και επιπλέον το ότι δεν ζήτησαν χάρη αυτό σημαίνει πως πίστευαν σαν σωστό ότι έκαναν.
Έκτισαν την ποινή τους μέχρι τέλους χωρίς ποτέ να αλλάξουν άποψη για όσα έκαναν.
Άσχετα με το αν κάποιος συμφωνεί ή διαφωνεί έδειξαν συνέπεια σε αυτό που πίστευαν μέχρι τον θάνατο.
Δεν νομίζω πως αν σήμερα έμπαινε ισόβια φυλακή ένας βουλευτής - ευσεβείς πόθοι βέβαια - για οποιοδήποτε παράπτωμα και είχε την ευκαιρία να πάρει χάρη θα επέμενε να πεθάνει στην φυλακή. Αδιανόητο κάτι τέτοιο.
To ότι ήταν χούντα και ο τρόπος που κατέλαβαν την εξουσία είναι καταδικαστέα.
Το αν η ζωή στην Ελλάδα τότε ήταν καλύτερη απ ότι είναι σήμερα δεν έχει κάποιος παρά να ρωτήσει αυτούς που έζησαν τότε και ζούν και σήμερα και μπορούν να κρίνουν και να πουν αντικειμενικά την γνώμη τους.
Προσωπικά και απ όσα οι γονείς μου και άλλοι που έζησαν τότε μου λένε νομίζω πως η ζωή για τον μέσο πολίτη ήταν χίλιες φορές καλύτερη τότε απ ότι είναι σήμερα.
Γειά χαρά σας!
Ε, μη λέμε κι ότι μας έρχεται σχετικά με τα οικονομικά της "Εθνοσωτηρίου" (όχι μόνο ο Στρατηγός παραπάνω, κι άλλοι το είπατε).
Το εξοχικό του Παπαδόπουλου και της κυρα-Δέσποινας μέσα (πιο μέσα δε γίνεται) στο Δρυμό στην Πάρνηθα, ακόμα στέκει.
Φαντάζομαι ότι επί 7ετίας όλος αυτός ο συρφετός ζούσε με τις απολαβές που όριζε ο βαθμός του και ακολουθούσε αυστηρά το Χ.Ο.-Στρατιωτικό διαιτολόγιο.
Για να προλάβω πιθανές απαντήσεις του τύπου "Μα οι δήθεν δημοκράτες πολιτικοί μετά, βρέθηκαν με βίλες-αυτοκίνητα-κότερα", αδιαφορώ. Η παρατήρησή μου αφορά μόνο στη διαδεδομένη παραπληροφόρηση ότι οι δικτατορίσκοι δεν έφαγαν.
Επίσης θα συμφωνήσω με όσους αναφέρουν ότι εκείνη την εποχή, αλλά και πριν όπως και μετά, υπήρχε αρκετή συμπάθεια ως προς το καθεστός. Όχι ανοχή, όχι υπομονή, Συμπάθεια.
Απλά, επειδή η συνέχεια δεν ήταν όπως αρκετοί έλπιζαν και υπολόγιζαν, μεγάλο μέρος των "Δημοκρατών" σε αυτή τη χώρα ελίχθηκαν, προσαρμόστηκαν.
Ας μη ξεχνάμε ότι και πριν τη Χούντα, η δημοκρατία ήταν αστεία, πρακτικά ανύπαρκτη.
Στο θέμα της "προσφοράς", για εμένα δεν υπάρχει τρόπος να αποσυνδέσω τις διώξεις, τα βασανιστήρια, τις εκτελέσεις από την ουσία της 7ετίας ώστε στη συνέχεια να ασχοληθώ με τα (υπαρκτά) έργα.
Διαβαζω και διαβαζω και ξαναματαδιαβαζω και ειπα κι εγω να πω την γνωμη μου και να καταθεσω την εμπειρια μου:
πρωτα απ'ολα
@ rebel scum: δεν αφαιρεις καλυτερα το πρωτο συνθετικο του nick σου... δεν εχει νοημα, εκτος κι αν το παραθετεις ως ειρωνια....
@ νικαετος: να γιασει το στομα σου (η καλυτερα τα δαχτυλα σου και το πληκτρολογιο σου...)
Πρωτη ιστορια: η μανα μου φοιτητρια του πολυτεχνειου, κατοικος ζωγραφου και μετεπειτα στο γουδι (με γιωτα και οχι με ηττα), μενει με τον αδερφο της επισης φοιτητη του πολυτεχνειου. Οι σποιτονοικορυρηδες πολυ καλοι ανθρωποι, εδιναν φαγητο και καθαριζαν τα ρουχα της μανας μου και του θειου μου (επαρχιωτες γαρ). Η κορη τους φοιτητρια της νομικης, αφαντη για 10 μερες (το οποιο δεν ηταν κατι πολυ παραξενο για τα ενεργα μελη που ετρεχαν να κρυφτουν απο "ξερετε ποιους"). Μια μερα βγηκε η μανα μου να πεταξει τα σκουπιδια της και σκονταψε πανω σε μια μεγαλη μαυρη σακουλα..... Η κοπελα θα ηταν 60 χρονων και πολυ πιθανον να ασκουσε ακομα δικηγορια....... και η μανα μου θα ειχε βολευτει στο δημοσιο αν δεν ειχε γεννηθει στην Πολωνια και δεν της ζητουσαν να δηλωσει τα πολιτικα της φρονηματα....
Δευτερη ιστορια: Ο παππους μου με εξοριες, φυλακες και πολυ ξυλο μου ειπε ενα πραγμα. Το μονο που δεν αντεχα ηταν οταν με εβαζαν 3 φορες την εβδομαδα να σκαβω τον ταφο μου. Κι αυτο οχι γιατι φοβοταν οτι θα πεθανει (αυτο εξαλλου το ηξερε) αλλα φοβοταν οτι ολα αυτα που τραβηξε αυτος και οι συντροφοι του ηταν ματαια....
Γι' αυτο, ξενερια απο του Παπαγου, μην αναρωτιεστε αν πεθανε κανενας την ημερα του πολυτεχνειου. ΔΟΛΟΦΟΝΗΘΗΚΑΝ ΠΑΙΔΙΑ, ουτε πεθαναν, ουτε σκοτωθηκαν. Αυτα τα ρηματα ειναι παθητικα. Η δολοφονια δηλωνει πραξη.
Και στην τελικη αν το προβλημα σας ειναι η μομα, ας ειχα γαιδαρο να κυκλοφορω σε χωματοδρομο.............
ΥΓ: μμμμμ.... οποτε ας βγω να σκοτωσω στο ονομα της (δικης μου) ελευθεριας και δεν θα κλεψω φραγκο.... το υποσχομαι.... αλλα μην βγει κανενας μετα και μου πει για δικαστηρια, φυλακες και τετοιες π@π@ριες!!! θα τον μαλωσω!!! εκτος κι αν μου δωσουν χαρη...... ΒΡΕ ΟΥΣΤ!!!!
21 ΑΠΡΙΛΙΟΥ 1967: ΤΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΘΑΥΜΑ! (http://www.yousouroum.gr/forum/showthread.php?t=10966)
«O ελληνικός λαός πρέπει να μάθει να τρώει λιγότερο, να δουλεύει περισσότερο και να απαιτεί λιγότερα»!
Παπαδόπουλος (Δεκέμβριος 1969)
....
Με αφορμη τα λογια του Παπαδοπουλου που παρεθεσε στο μηνυμα του ο ubuntubu,
εχω να κανω μια παρατηρηση:
Και σημερα οι ΔΝΤδες ακριβως τα ιδια μας λενε. ;)
Και πολλλοι απο εμας συμφωνουν μαζι τους.... :whistle:
Πάντα είχα 2 απορίες !
-Αφού οι πραξικοπηματίες ήταν λαμόγια και έκλεψαν κι αυτοί, γιατί δεν δοκίμασαν (κι ας τους έπιαναν στο αεροδρόμιο...) να το σκάσουν στο εξωτερικό να ζήσουν ζωή χαρισάμενη και να φάνε απ' τα κλεμμένα ?
Σε πλείστες τόσες περιπτώσεις ανά τον κόσμο (Πινοσέτ κτλ.) και με πολύ σκληρότερες Χούντες αυτό έγινε...
Αυτοί αντιθέτως έκατσαν στην Ελλάδα, δικάστηκαν, καταδικάστηκαν και πέθαναν στην φυλακή.
Οπότε αυτό ίσως αναιρεί τα περί λαμόγιων που πάνε να τους φορτώσουν κάποιοι.
- γιατί στο σχολείο οι -αριστεροί- δάσκαλοι και καθηγητές (που είχα) προπαγάνδιζαν ότι η Χούντα είχε βοηθήσει συγκεκριμένες οικογένειες σε κάθε χωριό προκειμένου να αμαυρώσουν τα οικονομικά τους επιτεύγματα ?
Νόμιζαν ότι με μεθόδους κομμουνιστικής προπαγάνδας δεν θα μαθαίναμε κάποτε την αλήθεια ?
Πόσο χρέος άφησε η Χούντα και πόσο το πήγε η Δημοκρατία ?
Για όλα αυτά (τις οικ.επιτυχίες της Χούντας) ευθύνεται "η έλλειψη συνδικαλισμού" όπως άκουσα κάποτε στην TV ?
ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΣΕ ο Ιωαννίδης με το πραξικόπημα για την ανατροπή του Μακαρίου.
