PDA

Επιστροφή στο Forum : Πέθανε ο δικτάτορας Ιωαννίδης



Σελίδες : 1 2 3 [4] 5 6 7 8

Burning Skies
21-08-10, 11:57
Δεν υπαρχει αυτο. Μπορει να εννοουν πολυβολα.

Νικαετός
21-08-10, 12:00
ε, ναι. Δεν ρίχναν με τα κανόνια τα τανκς.

ubuntubu
21-08-10, 12:00
Σκαλίσαμε και θυμηθήκαμε τα πάντα σ'αυτό το νήμα.
Ξεχάσαμε όμως κάποιον.


Μην σε κοροϊδεύει κανένας.
Ο μόνος που έκανε αντίσταση ήταν ο Παναγούλης.
Ήμουν στην ΕΣΑ τότε.
Θυμάμαι την Ιταλίδα στα επισκεπτήρια.
Μας κορόιδευε ,μας αποκαλούσε ΠαπαδοπουλάκιαΛόγια σε μένα πρώην Εσατζή ,που βολεύτηκε όπως και πολλοί άλλοι σε Οργανισμό κοινής ωφελείας.

Τα παρακάτω ίσως εξηγούν γιατί ξεχάστηκε ο επίδοξος δολοφόνος του δικτάτορα.

Στην μεταπολίτευση ο Αλέξανδρος Παναγούλης εκλέγεται βουλευτής της Β΄ Αθηνών από την Ένωση Κέντρου-Νέες Δυνάμεις (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%88%CE%BD%CF%89%CF%83%CE%B7_%CE%9A%CE%AD%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%85-%CE%9D%CE%AD%CE%B5%CF%82_%CE%94%CF%85%CE%BD%CE%AC%CE%BC%CE%B5%CE%B9%CF%82) (Ε.Κ.-Ν.Δ., σήμερα Ε.ΔΗ.Κ. (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%88%CE%BD%CF%89%CF%83%CE%B7_%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%8D_%CE%9A%CE%AD%CE% BD%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%85)), καθώς αρνείται να συνεργαστεί με το ΠΑΣΟΚ (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%91%CE%A3%CE%9F%CE%9A) και με τον Ανδρέα Παπανδρέου (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%AD%CE%B1%CF%82_%CE%A0%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%85) τον οποίο παρομοίαζε με φασίστα και έλεγε πως ήταν ο Έλληνας Μουσολίνι, στις εκλογές της 17ης Νοεμβρίου (http://el.wikipedia.org/wiki/17_%CE%9D%CE%BF%CE%B5%CE%BC%CE%B2%CF%81%CE%AF%CE%BF%CF%85) 1974 (http://el.wikipedia.org/wiki/1974).
Επιδιώκει την απομόνωση των πολιτικών που συνεργάστηκαν με το δικτατορικό (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B9%CE%BA%CF%84%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1) καθεστώς της Χούντας (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A7%CE%BF%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%B1_%CF%84%CF%89%CE%BD_%CE%A3%CF%85%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B3%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1%CF% 81%CF%87%CF%8E%CE%BD) και εξαπολύει σωρεία καταγγελιών. Λίγο μετά την εκλογή του έρχεται σε ρήξη με την ηγεσία του κόμματος του γιατί είχε συγκεντρώσει στοιχεία για τη συνεργασία του Δημήτρη Τσάτσου με το χουντικό καθεστώς, με συνέπεια να αρνηθεί να συνυπάρξει με τον "προδότη" στο ίδιο κόμμα και παραιτείται. Παρέμεινε όμως στη Βουλή των Ελλήνων (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%AE_%CF%84%CF%89%CE%BD_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AE%CE%BD%CF%89%CE%BD) ως ανεξάρτητος βουλευτής.

Επιμένει στις καταγγελίες του και έρχεται σε ανοιχτή αντιπαράθεση με τον Υπουργό Εθνικής Αμύνης, Ευάγγελο Αβέρωφ (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%85%CE%AC%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%BF%CF%82_%CE%91%CE%B2%CE%AD%CF%81%CF%89%CF%86) και τον Δημήτρη Τσάτσο. Δέχθηκε πολιτικές πιέσεις αλλά και απειλές για τη ζωή του για να αποσύρει τις καταγγελίες του, όπως διαρρήξεις στο πολιτικό του γραφείο, μηνύματα που του άφηναν άγνωστοι κλπ.
Σκοτώνεται την πρωτομαγιά (http://el.wikipedia.org/wiki/1_%CE%9C%CE%B1%CE%90%CE%BF%CF%85) του 1976 (http://el.wikipedia.org/wiki/1976) σε ηλικία 38 ετών κατόπιν τροχαίου ατυχήματος στην λεωφόρο Βουλιαγμένης (το αυτοκίνητό του πήγε και έπεσε σε υπόγειο κατάστημα επί της λεωφόρου κάθετα στην πορεία), λίγες μέρες πριν την αποκάλυψη των φακέλων σχετικά με τα όργανα ασφαλείας της Χούντας (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A7%CE%BF%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%B1_%CF%84%CF%89%CE%BD_%CE%A3%CF%85%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B3%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1%CF% 81%CF%87%CF%8E%CE%BD) (Φάκελος ΕΣΑ (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%91%CE%A4-%CE%95%CE%A3%CE%91)).
Η αποκάλυψη των φακέλων, που δεν έλαβε χώρα ποτέ, λέγεται ότι περιείχε αδιαμφισβήτητες αποδείξεις εις βάρος ορισμένων πολιτικών που συνεργάστηκαν με την χούντα. Κατά πολλούς, το τροχαίο ατύχημα είχε στηθεί για να θέσει τον Αλέξανδρο Παναγούλη εκτός μάχης και να εξαφανίσει τις αποδείξεις που είχε υπό την κατοχή του. Δεν έχει παρουσιαστεί ωστόσο μέχρι σήμερα κανένα τεκμήριο για όλες αυτές τις εικασίες.


http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BB%CE%AD%CE%BE%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%BF%CF%82_%CE%A0%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%B7%CF%8 2

29gk
21-08-10, 12:06
Σωστο το τελευταιο. Τα υπολοιπα ομως καπου δεν κολλανε. Αν ειχαν τα πολυβολα προς τα πανω (=κατι που γινεται για εκφοβισμο και οχι για να σκοτωσουν) τοτε ποιος ο λογος να ριχνουν ριπες ΕΙΔΙΚΑ οταν εβλεπαν κοσμο στα μπαλκονια (=ηθελαν να σκοτωσουν);
Γιατι να μην τα εχουν κατεβασμενα που θα σκοτωναν πιο ευκολα και που θα σκοπευαν ατομα που ηταν εναντια τους (και οχι τυχαιους στα μπαλκονια);
Δεν το αποκλειω αυτο που λες αλλα λογικα καπου πασχει.

Ναι ειχαν προθεση. Καθαρη προθεση. Ειδικα γυρω απο την Πολυκλινικη η οποια βρισκεται στην οδο Πειραιως και ηταν η εγγυτερη κλινικη καθως η διεξοδος προς Κολωνακι και Ευαγγελισμο ηταν κλειστη και το Πρωτων Βοηθειων στην Γ Σεπτεμβριου περιπου αποκλεισμενο, ο χωρος ηταν γεματος αρματα. Και πυροβολουσαν, ισως κυριως για να μην βλεπει ο κοσμος τι γινοταν.

Θυμαμαι μια σκηνη απο την οδο Ζηνωνος που μεναμε τοτε και ηταν και πολυ ζωντανος δρομος με πολλα λεωφορεια, 6 χρονων στο μπαλκονι του τεταρτου οροφου μαζι με την κατατρομαγμενη μανα μου, οταν πολυς κοσμος να κατεβαινει τρεχοντας τον δρομο και να προσπαθει να βρει καταφυγιο στα ανοιχτα ακομα μαγαζια και στις πολυκατοικιες χτυπωντας κουδουνια, με τους αστυφυλακες απο πισω να τους κυνηγουν. Οποιον βλεπανε μεσα σε μαγαζι, τον εβγαζαν και του εριχναν πολυ ξυλο πριν ερθει η κλουβα.

Την επομενη, το βραδυ ειχε γινει η εισβολη, στους δρομους κυκλοφορουσαν μονον τανκς και ακουγαμε συνεχεια πυροβολισμους ενω η τηλεοραση εδειχνε εκεινη τη mercedes που την ειχε πατησει το τανκς. Η τηλεοραση ηταν θυμαμαι και το μονο φως μεσα στο σπιτι καθως η μανα μου φωναζε οταν αναβαμε καποια λαμπα.

Νικαετός
21-08-10, 12:07
Εβαλα στο google "βλημα αρματος 1974" και μου εβγαλε

http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=169193&start=15

Αντιγραφω απ'το phorum



Τελικα ειναι βληματα αρματος... Τωρα πως διαλο γινεται καποιος να φαει αδεσποτο βλημα αρματος - τι να πω... Ψαχνοντας αντιστοιχα φαινομενα στο διεθνες περιβαλλον με keywords οπως "killed by tank projectile", δε βρηκα κατι παρομοιο αλλα στο Ισραηλ που τα τανκ βαρανε στο ψαχνο, σκοτωνουν λαο με 1 βολη... τη μια λεει 4 νεκρους, την αλλη λεει 12 νεκρους κτλ. Οχι "ο ταδε την εφαγε στο κεφαλι απο βλημα αρματος" :hmm:

Άλεξ, ισχύει αυτό που έγραψα. Πολλά τεθωρακισμένα κατέβηκαν από το μπογιάτι στην Αθήνα ΟΧΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΘΝΙΚΗ ΑΘΗΝΩΝ -ΛΑΜΙΑΣ.

Μόλις έφταναν σε κατοικημένη περιοχή, Αχαρνές, Λιόσια, Αγ. Αναργύρους άρχιζαν τους πυροβολισμούς κατά ριπές από τα πολυβόλα τους. (ή από οπλοπολυβόλα που είχαν επάνω, δεν μπορώ να γνωρίζω). Εμείς είμασταν κλεισμένοι μέσα στα σπίτια και δεν τολμούσαμε να βγούμε ούτε στα μπαλκόνια.

Ο εισαγγελέας δεν έγραψε του κεφαλιού του και προσπάθησε να γράψει μόνο τους απόλυτα σχετιζόμενους με τα γεγονότα θανάτους. (Κατηγορήθηκε αργότερα ότι αρκετούς νεκρούς δεν τους συμπεριέλαβε στη λίστα γιατί δεν ήταν θάνατοι από σφαίρες)

Burning Skies
21-08-10, 12:12
Ναι ειχαν προθεση. Καθαρη προθεση. Ειδικα γυρω απο την Πολυκλινικη η οποια βρισκεται στην οδο Πειραιως και ηταν η εγγυτερη κλινικη καθως η διεξοδος προς Κολωνακι και Ευαγγελισμο ηταν κλειστη και το Πρωτων Βοηθειων στην Γ Σεπτεμβριου περιπου αποκλεισμενο, ο χωρος ηταν γεματος αρματα. Και πυροβολουσαν, ισως κυριως για να μην βλεπει ο κοσμος τι γινοταν.

Θυμαμαι μια σκηνη απο την οδο Ζηνωνος που μεναμε τοτε και ηταν και πολυ ζωντανος δρομος με πολλα λεωφορεια, 6 χρονων στο μπαλκονι του τεταρτου οροφου μαζι με την κατατρομαγμενη μανα μου, οταν πολυς κοσμος να κατεβαινει τρεχοντας τον δρομο και να προσπαθει να βρει καταφυγιο στα ανοιχτα ακομα μαγαζια και στις πολυκατοικιες χτυπωντας κουδουνια, με τους αστυφυλακες απο πισω να τους κυνηγουν. Οποιον βλεπανε μεσα σε μαγαζι, τον εβγαζαν και του εριχναν πολυ ξυλο πριν ερθει η κλουβα.

Την επομενη, το βραδυ ειχε γινει η εισβολη, στους δρομους κυκλοφορουσαν μονον τανκς και ακουγαμε συνεχεια πυροβολισμους ενω η τηλεοραση εδειχνε εκεινη τη mercedes που την ειχε πατησει το τανκς. Η τηλεοραση ηταν θυμαμαι και το μονο φως μεσα στο σπιτι καθως η μανα μου φωναζε οταν αναβαμε καποια λαμπα.

Πασο. Δεν εχω λογο ουτε ειμαι σε θεση να αμφισβητησω τις εμπειριες σου.

29gk
21-08-10, 12:24
Πασο. Δεν εχω λογο ουτε ειμαι σε θεση να αμφισβητησω τις εμπειριες σου.

Ξερεις τι γινεται ? Πιστευω πως παραβλεπουμε κατι πολυ σημαντικο.

Περα δηλαδη απο το "νεαρο της ηλικιας μας" που σιγουρα δεν μπορει να δικαιολογησει εμπειριες, συζηταμε για 40 χρονια πισω, με την γενικοτερη μνημη να εχει σαφως εξασθενησει και με κριτηρια του 2010. Δηλαδη, τοτε δεν υπηρχαν ιντερνετ, διεθνη ραδιοφωνα με αμεση ανταποκριση ( το BBC και η Deutche Welle ειχαν απλες ανταποκρισεις φανταζομαι και οχι καμερες και ρεπορτερ στους δρομους ), οι εφημεριδες κλειστες ή οργανα του καθεστωτος, τηλεοραση απο το Ενοπλων, ραδιοφωνα με καλαματιανα και ετσι λοιπον δεν υπηρξε κι ουτε κι αργοτερα μπορουσε ευκολα να συγκεντρωθει η γενικη, η συνολικη εικονα απο καθε γειτονια και καθε σημειο.

Νομιζω οτι ειχαν κυρηξει και στρατιωτικο νομο, δεν ειμαι σιγουρος ομως, και υποθετω πως με την μεταπολιτευση, το γενικο κλιμα, η γενικη οδηγια ηταν " ξεχαστε τα να παμε μπροστα" καθως ο κινδυνος ενος νεου εμφυλιου ηταν χειροπιαστος. Χουντικοι, Βασιλικοι με κυριαρχια στον στρατο αμφοτεροι και εξεγερμενοι πολιτες θα πρεπει να συνιστουσαν ενα πολυ δυσκολο μιγμα. Για αυτο και η χουντα του Ιωαννιδη, ο οποιος παντοτε λεγονταν πως αυτος ηταν ο πραγματικος ηγετης που κινουσε και ελεγχε τα νηματα και οχι ο Παπαδοπουλος, ηταν πιο σκληρη και μονον η διαλυση που επικρατησε κατα την εισβολη στην Κυπρο κατορθωσε να την ριξει.

Λεω εγω τωρα, καθως η "αναλυση" ειναι της πλακας καθως ολες οι προσταγες, προερχονταν απο την Πρεσβεια. ;)

Burning Skies
21-08-10, 13:04
Ξερεις τι γινεται ? Πιστευω πως παραβλεπουμε κατι πολυ σημαντικο.

Περα δηλαδη απο το "νεαρο της ηλικιας μας" που σιγουρα δεν μπορει να δικαιολογησει εμπειριες, συζηταμε για 40 χρονια πισω, με την γενικοτερη μνημη να εχει σαφως εξασθενησει και με κριτηρια του 2010. Δηλαδη, τοτε δεν υπηρχαν ιντερνετ, διεθνη ραδιοφωνα με αμεση ανταποκριση ( το BBC και η Deutche Welle ειχαν απλες ανταποκρισεις φανταζομαι και οχι καμερες και ρεπορτερ στους δρομους ), οι εφημεριδες κλειστες ή οργανα του καθεστωτος, τηλεοραση απο το Ενοπλων, ραδιοφωνα με καλαματιανα και ετσι λοιπον δεν υπηρξε κι ουτε κι αργοτερα μπορουσε ευκολα να συγκεντρωθει η γενικη, η συνολικη εικονα απο καθε γειτονια και καθε σημειο.


Δεν διαφωνω. Βεβαια και τωρα δεν ειναι πολυ καλυτερα τα πραγματα σε αυτο το θεμα. Η εικονα που θα υπαρχει σε 40 χρονια απο το σημερα θα ειναι κατα βαση αυτη που περασε η προπαγανδα των καθεστωτικων ΜΜΕ.

konenas
21-08-10, 13:32
Προσπάθεια κουκουλώματος των γεγονότων γίνεται από εκείνη την εποχή.
Θυμάστε τον Μαστοράκη;
Ο πονηρός Ιωαννίδης ήταν ο πρώτος που το κατάλαβε. ( Ας είναι ασήκωτο το χώμα που τον έθαψαν, όπως και όλων των άλλων προδοτών συμπεριλαμβανομένων των τωρινών κλεφτών )

Τα συμφέροντα των ευρωπαϊστών δυτικών έδιωξαν τους αμερικανοφερμένους χουντικούς και όχι το πολυτεχνείο.
Δυστυχώς οι Έλληνες δεν είχαν τα κότσια να τους διώξουν γιατί απλά οι προηγούμενοι έχοντες της εποχής ήταν οι ίδιοι που ωφελήθηκαν και από τη χούντα.
Αυτοί που είχαν ξεπεταχτεί από τη κατοχή. Οι δοσίλογοι, οι μαυραγορίτες, οι χύτες και οι προδότες.

Οι υπόλοιποι, μετά την ήττα του εμφυλίου δεν σήκωσαν κεφάλι, παρά μόνο το '80 οπότε έκαναν ότι μπορούσαν στους άλλους.

Η νοοτροπία εκείνου που βλέπει το κακό και δεν το καταγγέλλει προέρχεται από εκείνη την εποχή.

Ο εμφύλιος συνεχίζεται...

Νικαετός
21-08-10, 13:55
Προσωπικά γράφω ότι είδα με τα ίδια μου τα μάτια και άκουσα με τα αυτιά μου. Μπορεί να έχουν περάσει 40 χρόνια, ναι, από τότε αλλά όταν έξω από το σπίτι σου περνάει όχι ένα αλλά ολόκληρος ουλαμός/ίλη (δεν ξέρω πως λέγεται) από τεθωρακισμένα και ρίχνει στον αέρα ή στο ψαχνό (δεν ξέρω ήμουν μέσα στο σπίτι), είναι μια εμπειρία που ΔΕΝ μπορείς να την ξεχάσεις ποτέ.

Όπως και το ότι ο λυκειάρχης μας (γυμνασιάρχης τότε) πέρασε προσωπικά και μάζεψε τα ονόματα ΟΛΩΝ των μαθητών που το Σάββατο το πρωί, έφυγαν την ΔΕΥΤΕΡΗ ώρα (συνεννοηθήκαμε να φύγουμε ομαδικά και να πάμε στην Πατησίων) και αυτό είναι ένα γεγονός. (Βέβαια ποτέ δεν φτάσαμε πέρα από την πλατεία αμερικής γιατί μας σταμάτησε ο κόσμος, και ο ήχος των τυεθωρακισμένων).

Ubuntu κλπ, καλό το παραμύθι σου (σχετικά με το αν ήταν ο ΜΟΝΟΣ), αλλά ΔΕΝ είχε δράκο...

Είπαμε να προσέχουμε τι γράφουμε...υπάρχουν εκατοντάδες επώνυμοι και ανώνυμοι αγωνιστές, που πέρασαν από την Μπουμπουλίνας και από το ΕΑΤ - ΕΣΑ. Πολλοί βέβαια "εξαργύρωσαν" τα όσα τράβηξαν με "καρέκλες" και οφφίτσια (ίσως αυτοί που τράβηξαν τα λιγότερα).

Άλλοι πάλι έκαναν διακοπές στα Γιούργια, στον Αη Στράτη και στη Μακρόνησο. Το ξέρεις αυτό ή μπαα?

Εάν ο φίλος σου ήταν ΕΣΑΤΖΗΣ και σου είπε ότι μόνο ο Παναγούλης έκανε αντίσταση, τότε προφανώς σου λέει ψέμματα, ίσως για να καλύψει τον εαυτό του.

Εκτός αν εννοείς ότι μόνο ο Παναγούλης επέλεξε τόσο ακραίο τρόπο δράσης, οπότε πάσο.

Ibn Khaldun
21-08-10, 14:03
Βλέπω εδώ και εκεί τώρα τελευταία να εμφανίζονται κάτι "νοσταλγοί", κάτι μισο-νοσταλγοί "ναι μεν επεφτε ξυλο αλλά γινόντουσαν έργα", κάτι δήθεν νηφάλιους εκτιμητές που μιλάνε για "αξιοκρατία" στην εφταετία και για αγνές προθέσεις των δικτατόρων. Τώρα το βλέπω μέχρι και στο adslgr που διαβάζω για τα τεχνολογικά και αναρωτιέμαι πως διάολο λειτουργεί το μυαλό των ανθρώπων πλέον.

Να είναι καλά όμως η τρομερή δημόσια παιδεία που αποφεύγει τα τελευταία 70 χρόνια ιστορίας όπως ο διάβολος το λιβάνι και έχουν βγει τώρα 2-3 γενιές που δεν ξέρουν τι εστί χούντα πέρα απο την εξέγερση του Πολυτεχνείου και 2-3 αντιστασιακά τραγούδια οπότε τα επιχειρήματα "έκανε η χούντα έργα" κλπ τους ακούγονται πολύ πιο εύηχα απ όσο θα πρεπε.

Γι αυτό είπα να ρίξω μερικές σελίδες απ τον τέταρτο τόμο της Ιστορίας της Σύγχρονης Ελλάδας του Νίκου Ψυρούκη για να ξεκαθαριστούν λιγάκι μερικά πράγματα περί "πατριωτισμού", "οικονομικού θαύματος", "αγνών προθέσεων" κλπ. Έτσι όπως έχει γίνει το google διδακτικό εργαλείο για τα θέματα σύγχρονης ιστορίας για τον περισσότερο κόσμο είναι κρίμα να οδηγούνται σχεδόν αποκλειστικά στην χαζοπροπαγάνδα του Παττακού και του υπόλοιπου σκυλόσογου.

Ας αρχίσουμε με το μεγάλο κομμάτι περί γενικότερης ερμηνείας της περιόδου, σελίδες 36-41. Τα σημεία με bold είναι δικές μου επεμβάσεις στο κείμενο, όλα τα άλλα είναι στο πρωτότυπο. Επειδή είναι κουραστική η αντιγραφή δεν αντέγραψα και τις παραπομπές αλλά αν κάποιος τις ζητήσει θα τις μεταφέρω και αυτές.


Για τον χαρακτήρα και τη φύση του καθεστώτος της 21ης Απριλίου παρουσιάστηκαν και προβλήθηκαν και άλλες απόψεις. Αρκετοί το χαρακτήρισαν στρατιωτικό καθεστώς που γεννθήθηκε απο τον αυξημένο πολιτικό ρόλο που διαδραματίζει ο ελληνικός στρατός.(80) Μ'αυτό είναι κανόνας για όλες τις αστικές κοινωνίες που ζουν το στάδιο του μονοπωλιακού-κρατικομονοπωλιακού καπιταλισμού. Άλλοι παλι, κυρίως ξένοι, το θεώρησαν φυσιολογικό καρπό της ποιότητας, της ιδιοσυγκρασίας του ελληνικού λαού. Σύμφωνα μ'αυτούς, ο έλληνικος λαός είναι καλός δούλος και πάντα κακός αφέντης του εαυτόυ του!

Το δικτατορικό καθεστώς της χούντας ήταν ό,τι έπρεπε για τους αναρχικούς, άπιστους και άθλιους Έλληνες!(81) Οι θεωρίες αυτές, φυσικά, προέρχονταν κυρίως απο τους αποικιοκρατικούς-ιμπεριαλιστικούς κύκλους των Αγγλοσαξώνων της Δύσης. Και νομίζουμε πως δε χρειάζεται να σταθούμε περισσότερο σ´αυτές τις αηδιαστικές ξεδιαντροπιές. Μονάχα σημειώνουμε πως αποτελούν άλλο δείγμα του αντιδραστικού ρατσισμού-σοβινισμού που εξακολουθεί να παίρνει και να δίνει στην εποχή μας.

Οι εμπειρικές διαπιστώσεις των πολιτικών, δημοσιολόγων, δημοσιογράφων κτλ. (Ελλήνων και ξένων), καθώς και οι διάφορες πληροφορίες για το παρελθόν και την ποιότητα των ηγετών του καθεστώτος της 21ης Απριλίου, είναι πολύ πιο αξιόλογες και χρήσιμες απ ό,τι οι διάφορες θεωρίες και απόψεις που αναφέραμε πιο πάνω. Εμπεριέχουν το στοιχείο της αντικειμενικότητας και απομακρύνονται απο την τάση του απολογητισμού. Βγήκαν στην επιφάνεια πριν και μετά την πτώση του καθεστώτος, μα πάντα ανεξάρτητα απο τις γενικότερες προσπάθειες για την ερμηνεία των αιτιών που γέννησαν την 21η Απριλίου 1967 και για τον προσδιορισμό της φύσης, της ουσίας της σύγχρονης ελληνικής αστικής κοινωνίας.

Οι πολιτικοί, στρατιωτικοί κτλ., όλοι όσοι κατέθεσαν σαν μάρτυρες κατηγορίας στη δίκη των πρωταιτίων του πραξικοπήματος της 21ης Απριλίου 1967, ένορκα επέκριναν με δριμύτητα τους ηγέτες του χουντικού καθεστώτος. Τους κατηγόρησαν ότι ήταν: εκβιαστές και απατεώνες, δολοπλόκοι, στρατιωτική συμμορία, γκαγκστερς, φιλοναζιστές και δοσίλογοι της κατοχής, πράκτορες της CIA και του ΝΑΤΟ, δηλαδή πράκτορες ξένων, δολοφόνοι κτλ., κτλ(82). Οι κατηγορίες δεν ήταν απλά βαριές. Ήταν πρωτάκουστες για τα ελληνικά χρονικά. Οι ηγέτες του καθεστώτος της 21ης Απριλίου 1967 δεν κατηγορήθηκαν απο τον πολιτικό κόσμο και απο τους άλλους μάρτυρες κατηγορίας γιατί μονάχα κατέλυσαν τον κοινοβουλευτισμό και εγκαθίδρυσαν δικτατορικό καθεστώς. Στο δικαστήριο (στο πενταμελές εφετείο Αθηνών) κατατέθηκαν πράγματα που άλλοτε θεωρούνταν “τιμή” και τώρα ήταν κατάρα. “Οι εθνοσωτήρες” συνταγματάρχες κατηγορήθηκαν σαν μισθοφόροι των ΗΠΑ (δηλαδή του προστάτη και κηδεμόνα του ελληνικού καπιταλισμού) και γι'αυτό χαρακτηρίστηκαν (όχι άδικα) συμφορά για το ελληνικό έθνος.

Και οι κατηγορίες δεν ήταν αυθαίρετες. Απο το 1967 και έπειτα, είδαν το φως της δημοσιότητας πολλά στοιχεία για την ποιότητα των ηγετών του καθεστώτος της 21ης Απριλίου 1967 (φυσικά υπήρχε πια και το έργο τους σαν κυβέρνηση της Ελλάδας). Οι “επαναστάτες” ήταν κοινοί πράκτορες των “κηδεμόνων” της χώρας. Σύμφωνα με όσα λέει ένας εξωμότης, λιποτάκτης της χούντας, οι “Αόρατοι Αξιωματικοί” (η οργάνωση “Ένωσις Ελλήνων Νέων Αξιωματικών” - “Ε.Ε.Ν.Α”), δηλαδή οι πραξικοπηματίες της 21ης Απριλίου 1967, ήταν πράκτορες της βορειοαμερικάνικης CIA. “Ο Παπαδόπουλος ειδικευθείς εις την συνωμοσίαν εις την Αμερικήν, παρά την CIA έγινε ο κατ'εξοχήν πράκτωρ της εν Ελλάδι...”(83). “Οι συνταγματάρχες ήταν σίγουροι άνθρωποι των ΗΠΑ...” Η χούντα “...κινήθηκε στηριγμένη σε κάποια αμερικάνικη υπηρεσία... η υπηρεσία αυτή ήταν η CIA”.(84)

Στον ανακριτή, εφέτη Γ. Βόλτη, πολλοί μάρτυρες (αξιωματικοί του στρατού και άλλοι), στα 1974, κατέθεσαν πως “οι άνθρωποι της CIA είχαν ενεργό ανάμειξη στην προπαρασκευή του πραξικοπήματος της 21ης Απριλίου... Ο τέως δικτάτορας, Γ. Παπαδόπουλος, έδρασε σύμφωνα με τις οδηγίες και τις εντολές τους...”. Κατά τους ίδιους μάρτυρες, ο Γ. Παπαδόπουλος ήταν πράκτορας της CIA απο τη δεκαετία του 1950-1960 (από τότε που ιδρύθηκε η οργάνωση των “Αόρατων Αξιωματικών”).(85) Οι καταγγελίες και οι εξομολογήσεις πως η χούντα των Ελλήνων συνταγματαρχών πληρωνόταν απο τη CIA είναι άφθονες (πάνω στο θέμα αυτό έγιναν και πολλές συζητήσεις στο ίδιο το βορειοαμερικάνικο Κογκρέσο).(86)

Αντίθετα, ο τότε σταθμάρχης της CIA στην Ελλάδα (τέτοιος υπάρχει και σήμερα), Τζόν Μώρυ, υποστήριξε πως η 21η Απριλίου 1967 ήταν έργο του Πενταγώνου και του Υπουργ. Εξωτερικών των ΗΠΑ. “Ο John M. Maury επιρρίπτει τις ευθύνες για την εγκαθίδρυση της δικτατορίας στην Ελλάδα και την παραμονή της στην εξουσία στον τότε Αμερικανό πρεσβευτή, κ. Τάλμποτ, στους στρατιωτικούς του Πενταγώνου και στην Ουάσιγκτον (διάβαζε Λευκό Οίκο, σημ. δικ.). Και προσπαθεί να εμφανίσει την CIA εντελώς αμέτοχη στα όσα διαδραματίστηκαν το 1967 στην Ελλάδα. Μάλιστα, φτάνει στο σημείο να γράφει πως ο ίδιος πληροφορήθηκε το πραξικόπημα στις 5 το πρωί και μάλιστα μέσω του γραφείου διαβιβάσεων της πρεσβείας”.(87) “Το Στέητ Ντηπάρτμεντ δεν ήταν καθόλου ανεύθυνο για την επιβολή και τη στερέωση της δικτατορίας στην Ελλάδα. Συνεργάστηκε με το Πεντάγωνο στην αντιμετώπιση του ελληνικού προβλήματος”, μας λέει ο Μώρυ.(88)

Και είναι αλήθεια πως τόσο το Υπουργείο Εξωτερικών των ΗΠΑ, όσο και το βορειοαμερικάνικο Πεντάγωνο (δυο απο τους τρείς φορείς της επιβολής της παγκόσμιας ηγεμονικής πολιτικής του βορειοαμερικάνικου ιμπεριαλισμού, ο τρίτος είναι η CIA) εξύμνησαν το τυραννικό καθεστώς της 21ης Απριλίου και το θεώρησαν δικό τους. Στην 1/7/1973, ο Άγγλος δημοσιογράφος Τσάρλς Φόλεϋ, έγραφε στον “Observer” του Λονδίνου: “Η Κοινή Επιτροπή Αμερικάνικης Στρατιωτικής Βοήθειας (JUSMAG) με το επίλεκτο επιτελείο της απο εκατό και περισσότερους ανώτατους στρατιωτικούς και πολιτικούς συμβούλους, με το πρόγραμμα εκπαιδεύσεως του ελληνικού στρατού και την ερυθρά γραμμή της με το Πεντάγωνο συμβολίζει τη μαζική αμερικανική παρουσία και οι αντίπαλοι του καθεστώτος την αποκαλούν ωμά δύναμη κατοχής” (υπογρ. δικ.) Και το Πεντάγωνο τι έλεγε για το καθεστώς της 21ης Απριλίου; Ο Τσάρλς Φόλεϋ έγραφε: “Το Πεντάγωνο εκτιμά την Ελλάδα σαν άσσο στο παιχνίδι των υπερδυνάμεων και τον Παπαδόπουλο σαν τον άνθρωπο για την διαφυλαξή του...”.(89) Για το Πεντάγωνο των ΗΠΑ, η κυβέρνηση του Γ. Παπαδόπουλου “ήταν η καλύτερη διαβολοκυβέρνηση απ την εποχή του Περικλή.(90) Σ'όλη τη διάρκεια της ζωής του καθεστώτος της 21ης Απριλίου, οι στρατηγοί του Πενταγώνου δημόσια το εξυμνούσαν.

