Επιστροφή στο Forum : Πέθανε ο δικτάτορας Ιωαννίδης
Σελίδες :
1
2
3
4
[
5]
6
7
8
Burning Skies
25-08-10, 12:02
Πιστευω οτι καποια παιδια εσκεμμενα δεν θελουν να δουν το αυτονοητο επειδη (σε ενα βαθμο ορθως) εχουν συνδεσει τις δικτατοριες με κατι που ειναι "no-no".
ΝΑΙ σαφεστατα και οι δικτατοριες ειναι "no-no" και ΔΕΝ μπορει να ειναι επιλογη μας (εκ των πραγματων αλλωστε ΔΕΝ μπορει να παιξει αυτο) αλλα δεν κανει καλο σε κανεναν αυτο το "μουλαρωμα".
Το οτι συμφωνω και εγω με τον ΜΝΡ οτι η χουντα διαχειριστικα ηταν σαφως καλυτερη των επομενων κυβερνησεων δεν σημαινει οτι μια χουντα αποτελει λυση. Αυτο ειναι ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ.
Αντιθετως αυτη η επισημανση θα επρεπε να λειτουργει θετικα αποτελωντας πηγη αφυπνισης των ψηφοφορων για το τι "σκ@τα" ψηφιζει τοσα χρονια.
Διοτι αν κατανοησουμε οτι καταφεραμε να διατηρουμε στην εξουσια ατομα που διαχειριστηκαν το κρατος χειροτερα και απο μια δικτατορια υπαρχει εστω και μια μικρη πιθανοτητα να ξεκινησουμε να προσεχουμε επιτελους που στο καλο δινουμε την ψηφο μας.
Αυτη λοιπον η διαπιστωση δεν πρεπει να ερμηνευεται ως συμπαθεια προς καποιο απολυταρχικο καθεστως (κατι που οδηγει στη δαιμωνοποιηση της και στην εθελοτυφλια) αλλα ως αφυπνιση και αναζητηση καποιας δημοκρατικης διακυβερνησης που θα εκφραζει επιτελους τα συμφεροντα της χωρας.
Ειναι απαραιτητο ο καθε υποστηρικτης του δικομματισμου να καταλαβει επιτελους ποσο μεγαλο λαθος κανει τοσα χρονια στηριζοντας κυβερνησεις που ΚΑΤΑΦΕΡΑΝ διαχειριστικα να ειναι χειροτερες απο επιορκους και ασχετους με το αντικειμενο στρατιωτικους που σφετεριστηκαν την εξουσια καταλυοντας το πολιτευμα.
Απλα οτι ηταν καλυτερη ως διαχειριστρια απ'τους αλλους.
Φαντάζομαι ότι μπορείς με σαφήνεια να μας δείξεις τι θετικό κληρονόμησε στην οικονομία της χώρας η "καλή διαχείριση", κάποιο τομέα της βρε αδελφέ που να αναπτύχθηκε από αυτή την πολιτική ... :hmm:
Φαντάζομαι ότι μπορείς με σαφήνεια να μας δείξεις τι θετικό κληρονόμησε στην οικονομία της χώρας η "καλή διαχείριση", κάποιο τομέα της βρε αδελφέ που να αναπτύχθηκε από αυτή την πολιτική ... :hmm:
Δεν ειπα οτι ηταν καλη η διαχειριση, ειπα οτι ηταν καλυτερη. Η ιδια επαιζε μεταξυ μετριας και κακιας διαχειρισης. Αλλα σε καμμια περιπτωση δεν κατατασσεται στη καταστροφικη διαχειριση (κατι που εκαναν οι επομενοι).
Επομενως, το σημειο κλειδι ειναι οτι η χουντα παρεδωσε βιωσιμη οικονομια, κρατικα ελεγχομενες υποδομες και εξοπλισμο που ακομα πεταει ή πλεει (a7, f4, canadair, u209 κτλ κτλ) ενω οι επομενοι παρεδωσαν κατεστραμμενη οικονομια, πουλησαν τις υποδομες (ή θα τις πουλησουν σε λιγο) που διευρυνε σημαντικα η χουντα και απο θεματα εξοπλισμου παμε ολοενα στο χειροτερο.
Στις δε πρωτες υλες, που ειναι η πραγματικη βαρια βιομηχανια της Ελλαδας (και οχι ο τουρισμος), ο Παπαδοπουλος αφησε πισω του εναν Πρινο απ'τον οποιοι οι επομενοι εχουν βγαλει εκατομμυρια βαρελια πετρελαιου, και θα συνεχισουν να βγαζουν. Οι επομενοι τι βγαλανε? Τιποτα. Γιατι δε κανουν γεωτρησεις για πετρελαιο ή γιατι εχουν κανει φανερες και μυστικες συμφωνιες μη εξαγωγης? (ενοσω η χωρα οδευει προς την καταστροφη)... Γιατι ακομα και ο λιγνιτης, που μας παρεχει ενεργειακη αυτονομια, υποκαθισταται απο προϊοντα οπως εισαγομενο πετρελαιο και αεριο (δηλωση υπουργου ενεργειας οτι ο λιγνιτης και τα πυρηνικα δεν ειναι στην ενεργειακη μας πολιτικη)? Γιατι τα ορυχεια μαρμαρου και πετρας (!) τα κλεινουν? Γιατι δεν αξιοποιουν τα κοιτασματα ουρανιου? Γιατι δε βγαζουν το χρυσο στη Β. Ελλαδα? Τα ελληνικα κοιτασματα χρυσου ειναι rated στα τουλαχιστον 25 δις $. Γιατι χαρισαν τα μεταλλεια χρυσου για 11 εκ ευρω, ενω ειχαν εγνωσμενα κοιτασματα (rated 2003 - με τιμη χρυσου χωμα στα 350$ / oz) τουλαχιστον 400 εκ ευρω?
παρεδωσε βιωσιμη οικονομια
Σε αυτό σου έχει απαντήσει ήδη ο Ibn Khaldun σε προηγούμενο μήνυμα του ...
Φαντάζομαι ότι μπορείς με σαφήνεια να μας δείξεις τι θετικό κληρονόμησε στην οικονομία της χώρας η "καλή διαχείριση", κάποιο τομέα της βρε αδελφέ που να αναπτύχθηκε από αυτή την πολιτική ... :hmm:
έλα ρε Αντώνη ...
σου διαφεύγει η ανάπτυξη της τέχνης ....
ειδικότερα η τέχνη της οσφυοκαμψίας
:lol:
Σε αυτό σου έχει απαντήσει ήδη ο Ibn Khaldun σε προηγούμενο μήνυμα του ...
Οικονομια με 25% χρεος, αναπτυξη, τεραστιο κεφαλαιο υπο κρατικη κατοχη, μικρα παγια εξοδα δημοσιου τομεα και τεραστια περιθωρια φορολογησης ειναι βιωσιμη.
Οικονομια με 150% χρεος, υφεση, ξεπουλημενο δημοσιο κεφαλαιο (ακομα και τα κρατικα αποθεματα χρυσου), τεραστια παγια εξοδα δημοσιου τομεα, μικρα περιθωρια επιπλεον φορολογησης, ειναι μη βιωσιμη.
Χουντα - ΠΑΣΟΚΟΝΟΥΔΟΥ, σημειωσατε 1.
Ααα ανακάλυψες και ανάπτυξη τώρα? :rofl:
........Auto merged post: EvilHawk πρόσθεσε 2 λεπτά και 14 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Φαντάζομαι ότι και οι αναφορές για ξεπούλημα της δημόσιας περιουσίας σε προηγούμενα μηνύματα ή σαν αυτό του 29qk περνούν απαρατήρητες ....
Φαντάζομαι ότι και οι αναφορές για ξεπούλημα της δημόσιας περιουσίας σε προηγούμενα μηνύματα ή σαν αυτό του 29qk περνούν απαρατήρητες ....
Ξεκινησα να τα αθροιζω (σε εκατομμυρια δολαρια) και μολις καταλαβα οτι το νουμερο δεν βγαινει ουτε 1% απ'των μεταγενεστερων, σταματησα να τα προσθετω ;)
Τελικα για καθε tom pappas, δεν υπαρχουν 10 μεταγενεστεροι αλλα >100.
Το νήμα ξεκίνησε σαν ανακοίνωση του θανάτου από φυσικά αίτια ενός επίορκου αξιωματικού που αποτάχθηκε με τον ποιο υποτιμητικό τρόπο που αποτάχθηκε ποτέ αξιωματικός του Ελληνικού Στρατού από το μεσοπόλεμο και έπειτα, καταδικάστηκε εις θάνατο για εσχάτη προδοσία και του δόθηκε χάρη, που κακώς του δόθηκε και θα έπρεπε να έχει εκτελεστεί μαζί με τους ομοίους του.
Όλα τα λοιπά περί διαχείρισης κλπ είναι τουλάχιστον γραφικά για να μη πω λαϊκίζουν και οδηγούν τη λογική σε επικίνδυνα μονοπάτια.
Καμία σύγκριση δε μπορεί να γίνει ανάμεσα σε προδότες, χουντικούς και δολοφόνους με δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις, ΚΑΜΙΑ .-
........Auto merged post: mob πρόσθεσε 1 λεπτά και 1 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Καμία και σε κανένα επίπεδο.
