Πέθανε ο δικτάτορας Ιωαννίδης

[aroutis]

Πολυ κακοβουλη προσωπικη επιθεσηΔεν την θελησα να ειναι προσωπική επιθεση και δεν καταλαβαίνω γιατί τη πήρες ως επίθεση, sorry αλλά δεν ήταν αυτή η πρόθεσή μου.

Ομως από την άλλη οταν έχεις ένα δυστύχημα στον αέρα και εσυ μιλάς ΓΙΑ ΧΡΗΜΑΤΑ, δεν νομίζεις ότι υπάρχει ένα μικρό θέμα;:hmm:

[MNP-10]

και ΟΛΕΣ οι πραξεις της επταετιας ηταν "ως μη γενομενες".

Ολες αποκλειεται. Πχ οι αγροτες που τους χαριστηκαν τα χρεη, τα ξαναδωσαν πισω?

[aroutis]

[edit]Ρε συ MNP-10, ακόμα και με τις πρώτες πληροφορίες που είχαμε, που όπως διαπιστώθηκε ήταν false ... δεν καταλαβαίνεις τι προσπαθώ να πω;

Οταν λοιπον οι ανθρωποι ειναι σωοι, το δευτερο πραγμα που κοιτας ειναι οι υλικες ζημιες. Δεν υπαρχει τιποτα περιερο σ'αυτο. Φυσικα εσυ εγραψες οτι εγραψες μονο και μονο για να δειξεις τη ποιοτικη σου υπεροχη απεναντι "στον αριθμολαγνο", του οποιου την ανθρωπιστικη δραση αγνοεις - και γι'αυτο σε συμβουλευω να εισαι πιο προσεκτικος στο πως με κρινεις.Λάθος συμπέρασμα. Το έγραψα διότι
α. Προκαλεσε κατάπληξη το ότι αναφέρθηκες αμέσως σε χρήματα
β. Προσωπικα (για να τελειώνω με το θέμα) πριν να μιλήσω για euros, θα ήξερα με σιγουριά αν είχαν πεθάνει ή ζήσει οι άνθρωποι.

Τέλος απο μενα στο συγκεκριμένο. Και λυπάμαι αν το έλαβες ως επιθεση.

[Ibn Khaldun]

Κακως γελας, ο Τραϊανου, αν εξαιρεσεις καποιες εμμονες με τους Εβραιους, εχει πιασει πολυ περισσοτερα επιπεδα κατω απ'την επιφανεια απ'αυτα που εχει γραψει ο καλυτερος "ιστορικος αναλυτης".


Αυτό δε θα το έλεγες ποτέ αν η δημόσια παιδεία δεν ήταν τρισάθλια και αν σου είχε μάθει τι είναι επιστημονική ιστορία και όχι αυτή την προπαγανδιστική εξιστόρηση γεγονότων που κάνουν.

Θα σου πω την πρώτη μου επαφή με το έργο του Τραϊανού όμως. Ήμουν σε κάποια έκθεση βιβλίου πριν χρόνια και έκανα βόλτα στα περίπτερα. Φτάνω σε ένα με κάτι σημαιούλες στα διαχωριστικά "υδροχόος" κλπ. Ο πάγκος ήταν γεμάτος με βιβλία ενός μόνο συγγραφέα (του Τραϊανού). Ωραία λέω, θα είναι καμια "παρεξηγημένη" ιδιοφυία που εκδίδει μόνος του τα βιβλία του όπως τόσοι άλλοι. Ανοίγω ένα να δω τι λέει (γιατί έβλεπα να έχει ασχοληθεί με τα πάντα απ τους τίτλους) και πετυχαίνω ένα κομμάτι που καυχιόταν ότι ήταν ο πρώτος άνθρωπος που ανακάλυψε ότι έχουμε 6 αισθήσεις αντί 5 και ότι η έκτη αίσθηση είναι η αίσθηση του πάνω και του κάτω όταν ήμαστε στη θάλασσα. Με πιάσανε τα γέλια και ταυτόχρονα είδα ένα παλικάρι που ήταν στον πάγκο να με αγριοκοιτάει (ίσως να ήταν ο ίδιος ο Τραϊανού) οπότε έφυγα. Για τα πρακτικά να αναφέρω ότι έκτη αίσθηση θεωρείται η ισορροπία εδώ και δεκαετίες αλλά όταν έχεις τα χαρακτηρηστικά του Τραϊανού μπορείς να την ανακαλύψεις πρώτος.



Το ΠΑΣΟΚ δλδ ειναι αριστερο? :whistle:


Πρακτικά και στο σύνολο των κυβερνήσεων του όχι, αρκετά απ τα στελέχη του όμως και ειδικά στην πρώτη περίοδο ναι ήταν αυθεντικότατοι σοσιαλδημοκράτες και ακόμα πιο αριστερά (μέχρι και ο Βαφειάδης ήταν για ένα διάστημα βουλευτής ΠΑΣΟΚ, για διάφορους λόγους).



Btw, δε λεει οτι αυτα τα σχεδιασε η δεξια - αλλα οι Αμερικανοι. Εβαλαν τον δηθεν "αριστερο" (αλλα στην ουσια δεξιο-γερμανοφιλο) Μητσοτακη, να ριξει το δηθεν "αριστερο" (αλλα στην ουσια δεξιο-αγγλοφιλο) Παπανδρεου για να ερθει μετα ο επομενος "δεξιος" (καραβανας) και να ξανα-αναλαβουν μετα παλι οι δεξιοι (καραμανλης, μητσοτακης) και κρυφοδεξιοι (α. παπανδρεου ο οποιος αφεθηκε απ'τη συλληψη με προεδρικη παρεμβαση των ΗΠΑ - αληθεια γιατι οι ΗΠΑ να θελουν εξω τον ανδρεα αφου ηταν αριστερος και αρα επικινδυνος για το καθεστως τους :whistle:). Ειναι ψεμματα αυτα? Οχι.


δήθεν αριστερός ο Μητσοτάκης;
δήθεν αριστερός ο Γεώργιος Παπανδρέου;
Πλάκα κάνεις τώρα;

Τον Α. Παπανδρέου τον έβγαλαν λόγω της διεθνούς πίεσης γιατί ήταν γνωστή προσωπικότητα, γιός πρωθυπουργού, ο ίδιος πρώην υπουργός και βουλευτής. Ανάλογη διεθνής πίεση υπήρξε και για τον Παναγούλη που ήταν σε πολύ πιο δύσκολη θέση όντας άγνωστος και "τρομοκράτης". Και εκεί υπάρχει συνομωσία μήπως;

Ο Ανδρέας ήταν τροτσκιστής στην δεκαετία του 30 με συλλήψεις μάλιστα που πάλι τον άφηναν ελεύθερο (με παρέμβαση του πατέρα του), τότε ξεκίνησε η συνομωσία; Αυτή την "αριστεροσύνη" είχαν σαν άλλοθι οι πολιτικοί αντίπαλοι του Γ. Παπανδρέου και χτυπούσαν συνέχεια τον Α. Παπανδρέου με διάφορες υποτιθέμενες συνομωσίες που έκανε με στρατιωτικούς ώστε να κάνει "αριστερή" χούντα με τον αντικομμουνιστή πατέρα του. Βέβαια ναι ήταν κάτι σαν αριστερή πτέρυγα της ένωσης κέντρου αλλά αυτό δε τον καθιστούσε μόνο του απειλή για την δικτατορία. Μεγαλύτερη απειλή ήταν ως φυλακισμένος γιατί τους χάλαγε τη διεθνή εικόνα της "τάξης και της ασφάλειας" και αυτό θα μπορούσε να έχει επιπτώσεις από τον τουρισμό μέχρι και τις διπλωματικές σχέσεις τους. Σιγά τώρα μην έβγαινε έξω ο Αντρέας απ την χούντα και ξεκίναγε το τρίτο αντάρτικο.

Οπότε δεν είναι ψέμματα αυτά, παλαβομάρες είναι.



Απ'το να κλαιγεται χωρις να παρεχει εναλλακτικη προταση, τουλαχιστον εκανε ενα κομμα. Καλο, κακο, "ο λαος θα τον κρινει". Βλεπεις η "δημοκρατια" μας ειναι τοσο "αποτελεσματικη" που δεν ηξερες καν οτι κατεβαινει στις εκλογες, ενω το ΕΑΜ Β' υπαρχει τουλαχιστον 3 χρονια.