Αλλά και το Στέητ Ντηπάρτμεντ ήταν πάντα “φιλικό” προς τη χούντα των Ελλήνων συνταγματαρχών. Λέγεται πως ο Χένρυ Κίσσινγκερ υπήρξε ο καλύτερος φίλος της χούντας.(91) Ο Αμερικανός δημοσιογράφος Τζιμ Χόγκλαντ έγραφε, το 1974, στην “Ουάσιγκτον Ποστ”: “Ο κ. Τάσκα (πρεσβευτής των ΗΠΑ στην Αθήνα, σημ. δικ.) κατηγορήθηκε απο επικριτές του στρατιωτικού καθεστώτος της Αθήνας, τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ουάσιγκτον, ότι είχε πολύ φιλικές και άνετες σχέσεις με τους συνταγματάρχες... Ο κ. Τάσκα, σε ιδιωτικές συνομιλίες, απάντησε επανειλημμένα ότι ήταν ενας πρεσβευτής που ακολουθούσε απλώς εντολές από τους ανωτέρους του του Στεητ Ντηπάρτμεντ” (υπογρ. δικ.).(92) Αναμφισβήτητο γεγονός είναι ότι και το Υπουργείο Εξωτερικών των ΗΠΑ στάθηκε θερμός υποστηρικτής της χούντας της Αθήνας.

Γενικά, μπορούμε να πούμε πως όλοι οι φορείς της επιβολής του παγκοσμίου ηγεμονικού ρόλου του βορειοαμερικάνικου ιμπεριαλισμού, η περιβόητη “αγία τριάδα”, CIA, Πεντάγωνο, Στέητ Ντηπάρτμεντ, στηρίξαν το καθεστώς της 21ης Απριλίου 1967. Το ερώτημα πόσοι και ποιοί από τους χουντικούς (εννοούμε στρατιωτικούς και πολιτικούς) ήταν έμμισθοι πράκτορες της CIA δεν έχει καμία αποφασιστική σημασία. Γιατί ακόμα και να μην ήταν κανένας τους πράκτορας (πράγμα αδιανόητο) και πάλι θα ήταν όλοι τους τυφλά όργανα του βορειοαμερικάνικου ιμπεριαλισμού. Αυτό μας εξηγεί πολύ καθαρά ο Θ. Α. Κουλουμπής, καθηγητής στις ΗΠΑ. Γράφει: “Η στρατιωτική δικτατορία που ανακηρύχτηκε – χωρίς να διαθέτει καμιά ουσιαστική εσωτερική αποδοχή και με ισχνή μόνο διεθνή νομιμοποίηση – ήταν απόλυτα εξαρτημένη, για τη διαιώνιση της, σε εξω-ελληνικούς παράγοντες και συγκεκριμένα στις ΗΠΑ...” (υπογρ. δικ.).(93) Το χουντικό καθεστώς στηριζόταν στα δεκανίκια των Βορειοαμερικάνων ιμπεριαλιστών. Οι χουντικοί ήταν, έτσι ή αλλιώτικα, πιόνια της Ουάσιγκτον. Και να μην ήθελαν δεν μπορούσαν να κάνουν διαφορετικά.

Το καθεστώς της 21ης Απριλίου ήταν καθεστώς καθαρά ξενοκίνητο και ξενοστηριγμένο. Ο πολιτικός Ι. Ζίγδης το προσδιόρισε έτσι: “Στην πραγματικότητα ήταν η πρώτη εφαρμογή στην Ευρώπη ενός λατινοαμερικάνικου τύπου στρατιωτικο-διοικητικής χούντας (Military-Managerial Junta)...”.(94) Το καθεστώς ήταν καρπός βορειοαμερικάνικης έμπνευσης και καθοδήγησης. Οι “εθνοσωτήρες επαναστάτες” της 21ης Απριλίου 1967 δεν έκαναν τίποτα άλλο παρά να είναι οι κομπάρσοι, οι εκτελεστές των εντολών των αφεντικών τους. Ήταν τα ανθρωπάκια της Ουάσιγκτον, που τα κουνούσε και τα πηγαινοέφερνε σύμφωνα με τις επιθυμίες της. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανένας (απ''οσους φυσικά σέβονται την αλήθεια).

Ο Βίκτωρ Μαρκέττι, άλλοτε στέλεχος της CIA, χαρακτηριστικά έγραφε για τη χούντα της Αθήνας: “Είναι πάντως ενδιαφέρον πως όταν η CIA απέσυρε την υποστήριξη της προς τη χούντα, αυτή απλώς κατέρευσε χωρίς να πέσει ούτε ένας πυροβολισμός. Έχω τη γνώμη πως με την ιστορία της Κύπρου η χούντα είχε καταντήσει πια παθητικό...”(95) Με λίγα λόγια, η στρατιωτικοδιοικητική χούντα της Αθήνας ανέβηκε στην εξουσία με συγκεκριμένες υποχρεώσεις και αυστηρή αποστολή. Ποιά, όμως, ήταν η αποστολή αυτή;

Ο Κύπριος πολιτικός Β. Λυσσαρίδης έχει την άποψη ότι “στο κυπριακό οφείλεται η δικτατορία στην Ελλάδα”.(96) Την ίδια θέση υποστήριξε και ο Ι. Ζιγδής. Έλεγε: “Η δικτατορία έπρεπε να μείνει στην εξουσία μέχρι να επιτύχει έναν απο τους κύριους στόχους, που ήταν καθοριστικοί για την επιβολή της: την κατάλυση της ανεξαρτησίας της Κυπριακής Πολιτείας και τη διχοτόμηση. Έτσι έγινε...”(97) Η άνοδος της χούντας στην εξουσία ήταν πραγματικά καρπός της προδοσίας του εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα για την αυτοδιάθεση της Κύπρου. Στις αρχές του 1965 σημειώναμε: “Η ήττα των αντιιμπεριαλιστικών δυνάμεων στο Κυπριακό θα οδηγήσει σε άνοδο και δυνάμωμα των πιο σκοτεινών, φασιστικών και ξενόδουλων δυνάμεων της Ελλάδας”.(98) Αυτό ήταν φυσιολογικά αναπόφευκτο. Γιατί, όμως, η ύπαρξη του νεοαποικιακού κρατιδίου της Κυπριακής Πολιτείας (που ήταν κάτω απο τριπλή κατοχή και εξάρτηση – της Αγγλίας, της Τουρκίας και της Ελλάδας – και που το συνταγμά της επέβαλλε το διαχωρισμό των πολιτών της και τη διάκριση τους σε δυο ξέχωρες κοινότητες – την ελληνοκυπριακή και την τουρκοκυπριακή – κράτος φάντασμα) ήταν τόσο ανυπόφορη για τις ΗΠΑ; Γιατί ανέθεσαν στη χούντα της Αθήνας το έργο της κατάλυσης της Κυπριακής Πολιτείας και της διχοτόμησης του νησιού;

Δεν μπορεί να μιλάει κανείς για έργα όταν έχουν ξεπουληθεί εθνικοί οικονομικοί πόροι, εθνικό έδαφος και έχει κατασπαταληθεί δημόσιο χρήμα. Δε μιλάω καν για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, τους βασανισμούς και τον διωγμό της αριστεράς και λυπάμαι πολύ που πρέπει κανείς να φτάνει πέρα απ αυτά για να καταδικάσει τη χούντα. Έχω και άλλα αποσπάσματα για μετά γιατί δεν ξέρω πόσο μεγάλο μπορεί να είναι ένα ποστ.

29gk
21-08-10, 14:17
Υπαρχουν φυσικα και τα "προεορτια"


Το άγνωστο Κίνημα του ‘51

Δεν είναι λίγοι αυτοί που θεωρούν ότι η Χούντα των συνταγματαρχών έχει τις βάσεις της στη δικτατορία Μεταξά, τις ρίζες της όμως αναπτύσσει πριν τον εμφύλιο.

Γράφει ο Στέλιος Κάνδιας 13/11/2008 | 21:37 Τελευταία Ενημέρωση 22:12 13/11/2008

Δεν είναι λίγοι αυτοί που θεωρούν ότι η Χούντα των συνταγματαρχών έχει τις βάσεις της στη δικτατορία Μεταξά (παρόλο που υπάρχουν διακριτές διαφορές μεταξύ της 4ης Αυγούστου και της 21ης Απριλίου), ωστόσο τις ρίζες της αναπτύσσει πριν από τον εμφύλιο.

Ωστόσο, η περίοδος του εμφυλίου ήταν μια τραυματική εμπειρία για τους μετέπειτα συνταγματάρχες, οι οποίοι ανέπτυξαν μια φοβική εμμονή στον κομμουνιστικό κίνδυνο, δηλαδή τον κίνδυνο το ΚΚΕ να κατορθώσει, συνεπικουρούμενο από τη Μόσχα, (κανείς δεν ήξερε τότε για τη Συμφωνία της Γιάλτας...) να καταλάβει την εξουσία μετατρέποντας την Ελλάδα σε Βουλγαρία και Αλβανία.

Εξάλλου, οι Απριλιανοί συμμετέσχαν στην παραστρατιωτική οργάνωση ΙΔΕΑ (Ιερός Δεσμός Δεσμός σημαίνει Χούντα στα Ισπανικά Ελλήνων Αξιωματικών) που ιδρύθηκε στις 25 Οκτωβρίου του 1944.

Σκοπός του ΙΔΕΑ ήταν η συντριβή του κομμουνιστικού κινήματος και η αποσόβηση του σοβιετικού κινδύνου. Η Οργάνωση επισημαίνει ότι αντλεί την εξουσία της από το έθνος (ούτε καν από τη μοναρχία) και αποτελεί εκφραστή των συμφερόντων του έθνους (ερήμην του έθνους).

Αποκορύφωμα των παρεμβάσεων του ΙΔΕΑ ήταν το, άγνωστο σε πολύ κόσμο, Κίνημα της 31ης Μαΐου 1951 που μοιάζει με πρελούδιο της 21ης Απριλίου 16 χρόνια αργότερα.

Το βράδυ της 30ης Μαΐου προς 31η Μαΐου 1951, μόλις έγινε γνωστή η απόφαση του Αλέξανδρου Παπάγου να παραιτηθεί από την Αρχιστρατηγία των Ενόπλων Δυνάμεων, ηγετικά στελέχη του ΙΔΕΑ κατέλαβαν τα γραφεία του ΓΕΕΘΑ και του ΓΕΣ στα Παλαιά Ανάκτορα, με στόχο να καταφέρουν να παραδώσουν την εξουσία στον Παπάγο.

Ταυτόχρονα έμπιστοι συνεργάτες τους κατέλαβαν στρατηγικά σημεία στο κέντρο της Άθήνας.

Ωστόσο, ο Παπάγος δεν γνώριζε τίποτε για το Κίνημα, το οποίο υποτίθεται ότι τον στήριζε, και νωρίς το πρωί της 31 Μαΐου μετέβη από το σπίτι του στην Εκάλη στα Παλαιά Ανάκτορα, διέταξε όλες τις μονάδες να επιστρέψουν στα στρατόπεδά τους και επέπληξε του κινηματίες που είχαν προχωρήσει σε Κίνημα χωρίς την άδειά του.

Όμως, οι φόβοι ενισχύθηκαν και πάλι με το σχηματισμό της ΕΔΑ (Ενιαία Δημοκρατική Αριστερά πολλές οι ομοιότητες με τον Συνασπισμό του '90) που για τους συνταγματάρχες δεν ήταν παρά ένα μετριοπαθές προσωπείο των επικίνδυνων κομμουνιστών, και οι φόβοι αυτών, και των ομοϊδεατών τους, εντάθηκαν όταν η ΕΔΑ έκανε τη μεγάλη έκπληξη, και αναδείχθηκε δεύτερο κόμμα στις βουλευτικές εκλογές του 1958 με 24,42% και 79 έδρες.

Τα επόμενα χρόνια, οι δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις έχαναν, όλο και περισσότερο, τον έλεγχο του στρατεύματος, με αποτέλεσμα οι συνταγματάρχες να προχωρήσουν στο πραξικόπημα της 21ης Απριλίου.

http://www.skai.gr/news/opinions/article/100379/%CE%A4%CE%BF-%CE%AC%CE%B3%CE%BD%CF%89%CF%83%CF%84%CE%BF-%CE%9A%CE%AF%CE%BD%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-51/



Οσο για το "οικονομικο θαυμα" της επταετιας, θα ηταν χρησιμο πιστευω να αναζητησει καποιος την οικονομικη - και οχι μονον - κατασταση της περιοδου 1960 - 1969. Ισως τοτε αντιληφθει, πως η χουντα "ετρωγε" κυριολεκτικα απο τα ετοιμα και φτανοντας στο 1974, με χαρακτηριστικο παραδειγμα την τραγικη κατασταση του στρατου αλλα του κρατους συνολικα κατα την επιστρατευση.

giwrgosth
21-08-10, 14:21
Ρε παιδιά είναι δυνατόν να συζητάμε για το αν μια δικτατορία (και όχι χούντα) ήταν καλή ή κακή και έχει καμιά σημασία αν είχε νεκρούς ή όχι?

Ibn Khaldun
21-08-10, 15:19
Ρε παιδιά είναι δυνατόν να συζητάμε για το αν μια δικτατορία (και όχι χούντα) ήταν καλή ή κακή και έχει καμιά σημασία αν είχε νεκρούς ή όχι?

Όταν άλλοι υποστηρίζουν ότι είχε και κάποια καλά, σαφώς επηρεασμένοι απο τους διάφορους ηλίθιους που κάνουν επικλήσεις στον "Παπαδόπουλο που μας χρειάζεται" οφείλουν όλοι όσοι θυμούνται ή ξέρουν να τους βάζουν στη θέση τους. Οι καιροί είναι περιέργοι και ευνοούν τέτοια φαινόμενα και όποιος δεν κάνει κάτι για να σβήσουν νωρίς θα είναι εν μέρει συνένοχος μετά.

Κάποιος είπε πριν ότι πράκτορας και πατριώτης συμβιβάζονται (MNP-10; συγνώμη αν κάνω λάθος). Ούτε για αστείο. Ο πράκτορας της υπηρεσίας, στο επίπεδο του Παπαδόπουλου δηλαδή, είναι απλός υπάλληλος που κάνει ότι του λένε, όχι μόνο όσα συμβιβάζονται με την συνείδηση του. Είναι ακριβώς η ίδια περίπτωση με έναν αστυνομικό. Κάνει ότι του πει η υπηρεσία ανεξάρτητα με το αν συμφωνεί ή διαφωνεί μ'αυτά που του λένε να κάνει.

Υπάρχει βέβαια το επίπεδο του συνεργάτη της υπηρεσίας, χαρακτηρηστικό παράδειγμα ο Τομ Πάππας (της ESSO-Παππας και αρχιδιαπλεκόμενος επι χούντας), που όντως εξυπηρετώντας συμφέροντα της υπηρεσίας εξυπηρετούσε και τα προσωπικά του οικονομικά συμφέροντα. Και πάλι όμως τίθεται θέμα συμφερόντων και όχι "αξιών" όπως του πατριωτισμού.

Το να θεωρεί κανείς ότι πράκτορες γίνονται τίποτα αθώοι ιδεολόγοι πατριώτες ρομαντικοί είναι το λιγότερο αφελές. Και εννοείται ότι δεν μένει εκεί το πράγμα αλλά υπάρχουν ένα σωρό πηγές που συνηγορούν στο ότι οι πραξικοπηματίες (για να ερχόμαστε στο συγκεκριμένο θέμα) ήταν απλά πουλημένα καθάρματα. Πως τυχαίνει οι χειρότεροι προδότες της πατρίδας να είναι αυτοί που παρουσιάζονται ως μεγαλύτεροι υπερασπιστές της ρε παιδί μου..

Συγκεκριμένα για το ποιόν των χουντικών γράφει ο Ψυρούκης (σελίδες 91-93):


Τι σόι πράγμα ήταν οι χουντικοί; Τον καιρό που λιμαίνονταν την εξουσία τους αποκαλούσαν παιδιά του λαού, αγροτόπαιδα κτλ. Μετά την πτώση του χουντικού καθεστώτος, λέχθηκαν και γράφτηκαν πολλά και διάφορα. Ο ηγέτης του καθεστώτος, ο Γ. Παπαδόπουλος, παρουσιάστηκε σαν γιος ενός φτωχού και συντηρητικού επαρχιώτη δικολάβου. Μπήκε στα 1937 στη Σχολή των Ευελπίδων. Μετά την κατάρρευση, στα χρόνια της χιτλεροφασιστικής κατοχής, φαίνεται πως υπηρέτησε στα “Τάγματα Ασφαλείας”. Σύμφωνα με το στρατηγό Περιβολιώτη, η δράση του στα “Τάγματα Ασφαλείας” ήταν μεγάλη.(2) Πολλοί είναι εκείνοι που “του καταλογίζουν τη δολοφονία φοιτητριών, που έγινε απο Γερμανούς και ταγματασφαλίτες στην Κόρινθο”. Πολλοί λένε ότι τον είδαν να φοράει τη στολή των “Ταγμάτων Ασφαλείας” ή στολή γερμανική. Λένε ότι ήταν συνωμότης και δειλός, γι'αυτό και δρούσε απο τα παρασκήνια. Ακόμα, λέχθηκε πως ήταν ψυχοπαθής, απο τα παιδικά του ήδη χρόνια.(3) Πάντως, φίλοι και εχθροί του συμφωνούν σ'ένα: ο Γ. Παπαδόπουλος ήταν ακράτητα φιλόδοξος και επιζητούσε την κοινωνική ανοδό του.

Μεταπολεμικά έδρασε σαν καθαρόαιμος “εθνικόφρονας” αξιωματικός, δηλάδή σαν πιστός άνθρωπος της αμερικανοκρατίας. Έγινε ηγετική φυσιογνωμία της ΠΑΡΑΚΥΠ (του κλιμακίου της CIA μέσα στην ελληνική ΚΥΠ). Απο το 1952, ο Γ. Παπαδόπουλος “άρχισε να μισθοδοτείται απο τη CIA”(4) και απο τότε άρχισε η συνομωτική του δράση. Και πάντα προσπαθούσε να είναι έτοιμος για το πραξικόπημα (φυσικά όποτε θα έπαιρνε την εντολή απο τη CIA). Λέγεται πως κάποια στιγμή “η προσωπικότητα του Νάσερ τον συναρπάζει. Παρακολουθεί με θρησκευτική ευλάβεια τους λόγους, συγκεντρώνει φωτογραφίες, μελετά την οικονομική πολιτική του και ονειρεύεται μια επανάληψη του “νασερικού πειράματος” στην Ελλάδα με τον ίδιο στη θέση του Νάσερ”.(5) Σ'όλους τους συναδέρφους του ήταν γνωστός σαν ο “Νάσερ της Ελλάδας”. Μάλιστα, κάποτε, του είπε ο στρατηγός Γεννηματάς: “Νάσερ... Έλα να μας πης πως θα κυβερνήσης την Ελλάδα”(6) (ας μη ξεχνάμε πως και ο Νάσερ υπηρέτησε στη CIA με το ψευδώνυμο Τζίμης).(7) Άλλοι τον έπαιρναν στα σοβαρά και άλλοι γελούσαν μαζί του. Οι συνωμοτικές ικανότητες του, η ακράτητη φιλοδοξία του, ο αυταρχισμός του, η πλούσια δράση του στη CIA, η δειλία του, το τεράστιο σύμπλεγμα κατωτερότητας, το συναίσθημα της ανασφάλειας, οι έντονες ψυχωτικές εκδηλώσεις του, όλα αυτά τον έκαναν αντικείμενο αντιφατικών εκτιμήσεων απο τους συναδέλφους του. Εκείνοι, πάντως, που τον “καμάρωναν”, γιατί έτσι χλεύαζαν τον ελληνικό λαό, ήταν οι ιμπεριαλιστές. Οι Βορειοαμερικανοί επίσημοι τον χαρακτήριζαν -για όσο καιρό τους ήταν αποδοτικός- το “μεγαλύτερο πολιτικό ηγέτη της Ελλάδας μετά τον Περικλή”!(8)

Βίους παράλληλους και παρόμοια υπόσταση είχαν και οι άλλοι χουντικοί. Ο Δημ. Ιωαννίδης ήταν ο “αόρατος δικτάτορας”, “η αρσακειάδα” της χουντικής παρέας. Ύπουλος και φιλόδοξος. Στα χρόνια του εμφυλίου πολέμου είχε πιαστεί αιχμάλωτος απο τους αντάρτες. Μα αφέθηκε ελεύθερος και επέστρεψε στο στρατό. Τότε, αντί να πάει στη μονάδα του (3η ορεινή ταξιαρχία), πήγε βασανιστής στο Μακρονήσι. Στο Μακρονήσι είχε αναλάβει την “αναμόρφωση” των κρατουμένων (στρατιωτικών και πολιτικών). Με άλλα λόγια, ήταν ένας αρχιβασανιστής. Ήταν “γεννημένος δεσμοφύλακας”.(9) Αργότερα, έγινε ο “Θεός” του ΕΑΤ/ΕΣΑ. Ήταν και αυτός έμπιστος των αμερικάνικών υπηρεσιών.

Για τον Στ. Παττακό λένε πως “απο μικρός ήταν δύστροπος, εγωϊστής, ύπουλος, άνθρωπος που νοιαζόταν μόνο για τον εαυτό του και για κανέναν άλλο. Και πάνω απ'όλα, λένε πως ήταν καθυστερημένος.”(10) Ακόμα, ειπώθηκε και γράφτηκε πως ο Στ. Παττακός “ήταν κακός, εκδικητικός και μικρόνους. Μυαλό περιορισμένο, χαρακτήρας πιεσμένος, όταν του δινόταν ευκαιρία άφηνε τα πάθη του να ξεσπούν χωρίς ανασχέσεις...”.(11) Έγινε μόνιμος δεκανέας στο στρατό. Αργότερα, πήρε το βαθμό του λοχία. Τελικά μπήκε και στη Σχολή των Ευελπίδων. Θαύμαζε το Μεταξά, τις δικτατορίες και τους πολέμους.(12) Για το Ν. Μακαρέζο λένε πως ήταν μοχθηρός, επικίνδυνος, επιθετικός.(13) Ήταν γιός μπακάλη της επαρχίας και ποτέ του δε μπόρεσε ν'απαλλαχτεί απο το σύμπλεγμα της κατωτερότητας.

Και η ιστορία μπορεί να συνεχιστεί για πολύ. Όλοι οι χουντικοί ήταν λίγο πολύ μικροαστικής επαρχιώτικης καταγωγής, άνθρωποι στενόμυαλοι, αντιδραστικοί στη νοοτροπία και στις πεποιθήσεις, λάτρες του στρατιωτικού ολοκληρωτισμού του κρατικομονοπωλιακού καπιταλισμού (του νασερισμού, του κανταφισμού κτλ.) και πιστά παιδιά της αμερικανοκρατίας.* Μα εκείνο που κάνει εντύπωση είναι πως δεν αποτελούσαν ομόβουλη ομάδα. Οι διάφορες ομάδες τους, όπως είδαμε, έφταναν τουλάχιστο τις δεκατρείς. Και υπήρχε ανάμεσα τους μίσος και φαγωμάρες. Ήταν αυτό τυχαίο; Η απάντηση είναι αρνητική. Γιατί, παρά την απουσία συνοχής και ενότητας, οι χουντικές αυτές ομάδες κινήθηκαν ταυτόχρονα, συντονισμένα και με βάση κοινό σχέδιο. Υπήρχε κεντρικός καθοδηγητικός εγκέφαλος (η CIA με τα ντόπια παρακλάδια της, οι μηχανισμοί της επιβολής της θέλησης του “προστάτη” και κηδεμόνα του ελληνικού καπιταλισμού). Και το χουντικό μωσαικό αποτελούσε ασφαλιστική δικλίδα για τις ΗΠΑ. Μπορούσαν, όποτε το θεωρούσαν απαραίτητο, να κινήσουν τη διαδικασία του αλληλοσπαραγμού των χουντικών (άλλωστε αυτο έκαναν και το 1973 και το 1974)** Παρ'όλα αυτά, οι άνθρωποι αυτοί ανέλαβαν απο κοινού το έργο για την εξαφάνιση της αμφισβήτησης της αμερικανοκρατίας απο την ελληνική αστική τάξη. Ας δούμε τι “κατάφεραν”.

*Διευκρινίζουμε πως τα “κανταφάκια”, οι συνταγματάρχες-χουντικοί λάτρες του κανταφισμού παρουσιάστηκαν σαν τέτοιοι απο το 1969, δηλαδή τη χρονιά που -ύστερα απο πραξικόπημα- ηγέτης της Λιβύης έγινε ο συνταγματάρχης Καντάφι.

**Όπως είναι γνωστό ο αστικός στρατός είναι οργάνωση με μη προσωπική σύνδεση, κάθετης δομής και αυστηρής ιεραρχίας. Στη διαδικασία της επιβολής της εξουσίας της άρχουσας τάξης διαδραματίζει σημαντικό ρόλο, γιατί είναι απο τα κυριότερα όργανα εξωοικονομικού πειθαναγκασμού. Μέσα σ'αυτες τις συνθήκες, όταν ένας αστικός στρατός έχει για κύριο προορισμό του τη διαφύλαξη των συμφερόντων του ξένου “προστάτη και κηδεμόνα”, η δημιουργία κλικών και συνωμοτικών ομάδων είναι αναπόφευκτη. Οι χουντικές ομάδες του 1967 δεν ήταν ούτε οι πρώτες, ούτε δυστυχώς και οι τελευταίες... Γιατί ο έλεγχος του ελληνικού στρατού απο τις ΗΠΑ είναι δυνατός μονάχα στη βάση της ομαδοποίησης του σε συνομωτικές κλειστές κλίκες.

Ταγματασφαλίτης με γερμανική στολή ο "πατριώτης" Παπαδόπουλος λοιπόν. Με την μεριά του κατακτητή (είτε στρατιωτικού είτε οικονομικού) σε κάθε ευκαιρία και εντελώς ψωνισμένος στο βαθμό να τον κοροιδεύουν οι υψηλόβαθμοι. Κάτι τέτοιοι άνθρωποι σχηματίζουν το αγιολόγιο της λεγόμενης "πατριωτικής" δεξιάς.

Είχε αναφορές στο αποτυχημένο κίνημα επι Παπάγου και ο Ψυρούκης και κάπου εκεί εντοπίζει την γέννηση της ομάδας Παπαδόπουλου σαν παρακλάδι του ΙΔΕΑ. Ακριβώς τα ίδια κατέθεσε και ο στρατηγός Οπρόπουλος στην δίκη της χούντας, όχι βέβαια ότι υπήρχε καμιά σοβαρή αμφιβολία για όλα αυτά ποτέ.

giwrgosth
21-08-10, 15:26
Όταν άλλοι υποστηρίζουν ότι είχε και κάποια καλά, σαφώς επηρεασμένοι απο τους διάφορους ηλίθιους που κάνουν επικλήσεις στον "Παπαδόπουλο που μας χρειάζεται" οφείλουν όλοι όσοι θυμούνται ή ξέρουν να τους βάζουν στη θέση τους.
Η ερώτηση που έκανα ήταν σαφέσταστη, την τονίζω:

Ρε παιδιά είναι δυνατόν να συζητάμε για το αν μια δικτατορία (και όχι χούντα) ήταν καλή ή κακή και έχει καμιά σημασία αν είχε νεκρούς ή όχι?
Αν εγώ πιστεύω πως μας χρειάζετε Παπαδόπουλος, κάνε εσύ παράθεση σεντόνια που να αποδεικνύουν το αντίθετο, σιγά μην τα διαβάσω!
Το πολύ πολύ να σου παραθέσω και εγώ βιβλία του Πατακού που θα λένε πως ήταν καλή και Άγια.

uncharted
21-08-10, 16:56
και να σκεφτεις οτι καποιος ανεφερε οτι οι ξενοι (αμερικανοι?) μας το "χτυπανε" για την χουντα... :rofl: ε ρε διγλωσσια

giwrgosth
21-08-10, 16:59
και να σκεφτεις οτι καποιος ανεφερε οτι οι ξενοι (αμερικανοι?) μας το "χτυπανε" για την χουντα... :rofl: ε ρε διγλωσσια
Φυσικό δεν είναι? Αν μπω σπίτι σου και σε κλέψω δε θα σε κατηγορώ μετά πως δεν έχεις ασφάλεια? ;)

Ibn Khaldun
21-08-10, 17:13
Η ερώτηση που έκανα ήταν σαφέσταστη, την τονίζω:

Αν εγώ πιστεύω πως μας χρειάζετε Παπαδόπουλος, κάνε εσύ παράθεση σεντόνια που να αποδεικνύουν το αντίθετο, σιγά μην τα διαβάσω!
Το πολύ πολύ να σου παραθέσω και εγώ βιβλία του Πατακού που θα λένε πως ήταν καλή και Άγια.