ΕΠΡΕΠΕ να περιμένει ότι η Τουρκία ως προστάτιδα δύναμη θα αντιδρούσε, δεν νομίζω να ήταν τόσο ηλιθιος....
Παιζει το σεναριο του οτι ειχε διαβεβαιωση απ'τους Αμερικανους οτι οι Τουρκοι δε θα κανουν μπραφ. Με δεδομενο οτι τη Χουντα την εβαλε η CIA, δεν ειχαν λογο οι δικτατορες να πιστευουν οτι θα τους εξαπατησουν οι Αμερικανοι... ομως οι Αμερικανοι ειχαν αλλα σχεδια (=> μετα το πολυτεχνειο ειχαν ηδη δει τη φθορα της χουντας και ετσι επρεπε να φτιαξουν ενα σχεδιο διαδοχης με ελεγχομενο διπλο).
Υ.Γ
Την Μεραρχία στην Κύπρο την έστειλε ο Γεώργιος Παπανδρέου, ίσως ο τελευταίος ΈΛΛΗΝΑΣ πολιτικός...
Που παραθεριζε αυτος στο Β'ΠΠ οταν οι αλλοι λιμοκτονουσαν εδω? :whistle:
------
Η Χουντα σε γενικες γραμμες ηταν η καλυτερη κυβερνηση, απο διαχειριστικης αποψεως (δλδ περα απο το οτι ηταν δικτατορια, οτι βασανισε/φυλακισε κοσμο κτλ - μη λεμε τα ιδια), που ειχε η Ελλαδα απ'τον Β'ΠΠ και επειτα.
* Εκπονησε τεραστιο εξοπλιστικο προγραμμα (phantom, canadair, πλοια, υποβρυχια 209, mirage f1 - οτι πιο συγχρονο υπηρχε τοτε) το οποιο καθιστουσε την Ελλαδα "αστακο".
* Εκανε τεραστιου ευρους εργα σε δικτυα μεταφορων, ενεργειας, τηλεπικοινωνιων
* Ολα αυτα εγιναν χωρις δανεικα, επιδοτησεις της Ε.Ε, "ΣΔΙΤ" κτλ (πραγμα αδιανοητο για σημερα)
* Η χωρα ειχε τρελους ρυθμους αναπτυξης και εξαιρετικες επιδοσεις στα δημοσιονομικα παρα τη διεθνη ενεργειακη/οικονομικη κριση και τα εξοδα επιστρατευσης κτλ.
* Σε επιπεδο δημοσιονομικης πολιτικης, τα εσοδα του κρατους δεν βασιζονταν στην υπερφορολογηση του πολιτη, οπως σημερα.
Οι επομενες κυβερνησεις
α) Δεν καταφεραν να διατηρησουν το αξιομαχο των ενοπλων δυναμεων με γελοιες αγορες - αυτογκολ, καθυστερημενες και υπερχρεωμενες (βλεπε υποβρυχια, f16, τυφλα μιραζ, σπασιμο της παραγγελιας "του αιωνα" κτλ κτλ)
β) Οχι μονο δεν φτιαχνουν δικτυα, αλλα πουλανε και τα υφισταμενα στους ιδιωτες
γ) Εχουν ξεσκισει την Ελλαδα, υποθηκευοντας τη με δανεισμο, παρα τις εισροες απο Ε.Ε. και δανεια. Τα δε εργα γινοντια με ΣΔΙΤ ή με full παραχωρηση
δ) Καμμια κυβερνηση δεν επιασε ποτε τα νουμερα αναπτυξης του παπαδοπουλου
ε) Ο πολιτης εχει πλανταξει απ'τη φορολογηση - ενω τα λαμογια και οι μονοπωλιακες επιχειρησεις των δισεκατομμυριων εχουν "royal treatment".
Η ερωτηση ειναι απλη: Πως γινεται στρατιωτικοι να εχουν απειρως καλυτερη δημοσια διαχειριση σε σχεση με τους μετεπειτα "τεχνοκρατες" ? Πχ ο Παπανδρεου ηταν "professorας" οικονομικων στις ΗΠΑ... Και μεσα σε 3-4 χρονια αποδομησε την οικονομια.
Η απαντηση ειναι: Οι μεν ηταν πατριωτες, οι δε εκτελουν προδοτικο εργο υποθηκευσης της χωρας με πολλαπλους παραπλευρους στοχους και σκελη.
Ιδεατα θα ειχαμε καποια σοβαρη κυβερνηση, δημοκρατικα εκλεγμενη, που θα εφαρμοζε καλη δημοσιονομικη διαχειριση. Μεχρι τοτε, η καλυτερη διαχειριση (μαζι με τα οποια αρνητικα της - ειτε σε επιπεδο οικονομικων, ειτε σε επιπεδο ανθρωπιστικο) θα παραμενει αδιαμφισβητητα η Χουντα.
Που παραθεριζε αυτος στο Β'ΠΠ οταν οι αλλοι λιμοκτονουσαν εδω?Οπου και οι υπόλοιποι
Παιζει το σεναριο του οτι ειχε διαβεβαιωση απ'τους Αμερικανους οτι οι Τουρκοι δε θα κανουν μπραφ. Με δεδομενο οτι τη Χουντα την εβαλε η CIA, δεν ειχαν λογο οι δικτατορες να πιστευουν οτι θα τους εξαπατησουν οι Αμερικανοι... ομως οι Αμερικανοι ειχαν αλλα σχεδια (=> μετα το πολυτεχνειο ειχαν ηδη δει τη φθορα της χουντας και ετσι επρεπε να φτιαξουν ενα σχεδιο διαδοχης με ελεγχομενο διπλο).
Που παραθεριζε αυτος στο Β'ΠΠ οταν οι αλλοι λιμοκτονουσαν εδω? :whistle:
------
Η Χουντα σε γενικες γραμμες ηταν η καλυτερη κυβερνηση, απο διαχειριστικης αποψεως (δλδ περα απο το οτι ηταν δικτατορια, οτι βασανισε/φυλακισε κοσμο κτλ - μη λεμε τα ιδια), που ειχε η Ελλαδα απ'τον Β'ΠΠ και επειτα.
* Εκπονησε τεραστιο εξοπλιστικο προγραμμα (phantom, canadair, πλοια, υποβρυχια 209, mirage f1 - οτι πιο συγχρονο υπηρχε τοτε) το οποιο καθιστουσε την Ελλαδα "αστακο".
* Εκανε τεραστιου ευρους εργα σε δικτυα μεταφορων, ενεργειας, τηλεπικοινωνιων
* Ολα αυτα εγιναν χωρις δανεικα, επιδοτησεις της Ε.Ε, "ΣΔΙΤ" κτλ (πραγμα αδιανοητο για σημερα)
* Η χωρα ειχε τρελους ρυθμους αναπτυξης και εξαιρετικες επιδοσεις στα δημοσιονομικα παρα τη διεθνη ενεργειακη/οικονομικη κριση και τα εξοδα επιστρατευσης κτλ.
* Σε επιπεδο δημοσιονομικης πολιτικης, τα εσοδα του κρατους δεν βασιζονταν στην υπερφορολογηση του πολιτη, οπως σημερα.
Οι επομενες κυβερνησεις
α) Δεν καταφεραν να διατηρησουν το αξιομαχο των ενοπλων δυναμεων με γελοιες αγορες - αυτογκολ, καθυστερημενες και υπερχρεωμενες (βλεπε υποβρυχια, f16, τυφλα μιραζ, σπασιμο της παραγγελιας "του αιωνα" κτλ κτλ)
β) Οχι μονο δεν φτιαχνουν δικτυα, αλλα πουλανε και τα υφισταμενα στους ιδιωτες
γ) Εχουν ξεσκισει την Ελλαδα, υποθηκευοντας τη με δανεισμο, παρα τις εισροες απο Ε.Ε. και δανεια. Τα δε εργα γινοντια με ΣΔΙΤ ή με full παραχωρηση
δ) Καμμια κυβερνηση δεν επιασε ποτε τα νουμερα αναπτυξης του παπαδοπουλου
ε) Ο πολιτης εχει πλανταξει απ'τη φορολογηση - ενω τα λαμογια και οι μονοπωλιακες επιχειρησεις των δισεκατομμυριων εχουν "royal treatment".
Η ερωτηση ειναι απλη: Πως γινεται στρατιωτικοι να εχουν απειρως καλυτερη δημοσια διαχειριση σε σχεση με τους μετεπειτα "τεχνοκρατες" ? Πχ ο Παπανδρεου ηταν "professorας" οικονομικων στις ΗΠΑ... Και μεσα σε 3-4 χρονια αποδομησε την οικονομια.
Η απαντηση ειναι: Οι μεν ηταν πατριωτες, οι δε εκτελουν προδοτικο εργο υποθηκευσης της χωρας με πολλαπλους παραπλευρους στοχους και σκελη.
Ιδεατα θα ειχαμε καποια σοβαρη κυβερνηση, δημοκρατικα εκλεγμενη, που θα εφαρμοζε καλη δημοσιονομικη διαχειριση. Μεχρι τοτε, η καλυτερη διαχειριση (μαζι με τα οποια αρνητικα της - ειτε σε επιπεδο οικονομικων, ειτε σε επιπεδο ανθρωπιστικο) θα παραμενει αδιαμφισβητητα η Χουντα.