........Auto merged post: mob πρόσθεσε 3 λεπτά και 10 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Ακόμα και η ανακοίνωση, αυτή καθ' αυτή είναι στα όρια του γελοίου, τον αφήσαμε να σαπίσει στη φυλακή γιατί δεν θέλαμε, ως κοινωνία, να γνωρίζουμε την ύπαρξή του. Ποιο λοιπόν το νόημα της ανακοίνωσης για κάποιον που δεν υπάρχει. Δε πέθανε τώρα απλά πήρε παράταση, είχε πεθάνει εδώ και πάρα πολλά χρόνια.
Απλα οτι ηταν καλυτερη ως διαχειριστρια απ'τους αλλους. Tελικά εχει απόλυτο δικιο ο Νικόλας που σε λέει αριθμολάγνο.
Οταν λες ότι ειναι καλύτεροι διαχειριστές, ξεχνας (?!) το βασικό :
οτι και να λένε τα νούμερα που εξετάζεις, το τίμημα σε ζωές, βασανιστήρια, εξορίες είναι πολύ μεγαλύτερο.
Η "διαχείρηση" όπως προσπαθείς να τη μετρήσεις, συνεχίζει να μη υπολογίζει αυτό ακριβώς το πράγμα. Το απλό γεγονός ότι όσα σκατά (παρακαλώ να μη πειραχτεί) έχουν κάνει μετά τη μεταπολίτευση όλοι οι άχρηστοι που μας κυβερνήσαν και μας κυβερνούν, ΔΕΝ κινδυνεύεις να σε μαζέψουν ενα βράδυ από το κρεβάτι σου, να σε πάνε σε ένα κρυο δωμάτιο, να σου σπάσουν τα κόκκαλά σου, να σε βασανίζουν αλύπητα , μόνο και μόνο γιατί "εισαι κομμουνιστικό σκουλίκι" ή ακόμα χειρότερα, ΝΟΜΙΖΟΥΝ ότι είσαι και πρέπει να σιγουρευτούν!
Εγώ ειμαι αυτός που λέει ότι τεράστια ευθύνη έχουν οι κυβερνήσεις από τη μεταπολίτευση και μετά (οπως φυσικά και αυτοί που επιμένουν να τις στηρίζουν - δες πχ Vasper) αλλά ειναι τελείως προκλητικό το να μην αντιλαμβάνεσαι (!?!) οτι η διαχείρηση μιας χώρας είναι συνάρτηση οικονομικών και όχι μόνο μεγεθών.
........Auto merged post: aroutis πρόσθεσε 1 λεπτά και 46 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Το νήμα ξεκίνησε σαν ανακοίνωση του θανάτου από φυσικά αίτια ενός επίορκου αξιωματικού που αποτάχθηκε με τον ποιο υποτιμητικό τρόπο που αποτάχθηκε ποτέ αξιωματικός του Ελληνικού Στρατού από το μεσοπόλεμο και έπειτα, καταδικάστηκε εις θάνατο για εσχάτη προδοσία και του δόθηκε χάρη, που κακώς του δόθηκε και θα έπρεπε να έχει εκτελεστεί μαζί με τους ομοίους του.
Όλα τα λοιπά περί διαχείρισης κλπ είναι τουλάχιστον γραφικά για να μη πω λαϊκίζουν και οδηγούν τη λογική σε επικίνδυνα μονοπάτια.
Καμία σύγκριση δε μπορεί να γίνει ανάμεσα σε προδότες, χουντικούς και δολοφόνους με δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις, ΚΑΜΙΑ .-Eτσι.:oneup:
HELL_pegaSOS
25-08-10, 13:50
Πέθανε μέσα στα κάγκελα, γιατί φοβόταν να βγει έξω από αυτά.
Είναι από τους ελάχιστους που βγήκαν από αυτό τον τόπο που τον βρίζουν όλοι μα όλοι.
Ακόμη και οι νοσταλγοί της επταετίας...
Μην ξεχνάμε ότι έκανε πραξικόπημα στο πραξικόπημα και έβαλε φυλακή τους πρώην συνεργάτες του, και οι χειρισμοί του ήταν τέτοιοι ώστε να διευκολυνθούν τα βομβαρδιστικά των Αμερικανών στο Πόλεμο του Ισραήλ με τους Αραβες. Βρήκαν μέσα στην αναμπουμπούλα αφορμή και οι γκρίζοι λύκοι και μπουκάρανε...
Εφιάλτης ο νεότερος.
Οικονομια με 25% χρεος, αναπτυξη, τεραστιο κεφαλαιο υπο κρατικη κατοχη, μικρα παγια εξοδα δημοσιου τομεα και τεραστια περιθωρια φορολογησης ειναι βιωσιμη.
Οικονομια με 150% χρεος, υφεση, ξεπουλημενο δημοσιο κεφαλαιο (ακομα και τα κρατικα αποθεματα χρυσου), τεραστια παγια εξοδα δημοσιου τομεα, μικρα περιθωρια επιπλεον φορολογησης, ειναι μη βιωσιμη.
Χουντα - ΠΑΣΟΚΟΝΟΥΔΟΥ, σημειωσατε 1.
Πληθωρισμός 25+% ... Χούντα - ΠΑΣΟΚΟΝΟΥΔΟΥ σημειώσατε 2 ;) :p
Όλα τα λοιπά περί διαχείρισης κλπ είναι τουλάχιστον γραφικά για να μη πω λαϊκίζουν και οδηγούν τη λογική σε επικίνδυνα μονοπάτια.
Καποια συστηματα λογικης μπορει να μπερδευονται οποτε αυτο που λες ισχυει (για αυτα τα συστηματα). Αλλα συστηματα λογικης μπορει να ειναι σε θεση να κανουν λεπτους διαχωρισμους ωστε να εξεπεργαζονται επιμερους στοιχεια χωρις να πακετοποιουν. Τα δευτερα δε κινδυνευουν να πεσουν σε επικινδυνα μονοπατια - αντιθετα, αυτο συμβαινει κυριως με τα πρωτα.
Φυσικη ταση του ανθρωπου να πιστευει σε κατι ανωτερο -> αποδοχη θρησκειας που επιβεβαιωνει αυτη τη ταση + αποδοχη χαρακτηριστικων θεου + αποδοχη χαρακτηριστικων θρησκειας (πχ κανονες, τελετουργικα κτλ).
Αυτος που πακετοποιει, ειτε θα αποδεχτει τη θρησκεια, ειτε θα την απορριψει ως απατη. Αυτος που κανει λεπτους διαχωρισμους θα δεχτει την υπαρξη του θεου, θα απορριψει τα χαρακτηριστικα και κανονες της θρησκειας τα οποια τα εφτιαξαν ανθρωποι κτλ.
Το ιδιο ισχυει για πολιτικα συστηματα. Ελα στην αριστερα να φας ψωμακι.... απ'το χερι του Σταλιν Οποτε ο πεινασμενος θα πει "οκ, 1000 φορες το ψωμακι ακομα και απ'τον Σταλιν". Ο φιλελευθερα σκεπτομενος θα πει 1000 φορες να πεινασω παρα στο Σταλιν. Αυτος που μπορει να κανει λεπτους διαχωρισμους θα διαπιστωσει οτι υπαρχει και ενα ενδιαμεσο συστημα το οποιο ειναι αριστερη οικονομικη πολιτικη + μη-δικτατορικο καθεστως.
Με το ιδιο συστημα της πακετοποιησης της σκεψης, το οποιο ειναι οσο προβλεψιμο οσο το οτι ο ηλιος θα δυσει το απογευμα, ο κοσμος ελεγχεται στις πολιτικες του πεποιθησεις.
* "Το εκανε η χουντα" (αρα ειναι κακο - και ας ηταν το χαρισμα των χρεων ή η επεκταση του οδικου / ενεργειακου / αποχετευτικου / τηλεπικοινωνιακου δικτυου)
* "Το εκανε ο ταδε" (αρα, αναλογα αμα ο ταδε ειναι καλος ή κακος, τοτε και αυτο ειναι καλο ή κακο).
* "obama is a f*cking communist with this socialist crap" (αμερικανικο healthcare)
* "τον ειδαμε και το σοσιαλισμο" (μετα απο την εμπειρια με τον Ανδρεα Παπανδρεου)
* "την ειδαμε και την ελευθερη αγορα" (μετα απο την εμπειρια με τα καρτελ)
* "την ειδαμε και τη Δημοκρατια" (εμπειρια Αφγανων και Ιρακινων μετα απο την εκΔημοκρατιση τους )
Ολα αυτα και απειρα αλλα ειναι αποτελεσμα πακετοποιησης της σκεψης. Ηρθε η ωρα η ανθρωποτητα να προσθεσει νεο βαθος στη σκεψη της προκειμενου να μπορει να συνθεσει τα χρησιμα κομματια απ'οπου και αν αυτα προερχονται. Αν εβρισκε καποιος μια ραβδο χρυσου στον καδο των σκουπιδιων, θα την αφηνε "επειδη ηταν στα σκουπιδια" ? Γιατι λοιπον ενω δε το κανει με αυταποδεικτης αξιας υλικα αγαθα, το κανει με εννοιες?