Δηλαδή λες εμμέσως δυο πράγματα. Ότι αφ'ενός ο νοσταλγός και ο νεο-νοσταλγός του Παπαδόπουλου είναι αβοήθητη περίπτωση και ότι δεν ωφελεί να κάνουμε συζήτηση μαζί του γιατί δεν θα αλλάξει γνώμη με τίποτα και αφ'ετέρου ότι δε θα υπάρχει κανένα ευρύτερο κέρδος απο μια τέτοια δημόσια συζήτηση. Κάνεις λάθος και στα δύο.

Ένα μεγάλο μέρος των νεο-νοσταλγών τουλάχιστον είναι άνθρωποι που δεν έχουν στοιχεία και απο τις δύο πλευρές και έχουν γίνει συμπαθούντες μιας άγνωστης σ'αυτούς δικτατορίας επειδή έχουν απογοητευτεί απ την κοινοβουλευτική δημοκρατία και την βλέπουν ως την μοναδική άλλη διέξοδο σε σχέση με αυτό που έχουν τώρα. Και εφόσον κυκλοφορούν λαικίστικα "επιχειρήματα" περί οικονομίας, έργου, αξιοκρατίας επί χούντας εντελώς ανεξέλεγκτα (επειδή αυτοί που θα μπορούσαν να τα αντικρούσουν έχουν λογικές ας τον τρελό στην τρέλα του όπως η δική σου) δεν είναι εύκολο να τους κατηγορείς που έχουν τέτοιες απόψεις. Τους υποτιμάς λοιπόν αν νομίζεις ότι δε μπορούν να αλλάξουν γνώμη όταν τους παρουσιαστούν όλα τα στοιχεία και μπορούν πλέον να κάνουν σύγκριση μόνοι τους. Βάσει λανθασμένης σύγκρισης έφτασαν εκεί που έφτασαν άλλωστε.

Εσύ βέβαια μάλλον έχεις στο μυαλό σου φανατικούς απολιθωμένους χουντικούς που δεν αλλάζουν άποψη με τίποτα. Και εμένα δε με ενδιαφέρει η άποψη των φανατικών (εφόσον δεν σχηματίζουν απόψεις με λογική αλλά με συναίσθημα τι να τους κάνεις). Το να διαλύσεις όμως τις λαϊκίστικες παπαριές τους δημόσια έχει αξία για όλους τους άλλους που ελλείψει της αντίθετης πλευράς γίνονται νεο-χουντικοί.

Τώρα το ότι θα κάθεται ο χουντικός ή ο νεοχουντικός και θα κάνει κοπι πειστ αποσπάσματα από βιβλία του Στελάρα είναι για γέλια. Ίδια αποδεικτική αξία έχει ένα κείμενο ιστορικού με πηγές, λογική επιχειρηματολογία και γραμμένο με συγκεκριμένη επιστημονική μεθοδολογία με την απολογία του ξεμωραμένου εγκληματία; Ακριβώς για κάτι τέτοια αξίζει να γίνεται διάλογος. Για να φαίνεται ποιος λέει αλήθεια και ποιος όχι.

Πρακτικό παράδειγμα. Ακούς να σου λένε για ΜΟΜΑ, για ευημερία, για λεφτά που είχε όλος ο κόσμος, που "χόρτασε ψωμάκι επί χούντας". Κάτσε να δεις τι ζημιά θα τους κάνω τώρα εγώ όλων αυτών με μια παράγραφο.

Πάλι απ το βιβλίο του Ψυρούκη, σελίδα 129:


Ιδιαίτερη σημασία είχε η πολιτική του χουντικού καθεστώτος σ,ότι αφορά το δανεισμό του δημοσίου απο το εξωτερικό. “Το εξωτερικό χρέος της Ελλάδας, όπως είχε τελικά διαμορφωθεί με τις ρυθμίσεις των εξωτερικών προπολεμικών χρεών, ανερχόταν συνολικά (απο το 1821 μέχρι και το 1966) σε 1.110 δισ. δολάρια. Μέσα σε 6 χρόνια, το χρέος αυτό ξεπέρασε τα 3,3 δισ. δολάρια. Δηλαδή κατά τη διάρκεια της “επταετίας”, δανειστήκαμε, και μάλιστα με δυσμενείς όρους, δυόμισι φορές περίπου περισσότερα απ'οσα δανείστηκε η Ελλάδα στα 150 χρόνια του ελεύθερου βίου της”.(102) Το δημόσιο εξωτερικό χρέος της χώρας μεγάλωνε με άλματα. Το Μάιο του 1972 είχε φτάσει τα 20.656 εκατομ. Δραχμές (ανάμεσα στα 1821 και στα 1945 είχε φτάσει τα 5.241 εκατομ.).(103) Η Διεθνής Τράπεζα, στα 1971, υπολόγιζε ότι η Ελλάδα χρειαζόταν πια, κάθε χρόνο, εξωτερικά δάνεια ύψους 300 εκατομ. δολαρίων, για να μπορεί να επιβιώνει οικονομικά. Η συνεχής εξάρτηση της απο το εξωτερικό αυξανόταν ταχέως.(104) Και η εξάρτηση αυτή ήταν πρώτιστα εξάρτηση απο το βορειοαμερικάνικο κεφάλαιο.

Ορίστε το έργο της χούντας, να τριπλασιάσει το εξωτερικό χρέος της χώρας. Τώρα αν κάποιος ακούσει για τα έργα της ΜΟΜΑ (και τους "τσάμπα" δρόμους της) στο google και κάνει τον κόπο να διαβάσει το thread μέχρι εδώ θα πέσει πάνω σ'αυτή την υπέροχη πληροφορία των 3,3 δισ. δραχμών. Και την επόμενη φορά που θα ακούσει για ΜΟΜΑ θα ξέρει πόσο τσάμπα ήταν και δε θα πιστεύει ψέμματα. Θες άλλο ένα;

ίδιο βιβλίο, σελίδα 133-134


Η πολιτική της όλο και μεγαλύτερης εξάρτησης απο το εξωτερικό αντικαθρεφτιζόταν και στην όλο και με γρηγορότερους ρυθμούς αύξηση του ελλείμματος στο εμπορικό ισοζύγιο και στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, μέσα στο διάστημα 1967-1970, αυξήθηκε κατά 500% (από 265 εκατομ. δολάρια έφτασε τα 1,3 δισ. δολάρια).(114) Οι εξαγωγές της Ελλάδας, την ίδια περίοδο, περίπου υπερδιπλασιάστηκαν. Όμως, ταυτόχρονα, οι εισαγωγές σχεδόν τριπλασιάστηκαν (το 40% περίπου των εισαγωγών το αποτελούσαν είδη καταναλωτικών προϊόντων). Η δημαγωγική εθνικιστική πολιτική “αγόραζε ελληνικά”, στην πράξη, αποδεικνυόταν καθαρή μπλόφα.

Στη δημοσιονομική πολιτική, ιδιαίτερα στον τομέα των φορολογικών εσόδων του κράτους, το χουντικό καθεστώς δεν μπορούσε να κάνει τίποτα άλλο παρά να ακολουθήσει τις αδιάκοπα αυξανόμενες ανάγκες του ελληνικού κρατικομονοπωλιακού καπιταλισμού. Το κράτος, του κρατικομονοπωλιακού καπιταλισμού, όλο και γίνεται πιο μεγάλος εισοδηματίας (σάπισμα του καπιταλισμού). Η χούντα, λοιπόν, στο όνομα της εξασφάλισης “της τάξεως και της κοινής ευημερίας”, στο όνομα της εξασφάλισης “των μέσων δια τας δαπάνας προς εκπλήρωσιν των κοινωνικών, διοικητικών και πολιτιστικών λειτουργιών του Κράτους”(115), αύξανε τη φορολογία σε βάρος του εργαζόμενου λαού.

Στα χρόνια 1961-1970 (δηλαδή στη δεκαετία του 1960) το εθνικό εισόδημα διπλασιάστηκε (αύξηση 100%). Όμως, οι έμμεσοι και άμεσοι φόροι αυξήθηκαν κατα 245% (οι έμμεσοι αποτελούσαν το 80% και μόλις το 20% οι άμεσοι φόροι). Γενικά, τα φορολογικά έσοδα του κράτους αυξήθηκαν κατά 250%.(116) Στα πρώτα χρόνια του χουντικού καθεστώτος, οι φόροι αυξάνονταν, κατά μέσο όρο, 12-13% το χρόνο. Το 1970 οι φόροι έφτασαν τα 49 δισ. δραχμές (79,5% έμμεσοι και 20,5% άμεσοι φόροι).(117) Η χούντα το ιδιαίτερο που έκανε, σε σύγκριση με προηγούμενα, ήταν, απο τα αδιάκοπα αυξανόμενα έσοδα του κράτους (αφαίμαξη του λαού), να διαθέτει όσο γινόταν περισσότερα ποσά για “την ασφάλεια και εσωτερική τάξη”. Οι δαπάνες για την “έννομον τάξιν” αποτελούσαν το ένα τρίτο των δαπανών για την εθνική άμυνα και αντιπροσώπευαν περίπου το 80% του ποσού που ξοδευόταν για τη δημόσια υγεία (αυτά τα στοιχεία βγαίνουν απο τους κρατικούς προϋπολογισμούς της εποχής).

Ορίστε η "ευημερία" της χούντας. Βαριά φορολόγηση που πήγαινε κυρίως σε παρακολουθήσεις και στην κατασκευή του αστυνομικού κράτους που ακόμα και τώρα παραμένει εν μέρει ανεξέλεγκτο.

Όλα αυτά είναι αναμφισβήτητα οικονομικά μεγέθη που χαλάνε το παραμύθι περί χρυσής εποχής που έμοιαζε χρυσή μόνο και μόνο επειδή αυτοί που δεν είχαν να πάρουν τσιγάρα δεν τόλμαγαν να μιλήσουν ενάντια στην οικονομική πολιτική του κράτους ούτε στον περιπτερά (ειδικά σ'αυτόν).

Όποιος βλέπει το ψέμα και δεν το διορθώνει ενώ μπορεί είναι και αυτός ψεύτης. Αλλιώς άσε και εσύ και οποιοσδήποτε άλλος τα σαράκια να ροκανίζουν το "δημοκρατικό" πολίτευμα που έχουμε (που είναι σαφώς προτιμότερο απ οποιαδήποτε ολιγαρχία) και τσιμουδιά όταν οι καινούργιοι εσατζήδες θα σε βαράνε.

giwrgosth
21-08-10, 17:27
Δηλαδή λες εμμέσως δυο πράγματα. Ότι αφ'ενός ο νοσταλγός και ο νεο-νοσταλγός του Παπαδόπουλου είναι αβοήθητη περίπτωση και ότι δεν ωφελεί να κάνουμε συζήτηση μαζί του γιατί δεν θα αλλάξει γνώμη με τίποτα και αφ'ετέρου ότι δε θα υπάρχει κανένα ευρύτερο κέρδος απο μια τέτοια δημόσια συζήτηση. Κάνεις λάθος και στα δύο.
Άλλη μια φορά γιατί μάλλον δεν με κατάλαβες:

Ρε παιδιά είναι δυνατόν να συζητάμε για το αν μια δικτατορία (και όχι χούντα) ήταν καλή ή κακή και έχει καμιά σημασία αν είχε νεκρούς ή όχι?
Υπάρχει ποτέ περίπτωση μια δικτατορία να είναι καλή??? Πιστεύω όχι, άρα η συζήτηση αν έκανε καλό ή κακό είναι άκυρη. Ακόμη και αν η χώρα πήγε 100 χρόνια μπροστά δεν την κάνει καλή, απλά και μόνο γιατί ήταν δικτατορία και με το όπλο στο χέρι.
Αν τώρα κάποιοι πιστεύουν πως έκανε καλό και δεν τους πειράζει που δεν είχαν βασικά ανθρώπινα δικαιώματα δε θα τους πείσεις για το αντίθετο ακόμη και αν παραθέσεις όλο το βιβλίο και όλη τη βιβλιογραφία.

no_logo
21-08-10, 17:40
Υπάρχει ποτέ περίπτωση μια δικτατορία να είναι καλή??? Πιστεύω όχι, άρα η συζήτηση αν έκανε καλό ή κακό είναι άκυρη. Ακόμη και αν η χώρα πήγε 100 χρόνια μπροστά δεν την κάνει καλή, απλά και μόνο γιατί ήταν δικτατορία και με το όπλο στο χέρι.
Αν τώρα κάποιοι πιστεύουν πως έκανε καλό και δεν τους πειράζει που δεν είχαν βασικά ανθρώπινα δικαιώματα δε θα τους πείσεις για το αντίθετο ακόμη και αν παραθέσεις όλο το βιβλίο και όλη τη βιβλιογραφία.

μάλλον θα πρέπει να αναθεωρήσεις κάποια πράγματα
Εδώ και πάρα πολύ καιρό δουλεύουν στην κοινωνία διάφορες διεργασίες που επιχειρηματολογούν υπέρ αντισυνταγματκών λύσεων.
Διεργασίες που ξετυλίγονται από σημαντικά ΜΜΕ, υποχείρια της κεντρικής προπαγάνδας. Παραδείγματος χάρην εύκολα θα βρεις άρθρα παπαχελάδων και άλλων της ίδια συνομοταξίας που εξυμνούν την «τουρκική λύση» της οικονομικής κρίσης που περιελάμβανε μια αδυσώπητη χούντα και άγρια καταστολή εργατικών και εργασιακών δικαιωμάτων. Θα βρεις επίσης άρθρα και αναλύσεις πάλι από την ίδια συνομοταξία καθαρμάτων για περιστολή του συντάγματος και των δικαιωμάτων του λόγω της δύσκολης κατάστασης που αντιμετωπίζει η σημερινή κυβέρνηση.
Τίποτα δεν είναι τυχαίο (http://www2.rizospastis.gr/story.do?id=5797625)

Κάνει πολύ καλά που απαντά ο Ibn Khaldun στα επιχειρήματα των χουντικών σταγονιδιών με στοιχεία από την εξαίρετη ιστορία του Ψυρούκη.
Σκοπός του ΔΕΝ είναι να πείσει τον χουντίδη που μεγάλωσε με την εικόνα του βασιλιά στον τοίχο και με το μπρελόκ του πουλιού φοίνικα για κλειδοθήκη, αυτός είναι έτσι κι αλλιώς καμένος. Σκοπός του είναι να ξεδιαλύνει κάθε καλοπροαίρετο μπερδεμένο που θα πέσει μελλοντικά πάνω σε αυτό το νήμα

Patton
21-08-10, 17:53
Σε πολλά θέματα είναι δυνατόν να εξυπηρετείται το κοινωνικό σύνολο καλύτερα όταν κυβερνάει ένα απολυταρχικό καθεστώς, μία δικτατορία (μαύρη ή κόκκινη ή "Χ" χρώματος, αδιάφορο) απ' ότι θα εξυπηρετούνταν στα ίδια θέματα σε μια κοινοβουλευτική δημοκρατία.
Παραδείγματος χάριν μια δικτατορία θέλει να χαράξει έναν δρόμο σε περιοχή με σπίτια και θα πρέπει να κόψει λίγο από κάποια οικόπεδα ή αυλές σπιτιών.
Η δικτατορία λέει "αποφασίζωμεν και διατάσσομεν ο δρόμος να περάσει από εκεί και ότι τον εμποδίζει να ισοπεδωθεί και να δοθεί το "Χ" ποσό αποζημίωσης ανά τετραγωνικό μέτρο" και τελείωσε το ζήτημα.
Αν κάποιος διαμαρτυρηθεί του κόβει και την αποζημίωση εντελώς, στέλενι και μερικούς "λεβέντες" και του ψιθυρίζουν στο αυτί δύο κουβεντούλες και ο δρόμος τελείωσε σε 6 μήνεςκαι 5 εκατομμύρια κάτοικοι εξυπηρετούνται καλύτερα με τον νέο δρόμο.
Σε μια δημοκρατία με τις δικαστικές προσφυγές, τις αναβολές, τα μέσα, το πολιτικό κόστος, τις παρεμβάσεις τοπικών αρχών, τα "μόνο πάνω απ το πτώμα μου θα πάρετε 2 μέτρα απ την αυλή μου", την δημοσιότητα και όλα τα γνωστά αυτός ο δρόμος μπορεί να κάνει και 5 χρόνια και τελικά να γίνει με στενέματα (βλ. Θηβών) με στροφές λόγω μονοκατοικίας και να μην γίνει όπως θάπρεπε.

Αυτό είναι μόνο ένα μικρό παράδειγμα, υπάρχουν κατ' αναλογίαν χιλιάδες άλλες τέτοιες περιπτώσεις όπου μια δικτατορία μπορεί να έχει καλύτερα αποτελέσματα από μια δημοκρατία σε πολλούς τομείς.

Αυτό σημαίνει ότι η δικτατορία είναι καλύτερη και προτιμότερη απ την δημοκρατία;
Αν η πλειοψηφία ενός λαού είναι δεκτική σε απολυταρχικά καθεστώτα ή δεν μπορεί να λειτουργήσει αποτελεσματικά μέσα σε δημοκρατικά πλαίσια πιθανόν.

Προσωπική μου άποψη είναι πως η δημοκρατία είναι καλύτερο πολίτευμα απ την κάθε μορφής απολυταρχία.
Αρκεί ο λαός που ζεί σε μια δημοκρατία να είναι αντάξιός της.
Και νομίζω πως οι Έλληνες δεν είναι αντάξιοι μιας δημοκρατίας, οι Έλληνες δεν είναι ώριμοι για μια δημοκρατία ακόμα παρόλο που εδώ στην αρχαία Αθήνα υπήρξε η πρώτη και ίσως η μοναδική πραγματική δημοκρατία στην ιστορία της ανθρωπότητας.

Επειδή ο σύγχρονος Έλληνας ερμηνεύει και εφαρμόζει την δημοκρατία ως ασυδοσία.
Επειδή ο σύγχρονος Έλληνας απαιτεί απ την δημοκρατία μόνο τα δικαιώματα και αρνείται τις υποχρεώσεις του έναντι της δημοκρατίας.

esquellot
21-08-10, 18:12
Σε πολλά θέματα είναι δυνατόν να εξυπηρετείται το κοινωνικό σύνολο καλύτερα όταν κυβερνάει ένα απολυταρχικό καθεστώς, μία δικτατορία (μαύρη ή κόκκινη ή "Χ" χρώματος, αδιάφορο) απ' ότι θα εξυπηρετούνταν στα ίδια θέματα σε μια κοινοβουλευτική δημοκρατία.
Παραδείγματος χάριν μια δικτατορία θέλει να χαράξει έναν δρόμο σε περιοχή με σπίτια και θα πρέπει να κόψει λίγο από κάποια οικόπεδα ή αυλές σπιτιών.
Η δικτατορία λέει "αποφασίζωμεν και διατάσσομεν ο δρόμος να περάσει από εκεί και ότι τον εμποδίζει να ισοπεδωθεί και να δοθεί το "Χ" ποσό αποζημίωσης ανά τετραγωνικό μέτρο" και τελείωσε το ζήτημα.
Αν κάποιος διαμαρτυρηθεί του κόβει και την αποζημίωση εντελώς, στέλενι και μερικούς "λεβέντες" και του ψιθυρίζουν στο αυτί δύο κουβεντούλες και ο δρόμος τελείωσε σε 6 μήνεςκαι 5 εκατομμύρια κάτοικοι εξυπηρετούνται καλύτερα με τον νέο δρόμο.
Σε μια δημοκρατία με τις δικαστικές προσφυγές, τις αναβολές, τα μέσα, το πολιτικό κόστος, τις παρεμβάσεις τοπικών αρχών, τα "μόνο πάνω απ το πτώμα μου θα πάρετε 2 μέτρα απ την αυλή μου", την δημοσιότητα και όλα τα γνωστά αυτός ο δρόμος μπορεί να κάνει και 5 χρόνια και τελικά να γίνει με στενέματα (βλ. Θηβών) με στροφές λόγω μονοκατοικίας και να μην γίνει όπως θάπρεπε.

Αυτό είναι μόνο ένα μικρό παράδειγμα, υπάρχουν κατ' αναλογίαν χιλιάδες άλλες τέτοιες περιπτώσεις όπου μια δικτατορία μπορεί να έχει καλύτερα αποτελέσματα από μια δημοκρατία σε πολλούς τομείς.

Αυτό σημαίνει ότι η δικτατορία είναι καλύτερη και προτιμότερη απ την δημοκρατία;
Αν η πλειοψηφία ενός λαού είναι δεκτική σε απολυταρχικά καθεστώτα ή δεν μπορεί να λειτουργήσει αποτελεσματικά μέσα σε δημοκρατικά πλαίσια πιθανόν.

Προσωπική μου άποψη είναι πως η δημοκρατία είναι καλύτερο πολίτευμα απ την κάθε μορφής απολυταρχία.
Αρκεί ο λαός που ζεί σε μια δημοκρατία να είναι αντάξιός της.
Και νομίζω πως οι Έλληνες δεν είναι αντάξιοι μιας δημοκρατίας, οι Έλληνες δεν είναι ώριμοι για μια δημοκρατία ακόμα παρόλο που εδώ στην αρχαία Αθήνα υπήρξε η πρώτη και ίσως η μοναδική πραγματική δημοκρατία στην ιστορία της ανθρωπότητας.

Επειδή ο σύγχρονος Έλληνας ερμηνεύει και εφαρμόζει την δημοκρατία ως ασυδοσία.
Επειδή ο σύγχρονος Έλληνας απαιτεί απ την δημοκρατία μόνο τα δικαιώματα και αρνείται τις υποχρεώσεις του έναντι της δημοκρατίας.


Και πως θα γινει ο λαός αντάξιος της δημοκρατίας με φυλακίσεις βασανισμούς, εξορίες κι εκτελέσεις όπως προτείνεις εμμέσως με το ατυχέστατο παράδειγμά σου?
Με βία και νοθεία ?

Γιατί δεν το λες έξω από τα δόντια : "τα τανκς θα φέρουν την ηρεμία"
να τελειώνουμε ?

Δυστυχώς για σένα δε ζούμε στη δεκαετία του 60 και του 70.

29gk
21-08-10, 18:27
Κι ομως, "εξω απο τα δοντια " τα λεει.

Χουνταρα κανονικοτατη.

:down:

no_logo
21-08-10, 18:36
Δυστυχώς για σένα δε ζούμε στη δεκαετία του 60 και του 70.

Κι ομως, "εξω απο τα δοντια " τα λεει.

Χουνταρα κανονικοτατη.

:down:

τα ίδια προτείνει σαν λύση και ο Μπαρόζο για ΣΗΜΕΡΑ, όχι για το 60 ή το 70

http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1286480/EU-chief-warns-democracy-disappear-Greece-Spain-Portugal.html

όσο συντομότερα το αντιληφθούμε
τόσο καλύτερα
τα καθάρματα που μας οδήγησαν στη σημερινή κατάσταση, το παίζουν μέρος της λύσης :lol:

Patton
21-08-10, 18:43
Προσωπική μου άποψη είναι πως η δημοκρατία είναι καλύτερο πολίτευμα απ την κάθε μορφής απολυταρχία.

Όταν ο κάθε Έλληνας πολίτης εμπεδώσει διανοητικά και εφαρμόσει στην πράξη ότι το δημοκρατικό πολίτευμα παρέχει μέν δικαιώματα απαιτεί όμως και υποχρεώσεις ίσες με τα δικαιώματα τότε θα γίνει αντάξιος ενός δημοκρατικού πολιτεύματος.
Τώρα δεν είναι ο σύγχρονος Έλληνας άξιος να ζεί σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα.
Αν κάποιος το αμφισβητεί αυτό δεν έχει παρά να ρίξει μια ματιά γύρω του για το που έχει καταντήσει η χώρα εξ αιτίας του ότι λίγο πολύ όλοι μας αντιλαμβανόμαστε την δημοκρατία ως ασυδοσία.

Και λίγη μελέτη σχετικά με το πώς αντιλαμβάνονταν οι αρχαίοι μας πρόγονοι το δημοκρατικό πολίτευμα και τις απορρέουσες απ την ιδιότητα του πολίτη υποχρεώσεις τους προς την δημοκρατία θα ήταν χρήσιμη σε όσους μιλάνε για τάνκς και άλλα γραφικά.

esquellot
21-08-10, 18:45
Ζορίζεται ο γελοίος Barroso αλλά δε θα του περάσει. Και οι τρείς χώρες έχουν υποστεί πολλά δεινά από
δικτατορίες και δε θα δεχτούν με τίποτα να ξαναγυρίσουν σε φασιστικά καθεστώτα.
Θέλώ να πιστεύω πως οι λαοί των τριών αυτών χωρών όσο αποβλακωμένοι και απαθείς μπορεί να δειχνουν τώρα, την κρίσιμη στιγμή θα πούν το μεγάλο ΟΧΙ στο φασισμό και τη junta.

29gk
21-08-10, 18:50
Όταν ο κάθε Έλληνας πολίτης εμπεδώσει διανοητικά και εφαρμόσει στην πράξη ότι το δημοκρατικό πολίτευμα παρέχει μέν δικαιώματα απαιτεί όμως και υποχρεώσεις ίσες με τα δικαιώματα τότε θα γίνει αντάξιος ενός δημοκρατικού πολιτεύματος.
Τώρα δεν είναι ο σύγχρονος Έλληνας άξιος να ζεί σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα.
Αν κάποιος το αμφισβητεί αυτό δεν έχει παρά να ρίξει μια ματιά γύρω του για το που έχει καταντήσει η χώρα εξ αιτίας του ότι λίγο πολύ όλοι μας αντιλαμβανόμαστε την δημοκρατία ως ασυδοσία.

Οποτε ας φερουμε τον βασιλια ή τους λοχιες.

Ευγε !! :down: :nono: :mad:

esquellot
21-08-10, 18:53
Το πως θα γίνει αυτό που προτείνει δε μας λέει. Αρα ύποπτος ο ρόλος του.
Α και Χ@@κα για τους αρχαίους. Είμαι ΝΕΟέλληνας.

Ibn Khaldun
21-08-10, 20:39
Σκοπός του ΔΕΝ είναι να πείσει τον χουντίδη που μεγάλωσε με την εικόνα του βασιλιά στον τοίχο και με το μπρελόκ του πουλιού φοίνικα για κλειδοθήκη, αυτός είναι έτσι κι αλλιώς καμένος. Σκοπός του είναι να ξεδιαλύνει κάθε καλοπροαίρετο μπερδεμένο που θα πέσει μελλοντικά πάνω σε αυτό το νήμα

Ακριβώς αυτό είναι ο σκοπός μου. Δε μπορώ να καταλάβω γιατί σου φαίνεται τόσο δύσκολο να το καταλάβεις ρε giwrgosth.


Σε πολλά θέματα είναι δυνατόν να εξυπηρετείται το κοινωνικό σύνολο καλύτερα όταν κυβερνάει ένα απολυταρχικό καθεστώς, μία δικτατορία (μαύρη ή κόκκινη ή "Χ" χρώματος, αδιάφορο) απ' ότι θα εξυπηρετούνταν στα ίδια θέματα σε μια κοινοβουλευτική δημοκρατία.
Παραδείγματος χάριν μια δικτατορία θέλει να χαράξει έναν δρόμο σε περιοχή με σπίτια και θα πρέπει να κόψει λίγο από κάποια οικόπεδα ή αυλές σπιτιών.
Η δικτατορία λέει "αποφασίζωμεν και διατάσσομεν ο δρόμος να περάσει από εκεί και ότι τον εμποδίζει να ισοπεδωθεί και να δοθεί το "Χ" ποσό αποζημίωσης ανά τετραγωνικό μέτρο" και τελείωσε το ζήτημα.
Αν κάποιος διαμαρτυρηθεί του κόβει και την αποζημίωση εντελώς, στέλενι και μερικούς "λεβέντες" και του ψιθυρίζουν στο αυτί δύο κουβεντούλες και ο δρόμος τελείωσε σε 6 μήνεςκαι 5 εκατομμύρια κάτοικοι εξυπηρετούνται καλύτερα με τον νέο δρόμο.
Σε μια δημοκρατία με τις δικαστικές προσφυγές, τις αναβολές, τα μέσα, το πολιτικό κόστος, τις παρεμβάσεις τοπικών αρχών, τα "μόνο πάνω απ το πτώμα μου θα πάρετε 2 μέτρα απ την αυλή μου", την δημοσιότητα και όλα τα γνωστά αυτός ο δρόμος μπορεί να κάνει και 5 χρόνια και τελικά να γίνει με στενέματα (βλ. Θηβών) με στροφές λόγω μονοκατοικίας και να μην γίνει όπως θάπρεπε.

Αυτό είναι μόνο ένα μικρό παράδειγμα, υπάρχουν κατ' αναλογίαν χιλιάδες άλλες τέτοιες περιπτώσεις όπου μια δικτατορία μπορεί να έχει καλύτερα αποτελέσματα από μια δημοκρατία σε πολλούς τομείς.

Αυτό σημαίνει ότι η δικτατορία είναι καλύτερη και προτιμότερη απ την δημοκρατία;
Αν η πλειοψηφία ενός λαού είναι δεκτική σε απολυταρχικά καθεστώτα ή δεν μπορεί να λειτουργήσει αποτελεσματικά μέσα σε δημοκρατικά πλαίσια πιθανόν.

Προσωπική μου άποψη είναι πως η δημοκρατία είναι καλύτερο πολίτευμα απ την κάθε μορφής απολυταρχία.
Αρκεί ο λαός που ζεί σε μια δημοκρατία να είναι αντάξιός της.
Και νομίζω πως οι Έλληνες δεν είναι αντάξιοι μιας δημοκρατίας, οι Έλληνες δεν είναι ώριμοι για μια δημοκρατία ακόμα παρόλο που εδώ στην αρχαία Αθήνα υπήρξε η πρώτη και ίσως η μοναδική πραγματική δημοκρατία στην ιστορία της ανθρωπότητας.