Και επαυξάνω γιατί λόγω της δουλειάς μου συνανστρέφομαι διάφορο κόσμο κάθε μέρα όλων των κοινωνικών τάξεων όταν μιλάς μαζί τους για τις λαμογιές,δολοπλοκίες και τα μύρια όσα έχουν συμβεί και συμβαίνουν ένα λένε στο τέλος.
Α ρε ένας Παπαδόπουλος που μας χρειάζεται.
Τυχαίο δεν νομίζω!!!!
Τότε υπήρχε κράτος και δούλευε και μαζί δούλευε και ο κοσμάκης όσο και αν δεν μας αρέσει.
ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΔΟΥΛΕΥΕ.
Και μην ξεχνάμε ότι τότε το ΚΚΕ ήταν κόμμα εκτός νόμου ( καλώς η κακώς με ότι σημαίνει αυτό) και το νομιμοποίησε ο Καραμανλής.
Και επαυξάνω γιατί λόγω της δουλειάς μου συνανστρέφομαι διάφορο κόσμο κάθε μέρα όλων των κοινωνικών τάξεων όταν μιλάς μαζί τους για τις λαμογιές,δολοπλοκίες και τα μύρια όσα έχουν συμβεί και συμβαίνουν ένα λένε στο τέλος.
Α ρε ένας Παπαδόπουλος που μας χρειάζεται.
Τυχαίο δεν νομίζω!!!!
Τότε υπήρχε κράτος και δούλευε και μαζί δούλευε και ο κοσμάκης όσο και αν δεν μας αρέσει.
ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΔΟΥΛΕΥΕ.
Και μην ξεχνάμε ότι τότε το ΚΚΕ ήταν κόμμα εκτός νόμου ( καλώς η κακώς με ότι σημαίνει αυτό) και το νομιμοποίησε ο Καραμανλής.<sarcasm>Ε ρε .. αυτός ο Καραμανλής ε; Ο ένας νομιμοποίησε το ΚΚΕ... ο άλλος έφαγε τόσες αστακομακαρονάδες που έριξε έξω την Ελλάδα ...</sarcasm>
Βρήκαμε τελικά τι φταίει σε αυτό τον τόπο...
Α ρε ένας Παπαδόπουλος που μας χρειάζεται.
Τυχαίο δεν νομίζω!!!!:down:
Για τον Ιωαννίδη:
Να ζήσουμε να τον θυμόμαστε (κυριολεκτικά). Αξίζει να επιβιώσει στην μνήμη μας ως ιστορικό αντιπαράδειγμα, ως η ουλή από τις παλιές πληγές του έθνους.
Για την χούντα:
Θυμίζω πως η εξύμνηση εγκλημάτων είναι ποινικά κολάσιμη. Οι άνθρωποι αυτοί καταδικάστηκαν για εσχάτη προδοσία και στάση.
Για τους πολιτικούς που δεν δικάστηκαν:
Κακώς. Ο Αντρέας, ο Ακης, ο Κώστας, η Ντόρα και ο Μαντέλης, ήταν επιλογές του ελληνικού λαού. Μας κλέψανε από επιλογή μας ή από την άγνοια μας.
Αφήνω για το τέλος το ανέκδοτο του topic:
Δεν θυμάμαι ποιος, αλλά κάποιος έβαλε στην ίδια πρόταση τις λέξεις "χούντα" και "Β' ΠΠ". Γέλασα πολύ με την άγνοια του, αφού όποιος έχει διαβάσει μισή σελίδας από βιβλίο ιστορίας θα ξέρει πως ο πυρήνας των απριλιανών ήταν ταγματασφαλίτες, αγνοί προδότες, ορκισμένοι υπηρέτες των SS.
Εξαιρετικό ανέκδοτο.
<sarcasm>Ε ρε .. αυτός ο Καραμανλής ε; Ο ένας νομιμοποίησε το ΚΚΕ... ο άλλος έφαγε τόσες αστακομακαρονάδες που έριξε έξω την Ελλάδα ...</sarcasm>
Βρήκαμε τελικά τι φταίει σε αυτό τον τόπο...
Τυχαίο δεν νομίζω!!!!
Βασικα δεν εκπλησσομαι. Ο ανθρωπινος νους του μεσου πολιτη σημερα δεν ειναι εκπαιδευμενος για να κανει λεπτους διαχωρισμους.
Πχ αμα βαλεις δημοκρατια+αθλιος τροπος διαχειρισης vs δικτατορια+πολυ καλος τροπος διαχειρισης, θα πει καποιος "δικτατορια". Το σωστο ειναι να διαχωρισεις τα δυο και να πεις "δημοκρατια+καλος τροπος διαχειρισης".
Τετοιοι διαχωρισμοι πρεπει να γινουν οχι μονο στο δικτατορια vs δημοκρατια, αλλα και σε αλλα πραγματα, οπως αριστερα vs δεξια.
Πχ
αριστερη οικονομικη πολιτικη + σταλινικου τυπου καθεστωτικη νοοτροπια vs καπιταλιστικη οικονομικη πολιτικη + δημοκρατια
...στο οποιο οι αριστερες οικονομικες πολιτικες χανουν λογω των σταλινισμων και "απορριπτονται" (αφου ειναι μεσα στο ιδιο πακετο).
Αν πεις
αριστερες οικονομικες πολιτικες + δημοκρατικη ασκηση εξουσιας vs δεξιες οικονομικες πολιτικες + δημοκρατικη ασκηση εξουσιας, η καπιταλιστικη δεξια ειναι τελειωμενη. Το συστημα βολευεται απ'το σταλινικο ΚΚΕ αφου το ιδιο ειναι "χαμενο απο χερι" ενω ταυτοχρονα αποτελει δυσφημιση για τις αριστερες οικονομικες πολιτικες.
Οσο νοημα εχει το να ζηταμε δικτατορες για να λυσουμε τα προβληματα διαχειρισης, αλλο τοσο εχει το να καταφυγουμε σε "πατερουληδες" για να αλλαξουν οι οικονομικες προτεραιοτητες απ'τους μεγαλοκεφαλαιουχους, στον κοσμο. Ο κοσμος πρεπει να υβριδοποιησει τα καλυτερα απ'το καθε μοντελο και να βγαλει νεα, ανωτερα μοντελα.
Παιζει το σεναριο του οτι ειχε διαβεβαιωση απ'τους Αμερικανους οτι οι Τουρκοι δε θα κανουν μπραφ. Με δεδομενο οτι τη Χουντα την εβαλε η CIA, δεν ειχαν λογο οι δικτατορες να πιστευουν οτι θα τους εξαπατησουν οι Αμερικανοι... ομως οι Αμερικανοι ειχαν αλλα σχεδια (=> μετα το πολυτεχνειο ειχαν ηδη δει τη φθορα της χουντας και ετσι επρεπε να φτιαξουν ενα σχεδιο διαδοχης με ελεγχομενο διπλο
Κάνεις το ίδιο λάθος.
Μπαίνεις σε θεωρίες συνωμοσίας.
Το έχω ακούσει και εγώ αυτό το σενάριο, αλλά ΔΕΝ ΈΧΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΣΗΜΑΣΙΑ.
Αυτόν έγραψε η Ιστορία ως κύριο υπεύθυνο της τραγωδίας στην Κύπρο και ΠΟΣΩΣ ΜΑΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ τι διαβεβαιώσεις είχε.
Μόνο αυτό (μια εθνική τραγωδία) φτάνει για να γείρει την πλάστιγγα αρνητικά στα όποια θετικά της Χούντας (υπήρξαν και γίνεται γραφικός όποιος τα αρνείται).
Αλλά ακόμα και αν ήταν έτσι (όπως γράφεται από κάποιους) έγιναν στρατηγικά λάθη:
- Τα αεροπλάνα μπορεί να μην περνούσαν λόγω ενός ιδιότυπου "φράγματος" που είχε φτιάξει ο 6ος Στολος στην Ρόδο, αλλά τα υποβρύχια εκμεταλλευόμενα την stealth ιδιότητά τους, ΠΕΡΑΣΑΝ και απείχαν λίγες ώρες για να κτυπήσουν με τις τορπίλες τους τον αποβατικό Στόλο...:whistle:
Γιατί δεν εδόθηκε η διαταγή να κτυπήσουν ?
Ο τότε Α/ΓΕΝ Αραπάκης έχει γράψει ότι περίμενε διαταγή απ' τον Α/ΓΕΕΘΑ Μπονάνο ... Μα, καλά ποιόν δουλεύουν ?
- είχε εξεταστεί το ενδεχόμενο μιας προέλασης στον Έβρο ως αντιστάθμισμα της εισβολής στην Κύπρο με σοβαρές πιθανότητες επιτυχίας.
Θα διαλύοταν η νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ, ε και ?
Ας μην άνοιγαν την κερκόπορτα οι Αμερικανοί.
Όπως είπε κάποτε ο Γ.Παπαδρέου "αν η Τουρκία θέλει να περάσουμε το κατώφλι του τρελοκομείου και το κάνουμε, εμείς θα βγούμε έστω και με κουσούρια, η Τουρκία όμως δεν θα βγει ποτέ..."
Που παραθεριζε αυτος στο Β'ΠΠ οταν οι αλλοι λιμοκτονουσαν εδω? :whistle:
Αυτό είναι επιχείρημα ?