Καμία σύγκριση δε μπορεί να γίνει ανάμεσα σε προδότες, χουντικούς και δολοφόνους με δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις, ΚΑΜΙΑ .-
Μοναρχιες, ολιγαρχιες, δημοκρατιες ειναι απλα τα μεσα για κατι αλλο. Και αυτο το αλλο ειναι η διαχειριση της κοινωνιας. Το ζητουμενο για την κοινωνια ειναι η βελτιστη διαχειριση της. Το συστημα ειναι το μεσον επιτευξης. Θεωρουμε οτι καποια συστηματα ειναι πιο αποτελεσματικα απο αλλα και γι'αυτο τα εφαρμοζουμε. Πχ η δημοκρατια πιστευουμε οτι ειναι καλυτερη απ'την ολιγαρχια. Ειναι ομως? Η απαντηση ειναι "εξαρταται". Εξαρταται απ'το πως εφαρμοζονται τα συστηματα και απο ποιους. Εκει κολλαει το θεμα παντα.
Οσο για προδοτες και δολοφονοι, αυτα τα χαρακτηριστικα τα εχουν ολες οι τελευταιες δημοκρατικα εκλεγμενες κυβερνησεις. Η προδοσια γινεται υπουλα (φαληρισμα του κρατους, παραδωση του εγχωριου κεφαλαιου στους ξενους) και οι δολοφονιες γινονται εμμεσα (πχ λιμοκτονιες, οικονομικες αυτοκτονιες, εξαρση εγκληματικοτητας) ή απο παρακρατικους (γεγονοτα επι γρηγοροπουλου οπου αστυνομικοι με κουκουλες συμμετειχαν σε επεισοδια, marfin, Γκιολιας κτλ).
Επιστρεφοντας στο θεμα της δημοκρατιας, η δημοκρατια χρειαζεται αναλυση / διαχωρισμο σε επιπεδο λεπτων εννοιων. Εχει 2 επιπεδα. Το πρωτο επιπεδο ειναι το επιπεδο της της ασκησης εξουσιας απο λαϊκους εκπροσωπους. Το δευτερο επιπεδο ειναι αυτο των δημοκρατικων ελευθεριων.
Το πρωτο επιπεδο μπαζει απο παντου. Στην εποχη της medioκρατιας και του επιστημονικου ελεγχου της μαζας με μεσα τα οποια (εσκεμμενα) δε διδασκεται για να κατανοει, ο λαος ζει μια ψευδαισθηση οτι επιλεγει ενω στην ουσια απλα νομιμοποιει δια της συμμετοχης του προεπιλεγμενες αποφασεις. Ειναι επισης προφανες οτι κανενας δεν εχει δικαιωμα να αναστατωσει το συστημα μεσω των εκλογων, ή μεσω του τυπου χωρις να κινδυνευει στη πρωτη περιπτωση απο απομονωση ή στη δευτερη περιπτωση βιολογικα (Γκιολιας)
Το δευτερο επιπεδο ειναι το επιπεδο των ατομικων ελευθεριων. Αυτα, παρ'οτι δινουν το ποιοτικο πλεονεκτημα στη δημοκρατια, εναντι μιας δικτατοριας, εντουτοις δεν ειναι εγγενη στη Δημοκρατια. Αν πας πχ στο Μονακο, ναι μεν δε μπορεις να γινεις Πριγκηπας του πριγκηπατου (συμμετοχη στην ασκηση εξουσιας - πρωτο επιπεδο) αλλα αυτο δε συνεπαγεται οτι οι πολιτες ζουν σε καθεστως ανελευθεριας - καθε αλλο, απο πολλες αποψεις ειναι "υπερβολικα" ελευθερο σε σχεση με αλλα κρατη-Δημοκρατιες.
Αυτο λοιπον που θελουν οι πολιτες ενος εκαστοτε κοινωνικου συστηματος, στην ουσια δεν ειναι η Δημοκρατια (ως επιπεδο ασκησης εξουσιας) αλλα η καλη διαχειριση του συστηματος. Παραλληλα θελουν να ζουν με ατομικες ελευθεριες και οχι καταπιεσμενοι απο το εκαστοτε καθεστως. Ομως μπερδευουν/πακετοποιουν τις ατομικες ελευθεριες με τη δημοκρατια - ως συστημα εκλογης εκπροσωπων - και εκει βασιζεται το propagation του δυτικου τυπου δημοκρατιας.
Αυτη η πακετοποιηση δεν ειναι τυχαια. Ειναι αποτελεσμα "marketing" οπου η δυτικου τυπου δημοκρατια συγκρινεται για τα θετικα (και εδω μπαινει ως highlight η συγκριτικη ελευθερια σε σχεση με αλλα καθεστωτα) εναντι των μη-δημοκρατων ή και δημοκρατων (πχ οι ΗΠΑ πουλανε τη προπαγανδα τους ακομα και στη Ρωσια που ειναι Δημοκρατια μεν, αλλα μη-δυτικου τυπου). Η Ρωσια για παραδειγμα εχει ενα συστημα οπου δεν παιζει με ελεγχομενα διπολα, αλλα με αλλα κολπα (το οποιο ειναι το προβλημα των αμερικανων). Αυτα στο πρωτο επιπεδο. Στο δευτερο επιπεδο, των ατομικων ελευθεριων, ειναι πιο crude στη καταπιεση τους απο τις αντιστοιχες μεθοδους των αμερικανων. Ετσι οι Αμερικανοι πατανε στο δευτερο επιπεδο ανελευθεριας για να προωθησουν την ατζεντα τους στο επιπεδο ασκησης εξουσιας.
Οι αμερικανοι φυσικα δεν ειναι το #1 οσον αφορα την διατηρηση των ατομικων ελευθεριων. Απλα το εχουν μελετησει πολυ καλυτερα το θεμα απ'τους υπολοιπους. Ξερουν οτι ειναι 1000 φορες καλυτερα ο κοσμος να πιστευει οτι εχει ατομικες ελευθεριες απ'το να νιωθει οτι καταδυναστευεται. Στην ουσια βεβαια ο κοσμος απλα ελεγχεται με 1002 αδιαφανους τροπους (απ'το χρεος, την ανασφαλεια του συγχρονου τροπου ζωης, το φαγητο που τρωει, εως το τηλεοπτικο περιεχομενο που καταναλωνει). Πχ το "δε θα λες τιποτα εναντιον του καθεστωτος" εχει μετατραπει σε τεχνικη χειραγωγησης οπου το ατομο αναγκαζεται σε αυτο-φιμωση. Ριχνουν τους πυργους οι αμερικανοι για να πανε στο Αφγανισταν και το Ιρακ αλλα αντε να πεις αυτη την "εξωπραγματικη" θεωρια συνωμοσιας οτι το εκαναν οι ιδιοι. Θα εισαι "unpatriotic" αμα κατηγορησεις τη κυβερνηση in times of war. Οπως θα εισουν και αν ελεγες οτι ο Χιτλερ πηγε να βαλει τη φωτια στο Ραιχσταϊγκ, αντι για τους εβραιους πχ. Ειναι ενα σαφως καλυτερο συστημα ελεγχου. Εισαι ελευθερος να πεις οτι θες, αλλα μεσα σε μια θαλασσα brain-washed μαζας, αυτο θα ειναι εναντιον σου*. Οποιος πει εναντιον του μνημονιου, ειναι "εναντιον της σωτηριας της χωρας" (το οποιο, διολου τυχαια, βαφτιστηκε "πατριωτικο καθηκον" - ολες οι ταμπελες της προδοσιας κρυβουν απο πισω τον "πατριωτισμο").
*Απειρως καλυτερο και πιο αποτελεσματικο απ'τα κουβανεζικα, β.κορεατικα, ρωσικα, ιρανικα ή κινεζικα καθεστωτα.
Πληθωρισμός 25+% ... Χούντα - ΠΑΣΟΚΟΝΟΥΔΟΥ σημειώσατε 2
Στη μετα bretton-woods κατασταση (εξωγενης παραγοντας). Γιατι πιο πριν δεν ειχε τετοιο θεμα η χουντα (πχ 67-70). Ενω αμα ηταν ο Καραμανλης ή ο Παπανδρεου που θα επρεπε να αντιμετωπισουν τη καταργηση του bretton woods θα τα πηγαιναν καλυτερα?... :lol: Εδω οι Αμερικανοι του 3-5% στα early 70s, επιασαν 11% το 74... Για να βρεις αντιστοιχο νουμερο πριν απ'αυτο στις ΗΠΑ, πρεπει να φθασεις στο '47 (14%).
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 3 λεπτά και 1 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Οταν λες ότι ειναι καλύτεροι διαχειριστές, ξεχνας (?!) το βασικό :
οτι και να λένε τα νούμερα που εξετάζεις, το τίμημα σε ζωές, βασανιστήρια, εξορίες είναι πολύ μεγαλύτερο.
Δε το ξεχασα, ολα αυτα ειναι καταδικαστεα. Αλλα θανατοι και βασανισμοι δεν ειναι μονο οι αμεσοι (αυτοι που ειναι αποτελεσμα αμεσων ενεργειων του καθεστωτος). Ειναι και οι εμμεσοι (παρενεργειες των ενεργειων του καθεστωτος). Ξερεις ποσοι βασανιζονται για τη καθημερινη τους διαβιωση σημερα? Ξερεις ποσοι αυτοκτονουν καθε μερα και αφηνουν ορφανα πισω? Η κατασταση εχει γινει μαστιγα. Και αυτο το αιμα ειναι στα χερια της προσφατης εξουσιας. Για να μη πω για ιατρικες ελλειψεις (απορροια της οικονομικης καταστασης) οπου πεθαινει κοσμος τσαμπα ή για ασθενοφορα που καλυπτουν τεραστιες περιοχες και δε προλαβαινουν κανεναν επειδη με πολιτικη αποφαση οι τοκογλυφοι και τα κερδη τους εχουν παρει περισσοτερη προτεραιοτητα απ'τη ζωη μας.