Επειδή ο σύγχρονος Έλληνας ερμηνεύει και εφαρμόζει την δημοκρατία ως ασυδοσία.
Επειδή ο σύγχρονος Έλληνας απαιτεί απ την δημοκρατία μόνο τα δικαιώματα και αρνείται τις υποχρεώσεις του έναντι της δημοκρατίας.

Έχεις αυτή τη νοοτροπία που δε βλέπει μια δικτατορία ως ένα απολυταρχικό τυραννικό καθεστώς στο οποίο σπάει το κοινωνικό συμβόλαιο και ενώ ο πολίτης θεωρητικά είναι αυτός που παραχωρεί την δική του εξουσία στο κράτος εκεί γίνεται φυλακισμένος του κράτους που κατασκεύασε για να τον υπηρετεί αλλά την βλέπει ως εφαρμογή κάποιων "ιδανικών" που στερεοτυπικά νομίζουν οι Έλληνες ότι έχει το στράτευμα, στην διακυβέρνηση της χώρας. Τι συμβολίζει ο στρατός; Πειθαρχία, αποτελεσματικότητα, προγραμματισμό, σοβαρότητα, ευθύτητα (σε φαντασιακό επίπεδο όλα αυτά βέβαια). Άρα αν είχε ο στρατός εξουσία θα υπήρχε πειθαρχία, αποτελεσματικότητα, προγραμματισμός, σοβαρότητα, ευθύτητα που τώρα λείπουν απ την κρατική δομή. Δεν είναι έτσι όμως.

Ακόμα και το παράδειγμα σου προϋποθέτει ότι ο δικτάτορας έχει ως στόχο την κοινή ωφέλεια οπότε στο άνοιγμα του δρόμου θα κοιτάξει το κοινό καλό και όχι το ατομικό. Από που προκύπτει αυτό; Μόνο απ τις στερεοτυπικές ιδιότητες του στρατεύματος και όχι από κάπου αλλού. Εγώ αντίθετα πιστεύω ότι το μόνο που μπορείς να προβλέψεις για έναν δικτάτορα είναι ότι θα μπορεί να κάνει ότι θέλει εντελώς ανεξέλεγκτος και θα μπορεί φυσικά να αδιαφορήσει και για το ατομικό και για το συλλογικό καλό όπως και έγινε στην εφταετία.

Και εδώ που τα λέμε το παράδειγμα της δικτατορίας που έδωσες (ότι θα έκοβε τις αυλές και τέλος) μου φαίνεται ότι ίσχυε πάντα και σε "δημοκρατικούς" καιρούς, μόνο που σε μια δικτατορία δε θα μπορούσες ούτε να το σχολιάσεις.

Τώρα για το ότι ο νεοέλληνας σαν λαός δεν είναι δεκτικός στην δημοκρατία μου φαίνεται σαν δυτικοευρωπαικός ρατσισμός που λέει και ο Ψυρούκης στο απόσπασμα που έδωσα στο πρώτο ποστ μου. Διαφωνώ γενικά με το να βλέπει κάποιος την δημοκρατία ως υποχρέωση του πολίτη προς το κράτος και όχι το αντίθετο. Γιατί δηλαδή να μη πούμε ότι η σημερινή κατάσταση της Ελλάδας οφείλεται στην έλλειψη δημοκρατίας; Όταν περνάνε σωροί νομοσχεδίων με τα οποία διαφωνεί εντονότατα το μεγαλύτερο ποσοστό της ελληνικής κοινωνίας, όταν γίνεται εξόφθαλμο δηλαδή, ότι ο μέσος Έλληνας δεν έχει έλεγχο πάνω στην ζωή του ακόμα και όταν ψηφίζει το κόμμα που κυβερνάει, δεν θα προσπαθήσει να επιβιώσει με υπόγειους τρόπους; Δε θα καταφύγει στην λαμογιά; Αυτό του διδάσκει το κράτος του ουσιαστικά.

Μου φαίνεται δηλαδή ότι αυτή η λογική των υποχρεώσεων απέναντι στην δημοκρατία ουσιαστικά ζητάει την απόλυτη υποδούλωση του πληθυσμού στο κράτος που δεν τον εκπροσωπεί και δεν προστατεύει τα συμφέροντα του, με πατρόν τους δυτικοευρωπαικούς πλυθησμούς και κυρίως τους Αγγλοσάξονες με την περίφημη παθητικότητα και δεκτικότητα που τους τρώει (όποιος τους έχει ζήσει καταλαβαίνει τι εννοώ).

Και τέλος πάντων, ας σταματήσουμε να μιλάμε για Αθηναϊκή δημοκρατία και να την χρησιμοποιούμε ως μέτρο για το τι γίνεται εδώ. Η Αθηναϊκή δημοκρατία κράτησε με το ζόρι 300 χρόνια και από τότε και μετά "δημοκρατία" αποκαλείται ο Ρωμαϊκός ρεπουμπλικανισμός που εξελίχτηκε στην σημερινή κοινοβουλευτική (προεδρική, πρωθυπουργική, βασιλευομένη, προεδρευομένη κλπ κλπ) "δημοκρατία". Αυτά τα δυο πολιτεύματα έχουν τόση σχέση μεταξύ τους όσο ο φάντης με το ρετσινόλαδο. Το να κάνουμε συγκρίσεις αρχαίων Αθηναίων που αποφάσιζαν οι ίδιοι για τα κοινά, με νεοέλληνες που αποφασίζουν για εκπροσώπους που δεν γνωρίζουν καν προσωπικά τις περισσότερες φορές και μετά αποφασίζουν αυτοί γι'αυτούς με ένα σωρό απώτερα κίνητρα είναι πολύ θλιβερό. Μη ξεχνάμε ότι ανάμεσα στην Αρχαία Αθήνα και την νέα Ελληνική Δημοκρατία μεσολαβεί η βασιλευόμενη Μακεδονία και 1000 και βάλε χρόνια αυτοκρατορικής θεοκρατίας. Δεν ήταν η επταετία που μας χάλασε την δημοκρατική σούπα ξαφνικά.

Patton
21-08-10, 21:56
Οποτε ας φερουμε τον βασιλια ή τους λοχιες.

Ευγε !! :down: :nono: :mad:


Το ενδεχόμενο να γίνει ο Έλληνας κάαααποια στιγμή άξιος ενός δημοκρατικού πολιτεύματος δεν μπορείς ούτε κάν να το φανταστείς έτσι;

Ανήκει σε άλλους λαούς αυτό το προνόμιο φαίνεται, σε πιο προχωρημένους, κατά τον τρόπο σκέψης σου.

Για σένα απ ότι καταλαβαίνω υπάρχουν μόνο δύο επιλογές:

α) ή λοχίες, τάνκς, βασιληάς
ή
β) η σημερινή κατάσταση της ασυδοσίας και του μπάχαλου.

Κατανοώ απόλυτα την αδυναμία μερικών ανθρώπων να ξεφύγουν απ το δυαδικό τρόπο σκέψης.
Ναί ή Όχι, Άσπρο ή Μαύρο, 1 ή 0, αριστεροί ή δεξιοί, εμείς ή οι άλλοι κ.ο.κ.

Και μάλλον στην Ελλάδα είναι ακόμα πολλοί αυτοί που δεν μπορούν να ξεφύγουν απ αυτόν τον διπολικό τρόπο σκέψης.

29gk
21-08-10, 22:04
Το ενδεχόμενο να γίνει ο Έλληνας κάαααποια στιγμή άξιος ενός δημοκρατικού πολιτεύματος δεν μπορείς ούτε κάν να το φανταστείς έτσι;

Ανήκει σε άλλους λαούς αυτό το προνόμιο φαίνεται, σε πιο προχωρημένους, κατά τον τρόπο σκέψης σου.

Για σένα απ ότι καταλαβαίνω υπάρχουν μόνο δύο επιλογές:

α) ή λοχίες, τάνκς, βασιληάς
ή
β) η σημερινή κατάσταση της ασυδοσίας και του μπάχαλου.

Κατανοώ απόλυτα την αδυναμία μερικών ανθρώπων να ξεφύγουν απ το δυαδικό τρόπο σκέψης.
Ναί ή Όχι, Άσπρο ή Μαύρο, 1 ή 0, αριστεροί ή δεξιοί, εμείς ή οι άλλοι κ.ο.κ.

Και μάλλον στην Ελλάδα είναι ακόμα πολλοί αυτοί που δεν μπορούν να ξεφύγουν απ αυτόν τον διπολικό τρόπο σκέψης.

Φυσικα. Υπαρχει και η ενδιαμεση κατασταση του γυψου

http://www.youtube.com/watch?v=vtBY70TeDuA

http://www.youtube.com/watch?v=fWuzaapQB4s&feature=related


Την χούντα μεγάλη μερίδα του λαού την χειροκροτούσε.
Ας ψάξει κάποιος εφημερίδες της εποχής να δεί τι γίνονταν όπου και όταν εμφανιζονταν ο Παπαδόπουλος.
Επί χούντας ανεργία δεν υπήρχε
Επί χούντας κανένας δεν έψαχνε μια θέση στο δημόσιο επειδή στον ιδιωτικό τομέα έβγαζε πολύ περισσότερα και επειδή η θέση του δημόσιου υπάλληλου ήταν υποτιμητική.
Επί χούντας έγιναν έργα.
Επί χούντας υπήρχε ασφάλεια (όχι μόνο τα τμήματα ασφαλείας αλλά ασφάλεια των πολιτών εκτός και κάποιος ήταν κομμουνιστής)
Η οικονομία πήγαινε καλά και για το κράτος και για τους πολίτες.

Αυτά κανένας αντικειμενικός παρατηρητής δεν μπορεί να τα αμφισβητήσει.

Επί χούντας υπήρχε σιωπή.
Το τι έλεγες προς τα έξω, τι άκουγες στο ραδιόφωνο, τι εφημερίδα διάβαζες, με ποιούς μιλούσες, που κυκλοφορούσες η ασφάλεια τα ήξερε όλα, ακόμα και το 2ο γραφείο στο στρατό.
Υπήρχε λογοκρισία στον τύπο αν και οι "δημοκρατικές" εφημερίδες όπως τα ΝΕΑ, το ΒΗΜΑ και άλλες δεν έπαψαν ποτέ να κυκλοφορούν
Αν είχες την "ατυχία" να μην σου αρέσει το καθεστώς και να κάνεις το σφάλμα να κινητοποιηθείς με κάποιο τρόπο εναντίον του κινδύνευε σοβαρά η υγεία σου.

Η χώρα ήταν μια ακόμα πολιτεια των ΗΠΑ, οπως και σήμερα. Δεν άλλαξε κάτι.

Την Κύπρο είτε με χούντα είτε χωρίς οι Τούρκοι θα την άρπαζαν την μισή. Έτσι τα είχαν κανονίσει οι Άγγλοι. Απλώς η βλακεία των χουντικών τους έδωσε μια καλή ευκαιρία που έτσι και αλλοιώς κάποια στιγμή θα την δημιουργούσαν είτε οι Άγγλοι είτε οι Τούρκοι. Άσε που και στον Αττίλα 2 που είχε πέσει η χούντα δεν υπήρξε καμμία σοβαρή αντίδραση απ την Ελλάδα ενώ υπήρχε ο χρόνος για οργάνωση άμυνας.
Η ευθύνη βέβαια βαρύνει όποιον είχε την κυβέρνηση στην χώρα, την χούντα.

Οι χουντικοί δεν έκλεψαν. Αναμφισβήτητα δεν έκλεψαν.
Τα οικονομικά τους ελέγχθηκαν και δεν τους καταλογίστηκε ποτέ καμμία ποινή για οικονομικές ατασθαλίες.
Η απλή λογική λέει ότι αν είσαι 7 χρόνια δικτάτορας και βλέπεις ότι ήρθε ή ώρα σου και τα έχεις ήδη κονομήσει τα μαζεύεις και φεύγεις όπως πολλοί δικτάτορες έκαναν. Οι δικοί μας δεν το έκαναν αυτό.

Και επιπλέον το ότι δεν ζήτησαν χάρη αυτό σημαίνει πως πίστευαν σαν σωστό ότι έκαναν.
Έκτισαν την ποινή τους μέχρι τέλους χωρίς ποτέ να αλλάξουν άποψη για όσα έκαναν.
Άσχετα με το αν κάποιος συμφωνεί ή διαφωνεί έδειξαν συνέπεια σε αυτό που πίστευαν μέχρι τον θάνατο.
Δεν νομίζω πως αν σήμερα έμπαινε ισόβια φυλακή ένας βουλευτής - ευσεβείς πόθοι βέβαια - για οποιοδήποτε παράπτωμα και είχε την ευκαιρία να πάρει χάρη θα επέμενε να πεθάνει στην φυλακή. Αδιανόητο κάτι τέτοιο.

To ότι ήταν χούντα και ο τρόπος που κατέλαβαν την εξουσία είναι καταδικαστέα.
Το αν η ζωή στην Ελλάδα τότε ήταν καλύτερη απ ότι είναι σήμερα δεν έχει κάποιος παρά να ρωτήσει αυτούς που έζησαν τότε και ζούν και σήμερα και μπορούν να κρίνουν και να πουν αντικειμενικά την γνώμη τους.
Προσωπικά και απ όσα οι γονείς μου και άλλοι που έζησαν τότε μου λένε νομίζω πως η ζωή για τον μέσο πολίτη ήταν χίλιες φορές καλύτερη τότε απ ότι είναι σήμερα.

Γειά χαρά σας!

Τωρα εχω και το διλημμα.... Χουνταρα ή βασιλικος ? Ή μηπως βασιλοχουντικος ? Υπαρχει κι αυτο το φρουτο.

MNP-10
21-08-10, 23:13
Δεν μπορεί να μιλάει κανείς για έργα όταν έχουν ξεπουληθεί εθνικοί οικονομικοί πόροι, εθνικό έδαφος και έχει κατασπαταληθεί δημόσιο χρήμα.


Πρωτον, φυσικα και μπορουμε να μιλαμε για οτιδηποτε.

Δευτερον, ολα αυτα που αναφερεις, οι επομενοι "δημοκρατες" τα εκαναν σε μεγαλυτερο βαθμο. Αρα, η χουντα, αποδειχτηκε ιστορικα καλυτερη των μεταγενεστερων - και αυτο ειναι η δικη μου παρατηρηση. Οτι η Χουντα ηταν διαχειριστικα η καλυτερη κυβερνηση σε σχεση με τις αλλες. Ειναι κατι το οποιο θα επρεπε να μας κανει περηφανους? Οχι.

Ξεπουλημα εθνικων πορων? Μεχρι και τα σχολεια ή τα αστυνομικα τμηματα, σε λιγο θα λειτουργουν με ΣΔΙΤ. Εταιρειες υδρευσης, ενεργειας, τηλεπικοινωνιων, μεταφορων, δρομων εχουν παραδωθει στο ξενο κεφαλαιο.

Κατασπαταληση δημοσιου χρηματος? Ας μη το συζητησουμε καν.

Απωλεια εδαφων? Αττιλας 2 - Καραμανλης "Η κυπρος ειναι Μακρια". Πολυ μεγαλυτερη καταστροφη απ'τον Αττιλα 1.



Κάποιος είπε πριν ότι πράκτορας και πατριώτης συμβιβάζονται (MNP-10; συγνώμη αν κάνω λάθος). Ούτε για αστείο. Ο πράκτορας της υπηρεσίας, στο επίπεδο του Παπαδόπουλου δηλαδή, είναι απλός υπάλληλος που κάνει ότι του λένε, όχι μόνο όσα συμβιβάζονται με την συνείδηση του. Είναι ακριβώς η ίδια περίπτωση με έναν αστυνομικό. Κάνει ότι του πει η υπηρεσία ανεξάρτητα με το αν συμφωνεί ή διαφωνεί μ'αυτά που του λένε να κάνει.


Εξηγησα ακριβως πως συμβαινει αυτο, δεν εχω λογο να επανερθω. Λεγεται αλληλεπικαλυψη συμφεροντων. Σε επιπεδο μυστικων υπηρεσιων γνωριζουν οτι οι καλυτεροι πρακτορες ειναι αυτοι με αλληλεπικαλυψη συμφεροντων και οχι οι "μισθοφοροι" υπαλληλοι. Ετσι δε χρειαζεται να αμφιβαλλουν συνεχως για το αν οι υποψηφιοι πρακτορες θα εχουν "θεματα" πιστεως. Η πιστη τους ειναι εξασφαλισμενη απ'την επιδιωξη των συμφεροντων τους... ειτε αυτα τα συμφεροντα λεγονται αντικομμουνιστικα, ειτε λεγονται πλουτοκρατικα, ειτε λεγονται μουσουλμανικα (βλεπε ταλιμπαν vs ρωσοι), ειτε λεγονται εθνικα (βλεπε κουρδοι vs ιρακ+τουρκια ή αλβανοι του UCK vs σερβοι) κτλ κτλ.



Ορίστε το έργο της χούντας, να τριπλασιάσει το εξωτερικό χρέος της χώρας. Τώρα αν κάποιος ακούσει για τα έργα της ΜΟΜΑ (και τους "τσάμπα" δρόμους της) στο google και κάνει τον κόπο να διαβάσει το thread μέχρι εδώ θα πέσει πάνω σ'αυτή την υπέροχη πληροφορία των 3,3 δισ. δραχμών.


Πρωτον, το χρεος μετραται επι του ΑΕΠ.

Δευτερον, αν το πας με απολυτα νουμερα και οχι σχετικα, τοτε ξερεις ποσο πηγε το χρεος απ'το 1981 στο 1989 επι του Δημοκρατη Ανδρεα? Απ'τα 2.5 δις ευρω το 1981 πηγε στα 22.365 δις ευρω το 1989. Σχεδον 9 φορες επανω.

Απ'το 89 ως το 93 πηγε απ'τα 22.3 στα 69.2 (!) = 3.1 φορες επανω.

Μεχρι το 2004 εφθασε τα 183.1 = 2.6 φορες επανω, ξεπουλωντας ταυτοχρονα πληθος δημοσιων επιχειρησεων.

Φετος το χρεος θα κλεισει > 340 δις...

Τριτον Το 1.1 δις $ => 3.3 δις $, δεν συνυπολογιζει τον πληθωρισμο του δολαριου απο τη καταργηση του bretton woods.

Για να καταλαβεις τι εννοω

1936 1oz gold = 34.87$
1946 1oz gold = 34.71$
1956 1oz gold = 34.99$
1966 1oz gold = 35.12$
1974 1oz gold = 154$

Η αξια του δολαριου εναντι του χρυσου επεσε κατα 4.4 φορες στο ιδιο διαστημα - και οχι επειδη ο χρυσος ξαφνικα εγινε πιο πολυτιμος αλλα επειδη το ιδιο το νομισμα ξεφτιλιστικε. Το οτι το χρεος ανεβηκε μονο 3 φορες σημαινει οτι το χρεος στη πραξη μειωθηκε σε σχεση με το υποτιμημενο/πληθωρισμενο δολαριο.

Chart χρεους:
76174

Απολυτα νουμερα των μεταγενεστερων για συγκριση:
76175

spartacus
21-08-10, 23:17
Mπηκαν φυλακη, οπως και εβαλαν φυλακη.
Μεταξυ ιδιων πολιτικων συστηματων υπαρχει αμιλλα, δεν φυλακιζονται μεταξυ τους:D

Ασφαλως οποιος πολιτικος καταλυσει το συνταγμα θα φυλακιστει.

Αρνουνταν να αποφυλακιστουν γιατι ηθελαν με τους δικους τους ορους.
Λογικο ακουγεται, οταν εχεις αφησει μια ιστορια δεν θες να την αλλαξεις.

Δε καταλαβαινω γιατι ψαχνεις να τους βρεις θετικα, δεν υπαρχει κανενα!
Το οτι οι κατοπινοι πολιτικοι αποδειχτηκαν απατεωνες κλεφτες φασιστες κλπ. δεν τους δινει συγχωροχαρτι ουτε ελαφρυνει τη θεση τους.

Εχουν βγαλει εξω τον Πατακο εδω και χρονια, δηθεν λογω σοβαρου προβληματος υγειας, 100 χρονων ειναι, γυριζει ολη τη χωρα και δοξολογει την "επανασταση" τους...

Οι καραβαναδες οποτε ανακατευτηκαν με τη πολιτικη τα εκαναν μουσκεμα!

Είναι Νεφροπαθής και υποβάλεται σε αιμοκάθαρση μέρα παρά μέρα.

nfotis
21-08-10, 23:40
Εγώ αντίθετα πιστεύω ότι το μόνο που μπορείς να προβλέψεις για έναν δικτάτορα είναι ότι θα μπορεί να κάνει ότι θέλει εντελώς ανεξέλεγκτος και θα μπορεί φυσικά να αδιαφορήσει και για το ατομικό και για το συλλογικό καλό όπως και έγινε στην εφταετία.


Να σημειώσω ότι η λέξη 'δικτάτωρ' είναι από τη Ρωμαϊκή δημοκρατία, και σήμαινε άτομο με απεριόριστες εξουσίες, και περιορισμένη χρονική διάρκεια (τυπικά εξάμηνο).
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_dictator

Ανάλογη περίπτωση ήταν οι αρχαιοελληνικοί τύραννοι, οι οποίοι αργότερα απέκτησαν τη σημερινή αρνητικά φορτισμένη έννοια.



Και εδώ που τα λέμε το παράδειγμα της δικτατορίας που έδωσες (ότι θα έκοβε τις αυλές και τέλος) μου φαίνεται ότι ίσχυε πάντα και σε "δημοκρατικούς" καιρούς, μόνο που σε μια δικτατορία δε θα μπορούσες ούτε να το σχολιάσεις.


Επισημαίνω ότι υπάρχει και το σύνδρομο NIMBY:
http://en.wikipedia.org/wiki/NIMBY

Παράδειγμα: ο σταθμός Λαρίσης, ο οποίος θα έπρεπε να είναι έτοιμος πριν τους Ολυμπιακούς, κι ακόμα καρκινοβατεί.
Αλλο παράδειγμα: η υπογειοποίηση στους Αγ.Αναργύρους (1800 μέτρα υπόγειες γραμμές)
Τρίτο παράδειγμα: το μπλοκάρισμα των έργων Σ.Λαρίσης - Τρεις Γέφυρες και Σ.Λαρίσης-Ρουφ, τα οποία έπρεπε να είναι έτοιμα πριν τους Ολυμπιακούς (τετραπλή γραμμή, κτλ.)

Γενικά, υπάρχει μια αίσθηση ότι η Ελληνική επταετία μπορεί να χωριστεί σε δύο περιόδους: στη πρώτη περίοδος εφαρμόζεται το 'νόμος και τάξη', 'αποφασίζομεν και διατάσσομεν', μια σταθεροποίηση μετά μια περίοδο πολιτικής αστάθειας η οποία φαίνεται να ήταν αποδεκτή από μεγάλο μέρος του πληθυσμού που είχε απηυδήσει.

Από ένα σημείο και μετά (1970 περίπου), φαίνεται να άρχισε η παρακμή, με τα διάφορα 'καλόπαιδα' (παράσιτα και κόλακες αν προτιμάτε) να έχουν πλαισιώσει τους συνταγματάρχες, να έχουν αρχίσει την εξώφθαλμη μάσα κτλ.

Αν είχαν φύγει έγκαιρα από την εξουσία οι συνταγματάρχες (όπως είχαν κάνει πολλάκις οι Τούρκοι ομόλογοί τους), δεν αποκλείεται σήμερα να τους λέγανε και 'μπράβο' για τη παρέμβασή τους.
Αλλά το Πολυτεχνείο χάλασε τη σούπα, από ότι φαίνεται.

Βέβαια, αυτό απαιτεί αυτογνωσία και το να θυμάται κάποιος τον αφορισμό 'η εξουσία διαφθείρει, η απόλυτη εξουσία διαφθείρει απόλυτα'.

Ένα πολύ ενδιαφέρον κείμενο εδώ:
http://www.realpolitics.gr/?p=25998

απόσπασμα από το παραπάνω:


Μια στιχομυθία του Ρουφογάλη φωτίζει, τέλος, καλύτερα την τυχοδιωκτική διαχείριση του δημόσιου πλούτου από τα ηγετικά στελέχη της χούντας:

«Ενα βράδυ ο Χρήστος Μίχαλος, τότε υπουργός, μισοαστειευόμενος, του λέει ότι τώρα που παντρεύτηκε θα πρέπει να κάνουν καμιά δουλειά να εξασφαλίσουν το μέλλον τους, γιατί ποτέ δεν ξέρεις τι γίνεται. Ο Μιχάλης, ατάραχος, του λέει να μην ανησυχεί. “Οσο είμαστε στα πράγματα δεν μας χρειάζονται λεφτά και, αν πέσουμε, τα λεφτά δεν θα μας σώσουν”. Ξεσπάει σε γέλια. Εγώ παγώνω, μαζί μου κι ο Μίχαλος»

Ν.Φ.

Νικαετός
21-08-10, 23:47
Πρωτον, φυσικα και μπορουμε να μιλαμε για οτιδηποτε.

Δευτερον, ολα αυτα που αναφερεις, οι επομενοι "δημοκρατες" τα εκαναν σε μεγαλυτερο βαθμο. Αρα, η χουντα, αποδειχτηκε ιστορικα καλυτερη των μεταγενεστερων - και αυτο ειναι η δικη μου παρατηρηση. Οτι η Χουντα ηταν διαχειριστικα η καλυτερη κυβερνηση σε σχεση με τις αλλες. Ειναι κατι το οποιο θα επρεπε να μας κανει περηφανους? Οχι.

Ξεπουλημα εθνικων πορων? Μεχρι και τα σχολεια ή τα αστυνομικα τμηματα, σε λιγο θα λειτουργουν με ΣΔΙΤ. Εταιρειες υδρευσης, ενεργειας, τηλεπικοινωνιων, μεταφορων, δρομων εχουν παραδωθει στο ξενο κεφαλαιο.

Κατασπαταληση δημοσιου χρηματος? Ας μη το συζητησουμε καν.

Απωλεια εδαφων? Αττιλας 2 - Καραμανλης "Η κυπρος ειναι Μακρια". Πολυ μεγαλυτερη καταστροφη απ'τον Αττιλα 1.



Εξηγησα ακριβως πως συμβαινει αυτο, δεν εχω λογο να επανερθω. Λεγεται αλληλεπικαλυψη συμφεροντων. Σε επιπεδο μυστικων υπηρεσιων γνωριζουν οτι οι καλυτεροι πρακτορες ειναι αυτοι με αλληλεπικαλυψη συμφεροντων και οχι οι "μισθοφοροι" υπαλληλοι. Ετσι δε χρειαζεται να αμφιβαλλουν συνεχως για το αν οι υποψηφιοι πρακτορες θα εχουν "θεματα" πιστεως. Η πιστη τους ειναι εξασφαλισμενη απ'την επιδιωξη των συμφεροντων τους... ειτε αυτα τα συμφεροντα λεγονται αντικομμουνιστικα, ειτε λεγονται πλουτοκρατικα, ειτε λεγονται μουσουλμανικα (βλεπε ταλιμπαν vs ρωσοι), ειτε λεγονται εθνικα (βλεπε κουρδοι vs ιρακ+τουρκια ή αλβανοι του UCK vs σερβοι) κτλ κτλ.



Πρωτον, το χρεος μετραται επι του ΑΕΠ.

Δευτερον, αν το πας με απολυτα νουμερα και οχι σχετικα, τοτε ξερεις ποσο πηγε το χρεος απ'το 1981 στο 1989 επι του Δημοκρατη Ανδρεα? Απ'τα 2.5 δις ευρω το 1981 πηγε στα 22.365 δις ευρω το 1989. Σχεδον 9 φορες επανω.

Απ'το 89 ως το 93 πηγε απ'τα 22.3 στα 69.2 (!) = 3.1 φορες επανω.

Μεχρι το 2004 εφθασε τα 183.1 = 2.6 φορες επανω, ξεπουλωντας ταυτοχρονα πληθος δημοσιων επιχειρησεων.

Φετος το χρεος θα κλεισει > 340 δις...

Τριτον Το 1.1 δις $ => 3.3 δις $, δεν συνυπολογιζει τον πληθωρισμο του δολαριου απο τη καταργηση του bretton woods.

Για να καταλαβεις τι εννοω

1936 1oz gold = 34.87$
1946 1oz gold = 34.71$
1956 1oz gold = 34.99$
1966 1oz gold = 35.12$
1974 1oz gold = 154$

Η αξια του δολαριου εναντι του χρυσου επεσε κατα 4.4 φορες στο ιδιο διαστημα - και οχι επειδη ο χρυσος ξαφνικα εγινε πιο πολυτιμος αλλα επειδη το ιδιο το νομισμα ξεφτιλιστικε. Το οτι το χρεος ανεβηκε μονο 3 φορες σημαινει οτι το χρεος στη πραξη μειωθηκε σε σχεση με το υποτιμημενο/πληθωρισμενο δολαριο.

Chart χρεους:
76174

Απολυτα νουμερα των μεταγενεστερων για συγκριση:
76175


Άλεξ έχεις πέσει στην παγίδα της "αριθμολαγνείας". Στην ελλάδα οι αριθμοί ευημερούν αλλά οι άνθρωποι δυστυχούν. (όχι δικό μου, νομίζω είναι του Γέρου η ρήση). Αυτό που ξεχνάς και είναι το βασικότερο όλων, είναι ότι τον Α. Παπανδρέου, τους Κωστάκηδες, τον Σημίτη ακόμα και τον Μητσοτάκη, οι πολίτες τους εξέλεξαν και είναι απολύτως υπεύθυνοι για την πορεία της χώρας. Σκατά στραβά, κρίθηκαν και κρίνονται. Τους άλλους μας τους επέβαλλαν με τα όπλα, ακολούθησαν ΔΙΑΤΕΤΑΓΜΕΝΗ ΥΠΗΡΕΣΙΑ και το έβαλαν στα πόδια, όταν την εξετέλεσαν και κατάλαβαν τι είχαν κάνει.

Είναι τουλάχιστον αστείο να χρεώνεις σε οποιονδήποτε άλλο τους ΑΤΤΙΛΕΣ. Ήταν σύλληψη -εκτέλεση CIA - Ιωαννίδη. Ο Καραμανλής τι ακριβώς ήθελες να κάνει?