Π.χ ο Βενιζέλος που δεν πήρε ο ίδιος όπλο στους Βαλκανικούς Πολέμους δεν έχει το μεγαλύτερο μερίδιο επιτυχίας σ' αυτούς ?
Απεναντίας, ο Γέρος της Δημοκρατίας παρότι Κεντρώος και Δημοκράτης, διείδε τον προδοτικό και υπονομευτικό ρόλο του ΚΚΕ και δήλωσε ότι είναι "το Κόμμα της Προδοσίας και του Εγκλήματος...":oneup:
Η απαντηση ειναι: Οι μεν ηταν πατριωτες, οι δε εκτελουν προδοτικο εργο υποθηκευσης της χωρας με πολλαπλους παραπλευρους στοχους και σκελη.
Ιδεατα θα ειχαμε καποια σοβαρη κυβερνηση, δημοκρατικα εκλεγμενη, που θα εφαρμοζε καλη δημοσιονομικη διαχειριση.
+1.000.000
Έχω καιρό (για την ακρίβεια όλη την ενήλικη ζωή μου) να δω ΠΑΤΡΙΩΤΕΣ Έλληνες πολιτικούς...
Χούντα.
Θα μπορούσε να είναι το funny section της μεταπολεμικής ιστορίας.
Οι διώξεις,οι εκτελέσεις και οι βασανισμοί ,μα περισσότερο απ'όλα το όνειδος της προδοσίας στην Κύπρο δεν επιτρέπουν κάτι τέτοιο.
Η βλαχομπαρόκ Ελληνική κοινωνία ,βρίσκει επιτέλους άξιους εκπροσώπους.
http://www.youtube.com/watch?v=fWuzaapQB4s&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Ylg8ilc3LVQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=BJWMFkBcbYk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=g5f52sfyBa8&feature=related
<sarcasm>Ε ρε .. αυτός ο Καραμανλής ε; Ο ένας νομιμοποίησε το ΚΚΕ... ο άλλος έφαγε τόσες αστακομακαρονάδες που έριξε έξω την Ελλάδα ...</sarcasm>
Βρήκαμε τελικά τι φταίει σε αυτό τον τόπο...
Τυχαίο δεν νομίζω!!!!:down:
Γιατί σου κάνει εντύπωση?
Ισως να μην έχουμε βρει τι φταίει στον τόπο αυτό αλλά αρχίζουμε να βρίσκουμε ποιός φταίει.
Ακόμα περισσότερο δε, μάθαμε ποιός πρέπει να πληρώσει στον τόπο αυτό.
Εμείς!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Και όταν ο κόσμος έπερνε 10 και εξανεμίζονταν 90 ( η καλύτερα μίζονταν ) και έρχεσαι και του ζητάς να πληρώσει 100 η σύγκριση του τότε συστήματος σε κάποιους γηραιότερους είναι αδυσόπητη.
Ξέρεις κάποιος μπορεί να μην αλλάζει εύκολα συνήθειες αλλά απότι φαίνεται αλλάζει πανεύκολα ιδέες και πεποιθήσεις πόσο μάλιστα όταν τις έχει βιώσει και μπορεί να συγκρίνει.
Μεχρι τοτε, η καλυτερη διαχειριση (μαζι με τα οποια αρνητικα της - ειτε σε επιπεδο οικονομικων, ειτε σε επιπεδο ανθρωπιστικο) θα παραμενει αδιαμφισβητητα η Χουντα.
Όταν είσαι αριθμολάγνος είναι εύκολο να πέσεις σε τέτοια μη-λογικά συμπεράσματα. :whistle:
Κάνεις το ίδιο λάθος.
Μπαίνεις σε θεωρίες συνωμοσίας.
Το οτι η πολιτικη διεξαγεται σε πολλαπλα επιπεδα, εκ των οποιων μονο 1 επιπεδο ειναι φανερο, δε σημαινει οτι τα υπολοιπα επιπεδα ειναι ανυποστατα. Πχ αμα παρεις το βιβλιο του Clinton "my life" θα διαβασεις για ορισμενα πραγματα μια διαφορετικη εικονα απ'αυτη που "εχει γραψει η ιστορια".
Πχ το ξερεις οτι η Τσιλερ πηρε τον Κλιντον "εντρομη οτι θα γινει πολεμος" (ετσι γραφει ο Κλιντον) για να του ζητησει να "σβησει" τη κριση στα Ιμια? Μετα ο Κλιντον πηρε τηλ το Σημιτη και το "coοlαρισαν" το ζητημα. Ο Σημιτης λοιπον ευχαριστησε τον Κλιντον για τη "πρωτοβουλια" του, αλλα με βαση αυτα που εγραψε αργοτερα ο Κλιντον στο βιβλιο του προκυπτει οτι δεν ηταν πρωτοβουλια των ΗΠΑ, αλλα οι Τουρκοι ζητησαν τη παρεμβαση. Παρ'ολα αυτα ο Σημιτης ακομα και σημερα κατηγορειται για το ευχαριστω στους Αμερικανους (το οποιο αφορουσε τη πρωτοβουλια απεμπλοκης, η οποια αποδειχτηκε αργοτερα οτι δεν ηταν πρωτοβουλια αλλα αιτημα της εντρομης τουρκαλας πρωθυπουργου).
Η ιστορια παντα εχει πολλαπλα επιπεδα και θα ηταν ανευθυνο καποιος που θελει να την επεξεργαστει για να βγαλει ουσιωδη συμπερασματα να περιοριστει στο επιφανειακο επιπεδο.
Αυτό είναι επιχείρημα ?
Π.χ ο Βενιζέλος που δεν πήρε ο ίδιος όπλο στους Βαλκανικούς Πολέμους δεν έχει το μεγαλύτερο μερίδιο επιτυχίας σ' αυτούς ?
Απεναντίας, ο Γέρος της Δημοκρατίας παρότι Κεντρώος και Δημοκράτης, διείδε τον προδοτικό και υπονομευτικό ρόλο του ΚΚΕ και δήλωσε ότι είναι "το Κόμμα της Προδοσίας και του Εγκλήματος...":oneup:
Βασικα ειναι παραδοξο καποιος να λεγεται "γερος της Δημοκρατιας" οταν δεν αφηνε τους αριστερους να κατεβουν στις εκλογες προκειμενου να καρπωνεται τις πιο "αριστερες" ψηφους...
Ο Παπανδρεου δεν ηταν κεντρωος. Αγγλοφιλος δεξιος ηταν. Οι Αγγλοφιλοι ηταν καλυτεροι σε σχεση με τους Γερμανοφιλους, αλλα μετα τα Δεκεμβριανα εγιναν και οι 2 τουρλουμπουκι ωστε να εξολοθρευσουν απο κοινου τους αριστερους.
Ο Παπανδρεου δεν ηταν κεντρωος. Αγγλοφιλος δεξιος ηταν. Οι Αγγλοφιλοι ηταν καλυτεροι σε σχεση με τους Γερμανοφιλους, αλλα μετα τα Δεκεμβριανα εγιναν και οι 2 τουρλουμπουκι ωστε να εξολοθρευσουν απο κοινου τους αριστερους.
Ελληνόφιλους πολιτικούς ψάχνουμε ;)
Rebel Scum
18-08-10, 23:15
@ rebel scum: δεν αφαιρεις καλυτερα το πρωτο συνθετικο του nick σου... δεν εχει νοημα, εκτος κι αν το παραθετεις ως ειρωνια....
Συγγνώμη ....σε ποια επαναστατικό επιμελητήριο να πάω να πληρώσω για να μπορώ να το χρησιμοποιώ...αν είναι ακριβά μπορώ να κολλήσω και αφίσες, να πουλήσω εφημερίδες και να κλείσω και κάνα εργοστάσιο ελαστικών
Με δεδομενο οτι τη Χουντα την εβαλε η CIA, δεν ειχαν λογο οι δικτατορες να πιστευουν οτι θα τους εξαπατησουν οι Αμερικανοι... ομως οι Αμερικανοι ειχαν αλλα σχεδια (=> μετα το πολυτεχνειο ειχαν ηδη δει τη φθορα της χουντας και ετσι επρεπε να φτιαξουν ενα σχεδιο διαδοχης με ελεγχομενο διπλο).
Η ερωτηση ειναι απλη: Πως γινεται στρατιωτικοι να εχουν απειρως καλυτερη δημοσια διαχειριση σε σχεση με τους μετεπειτα "τεχνοκρατες" ? Πχ ο Παπανδρεου ηταν "professorας" οικονομικων στις ΗΠΑ... Και μεσα σε 3-4 χρονια αποδομησε την οικονομια.
Η απαντηση ειναι: Οι μεν ηταν πατριωτες, οι δε εκτελουν προδοτικο εργο υποθηκευσης της χωρας με πολλαπλους παραπλευρους στοχους και σκελη.
ξενοκινουμενοι απο την CIA και ταυτοχρονα πατριωτες δεν γινεται
Με αφορμη τα λογια του Παπαδοπουλου που παρεθεσε στο μηνυμα του ο ubuntubu,
εχω να κανω μια παρατηρηση:
Και σημερα οι ΔΝΤδες ακριβως τα ιδια μας λενε. ;)
Και πολλλοι απο εμας συμφωνουν μαζι τους.... :whistle:
μα αυτοι φορανε κοστουμι, δεν ειναι χουντα :whistle:
Γιατί σου κάνει εντύπωση?
Ισως να μην έχουμε βρει τι φταίει στον τόπο αυτό αλλά αρχίζουμε να βρίσκουμε ποιός φταίει.