Ξεκινησα να τα αθροιζω (σε εκατομμυρια δολαρια) και μολις καταλαβα οτι το νουμερο δεν βγαινει ουτε 1% απ'των μεταγενεστερων, σταματησα να τα προσθετω ;)
Τελικα για καθε tom pappas, δεν υπαρχουν 10 μεταγενεστεροι αλλα >100.
Aυτα φυσικα ειναι μονο τα "επισημα", τα πολυ "βαρια".
Η εγκαθιδρυση της διαφθορας, η ετσιθελικη και με τη βια επιβολης αποφασεων πχ απαλλοτριωσης με μηδενικο ανταλαγμα, τα θαλασσοδανεια που πηραν αμετρητοι πραγματικα που το μονο τους προσον ηταν το οτι φιλησαν οχι κατουρημενες ποδιες αλλα το χερι του Λαδα, η καθημερινη αλωση των προεστων και των τοπικων παραγοντων σε καθε χωριο, η εξορια και οι χιλιαδες κατεστραμενες οικογενειες που ο πατερας ελειπε για παραθερισμο στα ξερονησια, τα κοινωνικα φρονηματα που δεν σε αφηναν να πιασεις δουλεια παρα μονο σαν γκαρσονι κα τοσα αλλα δεν προσμετρωνται στον τελικο λογαριασμο ?
Καταλαβαινεις πως σε μια εποχη κρισης, οικονομικης κρισης η οποια θολωνει το μυαλο των πεινασμενων, εσυ αγιοποιεις τους αμορφωτους λοχιες, τους χιτες και τους δοσιλογους ως καλους διαχειριστες ? Και μετα ποια η συνεχεια ? Το οικονομικο θαυμα της Γερμανιας του Χιτλερ ? Τι ειναι δηλαδη οι αριθμοι ? Πανακεια ? Το αιμα, ο ιδρωτας, η ελευθερια ποσο ακριβως ζυγιζουν ? Για να αρχισουμε να τα αποτιμουμε και αυτα..
Καπου στο παρακατω, παρακαλω προσεξε 2 πραγματα :
http://www.youtube.com/watch?v=-H8CsozGomw&feature=player_embedded#!
α) την φραση που λεει ενας πρωην "ευχαριστημενος" πως "δεν ηθελαν να μαθουν κατι, αλλα να σε σπασουν σαν ανθρωπο". Στον συνολικο λογαριασμο λοιπον και τα χαμενα του χρονια.
β) το συνθημα στο Πολυτεχνειο ηταν περιεργως " ψωμι, παιδεια, ελευθερια". Και καλα ειπαμε η κατασταση της παιδειας αλλα και η ιδια η ελευθερια δεν εχουν "ζυγιστει" ακομα απο σενα, ομως αυτο το "ψωμι" τι στο καλο το αναφερανε ? Μπουχτισαν απο το πολυ παντεσπανι και ειχαν λαχταρησει την μπομποτα ?
Αγαπητέ MNP-10 και μόνο το ότι γράφεις, ότι γράφεις, και δημοσιοποιείς τις απόψεις σου ελεύθερα σημαίνει ότι η δημοκρατία είναι καλύτερη, δεν εξαρτάται, είναι.
Όσο για το ποιοι είναι ή δεν είναι προδότες αυτό το αποφασίζουν δικαστήρια, κανένας άλλος.
Κατά τα λοιπά σου απάντησα παραπάνω, ΚΑΜΙΑ ΣΥΓΚΡΙΣΗ δεν είναι αποδεκτή.
Εάν υπάρχει ακόμα κάτι να απαντηθεί από την ιστορία είναι το γιατί οι δημοκρατικά εκλεγμένοι πολιτικοί δε φρόντισαν να εκτελεστούν οι ποινές, γιατί το εις θάνατον έγινε μόνο ισόβια. Γιατί κάποιοι από αυτούς τους υπανθρώπους κυκλοφορούν ακόμα ανάμεσά μας. Γιατί δεν τόλμησαν το αυτονόητο. Γιατί δεν εκτέλεσαν την εντολή τους.
Aυτα φυσικα ειναι μονο τα "επισημα", τα πολυ "βαρια".
Η εγκαθιδρυση της διαφθορας, η ετσιθελικη και με τη βια επιβολης αποφασεων πχ απαλλοτριωσης με μηδενικο ανταλαγμα, τα θαλασσοδανεια που πηραν αμετρητοι πραγματικα που το μονο τους προσον ηταν το οτι φιλησαν οχι κατουρημενες ποδιες αλλα το χερι του Λαδα, η καθημερινη αλωση των προεστων και των τοπικων παραγοντων σε καθε χωριο, η εξορια και οι χιλιαδες κατεστραμενες οικογενειες που ο πατερας ελειπε για παραθερισμο στα ξερονησια, τα κοινωνικα φρονηματα που δεν σε αφηναν να πιασεις δουλεια παρα μονο σαν γκαρσονι κα τοσα αλλα δεν προσμετρωνται στον τελικο λογαριασμο ?
Δεν συνυπολογιζω στο διαχειριστικο λογαριασμο οτι δεν εχει να κανει με τη διαχειριση. Δεν εχει και νοημα εξαλλου. Πχ το ανελευθερο καθεστως δεν μπορει να συγκριθει ποτε με το πιο φιλελευθερο καθεστως. Η νομιμη δικη δε μπορει να συγκριθει ποτε με παρανομους διωγμους και βασανιστηρια.
Καταλαβαινεις πως σε μια εποχη κρισης, οικονομικης κρισης η οποια θολωνει το μυαλο των πεινασμενων, εσυ αγιοποιεις τους αμορφωτους λοχιες, τους χιτες και τους δοσιλογους ως καλους διαχειριστες ?
Απο που προκυπτει απο καπου οτι τους αγιοποιησα? :hmm:Δηλωσα ξεκαθαρα οτι ηταν απο μετριοι ως κακοι διαχειριστες και το γεγονος οτι οι επομενοι αποδειχτηκαν τρις-χειροτεροι ειναι απλα τραγικη εξελιξη. Επισης διαχωρισα την ασκηση της εξουσιας και την διαχειριση λεγοντας οτι ιδεατα πρεπει να εχουμε ελευθερο καθεστως και καλη διαχειριση αντι για ελευθερο καθεστως και καταστροφικη διαχειριση (οπως τωρα) ή για ανελευθερο καθεστως και καλη διαχειριση.
Αυτο που στη πραγματικοτητα συμβαινει ειναι το εξης. Οταν καποιος παιρνει μια θεση σε ενα φορουμ, ο νους του αναγνωση τεινει να βγαλει κατευθειαν μια αποφαση για το τι ειναι το καθε ατομο, συνηθως με δυαδικο τροπο. Πχ "αυτος ειναι χουντικος", ή "αυτος ειναι δημοκρατης".
Διαβαζοντας κατι το οποιο μπορει να "φερνει" σε υπερασπιση της χουντας (πχ να αναφερει καποιος καποια θετικα στοιχεια της χουντας), αμεσως ενεργοποιουνται χαρακτηριστικα ταμπελαρισματος τα οποια στρεβλωνουν ακομα και την αναγνωση των κειμενων - πχ να διαβαζει καποιος κατι το οποιο καποιος αλλος δεν εγραψε, αλλα που ο αναγνωστης θεωρει οτι θα ταιριαζε με το μοντελο το οποιο εχει σχηματισει στο νου του.
Και μετα ποια η συνεχεια ? Το οικονομικο θαυμα της Γερμανιας του Χιτλερ ? Τι ειναι δηλαδη οι αριθμοι ? Πανακεια ? Το αιμα, ο ιδρωτας, η ελευθερια ποσο ακριβως ζυγιζουν ? Για να αρχισουμε να τα αποτιμουμε και αυτα..
Οι αριθμοι ειναι απλα ο τροπος με τον οποιο δουλευει το παγκοσμιο συστημα σημερα. Δε θα ειναι παντα ετσι, αλλα τις τελευταιες δεκαετιες συμβαινει να ειναι ετσι. Πχ ακομα και η ελευθερια πλεον αποτιμαται με νουμερα. Βλεπε μνημονιο υποτελειας και υποθηκευσης της Ελλαδας επειδη "ξεφυγε το χρεος και τα ελλειματα". kalo kouragio :whistle:
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 2 λεπτά και 48 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Αγαπητέ MNP-10 και μόνο το ότι γράφεις, ότι γράφεις, και δημοσιοποιείς τις απόψεις σου ελεύθερα σημαίνει ότι η δημοκρατία είναι καλύτερη, δεν εξαρτάται, είναι.
Δλδ αμα τα εγραφα στο πριγκηπατο του Μονακο, τι θα αποδεικνυονταν? Οτι η μοναρχια ειναι καλυτερη της δικτατοριας και ισαξια της δημοκρατιας?
Γι'αυτο λεω οτι χρειαζονται λεπτοι διαχωρισμοι μεταξυ ολων των υπο-εννοιων που πραγματευομαστε. Αλλο το επιπεδο των ατομικων ελευθεριων, αλλο το επιπεδο ασκησης της εξουσιας.