Κάπου έγραψες για το εξοπλιστικό πρόγραμμα της Χούντας και πόσο καλό ήταν κλπ κλπ. Και εγώ σου λέω ότι όταν έγινε η επιστράτευση ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΟΠΛΑ, αλλά ΜΟΝΟ πέτρες μέσα στα κασόνια.

Μπορείς να ρωτήσεις οποιονδήποτε επίστρατο το 74, να στο επιβεβαιώσει. Γιατί επιμένεις να γράφεις πράγματα που (λόγω ηλικίας) δεν γνωρίζεις?

Οι αριθμοί σπάνια λένε την αλήθεια και στην περίπτωση της χούντας ΔΕΝ ξεφεύγουμε από τον κανόνα...;)

MNP-10
22-08-10, 00:33
Άλεξ έχεις πέσει στην παγίδα της "αριθμολαγνείας".


Η μονη παγιδα ειναι να μη μπορει καποιος να διακρινει λεπτες εννοιες πακεταροντας τα παντα υπο δυαδικη μορφη "καλων" και "κακων". Ειτε τα νουμερα ειναι υπερ του, ειτε εναντιον του.

Πες πχ οτι παιρνουμε το σουμαχερ που ειναι 7Χ πρωταθλητης. Αριθμολαγνικα, πρεπει να τον προσκυνησουμε. Αμα ομως πεις οτι δεν ειναι ο ταχυτερος οδηγος που εχει περασει απ'τη φορμουλα 1, θα σε φανε οσοι εχουν τα νουμερα υπερ τους. Μπερδευουν τα νουμερα με το ζητουμενο (ταχυτητα) και αν κρινεις αρνητικα καποιο χαρακτηριστικο θα σου πουν "μα ηταν 7Χ πρωταθλητης". Ναι οκ, και? Ηταν ο πιο γρηγορος? Οχι. Αυτο που ηταν ομως ειναι ο πιο πετυχημενος και ειχε 5-6 πολυ καλα χαρακτηριστικα που τον εκαναν συνολικα το καλυτερο και πιο πετυχημενο συνολο. Το οτι ηταν ο πιο πετυχημενος οδηγει σε πακετοποιηση της σκεψης οπου καποιος τον θεωρει θεο σε ΟΛΑ τα επιμερους στοιχεια αξιωματικα - το οποιο ειναι εσφαλμενο λογικο αλμα.

Το ιδιο μπορει να συμβει και με καλλιτεχνες. Πχ ποσες φορες ενας καλλιτεχνης που εχει μια Α επιτυχια, λεει μπαρουφες σε μια συνεντευξη που προβιβαζονται σε "φοβερες αποψεις"... Ή πχ αμα εισαι αγνωστος και ντυνεσαι περιεργα, εισαι "περιεργος"... αμα εισαι γνωστος και ντυνεσαι περιεργα, εισαι "εκκεντρικος" :rofl:

Ολα αυτα προερχονται απο πακετοποιηση της σκεψης.

Η πακετοποιηση με τη χουντα εστιαζεται στο εξης. Επειδη ηταν χουντα, "ολα ειναι καταδικαστεα". Ε οχι, δεν ειναι ολα καταδικαστεα. Οτι καλο εκαναν (ειτε εξοπλισαν τη χωρα, ειτε χαρισαν χρεη, ειτε διευρυναν τις εγχωριες υποδομες κτλ κτλ), πρεπει να αναγνωριστει και αντιστοιχα ολα τα κακα που εκαναν να καταδικαστουν. Το να καταδικασω τα καλα επειδη ηταν συνολικα κακοι, ε δε προκειται να το κανω ποτε γιατι πολυ απλα δεν ειναι δικαιο. Εχει να κανει με το βασικο αισθημα δικαιου που νιωθει ο καθε ανθρωπος. Οπως θελω να με κρινουν, και για τα θετικα μου, και για τα αρνητικα μου, ετσι ακριβως κρινω.



Είναι τουλάχιστον αστείο να χρεώνεις σε οποιονδήποτε άλλο τους ΑΤΤΙΛΕΣ. Ήταν σύλληψη -εκτέλεση CIA - Ιωαννίδη. Ο Καραμανλής τι ακριβώς ήθελες να κάνει?
Συγνωμη ο Αττιλας 2 ηταν εκτελεση Ιωαννιδη? Δεν ηξερε ο Καραμανλης οτι οι Τουρκοι αποβιβαζουν συνεχεια επι 20 μερες? Γιατι δεν εστειλε κατι και αυτος στη Κυπρο? Απομακρυνθηκε η κυπρος σε 1 μηνα? (η χουντα κατι εστειλε, για τον καραμανλη "ηταν μακρια"). Ειπαμε, θα ειμαι δικαιος σε οτι αφορα τη κριση μου. Ο Καραμανλης παρελαβε μια κατασταση σε κριση, αλλα η κατασταση δεν ηταν "τελειωμενη". Ειχε περιθωρια αντιδρασεων αλλα δεν εκανε ΤΙ-ΠΟ-ΤΑ. Η κυπριακη εθνοκαθαρση φερει σφραγιδα Καραμανλη - αφου ο ιδιος εδωσε το πρασινο φως στους Τουρκους.



Κάπου έγραψες για το εξοπλιστικό πρόγραμμα της Χούντας και πόσο καλό ήταν κλπ κλπ. Και εγώ σου λέω ότι όταν έγινε η επιστράτευση ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΟΠΛΑ, αλλά ΜΟΝΟ πέτρες μέσα στα κασόνια.
Σ'αυτους που δινανε πετρες ηταν εσκεμμενο. Το ξερω γιατι εχω μιλησει με υπευθυνο εφοδιασμου στα οπλα (με την επιστρατευση της κυπρου). Οι υπευθυνοι εφοδιασμου ηταν εμπιστοι / δεξιοι / φιλοχουντικοι εγγεγραμενοι σε λιστες. Η δε τροφοδοσια γινοταν ετσι προκειμενου να μη παιρνουν οπλα αριστεροι / αμφιβολου πεποιθησεων φανταροι κτλ. Συγκεκριμενα μου ειπε οτι "εγω ειχα το κλειδι για την κουτα και στον βοηθο μου που ηταν αριστερος του ειχα δωσει να κραταει μονο μια κανη - σιγα μη τους διναμε οπλα να κανουν αντικινημα στο στρατο :lol:"

Σε καθε περιπτωση η πραγματικη δυναμη του στρατου δεν ειναι τα τυφεκια, αλλα οι πολλαπλασιαστες δυναμης οπως η αεροπορικη (mirage f1 / f4) και ναυτικη υπεροχη (u209), τα τεθωρακισμενα κτλ.

konenas
22-08-10, 00:54
Προσωπική μου άποψη είναι πως η δημοκρατία είναι καλύτερο πολίτευμα απ την κάθε μορφής απολυταρχία.

Αρκεί ο λαός που ζεί σε μια δημοκρατία να είναι αντάξιός της.
Και νομίζω πως οι Έλληνες δεν είναι αντάξιοι μιας δημοκρατίας, οι Έλληνες δεν είναι ώριμοι για μια δημοκρατία ακόμα παρόλο που εδώ στην αρχαία Αθήνα υπήρξε η πρώτη και ίσως η μοναδική πραγματική δημοκρατία στην ιστορία της ανθρωπότητας.

Επειδή ο σύγχρονος Έλληνας ερμηνεύει και εφαρμόζει την δημοκρατία ως ασυδοσία.
Επειδή ο σύγχρονος Έλληνας απαιτεί απ την δημοκρατία μόνο τα δικαιώματα και αρνείται τις υποχρεώσεις του έναντι της δημοκρατίας.

Μα ο λαός φταίει για όλα. Για το πολίτευμα, τη ρεμούλα, τις μίζες, τα λαδώματα κλπ κλπ

Εύκολο να βαφτίζουμε το θύμα, θύτη, έτσι;

Ρίχνοντάς τα στο λαό, γλυτώνουν οι υπεύθυνοι.
Κοκός, χούντα, Καραμανλήδες, Μητσοτάκηδες, Παπανδρέου παππούς ιός και πνεύμα, Σημίτης οι πραγματικοί ένοχοι. Οι θύτες. Αυτοί και οι γύρω τους που επέτρεψαν την ανομία ... και άνομη Δημοκρατία δεν υπάρχει.

Όλα τα χρόνια μετά τον εμφύλιο, και προηγουμένως, ο ξένος δάκτυλος ήταν εκείνος που κινούσε τα νήματα στο Ελλαδιστάν
Στο Ελλαδιστάν οι ξεφτιλισμένοι πολιτικοί και βασιλείς έπιναν και έτρωγαν, και κατέκλεβαν τον φτωχό κοσμάκη.
Εκμεταλλεύτηκαν στο έπακρο την αγραμματοσύνη του Έλληνα και τον δίχασαν.
Οι αριστεροί, πάντα μειοψηφία, καταδιώκονταν και ήταν το παράδειγμα προς αποφυγή, έτσι ποτέ δεν μπόρεσαν να αντιδράσουν παρά μόνο στην κατοχή και στον εμφύλιο. Εξάλλου και αυτοί κατευθυνόμενοι από το άλλο ξένο κέντρο παρατήθηκαν στο έλεος των δεξιών με τη συνθήκη της Γιάλτας.

Η διχασμένη Ελλάδα δεν θα πάει ποτέ μπροστά εκτός αν καταλάβει ότι θα κερδίσουν όλοι εφόσον ενωθούν και βάλουν σωστούς κανόνες.
Ίσως η δήθεν κρίση και οι επιτηρητές να διορθώσουν μερικές στρεβλώσεις. του συστήματος.

Rebel Scum
22-08-10, 01:02
αυτό με τις κάσες και τις πέτρες είναι το ακριβώς ανάλογο του επιχειρήματος της ΜΟΜΑ της άλλης πλευράς....όλα αποσπασματικά

raul
22-08-10, 03:16
Ενω οταν οι πολιτικοι εκαναν το ιδιο ειδαμε ασπρη μερα :rolleyes::rolleyes::rofl::rofl::rofl: ( και οχι, δεν ειμαι υπερ των χουντικων/πραξικοπιματιων, για να προλαβω μερικα εξυπνα πουθεναδικα πουλακια του φορουμ )

Mα η δουλεια των στρατιωτικων δεν ειναι να κυβερνουνε, αν ειναι δυνατον παρανοικοι συνταγματαρχες να διοικησουν μια χωρα!
Αποδειχτηκαν ανικανοι ΚΑΙ σε καιρο πολεμου, οι τουρκοι εκαναν εισβολη στη Κυπρο και αυτοι αντι να τους αναχαιτισουν καθησαν σα κοτες.


Δεν κατάλαβα, θα έπρεπε οι καταδικασμένοι ΣΕ ΘΑΝΑΤΟ για εσχάτη προδοσία εγκληματίες να παίρνουν και σύνταξη??? Από πού και από ποιον? Ήταν μαλάκες και ρομαντικοί μαλάκες, οι άνθρωποι με τα βαμμένα από το αίμα χέρια χιλιάδων αριστερών που πέθαναν στις εξορίες και στις φυλακές? Οι άνθρωποι που ήταν πράκτορες ξένων δυνάμεων, όντας αξιωματικοί του Ελληνικού στρατού? Τι θα ακούσουμε ακόμα?


Kι αλλοι ειχαν καταδικαστει ισοβια(πχ.Φλωρακης) αλλα μετα ελευθερωθηκαν και εγιναν και ηρωες.
Μπορει μεν να ηταν πρακτορες ξενων δυναμεων οι απριλιανοι, το ιδιο ομως ητανε και αυτοι που κυνηγουσαν;)



Όλοι οι πολιτικοί στους οποίους αναφέρεστε, εκλέχθηκαν δημοκρατικά από τον λαό. Δεν πήραν την εξουσία με τα όπλα. Αν δεν μπορείτε να καταλάβετε την βασική αυτή διαφορά και γιατί ΜΟΝΟ και ΜΟΝΟ γιαυτό, είναι επίορκοι εγκληματίες και ένοχοι εσχάτης προδοσίας

Σωστο αυτο. Οι της μεταπολιτευσης εστησαν καλπες, δεν εφαρμοσαν λογοκρισιες και βασανιστηρια. (Εκαναν εξυπνη καλυμμενη χουντα και πιο επιζημια:lol:)

Aληθεια, για τους ισοβιους δικτατορες των χωρων της ανατολικης Ευρωπης ως το '90 και τους λοιπους παρομοιους δικτατορες οπως ο Καστρο, τα ιδια σκεφτεσαι ή μηπως εκει αλλαζει το πραγμα?...:hmm:

aroutis
22-08-10, 04:17
Σε ενοχλει ο Φιντέλ ε;...;)

giwrgosth
22-08-10, 10:38
Ακριβώς αυτό είναι ο σκοπός μου. Δε μπορώ να καταλάβω γιατί σου φαίνεται τόσο δύσκολο να το καταλάβεις ρε giwrgosth.
Εγώ το κατάλαβα μια χαρά, εσύ δεν κατάλαβες το νόημα της ερώτησής μου που είναι πως είναι άτοπο να συζητάμε για το αν μια δικταρτορία ήταν/είναι καλή ή κακή.
Σαφώς και είναι κακή, ακόμη και αν υποθέσουμε πως σε κάποιους τομείς έχει κάνει και καλά.
Οπότε αν κάποιος υποστηρίζει πως η δικτατορία έφτιαξε δρόμους με τη ΜΟΜΑ, που φυσικά και ισχύει, άρα έκανε καλό, είναι άκυρος, γιατί δε φτάνει ένας δρόμος να αντισταθμίσει τα χίλια κακά που έκανε και εξακολουθούν να μας επηρεάζουν ακόμη και σήμερα.

........Auto merged post: giwrgosth πρόσθεσε 4 λεπτά και 19 δευτερόλεπτα αργότερα ........


μάλλον θα πρέπει να αναθεωρήσεις κάποια πράγματα

Να αναθεωρήσω τι? Το γεγονός πως εδώ και δύο δεκαετίες πιστεύω πως ζούμε μια δικτατορία που μας έχουν επιβάλει οι Λαμπρακομπολοτεγόπουλοι και είναι χειρότερη από αυτή του Παπαδόπουλου, απλά και μόνο γιατί πιστεύουμε πως με την ψήφο μας καθορίζουμε το ποιοί θα μας κυβερνήσουν, ενώ στην ουσία μας κυβερνούν αυτοί που θέλουν κάποιοι άλλοι?
Όχι αυτό δεν μπορώ να το αναθεωρήσω.

konenas
22-08-10, 10:53
Η μονη παγιδα ειναι να μη μπορει καποιος να διακρινει λεπτες εννοιες πακεταροντας τα παντα υπο δυαδικη μορφη "καλων" και "κακων". Ειτε τα νουμερα ειναι υπερ του, ειτε εναντιον του.

Πες πχ οτι παιρνουμε το σουμαχερ που ειναι 7Χ πρωταθλητης. Αριθμολαγνικα, πρεπει να τον προσκυνησουμε. Αμα ομως πεις οτι δεν ειναι ο ταχυτερος οδηγος που εχει περασει απ'τη φορμουλα 1, θα σε φανε οσοι εχουν τα νουμερα υπερ τους. Μπερδευουν τα νουμερα με το ζητουμενο (ταχυτητα) και αν κρινεις αρνητικα καποιο χαρακτηριστικο θα σου πουν "μα ηταν 7Χ πρωταθλητης". Ναι οκ, και? Ηταν ο πιο γρηγορος? Οχι. Αυτο που ηταν ομως ειναι ο πιο πετυχημενος και ειχε 5-6 πολυ καλα χαρακτηριστικα που τον εκαναν συνολικα το καλυτερο και πιο πετυχημενο συνολο. Το οτι ηταν ο πιο πετυχημενος οδηγει σε πακετοποιηση της σκεψης οπου καποιος τον θεωρει θεο σε ΟΛΑ τα επιμερους στοιχεια αξιωματικα - το οποιο ειναι εσφαλμενο λογικο αλμα.

Το ιδιο μπορει να συμβει και με καλλιτεχνες. Πχ ποσες φορες ενας καλλιτεχνης που εχει μια Α επιτυχια, λεει μπαρουφες σε μια συνεντευξη που προβιβαζονται σε "φοβερες αποψεις"... Ή πχ αμα εισαι αγνωστος και ντυνεσαι περιεργα, εισαι "περιεργος"... αμα εισαι γνωστος και ντυνεσαι περιεργα, εισαι "εκκεντρικος" :rofl:

Ολα αυτα προερχονται απο πακετοποιηση της σκεψης.

Η πακετοποιηση με τη χουντα εστιαζεται στο εξης. Επειδη ηταν χουντα, "ολα ειναι καταδικαστεα". Ε οχι, δεν ειναι ολα καταδικαστεα. Οτι καλο εκαναν (ειτε εξοπλισαν τη χωρα, ειτε χαρισαν χρεη, ειτε διευρυναν τις εγχωριες υποδομες κτλ κτλ), πρεπει να αναγνωριστει και αντιστοιχα ολα τα κακα που εκαναν να καταδικαστουν. Το να καταδικασω τα καλα επειδη ηταν συνολικα κακοι, ε δε προκειται να το κανω ποτε γιατι πολυ απλα δεν ειναι δικαιο. Εχει να κανει με το βασικο αισθημα δικαιου που νιωθει ο καθε ανθρωπος. Οπως θελω να με κρινουν, και για τα θετικα μου, και για τα αρνητικα μου, ετσι ακριβως κρινω.

Συγνωμη ο Αττιλας 2 ηταν εκτελεση Ιωαννιδη? Δεν ηξερε ο Καραμανλης οτι οι Τουρκοι αποβιβαζουν συνεχεια επι 20 μερες? Γιατι δεν εστειλε κατι και αυτος στη Κυπρο? Απομακρυνθηκε η κυπρος σε 1 μηνα? (η χουντα κατι εστειλε, για τον καραμανλη "ηταν μακρια"). Ειπαμε, θα ειμαι δικαιος σε οτι αφορα τη κριση μου. Ο Καραμανλης παρελαβε μια κατασταση σε κριση, αλλα η κατασταση δεν ηταν "τελειωμενη". Ειχε περιθωρια αντιδρασεων αλλα δεν εκανε ΤΙ-ΠΟ-ΤΑ. Η κυπριακη εθνοκαθαρση φερει σφραγιδα Καραμανλη - αφου ο ιδιος εδωσε το πρασινο φως στους Τουρκους.

Σ'αυτους που δινανε πετρες ηταν εσκεμμενο. Το ξερω γιατι εχω μιλησει με υπευθυνο εφοδιασμου στα οπλα (με την επιστρατευση της κυπρου). Οι υπευθυνοι εφοδιασμου ηταν εμπιστοι / δεξιοι / φιλοχουντικοι εγγεγραμενοι σε λιστες. Η δε τροφοδοσια γινοταν ετσι προκειμενου να μη παιρνουν οπλα αριστεροι / αμφιβολου πεποιθησεων φανταροι κτλ. Συγκεκριμενα μου ειπε οτι "εγω ειχα το κλειδι για την κουτα και στον βοηθο μου που ηταν αριστερος του ειχα δωσει να κραταει μονο μια κανη - σιγα μη τους διναμε οπλα να κανουν αντικινημα στο στρατο :lol:"

Σε καθε περιπτωση η πραγματικη δυναμη του στρατου δεν ειναι τα τυφεκια, αλλα οι πολλαπλασιαστες δυναμης οπως η αεροπορικη (mirage f1 / f4) και ναυτικη υπεροχη (u209), τα τεθωρακισμενα κτλ.
α) αριθμοκάτι = δημιουργική στατιστική = επιστήμη του οτιδήποτε θες να αποδείξεις ή όχι
β) Θεωρείς πως ο εθνάρχης Τριανταφυλλίδης ήταν τυχαίο που ήρθε το 74;
γ) το τελευταίο για τις πέτρες είναι λίγο τραβηγμένο. Δεν υπήρχαν πολλά όπλα για όλους. Οι χουντικοί όντως γνώριζαν ποιοι είναι οι «αριστερίζοντες» και δεν τους έδιναν. Αλλά δεν έδιναν και σε άλλους γιατί δεν είχαν αρκετά.
Οι προμήθειες για όπλα έφταναν από το Αμέρικα πήγαιναν και στον στρατό και σε «ειδικές» μονάδες και πωλούνταν στο εξωτερικό από τους φίλους έξυπνους επιχειρηματίες που έδιναν μίζες στους πωλητές λοχαγούς των μονάδων ή απλούς φαντάρους.

Η χούντα επισημοποίησε το κράτος δυνάστη που είχε καθιερώσει ο κομματάρχης Καραμανλής.
Έτσι νομιμοποίησε όλους τους εκείνους που χρειάζονταν για να κλέβουν το κράτος και να το θεωρούν αντίσταση και τους άλλους να θεωρούν νομιμότητα την ρεμούλα.
Σιγά σιγά αυτό το πνεύμα εδραιώθηκε στη συνείδηση του Έλληνα και ο αριστερός επιχειρηματίας και δημόσιος υπάλληλος αντιστάθηκε ενάντια στον Καραμανλή, ο δεξιός ενάντια στον Παπανδρέου κλπ.
Έτσι εδραιώθηκε ο εθνικός διχασμός που δεν έχει ακόμα κλείσει.

raul
22-08-10, 16:07
Να αναθεωρήσω τι? Το γεγονός πως εδώ και δύο δεκαετίες πιστεύω πως ζούμε μια δικτατορία που μας έχουν επιβάλει οι Λαμπρακομπολοτεγόπουλοι και είναι χειρότερη από αυτή του Παπαδόπουλου, απλά και μόνο γιατί πιστεύουμε πως με την ψήφο μας καθορίζουμε το ποιοί θα μας κυβερνήσουν, ενώ στην ουσία μας κυβερνούν αυτοί που θέλουν κάποιοι άλλοι?
Όχι αυτό δεν μπορώ να το αναθεωρήσω.

Και τι προτεινεις να γινει?


Σε ενοχλει ο Φιντέλ ε;...;)

Ολοι οι δικτατορες με ενοχλουν;)
Στη περιπτωση αυτη μαλιστα εχουμε και... οικογενειοκρατια.

giwrgosth
22-08-10, 16:28
Και τι προτεινεις να γινει?
Ψήφο σε μικρά εξωκοινοβουλευτικά κόμματα, ή αν κάποιος θέλει να ψηφίσει κόμμα εξουσίας ας επιλέξει άτομα που δεν προβάλουν τα ΜΜΕ, άρα δεν είναι δικοί τους και έτσι έχει ελπίδα να αλλάξει κάτι.
Φυσικά σε αυτή την περίπτωση χάνει το δικαίωμα του ρουσφετιού και μπορεί να μην διοριστεί ποτέ στο δημόσιο.

Ibn Khaldun
24-08-10, 15:19
Είναι βαρετό το έργο να σου απαντήσω MNP-10 γιατί μάλλον τσάμπα θα το κάνω και η απάντηση θα είναι αναγκαστικά μεγάλη. Δυο ενδεχόμενα υπάρχουν, είτε έχεις επενδύσει προσωπικά πολύ στη καλή διαχείριση της χούντας που σε πιάνει τόσο cognitive dissonance που φτάνεις σε παράλογα συμπεράσματα αλλά συνεχίζεις, είτε σε έχει πιάσει εγωισμός που έκανες λάθος για τα οικονομικά της χούντας. Και στις δυο περιπτώσεις δε μπορεί να γίνεται κουβέντα αλλά ειλικρινά ελπίζω να σε παρεξήγησα και να μην το γράψω το μακρινάρι μόνο για τους τυχόν επισκέπτες του thread αλλά να πιάσει τόπο και για σένα.


Πρωτον, φυσικα και μπορουμε να μιλαμε για οτιδηποτε.


Φυσικά και μπορείς να λες ότι σου κατεβαίνει, κανένα πρόβλημα. Δεν εννοούσα ότι θα έρθω εγώ να σε κάνω ντα. Αυτό που εννοούσα είναι ότι μια τέτοια ιστορική αξιολόγηση είναι παράλογη και άνευ αξίας για να μη πω τίποτα χειρότερο.



Δευτερον, ολα αυτα που αναφερεις, οι επομενοι "δημοκρατες" τα εκαναν σε μεγαλυτερο βαθμο. Αρα, η χουντα, αποδειχτηκε ιστορικα καλυτερη των μεταγενεστερων - και αυτο ειναι η δικη μου παρατηρηση. Οτι η Χουντα ηταν διαχειριστικα η καλυτερη κυβερνηση σε σχεση με τις αλλες. Ειναι κατι το οποιο θα επρεπε να μας κανει περηφανους? Οχι.

Ξεπουλημα εθνικων πορων? Μεχρι και τα σχολεια ή τα αστυνομικα τμηματα, σε λιγο θα λειτουργουν με ΣΔΙΤ. Εταιρειες υδρευσης, ενεργειας, τηλεπικοινωνιων, μεταφορων, δρομων εχουν παραδωθει στο ξενο κεφαλαιο.

Κατασπαταληση δημοσιου χρηματος? Ας μη το συζητησουμε καν.

Απωλεια εδαφων? Αττιλας 2 - Καραμανλης "Η κυπρος ειναι Μακρια". Πολυ μεγαλυτερη καταστροφη απ'τον Αττιλα 1.


Πρέπει να πούμε τα βασικά εδώ πέρα (όπως και παρακάτω). Η ιστορία δεν είναι ασύνδετα αυτοτελή επεισόδια σε σειρά. Δεν είναι δηλαδή πρωτάθλημα ποδοσφαίρου για να μου πεις "ορίστε, ο "δημοκράτης" Παπανδρέου έχει μόνο 6 πρωταθλήματα και 2 κύπελλα ενώ ο Παπαδόπουλος έχει 7 νταμπλ". Η ιστορία είναι συνεχές. Το οικονομικό ξεπούλημα που ξεκίνησε επί χούντας το φορτώθηκαν και όλες οι υπόλοιπες κυβερνήσεις. Μπορείς με απλό τρόπο να καταστρέψεις έναν τόπο οικονομικά ώστε να αρχίσει να το πληρώνει μετά από 10 και 20 χρόνια. Και γίνεται ακριβώς με τον τρόπο που το έκανε η χούντα, δημιουργώντας ελλειμματικές συνθήκες σε πολλούς τομείς της οικονομίας που διορθώνεις μόνιμα με δανεισμό με δυσμενείς όρους. Στο κάτω κάτω μπορείς να αποδείξεις ότι αφαιρώντας την περίοδο της χούντας η συνέχεια με Καραμανλή, Παπανδρέου, Μητσοτάκη κλπ κλπ θα ήταν ακριβώς ίδια; Αδύνατο.

Βέβαια αδιαφορείς εντελώς και για τις διεθνείς συνθήκες. Ίδια περίοδος για σένα η δεκαετία του 60, η δεκαετία του 70, η δεκαετία του 80 και 90 και η πρώτη δεκαετία του 2000. Όχι μόνο δηλαδή η ιστορία είναι απομονωμένη απ το πριν αλλά είναι απομονωμένη και απ την σύγχρονη περίοδο της κατ' εσέ. Καταλαβαίνω ότι μια τέτοια οπτική για την ιστορία την απλοποιεί αλλά ταυτόχρονα την διαστρεβλώνει πλήρως. Οπότε ιστορικές συγκρίσεις τέτοιου είδους είναι εντελώς άχρηστες. Να πω δυο πραγματάκια για το υπόβαθρο της δεκαετίας του 60 έτσι για να μη λες ότι αερολογώ όμως.

Πολύ τροχάδην, ο δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος είχε διαλύσει την ευρωπαϊκή βιομηχανική οικονομία η οποία έπρεπε να αντλήσει ξένα κεφάλαια για την ανοικοδόμηση. Αφού λοιπόν ήρθε η αμερικανική βοήθεια (που δεν ήταν καθόλου ανιδιοτελής), άρχισε μια σχετικά μακρόχρονη περίοδος ανάπτυξης στην Ευρώπη, με διάφορες φάσεις και περιόδους ανάλογα και την περιοχή και τις τοπικές συνθήκες. Συγκεκριμένα όμως στην μεσογειακή ζώνη (Ελλάδα, Ισπανία και Πορτογαλία), κατά τη δεκαετία 1960-1970 υπήρχε ρυθμός ανάπτυξης 9% που μειώθηκε στο 5% μετά το 1970. Αυτά τα λέει και ο Michel Beaud στην ιστορία του καπιταλισμού, δεν είναι καμιά αποκάλυψη. Με άλλα λόγια (όπως ακριβώς λέει και ο Ψυρούκης), η χούντα απλά καβαλούσε άτσαλα το κύμα καπιταλιστικής ανάπτυξης (εκτός και αν πεις ότι ήταν οι χούντες που έκαναν το θαύμα σε Ισπανία, Πορτογαλία και Ελλάδα, και τους βάρεσε ο ήλιος μετά το 1970 και πάτωσαν ταυτόχρονα).

Και να ήθελαν να σταματήσουν την ανάπτυξη δε θα μπορούσαν παρά την όποια ανικανότητα τους. Εννοείται βέβαια ότι όταν η ανάπτυξη μειώθηκε δεν κατάφεραν να κάνουν απολύτως τίποτα όπως και οι άλλες χώρες με παρόμοιες συνθήκες. Καθόλου τυχαίο. Κατάφεραν βέβαια να καταχρεώσουν την χώρα και να παραχωρήσουν δικαιώματα και αγορές σε αμερικάνικα συμφέροντα (πότε να ήρθε η κόκα κόλα στην Ελλάδα άραγε και ποιος να την έφερε; Για να μην το κουράζουμε ήταν ο Τομ Πάππας το 1969 και ο νοών νοείτω.) Ο Ψυρούκης που ασχολήθηκε με την περίοδο έγραψε ολόκληρο βιβλίο για το θέμα (με ιδιαίτερη εστίαση στην αμερικανική οικονομική κυριάρχηση της Ελλάδας), δε γίνεται να κάτσω να μεταφέρω ούτε ολόκληρο το βιβλίο ούτε να του κάνω περίληψη σε 2-3 προτάσεις.

Επιπλέον όμως αδιαφορώ πλήρως για το τι έκαναν οι μεταγενέστεροι γιατί αυτό είναι άσχετο με την αξιολόγηση μιας συγκεκριμένης ιστορικής περιόδου. Δεν ισχύει το μεταξύ δύο κακών το μη χείρων βέλτιστο γιατί δε τίθεται θέμα επιλογής. Γενικά όμως οι ιστορικές συγκρίσεις αυτού του είδους είναι καθαρά θέμα υποθέσεων (ανιστορικές εξ ορισμού δηλαδή) γιατί απλούστατα δε μπορείς να πάρεις τον Παπαδόπουλο και να του αναθέσεις την δεκαετία του 80 για να δεις αν θα τα πάει καλύτερα απ τον Παπανδρέου. Θα μπορούσε κάλλιστα ο Παπανδρέου να είναι πρωθυπουργός μεταξύ 67 και 74 και να έχουμε γλυτώσει τον τριπλασιασμό του χρέους. Ότι θες μπορείς να πεις.