Ακόμα περισσότερο δε, μάθαμε ποιός πρέπει να πληρώσει στον τόπο αυτό.
Εμείς!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Και όταν ο κόσμος έπερνε 10 και εξανεμίζονταν 90 ( η καλύτερα μίζονταν ) και έρχεσαι και του ζητάς να πληρώσει 100 η σύγκριση του τότε συστήματος σε κάποιους γηραιότερους είναι αδυσόπητη.
Ξέρεις κάποιος μπορεί να μην αλλάζει εύκολα συνήθειες αλλά απότι φαίνεται αλλάζει πανεύκολα ιδέες και πεποιθήσεις πόσο μάλιστα όταν τις έχει βιώσει και μπορεί να συγκρίνει.Αφου λοιπόν φταίμε εμείς... - define βασικά εμείς, μιας και το "εμείς" ειναι πολύ γενικό και δεν το αποδέχομαι..
Προτείνω το gadgetάκι του spoiler για κάθε σπίτι...λίγο S/M η αλήθεια ειναι ... αλλά ειναι το πρώτο βήμα για τη βελτίωση του Ελληνα!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Flogger_02.JPGΛίγη χούντα κάνει καλό στη ψυχή...και μη ξεχνιόμαστε... αυτοί οι κομμούνες εεεε;;;;;!!!!:p:p
........Auto merged post: aroutis πρόσθεσε 5 λεπτά και 54 δευτερόλεπτα αργότερα ........
ξενοκινουμενοι απο την CIA και ταυτοχρονα πατριωτες δεν γινεταιΓια κάποιους γίνεται... ειδικά όταν ειναι εγκλημα το ότι ο Γεώργιος Παπανδρέου ηταν εκτός Ελλάδας (μαζί με ΟΛΗ την πολιτική ηγεσία no less) στον Β.ΠΠ, όπως πχ ηταν εκτός Ελλάδας κάποιος που μετά οι Ελληνες τον φέραν πίσω ως Εθνοπατερούλη κλπ κλπ κλπ.
Αλλά το πρόβλημα ειναι το επώνυμο... :whistle: όπως επίσης και η αντίληψη ότι η καλύτερη κυβέρνηση (εαν φυσικά εξαιρέσουμε ότι εσφαξαν , βασάνισαν, αφήσαν μερικούς ως φυτά και εν τέλει εξαφάνισαν μερικους ΕΛΛΗΝΕΣ ΠΟΛΙΤΕΣ) ηταν η Χούντα, και αυτό βασισμένο σε νούμερα. Go figure..
ξενοκινουμενοι απο την CIA και ταυτοχρονα πατριωτες δεν γινεται
Γινεται με overlap of interest. Δλδ να ερθει πχ η CIA και να τους πιασει σε στυλ "κοιταχτε, το πατριωτικο συμφερον της ελλαδας θα υπηρετηθει καλυτερα αμα γινει το και το", και επειδη αυτο μπορει να ειναι πχ συμβατο με την αντικομμουνιστικη ιδεολογια τους (την οποια αυθεντικα πιστευουν ως κινδυνο) τοτε δενουν οι δυο κυκλοι συμφεροντων σε αλληλεπικαλυψη.
Ετσι πηγαν/πανε να το κανουν και με τους στρατηγους στη τουρκια... σε στυλ "τι δουλεια εχετε εσεις με τους ισλαμιστες? Εμεις (αμερικανοι) θελουμε secular state, οχι να γινετε Ιραν... απο μας εχετε full backing στο να ανατρεψετε πχ τον Ερντογαν και να εισβαλετε πχ στην Ελλαδα προκειμενου να ανεβει το γοητρο σας και να σταθεροποιηθειτε"... βεβαια το τι θα γινει στη συνεχεια (εισβολη συμμαχων στη Τουρκια ως αντιποινα στην εισβολη της τουρκιας στην Ελλαδα - προκειμενου να ξεδοντιαστουν για παντα οι στρατηγοι) ειναι μια εικονα που την αποκρυπτουν. Αλλα στην αρχη τους πιανουν με overlapping interests.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 43 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Για κάποιους γίνεται... ειδικά όταν ειναι εγκλημα το ότι ο Γεώργιος Παπανδρέου ηταν εκτός Ελλάδας (μαζί με ΟΛΗ την πολιτική ηγεσία no less) στον Β.ΠΠ, όπως πχ ηταν εκτός Ελλάδας κάποιος που μετά οι Ελληνες τον φέραν πίσω ως Εθνοπατερούλη κλπ κλπ κλπ.
Το εγκλημα εστιαζεται στο οτι οι "παραθεριστες του Νειλου" ηρθαν να κυνηγησουν στη συνεχεια τους αριστερους που αντιστεκονταν στους Ναζι, κατα το ορεινο ανταρτικο. Ανηκουστα πραγματα.
Αρχικό μήνυμα από opener ...
Με αφορμη τα λογια του Παπαδοπουλου που παρεθεσε στο μηνυμα του ο ubuntubu,
εχω να κανω μια παρατηρηση:
Και σημερα οι ΔΝΤδες ακριβως τα ιδια μας λενε. ;)
Και πολλλοι απο εμας συμφωνουν μαζι τους.... :whistle:
μα αυτοι φορανε κοστουμι, δεν ειναι χουντα :whistle:
Δεν ειπα οτι ειναι χουντα, ειπα οτι λενε ακριβως τα ιδια :
«O ελληνικός λαός πρέπει να μάθει να τρώει λιγότερο, να δουλεύει περισσότερο και να απαιτεί λιγότερα»!
Παπαδόπουλος (Δεκέμβριος 1969)
Κι ομως ο Παπαδοπουλος αποκαλειται χουντικος, ενω οι ΔΝΤδες "σωτηρες"...... :whistle:
Rebel Scum
18-08-10, 23:43
@ mnp
Την εκάστοτε χούντα δεν μπορείς να τη δεις ψυχρά με τους αριθμούς.
Πχ αν αύριο μας πρότειναν μια σωστή, συνετή, πατριωτική διαχείριση και τα λοιπά που θα ανέβαζε το βιοτικό επίπεδο του 99% των Ελλήνων αλλά παράλληλα το 1%(αυτό το λίγο) θα έπρεπε να υποστεί συστηματικούς διωγμούς θα νομιμοποιούμασταν να το δεχτούμε;
Είναι ηθικό θέμα.
Το ότι οι μετέπειτα ηγέτες της χώρας έχουν χρησιμοποιήσει όσα έγιναν επί χούντας σαν σημαία για να απαχαυνώσουν τους Έλληνες είναι δεδομένο. Αλλά δεν σημαίνει ότι η χούντα είναι προτιμότερη.
Το εγκλημα εστιαζεται στο οτι οι "παραθεριστες του Νειλου" ηρθαν να κυνηγησουν στη συνεχεια τους αριστερους που αντιστεκονταν στους Ναζι, κατα το ορεινο ανταρτικο. Ανηκουστα πραγματα.
Δηλαδή οι αριστεροί έδειξαν διάθεση συννενόησης και ο Παπανδρέου ΚΑΙ Η ΝΟΜΙΜΩΣ ΕΚΛΕΓΜΕΝΗ κυβέρνηση είπε "πάμε να κυνηγήσουμε αριστερούς" επειδή αντιστάθηκαν στους Ναζί ?
Και γιατι η ελληνική Αντίσταση δεν κτύπησε τα γερμανικά στρατεύματα κατά την αποχώρησή τους απ' την Ελλάδα, μπορείς να μου δώσεις μια εξήγηση ?
Μήπως γιατί ετοιμάζονταν για να καταλάβουν την εξουσία ?
η κουβέντα πως πήγε στο παππού του γαπ που μας άφησε και έφυγε για διακοπές στην αιγυπτο δεν το κατάλαβα ...να υποθέσω ότι οι κυβερνήσεις γαλλίας και πολωνίας(που ήταν σε εξορία) ήταν και αυτές προδότες τεμπέληδες...
Πώς ξεφούσκωσε το οικονομικό «θαύμα» των συνταγματαρχών
Oι συνταγματάρχες αγνοούσαν τα οικονομικά, μηδέ εξαιρουμένου του N. Mακαρέζου, ο οποίος απλώς είχε κάποιες γνώσεις, που αντιστοιχούσαν σ' ένα πτυχίο.
Tου Tάκη Κατσιμάρδου
Στις 21 Aπριλίου 1967 «ο στρατός ανέλαβε την διακυβέρνησιν της χώρας διά να προλάβη τον εμφύλιον σπαραγμόν, να αποκαταστήση την τάξιν και να επαναφέρη την ενότητα του Eθνους». Στο πλαίσιο αυτής της... ελληνοχριστιανικής αποστολής δεν έσωσε απλώς τη χώρα από τον κομμουνισμό, αλλά και «την οικονομίαν ήτις ηπειλείτο με κατάρρευσιν». Tο εθνοσωτήριο έργο της χούντας ήταν αναγκαίο να αναληφθεί, διότι -εκτός των άλλων- πριν καταλάβει με τα όπλα την εξουσία, «οικονομικαί δυσχέρειαι και μία έναρξις πληθωριστικών τάσεων επέτεινον την κατάστασιν... H πρόοδος της χώρας είχεν ανασταλεί...».