Η αθηναϊκή δημοκρατία προτιμούσε την κλήρωση απ τις εκλογές έτσι για να μην έχουμε ψευδαισθήσεις. Μήπως είναι υποχρέωση της "δημοκρατίας" να με ενημερώσει για την ύπαρξη του ΕΑΜ Β'; Καπιταλισμό με κράτος κοινοβουλευτικής δημοκρατίας έχουμε, νομίζω είναι το πρώτο συνθετικό που σε υποχρεώνει να έχεις λεφτά για να είσαι υποψήφιος και όχι το δεύτερο. Και δεν ήταν που έγινε κομματάρχης που με ενόχλησε, ήταν που καπηλεύεται ονόματα κατ' αυτόν τον γελοίο τρόπο.


Tη πατριδα τους μασκοφορε φιλε μου πρεπει να τη σεβονται ολοι, οχι μερικοι μόνο.
Και οι περισσοτεροι απ τους κυνηγημενους αριστερους ηταν πρακτορες των σοβιετικων και ενεργουσαν εξισου προδοτικα και υπερ της αποσχισης εδαφων μας.

Περα απο αυτα τα δεδομενα, το συνταγμα και οι νομοι πρεπει να γινονται σεβαστα απο ολους. Μην κατακρινεις ανθρωπους που απλα εφαρμοζαν το Νομο. Χωρις νομο ερχεται η ζουγκλα.


Απ' τη μια είσαι κατά του "τυραννικού" πολιτεύματος της άμεσης δημοκρατίας, καταδικάζεις τους Έλληνες δικτάτορες του 20ου αιώνα, αλλά απ την άλλη βγάζεις τους αγωνιστές του ΕΑΜ και του ΔΣΕ πράκτορες ξένης δύναμης (χρησιμοποιείς κατηγορίες εποχής Μεταξά), σε ενοχλεί η Ρεπούση και βάζεις το Νόμο πάνω απ όλα. Μήπως τελικά είσαι υποστηρικτής της τρολλοκρατίας;


Η Μινεικο δεν ηταν Αμερικανιδα. Πολωνο-εβραιο-βουλγαρο-ελληνιδα ηταν.


Επειδή αυτό περί εβραϊκής καταγωγής του Α. Παπανδρέου το χω ακούσει πολλές φορές αλλά καμιά φορά δεν το είδα από αξιόπιστη πηγή, μπορείς να μου δώσεις κάποιο στοιχείο για το "εβραιο-βουλγαρο" κομμάτι; Όχι πως είναι μεμπτό να είσαι εβραιοβούλγαρος αλλά θέλω να δω τι βάσεις έχει το θέμα.

Α, και αξιόπιστη πηγή δεν εννοώ το ανώνυμο δημοσίευμα του Στόχου που ανακυκλώνεται χωρίς πηγή στο internet.



Και σε ποια αλλη χωρα οπου οι Αμερικανοι εφαρμοσαν χουντες, εγινε κατι αντιστοιχο με τους εκει "αριστερους"? Δλδ να αφεθουν ελευθεροι... Πουθενα. Χουντα "light" με "εξοριες" που εδιναν "αντιστασιακα παρασημα" για τη μετεπειτα πολιτικη ζωη τους ηταν ολα αυτα. Θυμαμαι το γιωργακη που ελεγε "ηρθαν και μας συνελαβαν / κρυβομασταν" και κατι τετοια. Βρε ουστ απο κει... Σε βασανισαν πολυ γιωργακη? Μηπως βασανισαν τον πατερα σου που ηταν "τροτσκιστης" (εδω σκαμε στα γελια)...βρε ουστ (Χ100).


Τόσο εύκολα ενστερνίζεσαι απόψεις; Καταλαβαίνεις ότι το κείμενο του Τραϊανού είναι εντελώς αστήριχτο στην οποιαδήποτε εξωτερική πηγή και για όλα (μέχρι και για τις ημερομηνίες) πρέπει να δείξεις εμπιστοσύνη στην ακεραιότητα του Τραϊανού; Εφόσον λοιπόν απουσιάζει η βιβλιογραφία, ψάχνουμε να βρούμε τι είναι ο Τραϊανού ως συγγραφέας και προσωπικότητα. Βιογραφικό πουθενά, απλά ένα συγγραφικό έργο που απλώνεται πάνω σε κάθε θέμα και που με περίεργο τρόπο ο Τραϊανού έχει βρεί τη λύση/μυστικό/συνομωσία/κόλπο χωρίς φυσικά να τεκμηριώνει ποτέ τίποτα. Επιπλέον το "έργο" είναι γεμάτο ιστορικές ανακρίβειες, λογικά σφάλματα, άκυρες συγκρίσεις. Άρα σαν μοναδικός μάρτυρας είναι αναξιόπιστος.

Κανονικά δε θα καθόμουν ποτέ να ασχοληθώ με τέτοιες παραφιλολογίες που δεν κάνουν καν μια απόπειρα τεκμηρίωσης αλλά αν επιμένεις θα βάλω κάτω το κείμενο για να δούμε τι αστήρικτες υποθέσεις κάνει στην αρχή ο Τραϊανού και τα χρησιμοποιεί σαν βάση για το "συμπέρασμα" :rofl: του.



Εχουν εχουν... την αποβιομηχανιση, την καταστροφη του ελληνα αγροτη, την κοινωνικη αποσαθρωση και την ηθικη διαβρωση, την μετατροπη του ελληνικου κρατους σε κρατος οικονομικα υποτελες και τον υποβιβασμο της ελλαδας σε επισημο προτεκτορατο διεθνων κεντρων εξουσιας κτλ κτλ. Ολα αυτα ειναι τα "επιτευγματα" τους. Γιατι ακομα και τα μεγαλα εργα που εγιναν, τα εδωσαν στους ιδιωτες. Τοσο ξεφτιλες ειναι. Αλλα τι λεω? Εδω ακομα και αυτα που δεν εγιναν με ΣΔΙΤ, παλι στους ιδιωτες τα εδωσαν. Για να κινηθουμε σε εθνικο δρομο πληρωνουμε ιδιωτες :wall:

Μετά την μεταπολίτευση έγινε αυτό;

[29gk]

Ολες αποκλειεται. Πχ οι αγροτες που τους χαριστηκαν τα χρεη, τα ξαναδωσαν πισω?

Οχι δεν τα εδωσαν πισω. Ουτε αυτοι ουτε κι ο Ανδρεαδης. Τα ειπαμε αυτα, μην επαναλαμβανομαστε. :)

[raul]

νομίζεις γιατί έτσι έμαθες.
απλό δεν είναι;
βλέπεις ο τότε "σκλάβος"¨ είχε αρκετά παραπάνω απο τον πολίτη του σήμερα

Aν διαβασεις ολα τα μυνηματα μου θα δεις οτι δεν ειμαι απ αυτους που "τους εχουν μαθει"... Κραταω ισες αποστασεις.
Δεν κανουμε συγκριση των παροχων των σκλαβων, καταδικαζουμε καθε ειδος σκλαβιας.


Μα ολα τα πραγματα ετσι ειναι - εχουν θετικη και αρνητικη πλευρα. Πχ αμα πεις οτι η Χουντα καταργησε τη Βασιλεια, μπορει καποιος να παρει την αλλη οψη του νομισματος και να σου πει "ναι το εκανε για τη παρτη της, για να εχει αυτη την απολυτη εξουσια" - ακομα και αν παραδεχεται οτι οντως η απομακρυνση του Βασιλια ηταν θετικο.

Υπαρχουν και πραγματα που εχουν μόνο θετικη πλευρα πχ. μια αυξηση ολων των συνταξεων 50% δεν εχει καμμια αρνητικη πλευρα.
Το ζητημα της απομακρυνσης του βασιλια εχει οντως 2 πλευρες, οχι για το αν εξυπηρετουσε ή οχι τη χουντα(αλλο θεμα τα κινητρα τους) αλλα γιατι αλλοι ελληνες ειναι υπερ και αλλοι κατα της βασιλειας.

[MNP-10]

Δεν την θελησα να ειναι προσωπική επιθεση και δεν καταλαβαίνω γιατί τη πήρες ως επίθεση, sorry αλλά δεν ήταν αυτή η πρόθεσή μου.


Χθες, οταν εγραψες στο θρεντ με το μαχητικο, ο τονος σου ηταν τονος διαφοροποιησης. Εγραψες συγκεκριμενα "Πιο πολύ με νοιάζουν οι άνθρωποι."