Εξηγησα ακριβως πως συμβαινει αυτο, δεν εχω λογο να επανερθω. Λεγεται αλληλεπικαλυψη συμφεροντων. Σε επιπεδο μυστικων υπηρεσιων γνωριζουν οτι οι καλυτεροι πρακτορες ειναι αυτοι με αλληλεπικαλυψη συμφεροντων και οχι οι "μισθοφοροι" υπαλληλοι. Ετσι δε χρειαζεται να αμφιβαλλουν συνεχως για το αν οι υποψηφιοι πρακτορες θα εχουν "θεματα" πιστεως. Η πιστη τους ειναι εξασφαλισμενη απ'την επιδιωξη των συμφεροντων τους... ειτε αυτα τα συμφεροντα λεγονται αντικομμουνιστικα, ειτε λεγονται πλουτοκρατικα, ειτε λεγονται μουσουλμανικα (βλεπε ταλιμπαν vs ρωσοι), ειτε λεγονται εθνικα (βλεπε κουρδοι vs ιρακ+τουρκια ή αλβανοι του UCK vs σερβοι) κτλ κτλ.


Και εγώ ξαναλέω ότι οι προσωπικές πεποιθήσεις δεν είναι συμφέρον. Οι αποτυχίες με τους πράκτορες με συμφέρον είναι κραυγαλέες (Bin Laden, Noriega για να πιάσω τα πολύ εύκολα) ενώ ο απλός υπάλληλος δεν έχει κανένα λόγο να αποσχιστεί αν δεν βρει αντίπαλο συμφέρον. Αλλά τέλος πάντων εγώ τα λέω αυτά βλέποντας ότι μισθοφορικά σώματα δεν εξαφανίστηκαν ποτέ. Αντίθετα επιβίωσαν μια χαρά και στην εποχή του αστικού εθνικισμού που έβαλε την ιδεολογία ως κίνητρο για σφαγές. Εδώ που τα λέμε μάλλον εγώ μιλάω για προσωπικό συμφέρον (λεφτά, φιλοδοξία, λεφτά) και εσύ για ιδεολογία (πατριωτισμός, θρησκεία, πολιτική ιδεοληψία κλπ κλπ). Μιλάω πάντως με βάση την δική μου οπτική της παγκόσμιας ιστορίας (που μπορεί να είναι και λάθος).

Εσύ όμως που τα βασίζεις αυτά που λες με απόλυτη βεβαιότητα; Έχεις προσωπική εμπειρία στις αμερικάνικες μυστικές υπηρεσίες;

Να σου θυμίσω τέλος ότι οι ταλιμπάν, οι Αλβανοί και οι Κούρδοι δεν είναι πράκτορες. Ίσως κάποιοι ανάμεσα τους να είναι πράκτορες αλλά έχουν πλήρη συνείδηση του προδοτικού τους ρόλου εκτός απ τις φορές που είναι απλοί συνεργάτες και στο τέλος όταν τα συμφέροντα της υπηρεσίας αλλάζουν και έρχονται σε κόντρα με τα δικά τους αρχίζουν το αντάρτικο. Ίδιο συμπέρασμα βγαίνει.



Πρωτον, το χρεος μετραται επι του ΑΕΠ.


Πρώτον, όταν κάνεις διορθώσεις στους άλλους να είσαι λιγάκι σεμνός. Το IMF δέχεσαι ότι κατέχει καλύτερα τους οικονομικούς ορισμούς από εσένα; Αν ναι, πάρε ορισμούς για να δεις τι είναι το εξωτερικό χρέος


Definition of External Debt
2.3 The Guide defines gross external debt as follows:
Gross external debt, at any given time, is the outstanding amount of those actual current, and not contingent, liabilities that require payment(s) of principal and/or interest by the debtor at some point(s) in the future and that are owed to nonresidents by residents of an economy.


Είναι ποσό λοιπόν. Και πως λέγεται το άλλο μέγεθος που μπέρδεψες με το εξωτερικό χρέος;


Ratio of Debt to GDP and Ratio
of Present Value of Debt to GDP

15.17 The debt-to-GDP ratio is defined as the ratio of the total outstanding external debt at the end of the year to annual GDP. By using GDP as a denominator, the ratio may provide some indication of the potential to service external debt by switching resources from production of domestic goods to the production of exports. Indeed, a country might have a large debt-to-exports ratio but a low debt-to-GDP ratio if exportables comprise a very small proportion of GDP.

External Debt Statistics:
Guide for Compilers and Users (IMF)
(http://imf.org/external/pubs/ft/eds/eng/Guide/index.htm)

Όπως βλέπεις είναι δύο διαφορετικά πράγματα και το δεύτερο είναι παράγωγο του πρώτου (είναι ποσοστό και όχι ποσό). Επίσης επειδή είναι βασικότατα οικονομικά μεγέθη θα σε παρακαλέσω να μην με βάζεις σε τέτοιου είδους αντιπαραθέσεις και να googlαρεις λιγάκι.



Δευτερον, αν το πας με απολυτα νουμερα και οχι σχετικα, τοτε ξερεις ποσο πηγε το χρεος απ'το 1981 στο 1989 επι του Δημοκρατη Ανδρεα? Απ'τα 2.5 δις ευρω το 1981 πηγε στα 22.365 δις ευρω το 1989. Σχεδον 9 φορες επανω.

Απ'το 89 ως το 93 πηγε απ'τα 22.3 στα 69.2 (!) = 3.1 φορες επανω.

Μεχρι το 2004 εφθασε τα 183.1 = 2.6 φορες επανω, ξεπουλωντας ταυτοχρονα πληθος δημοσιων επιχειρησεων.

Φετος το χρεος θα κλεισει > 340 δις...


Έγραψα πιο πάνω ότι αδιαφορώ για το τι έκαναν οι "δημοκράτες" όταν αξιολογώ τι έκαναν οικονομικά οι "πατριώτες". Αν το πάμε έτσι, μέχρι να κάνουν την επεμβασούλα τους, οι προηγούμενοι "δημοκράτες" τα πήγαιναν μια χαρά. Ή μήπως έσωζε την κατάσταση ο Πάγκαλος και ο Μεταξάς; Θα επανέρθω όμως σ´αυτό που λες εδώ σε λίγο.



Τριτον Το 1.1 δις $ => 3.3 δις $, δεν συνυπολογιζει τον πληθωρισμο του δολαριου απο τη καταργηση του bretton woods.

Για να καταλαβεις τι εννοω

1936 1oz gold = 34.87$
1946 1oz gold = 34.71$
1956 1oz gold = 34.99$
1966 1oz gold = 35.12$
1974 1oz gold = 154$

Η αξια του δολαριου εναντι του χρυσου επεσε κατα 4.4 φορες στο ιδιο διαστημα - και οχι επειδη ο χρυσος ξαφνικα εγινε πιο πολυτιμος αλλα επειδη το ιδιο το νομισμα ξεφτιλιστικε. Το οτι το χρεος ανεβηκε μονο 3 φορες σημαινει οτι το χρεος στη πραξη μειωθηκε σε σχεση με το υποτιμημενο/πληθωρισμενο δολαριο.

Chart χρεους:
76174

Απολυτα νουμερα των μεταγενεστερων για συγκριση:
76175

Πρώτα απ'όλα βρίσκω πολύ ενοχλητική τη σιγουριά σου για το τι λέει η πηγή του Ψυρούκη για τα 3,3 δις (που τα έκανα κατά λάθος δραχμές αντί για δολάρια στο προηγούμενο ποστ). Οκ κατανοώ απόλυτα ότι δεν γράφεις σε κανένα journal για να σε κράξω για ελαττωματική μεθοδολογία αλλά μου φαίνεται ψιλοαλλαζονική τόση σιγουριά. Όχι μόνο γιατί ξέρεις με βεβαιότητα τι λέει η πηγή πριν την δεις αλλά και γιατί υπέθεσες ότι ξέφυγε απ όλους εκτός από εσένα. Θα σου δώσω την πηγή για να δεις ποιους όλους.

Είναι ένα άρθρο του Αθ. Κανελλόπουλου στα Νέα, στις 10/4/1977 με τίτλο "Η σκιά της επταετίας."

Κάτσε να δούμε πόσοι βγαίνουν μαλάκες τώρα. Πρώτα ο ίδιος ο Κανελλόπουλος. Τι πάει να πει μωρέ ότι ήταν ο ίδιος οικονομολόγος, καθηγητής στην Ανώτατη Βιομηχανική Σχολή Πειραιά, υπουργός οικονομικών, προεδρίας, γεωργίας, δικαιοσύνης, εμπορίου και συντονισμού; Σημαίνει ότι ξέρει να υπολογίζει πληθωρισμό νομισμάτων; Όχι βέβαια. Ούτε οι διορθωτές και οι οικονομικοί συντάκτες των Νέων εννοείται.

Ούτε ο Ψυρούκης φυσικά που χρησιμοποιεί την πηγή. Σιγά τώρα, είναι απλά προσωπική άποψη ορισμένων ότι είναι απ τους κορυφαίους Έλληνες ιστορικούς. Και αν έχει διαβάσει πλήρη βιβλιογραφία του Μαρξ (και παραπέμπει στις Grundrisse ο κερατάς λες και είναι καμιά εγκυκλοπαίδεια) πάει να πει ότι ξέρει από πληθωρισμό; Τι ξέρουν από οικονομία οι μαρξιστές άλλωστε. Αλλά και οι διορθωτές και επιμελητές των εκδόσεων του βιβλίου του Ψυρούκη βέβαια. Έπρεπε όμως να έχω τη Β' έκδοση και όχι την Α´ για να βγάλουμε μαλάκες και τους αναγνώστες. Κρίμα.

α.) Πηγή αξιόπιστη λοιπόν αγαπητέ.

Θα υποθέσω τώρα ότι έχεις δίκιο. Εδώ κολλάει και το cognitive dissonance που είπα στην αρχή και ο λόγος που βαριόμουν να σου απαντήσω. Φτιάχνεις μια ερασιτεχνική μέθοδο υπολογισμού της αξίας του δολαρίου (λάθος μεν αλλά καθόλου κατακριτέο από μόνο του), και βρίσκεις υποτίμηση του δολαρίου μεταξύ 1966 και 1974 440%. Δε σε παραξένεψε καθόλου αυτό; Είναι λογικός αυτός ο αριθμός; Δεν σταμάτησες και να πεις κάτσε ρε φίλε κάτι πάει στραβά εδώ πέρα; Νομίζω ότι κάποιος που ενδιαφέρεται για την αλήθεια αυτό θα έκανε.

Έχουμε λοιπόν αύξηση 440% του χρέους λόγω πληθωρισμού (υποτίθεται). Άρα το χρέος απο 1.110 δις δολάρια, θα έπρεπε να γίνει 4.884 δις δολάρια. Δεν έγινε όμως, άρα η χούντα ήταν τόσο καλή στο μάνατζμεντ που τη μείωσε κιόλας.
Αφού όμως έχουμε τόσο καλή μεθοδολογία γιατί να μην την εφαρμόσουμε και στους άλλους αδικημένους;

22.365 δις δολάρια έλλειμμα του Παπανδρέου το 89. Με το χρυσό να κάνει 382.58 και το "πραγματικό" δολάριο προ κατάργησης του συστήματος σταθερών ισοτιμιών στα 35.12 (1966) φτάνουμε σε υποτίμηση του δολαρίου 1089%! Τύφλα να έχει η κατοχή. Άρα το πραγματικό έλλειμμα υπό Παπανδρέου ήταν 2.053 δις. Με την ίδια μέθοδο το 81 (με υποτιμημένο το δολάριο τότε 1308%) το πραγματικό έλλειμμα ήταν στα 191 χιλιάδες δολάρια άρα ναι ο Παπανδρέου έκανε ζημιά. Κοίτα όμως ρε κάτι πράματα, ο Καραμανλής παραλίγο να φτιάξει την πρώτη καπιταλιστική χώρα χωρίς εξωτερικό χρέος. Πάμε παρακάτω.

Ο αποστάτης Μητσοτάκης έφτασε το πραγματικό έλλειμμα στα 6.7 δις δολάρια από 69.1 που είπες εσύ (με υποτιμημένο δολαρίο 1027%). Εντάξει, δεν είναι τόσο άσχημα, τζάμπα τον φάγαμε τον άνθρωπο. Ο Σημίτης το έφτασε 15.6 δις αντί για 183.1 που είπες (με υποτιμημένο δολάριο 1168%), τι να περιμένεις απ'αυτόν, και φτάνουμε τέλος 2010 με Καραμανλή και λίγο Γιωργάκη. Υπολόγισα με την τιμή του χρυσού από πέρσι (2009) οπότε μάλλον θα πέφτω λίγο έξω (προς τα κάτω όμως). Είπες >340 δις δολάρια. Εγώ υπολόγισα 340 ακριβώς και με υποτιμημένο δολάριο 2705% βγαίνουν 12.56 δις δολάρια. Με υποτιμημένο δολάριο 2705% χρειάζεσαι γύρω στα 40 δολάρια για να αγοράσεις μια τυρόπιτα. Γι´αυτό δεν τρώνε τυρόπιτες οι αμερικάνοι.

Τσιμουδιά για τον Γιωργάκη και τον Κωστάκη λοιπόν γιατί έκαναν τρελή δουλειά τα παιδιά.

Στο έκανα όλο αυτό αφενός για να σου δείξω πόσο παράλογες τιμές βρήκες και δε σε ενόχλησε καθόλου αλλά μου τις έγραψες εδώ απροβλημάτιστος. Και φυσικά ακόμα χειρότερα δεν έκανες το ίδιο στις δικές σου τιμές. Άκουσες πουθενά για 2705% υποβιβασμό του δολαρίου ρε φίλε; Να είμαστε και λίγο σοβαροί. Μη ψάξεις για δικαιολογίες, όταν κάνεις συγκρίσεις νομισματικών μεγεθών πάντοτε προσαρμόζεις τις τιμές στον πληθωρισμό οπότε έκανα ακριβώς αυτό που έπρεπε.

β.) αυτό ήταν reductio ad absurdum.

Και πριν αρχίσεις τα μα μου σου, πάμε λίγο στο τι έγινε πραγματικά αρχές δεκαετίας 70 σε σχέση με το δολάριο και τη συμφωνία του Bretton Woods. Η αρχική συμφωνία ήταν το οικονομικό σκέλος της παγκόσμιας ηγεμονίας των ΗΠΑ (που αντικαταστούσε πλήρως πλέον την Βρετανική Αυτοκρατορία). Οι ΗΠΑ επιλέχτηκαν ουσιαστικά να είναι το νομισματοκοπείο του δυτικού κόσμου για αποθεματικό σταθερό νόμισμα που θα αντιστοιχούσε πάντοτε σε σταθερές τιμές χρυσού. Αυτό έλυνε το πρόβλημα των υποτιμήσεων/ανατιμήσεων που είχε προηγηθεί που απαγόρευε σε χώρες να έχουν συναλλαγματικά αποθέματα χωρίς κόστος (αν αποθήκευες αξία σε φράγκα Γαλλίας πχ. μπορούσαν οι Γάλλοι να χτυπήσουν μια υποτίμηση για να τονώσουν το εμπόριο τους με αποτέλεσμα να έχεις κόστος και εσύ).

Εκτός απ την στρατιωτική υπεροχή, οι ΗΠΑ είχαν 2-3 αντικειμενικές ιδιότητες που τους καθιστούσαν ιδανικούς γι' αυτό το σκοπό. Το 1951, οι ΗΠΑ είχαν 24 δις δολάρια σε χρυσό από ένα υπολογιζόμενο παγκόσμιο σύνολο 34 δις δολάρια. Άρα είχαν τον περισσότερο χρυσό απ όλους. Είχαν επίσης ένα πολύ μεγάλο πλεόνασμα στο ισοζύγιο πληρωμών που δημιουργούσε τη βάση για μια πολύ ισχυρή οικονομία. Βάλε και το ότι είχαν τα 7/10 της της παραγωγής του δυτικού κόσμου και έδεσε το γλυκό.

Έπρεπε όμως να δοθεί βοήθεια στα Ευρωπαϊκά κράτη ώστε να ανοικοδομηθεί η βιομηχανία τους και να ανακύψει το εμπόριο. Αυτό είναι το κύμα καπιταλιστικής ανάπτυξης που καβάλαγε ο Παπαδόπουλος και ήταν εντελώς μα εντελώς άσχετο με οποιαδήποτε (λέμε τώρα) ικανότητα του στον οικονομικό σχεδιασμό. Έφτασαν λοιπόν λόγω της Ευρωπαϊκής ανάπτυξης σιγά σιγά οι ΗΠΑ να κατέχουν λιγότερο από 1/2 της παγκόσμιας παραγωγής μέχρι το 1970.

Απ' την άλλη, υπήρχαν εταίροι που ακολουθούσαν πολιτική συσσώρευσης χρυσού εις βάρος των ΗΠΑ. Η Γαλλία με τον Ντε Γκολ συγκεκριμένα επιχείρησε να οδηγήσει όλες τις άλλες χώρες σε μαζική εκταμίευση χρυσού από τις ΗΠΑ για να επιστρέψουν όλοι στον κανόνα χρυσού (το 1965). Αυτό γιατί η Γαλλία μάζευε χρυσό και όχι μόνο δολάρια (που θεωρούνταν as good as gold) και θα είχε προνομιακή θέση.

Από την δεκαετία του 60, ακριβώς λόγω της επανάκαμψης της Ευρωπαϊκής οικονομίας (και κάποιων αποικιών) αρχίζει να φθίνει η οικονομία των ΗΠΑ. Εξαφανίζεται το εμπορικό τους πλεόνασμα. Έχει δημιουργηθεί η κατάσταση να υπάρχουν πολλά δολάρια έξω απ τις ΗΠΑ ως αποθεματικό νόμισμα (αυτό που θέλαν εξ αρχής). Τι γίνεται όμως όταν έχεις ένα αποθεματικό νόμισμα αντιστοιχιζόμενο με χρυσό αλλά όχι αρκετό χρυσό αντίκρισμα; Το πιο κουλό πράγμα που είπες είναι ότι ο χρυσός δεν άλλαξε τιμή. Αφού σου αρέσουν τα νούμερα δες και αυτό.

Έτος | Αποθέματα χρυσού ΗΠΑ | Συναλλαγματικά αποθέματα εκτός ΗΠΑ
1955 22 12
1960 18 19
1965 15 25
1968 11 32
1972 10 82

Ο χρυσός άλλαξε τιμή επειδή άλλαξε και χέρια.

Αν γινόταν αυτό που ήθελε ο Ντε Γκολ δε θα είχαν αρκετό χρυσάφι για να τους πληρώσουν λοιπόν. Γι' αυτό το 1971 οι ΗΠΑ σταματάνε την μετατρεψιμότητα του δολαρίου σε χρυσό. Μεγάλη κομπίνα. Αυτό βέβαια δε σήμαινε ότι το δολάριο έχανε την αγοραστική του δύναμη ή ότι έχανε αξία ως αποθεματικό νόμισμα. Απλά δεν μπορούσες να ληστέψεις τις ΗΠΑ έχοντας απόθεμα δολαρίων.

Το 71 λοιπόν και ενώ η τιμή του χρυσού ήταν σταθερή στα 35 δολάρια για διακρατικές συναλλαγές, φτιάχνουν οι ΗΠΑ ένα σύστημα δυο αγορών για τον χρυσό, την κρατική αγορά με σταθερή τιμή για διακρατικές συναλλαγές και την ιδιωτική αγορά στην οποία ο χρυσός είχε κυμαινόμενη τιμή λόγω ελεύθερης αγοράς. Έχοντας αποσυνδέσει το δολάριο απ τον χρυσό όμως η κυμαινόμενη τιμή του χρυσού δεν επηρέαζε την αξία του δολαρίου. Εκεί είναι το λάθος που έκανες και έφτασες σε ακραία συμπεράσματα. Πλέον, οι έμποροι χρυσού έπρεπε να πληρώνουν αρκετά παραπάνω απ την σταθερή τιμή που υπήρχε τόσα χρόνια με αποτέλεσμα να αναγκάζονται να χρησιμοποιούν περισσότερα δολάρια (πάλι από πάνω οι Αμερικάνοι).

Ταυτόχρονα μ'αυτό, το 1971 υποτιμούν το δολάριο 8% (και όχι 440% που λες εσύ) και το ξαναυποτιμούν 10% το 73. Σύνολο υποτίμησης 18%. Μπαίνουμε στην κυμαινόμενη συναλλαγματική ισοτιμία. Το δολάριο σίγουρα αποδυναμώθηκε αλλά ούτε για πλάκα τόσο όσο υπολόγισες εσύ.

γ.) Τι πραγματικά έγινε

Υπήρχε λοιπόν πληθωρισμός του δολαρίου (εννοείται) μεταξύ 1967 και 1974. Αγνοώ αν έκανε ήδη προσαρμογή ο Κανελλόπουλος για αυτή τη μικρή διαφορά. Το θεωρώ απίθανο να του ξέφυγε βέβαια αλλά αφού δεν έχω το συγκεκριμένο άρθρο θα κάνω υποθέσεις. Αν λοιπόν δεν έκανε αναπροσαρμογή της τιμής, χρησιμοποιώντας 7 τρόπους υπολογισμού του πληθωρισμού βγάζουμε αυτές τις τιμές

In 1974, the relative worth of $1.10 from 1967 is:
$1.62 using the Consumer Price Index
$1.60 using the GDP deflator
$1.55 using the value of consumer bundle
$1.75 using the unskilled wage
$1.82 using the Production Worker Compensation
$1.84 using the nominal GDP per capita
$1.98 using the relative share of GDP
Seven Ways to Compute the Relative Value of a U.S. Dollar Amount, 1774 to Present (http://www.measuringworth.com/uscompare/)

Ακόμα και τον πιο απαισιόδοξο να πάρεις πάλι η χούντα δε γλυτώνει. Μας φέσωσε με το χειρότερο τρόπο με τουλάχιστον 1.3 δις δολάρια επιπλέον. Διπλασίασε δηλαδή το χρέος που είχε η Ελλάδα από το 1821 μέχρι το 1967 και οι Ψυρούκης, Κανελλόπουλος έχουν απόλυτο δίκιο. Και επιπλέον υπέθεσα όπως και εσύ ότι όλο το χρέος έγινε το 1967 και όχι ανά χρόνο μέχρι το 1974 που είναι λάθος πέρα ως πέρα.

δ.) πραγματικές υποθετικές τιμές

Επίσης δεν δίνεις καμία πηγή για τις τιμές σου μεταξύ 1967 και 1979 για κάποιο λόγο. Το chart που έφτιαξες με το χρέος επί χούντας μειωμένο δε το θεωρώ καθόλου τίμιο και κρίμα σ'αυτούς που μπορεί να παραπλανηθούν. Επίσης δεν δίνεις και την προηγούμενη ιστορία του χρέους για να φαίνεται το ξαφνικό άλμα από το 1.1 δις στα 3.3 που είναι εντελώς παραπλανητικό. Αναγκάστηκα και τα έγραψα όλα αυτά για να καταλάβεις που ήταν το πρόβλημα. Κυρίως όμως τα έγραψα για να μην μένουν αστήριχτα πράγματα αναπάντητα και μπορεί ο κάθε νεο-χουντικός να έχει να λέει. Σίγουρα θα το έκανε κάποιος άλλος στη θέση μου κάποια στιγμή αλλά γιατί όχι τώρα. Γι'αυτό μη το πάρεις προσωπικά, ήταν το θέμα που απαιτούσε αυστηρή κριτική και όχι το άτομο.

Σίγουρα ξέχασα να γράψω πολλά πράγματα και έτσι. Πχ. δεν κουβέντιασα καθόλου το γεγονός ότι ο Ψυρούκης δίνει και άλλους δείκτες που δεν αναφέρεις καθόλου όπως το δημόσιο εξωτερικό χρέος, το έλλειμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, την καταβαράθρωση του εμπορικού ισοζυγίου (hint: ψάξε να δεις αν ήταν ποτέ θετικό το ελληνικό εμπορικό ισοζύγιο για να πάρεις μια εικόνα για όλες τις ελληνικές κυβερνήσεις), το ξόδεμα χρημάτων στην "τήρηση της τάξης", τον διπλασιασμό της φορολόγησης κλπ κλπ.

Όταν βρω ξανά χρόνο θα βάλω κανένα κομματάκι απ τον Ψυρούκη σχετικά με την αμερικάνικη οικονομική επικράτηση επί χούντας για να ξεκαθαριστούν λιγάκι περισσότερο αυτά τα πράγματα.


Εγώ το κατάλαβα μια χαρά, εσύ δεν κατάλαβες το νόημα της ερώτησής μου που είναι πως είναι άτοπο να συζητάμε για το αν μια δικταρτορία ήταν/είναι καλή ή κακή.
Σαφώς και είναι κακή, ακόμη και αν υποθέσουμε πως σε κάποιους τομείς έχει κάνει και καλά.
Οπότε αν κάποιος υποστηρίζει πως η δικτατορία έφτιαξε δρόμους με τη ΜΟΜΑ, που φυσικά και ισχύει, άρα έκανε καλό, είναι άκυρος, γιατί δε φτάνει ένας δρόμος να αντισταθμίσει τα χίλια κακά που έκανε και εξακολουθούν να μας επηρεάζουν ακόμη και σήμερα.


Την κολοκυθιά θα παίξουμε; Εντάξει τότε, δεν κατάλαβα το νόημα της ερώτησης σου που θεωρεί αυτονόητα κακή μια δικτατορία και που προϋποθέτει ότι η δική σου ηθική τοποθέτηση είναι κοινός τόπος για τους πάντες, οπότε υπολογίζει (μανιχαϊστικά θα έλεγα) ότι είτε θα είσαι αθεράπευτα χουντικός και απρόσβλητος από λογικά επιχειρήματα είτε θα είσαι αγνός και ηθικός και θα μπορείς να αγνοείς άνετα διάφορα οικονομίστικα επιχειρήματα εν μέσω της σαπίλας του κοινοβουλευτικού συστήματος (που ίσως να κάνει ένα μέσο άτομο να αισθάνεται ότι μόνο η χούντα είναι η εναλλακτική), οπότε και εγώ ότι λέω το λέω τσάμπα γιατί δε χρειάζεται. Ήταν βαθυστόχαστο και δεν το έπιασα. Οκ;

aroutis
24-08-10, 16:26
Όταν ο κάθε Έλληνας πολίτης εμπεδώσει διανοητικά και εφαρμόσει στην πράξη ότι το δημοκρατικό πολίτευμα παρέχει μέν δικαιώματα απαιτεί όμως και υποχρεώσεις ίσες με τα δικαιώματα τότε θα γίνει αντάξιος ενός δημοκρατικού πολιτεύματος.
Τώρα δεν είναι ο σύγχρονος Έλληνας άξιος να ζεί σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα.
Αν κάποιος το αμφισβητεί αυτό δεν έχει παρά να ρίξει μια ματιά γύρω του για το που έχει καταντήσει η χώρα εξ αιτίας του ότι λίγο πολύ όλοι μας αντιλαμβανόμαστε την δημοκρατία ως ασυδοσία.

Και λίγη μελέτη σχετικά με το πώς αντιλαμβάνονταν οι αρχαίοι μας πρόγονοι το δημοκρατικό πολίτευμα και τις απορρέουσες απ την ιδιότητα του πολίτη υποχρεώσεις τους προς την δημοκρατία θα ήταν χρήσιμη σε όσους μιλάνε για τάνκς και άλλα γραφικά.
Επειδή το Αγιο Πνευμα δεν νομίζω να ασχοληθεί με επιφοιτήσεις εν έτοι 2010, πόσο μάλλον με μαζικές ώστε από το πουθενά να καταλάβει αυτός ο Λαός τι εστί Δημοκρατία, Ισονομία, Δικαιοσύνη, Αξιοκρατία κλπ κλπ, τα προαναφερόμενα μπορούν να γίνουν αντιληπτά μόνο μέσω εκπαίδευσης , που ξεκινά από το σπίτι και συνεχίζεται σε όλες τις φάσης της ζωής.

Από κει και πέρα, θυμίζω ότι η δύναμη και αδυναμία του Δημοκρατικού πολιτεύματος εκπορεύεται από τη ψήφο του Πολίτη. Κοινώς , όπως εσύ πιστεύεις ότι ο Ελληνας δεν αξίζει την Δημοκρατία που απολαμβάνει (ακόμα και στην μορφή που την λαμβάνουμε), υπάρχουν και αυτοί που πιστεύουν το πλήρως αντίθετο.

MNP-10
24-08-10, 23:02
Συμφωνουμε για το μη αυτοτελες της ιστοριας, αλλα



Το οικονομικό ξεπούλημα που ξεκίνησε επί χούντας το φορτώθηκαν και όλες οι υπόλοιπες κυβερνήσεις. Μπορείς με απλό τρόπο να καταστρέψεις έναν τόπο οικονομικά ώστε να αρχίσει να το πληρώνει μετά από 10 και 20 χρόνια. Και γίνεται ακριβώς με τον τρόπο που το έκανε η χούντα, δημιουργώντας ελλειμματικές συνθήκες σε πολλούς τομείς της οικονομίας που διορθώνεις μόνιμα με δανεισμό με δυσμενείς όρους.


...το συγκεκριμενο claim, οτι δλδ για τα χαλια των μεταγενεστερων ευθυνεται η χουντα το βρισκω "λιγο" αντιρεαλιστικο. Η αποδειξη ειναι η διακυβερνηση Παπανδρεου... πχ σε 6-7 χρονια επι Καραμανλη το χρεος αυξηθηκε μονο λιγες μοναδες επι του ΑΕΠ (αν υπηρχαν τεραστια ελλειματα αυτο θα ηταν μερικες δεκαδες μοναδες) αλλα επι Παπανδρεου (διορισμοι, πολλαπλασιοι μισθοι στο δημοσιο, καθιερωση συνταξεων για μη-δικαιουχους κτλ κτλ) το χρεος υπερδιπλασιαστηκε απ'το 30% στο 60φευγα% του ΑΕΠ σε αντιστοιχο διαστημα. Ε γι'αυτα, συγνωμη, αλλα δε φταιει η Χουντα. Και οι πετρες το ξερουν τι εγινε.