Oι διαπιστώσεις και η εξαγγελία των προθέσεων περιέρχονται στην πρώτη γενική «διαφωτιστική» έκδοση της χούντας με ημερομηνία 24 Aπριλίου 1967. Tα μεν εθνικά και κοινωνικά προβλήματα είναι πολύ γνωστό πώς τα «έλυσαν». Mε τα οικονομικά, όμως, το ζήτημα παραδόξως είναι μπερδεμένο.
Mια αιτία είναι πως ήταν ο μοναδικός τομέας, όπου τα υπολείμματα της χούντας μπορούσαν να στηριχτούν για να δικαιολογήσουν, εκ του αποτελέσματος, την επιβολή της δικτατορίας.
Ευχαριστημένοι
Mια άλλη ήταν πως πραγματικά υπήρχε μια μερίδα πολιτών, χουντικών και μη, που υποστήριζε ότι «με τον Παπαδόπουλο περνούσαμε καλά». Aσφαλώς για μια απροσδιόριστη ποσοτικά μερίδα αυτό είναι γεγονός. Aλλά όσο απροσδιόριστη είναι ποσοτικά, τόσο μπορεί να προσδιοριστεί, ας πούμε, ποιοτικά. Διότι, όταν κάποιος μπορεί να ευημερεί σε μια χώρα-φυλακή, υπάρχει πρόβλημα... Ποια ήταν η οικονομική πραγματικότητα στην Eλλάδα του 1967-74; Eνα «οικονομικό θαύμα», όπως διακήρυσσαν τότε οι επικεφαλής της χούντας;
Tα στατιστικά δεδομένα για την οικονομία της περιόδού 1967-74 προσφέρονται για κάθε είδους αναγνώσεις, ακόμη και μυθολογίες. Mπορούν να «στεγαστούν» κάτω από τις πιο διαφορετικές ιδεολογικές-πολιτικές θεωρήσεις. Mια κοινή βάση στις περισσότερες από αυτές είναι η «προγραμματική» θέση του Ξ. Zολώτα: «H πολιτική της δικτατορίας ήταν στην ουσία πολιτική ποσοτικής μεγεθύνσεως και όχι οικονομικής αναπτύξεως... Aλλά η δομή της οικονομίας δεν βελτιώθηκε σε βαθμό άξιο λόγου και οι αδυναμίες της όξυναν τα προβλήματα».
Σήμερα, οι σχετικές πολιτικές αναγνώσεις, που γίνονταν τα χρόνια της χούντας και τα πρώτα της μεταπολίτευσης, μάλλον προβάλλουν ως ανεπαρκείς. Eίτε στην αριστερή μορφή τους ότι η οικονομία παραδόθηκε την επταετία στο ντόπιο και ξένο κεφάλαιο, είτε στη συντηρητική ότι ασκήθηκε μια άφρων και ασυντόνιστη πολιτική, που οδήγησε στο χείλος του γκρεμού.
Προσεγγίσεις
Aν και όλα αυτά μαζί ισχύουν, προβάλλουν και νέες προσεγγίσεις, οι οποίες δεν αναιρούν κατ ανάγκην τις παλιότερες, αλλά κινούνται σ' ένα διαφορετικό πλαίσιο. Mερικές από τις πιο πρόσφατες αναλύσεις για την οικονομική πραγματικότητα της Eλλάδας του 1967-74, βασισμένες στα ποσοτικά στοιχεία, θα μπορούσαν να συνοψιστούν ως εξής:
1. H ελληνική οικονομία συνέχισε τα χρόνια 1967-74 να πορεύεται στην ίδια κατεύθυνση που είχε χαραχθεί από τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Oι δικτάτορες δεν δοκίμασαν να κάνουν κάτι καινούργιο. Eπιχείρησαν όμως να επιταχύνουν την πορεία. Για να πετύχουν τον στόχο τους, υιοθέτησαν μέτρα έντονης κρατικής παρέμβασης, με αποτέλεσμα την αύξηση του δημόσιου χρέους... Nα προσελκύσουν το ξένο κεφάλαιο και να αυξήσουν τους άδηλους πόρους. H προσπάθεια για επιτάχυνση επέφερε υπερθέρμανση. Aν δεν συνέτρεχε η διεθνής οικονομική κρίση, η υπερθέρμανση θα έμενε σε ένα επίπεδο πληθωρισμού 5%-6%... Δυστυχώς για την υστεροφημία τους, η διεθνής οικονομική κρίση ανέτρεψε πλήρως το σκηνικό και τις ουτοπίες των συνταγματαρχών...(E. Xεκιμόγλου).
2. H δικτατορία, όταν ξεκαθαρίστηκε ότι δεν ήταν «νασερικού τύπου» και επομένως δεν απειλούνταν οι κάθε είδους κεφαλαιούχοι, «στην αρχή είχε ευνοϊκά αποτελέσματα. Mετά το 1972, όμως, παρουσιάστηκαν πληθωριστικά φαινόμενα... H χούντα στην προσπάθειά της να επιτύχει ταχείς ρυθμούς ανάπτυξης , προσπάθησε να προσελκύσει επενδύσεις οιασδήποτε προέλευσης και ευνόησε ημεδαπούς, ομογενείς ή αλλοδαπούς επενδυτές... Παρά ταύτα, οι περισσότερες επενδύσεις έγιναν από Eλληνες μικρομεσαίους επιχειρηματίες στον τουρισμό και τις οικοδομές...». Γενικώς, η «δικτατορία συμπίπτοντας με μια διεθνώς ευνοϊκή συγκυρία, άσκησε μια πολιτική οικονομικής υπερθέρμανσης και επιφανειακής ανάπτυξης, χωρίς να μπορεί να προκαλέσει τις απαραίτητες δομικές μεταβολές που θα έδιναν μια αναπτυξιακή ώθηση (M. Mελετόπουλος).
3. Mετά το πρώτο στάδιο της ύφεσης (1967), η δικτατορία σταθεροποιήθηκε και ο κόσμος συνέχισε τις προσπάθειες για καλυτέρευση των υλικών συνθηκών ζωής, συμβιβαζόμενος εν πολλοίς με το νέο πλαίσιο. Tο τελευταίο ήταν ασφυκτικό από πολιτική άποψη, όχι από οικονομική. Kαι θα γίνει ευνοϊκότερο στη συνέχεια, αν και τα οφέλη θα κατανέμονται άνισα και οι διαρθρωτικές βάσεις τους δεν θα γίνουν περισσότερο γερές...
Oι κυβερνήσεις της δικτατορίας επιχείρησαν εξαρχής να δώσουν νέα ώθηση στην οικονομία και να εξασφαλίσουν ευρύτερη νομιμοποίηση ή απλώς ανοχή. Διεύρυναν τα κίνητρα για επενδύσεις, ιδίως σε τομείς αμέσου αποδόσεως (τουρισμό, κατοικίες), διέγραψαν τα αγροτικά χρέη, επιζήτησαν τη συνεργασία με ξένους επενδυτές και καθιέρωσαν φορολογικές απαλλαγές, ιδίως για το ελληνικό κεφάλαιο...». (Π. Kαζάκος)
Αναγκαία η συνεργασία με εταιρείες
Εγγυήσεις σε επιχειρηματίες από το καθεστώς. Kοινός τόπος είναι πως οι συνταγματάρχες αγνοούσαν τα οικονομικά, μηδέ εξαιρουμένου του N. Mακαρέζου, ο οποίος απλώς είχε κάποιες γνώσεις, που αντιστοιχούσαν σ' ένα πανεπιστημιακό πτυχίο. Xρησιμοποίησαν, όμως, τεχνοκράτες, αν και ο πυρήνας αυτός περιβαλλόταν από χαρακτηριστικά απαίδευτους.
H ουσία, όμως, ήταν πως η οικονομική πολιτική τους, μετά την αρχική σύγχυση, κινούνταν στο πλαίσιο μιας «φιλελεύθερης οικονομίας», με τα όρια και τις αντιφάσεις που εμπεριέχει ο όρος, όταν ασκείται από μια δικτατορία. Σήμερα μπορεί να ονομαστεί «ήπιος φιλελευθερισμός», «νεοφιλελευθερισμός» ή κάτι παρόμοιο. Tον χαρακτήρα αυτό είχε επισημάνει από πολύ νωρίς ο I. Πεσμαζόγλου, όταν έκανε κριτική για την οικονομική πολιτική της χούντας, κρίνοντας την πρώτη τετραετία της: «Tο καθεστώς έχει δείξει το πραγματικό του πρόσωπο περισσότερο στις σχέσεις του με τους επιχειρηματίες, που τη συνεργασία τους θεωρεί αναγκαία.
Προσέλκυση
Eπιδίωξε την προσέλκυση του τμήματος αυτού του πληθυσμού, μέσω του ισχυρισμού ότι οι νέοι κυβερνήτες είναι οι μόνοι εγγυητές της τάξης και ασφάλειας, και συνεπώς και των δικαιωμάτων της ιδιοκτησίας και της ιδιωτικής επιχείρησης. Aλλά τις μεγαλύτερες επιτυχίες τις είχαν με το να δέχονται προτάσεις ή αιτήσεις ομάδων επιχειρηματιών ή συγκεκριμένων εταιρειών, με ένα πνεύμα laissez faire».