Για κάνε μια δοκιμή να γράψεις ανάλογες σκέψεις στην για παράδειγμα Κίνα από κινεζικό έδαφος και θα σου λυθούν όλες οι απορίες :lol:
Στη μετα bretton-woods κατασταση (εξωγενης παραγοντας). Γιατι πιο πριν δεν ειχε τετοιο θεμα η χουντα (πχ 67-70).
Θα έπρεπε να ήταν τραγικά πιο ηλίθιοι για να μην υπάρχουν τέτοια αποτελέσματα στην πριν περίοδο, πάλι από εξωγενής παράγοντες (τυχαίο? δεν νομίζω) η Ευρώπη συνολικά βρίσκεται σε περίοδο καπιταλιστικής ανάπτυξης.
Κάποια συστήματα λογικής δεν βασίζονται σε μισά ψέματα ή μισές αλήθειες (διάλεξε ότι σε βολεύει) ...
Xωρίς διάθεση λαϊκισμού -και το λέω ειλικρινά- επειδή βλέπω να παραθέτονται αριθμοί, γιατί δεν υπάρχει και μια παράθεση αριθμών:
- Βασανισθέντων
- Εκτελεσθέντων
- Εξορισθέντων
Για να τα βάλουμε δίπλα στην υποτιθέμενη "δημοκρατία" (του ΔΝΤ :p) που ζούμε σήμερα και να δούμε τέλος πάντων τι γίνεται :) :)
Για κάνε μια δοκιμή να γράψεις ανάλογες σκέψεις στην για παράδειγμα Κίνα από κινεζικό έδαφος και θα σου λυθούν όλες οι απορίες :lol:
Δεν εχω αποριες για πραγματα που γνωριζω. Αλλα οπως απεδειξα το θεμα των προσωπικων ελευθεριων δεν ειναι παντα σχετισμενο με τη δημοκρατια. Πχ και μια μοναρχια μπορει να εχει προσωπικες ελευθεριες ή και μια δικτατορια, γιατι οχι. Αν και η δικτατορια εχει vested interest στη καταπιεση των ατομικων ελευθεριων.
Απ'την αλλη μπορει να εχεις δημοκρατιες που ειναι δημοκρατιες οσον αφορα το τροπο εκλογης αλλα να εχουν πχ βγαλει εκτος νομου καποια κομματα (βλεπε Ελλαδα, προ 67 - με το ΚΚΕ στη παρανομια) ή να φακελωνουν τους πολιτες τους κτλ κτλ.
Κάποια συστήματα λογικής δεν βασίζονται σε μισά ψέματα ή μισές αλήθειες (διάλεξε ότι σε βολεύει) ...
Τα προβληματα εντονης πληθωριστικης πιεσης εμφανιστηκαν μετα το bretton woods και τη συνδεση της δραχμης με το δολαριο. Επηρεασαν και αλλοι παραγοντες? Φυσικα, σε μια οικονομια επηρεαζουν χιλιαδες παραμετροι. Αλλα ο κυριος λογος ηταν αυτος.
Οσο για την αναπτυξη, εννοειται οτι και η αναπτυξη υποβοηθηκε απ'το διεθνες περιβαλλον. Το αρνηθηκα καπου? Αυτο που ειπα σχετικα με την αναπτυξη ειναι οτι ειναι μυθος ο "αυτοματος πιλοτος" καθοτι η εκαστοτε κυβερνηση καθοριζει τις αναπτυξιακες πολιτικες και τις δαπανες της. Το ευρυτερο αναπτυξιακο κλιμα ειναι ενας ανεμος που πρεπει να εχεις ανοιχτα τα πανια σου για να σε παρασυρει - και ειναι δικη σου ευθυνη να ανοιξεις τα πανια.
Απ'την αλλη, οι νομισματικες αναταραχες τυπου bretton woods ειναι σαν κυματισμος 5 μετρα υψος αντι για ηπιο αερακι. Οι επιβατες θα ταρακουνηθουν θελουν - δε θελουν, το μονο που μπορει να κανει ο καπετανιος ειναι να περιορισει καπως τις επιπτωσεις μεσω ευστοχων κινησεων (η χουντα απετυχε στην επιλογη του δεσιματος με το δολαριο και οι επιβατες εζησαν "αναταραξεις").
Δεν συνυπολογιζω στο διαχειριστικο λογαριασμο οτι δεν εχει να κανει με τη διαχειριση. Δεν εχει και νοημα εξαλλου. Πχ το ανελευθερο καθεστως δεν μπορει να συγκριθει ποτε με το πιο φιλελευθερο καθεστως. Η νομιμη δικη δε μπορει να συγκριθει ποτε με παρανομους διωγμους και βασανιστηρια.
.
Μενω μονον σε αυτο και σου απαντω με μια ερωτηση.
Οταν κανεις τον μηνιαιο ισολογισμο του σπιτιου σου, στα εξοδα υπολογιζεις μονον το ενοικιο ? Τη ΔΕΗ, το τηλεφωνο, τα υπολοιπα δεν τα υπολογιζεις ? Μα γιατι, αφου αν δεν πας στον χασαπη να αγορασεις μπριζολες, δεν θα φας, αρα θα πεθανεις ( φτου κακα μακρια απο εμας ) και επειδη ο θανατος ( ή η ζωη ) δεν μετριεται, δεν αποτιμαται σε νουμερα δεν μπαινει λοιπον και στον λογαριασμο ?
Τι σοι φιλοσοφικη και ουχι οικονομικη, προσεγγιση ειναι αυτη ? Επιλεκτικα νουμερα, για να αποδειξουμε ενα θεωρημα ? Το οποιο εχει την αξια της συγκρισης ενος μηλου με ενα τυρι κασερι επειδη και τα δυο τα κατατασουμε στα τροφιμα ? Η οικονομια ειναι μονον τα απολυτα μεγεθη ? Τα "καθαρα" δηλαδη ? Στο αλλο νημα για την σημερινη κατασταση της χωρας, καποιος δεν θα ανεφερε πως η διαφθορα πχ στις πολεοδομιες εκτιμαται πως κοστιζει χ στον κρατικοπρουπολογισμο, στα εσοδα, στο ΑΕΠ, στην ευημερια της χωρας ?
Και ξαναρωτω, εαν συμφωνησω με την λογικη σου, το επομενο βημα ειναι ποιο ? Το οτι ο Ιωαννιδης δηλωσε πως εγω ηθελα να υπερσπιστω την Κυπρο αλλα οι Αμερικανοι δεν με αφησαν ? Μας εσφαξαν ναι ή οχι ? Μας εκλεψαν εδαφη ναι ή οχι ? Βρισκομαστε σημερα σε ψυχρο πολεμο με την Τουρκια, ναι ή οχι ? Αγοραζουμε τοσα χρονια τωρα οπλα με το τσουβαλι ναι ή οχι ? Ειναι απορροια αυτο το τελευταιο της κληρονομιας της χουντας, ναι ή οχι ?
Τελος, αυτα τα φιλοσοφικα περι "αποτιμησης της ελευθεριας" και οτι τα παντα εχουν την τιμη τους γιατι δεν τα ειπε κανεις στον Παναγουλη, στον Μουστακλη, σε τοσους αλλους "τρελους" ? Γιατι κατα επεκταση δεν τα ειπε κανεις στον Διακο, στον Νικηταρα, στον Καραισκακη ?
Και σταματω, πραγματικα ενοχλημενος, εδω.
Xωρίς διάθεση λαϊκισμού -και το λέω ειλικρινά- επειδή βλέπω να παραθέτονται αριθμοί, γιατί δεν υπάρχει και μια παράθεση αριθμών:
- Βασανισθέντων
- Εκτελεσθέντων
- Εξορισθέντων
Εχεις χασει σελιδες... :whistle: Μεχρι και νεκρους απο αδεσποτα βληματα αρματων μαχης βρηκαμε.
... Πχ και μια μοναρχια μπορει να εχει προσωπικες ελευθεριες ή και μια δικτατορια, γιατι οχι. Αν και η δικτατορια εχει vested interest στη καταπιεση των ατομικων ελευθεριων.
Απ'την αλλη μπορει να εχεις δημοκρατιες που ειναι δημοκρατιες οσον αφορα το τροπο εκλογης αλλα να εχουν πχ βγαλει εκτος νομου καποια κομματα (βλεπε Ελλαδα, προ 67 - με το ΚΚΕ στη παρανομια) ή να φακελωνουν τους πολιτες τους κτλ κτλ.
Το πχ και το ή ... θα μας το πεις να μην είμαστε σε αγωνία :whistle:
Αυτό τώρα, περί προ 67 τή σχέση έχει ή απλά για να γράφουμε :hmm:
Επιλεκτικα νουμερα, για να αποδειξουμε ενα θεωρημα ?
Δεν ειναι θεωρημα. Οταν διαβαζεις ενα βιβλιο ιστοριας, και γραφουν πχ για μια Α περιοδο ενος ταδε δικτατορα στη ταδε χωρα, οι σελιδες δεν ειναι λευκες. Αντιθετα εχει το ιστορικο του τι εγινε και ανεβηκε ο δικτατορας, του τι κακα εκανε, του πως ασκησε την εξουσια κτλ.
Με τη λογικη οσων γραφουν στο θρεντ, τα ιστορικα βιβλια θα επρεπε να εχουν λευκες σελιδες και να γραφουν μονο αντι-δικτατορικους αφορισμους, αντι για την ιδια την ιστορια.