Βέβαια αδιαφορείς εντελώς και για τις διεθνείς συνθήκες. Ίδια περίοδος για σένα η δεκαετία του 60, η δεκαετία του 70, η δεκαετία του 80 και 90 και η πρώτη δεκαετία του 2000. Όχι μόνο δηλαδή η ιστορία είναι απομονωμένη απ το πριν αλλά είναι απομονωμένη και απ την σύγχρονη περίοδο της κατ' εσέ.


Δεν νομιζω οτι τεκμηριωνεται το οτι αδιαφορω για τις διεθνεις συνθηκες. Αντιθετα εγω πρωτος εισηγαγα στη συζητηση παραμετρους που αφορουν το διεθνες οικονομικο περιβαλλον και πως αυτο επηρεαζει τα εγχωρια τεκταινομενα.




Πολύ τροχάδην, ο δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος είχε διαλύσει την ευρωπαϊκή βιομηχανική οικονομία η οποία έπρεπε να αντλήσει ξένα κεφάλαια για την ανοικοδόμηση. Αφού λοιπόν ήρθε η αμερικανική βοήθεια (που δεν ήταν καθόλου ανιδιοτελής), άρχισε μια σχετικά μακρόχρονη περίοδος ανάπτυξης στην Ευρώπη, με διάφορες φάσεις και περιόδους ανάλογα και την περιοχή και τις τοπικές συνθήκες. Συγκεκριμένα όμως στην μεσογειακή ζώνη (Ελλάδα, Ισπανία και Πορτογαλία), κατά τη δεκαετία 1960-1970 υπήρχε ρυθμός ανάπτυξης 9% που μειώθηκε στο 5% μετά το 1970. Αυτά τα λέει και ο Michel Beaud στην ιστορία του καπιταλισμού, δεν είναι καμιά αποκάλυψη. Με άλλα λόγια (όπως ακριβώς λέει και ο Ψυρούκης), η χούντα απλά καβαλούσε άτσαλα το κύμα καπιταλιστικής ανάπτυξης (εκτός και αν πεις ότι ήταν οι χούντες που έκαναν το θαύμα σε Ισπανία, Πορτογαλία και Ελλάδα, και τους βάρεσε ο ήλιος μετά το 1970 και πάτωσαν ταυτόχρονα).


Η αναπτυξη δε γινεται με αυτοματο πιλοτο, καποιος την υλοποιει. Και το λεω αυτο γιατι η εκαστοτε κυβερνηση διαχειριζεται παραμετρους που μπορουν να μειωσουν ή να αυξησουν το ρυθμο της αναπτυξης. Πχ αν για ενα εργο θελω 1 δις δραχμες για εξοδα εργολαβου και με ιδια μεσα (πχ βαλω μπουλντοζες της ΜΟΜΑ) θελω 100 εκ δραχμες, τοτε με τα ιδια λεφτα κανω 10 φορες τα ιδια εργα απ'οτι δινοντας τα σε εναν "εργολαβο".



Κατάφεραν βέβαια να καταχρεώσουν την χώρα


Κοψε κατι...



και να παραχωρήσουν δικαιώματα και αγορές σε αμερικάνικα συμφέροντα (πότε να ήρθε η κόκα κόλα στην Ελλάδα άραγε και ποιος να την έφερε; Για να μην το κουράζουμε ήταν ο Τομ Πάππας το 1969 και ο νοών νοείτω.)


Για καθε Tom Pappas της χουντας, υπαρχουν 10 των επομενων. Και δε μιλαμε για παραχωρηση δικαιωματων αλλα για εκποιηση των παντων στο ξενο κεφαλαιο απο δρομους ως υποδομες ως κρατικες τραπεζες.



Επιπλέον όμως αδιαφορώ πλήρως για το τι έκαναν οι μεταγενέστεροι γιατί αυτό είναι άσχετο με την αξιολόγηση μιας συγκεκριμένης ιστορικής περιόδου. Δεν ισχύει το μεταξύ δύο κακών το μη χείρων βέλτιστο γιατί δε τίθεται θέμα επιλογής.


Οκ, η προσωπικη σου προτιμηση ειναι αυτη. Η δικη μου αποτιμηση της χουντας, και αυτο το εχω κανει σαφες προτου μπεις στη συζητηση, γινεται εν συγκρισει με τους μεταγενεστερους προκειμενου να δω αν η χουντα ηταν οντως η καλυτερη κυβερνηση (διαχειριστικα) της τελευταιας 40ετιας, και η απαντηση που προκυπτει ειναι οτι ναι αδιαμφισβητητα ηταν. Δυστυχως αυτο το συμπερασμα δεν ειναι τοσο θετικο για τη χουντα η οποια, οπως επισημαινεις ειχε τα προβληματα της, αλλα αντιθετως ειναι εξοχως αρνητικο για τους επομενους που ηταν χειροτεροι ακομα και απ'τη τρισκαταρατη χουντα.



Θα μπορούσε κάλλιστα ο Παπανδρέου να είναι πρωθυπουργός μεταξύ 67 και 74 και να έχουμε γλυτώσει τον τριπλασιασμό του χρέους.


Ξαναλεω οτι το χρεος δε μετριεται ουτε σε απολυτα νουμερα, ουτε αποκομμενα απ'την αξια του νομισματος στο οποιο χρωστας.

Αν ηταν ετσι τοτε οι επομενοι το πολλαπλασιασαν (σε απολυτα νουμερα) οχι 3Χ αλλα ....μερικες εκατονταδες φορες Χ.



Εσύ όμως που τα βασίζεις αυτά που λες με απόλυτη βεβαιότητα; Έχεις προσωπική εμπειρία στις αμερικάνικες μυστικές υπηρεσίες;


Υπαρχουν και αλλοι τροποι. Ενδεικτικα υπαρχει ενας ογκος >30 εκατομμυριων declassified σελιδων της CIA απ'τα οποια μπορεις να καταλαβεις το περιγραμμα του modus operandi το οποιο εφαρμοζουν.



Όπως βλέπεις είναι δύο διαφορετικά πράγματα και το δεύτερο είναι παράγωγο του πρώτου (είναι ποσοστό και όχι ποσό). Επίσης επειδή είναι βασικότατα οικονομικά μεγέθη θα σε παρακαλέσω να μην με βάζεις σε τέτοιου είδους αντιπαραθέσεις και να googlαρεις λιγάκι.


Καταλαβα τι εγραψες για το external debt αλλα θεωρησα οτι το συγχεεις με το χρεος της κυβερνησης - αλλιως θεωρησα οτι δε θα εγραφες οτι εγραφες στο πρωτο ποστ. Γι'αυτο και εκανα τη σχετικη διορθωση. Με δεδομενο οτι το external debt ειναι συνολικο για δημοσιο + ιδιωτες + επιχειρησεις, δε μπορει να κατηγορειται μονο η κυβερνηση. Δλδ αμα οι ιδιωτες κανουν εισαγωγες ή οι επιχειρησεις κανουν εισαγωγες (και ανεβαινει το external debt) τι σχεση εχει αυτο με τη δημοσιονομικη κατασταση ή τις ευθυνες της κυβερνησης? Αρα, αφου κατανοεις οτι το external debt ειναι το αθροισμα του εξωτερικου χρεους καταληγω στο συμπερασμα οτι δεν εκανες λαθος (οπως νομιζα) αλλα οτι εσκεμμενα πηρες ενα νουμερο το οποιο δεν ειναι στενα δημοσιονομικο για να αποδωσεις ευθυνες που δεν ανηκουν στην κυβερνηση με λαϊκισμους στυλ "τριπλασιασε το χρεος".



Θα υποθέσω τώρα ότι έχεις δίκιο. Εδώ κολλάει και το cognitive dissonance που είπα στην αρχή και ο λόγος που βαριόμουν να σου απαντήσω. Φτιάχνεις μια ερασιτεχνική μέθοδο υπολογισμού της αξίας του δολαρίου (λάθος μεν αλλά καθόλου κατακριτέο από μόνο του), και βρίσκεις υποτίμηση του δολαρίου μεταξύ 1966 και 1974 440%. Δε σε παραξένεψε καθόλου αυτό;


Οχι... αφου γινεται αποσυνδεση απο το χρυσο, στη συνεχεια το ιδιο το χαρτονομισμα ειναι λογικο να πεσει.



Έχουμε λοιπόν αύξηση 440% του χρέους λόγω πληθωρισμού (υποτίθεται). Άρα το χρέος απο 1.110 δις δολάρια, θα έπρεπε να γίνει 4.884 δις δολάρια. Δεν έγινε όμως, άρα η χούντα ήταν τόσο καλή στο μάνατζμεντ που τη μείωσε κιόλας.
Αφού όμως έχουμε τόσο καλή μεθοδολογία γιατί να μην την εφαρμόσουμε και στους άλλους αδικημένους;


Δεν ειπα οτι εχουμε αυξηση 440% λογω πληθωρισμου. Ειπα οτι το 3πλασιο χρεος πλεον εκφραζεται σε πληθωρισμενο (με το χρυσο - νομισματικη σταθερα) κατα 4.4 φορες δολαριο και, αρα, κατ'επεκταση το πραγματικο χρεος ειναι μικροτερο.



22.365 δις δολάρια έλλειμμα του Παπανδρέου το 89.


Τα στοιχεια του πινακα για Παπανδρεου-Μητσοτακη-Σημιτη κτλ ειναι σε ευρω και μιλαει για χρεος της κυβερνησης (οχι external debt).



Ο αποστάτης Μητσοτάκης έφτασε το πραγματικό έλλειμμα στα 6.7 δις δολάρια από 69.1 που είπες εσύ (με υποτιμημένο δολαρίο 1027%).


Μη μπερδευουμε ελλειματα και χρεη. Εγω μιλησα μονο για το χρεος (και συγκεκριμενα της κυβερνησης, οχι το εξωτερικο χρεος),

Ο Μητσοτακης πηρε χρεος 22.3 δις ευρω και το παρεδωσε 69.2. Πηρε ελλειμα 4.6 και το παρεδωσε 8.5. Εκφρασμενα σε δις ευρω.



Άκουσες πουθενά για 2705% υποβιβασμό του δολαρίου ρε φίλε;


Ναι, βασικα η διολισθηση του δολαριου ειναι παραπανω (3428% σε σχεση με το χρυσο που εχει φθασει στα 1200$ / 1oz απ'τα 35$ / 1oz). Ο χρυσος δεν ειναι αυθαιρετος. Αποτελουσε τη νομισματικη σταθερη μεχρι το 71. Για δεκαετιες και δεκαετιες το ratio ηταν καρφωμενο στο 1oz:35$ ενω μολις το νομισμα αφεθηκε unbacked ως απλο χαρτονομισμα κατερρευσε σε εκατονταδες / χιλιαδες δολαρια.



Αν γινόταν αυτό που ήθελε ο Ντε Γκολ δε θα είχαν αρκετό χρυσάφι για να τους πληρώσουν λοιπόν. Γι' αυτό το 1971 οι ΗΠΑ σταματάνε την μετατρεψιμότητα του δολαρίου σε χρυσό. Μεγάλη κομπίνα. Αυτό βέβαια δε σήμαινε ότι το δολάριο έχανε την αγοραστική του δύναμη ή ότι έχανε αξία ως αποθεματικό νόμισμα. Απλά δεν μπορούσες να ληστέψεις τις ΗΠΑ έχοντας απόθεμα δολαρίων.


Το δολαριο εχασε τρελη αξια ως αγοραστικη δυναμη σε σχεση με το διεθνες εμποριο και ειδικοτερα οσον αφορα απτα αγαθα, πρωτες υλες, μεταλα κτλ. Μονο στην εσωτερικη αγορα των ΗΠΑ ηταν σχετικα αμεταβλητα τα πραγματα - αλλα και παλι αυτη επηρεαστηκε απ'τις διεθνεις αναταραξεις στο εμποριο / πρωτες υλες / ενεργεια κτλ.

Για να καταλαβεις τη διολισθηση του δολαριου δες σταθεροτητα προ bretton woods και διολισθηση κατοπιν καταργησης του χρυσου κανονα σε απλα, καθημερινα υλικα:

Τιμες σε $ ανα τονο.

Αλατι

1957: 6.89$
1967: 7.17$
1977: 11.50$
1987: 20.70$

Αλουμινιο

1957: 560$
1967: 551$
1977: 1050$
1987: 1590$

Ατσαλι

1957: 64.4$
1967: 62.2$
1977: 199$
1987: 209$


Χαλκος

1957: 665$
1967: 840$
1977: 1470$
1987: 1820$



Έχοντας αποσυνδέσει το δολάριο απ τον χρυσό όμως η κυμαινόμενη τιμή του χρυσού δεν επηρέαζε την αξία του δολαρίου. Εκεί είναι το λάθος που έκανες και έφτασες σε ακραία συμπεράσματα.


Κανενα ακραιο συμπερασμα.

Με προ bretton-woods δεδομενα οπου τα νομισματα ειναι ανταλλαξιμα με χρυσο η χωρα χρωσταγε 1.1 δις $ εξωτερικο χρεος ή 31.4 εκατομμυρια ουγγιες χρυσου. Τα 3.3 δις $ στη συνεχεια εγιναν 21.4 εκατομμυρια ουγγιες εξωτερικου χρεους. Θα μπορουσα να το εκφρασω και σε τονους χαλυβα πχ (16.5 εκατομμυρια τονοι για 1.1 δις $ χρεος το 67 vs 16.58 εκατομμυρια τονοι χαλυβα για 3.3 δις $ χρεος το 77 - δλδ σχεδον το ιδιο) αλλα ο χρυσος ηταν η νομισματικη σταθερα με τις οποιες οι κυβερνησεις εκαναν σχεδια, οχι ο χαλυβας.



Ακόμα και τον πιο απαισιόδοξο να πάρεις πάλι η χούντα δε γλυτώνει. Μας φέσωσε με το χειρότερο τρόπο με τουλάχιστον 1.3 δις δολάρια επιπλέον.


Δλδ οι επομενοι μας φεσωσαν με καλυτερο τροπο? Ειπαμε να τα λεμε, αλλα οχι τοσο χοντρα. Αλλα ξερω, οι επομενοι δε σ'ενδιαφερουν. Ειπαμε, θεμα προτιμησεων ειναι που θελει να κοιταει κανεις για τα δεινα της χωρας.

EvilHawk
25-08-10, 12:03
Η μονη παγιδα ειναι να μη μπορει καποιος να διακρινει λεπτες εννοιες πακεταροντας τα παντα υπο δυαδικη μορφη "καλων" και "κακων". Ειτε τα νουμερα ειναι υπερ του, ειτε εναντιον του.


Το να χαρακτηρίζεις τον "λιγότερο?" (κατά την προσωπική σου παραδοχή) "κακό" ως "καλό" χωράει σε αυτό το δυαδικό σύστημα; :whistle:

MNP-10
25-08-10, 12:30
Το να χαρακτηρίζεις τον "λιγότερο?" (κατά την προσωπική σου παραδοχή) "κακό" ως "καλό" χωράει σε αυτό το δυαδικό σύστημα; :whistle:

Δεν ειναι δυαδικο συστημα.

Υπαρχει

α) Η ιδεατη διαχειριση (και ως ιδεατη ειναι απλα ενα benchmark - οχι κατι απτο)
β) Η καλη διαχειριση
γ) Η μετρια διαχειριση
δ) Η κακη διαχειριση
ε) Η καταστροφικη διαχειριση

(και ενδιαμεσες αποχρωσεις)

Ακομα και αν η χουντα ηταν μεταξυ (γ) και (δ), οι αλλοι επαιξαν στο (ε). Σημαινει οτι η χουντα ηταν καλη? Οχι. Απλα οτι ηταν καλυτερη ως διαχειριστρια απ'τους αλλους.

29gk
25-08-10, 12:48
ΤΑ ΣΚΑΝΔΑΛΑ ΤΗΣ ΧΟΥΝΤΑΣ
Ακόμη και σήμερα κυκλοφορούν διάφοροι μύθοι για την χούντα όπως για παράδειγμα ότι δεν πεινάσαμε κατά τη διάρκεια της επταετίας ή ότι οι Δικτάτορες δεν πλούτισαν και ήταν έντιμοι ή ακόμη ότι η Ελλάδα έζησε εποχές μεγάλης οικονομικής ανάπτυξης. Η πραγματικότητα είναι τελείως διαφορετική καθώς η φιλελεύθερη οικονομική πολιτική που ακολούθησε η χούντα έχει να επιδείξει μεγάλα σκάνδαλα και διαφθορά.

Μόλις έγινε το πραξικόπημα, η χούντα φρόντισε μέσα σε λίγες βδομάδες να κλείσει όλες τις αμαρτωλές συμβάσεις που δεν έκαναν οι προδικτατορικές κυβερνήσεις: Litton, AEG-Telefunken, Esso-Pappas.. Οι δύο πιο χτυπητές περιπτώσεις “μεγάλων έργων” που εξαγγέλθηκαν τον πρώτο καιρό της δικτατορίας: Η πρώτη ήταν η σύμβαση με τη Litton Industries για “επενδυτικό πακέτο” στη δυτική Πελοπόννησο και την Κρήτη, σύμβαση που είχε απορριφθεί από τις προδικτατορικές κυβερνήσεις, για να υπογραφεί τις πρώτες κιόλας εβδομάδες μετά το πραξικόπημα και να καταλήξει σε φιάσκο. Η δεύτερη ήταν η αξιοποίηση ενός δαιμόνιου πτωχεύσαντος αμερικανού επιχειρηματία, ονόματι McDonald, που ανέλαβε να βρει κεφάλαια για τη χρηματοδότηση της “Εγνατίας οδού” αλλά το έσκασε με 4,8 εκατομμύρια δολάρια σε ρευστό κι άλλα 33,4 σε ομόλογα του ελληνικού δημοσίου.(ιος,17.11.96)

Από τα μεγαλύτερα σκάνδαλα ήταν αυτό του Τομ Πάπας και της εταιρείας Esso Pappas. Σύμφωνα με κατάθεση του δημοσιογράφου Η. Δηματρακόπουλου στο αμερικάνικο κογκρέσο, η χούντα διοχέτευσε στο ταμείο της εκστρατείας του Νίξον 549.000 δολάρια σε μετρητά για τη προεκλογική εκστρατεία του το 1968. Το ποσό αυτό προερχόταν από τα κονδύλια που η CIA διοχέτευσε στην ελληνική ΚΥΠ, για την αντικομουνιστική της εκστρατεία. Η χρηματοδότηση γινόταν με εντολή του Παπαδόπουλου, μέσω του διοικητή της ΚΥΠ Μιχάλη Ρουφογάλη (δηλαδή ξέπλυμα χρημάτων μέσω του Πάπας). Το αντάλλαγμα για τον Πάπας από τη Χούντα ήταν ευνοϊκές συμβάσεις με το ελληνικό δημόσιο (οι οποίες είχαν αμφισβητηθεί από την Ένωση Κέντρου). «Το μερίδιό του στην Ελλάδα περιλαμβάνει την πολυδιαφημισμένη προνομιακή σύμβαση για την COCA-COLA, μονοπώλιο του δικαιώματος αγοράς της ντομάτας της Δυτικής Ελλάδας, και ένα σύμπλεγμα πολλών εκατομμυρίων δολαρίων από χημικές και χαλυβουργικές εγκαταστάσεις, διυλιστήρια και στόλους πετρελαιοφόρων» (ριζοσπάστης, 29.4.2000). Από τα μεγαλύτερα επιχειρηματικά «επιτεύγματά» του ήταν η εξασφάλιση άδειας για τη δημιουργία εργοστασίου εμφιάλωσης της Κόκα-Κόλα στην Ελλάδα. Η αμερικανική πολυεθνική προσπαθούσε για μια δεκαετία να μπει στην ελληνική αγορά, χωρίς αποτέλεσμα.

Ένα άλλο μεγάλο σκάνδαλο είναι αυτό των σάπιων κρεάτων.. Ο υπουργός εμπορίου Μπαλόπουλος έκανε λαθρεμπόριο με σάπια κρέατα από τη Ροδεσία που για μήνες και τα «προσέφερε στους έλληνες καταναλωτές» (Ιός, 17.11.96). Μεγάλο σκάνδαλο ήταν η προμήθεια ηλεκτρικής ενέργειας και πετρελαίου στο 1/3 του κόστους από τη ΔΕΗ της εταιρείας ΠΕΣΙΝΕ -Αλουμίνιο Ελλάδος ΑΕ-(Αυγή, 16.4.75).

Σκανδαλώδες ήταν και το φορολογικό καθεστώς για τους εφοπλιστές. Με μια ολόκληρη σειρά νόμων (Ν. 89/67, 378/68, 465/68 κλπ) οι φόροι στη ναυτιλία μειώθηκαν σε ελάχιστα επίπεδα (ενώ τα κέρδη τους είχαν εξαπλασιαστεί την επταετία), οι εφοπλιστές απολάμβαναν το προνόμιο εξαίρεσης από οποιονδήποτε φόρο εισοδήματος και κρατήσεις. Η ίδρυση του ναυπηγείου Ελευσίνας από τον όμιλο Ανδρεάδη το 1969 με επένδυση δάνεια της χούντας, δανεικά και αγύριστα, χρησιμοποιήθηκε για εξαγωγή συναλλάγματος στο εξωτερικό. Το 1972 η Ένωση Ελλήνων Εφοπλιστών ανακήρυξε τον Παπαδόπουλο επίτιμο πρόεδρο.

Το φαινόμενο των μεσαζόντων στην αγροτική οικονομία έκανε θραύση στη Χούντα. Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση της κονσερβοποιίας Κύκνος η οποία έχοντας άφθονες πιστώσεις προαγόραζε σχεδόν τζάμπα τις τομάτες από τους παραγωγούς (Αυγή 9.1970). Το καθεστώς της ελεύθερης διαμόρφωσης των τιμών που καθιέρωσε η χούντα και της παράλληλης διάλυσης των αγροτικών συνεταιρισμών (απογυμνώνοντας τις γενικές συνελεύσεις των συνεταιρισμών από τις εξουσίες που είχαν μεταβιβάζοντας αυτές στις διορισμένες διοικήσεις) με χαρακτηριστικό πρώτο πείραμα τη τιμή των ψαριών είχε σαν αποτέλεσμα την κερδοσκοπία 10-15 εταιρειών υπερπόντιας αλιείας και διάλυση 20 συνεταιρισμών φτωχών ψαράδων.

Όσο για τη προσωπική ζωή των συνταγματαρχών κάθε άλλο παρά λιτή ήταν. Ο Παπαδόπουλος μοίραζε την καθημερινότητα του ανάμεσα στη παραθαλάσσια βίλα στο Λαγονήσι(η οποία παραχωρήθηκε από τον Ωνάση), την ορεινή βίλα στη Πάρνηθα και τη βίλα στο Ψυχικό. Ο άντρας της κόρης του Παττακού Α. Μειντάνης, ο οποίος ήταν μηχανικός με πατέρα ταβερνιάρη, ανέλαβε επί χούντας πολεοδομικές μελέτες διαφόρων πόλεων, διορίσθηκε στο μηχανολογικό τμήμα του Τ. Πάπας, διορίσθηκε στο μηχανολογικό τμήμα του Μετοχικού Ταμείου Στρατού και υπέγραψε και μια σύμβαση με τη ΔΕΗ το 1969 για τη μελέτη κατασκευής υποσταθμών της ΔΕΗ (Εφημερίδα Ελεύθεροι Έλληνες 4.69).
http://avantgarde2009.wordpress.com/2009/04/21/%CF%84%CE%B1-%CF%83%CE%BA%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CE%B1%CE%BB%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%83-%CF%87%CE%BF%CF%85%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%83/



Ο Τύπος δεν ασχολούνταν με σκάνδαλα, ούτε σκανδαλιζόταν από τις σχέσεις των κρατούντων με τους μεγιστάνες του πλούτου. Είχε έρθει άλλωστε το πλήρωμα του χρόνου για να εκπληρωθεί το Τάμα του Έθνους.

Του Ιού της Ελευθεροτυπίας

ΤΑ ΞΕΧΑΣΜΕΝΑ ΣΚΑΝΔΑΛΑ ΤΗΣ «ΕΘΝΟΣΩΤΗΡΙΟΥ»: Εφτά χρόνια αρπαχτή

Στους έντονα αντικοινοβουλευτικούς καιρούς μας, ένα δόλιο φάντασμα πλανιέται στον αέρα: ο ισχυρισμός περί «τιμιότητας» των δικτατόρων που κατέλαβαν πραξικοπηματικά την εξουσία το 1967 για να την επιστρέψουν πριν από 36 χρόνια, σαν βρεγμένες γάτες, «στους πολιτικούς».

Πρόκειται βέβαια για μύθο, θεμελιωμένο στη μίζερη εικόνα των επιζώντων «πρωταιτίων» – αφού πρώτα έχασαν την εξουσία, στερήθηκαν όσα είχαν παράνομα καρπωθεί και υπέστησαν τις οικονομικές συνέπειες της κοινωνικής απομόνωσής τους. Ακόμη κι αυτή η εικόνα δεν αφορά, ωστόσο, παρά ελάχιστους πρωτεργάτες της δικτατορίας. Αγνοεί την οικονομική ευμάρεια πάμπολλων μεσαίων ή «πολιτικών» στελεχών της, που η νομική κατασκευή περί «στιγμιαίου αδικήματος» άφησε παντελώς ατιμώρητα ν’ απολαμβάνουν τα αποκτήματά τους.

Την επιβίωση του μύθου διευκολύνει η χαώδης διαφορά του τότε με το σήμερα, όσον αφορά τη δυνατότητα δημόσιας συζήτησης για παρόμοια ζητήματα. Επί χούντας η ραδιοτηλεόραση ήταν κρατική (κι αυστηρά προπαγανδιστική), ενώ ο Τύπος περνούσε από δρακόντεια λογοκρισία. Οποιαδήποτε έρευνα ή ακόμη και νύξη για κρατικά σκάνδαλα ήταν απλά αδιανόητη. χαρακτηριστικό το κύριο άρθρο του Γιάννη Καψή στον «Ταχυδρόμο» (24.5.74), όταν η δικτατορία Ιωαννίδη δημοσιοποίησε το (παπαδοπουλικό) «σκάνδαλο των κρεάτων»:

«Δεν είναι καινούρια η υπόθεση. Μήνες ολόκληρους οι φήμες οργίαζαν. Κι όμως κανείς δεν τολμούσε. Κανείς δεν είχε το θάρρος να μεταβάλη τον ψίθυρο σε καταγγελία. Κι όσο οι φήμες απλώνονταν, αγκαλιάζοντας όλο και περισσότερους υπεύθυνους και μη, τόσο μεγάλωνε κι ο φόβος μήπως θίξουμε τα κακώς κείμενα. Ηταν μια ‘συνωμοσία κραυγαλέας σιωπής’, χάρη και στη δρακόντεια νομοθεσία που ρυθμίζει -και συμπιέζει- την ενάσκηση του λειτουργήματός μας».

Μετά τη Μεταπολίτευση, ο Τύπος ξεχείλισε βέβαια από πληροφορίες για σκάνδαλα της χουντικής επταετίας. Ομως αυτά θεωρούνταν τότε -και σωστά- απλές παρωνυχίδες μπροστά στα υπόλοιπα εγκλήματα της δικτατορίας.

Απολαβές και «ασυλία»

Το πρώτο πράγμα που φρόντισαν να κάνουν οι ηγέτες της χούντας, ήταν να αυγατίσουν τα εισοδήματά τους –σε σχέση όχι μόνο με τους ώς τότε δημοσιοϋπαλληλικούς μισθούς τους, αλλά και με τις απολαβές της ανατραπείσας κοινοβουλευτικής «φαυλοκρατίας». Με τον Α.Ν. 5 του 1967, ο μισθός του πρωθυπουργού υπερδιπλασιάστηκε (από 23.600 σε 45.000 δρχ), των υπουργών και υφυπουργών αυξήθηκε από 22.400 σε 35.000 δρχ, ενώ θεσπίστηκαν -για πρώτη φορά- ημερήσια «εκτός έδρας» 1.000 και 850 δρχ αντίστοιχα («Πολιτικά Θέματα» 5.10.73).

Ακολούθησαν κι άλλες «τακτοποιήσεις», όπως η καταχρηστική στεγαστική αποκατάσταση «αξιωματικών διαδραματισάντων εξέχοντα ρόλον» στο πραξικόπημα με ειδική ρύθμιση του 1970 («Πολιτικά Θέματα» 8.2.75).

Οι δικτάτορες θεσμοθέτησαν τέλος τη μελλοντική ασυλία τους, με ρυθμίσεις που κάνουν τα σημερινά κουκουλώματα να μοιάζουν με παιδικό παιχνίδι. Η χουντική νομοθεσία «περί ευθύνης υπουργών» (Ν.Δ. 802 της 30.12.1970) περιείχε «μεταβατική διάταξη» (§ 48) βάσει της οποίας δίωξη υπουργού ή υφυπουργού της χούντας μπορούσε να γίνει μόνο με απόφαση των ...συναδέλφων τους. Επιπλέον, όλα τα «εγκλήματα δια τα οποία δεν ησκήθη ποινική δίωξις μέχρι της ημέρας συγκλήσεως» της μελλοντικής Βουλής, θεωρούνταν αυτομάτως παραγεγραμμένα!

Προϋπόθεση για την ατιμωρησία συνιστούσε, φυσικά, η επιτυχία της ελεγχόμενης επιστροφής στον κοινοβουλευτισμό «αλά τουρκικά». Η εξέγερση του Πολυτεχνείου τίναξε όμως το εγχείρημα στον αέρα, με αποτέλεσμα τον κάθετο θεσμικό διαχωρισμό της Μεταπολίτευσης απ’ το προηγούμενο καθεστώς.

Τα μαύρα κρέατα

Το μόνο σκάνδαλο που εκκαθαρίστηκε δικαστικά επί χούντας, αποκαλύφθηκε για λόγους προπαγανδιστικής «νομιμοποίησης» της ανατροπής του Παπαδόπουλου απ’ τον Ιωαννίδη. Πρόκειται για την (κυριολεκτικά δύσοσμη) «υπόθεση των κρεάτων», με βασικούς κατηγορούμενους τον πρώην υφυπουργό Εμπορίου Μιχαήλ Μπαλόπουλο και το Γεν. Διευθυντή του Υπουργείου (και διορισμένο πρόεδρο της ΑΔΕΔΥ) Ζαφείριο Παπαμιχαλόπουλο.