Δυο διαφοροποιησεις:

α) Πιο πολυ
β) Με

Τι σημαινει αυτο? Οτι "εγω διαφοροποιουμαι απο εσενα, που σε νοιαζουν τα λεφτα, ενω εμενα - που ειμαι πιο ανθρωπιστης απο σενα - με νοιαζουν οι ζωες".

Δεν εδωσα βαση γιατι ηξερα ακριβως απο που προερχονταν ολο αυτο. Ειχε προηγηθει η διαφωνια στο χουντικο θεμα και ο νους σου εκανε chain-reactions βλεποντας τους αλλους να μπαινουν στο τρενακι των κατηγοριων περι αριθμολαγνειας (λες και η αριθμολαγνεια ειναι mutually exclusive με τους ανθρωπους - αλλα περισσοτερα γι'αυτα στο τελος) οποτε, ως λιγοτερο συνειδητη / μηχανηστικα-αντιδραστικη κινηση εκανες το συγκεκριμενο σχολιο.

Αλλα να ερθεις να μου το χτυπησεις τωρα, με retro-active effect, ενω ξερεις οτι τη στιγμη που γραφτηκε η ειδηση την οποια σχολιασα και εκανα quote ελεγε (http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=3658668&postcount=636)



Σύγκρουση δύο F-16 στον αέρα στην Κρήτη - Ζωντανοί και οι 3 πιλότοι! (συνεχής ροή)

26-08-2010 13:58:53
...ειναι απλα κακοβουλο. Γιατι ετσι κανεις αναδρομικη εφαρμογη παραμετρων προκειμενου να με βαφτισεις πραγματα που δεν ειμαι ή οτι αδιαφορω για τις ζωες κτλ - οταν εγω απλα σχολιασα με βαση το συγκεκριμενο quote.



Ομως από την άλλη οταν έχεις ένα δυστύχημα στον αέρα και εσυ μιλάς ΓΙΑ ΧΡΗΜΑΤΑ, δεν νομίζεις ότι υπάρχει ένα μικρό θέμα;:hmm:Οχι, κανενα θεμα. Τα μαχητικα δεν ειναι επιβατικα αεροσκαφη, εχουν εκτινασσομενα καθισματα με πολυ υψηλο survivability rate. Και στη τηλεοραση μπορει να δω ενα ατυχημα formula 1 και να το σχολιασω real time με παρομοιο τροπο αλλα ειναι επειδη ξερω οτι το μονοκοκ ειναι πρακτικα ατρωτο και ο πιλοτος θα βγει σωος - εκτος απο πολυ σπανιες περιπτωσεις οπου μπορει να ειναι πολλα τα G της προσκρουσης και να εχει προβλημα στα εσωτερικα οργανα, απ'τα G και μονο, οχι απο προσκρουση. Αμα ειναι να παθει καποιος κατι, εννοειται οτι τα υπολοιπα ειναι δευτερευοντα. Αλλα εκεινη την ωρα εγω ηξερα οτι ειναι Ο.Κ.

Ετσι ελεγε, σ'αυτη τη βαση σχολιαζα, η οποια εξαλλου ειναι και απολυτα πιθανη λογω του survivability rate των καθισματων, αρα για ποιο λογο να ειναι περιεργο?

Τωρα, για τα λεφτα και την αριθμολαγνεια: Πισω απ'τα λεφτα κρυβονται ζωες. 80 εκ ευρω σωνουν ολους τους αυτοχειρες απο οικονομικες αυτοκτονιες για αρκετα χρονια. Επαρκουν να σωσουν 3000 υποψηφιους αυτοχειρες ή υποψηφιους εγκληματιες (ληστες σε απογνωση) με 26.600 ευρω το καθε ατομο.

Η "αριθμολαγνεια", ή οπως μ'αρεσει να το βλεπω η βελτιστοποιηση με βαση τους αριθμους, ειναι εξοχως χρησιμη για να μπορει το συστημα να σωνει οσο το δυνατον περισσοτερες ζωες. Πχ αν ειναι να δαπανησεις 500 εκ ευρω ευρω για κατι που σωνει 1000 ζωες και απ'την αλλη μπορεις με 500 εκ ευρω να σωσεις 10.000 ζωες, θα κανεις το 2ο. Ιδεατα θα εσωνες τους παντες γιατι η ανθρωπινη ζωη ειναι ανεκτιμητη, αλλα με πεπερασμενους πορους εχεις ενα πρακτικο αλλα απλο διλημμα.

1.000 ζωες με 500 εκ
10.000 ζωες με 500 εκ

Το cost-efficiency του δευτερου δειχνει οτι μπορεις να σωσεις 10.000 ζωες με κοστος 50.000 ευρω το ατομο. Το πρωτο λεει οτι το κοστος ανα ατομο ανεβαινει στις 500.000 ευρω - ενω θα πεθανουν και 9.000 περισσοτερα ατομα.

Τετοιες αποφασεις λαμβανονται συνεχεια. Ενας προϋπολογισμος του κρατους, ενας σχεδιασμος προϊοντος, ενας αμυντικος προϋπολογισμος κτλ κτλ - ολα αυτα στο τελος, αντι για φαινομενικα νουμερα, καταληγουν σε ζωες και ποιοτητα ζωης.

Πχ τις προαλλες εστειλα επιστολη στη commission προκειμενου να ιδρυθει fund 1 δις ευρω το χρονο για την αποτροπη των οικονομικων αυτοκτονιων. Αντι να ξοδευονται 100αδες billions σε δαπανες για αμυνα + "anti-terrorism" με αμφιβολα αποτελεσματα στο τομεα της διασωσης ζωων, υπαρχει ενα πεδιο που εχει σιγουρα αποτελεσματα: Χρημα για να αποτραπουν χιλιαδες οικονομικες αυτοκτονιες. 1 δις ευρω σε σχεση με τα >100 δις ευρω για αμυνα+antiterrorism και εχουν τη δυνατοτητα να σωσουν τουλαχιστον 50.000 ζωες το χρονο σ'ολη την ευρωπη απο επιδοξους αυτοχειρες. Ατομα που ειτε εχασαν τη δουλεια τους, ειτε τους εκλεισε η επιχειρηση, ειτε τους φεσωσαν αλλοι και βρεθηκαν να χανουν τα παντα οι ιδιοι - ολα παρενεργειες της κρισης. Ειναι μια λογικη κινηση με αυξημενο cost efficiency και φυσικα ανθρωπιστικο focus: Οι αριθμοι στην υπηρεσια του ανθρωπου. Ποιος ειπε οτι τα δυο ειναι κατα καποιο τροπο αντιστροφα?

76379

[MNP-10]

Αυτό δε θα το έλεγες ποτέ αν η δημόσια παιδεία δεν ήταν τρισάθλια και αν σου είχε μάθει τι είναι επιστημονική ιστορία και όχι αυτή την προπαγανδιστική εξιστόρηση γεγονότων που κάνουν.


Θα το ελεγα και θα το ξαναελεγα γιατι ισχυει. Πες μου σε πια "επιστημονικη ιστορια" σημερα αναγραφεται ξεκαθαρα οτι το 9/11 ηταν μια προβοκατσια αντιστοιχη του Ραιχσταιγκ, προκειμενου να εφαρμοστουν τα σχεδια των Αμερικανων στη Μ. Ανατολη?

Εχουν σημασια τα επιπεδα των γεγονοτων - περα απ'τα φαινομενικα και τα πλαστα. Οταν η CIA θα κανει declassify αρχεια μετα απο 50 χρονια, θα ειναι πλεον αχρηστο. Αν και, ακομα, δεν εχουμε τα πληρη αρχεια για οτι εχει συμβει το 67-74 - ποσο μαλλον για το 2001.



Πρακτικά και στο σύνολο των κυβερνήσεων του όχι, αρκετά απ τα στελέχη του όμως και ειδικά στην πρώτη περίοδο ναι ήταν αυθεντικότατοι σοσιαλδημοκράτες και ακόμα πιο αριστερά (μέχρι και ο Βαφειάδης ήταν για ένα διάστημα βουλευτής ΠΑΣΟΚ, για διάφορους λόγους).


Το ΠΑΣΟΚ ειχε οντως στελεχη αριστερα. Το προβλημα ηταν η ηγεσια. Απ'την αλλη, ιδια στελεχη των early 80s που ηταν "σοσιαλιστες" σημερα ειναι νεοφιλελευθεροι. Ποτε ακριβως μεταλλαχθηκαν?