Η ιστορια ομως ειναι σημαντικη ωστε να ξερουμε τι εχει γινει και να αποφευγουμε τις κακοτοπιες (πχ δικτατοριες) αλλα και για να παιρνουμε χρησιμα ιστορικα παραδειγματα προς μελλοντικη εφαρμογη. Πχ γιατι το κρατος να προσλαμβανει το Μπομπολα και να μην εχει μια κρατικη εταιρεια οδοποιοιας ωστε να γλυτωνουμε τις μιζες και τις υπερκοστολογησεις?
Το πχ θα μας το πεις να μην είμαστε σε αγωνία
Σου εδωσα ηδη το παραδειγμα του πριγκηπατου στο Μονακο. Αν εισαι Μονεγασκος, μπορεις να κανεις τα παντα εκτος απ'το να ηγηθεις του πριγκηπατου. Αυτο τι σημαινει? Οτι σου περιοριζονται οι αλλες ελευθεριες? Οχι. Αρα βλεπουμε οτι οι ατομικες ελευθεριες δεν ειναι ταυτοσημες με το δημοκρατικο πολιτευμα. Και εχει απολυτη σχεση με αυτα που γραφουμε γιατι ο κοσμος τα μπερδευει.
Δε το ξεχασα, ολα αυτα ειναι καταδικαστεα. Αλλα θανατοι και βασανισμοι δεν ειναι μονο οι αμεσοι (αυτοι που ειναι αποτελεσμα αμεσων ενεργειων του καθεστωτος). Ειναι και οι εμμεσοι (παρενεργειες των ενεργειων του καθεστωτος). Ξερεις ποσοι βασανιζονται για τη καθημερινη τους διαβιωση σημερα? Ξερεις ποσοι αυτοκτονουν καθε μερα και αφηνουν ορφανα πισω? Η κατασταση εχει γινει μαστιγα. Και αυτο το αιμα ειναι στα χερια της προσφατης εξουσιας. Για να μη πω για ιατρικες ελλειψεις (απορροια της οικονομικης καταστασης) οπου πεθαινει κοσμος τσαμπα ή για ασθενοφορα που καλυπτουν τεραστιες περιοχες και δε προλαβαινουν κανεναν επειδη με πολιτικη αποφαση οι τοκογλυφοι και τα κερδη τους εχουν παρει περισσοτερη προτεραιοτητα απ'τη ζωη μας.
Eσυ μηπως ξέρεις πόσων ανθρώπων η ζωή επιρρεάστηκε ανεπιστρπτή από τα ανδραγαθήματα των "καλύτερων διαχειριστών" ;
Εχεις καταλάβει οτι αυτά τα εμμεσα/αμεσα δεν ισχύουν μόνο για την μεταπολιτευση αλλά για τη χούντα επίσης;
Eσυ μηπως ξέρεις πόσων ανθρώπων η ζωή επιρρεάστηκε ανεπιστρπτή από τα ανδραγαθήματα των "καλύτερων διαχειριστών" ;
Ναι επηρεαστηκε η ζωη 8.894.981* Ελληνων
* Απογραφη 1971
Ειναι δυνατον να ζεις σε μια χωρα και να μην επηρεαζεσαι απ'το μοντελο διοικησης, ιδιαιτερα δε οταν αυτο ειναι ανελευθερο?
Εχεις χασει σελιδες... :whistle: Μεχρι και νεκρους απο αδεσποτα βληματα αρματων μαχης βρηκαμε.
Δεν έχω χάσει σελίδες, το παρακολουθώ, απλώς βλέπω να τονίζονται συνεχώς άλλα πράγματα :-k :-k
Θέλεις να σταθούμε δηλαδή μόνο στο πολυτεχνείο? :-k :-k :-k
Ναι επηρεαστηκε η ζωη 8.894.981* Ελληνων
* Απογραφη 1971
Ειναι δυνατον να ζεις σε μια χωρα και να μην επηρεαζεσαι απ'το μοντελο διοικησης, ιδιαιτερα δε οταν αυτο ειναι ανελευθερο?
Βάλε και τα παιδιά τους, (όσοι ζήσαν), μήπως νομίζεις ότι αυτοί δλδ. δεν επιρρεάστηκαν;
Για αυτό σου λέω , αριθμολάγνος που τα βλέπεις μονοδιάστατα τα πράγματα..
Δεν έχω χάσει σελίδες, το παρακολουθώ, απλώς βλέπω να τονίζονται συνεχώς άλλα πράγματα :-k :-k
Θέλεις να σταθούμε δηλαδή μόνο στο πολυτεχνείο? :-k :-k :-k
Αν περιμενεις οτι θα κατσω να απολογηθω για τα εγκληματα της χουντας :whistle::whistle::whistle::whistle::whistle::whistle::whistle::whistle::whistle::whistle::whistle::whistle:
Δεν έχω χάσει σελίδες, το παρακολουθώ, απλώς βλέπω να τονίζονται συνεχώς άλλα πράγματα :-k :-k
Θέλεις να σταθούμε δηλαδή μόνο στο πολυτεχνείο? :-k :-k :-kΜια διαχείρηση ήταν το πολυτεχνείο.
Τι πρόβλημα έχεις ; :whistle::whistle:
........Auto merged post: aroutis πρόσθεσε 0 λεπτά και 32 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Αν περιμενεις οτι θα κατσω να απολογηθω για τα εγκληματα της χουντας :whistle::whistle::whistle::whistle::whistle::whistle::whistle::whistle::whistle::whistle::whistle::whistle:
:rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl:
Βάλε και τα παιδιά τους, (όσοι ζήσαν), μήπως νομίζεις ότι αυτοί δλδ. δεν επιρρεάστηκαν;
Για αυτό σου λέω , αριθμολάγνος που τα βλέπεις μονοδιάστατα τα πράγματα..
Απο που προκυπτει οτι τα βλεπω μονοδιαστατα - οταν μολις παραδεχτηκα οτι ολος ο πληθυσμος επηρεαστηκε?
Ενω αντιθετα τα βλεπουν πολυδιαστατα οσοι δεν μπορουν να παραδεχτουν οτι η χουντα εχει κανει εστω 1 καλο για αυτο το τοπο?
Δλδ οι αρχαιοι προγονοι που ειπαν "ουδεν κακον αμιγες καλου" ειναι βλακες, αλλα οι συγχρονοι νεοελληνες ξερουν καλυτερα - ωστε να απαρνουνται την αρχαια σοφια επειδη δε τους βολευει περιπτωσιολογικα. Τιποτα αλλο?
Ενω αντιθετα τα βλεπουν πολυδιαστατα οσοι δεν μπορουν να παραδεχτουν οτι η χουντα εχει κανει εστω 1 καλο για αυτο το τοπο?Διότι πχ. (και δεν είναι ο μόνος λόγος) δεν επιρρεάζεται η ζωή του πλυθησμού μιας περιόδου μόνο από μια διακυβέρνηση (οχι διαχείρηση), αλλά και η επόμενη μία (τουλάχιστον) όπως ακριβώς θα συμβεί και τώρα, οπως συμβαίνει και με μας από τις προηγούμενες που επιρρεάσαν την δική μας ζωή.
Επίσης,
Ενω αντιθετα τα βλεπουν πολυδιαστατα οσοι δεν μπορουν να παραδεχτουν οτι η χουντα εχει κανει εστω 1 καλο για αυτο το τοπο?Ξαναλέμε, τα "καλά" που λες (έργα και ημέρες) όσα και να είναι, όταν έχει στερηθεί ο λαός ελευθερίες, όταν έχουν βασανιστεί, εξοριστεί, χάσει τις ζωές τους άνθρωποι (ανεξάρτητα τον λόγο), ουσιαστικά παραγράφονται λόγω του τεράστιου κόστους. ΔΕΝ ΕΞΕΤΑΖΕΤΑΙ ΚΑΝ, πόσο μάλλον ο παρανοϊκός ως προκλητικός ισχυρισμός ότι η χούντα εκανε τη καλύτερη διαχείρηση. Ισχυρισμός που βασίζεται αποκλειστικά σε οικονομικά μεγέθη, αφήνοντας έξω ότι πολιτικοκοινωνικό κόστος υπήρξε.
Δλδ οι αρχαιοι προγονοι που ειπαν "ουδεν κακον αμιγες καλου" ειναι βλακεςΕιπαν επίσης "Παν Μετρον ΑΡΙΣΤΟΝ" και όχι "Παν μετρον ΑΧΡΗΣΤΟΝ" το οποίο και οι απριλιανοί και οι επόμενοι τηρήσαν.
Αν περιμενεις οτι θα κατσω να απολογηθω για τα εγκληματα της χουντας :whistle::whistle::whistle::whistle::whistle::whistle::whistle::whistle::whistle::whistle::whistle::whistle:
Που χρησιμοποίησα την λέξη απολογία, ή που υπονόησα κάτι τέτοιο? :what:
Αντιθέτως, μίλησα για παράθεση σε ξεκάθαρους πίνακες όπως κάνετε με τις τιμές προϊόντων και όχι με νούμερα χαμμένα σε τόνους κειμένου :p
Επίσης,
Ξαναλέμε, τα "καλά" που λες (έργα και ημέρες) όσα και να είναι, όταν έχει στερηθεί ο λαός ελευθερίες, όταν έχουν βασανιστεί, εξοριστεί, χάσει τις ζωές τους άνθρωποι (ανεξάρτητα τον λόγο), ουσιαστικά παραγράφονται λόγω του τεράστιου κόστους.