Το κατηγορητήριο αφορούσε ποικίλες παρανομίες, με κυριότερη τη «δωροληψία κατά συρροήν» από μεγαλεμπόρους για τη μονοπωλιακή εξασφάλιση αδειών εισαγωγής κρέατος –με αποτέλεσμα παράνομες ανατιμήσεις («καπέλα») σε βάρος των καταναλωτών. Επιμέρους πτυχή του σκανδάλου συνιστούσε η απαγόρευση διάθεσης ντόπιων ζώων, ώστε να πουληθούν τα προβληματικά κρέατα Αργεντινής που «μαύριζαν» και «δεν τάθελε ο κόσμος». Στη δίκη πρόκυψε ανάμιξη του Παττακού – αναγνώστηκε, μάλιστα, και διαταγή του (21.9.72) «όπως διατεθούν το ταχύτερον εις την κατανάλωσιν» τα επίμαχα προϊόντα.

Ο Μπαλόπουλος καταδικάστηκε σε 3,5 χρόνια φυλάκιση, ποινή που το 1976 μειώθηκε σε 14 μήνες. Δεν διώχθηκε, αντίθετα, για την επίδοση που τον έκανε ευρύτερα διάσημο: το «μπαλόσημο» που (φέρεται να) εισέπραττε ως γραμματέας του ΕΟΤ, με το παρατσούκλι «ο κύριος 10%».

Ενδιαφέρον παρουσιάζουν οι σχετικές ημερολογιακές εγγραφές του διπλωμάτη Γεωργίου Χέλμη, γαμπρού του Μαρκεζίνη. «Φαίνεται πως συνελήφθη ο Μπαλόπουλος, πρώην του Τουρισμού, για οικονομικά σκάνδαλα και καταδιώκεται ο Παύλου, γαμπρός του Παττακού, επίσης για οικονομικά σκάνδαλα (υπόθεσις κρεάτων)», σημειώνει στις 21.1.74, για να συμπληρώσει στις 5.2: «Για τα σκάνδαλα, πιστεύει ο Μομφεράτος ότι τίποτε δεν πρόκειται να προωθήσουν, διότι φοβούνται να έλθουν εις αντιθέσεις και, άλλωστε, δεν έχουν μάρτυρες να καταθέσουν». Με τη δημοσιοποίηση της δίωξης, εκτιμά τέλος «ότι κατά την δίκη θα προκύψουν και στοιχεία για άλλες υποθέσεις (ίσως σκάνδαλα στον τουρισμό κά)» («Ταραγμένη διετία», Αθήνα 2006, σ.123, 129 & 161).

Η «νέα φαυλοκρατία»

Η δυσοσμία δεν περιοριζόταν ωστόσο στα κρέατα. Επτά μήνες μετά το πραξικόπημα, ο εκδότης του «Ελεύθερου Κόσμου» (και κεντρικός προπαγανδιστής της χούντας) Σάββας Κωσταντόπουλος εξομολογείται γραπτά στον παλιό του πάτρωνα Κωνσταντίνο Καραμανλή: «Λυπούμαι, διότι είμαι υποχρεωμένος να μνημονεύσω και ένα άλλο εκτάκτως λυπηρόν φαινόμενον. Ενεφανίσθη και αναπτύσσεται μία νέο-φαυλοκρατία (ατομικά ρουσφέτια, προσωπικαί εξυπηρετήσεις, τακτοποιήσεις συγγενών, ατομική προβολή κοκ)» («Αρχείο Καραμανλή», τ.7ος, σ.50).

Παρά τη στενή σχέση του με το καθεστώς, ο Κωσταντόπουλος διατήρησε την ίδια γνώμη μέχρι τέλους. Αναλύοντας το Δεκέμβριο του 1973 στον Καραμανλή την ανατροπή του Παπαδόπουλου, τονίζει πως «είχε υποστεί το καθεστώς και αυτός προσωπικώς ηθικήν φθοράν εις την συνείδησιν των Ενόπλων Δυνάμεων. Μεγάλην ζημίαν του έκαμε η σύζυγός του και ο ταξίαρχος Μ. Ρουφογάλης, τον οποίον είχε τοποθετήσει εις την ΚΥΠ. Εκαμαν προκλητικάς ενεργείας (εντυπωσιακοί γάμοι, θορυβώδεις δεξιώσεις, δημόσιαι εμφανίσεις με μεγαλοπλουσίους, επίδειξις πλούτου κλπ). Μοιραίον ρόλον έπαιξαν και οι γαμβροί ωρισμένων παραγόντων του καθεστώτος (του κ. Σ. Παττακού και άλλων). Εδημιουργήθη μία αποπνικτική ατμόσφαιρα σκανδάλων δια την οποίαν δεν δυνάμεθα ακόμη να γνωρίζωμεν μέχρι ποίου σημείου ανταπεκρίνετο εις την πραγματικότητα. Πάντως, αντιστοιχία υπήρχε οπωσδήποτε» (όπ.π., σ.203-5).

Παρόμοια αίσθηση αναδύουν κι οι επιστολές του «γεφυροποιού» Ευάγγελου Αβέρωφ προς τον Καραμανλή: «κυκλοφορούσαι φήμαι περί μεγάλων ή μικρών σκανδάλων (δημοπρασίαι τηλεοράσεως, ΟΛΠ, σύμβασις Reynold’s, βέβαιοι μικρολοβιτούραι Ματθαίου και άλλα)» (14.10.68), «ανησυχία» του Παπαδόπουλου για «τα γύρω του σκάνδαλα, το ξεχαρβάλωμα της Διοικήσεως» (28.10.72).

Ιδια γεύση και στη συνομιλία του νεαρού -τότε- πολιτικού επιστήμονα Θεόδωρου Κουλουμπή με τον παλαίμαχο μεταξικό υπουργό Ασφαλείας, Κωνσταντίνο Μανιαδάκη (27.8.71): «Και για το στρατό; τον ρώτησα. Η απάντησή του ήταν να τρίψει τα δάχτυλα του δεξιού του χεριού, υπονοώντας ότι δωροδοκούνται» («Σημειώσεις ενός πανεπιστημιακού», σ.116-7).

Ειδική πτυχή της «νεοφαυλοκρατίας» αποτέλεσε η ποικιλότροπη «τακτοποίηση» του συγγενικού περιβάλλοντος των δικτατόρων:

* Ο Μακαρέζος διόρισε υπουργό Γεωργίας (κι αργότερα Βορείου Ελλάδος) τον κουνιάδο του, Αλέξανδρο Ματθαίου.

* Ο Λαδάς έκανε τον ένα ξάδερφό του διοικητή της ΑΣΔΕΝ και τον άλλο Γ.Γ. Κοινωνικών Υπηρεσιών.

* Ο γαμπρός του Παττακού Αντρέας Μεϊντάσης επιδόθηκε σε μπίζνες με το Δήμο Αθηναίων –από την κατασκευή του υπόγειου γκαράζ της Κλαυθμώνος μέχρι μια τεχνική μελέτη αξιοποίησης δημοτικού ακινήτου, ύψους 1.109.000 δρχ.

* Τα αδέρφια του αρχηγού βολεύτηκαν κι αυτά. Ο Κωνσταντίνος Παπαδόπουλος ως στρατιωτικός ακόλουθος, Γ.Γ. του Υπ. Προεδρίας, Περιφερειακός Διοικητής Αττικής και «υπουργός παρά τω πρωθυπουργώ». Ο Χαράλαμπος Παπαδόπουλος αναρριχήθηκε αστραπιαία στην υπαλληλική ιεραρχία για να αναλάβει Γ.Γ. Δημ. Τάξεως. Σύμφωνα με τα απομνημονεύματα βαθμοφόρου υφισταμένου του, «μένει γνωστός σαν ‘μπον φιλέ’ γιατί, τυλιγμένος σε χειμωνιάτικο παλτό, τρέχει νύκτα μαζί με αξιωματικούς αστυνομίας πόλεων στα καμπαρέ σαν γκάγκστερς και τρώγουν φιλέτο» (Αλέξανδρος Δρεμπέλας, «Ο θρήνος του χωροφύλακα», Αθήνα 1998, σ.118).

Ειδική κατηγορία σκανδάλων συνιστούν οι ανεξέλεγκτες δανειοδοτήσεις «ημετέρων». Τον πρώτο καιρό μετά τη μεταπολίτευση το θέμα απασχόλησε επανειλημμένα τα ΜΜΕ, για προφανείς όμως λόγους οι σχετικές κατηγορίες ουδέποτε ερευνήθηκαν σε βάθος. Αποκαλυπτικά είναι δυο έγγραφα του τότε αρχηγού της ΚΥΠ Μιχαήλ Ρουφογάλη που αποκάλυψε ο «Ταχυδρόμος» (29.8 και 12.9.74), με το ενδοκαθεστωτικό φακέλωμα «δανείων άτινα θεωρούνται χαριστικά ή επισφαλή», καθώς και των παραγόντων που «παρενέβησαν» για τη χορήγησή τους. Το συνολικό ύψος των «χορηγηθέντων» δανείων ήταν 1.519.000.000 δρχ. και των «υπό έγκρισιν» 1.644.000.000 δρχ.

Ενδιαφέρουσα και η εμπιστευτική ενημέρωση του Χαρίλαου Χατζηγιάννη, προσωπικού φίλου του δικτάτορα, προς τον αυλάρχη του εξόριστου βασιλιά Κωνσταντίνου (25.11.70): «Αυξάνεται η επιρροή της Δέσποινας [Παπαδοπούλου], του Ρουφογάλη και του Φραγκίστα. Η Δέσποινα ανακατεύεται σε όλα και, αναμφισβήτητα, επηρεάζει τον άντρα της. Ακόμη και η κόρη της παίζει ρόλο. Μιλούν και για οικονομικά συμφέροντα. Ο Λαδάς φώναξε τον Χατζηγιάννη και του συνέστησε, φιλικά, να διαφωτίσει τον Παπαδόπουλο» (Λεωνίδας Παπάγος, «Σημειώσεις 1967-1977», Αθήνα 1999, σ.296).

Η Ντόλτσε Βίτα

Την εικόνα συμπληρώνουν, από διαφορετική οπτική γωνία, οι αναμνήσεις της Ντέλλας Ρουφογάλη, φωτομοντέλου που το 1973 παντρεύτηκε το διοικητή της ΚΥΠ: «Αρχίζω να ράβω την καινούρια μου γκαρνταρόμπα στους μετρ της ραπτικής για τους οποίους μέχρι τώρα έκανα επιδείξεις. Η ζωή μου έχει αλλάξει τελείως, το ίδιο και η συμπεριφορά όλων απέναντί μου. Μου φέρονται με έκδηλο σεβασμό και τα κοπλιμέντα τους είναι υπερβολικά. Αλλά μου αρέσει. Εγώ εξακολουθώ να φέρομαι φιλικά προς τους παλιούς γνωστούς και τους κανούριους, πλούσιους φιλοχουντικούς επιχειρηματίες που πληθαίνουν μέρα με τη μέρα μαζί με τα ραβασάκια για ρουσφέτια. Αισθάνομαι πως έχω υποχρέωση να εξυπηρετήσω τους πάντες. Ο Μιχάλης συνήθως δεν αρνείται. Γεύομαι τη δύναμη της εξουσίας, και με μαγεύει» (σ.85-6).

Στην ιδιαίτερη πατρίδα της, τη Βέροια, «έρχονται πολλοί να με δουν. Γνωστοί και άγνωστοι. Ο πατέρας μου μου δίνει πακέτο τα σημειωματάκια με τα ρουσφέτια που ζητούσαν οι γνωστοί του όλο αυτό τον καιρό και εγώ του υπόσχομαι ότι κάτι θα προσπαθήσω να κάνω». Μεταξύ των αιτημάτων που ικανοποίησε, γράφει, ήταν και η απονομή χάριτος (απ’ τον Παπαδόπουλο) σ’ ένα συντοπίτη της εξαγωγέα, πρώην «μεγάλο ποδοσφαιριστή της τοπικής ομάδας», που είχε καταδικαστεί «με αποδείξεις» για κατασκοπεία υπέρ της Βουλγαρίας (σ.89).

Τους αρραβώνες του ζεύγους τίμησαν «επιλεγμένοι εξωκυβερνητικοί παράγοντες», όπως οι επιχειρηματίες Λάτσης και Κιοσέογλου. «Την επόμενη βδομάδα καινούρια δώρα, καινούριες ανθοδέσμες, φρέσκα ψάρια απ’ όλα τα νησιά της Ελλάδας, κούτες με το καλύτερο χαβιάρι της Περσίας και παγωμένα καβούρια της Αλάσκας καταφθάνουν στο σπίτι. Δεν ξέρω τι να τα κάνω» (σ.88).

Στο γάμο τους, πάλι, παραβρέθηκαν «ο Παύλος Βαρδινογιάννης, ο εφοπλιστής Θεοδωρακόπουλος με το γιο του τον Τάκη, ο Κώστας Δρακόπουλος των διυλιστηρίων, ο Νίκος Ταβουλάρης των ναυπηγείων, το ζεύγος Μποδοσάκη, ο Αγγελος Κανελλόπουλος των τσιμέντων ‘Τιτάν’ με τη γυναίκα του, ο Τομ Πάππας, ο Γ. Λύρας, ο Γιώργος Ταβλάριος, εφοπλιστής από τη Νέα Υόρκη με τη γυναίκα του και ο Γιάννης Λάτσης με τη μεγάλη του κόρη, αφού η γυναίκα του την ίδια μέρα πάντρευε την ανηψιά της σε άλλη εκκλησία» (σ.95).

Εύγλωττη για τις στενές σχέσεις χουντικής ηγεσίας και μεγαλοκαπιταλιστών είναι η περιγραφή ενός ιδιωτικού ταξιδιού της Ντέλλας με τη Δέσποινα Παπαδοπούλου στο Παρίσι: «Μένουμε σε μεγάλες σουΐτες στο Intercontinental. Ερχονται να μας επισκεφθούν με το τραίνο από τη Γενεύη ο Γιάννης Λάτσης και η σύζυγός του Εριέτα. Είναι πολύ φίλοι της Δέσποινας. [...] Πηγαίνουμε σε όλα τα καλά μαγαζιά της Φομπούρ Σεντ Ονορέ. Η Δέσποινα έχει αφεθεί στο γούστο μου. [...] Λόγω της παρατεταμένης κακοκαιρίας, πηγαίνουμε οδικώς στις Βρυξέλλες με λιμουζίνα που μας έστειλε ο Ωνάσης» (σ.87).

Οι επαφές αυτές δεν ήταν αυστηρά κοινωνικές. Λίγο μετά το Πολυτεχνείο, π.χ., το ζεύγος Ρουφογάλη τρώει στο σπίτι του με το Λάτση. Αρχηγός της ΚΥΠ κι εφοπλιστής «συζητούν για τα διϋλιστήρια και τα προβλήματα που έχει». Μετά το τέλος της κουβέντας, ο δεύτερος προθυμοποιείται να συνοδεύσει τη γυναίκα του πρώτου στο Λονδίνο, για κάποιες ιατρικές εξετάσεις (σ.100).

Μια στιχομυθία του Ρουφογάλη φωτίζει, τέλος, καλύτερα την τυχοδιωκτική διαχείριση του δημόσιου πλούτου από τα ηγετικά στελέχη της χούντας:

«Ενα βράδυ ο Χρήστος Μίχαλος, τότε υπουργός, μισοαστειευόμενος, του λέει ότι τώρα που παντρεύτηκε θα πρέπει να κάνουν καμιά δουλειά να εξασφαλίσουν το μέλλον τους, γιατί ποτέ δεν ξέρεις τι γίνεται. Ο Μιχάλης, ατάραχος, του λέει να μην ανησυχεί. ‘Οσο είμαστε στα πράγματα δεν μας χρειάζονται λεφτά και, αν πέσουμε, τα λεφτά δεν θα μας σώσουν’. Ξεσπάει σε γέλια. Εγώ παγώνω, μαζί μου κι ο Μίχαλος» (σ.98).

Οι συμβάσεις

Το φιλέτο των σκανδάλων της «επταετίας» υπήρξαν ωστόσο οι μεγάλες «αναπτυξιακές» συμβάσεις της περιόδου.

* Η πρώτη υπογράφηκε με την αμερικανική πολυεθνική Litton (15.5.67), για «παροχήν υπηρεσιών οργανώσεως και διεκπεραιώσεως της οικονομικής αναπτύξεως ορισμένων περιοχών εις Κρήτην και Δυτικήν Πελοπόννησον» (ΦΕΚ 1972/Α/88). Είχε προταθεί το 1966 απ’ την κυβέρνηση των αποστατών (κυρίως τον Μητσοτάκη), αλλά η Βουλή δεν τόλμησε να την ψηφίσει. Η Litton θα εισέπραττε όλα τα έξοδα που έκανε «βοηθώντας» το δημόσιο (συν κέρδος 11%) και προμήθεια 2% επί των κεφαλαίων (ή των δανείων) που θα έφερνε, θεωρητικού ύψους 800.000.000 δολαρίων. Ως «προκαταβολή», το δημόσιο της κατέβαλε 1.200.000 δολάρια.

Στην πράξη, η εταιρεία αρκέστηκε να ξεκοκκαλίζει τα ποσοστά επί των ...εξόδων της: «Το κέρδος μας είναι φυσικά δυσανάλογα μεγάλο», παραδεχόταν (στις ΗΠΑ) ο υπεύθυνος του προγράμματος, «επειδή δεν έχουμε κάνει βασική επένδυση. Η επένδυση είναι το καλό μας όνομα». Τελικά η σύμβαση λύθηκε στις 15.10.69, με καταβολή από το κράτος των δαπανών της εταιρείας -συν 11%- ακόμη και κατά την ...«περίοδο τερματισμού» (ΦΕΚ 1969/Α/268). Επίσημη δικαιολογία: «αι ελληνικαί υπηρεσίαι είναι εις θέσιν να συνεχίσουν άνευ ειδικής εξωτερικής βοηθείας τας προσπαθείας δια την ανάπτυξιν» (Βήμα, 16.10.69).

* Απίστευτα επαχθής ήταν και η σύμβαση για την κατασκευή της Εγνατίας, που ο Μακαρέζος υπέγραψε με τον αμερικανό εργολάβο Ρόμπερτ Μακντόναλντ (ΦΕΚ 1969/Α/15). Το δημόσιο έβαζε 45 απ’ τα 150 εκατομμύρια δολάρια του έργου, «διευκόλυνε» τον «επενδυτή» με ομόλογα 80.000.000 κι εγγυόταν για τα δάνειά του. Το έργο θα γινόταν από έλληνες υπεργολάβους, ενώ ο «ανάδοχος» θα φρόντιζε απλώς για μελέτες και δάνεια, εισπράττοντας αμοιβή 14% επί των εξόδων (συμπεριλαμβανόμενης της δημόσιας χρηματοδότησης!) – τα 4.500.000 δολάρια «εν είδει προκαταβολής». «Εάν κατά την διάρκειαν της μελέτης ήθελεν διαπιστωθή» από τον ίδιο πως 150 εκατομμύρια δεν αρκούν, μπορούσε είτε να ψάξει γι’ άλλα είτε απλά να «θεωρηθή εκτελέσας την σύμβασιν άμα τη συμπληρώσει της κατασκευής τμήματος της οδού, ούτινος η αξία ανέρχεται εις δολλ. ΗΠΑ 150.000.000» (άρθρο 1§4). Τελικά, δε βρήκε ούτε τα προβλεπόμενα κι έφυγε, αφού το δημόσιο επιβαρύνθημε με 1 ½ δις δρχ.

* Ο ελληνοαμερικανός Τομ Πάππας ήταν ήδη παρών με το διϋλιστήριο της ESSO στη Θεσσαλονίκη, επένδυση του 1962 που είχε καταγγελθεί ως σκανδαλωδώς προνομιακή. Το Μάιο του 1972, η χούντα τον απάλλαξε από τις αντισταθμιστικές υποχρεώσεις που είχε αναλάβει, για ανέγερση έξι αγροτοβιομηχανικών μονάδων σε διάφορα σημεία της χώρας (ΦΕΚ 1972/Α/72). Του έδωσε και άδεια για τα εργοστάσια της Coca Cola, που οι κοινοβουλευτικές κυβερνήσεις δεν ενέκριναν, ως ανταγωνιστικά προς τη ντόπια παραγωγή αναψυκτικών (ΦΕΚ 1968/Α/201).

Θερμός υποστηρικτής της χούντας, ο Πάππας πρωταγωνίστησε ως γνωστόν στο «ελληνικό Γουτεργκέιτ», ανακυκλώνοντας κονδύλια της CIA για το χρηματισμό του Νίξον απ’ τους δικτάτορες. Ενας προσωπάρχης του με σκανδαλώδες παρελθόν, ο Παύλος Τοτόμης, διορίστηκε το 1967 υπουργός Δημόσιας Τάξης και κατόπιν πρόεδρος της ΕΤΒΑ.

* Μητέρα όλων των μαχών υπήρξε ωστόσο το ντέρμπι των μεγιστάνων (Ωνάσης, Νιάρχος, Βαρδινογιάννης, Ανδρεάδης, Λάτσης κ.ά) για το 3ο διϋλιστήριο της χώρας. Ο Παπαδόπουλος τάχθηκε αποφασιστικά υπέρ του Ωνάση, σε βίλα του οποίου (στο Λαγονήσι) έμενε αντί συμβολικού ενοικίου, ενώ ο Μακαρέζος υπέρ του Νιάρχου. Η σύγκρουση έφτασε στα άκρα, με απόπειρες πραξικοπημάτων κι έκτακτους ανασχηματισμούς. Τελικά ο Ωνάσης τα παράτησε, ακυρώνοντας τη «μεγαλειώδη» σύμβαση που είχε υπογράψει και παίρνοντας πίσω την εγγύησή του, το 3ο διϋλιστήριο μοιράστηκε μεταξύ Ανδρεάδη και Λάτση (ΦΕΚ 1972/Α/130) κι ένα 4ο παραχωρήθηκε στο Βαρδινογιάννη (ΦΕΚ 1972/Α/181).

Μια λεπτομέρεια αυτής της τιτανομαχίας, από την εμπιστευτική ενημέρωση Χατζηγιάννη προς τον Παπάγο (25.11.70), παρουσιάζει ιδιαίτερο ενδιαφέρον με βάση τα σημερινά δεδομένα:

«Σε άλλο υπουργικό συμβούλιο, παραβρισκόταν ο Καρδαμάκης, ο οποίος εισηγήθηκε την αγορά μηχανημάτων από τη Siemens και την AEG χωρίς διαγωνισμό, για να μπορέσει να ανταποκριθεί η ΔΕΗ στο πρόγραμμά της, που καθυστερούσε λόγω των δυσκολιών εκτέλεσης των συμφωνιών Ωνάση. Ο Παπαδόπουλος έλυσε μόνος του το θέμα, αποδεχόμενος την αγορά από τη μια εταιρεία».


Το «Τάμα του Εθνους»

Υπήρξε ίσως το χαρακτηριστικότερο σκάνδαλο της χούντας: ο τέλειος συνδυασμός της επαγγελίας μιας «Ελλάδος Ελλήνων Χριστιανών» με τη μεγαλομανία του δικτάτορα και το ξάφρισμα υπέρογκων δημόσιων κονδυλίων.

Στις 14 Δεκεμβρίου 1968 ο Παπαδόπουλος εξήγγειλε την ανέγερση ενός μνημειώδους ναού του Σωτήρος στα Τουρκοβούνια –ως εκπλήρωση, υποτίθεται, της σχετικής υπόσχεσης της Δ΄ Εθνοσυνέλευσης του 1829 προς το Θεό σε περίπτωση απελευθέρωσης της Ελλάδας. Σύμφωνα άλλωστε με τη χουντική προπαγάνδα, η «επανάστασις» της 21ης Απριλίου 1967 δεν ήταν παρά η άμεση συνέχεια -και ολοκλήρωση- του 1821.

Το έργο εγκρίθηκε στις 5.1.69 σε κοινή συνεδρίαση υπουργικού συμβουλίου και αρχιεπισκόπου. Για την επίβλεψή του συστήθηκε το Μάιο μια «Ανώτατη Επιτροπή» με πρόεδρο τον ίδιο τον πρωθυπουργό Γ. Παπαδόπουλο και μέλη τον αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο, τους υπουργούς Εσωτερικών Στ. Πατττακό, Συντονισμού Ν. Μακαρέζο, Παιδείας Θ. Παπακωνσταντίνου, Δημ. Εργων Κ. Παπαδημητρίου και τον υφυπουργό Προεδρίας Κ. Βοβολίνη. Ενα δεύτερο σώμα, το «Γνωμοδοτικό Συμβούλιο», αποτελούνταν από τον πρόεδρο της Ακαδημίας, τους πρυτάνεις του Πανεπιστημίου και του ΕΜΠ, το δήμαρχο Αθηναίων, το Γενικό Διευθυντή Αρχαιοτήτων και τον κοσμήτορα της Αρχιτεκτονικής. Στο εγχείρημα μετείχε, με άλλα λόγια, σύμπασα η ανώτατη πολιτική και πνευματική ηγεσία του καθεστώτος.

Για το είδος της προπαγάνδας που συνόδευσε την εξαγγελία, αποκαλυπτικό είναι ένα απόσπασμα από την «Ηχώ των Ενόπλων Δυνάμεων» (3.6.73): «Ο Ναός του Σωτήρος Χριστού, αφ’ ενός μεν υλοποιεί την υπόσχεσιν που έδωσε το Εθνος προς τον Θεό, και αφ’ ετέρου θ’ αποτελέση, μετά την οικοδόμησίν του, το τρίτο αρχιτεκτονικό οικοδόμημα των Αθηνών, μετά τον κλασικό Παρθενώνα και τον Βυζαντινό Λυκαβηττό».

Η επιστημονική κοινότητα των 1.857 ελλήνων αρχιτεκτόνων δεν φάνηκε πάντως να δείχνει τον ίδιο ενθουσιασμό. Τρεις διαδοχικοί διαγωνισμοί «προσχεδίων» και «ιδεών» μεταξύ 1970 και 1973 κατέληξαν σε φιάσκο: παρά τα τεράστια «βραβεία» που τους συνόδευαν (από 300.000 μέχρι 5.000.000 δραχμές, όταν ο μέσος μισθός του ιδιωτικού τομέα ήταν γύρω στις 4.000 δραχμές), οι προτάσεις που υποβλήθηκαν ήταν αντίστοχια 7, 35 και 31. Τελικά και οι τρεις διαγωνισμοί κηρύχθηκαν άγονοι - μάλλον δίκαια, αν κρίνουμε από τις μακέτες που δημοσιεύθηκαν μεταδικτατορικά στο «Αντί» (30.11.74). Ακόμη κι έτσι, 3.650.000 δρχ διανεμήθηκαν σε ελάσσονες «επαίνους».

Απείρως μεγαλύτερη τέχνη επιδείχθηκε στη διασπάθιση των χρημάτων.

Τον Ιούνιο του 1969 ανακοινώθηκε η σύσταση «Ειδικού Ταμείου» για την οικονομική διαχείριση του «τάματος». Σύμφωνα με τον τελικό απολογισμό του που δημοσιεύθηκε μετά την ανατροπή του Παπαδόπουλου («Εστία» 19.1.1974), το «Ταμείο» εισέπραξε συνολικά 453.300.000 δρχ: 45,5 εκατομμύρια ως επιχορήγηση απ’ τον τακτικό προϋπολογισμό, 180 εκατομμύρια από «δωρεές, εισφορές, κλπ» και 230 εκατομμύρια σε δάνεια. Ενα μέρος των «εισφορών» ήταν επίσης δημόσιο χρήμα (η Αγροτική Τράπεζα «πρόσφερε» π.χ. 10 εκατομμύρια), ενώ το υπόλοιπο προήλθε από το υστέρημα του φιλοχρίστου και φιλοθεάμονος κοινού – όπως ο συνταξιούχος δημόσιος υπάλληλος που θυσίασε στο «Τάμα» ολόκληρο το εφάπαξ του (109.455 δρχ), εισπράττοντας «τα συγχαρητήρια του πρωθυπουργού δια του υπουργού Προεδρίας» («Νέα» 31.12.68).

Σύμφωνα ωστόσο με τον ίδιο απολογισμό, το 90% των εσόδων είχε ήδη καταναλωθεί σε απαλλοτριώσεις, «δαπάνες μελετών», προπαρασκευαστικά έργα και «δαπάνες διοικήσεως και λειτουργίας»!

«Φαίνεται ότι ο Ναός του Σωτήρος, που πρόκειται να ανεγερθή πάνω στα Τουρκοβούνια, θα είναι απ’ τους πιο θαυματουργούς στη χώρα μας», σχολίαζαν τις επόμενες μέρες τα «Νέα» (26.1.74). «Γιατί, πριν ακόμα κτισθή, πριν καν γίνουν τα σχέδια για την κατασκευή του, δαπανήθηκαν -λες από θαύμα- τα 406 εκατομμύρια δραχμές από τα 453 εκατομμύρια που είχαν τελικά συγκεντρωθεί. Πάντως κι οι πιο ολιγόπιστοι θαύμασαν το γεγονός ότι με εντελώς κανονικό τρόπο αναλώθηκε ολόκληρο το τεράστιο αυτό ποσόν για ένα έργο του οποίου ακόμα δεν κατάφεραν οι υπεύθυνοι να έχουν ούτε το σχέδιο. [...] Αφού λεφτά δεν υπάρχουν πιά, αφού ούτε καν τα σχέδια του ναού δεν έχουν γίνει ακόμη, η υπόθεση αυτή θα πρέπει να λήξη εδώ και όλοι θα φροντίσουμε να ξεχασθή».

http://tvxs.gr/news/%CF%84%CE%B1%CE%BE%CE%AF%CE%B4%CE%B9%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CF%87%CF%81%CF%8C%CE%BD%CE%BF/%CF%84%CE%B1-%CF%83%CE%BA%CE%AC%CE%BD%CE%B4%CE%B1%CE%BB%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%87%CE%BF%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%82


Κοιτα να δεις που δεν θα χωρεσουν ολα τα "σεντονια".

Copyright © Keen Notion Co (2002-2014) Copyright Keen Notion Co.