δήθεν αριστερός ο Μητσοτάκης;
δήθεν αριστερός ο Γεώργιος Παπανδρέου;
Πλάκα κάνεις τώρα;


Καμμια πλακα. Ο Γεωργιος ηταν αγγλο-δεξιος και ο Μητσοτακης γερμανο-δεξιος. Βεβαια σε ενα κοσμο οπου το ΚΚΕ ειναι απαγορευμενο, ο Γεωργιος φανταζε οσο κομμουνιστης φανταζει στους αμερικανους ο Ομπαμα. Σε σχεση με τους ρεπουμπλικανους ειναι "a fuckin' commie". Τοσο αριστερος ηταν και ο Γεωργιος.



Τον Α. Παπανδρέου τον έβγαλαν λόγω της διεθνούς πίεσης γιατί ήταν γνωστή προσωπικότητα, γιός πρωθυπουργού, ο ίδιος πρώην υπουργός και βουλευτής. Ανάλογη διεθνής πίεση υπήρξε και για τον Παναγούλη που ήταν σε πολύ πιο δύσκολη θέση όντας άγνωστος και "τρομοκράτης". Και εκεί υπάρχει συνομωσία μήπως;


Φυσικα και υπαρχει. Γιατι απ'τη στιγμη που ο Παναγουλης (που μετραγε ως μορφη) δε πηγε με το ΠΑΣΟΚ, αλλα αντιθετα κατηγορουσε τους τοτε πολιτικους για συνεργεια με τη Χουντα, τον "εξαφανισαν". Τυχαιο? Δε νομιζω.



Ο Ανδρέας ήταν τροτσκιστής στην δεκαετία του 30 με συλλήψεις μάλιστα που πάλι τον άφηναν ελεύθερο (με παρέμβαση του πατέρα του), τότε ξεκίνησε η συνομωσία;


Μετα το 30 και τις αποκυρηξεις του τι εγινε? Καπιταλιστης του Χαρβαρντ?



Επειδή αυτό περί εβραϊκής καταγωγής του Α. Παπανδρέου το χω ακούσει πολλές φορές αλλά καμιά φορά δεν το είδα από αξιόπιστη πηγή, μπορείς να μου δώσεις κάποιο στοιχείο για το "εβραιο-βουλγαρο" κομμάτι; Όχι πως είναι μεμπτό να είσαι εβραιοβούλγαρος αλλά θέλω να δω τι βάσεις έχει το θέμα.


Απ'οσο εχω διαβασει εβραιος ηταν και ο Μινεϊκο (ο πατερας της Σοφιας) και η μανα (η οποια ηταν βουλγαρα). Προσωπικα δεν εχω τιποτα με τους εβραιους. Και απλη πολωνο-βουλγαρο-ελληνιδα να ηταν, το ιδιο θα μου εκανε. Απλα το προσθετουμε εφοσον ετσι λεγεται. Σε ληξιαρχειο δε το εχω τσεκαρει.



Μήπως είναι υποχρέωση της "δημοκρατίας" να με ενημερώσει για την ύπαρξη του ΕΑΜ Β';


Ναι ειναι, το καθε κομμα παιρνει 2-3 ωρες στην ΕΡΤ, σε ωρες που καθοριζει η ΕΡΤ. Εκει εξαντλειται ο ρολος της. Οι αλλοι μπορουν να προβαλλονται 24/7/365 ;)



Και δεν ήταν που έγινε κομματάρχης που με ενόχλησε, ήταν που καπηλεύεται ονόματα κατ' αυτόν τον γελοίο τρόπο.


Εχουν γινει και χειροτερα... βλεπε "Σοσιαλ(Η)στες".



Μετά την μεταπολίτευση έγινε αυτό;


Ναι

[Burning Skies]

Πχ τις προαλλες εστειλα επιστολη στη commission προκειμενου να ιδρυθει fund 1 δις ευρω το χρονο για την αποτροπη των οικονομικων αυτοκτονιων. Αντι να ξοδευονται 100αδες billions σε δαπανες για αμυνα + "anti-terrorism" με αμφιβολα αποτελεσματα στο τομεα της διασωσης ζωων, υπαρχει ενα πεδιο που εχει σιγουρα αποτελεσματα: Χρημα για να αποτραπουν χιλιαδες οικονομικες αυτοκτονιες. 1 δις ευρω σε σχεση με τα >100 δις ευρω για αμυνα+antiterrorism και εχουν τη δυνατοτητα να σωσουν τουλαχιστον 50.000 ζωες το χρονο σ'ολη την ευρωπη απο επιδοξους αυτοχειρες. Ατομα που ειτε εχασαν τη δουλεια τους, ειτε τους εκλεισε η επιχειρηση, ειτε τους φεσωσαν αλλοι και βρεθηκαν να χανουν τα παντα οι ιδιοι - ολα παρενεργειες της κρισης. Ειναι μια λογικη κινηση με αυξημενο cost efficiency και φυσικα ανθρωπιστικο focus: Οι αριθμοι στην υπηρεσια του ανθρωπου. Ποιος ειπε οτι τα δυο ειναι κατα καποιο τροπο αντιστροφα?

76379

:respekt::respekt::respekt:

[Ibn Khaldun]

Λες οτι απ'το 46 ως το 67 οι Αγγλοι μας επεβαλαν το Βασιλια. Αρα ειχαμε δημοκρατια αυτα τα 21 χρονια? Ποσο μαλλον αν συνυπολογισουμε τις διωξεις των αριστερων και το οτι ο κοσμος ειχε τις εξης φοβερες επιλογες για να ψηφισει: ΔΕΞΙΑ και ΔΕΞΙΑ... Αυτο γιατι δε το λεμε παρωδια δημοκρατιας, οπως πραγματικα ηταν, αλλα δημοκρατια? Πως γινεται της χουντας το δημοψηφισμα να ειναι "νωθο" και των Αγγλων που μας καπελωσαν τον Βασιλια, "εγκυρο" ?

Απ' το 46 μέχρι το 50 η περίοδος ονομάζεται εμφύλιος. Έχουν γραφτεί πάρα πολλά για τις κυβερνήσεις του εμφυλίου. Η περίοδος μετά έχει επικρατήσει να λέγεται "μετεμφυλιακό κράτος" ή "μετεμφυλιακές κυβερνήσεις" και έχει, τουλάχιστον απ τους αριστερούς ιστορικούς, πολύ αρνητικό πρόσημο. Άλλο να μην το έχεις ακούσει εσύ και άλλο να μη το λέει κανείς.


Ολες αποκλειεται. Πχ οι αγροτες που τους χαριστηκαν τα χρεη, τα ξαναδωσαν πισω?

Προφανώς μόνο αυτές που μπορούσαν πρακτικά να ακυρωθούν. Μήπως περίμενες να αναστήσουν και τους νεκρούς;


Θα το ελεγα και θα το ξαναελεγα γιατι ισχυει. Πες μου σε πια "επιστημονικη ιστορια" σημερα αναγραφεται ξεκαθαρα οτι το 9/11 ηταν μια προβοκατσια αντιστοιχη του Ραιχσταιγκ, προκειμενου να εφαρμοστουν τα σχεδια των Αμερικανων στη Μ. Ανατολη?


Επέτρεψε μου να αμφιβάλλω για την σχέση που έχεις με την επιστημονική ιστορία. Δεν είναι κακό αυτό, κακό είναι που εκφράζεις άποψη χωρίς να έχεις την ουσιαστική σχέση που χρειάζεται.

Μου βάζεις εδώ ως κριτήριο της Ιστορίας την υιοθέτηση ή μη μιας θεωρίας συνομωσίας εξ Αμερικής. Μιλάμε για απόλυτα επιβεβαιωμένο γεγονός; Μπορεί εσύ να έχεις πειστεί αλλά για να μην έχει πάει κανείς φυλακή μάλλον σημαίνει ότι τα στοιχεία είναι ανεπαρκή για να γίνουν δίκες. Και φυσικά δεν πρόκειται ο ιστορικός να έρθει να υποκαταστήσει τον αστυνομικό, τον εισαγγελέα ή τον δημοσιογράφο. Αν περιμένεις η επιστημονική ιστορία να αναμασάει την κάθε παραφιλολογία τότε δε πρόκειται να σε ικανοποιήσει ποτέ.