Παραγραφονται... μαλιστα.
Εγω ξερω οτι οταν εχεις θετικα, εχεις και αρνητικα, στο τελος βγαινει ενα συνολο το οποιο ειναι ειτε θετικο, ειτε αρνητικο. Στη χουντα τα θετικα και αρνητικα προστιθενται και βγαινει αρνητικο το συνολο. Εσυ λες να παραγραψουμε τελειως τα θετικα απ'την εξισωση, ωστε να βγει φουλ αρνητικο το αποτελεσμα.
Δεν εχω προβλημα μ'αυτο, ειναι δικη σου επιλογη στο πως επιλεγεις να επεξεργαζεσαι τον κοσμο. Απλα μην κατηγορεις τους αλλους για μονομερεια ή για μονοδιαστατη αποψη. Εγω ειπα να μετρησω + και -. Εσυ μονο τα -. Και οι δυο πλην θα βγαλουμε σα συνολο, αλλα εσυ θα εισαι "πολυδιαστατος" (εχοντας υπολογισει μονο τα -) και εγω "μονοδιαστατος" (εχοντας υπολογισει και τα 2). :crazy::crazy::crazy:
Δεν εχω προβλημα μ'αυτο, ειναι δικη σου επιλογη στο πως επιλεγεις να επεξεργαζεσαι τον κοσμο. Απλα μην κατηγορεις τους αλλους για μονομερεια ή για μονοδιαστατη αποψη. Εγω ειπα να μετρησω + και -. Εσυ μονο τα -. Και οι δυο πλην θα βγαλουμε σα συνολο, αλλα εσυ θα εισαι "πολυδιαστατος" (εχοντας υπολογισει μονο τα -) και εγω "μονοδιαστατος" (εχοντας υπολογισει και τα 2). :crazy::crazy::crazy:
Δηλαδη, εαν σου δωσω 100.000€, 200, 300, οσα θες τεσπα, καθεσαι να σε δερνω απο το πρωι μεχρι το βραδυ, να σε βασανιζω, να σε φυλακιζω, να σε εξορισω, να σε χασουν τα παιδακια σου για 7 χρονια και μετα να κατσουμε και μαζι να αποτιμησουμε τα θετικα και τα αρνητικα ? Τα συν και τα πλην ? Αυτο λες ? Πολυδιαστατα παντοτε φυσικα... :whistle:
Παραγραφονται... μαλιστα.
Εγω ξερω οτι οταν εχεις θετικα, εχεις και αρνητικα, στο τελος βγαινει ενα συνολο το οποιο ειναι ειτε θετικο, ειτε αρνητικο. Στη χουντα τα θετικα και αρνητικα προστιθενται και βγαινει αρνητικο το συνολο. Εσυ λες να παραγραψουμε τελειως τα θετικα απ'την εξισωση, ωστε να βγει φουλ αρνητικο το αποτελεσμα.
Δεν εχω προβλημα μ'αυτο, ειναι δικη σου επιλογη στο πως επιλεγεις να επεξεργαζεσαι τον κοσμο. Απλα μην κατηγορεις τους αλλους για μονομερεια ή για μονοδιαστατη αποψη. Εγω ειπα να μετρησω + και -. Εσυ μονο τα -. Και οι δυο πλην θα βγαλουμε σα συνολο, αλλα εσυ θα εισαι "πολυδιαστατος" (εχοντας υπολογισει μονο τα -) και εγω "μονοδιαστατος" (εχοντας υπολογισει και τα 2). :crazy::crazy::crazy:Αυτό που λες λοιπόν ειναι το εξής :
Ο γνωστός σε όλους μας Amin Dada (http://en.wikipedia.org/wiki/Idi_Amin) έκανε μερικούς δρόμους στη χώρα του (ας πουμε), και μερικά ακόμα πράγματα...
Δυστυχώς (βεβαια), ειχε και μερικές... πως να το πώ... παρενέργειες... :whistle:
Amin's rule was characterised by human rights (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights) abuses, political repression (http://en.wikipedia.org/wiki/Political_repression), ethnic persecution (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_persecution), extrajudicial killings (http://en.wikipedia.org/wiki/Extrajudicial_punishment), nepotism (http://en.wikipedia.org/wiki/Nepotism), corruption (http://en.wikipedia.org/wiki/Political_corruption) and gross economic mismanagement. The number of people killed as a result of his regime is estimated by international observers and human rights groups to range from 100,000[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Idi_Amin#cite_note-Ullman1978-0) to 500,000.:whistle:
Να υποθέσω ότι πρέπει να ασχοληθούμε.. με τα (όποια) θετικά αυτού του.. .διαχειριστή ανθρώπου... και να βρούμε ρε παιδι μου το κλάσμα απόδοσης της διακυβέρνησης του.:rolleyes::crazy::crazy::crazy::crazy::crazy::crazy::crazy::crazy::crazy::crazy::crazy::crazy::crazy::crazy:
ναι,έχεις δίκιο ΜΝΡ--10...αν σου χαρίσουν ένα κτήμα (το θετικό) και σου σκοτώσουν την οικογένεια(αρνητικό) τότε κάτσε βάλτα στην ζυγαριά να δεις το αποτέλεσμα και να θυμάσαι οτι σου χάρισαν το κτήμα...
προσωπικά θα προτιμούσα να μην έχουν κάνει τίποτα απόσα εσύ θεωρείς ως θετικά και να ζούσανε όσοι αγωνίστηκαν εναντίον της χούντας
ναι,έχεις δίκιο ΜΝΡ--10...αν σου χαρίσουν ένα κτήμα (το θετικό) και σου σκοτώσουν την οικογένεια(αρνητικό) τότε κάτσε βάλτα στην ζυγαριά να δεις το αποτέλεσμα και να θυμάσαι οτι σου χάρισαν το κτήμα...
προσωπικά θα προτιμούσα να μην έχουν κάνει τίποτα απόσα εσύ θεωρείς ως θετικά και να ζούσανε όσοι αγωνίστηκαν εναντίον της χούντας
Μα... η ΜΟΜΑ!!!!!!!
Το ελλειμα!!!
κλπ κλπ!
</sarcasm>
Δηλαδη, εαν σου δωσω 100.000€, 200, 300, οσα θες τεσπα, καθεσαι να σε δερνω απο το πρωι μεχρι το βραδυ, να σε βασανιζω, να σε φυλακιζω, να σε εξορισω, να σε χασουν τα παιδακια σου για 7 χρονια και μετα να κατσουμε και μαζι να αποτιμησουμε τα θετικα και τα αρνητικα ? Τα συν και τα πλην ? Αυτο λες ? Πολυδιαστατα παντοτε φυσικα... :whistle:
Σ'αυτη τη περιπτωση θα πω οτι ηταν μια συνολικα εξοχως αρνητικη εμπειρια, σωματικα και ψυχικα αλλα ειχε το θετικο του οτι με πληρωνες οσα ειχαμε συμφωνησει, καθως οτι εγινε, δεν εγινε ετσι - αλλα ηταν προϊον συμφωνιας που ετηρησαν και τα 2 μερη. Αυτη, πιστευω, ειναι μια δικαιη αποτιμηση της καταστασης.
ναι,έχεις δίκιο ΜΝΡ--10...αν σου χαρίσουν ένα κτήμα (το θετικό) και σου σκοτώσουν την οικογένεια(αρνητικό) τότε κάτσε βάλτα στην ζυγαριά να δεις το αποτέλεσμα και να θυμάσαι οτι σου χάρισαν το κτήμα...
προσωπικά θα προτιμούσα να μην έχουν κάνει τίποτα απόσα εσύ θεωρείς ως θετικά και να ζούσανε όσοι αγωνίστηκαν εναντίον της χούντας
Να αλλά θα μπορείς να πας στο νεκροταφείο από ασφαλτοστρωμένο δρόμο και όχι από χωμάτινο. :crazy: :dots:
ναι,έχεις δίκιο ΜΝΡ--10...αν σου χαρίσουν ένα κτήμα (το θετικό) και σου σκοτώσουν την οικογένεια(αρνητικό) τότε κάτσε βάλτα στην ζυγαριά να δεις το αποτέλεσμα και να θυμάσαι οτι σου χάρισαν το κτήμα...
Υπαρχουν ανθρωποι που για την επιβιωση κανουν ακριβως αυτο: Πουλανε μελη της οικογενειας τους σε παιδεραστες ή εμπορους οργανων ή πουλανε ακομα και τα οργανα τους προκειμενου να ζησουν οι ιδιοι. Για να το κανουν, καποιο κερδος βλεπουν.
Και τέλος πάντων, ας σταματήσουμε να μιλάμε για Αθηναϊκή δημοκρατία και να την χρησιμοποιούμε ως μέτρο για το τι γίνεται εδώ. Η Αθηναϊκή δημοκρατία κράτησε με το ζόρι 300 χρόνια και από τότε και μετά "δημοκρατία" αποκαλείται ο Ρωμαϊκός ρεπουμπλικανισμός που εξελίχτηκε στην σημερινή κοινοβουλευτική (προεδρική, πρωθυπουργική, βασιλευομένη, προεδρευομένη κλπ κλπ) "δημοκρατία". Αυτά τα δυο πολιτεύματα έχουν τόση σχέση μεταξύ τους όσο ο φάντης με το ρετσινόλαδο. Το να κάνουμε συγκρίσεις αρχαίων Αθηναίων που αποφάσιζαν οι ίδιοι για τα κοινά, με νεοέλληνες που αποφασίζουν για εκπροσώπους που δεν γνωρίζουν καν προσωπικά τις περισσότερες φορές και μετά αποφασίζουν αυτοί γι'αυτούς με ένα σωρό απώτερα κίνητρα είναι πολύ θλιβερό. Μη ξεχνάμε ότι ανάμεσα στην Αρχαία Αθήνα και την νέα Ελληνική Δημοκρατία μεσολαβεί η βασιλευόμενη Μακεδονία και 1000 και βάλε χρόνια αυτοκρατορικής θεοκρατίας. Δεν ήταν η επταετία που μας χάλασε την δημοκρατική σούπα ξαφνικά.