Aν και ούτε με τυπικούς ούτε με ουσιαστικούς όρους μπορεί να γίνει λόγος για οποιοδήποτε φιλελευθερισμό σε συνθήκες αστυνομικού κράτους, χωρίς Kοινοβούλιο, χωρίς συνδικάτα κ.λπ. Tη φιλοσοφία του εξέφρασε άψογα ο δικτάτορας Παπαδόπουλος όταν προειδοποιούσε (Δεκέμβριος 1969): «O ελληνικός λαός πρέπει να μάθει να τρώει λιγότερο, να δουλεύει περισσότερο και να απαιτεί λιγότερα»!
ΗΜΕΡΗΣΙΑ
Κάπως έτσι ;)
(Στους παλαιότερους να θυμίσω επίσης πληθωρισμό της τάξης του 20+ %, 2 ή 3 υποτιμήσεις της δραχμής - το δολλάριο από 5 δρχ πήγε στις 30 σε 7 χρόνια και διάφορα άλλα όμορφα)
Ένα ακόμα πραγματάκι, γιατί σε λίγο θα τρελλαθώ με τις ανακρίβειες που διαβάζω, για πράγματα που ΤΑ ΕΖΗΣΑ και δεν μου τα είπε κανένας παππούς σε κανένα λεωφορείο...ούτε κανένας "νοσταλγός" κομμουνιστοφάγος...
Μήπως αγαπητοί συμφορουμίτες (μιας και αναφέρατε τη ΜΟΜΑ και το "έργο της", γνωρίζετε τι ακριβώς ήταν η ΜΟΜΑ και ποιοι ακριβώς φαντάροι υπηρετούσαν εκεί την (ας πούμε) θητεία τους? (καταναγκαστικά έργα?).
@ mnp
Την εκάστοτε χούντα δεν μπορείς να τη δεις ψυχρά με τους αριθμούς.
Πχ αν αύριο μας πρότειναν μια σωστή, συνετή, πατριωτική διαχείριση και τα λοιπά που θα ανέβαζε το βιοτικό επίπεδο του 99% των Ελλήνων αλλά παράλληλα το 1%(αυτό το λίγο) θα έπρεπε να υποστεί συστηματικούς διωγμούς θα νομιμοποιούμασταν να το δεχτούμε;
Είναι ηθικό θέμα.
Το ότι οι μετέπειτα ηγέτες της χώρας έχουν χρησιμοποιήσει όσα έγιναν επί χούντας σαν σημαία για να απαχαυνώσουν τους Έλληνες είναι δεδομένο. Αλλά δεν σημαίνει ότι η χούντα είναι προτιμότερη.
Αν διαβασεις τι εχω γραψει για λεπτους διαχωρισμους, συμφωνουμε πληρως. Δε σημαινει οτι επειδη επιδιωκω την ορθολογικη διαχειριση ή την αριστερη οικονομικη πολιτικη οτι πρεπει να εκθειασω τον Παπαδοπουλο ή το Σταλιν αντιστοιχα.
Το κλειδι ειναι να αναγνωριζεις και να υβριδοποιεις τα καλα σημεια: Ορθολογικη δημοσια διαχειριση + ελευθερο καθεστως διακυβερνησης = optimum λυση.
Οι "εναλλακτικες" του
α) Δικτατορια + καλη διαχειριση
β) Δημοκρατια (ο θεος να τη κανει) + κακη διαχειριση
...δεν αποτελουν σοβαρο πολο ελξης για κανεναν ορθολογικα σκεπτομενο πολιτη.
Παρομοιως:
Αριστερη οικονομικη πολιτικη + ελευθερο καθεστως διακυβερνησης = optimum λυση
Τα
α) δεξιες (υπερ των πλουσιων) οικονομικες πολιτικες + δημοκρατια
β) αριστερες οικονομικες πολιτικες + Σταλινικα καθεστωτα
απορριπτονται ως ακυρα ψευτοδιλημματα τα οποια ομως ο μεσος πολιτης αντιμετωπιζει ως σοβαρα, ελλειψει εναλλακτικων. Ετσι φτιαχτηκε το ΠΑΣΟΚ εξαλλου. Υποσχεθηκε αριστερα και δημοκρατια (αυτο που ηθελε ο λαος) αλλα την εφαρμοσε κατα τετοιο τροπο ωστε να δυσφημισει το σοσιαλισμο και να "φτιαξει" πραγματικο δεξιο ρευμα αντιδραστικης φυσης.
Στην Ελλαδα το 85%+ ειναι αριστεροι, και το εννοω ταξικα (που κλινουν τα συμφεροντα του κοσμου... υπερ του κεφαλαιου ή υπερ του λαου). Η δεξια "ουτε ταξι δε γεμιζει" - ποσο μαλλον να βγει κυβερνηση. Ο μονος τροπος για να κανεις την αριστερα να εχει 10% ειναι να τη δυσφημεις με Σταλινικα κομματα τυπου ΚΚΕ και την δεξια να το παιζει "κεντροαριστερη" και "κεντροδεξια" σε ενα πλαισιο εναλλαγων με social engineering.
Δηλαδή οι αριστεροί έδειξαν διάθεση συννενόησης και ο Παπανδρέου ΚΑΙ Η ΝΟΜΙΜΩΣ ΕΚΛΕΓΜΕΝΗ κυβέρνηση είπε "πάμε να κυνηγήσουμε αριστερούς" επειδή αντιστάθηκαν στους Ναζί ?
Ο απλος αριστερος λαος ειχε καθε λογο να ειναι εξοργισμενος με τους γερμανοφιλους δεξιους που ηταν συνεργατες των ναζι, και τους αγγλοφιλους δεξιους παραθεριστες. Μετα τα δεκεμβριανα, οταν οι δεξιοι εγιναν τουρλουμπουκι και συνασπιστηκαν κατα των αριστερων, επρεπε να εδραιωσουν την εξουσια τους γιατι πολυ απλα κινδυνευαν. Κινδυνευαν απ'τον απλο ελληνικο λαο που ηταν πατριωτες και ειχαν πολεμησει τους Ναζι. Ποιος σοβαρος ελληνας θα δεχονταν να τον κυβερνανε οι "αντιστασιακοι τουριστες" και οι γερμανοφιλοι? Και ομως αυτο ακριβως εγινε - αλλα απαιτουσε την εξοντωση (ή την καμψη) των πατριωτων αριστερων. Χωρις αυτη τη καμψη οι δεξιοι κινδυνευαν.
Υποψην οτι το ΚΚΕ δεν εντασσεται στα πλαισια της πατριωτικης αριστερας. Το ΚΚΕ θα εκανε οτι του ελεγε ο Σταλιν. Αν ο Σταλιν ελεγε "σημερα καντε αποχη", θα εκαναν αποχη. Αν ελεγε "καντε ανταρτικο" θα το εκαναν. Αν ο Σταλιν ελεγε "η Ελλαδα μοιραστηκε στο δυτικο μπλοκ" το ΚΚΕ θα υπακουγε.
Οσο για τον Παπανδρεου, δεν ηταν ακριβως αυτο που θα λεγαμε εκλεγμενος το 44. Αγγλοσταλτος ηταν και το παιζε "πρωθυπουργος"...
Στις αρχές του 1944 (http://el.wikipedia.org/wiki/1944) αποφάσισε να συνταχθεί με τη βασιλική εξόριστη κυβέρνηση στην Αίγυπτο (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%AF%CE%B3%CF%85%CF%80%CF%84%CE%BF%CF%82). Έτσι στις 14 Απριλίου (http://el.wikipedia.org/wiki/14_%CE%91%CF%80%CF%81%CE%B9%CE%BB%CE%AF%CE%BF%CF%85) του 1944 (http://el.wikipedia.org/wiki/1944), περίπου ένα μήνα μετά τη δημιουργία της ΠΕΕΑ (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%95%CE%95%CE%91) με αγγλικό πολεμικό αεροπλάνο φθάνει επειγόντως στο Κάιρο, όπου μέσα σε 13 ημέρες, ισχυριζόμενος ότι ήλθε για σχηματισμό Κυβέρνησης Εθνικής Ενότητας, αντικαθιστά τον Σοφοκλή Βενιζέλο που είχε διαδεχτεί τον Εμμανουήλ Τσουδερό, κατά την μετάβαση του τελευταίου στο Λονδίνο. Τότε υπό την "επίβλεψη" των Άγγλων αναλαμβάνει να οργανώσει το συνέδριο του Λιβάνου (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%BD%CE%AD%CE%B4%CF%81%CE%B9%CE%BF_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%9B%CE%B9%CE%B2%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CF%85) (Μάιος 1944), στο οποίο και αποφασίστηκε ο σχηματισμός κυβερνήσεως Εθνικής Ενότητας με συμμετοχή όλων των πολιτικών παρατάξεων υπό την πρωθυπουργία του (!).
Τον Οκτώβριο του 1944, αμέσως μετά την απελευθέρωση και την συμφωνία της Καζέρτας (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%BC%CF%86%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%9A%CE%B1%CE%B6%CE%AD%CF%81%CF%84%CE%B1%CF%82), επέστρεψε στην Ελλάδα, από το Σαλέρνο της Ιταλίας με το αγγλικό πολεμικό πλοίο "Πρίγκιψ Δαυίδ", αλλά μετά τα Δεκεμβριανά (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B5%CE%BA%CE%B5%CE%BC%CE%B2%CF%81%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%AC) παραιτήθηκε από πρωθυπουργός.