Αν απ την άλλη σε ενδιαφέρει η επιβεβαίωση των γεγονότων και η εξαγωγή ασφαλών συμπερασμάτων, αν σε ενδιαφέρει η αλήθεια δηλαδή, τότε θα βρεις ακριβώς αυτό που ψάχνεις. Φυσικά η αλήθεια είναι πολύ πιο επαναστατική και επικίνδυνη από συζητήσεις περί σημείου τήξης του χάλυβα κλπ. Το όνομα Ward Churchill σου λέει τίποτα;

Some People Push Back: On the Justice of Roosting Chickens (http://www.kersplebedeb.com/mystuff/s11/churchill.html) Αυτό το έγραψε στα πεταχτά την ίδια μέρα που έγινε το χτύπημα στους πύργους. Διάβασε τι λέει και μετά διάβασε τι έπαθε γι' αυτό το σχετικά μικρό κειμενάκι που δεν είχε και άμεση σχέση με το ακαδημαϊκό του έργο. Υπέστη κανένας συνομωσιολόγος σαν τον Τραϊανού κανένα ανάλογο διωγμό είτε εδώ είτε στις ΗΠΑ; Μη τρελαθούμε τώρα.

Για να μη πω για τις δικές μου εμπειρίες από Αμερικάνους καθηγητές που ξεσκίζαν στην κριτική όχι μόνο τις απαρχές των Αμερικανικών αποικιών και τις σχέσεις με τους ιθαγενείς αλλά μέχρι και την πολιτική που τους οδήγησε στο Βιετνάμ (και την προβοκάτσια στο κόλπο του Tonkin). Τώρα γιατί δεν ακούς παρόμοιες φωνές στην Ελλάδα, ίσως να έχει να κάνει και με τις πηγές ενημέρωσης που έχεις αλλά σίγουρα έχει να κάνει και με το επίπεδο τυφλού φανατισμού και ιστορικής ημιμάθειας του μέσου Έλληνα που αν του πεις ότι ο καλός και αγαθός κυβερνήτης Καποδίστριας είχε βλέψεις ισόβιου άρχοντα, γυαλίζει το μάτι του. Τι να λέμε τώρα.



Εχουν σημασια τα επιπεδα των γεγονοτων - περα απ'τα φαινομενικα και τα πλαστα. Οταν η CIA θα κανει declassify αρχεια μετα απο 50 χρονια, θα ειναι πλεον αχρηστο. Αν και, ακομα, δεν εχουμε τα πληρη αρχεια για οτι εχει συμβει το 67-74 - ποσο μαλλον για το 2001.


Τότε στα Ιστορικά τμήματα να μπουν και μαθήματα πολεμικών τεχνών, σκοποβολής, κατασκοπίας για να μπαίνουμε μέσα στα κρατικά αρχεία να κλέβουμε ντοκουμέντα και μετά να γράφουμε ιστορία με πλήρη στοιχεία. Δεν είσαι καθόλου ρεαλιστής μου φαίνεται.



Το ΠΑΣΟΚ ειχε οντως στελεχη αριστερα. Το προβλημα ηταν η ηγεσια. Απ'την αλλη, ιδια στελεχη των early 80s που ηταν "σοσιαλιστες" σημερα ειναι νεοφιλελευθεροι. Ποτε ακριβως μεταλλαχθηκαν?


Δε χρειάζεται να μεταλλάχθηκαν. Όταν όμως όλοι σου οι συνεργάτες κλέβουν είναι δύσκολο να τους σταματήσεις. Έχω διαβάσει ακριβώς το ίδιο για τον ίδιο τον Α. Παπανδρέου, ότι δηλαδή είχε αγανακτήσει με τους υπουργούς του από νωρίς χωρίς να έχει ουσιαστική δυνατότητα να κάνει κάτι. Άγνωστο λοιπόν. Το μόνο σίγουρο είναι ότι το ΠΑΣΟΚ είναι ένα πολύπλοκο φαινόμενο, με πολυεπίπεδη σχέση δυνάμεων στο εσωτερικό του (και με πολύ αυθεντικά συναισθήματα στήριξης από μεγάλη μερίδα των ψηφοφόρων του αρχικά) που το να λες "δεν ήταν αριστερό" είναι μηδενιστική υπεραπλούστευση.



Καμμια πλακα. Ο Γεωργιος ηταν αγγλο-δεξιος και ο Μητσοτακης γερμανο-δεξιος. Βεβαια σε ενα κοσμο οπου το ΚΚΕ ειναι απαγορευμενο, ο Γεωργιος φανταζε οσο κομμουνιστης φανταζει στους αμερικανους ο Ομπαμα. Σε σχεση με τους ρεπουμπλικανους ειναι "a fuckin' commie". Τοσο αριστερος ηταν και ο Γεωργιος.


Το αν κάνεις πλάκα πήγαινε στο που βρήκες έστω και την παραμικρή υπόνοια ότι είτε ο Μητσοτάκης, είτε ο Γ. Παπανδρέου ήταν αριστεροί. Φυσικά και ήταν δεξιοί και μάλιστα αντικομουνιστές δηλωμένοι. Να μη συγχέουμε την έννοια του δεξιός δημοκράτης όμως με την έννοια του αριστερός. Υπήρχαν άνθρωποι στην δεξιά που δεν συμφωνούσαν καθόλου με την τακτική των βασανισμών και της εξορίας και μάλιστα ορισμένοι απ' αυτούς κατέληξαν εκεί ακριβώς επειδή δεν ήταν βάρβαροι όπως οι άλλοι.



Φυσικα και υπαρχει. Γιατι απ'τη στιγμη που ο Παναγουλης (που μετραγε ως μορφη) δε πηγε με το ΠΑΣΟΚ, αλλα αντιθετα κατηγορουσε τους τοτε πολιτικους για συνεργεια με τη Χουντα, τον "εξαφανισαν". Τυχαιο? Δε νομιζω.


Μπορούμε να μιλάμε με γεγονότα και όχι με αστήρικτες υποθέσεις;



Μετα το 30 και τις αποκυρηξεις του τι εγινε? Καπιταλιστης του Χαρβαρντ?


Τι σημασία έχει τι ήταν ο Αντρέας μόνος του; Μπορεί να ήταν και αναρχικός, λες
αν πήγαινε στην Ένωση Κέντρου να τους μετέτρεπε όλους σε αναρχικούς; Ουσιαστικά ένας εύκολος στόχος της Ένωσης Κέντρου ήταν και τίποτα παραπάνω.



Απ'οσο εχω διαβασει εβραιος ηταν και ο Μινεϊκο (ο πατερας της Σοφιας) και η μανα (η οποια ηταν βουλγαρα). Προσωπικα δεν εχω τιποτα με τους εβραιους. Και απλη πολωνο-βουλγαρο-ελληνιδα να ηταν, το ιδιο θα μου εκανε. Απλα το προσθετουμε εφοσον ετσι λεγεται. Σε ληξιαρχειο δε το εχω τσεκαρει.




Το 1880 παντρεύτηκε την Ελληνίδα Περσεφόνη Μανάρη και απέκτησε μαζί της εφτά παιδιά. Μία από τίς κόρες του, ηταν η Σοφία Μινέικο, η οποία παντρεύτηκε τον Γεώργιο Παπανδρέου. Μία άλλη κόρη, η Ξένια Πετρόβνα Γκεμπ, 90, ζει σήμερα στην πόλη Αρχαγκέλσκ της Ρωσίας.

Να μη το προσθέτεις απλά επειδή λέγεται γιατί σιγά σιγά λέγεται το ένα, λέγεται το άλλο και στο τέλος όλα τα δεδομένα για να σχηματίσεις εικόνα έχουν αντικατασταθεί από "λεγόμενα".



Ναι ειναι, το καθε κομμα παιρνει 2-3 ωρες στην ΕΡΤ, σε ωρες που καθοριζει η ΕΡΤ. Εκει εξαντλειται ο ρολος της. Οι αλλοι μπορουν να προβαλλονται 24/7/365 ;)


Αυτό δεν ισχύει για κόμματα που έχουν κάνει όλη την γραφειοκρατία, είναι σε προεκλογική περίοδο κλπ κλπ; Γιατί απ ότι κατάλαβα το κόμμα του Τραϊανού αποτελείται σε μεγάλο βαθμό από τον εαυτό του.



Εχουν γινει και χειροτερα... βλεπε "Σοσιαλ(Η)στες".


Υποτίθεται ότι ο Τραϊανού όμως αποφεύγει τα κακώς κείμενα του δικομματισμού.