χωραει μεγαλη συζητηση για το κατα ποσο η αθηναικη δημοκρατια ηταν πραγματι δημοκρατια
ειναι δυνατον μια δημοκρατια να εχει δουλους?
ακομα και η ακροπολη ειναι αιματοβαμμενη με το αιμα δουλων... οσο και οι δρομοι της ΜΟΜΑ
χωραει μεγαλη συζητηση για το κατα ποσο η αθηναικη δημοκρατια ηταν πραγματι δημοκρατια
ειναι δυνατον μια δημοκρατια να εχει δουλους?
ακομα και η ακροπολη ειναι αιματοβαμμενη με το αιμα δουλων... οσο και οι δρομοι της ΜΟΜΑ
αυτες οι συγκρισεις ειναι παντελως ακυρες , κρινε τους τοτε με τα δεδομενα της εποχης τους οχι της δικης σου
αυτες οι συγκρισεις ειναι παντελως ακυρες , κρινε τους τοτε με τα δεδομενα της εποχης τους οχι της δικης σου
το ιδιο παντελως ακυρο επιχειρημα μπορει να φερει καποιος και για την επταετια... :whistle:
HELL_pegaSOS
25-08-10, 17:04
Μοναρχιες, ολιγαρχιες, δημοκρατιες ειναι απλα τα μεσα για κατι αλλο. Και αυτο το αλλο ειναι η διαχειριση της κοινωνιας. Το ζητουμενο για την κοινωνια ειναι η βελτιστη διαχειριση της. Το συστημα ειναι το μεσον επιτευξης. Θεωρουμε οτι καποια συστηματα ειναι πιο αποτελεσματικα απο αλλα και γι'αυτο τα εφαρμοζουμε. Πχ η δημοκρατια πιστευουμε οτι ειναι καλυτερη απ'την ολιγαρχια. Ειναι ομως? Η απαντηση ειναι "εξαρταται". Εξαρταται απ'το πως εφαρμοζονται τα συστηματα και απο ποιους. Εκει κολλαει το θεμα παντα.
Συμφωνώ σε αυτό. Ολα έχουν να κάνουν με την αποτελεσματικότητα ενός πολιτικού συστήματος να διακυβερνήσει και να καθοδηγήσει σωστά και επιτυχημένα μια κοινωνία. Απο κει και πέρα στις δυτικές κοινωνίες κι όπου υπάρχει σχετική ευμάρεια κι επειδή οι άνθρωποι φοβούνται την αλλαγή οι πολίτες συνήθως κολακεύουν το σύστημα που ζουν...
Οπως επίσης κάθε σύστημα φροντίζει να προφυλάξει τα παιδιά του από "επικίνδυνες" γι αυτό ιδέες και τα βοηθά να αναπτύσουν αρνητικές διαθέσεις για ότι ξένο από μικρά, τονίζοντας τα μειονεκτήματα των άλλων πολιτευμάτων και μιλώντας μόνο για τα προτερήματα του.
Θεωρητικά η δημοκρατία έχει πλεονέκτημα, αλλά πρακτικά υπάρχουν πολλών διαφορετικών τύπων δημοκρατίες οι οποίες ανάλογα και με το κράτος, την θρησκεία και κουλτούρα, την πληθυσμιακή σύνθεση και συνοχή του, τους γείτονες του μπορεί να είναι ή να μην είναι οι ιδανικότερες. Κι όλα αυτά χωρίς να μιλήσουμε για το πόσο ανεκτικό στην διαφθορά είναι το ένα ή το άλλο δημοκρατικό σύστημα.
Πχ. ποιος θεωρεί ότι μία αμερικανικού τύπου δημοκρατία στην Ρωσσία δεν θα ευνοούσε πχ. την αποσταθεροποίηση των πολλών επαρχιών και αρκετών μειονοτήτων με πλούσια υπέδαφος? Η μια γερμανικού τύπου δημοκρατία δεν θα έφερνε μια χειρότερη κατάσταση στην Τουρκία, το Ιράν κι άλλες χώρες με πληθυσμούς με διαφορετικές κι αντικρουόμενες αντιλήψεις?
Νομίζω πως για κάθε λαό υπάρχει κι ο κατάλληλος τύπος δημοκρατίας που θα του επιτρέψει να αναπτυχθεί ΑΛΛΑ όλα αυτά σε ιδανικές συνθήκες. (πχ. του να είσαι σε χώρα της κεντρικής Ευρώπης)
Στον υπόλοιπο πλανήτη οι γείτονες, οι φίλοι, οι προστατες ΑΛΛΑ και η εποχή και οι ιδιαιτερες συνθήκες της καθορίζουν κατα το δοκούν το πολίτευμα κάθε χώρας ειδικά αν αυτή είναι κράτος-παρίας.
ΔΕΝ υπάρχει πουθενά κάποια διαβεβαίωση ότι δεν θα γυρίσει κάποτε ο τροχός ώστε να έχουμε στον δυτικό κόσμο ολιγαρχίες ή κατ ευφημισμόν δημοκρατίες που τις αποφάσεις θα παίρνουν δημοκρατικά τα φερέφωνα των πολυεθνικών και του εκάστοτε ΣΕΒ...
Κι είμαι σίγουρος ότι αν κι όταν έρθουν κι επίσημα τέτοιες εποχές, θα μας έρθουν σαν σωσίες για να μας σώσουν από την κακοδιαχείριση.
ΥΓ.
Μήπως να ανοιχτεί και καινούριο νήμα? Σα να έγινε πολύ θεωρητική η συζήτηση.
Σ'αυτη τη περιπτωση θα πω οτι ηταν μια συνολικα εξοχως αρνητικη εμπειρια, σωματικα και ψυχικα αλλα ειχε το θετικο του οτι με πληρωνες οσα ειχαμε συμφωνησει, καθως οτι εγινε, δεν εγινε ετσι - αλλα ηταν προϊον συμφωνιας που ετηρησαν και τα 2 μερη. Αυτη, πιστευω, ειναι μια δικαιη αποτιμηση της καταστασης.
Ετσι ακριβως τα ειπε κι ο Μουστακλης.
Ενω αντιθετα τα βλεπουν πολυδιαστατα οσοι δεν μπορουν να παραδεχτουν οτι η χουντα εχει κανει εστω 1 καλο για αυτο το τοπο?
...... Εγω ειπα να μετρησω + και -
Mπορεις να μου πεις ποια ειναι τα + και τα καλα που εκανε η χουντα? :what:
χωραει μεγαλη συζητηση για το κατα ποσο η αθηναικη δημοκρατια ηταν πραγματι δημοκρατια
ειναι δυνατον μια δημοκρατια να εχει δουλους?
ακομα και η ακροπολη ειναι αιματοβαμμενη με το αιμα δουλων... οσο και οι δρομοι της ΜΟΜΑ
Δημοκρατια ηταν απ την αποψη οτι συμμετειχαν πολλοι στη ληψη των αποφασεων.
Δουλοι βεβαια υπαρχουν και σημερα αλλα με αλλη μορφη.
χωραει μεγαλη συζητηση για το κατα ποσο η αθηναικη δημοκρατια ηταν πραγματι δημοκρατια
ειναι δυνατον μια δημοκρατια να εχει δουλους?
ακομα και η ακροπολη ειναι αιματοβαμμενη με το αιμα δουλων... οσο και οι δρομοι της ΜΟΜΑ
το κλασσικό ψευδοδίλλημα ...
η μόνιμη σύγχυση των εννοιών της πολιτικής και του μάνατζμεντ
φτάνει μέχρι τις μέρες μας με την ίδια ένταση με αποτέλεσμα αντί να εκλέγουμε πολιτικούς να εκλέγουμε διευθυντές γραμματέων και κλητήρων... :down:
ναι
η αθηναική δημοκρατία όχι μόνο ήταν δημοκρατία αλλά ίσως και να ήταν η πρώτη και η τελευταία ταυτόχρονα ;)
Μπαα, μη παιρνεις και ορκο. Στη δημοκρατια ειναι ολοι ισοι, δεν υπαρχουν αρχοντες και σκλαβοι... Εσυ θα ηθελες να ησουν σκλαβος σε μια τετοια δημοκρατια?
Μπαα, μη παιρνεις και ορκο. Στη δημοκρατια ειναι ολοι ισοι, δεν υπαρχουν αρχοντες και σκλαβοι...
μήπως τα έχεις μπερδέψει λίγο ;:whistle:
Εσυ θα ηθελες να ησουν σκλαβος σε μια τετοια δημοκρατια?
ρωτάς σε σχέση με το αν θα προτιμούσα να είμαι σκλάβος στην τωρινή "δημοκρατία" ;:hmm:
@ ADSLgr.com All rights reserved.