Rebel Scum
19-08-10, 02:26
Αν διαβασεις τι εχω γραψει για λεπτους διαχωρισμους, συμφωνουμε πληρως. Δε σημαινει οτι επειδη επιδιωκω την ορθολογικη διαχειριση ή την αριστερη οικονομικη πολιτικη οτι πρεπει να εκθειασω τον Παπαδοπουλο ή το Σταλιν αντιστοιχα.
Το κλειδι ειναι να αναγνωριζεις και να υβριδοποιεις τα καλα σημεια: Ορθολογικη δημοσια διαχειριση + ελευθερο καθεστως διακυβερνησης = optimum λυση.
Οι "εναλλακτικες" του
α) Δικτατορια + καλη διαχειριση
β) Δημοκρατια (ο θεος να τη κανει) + κακη διαχειριση
...δεν αποτελουν σοβαρο πολο ελξης για κανεναν ορθολογικα σκεπτομενο πολιτη.
Παροιμοιως:
Αριστερη οικονομικη πολιτικη + ελευθερο καθεστως διακυβερνησης = optimum λυση
Τα
α) δεξιες (υπερ των πλουσιων) οικονομικες πολιτικες + δημοκρατια
β) αριστερες οικονομικες πολιτικες + Σταλινικα καθεστωτα
απορριπτονται ως ακυρα ψευτοδιλημματα τα οποια ομως ο μεσος πολιτης αντιμετωπιζει ως σοβαρα, ελλειψει εναλλακτικων. Ετσι φτιαχτηκε το ΠΑΣΟΚ εξαλλου. Υποσχεθηκε αριστερα και δημοκρατια (αυτο που ηθελε ο λαος) αλλα την εφαρμοσε κατα τετοιο τροπο ωστε να δυσφημισει το σοσιαλισμο και να "φτιαξει" πραγματικο δεξιο ρευμα αντιδραστικης φυσης.
Στην Ελλαδα το 85%+ ειναι αριστεροι, και το εννοω ταξικα (που κλινουν τα συμφεροντα του κοσμου... υπερ του κεφαλαιου ή υπερ του λαου). Η δεξια "ουτε ταξι δε γεμιζει" - ποσο μαλλον να βγει κυβερνηση. Ο μονος τροπος για να κανεις την αριστερα να εχει 10% ειναι να τη δυσφημεις με Σταλινικα κομματα τυπου ΚΚΕ και την δεξια να το παιζει "κεντροαριστερη" και "κεντροδεξια" σε ενα πλαισιο εναλλαγων με social engineering.
.
ΟΚ λάθος δικό μου στην ερμηνεία των συμπερασμάτων σου.
Παρότι διαφωνώ στο Αριστερη οικονομικη πολιτικη + ελευθερο καθεστως διακυβερνησης = optimum λυση γιατί απλά αποτελεί οξύμωρο σχήμα :p (άλλο θέμα).
........Auto merged post: Rebel Scum πρόσθεσε 4 λεπτά και 49 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Ένα ακόμα πραγματάκι, γιατί σε λίγο θα τρελλαθώ με τις ανακρίβειες που διαβάζω, για πράγματα που ΤΑ ΕΖΗΣΑ και δεν μου τα είπε κανένας παππούς σε κανένα λεωφορείο...ούτε κανένας "νοσταλγός" κομμουνιστοφάγος...
Μήπως αγαπητοί συμφορουμίτες (μιας και αναφέρατε τη ΜΟΜΑ και το "έργο της", γνωρίζετε τι ακριβώς ήταν η ΜΟΜΑ και ποιοι ακριβώς φαντάροι υπηρετούσαν εκεί την (ας πούμε) θητεία τους? (καταναγκαστικά έργα?).
Τους ήξερες ΟΛΟΥΣ στη ΜΟΜΑ και πως υπηρετούσαν; Γιατί έναν που ξέρω δεν ήταν καταναγκασμένος (εκτός αν μου το έκρυβε, παράλογο) και μάλιστα θεώρησε λάθος του που δεν κάθισε μόνιμος γιατί θα ήταν εδώ και χρόνια στη σύνταξη αντί να είναι οδηγός στα 60 φεύγα.
Κάτι για ανακρίβειες είπες....
Επιπλέον η ΜΟΜΑ δεν ταυτίζεται με τη χούντα, υπήρχε πριν και μετά...απλά επί χούντας ήταν στο απόγειο της δραστηριότητας της για προφανείς λόγους (αποφασίζομεν και διατάσσομεν).
Παρότι διαφωνώ στο Αριστερη οικονομικη πολιτικη + ελευθερο καθεστως διακυβερνησης = optimum λυση γιατί απλά αποτελεί οξύμωρο σχήμα :p (άλλο θέμα).
Οξυμωρο φαινεται μονο σε σχεση με τις διαστρεβλωμενες εννοιες της αριστερας που εχει μαθει ο κοσμος απο στρεβλα παραδειγματα. Θα ηταν το αντιστοιχο με το να λεμε οτι η ιμπεριαλιστικη δημοκρατια του bush πχ χαρακτηριζει τι εστι δημοκρατια ή καπιταλισμος.
Η εννοια της αριστερας ειναι η εξουσια να ασκειται απ'το λαο για το λαο (το οποιο συναδει και με το συνταγμα). Ο κομμουνισμος ειναι κατα βαση κινημα ισοτητας και αμεσης ασκησης της εξουσιας χωρις μεσαζοντες (βλεπε αριστερους δικτατορες) ή ενα καταδυναστευτικο κρατος.
Rebel Scum
19-08-10, 02:39
Οξυμωρο φαινεται μονο σε σχεση με τις διαστρεβλωμενες εννοιες της αριστερας που εχει μαθει ο κοσμος απο στρεβλα παραδειγματα. Θα ηταν το αντιστοιχο με το να λεμε οτι η ιμπεριαλιστικη δημοκρατια του bush πχ χαρακτηριζει τι εστι δημοκρατια ή καπιταλισμος.
Η εννοια της αριστερας ειναι η εξουσια να ασκειται απ'το λαο για το λαο (το οποιο συναδει και με το συνταγμα). Ο κομμουνισμος ειναι κατα βαση κινημα ισοτητας και αμεσης ασκησης της εξουσιας χωρις μεσαζοντες (βλεπε αριστερους δικτατορες) ή ενα καταδυναστευτικο κρατος.
Μα σε θεωρητικό/optimal επίπεδο αναφέρομαι...όχι στον πρώην υπαρκτό σοσιαλισμό.
Ελευθερία, αλλά όχι στο οικονομικό πεδίο είναι για εμένα σχήμα οξύμωρο.
Ελευθερία, αλλά όχι στο οικονομικό πεδίο είναι για εμένα σχήμα οξύμωρο.
Απολυτη ελευθερια οι ανθρωποι θα εχουν μονο οταν φθασουν σε ενα επιπεδο ωριμανσης που δε χρειαζονται regulation. Μεχρι τοτε, η ελευθερια θα ιεραρχειται με σειρα προτεραιοτητων. Πχ εισαι ελευθερος να διασκεδαζεις αλλα δε μπορεις να ενοχλεις τους αλλους. Εισαι ελευθερος να διαμαρτυρεσαι για κατι, αλλα δε μπορεις να το κανεις σκοτωνοντας καποιον κτλ κτλ. Βλεπεις οτι ηδη, στο υπαρχον συστημα, υπαρχουν προτεραιοτητες - και συνηθως η ανθρωπινη ζωη ειναι στο top των προτεραιοτητων.
Παραλογη εξαιρεση σε αυτη την λογικη ιεραρχηση αποτελει η οικονομια. Σε τι ωφελει την κοινωνια πχ το να εχει το 1% το 80% του πλουτου για παραδειγμα και το αλλο 99% να αυτοκτονει ή να λιμοκτονει? Τα ακουμε καθε μερα το πως το συλλογικο συστημα "εκτελει" τους ατυχους πολιτες που δεν εχουν λεφτα ή βρεθηκαν με κλειστη επιχειρηση / χαμενη δουλεια κτλ. Δε πρεπει λοιπον η ανθρωπινη ζωη να εχει προτεραιοτητα σε σχεση με τη υπερμετρη συσσωρευση πλουτου - που σε πρακτικο επιπεδο ειναι και αχρηστη? Πχ καποιος που εχει 10 δις $ περιουσια σε σχεση με εναν που εχει 500 εκ $ περιουσια πρακτικα δεν εχουν διαφορες στο lifestyle.
Ασε που πλεον ο καπιταλισμος αντι να πηγαινει μπροστα τη κοινωνια, την παει πισω. Οταν ο μονος στοχος ειναι η οικονομικη εκμεταλλευση, τοτε αυτος ερχεται σε ρηξη με οποιαδηποτε τεχνολογικη προοδο μπορει να επωφελησει δωρεαν την ανθρωποτητα, ειτε αυτο αφορα τους κλαδους υγειας, ενεργειας, μεταφορων, τηλεπικοινωνιων κτλ κτλ. Εκ των πραγματων, αν η σημερινη κοινωνια δε θεσει ορια στην απληστια των εταιρειων (και σε αρκετα σημεια το κανει - αν και μπορει να κατηγορηθει ως "ανελευθερη" τακτικη, οσον αφορα τα εταιρικα δεδομενα), τοτε οι εταιρειες ειναι διατεθιμενες να καθυστερουν την εξελιξη για δεκαετιες - προκειμενου να αποστραγγιξουν εισοδηματα απ'τον κοσμο.
@ ADSLgr.com All rights reserved.