Ναι

Η Ελλάδα πάντα ήταν προτεκτοράτο. Αλλά για να πάρουμε την περίοδο 45-90, ήταν αρχικά η διάσκεψη της Μόσχας με τα χαρτάκια που απέδωσε την Ελλάδα στους Άγγλους και αυτοί τίμησαν την συμφωνία με την απόβαση στον Πειραιά αμέσως μόλις τέλειωσε ο πόλεμος. Το επόμενο κομβικό σημείο ήταν το 61 με την είσοδο στην ΕΟΚ και το "ανήκωμεν εις την δύσιν". Αφήνω απ' έξω όλη την διακυβέρνηση Καραμανλή που θεωρείται πολιτικός εκφραστής των Αμερικάνικων συμφερόντων που οδήγησε στην αντικατάσταση του αιωρούμενου πλέον πολιτικά μηχανισμού ελέγχου των Άγγλων, την Βασιλεία.

Τώρα πως γίνεται να λες ότι η Ελλάδα έγινε προτεκτοράτο στην μεταπολίτευση ενώ έχει προηγηθεί διακυβέρνηση 7 χρόνων από πράκτορες δεν το καταλαβαίνω καθόλου.

[Lord Basil]

Χθες, οταν εγραψες στο θρεντ με το μαχητικο, ο τονος σου ηταν τονος διαφοροποιησης. Εγραψες συγκεκριμενα "Πιο πολύ με νοιάζουν οι άνθρωποι."

Δυο διαφοροποιησεις:

α) Πιο πολυ
β) Με

Τι σημαινει αυτο? Οτι "εγω διαφοροποιουμαι απο εσενα, που σε νοιαζουν τα λεφτα, ενω εμενα - που ειμαι πιο ανθρωπιστης απο σενα - με νοιαζουν οι ζωες".

Δεν εδωσα βαση γιατι ηξερα ακριβως απο που προερχονταν ολο αυτο. Ειχε προηγηθει η διαφωνια στο χουντικο θεμα και ο νους σου εκανε chain-reactions βλεποντας τους αλλους να μπαινουν στο τρενακι των κατηγοριων περι αριθμολαγνειας (λες και η αριθμολαγνεια ειναι mutually exclusive με τους ανθρωπους - αλλα περισσοτερα γι'αυτα στο τελος) οποτε, ως λιγοτερο συνειδητη / μηχανηστικα-αντιδραστικη κινηση εκανες το συγκεκριμενο σχολιο.

Αλλα να ερθεις να μου το χτυπησεις τωρα, με retro-active effect, ενω ξερεις οτι τη στιγμη που γραφτηκε η ειδηση την οποια σχολιασα και εκανα quote ελεγε (http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=3658668&postcount=636)

...ειναι απλα κακοβουλο. Γιατι ετσι κανεις αναδρομικη εφαρμογη παραμετρων προκειμενου να με βαφτισεις πραγματα που δεν ειμαι ή οτι αδιαφορω για τις ζωες κτλ - οταν εγω απλα σχολιασα με βαση το συγκεκριμενο quote.

Οχι, κανενα θεμα. Τα μαχητικα δεν ειναι επιβατικα αεροσκαφη, εχουν εκτινασσομενα καθισματα με πολυ υψηλο survivability rate. Και στη τηλεοραση μπορει να δω ενα ατυχημα formula 1 και να το σχολιασω real time με παρομοιο τροπο αλλα ειναι επειδη ξερω οτι το μονοκοκ ειναι πρακτικα ατρωτο και ο πιλοτος θα βγει σωος - εκτος απο πολυ σπανιες περιπτωσεις οπου μπορει να ειναι πολλα τα G της προσκρουσης και να εχει προβλημα στα εσωτερικα οργανα, απ'τα G και μονο, οχι απο προσκρουση. Αμα ειναι να παθει καποιος κατι, εννοειται οτι τα υπολοιπα ειναι δευτερευοντα. Αλλα εκεινη την ωρα εγω ηξερα οτι ειναι Ο.Κ.

Ετσι ελεγε, σ'αυτη τη βαση σχολιαζα, η οποια εξαλλου ειναι και απολυτα πιθανη λογω του survivability rate των καθισματων, αρα για ποιο λογο να ειναι περιεργο?

Τωρα, για τα λεφτα και την αριθμολαγνεια: Πισω απ'τα λεφτα κρυβονται ζωες. 80 εκ ευρω σωνουν ολους τους αυτοχειρες απο οικονομικες αυτοκτονιες για αρκετα χρονια. Επαρκουν να σωσουν 3000 υποψηφιους αυτοχειρες ή υποψηφιους εγκληματιες (ληστες σε απογνωση) με 26.600 ευρω το καθε ατομο.

Η "αριθμολαγνεια", ή οπως μ'αρεσει να το βλεπω η βελτιστοποιηση με βαση τους αριθμους, ειναι εξοχως χρησιμη για να μπορει το συστημα να σωνει οσο το δυνατον περισσοτερες ζωες. Πχ αν ειναι να δαπανησεις 500 εκ ευρω ευρω για κατι που σωνει 1000 ζωες και απ'την αλλη μπορεις με 500 εκ ευρω να σωσεις 10.000 ζωες, θα κανεις το 2ο. Ιδεατα θα εσωνες τους παντες γιατι η ανθρωπινη ζωη ειναι ανεκτιμητη, αλλα με πεπερασμενους πορους εχεις ενα πρακτικο αλλα απλο διλημμα.

1.000 ζωες με 500 εκ
10.000 ζωες με 500 εκ

Το cost-efficiency του δευτερου δειχνει οτι μπορεις να σωσεις 10.000 ζωες με κοστος 50.000 ευρω το ατομο. Το πρωτο λεει οτι το κοστος ανα ατομο ανεβαινει στις 500.000 ευρω - ενω θα πεθανουν και 9.000 περισσοτερα ατομα.

Τετοιες αποφασεις λαμβανονται συνεχεια. Ενας προϋπολογισμος του κρατους, ενας σχεδιασμος προϊοντος, ενας αμυντικος προϋπολογισμος κτλ κτλ - ολα αυτα στο τελος, αντι για φαινομενικα νουμερα, καταληγουν σε ζωες και ποιοτητα ζωης.

Πχ τις προαλλες εστειλα επιστολη στη commission προκειμενου να ιδρυθει fund 1 δις ευρω το χρονο για την αποτροπη των οικονομικων αυτοκτονιων. Αντι να ξοδευονται 100αδες billions σε δαπανες για αμυνα + "anti-terrorism" με αμφιβολα αποτελεσματα στο τομεα της διασωσης ζωων, υπαρχει ενα πεδιο που εχει σιγουρα αποτελεσματα: Χρημα για να αποτραπουν χιλιαδες οικονομικες αυτοκτονιες. 1 δις ευρω σε σχεση με τα >100 δις ευρω για αμυνα+antiterrorism και εχουν τη δυνατοτητα να σωσουν τουλαχιστον 50.000 ζωες το χρονο σ'ολη την ευρωπη απο επιδοξους αυτοχειρες. Ατομα που ειτε εχασαν τη δουλεια τους, ειτε τους εκλεισε η επιχειρηση, ειτε τους φεσωσαν αλλοι και βρεθηκαν να χανουν τα παντα οι ιδιοι - ολα παρενεργειες της κρισης. Ειναι μια λογικη κινηση με αυξημενο cost efficiency και φυσικα ανθρωπιστικο focus: Οι αριθμοι στην υπηρεσια του ανθρωπου. Ποιος ειπε οτι τα δυο ειναι κατα καποιο τροπο αντιστροφα?

76379

πολυ καλη η κινηση σου αλλα εκει περα στις βρυξελες εχουν προς το παρον μεγαλυτερη καουρα που θα βρουν 4 τρις ευρω ωστε να μην βουλιαξει η ευρωζωνη.

[MNP-10]

Απαντηση στο χθεσινο post



Δες τα σκάνδαλα στα άρθρα που έβαλε ο 29gk και μετά σκέψου ότι βλέπεις απλά την επιφάνεια. Θες οικονομικά να στο πω; Ένα σκάνδαλο υπεξαίρεσης δημοσίου χρήματος (όπως για το ναό του σωτήρα) είναι μικροοικονομική ατασθαλία.


Το θεμα ειναι οτι για καθε tom pappas, ναο του σωτηρα και σαπια κρεατα, οι επομενοι εχουν τουλαχιστον απο μια ξεπουλημενη τραπεζα, ΔΕΚΟ ή εταιρεια του δημοσιου - ενα εγκλημα πολλαπλασιας οικονομικης αξιας. Για καθε αποτυχημενο εργολαβο της χουντας, εχουμε 100 για τους μεταγενεστερους - τα εργα τους τα "θαυμαζουμε" καθε μερα - να μη πω για τις υπερκοστολογησεις ή παραχωρησεις σε ιδιωτες με ΣΔΙΤ (που αποδεικνυονται 2-3 φορες ακριβοτερες απ'οτι χωρις ΣΔΙΤ). Οσο για διαχειριστικα λαθη, 1 λαθος μονο αρκει να καλυψει τα παντα της χουντας. Αυτο του Σημιτη να μετατρεψει το χρεος της χωρας απο $ και γιεν σε Ευρω. Απ'αυτο το swap, η Ελλαδα εχασε πολλα δις ευρω γιατι το ευρω ανατιμηθηκε. Καποιος θα πει "οκ, δεν μπορουσε να προβλεψει το μελλον". Ομως λαθη επαλαμβανομενα, παυουν να ειναι λαθη. Ενα κερμα να ριξεις, θα κανεις 1 στις 2 σωστες επιλογες. Εδω ομως μιλαμε ειχε σωρεια λαθος επιλογων. Πχ πουλαγε το χρυσο με τιμη χωμα 300-400$/1oz (ειδαμε που εφτασε), αγοραζε μετοχες στο ΧΑΑ σε τιμες 4000 μοναδες (ειδαμε το ΧΑΑ που εφτασε), πουλαγε ορυχεια με 400εκ+ αξια, με 11 εκ ευρω... Λαθη επαλαμβανομενα παυουν να ειναι λαθη. Για να μη μιλησω για τα εξοπλιστικα στυλ "αναβαθμιζουμε τα σαπακια U209 με 400+ εκ ευρω" - οσο δλδ το κοστος των καινουριων 212!



Όμως όταν αυτά τα χρήματα που λείπουν, συνδυαστούν με άλλα μικρά (αναλογικά) ελλείμματα ίσως να οδηγούν πχ σε εξωτερικό δανεισμό με μη-προνομιακούς όρους, που μακροοικονομικά θα δημιουργήσει μια μαύρη τρύπα σε 20 χρόνια.


Ετσι παει αυτο. Και ο Παπαδοπουλος παρελαβε δανεια και οι επομενοι παρελαβαν δανεια. Δεν πηρε μια οικονομια με 0% δανεισμο η χουντα. Αυτο γιατι δε το προσμετρας ως ελαφρυντικο για τη χουντα, αλλα το προσμετρας για τους επομενους της? Δλδ για τον παπαδοπουλο το χρεος που παρελαβε δεν ειχε αυξητικες τασεις? Ειχε μηπως αρνητικο επιτοκιο? Φυσικα και οχι. Παρ'ολα αυτα δε το εκτιναξε (ως ποσοστο επι του ΑΕΠ), οπως επισης δε το εκτιναξε ο Καραμανλης - αλλα αντιθετα το εκανε ο Ανδρεας.



Οι επόμενες κυβερνήσεις δε μπορούσαν να κάνουν θαύματα ειδικά ενώ είχαν το τεράστιο βάρος του εξοπλιστικού (κληρονομιά της χούντας).


Η χουντα τους ΞΕΛΑΦΡΩΣΕ τους μελλοντικους προϋπολογισμους καθοτι η ελλαδα μπορουσε να αγοραζει λιγοτερα οπλα και παλι να εχει ενα σχετικο edge. Πχ στα 80s ο Ανδρεας ειχε τη "πολυτελεια" να ριξει την αγορα του αιωνα απο 160 σε 80 μαχητικα. Φυσικα αυτο η Ελλαδα θα το πληρωνε στα 90s (Ιμια - γυμνη ελλαδα), αλλα τα 80s τα εβγαζε και με αυτα που ειχε απ'τα 70s.

Επισης υποβρυχια δεν αγορασε κανενας, ουτε πυροσβεστικα αεροσκαφη - μεχρι τα 90s+ με τα CL415. Ολα αυτα ειναι προικα που δημιουργει μελλοντικο ξελαφρωμα, οχι επιβαρυνση. Το χρεος ηταν μικρο που παρεδωσε. Τα υπολοιπα οτι φταιει η χουντα για το μετεπειτα δημοσιονομικο εκτροχιασμο δεν ισχυει και η αποδειξη ειναι τα επομενα ομαλα χρονια του καραμανλη (στο chart χρεους) και το τεραστιο spike στις κυβερνησεις παπανδρεου / μητσοτακη - το οποιο σταθεροποιηθηκε μονο επι Σημιτη (με πολλα ξεπουληματα, με χρηματιστηρια, κτλ).



Βλέπεις τη σύνδεση τώρα; Ακόμα και να μην συμφωνείς με την μαρξιστική αντίληψη της ταξικής πάλης, το να κάνει κουμάντο στα οικονομικά οι καρχαρίες Λάτσης/Νιάρχος/Ωνάσης/Pappas και ταυτόχρονα οι πιο επικίνδυνοι εχθροί τους, κομμουνιστές και αριστεροί κάθε απόχρωσης να σαπίζουν και να δολοφονούνται στα ξερονήσια αποκλείεται να το βλέπεις ως τυχαίο γεγονός.


Συμφωνουμε.



Η ανάπτυξη αφορά οικονομικά μεγέθη, όχι δρόμους. Ανάπτυξη της οικονομίας σημαίνει μεγαλύτερες επιχειρήσεις, περισσότερα εργοστάσια, περισσότερα εμπορεύματα, περισσότερες εξαγωγές, περισσότερο συνάλλαγμα να μπαίνει στη χώρα, περισσότερο αποθεματικό συνάλλαγμα σε σκληρό νόμισμα κλπ κλπ κλπ. Το μόνο σίγουρο είναι ότι πέρα από ένα γενικότερο επίπεδο ζωής, η οικονομική ανάπτυξη είναι κάτι αδιάφορο για τον μέσο άνθρωπο. Καλύτερο παράδειγμα απ' όλα γι'αυτό η Κίνα.


Οικονομια = τζιρος. Ο τζιρος αυξανεται σημαντικα ειδικα μεσω της αναπτυξης υποδομων στους τομεις ενεργειας, μεταφορων και τηλεπικοινωνιων. Περα απ'αυτο, το παραδειγμα με το δρομο ηταν ενα απλο παραδειγμα. Η καθε κυβερνηση δαπανα καποια κεφαλαια προκειμενου να κανει αναπτυξιακα εργα. Το πως θα τα δαπανησει παιζει τεραστιο ρολο για τις μελλοντικες επιπτωσεις στη καμπυλη αναπτυξης. Πχ αν φτιαξει βλακειες (παρκα, πλατειες, εκκλησιες κτλ), η μελλοντικη καμπυλη παει περιπατο. Αν φτιαξει σοβαρα αναπτυξιακα εργα η καμπυλη του ΑΕΠ θα αυξηθει σημαντικα σε βαθος χρονου. Ακομα και σε strategy games, οπως πχ το ικαριαμ, το ιδιο ισχυει. Εχεις Α πορους να δαπανησεις και αυτοι μπορει να ειναι μη-αναπτυξιακοι ή αναπτυξιακοι. Ολοι κατι φτιαχνουν, το θεμα ειναι τι φτιαχνουν, πως τα λειτουργουν και πως αυτο αποδιδει σε βαθος χρονου. Εκει παιζει ρολο η εκαστοτε κυβερνηση.



Όπως σου εξήγησα και συμφώνησες, η Ιστορία είναι συνεχές. Και φυσικά δεν είναι συνεχές μόνο χρονικά αλλά και γεωγραφικά. Εσύ δεν έκανες καμιά σύνδεση μεταξύ διεθνών οικονομικών εξελίξεων και πρώτης φάσης της δικτατορίας, και αντ' αυτού απέδιδες όλη την ευθύνη για το "οικονομικό θαύμα" στους συνταγματάρχες και την "διαχειριστική τους δυνατότητα". Αυτή η ερμηνεία αντιμετωπίζει την Ελλάδα του 67-70 σαν ένα ιστορικό στεγανό.


Ειναι σαφες οτι απ'τη στιγμη που τα παντα παιζουν ρολο, και οι κακοτοπιες θα σε επηρεαζουν, και τα θετικα θα σε επηρεαζουν - ενω και οι δικες σου επιλογες παιζουν καθοριστικο ρολο. Δες την αναλογια που εκανα μερικα ποστ πριν σχετικα με τον ανεμο της διεθνους αναπτυξης, τον κυματισμο της καταργησης του χρυσου καθως και την λαθος επιλογη του καπετανιου στο να προσδεσει τη δραχμη στο δολαριο.

Περιβαλλον + καπετανιος συμμετεχουν σε εναν χορό προκειμενου να βγει το τελικο αποτελεσμα.



Και λίγα λέω. Τριπλασιασμός ενός χρέους που φτιαχνόταν επί 146 χρόνια; Ε όχι δε γίνεται να το περνάμε αυτό το γεγονός λες και δεν τρέχει τίποτα.


Γιατι δε βαζεις στοιχεια για το δημοσιο χρεος και παραθετεις στοιχεια εξωτερικου χρεους? Το εξωτερικο χρεος δεν ειναι χρεος της κυβερνησης, περιλαμβανει μεσα ιδιωτες, επιχειρησεις κτλ. Πχ επι χουντας εφαρμοστηκαν συναλλαγματικα δανεια για διαφορες εταιρειες - που αυτα συνεβαλαν πολυ στην αυξηση του εξωτερικου χρεους αφου τα επαιρναν σε $$$. Αλλα αυτο δεν ειναι χρεος κυβερνητικο. Το χρεος το κυβερνητικο ειναι στην αναλογια χρεος κυβερνησης προς ΑΕΠ. Αυτο μας ενδιαφερει. Το εξωτερικο χρεος ειναι λαϊκισμος αφου αποδιδονται ευθυνες στη κυβερνηση για θεματα ιδιωτων ή επιχειρησεων.

Παρ'ολα αυτα, οταν αυξανεται η αποτιμηση του χρεους 3 φορες αλλα το νομισμα στο οποιο το χρεος ειναι αποτιμημενο εχει χασει την αξια του 4.4 φορες σε σχεση με τη παγκοσμια νομισματικη σταθερα (χρυσο) και 2-3 φορες σε συνηθισμενα αγαθα, τοτε δεν υπαρχει τριπλασιασμος. Στο εξηγησα με ορους χρυσου γιατι ο χρυσος δεν ειναι "απλο εμπορευμα" οπως θες να επιμενεις - ο χρυσος ηταν η παγκοσμια νομισματικη σταθερα οταν η χουντα ανελαβε τη διακυβερνηση της - οπου τα $$$ ηταν εξαργυρωσιμα με χρυσο. Επειδη αυτο δεν ισχυει σημερα και θεωρουμε το χρυσο "εμπορευμα" δε σημαινει οτι ηταν και τοτε. $$$ = Χρυσος και Χρυσος = $$$.



Πότε ξεκίνησαν όλα αυτά; Νομίζεις ότι η αμερικανοκρατία στην Ελλάδα ξεκίνησε το 1967 και τέλειωσε το 1974; Μη νομίζεις ότι υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο ξένο και στο ντόπιο κεφάλαιο, και τα δύο με τον ίδιο τρόπο λειτουργούν. Για να μη πω ότι είναι ακριβώς οι ίδιοι κεφαλαιούχοι (ή τουλάχιστον ίδιες οικογένειες) που εκποιούν δημόσια περιουσιακά στοιχεία τα τελευταία 50 χρόνια και απλά τα μοιράζονται με διεθνείς συνεργάτες.


Δεν εχω αυταπατες για το συγκεκριμενο. Αντιθετα μου κανει εκπληξη που αρκετοι διαφοροποιουν τη κατασταση λες και ανελαβαν καποιοι αλλοι. Μονο η μαριονετα αλλαζει.



Συγκρίνεις την περίοδο Α (7 ετών) με πολιτικοοικονομικό υπόβαθρο Κ, και διεθνείς παράγοντες που την επηρεάζουν Λ, Μ, Ν και με δυνατότητες Χ,
με την περίοδο Β (36 ετών) με πολιτικοοικονομικό υπόβαθρο Ξα (μιας και προηγείται η περίοδος Α) και με διεθνείς παράγοντες που την επηρεάζουν Ο,Π,Ρ και με δυνατότητες Υ.


Απλοϊκα ετσι φαινεται, ο αλγοριθμος του νου μου δουλευει πολυ πιο αναλογικα και δικαια. Οπως δικαια θελω να με κρινουν, προσπαθω να κρινω εξισου δικαια.



Οι μεταγενέστεροι "διαχειριστές" διαχειρίστηκαν πολύ διαφορετικές καταστάσεις, με επιβαρυμένο υπόβαθρο, χωρίς να έχουν τις δυνατότητες μιας απολυταρχίας να παύει τις αντιδράσεις της αντιπολίτευσης και του λαού. Λείπει επίσης και η μηχανή προπαγάνδας που δεν είχε κανένας στο βαθμό που είχε η χούντα.


Η σημερινη προπαγανδα ειναι πολυ καλυτερη απ'την τοτε. Ειναι επιστημονικου επιπεδου.



Άρα συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Δε γίνεται να πάρεις Παπαδόπουλο και Καραμανλή και να πεις ceteris paribus ο Παπαδόπουλος ήταν καλύτερος στην οικονομία. Είναι διαφορετικές οι συνθήκες. Δε μιλάμε απλά για μήλα και πορτοκάλια, μιλάμε για μήλα και τσαγκάρηδες. Στο κάτω κάτω ακόμα και τα οικονομικά μεγέθη της επταετίας δεν είναι θετικά για την δικτατορία οπότε δε μιλάμε καν για καλή διαχείριση, μιλάμε απλά για την λιγότερο κακή (κατ εσέ).


Ετσι ακριβως. Λιγοτερο κακη.



και δεν υπήρχε ανάλογη αύξηση του χρέους. Γιατί;


Το εξωτερικο χρεος, προσωπικα δε μου λεει κατι εφοσον δεν εχω και το συνολικο δημοσιο χρεος.

Πχ η Ελλαδα μπορει να χρωσταει πες 300 δις ευρω σε ελληνες κατοχους ομολογων και ταυτοχρονα να εχει μηδενικο εξωτερικο χρεος. Την επομενη μερα αυτοι πουλανε τα ομολογα σε ξενους. Ετσι, με ιδιο ακριβως δημοσιο χρεος, εχεις ανεβασει το εξωτερικο χρεος 300 δις ευρω - επειδη οι νεοι ομολογιουχοι ειναι ξενοι. Αυτο φαινεται λιγο θεωρητικο, αλλα στη πραξη δεν ειναι. Αν δεις διαρθρωση χρεους 1999

http://www.mof-glk.gr/ekdoseis/dhmosio_xreos.htm
(δελτιο νουμερο 16 31/12/1999)

...θα δεις οτι τοτε ο εξωτερικος δανεισμος ηταν <25%. Και σημερα ειναι στα 80%+. Τι σημαινει αυτο? Οτι το 25% στο χρεος του 99 ηταν ουτε 25 δις ευρω. Σημερα το 80% σε χρεος 325 δις ειναι 260+ δις. Αρα εχουμε υπερδεκαπλασιασμο του δημοσιου εξωτερικου χρεους σε 10.5 χρονια μεσα. Και αν οι ελληνικες τραπεζες εχουν πουλησει ομολογα στην ΕΚΤ, παρεα με τις γαλλικες, αυτο το νουμερο θα εχει αυξηθει. Πραγματικα δυσκολευομαι πολυ να βρω καποιο τομεα που οι επομενοι να μην ειναι χειροτεροι.



Έχεις προσωπική εκτίμηση του modus operandi της CIA από μέρος αυτών των 30 εκατομμυρίων σελιδών δηλαδή;


Καλη ερωτηση...



Το δημόσιο χρέος το τετραπλασίασε. Το έγραψα εξ αρχής αλλά επικεντρώθηκες στο εξωτερικό χρέος, τι να σε κάνω. Έπρεπε να γράψω από κάτω για έμφαση "τριπλασίασε το εξωτερικό χρέος και τετραπλασίασε το εξωτερικό δημόσιο χρέος" για να το συζητήσουμε και αυτό;


Δες το σχετικο παραπανω περι υπερδεκαπλασιασμου.



Εγώ λοιπόν λέω ότι μια καλή γεύση lassez faire καπιταλισμού είχαμε επί χούντας, όπου οι αστοί έλυναν και έδεναν και οι συνταγματάρχες υπάκουαν. Το χρέος που προκάλεσαν αυτοί οι αστοί λοιπόν καλείται να πληρώσει ο απλός πολίτης με δημοσιοοικονομικές ρυθμίσεις που αφορούν αυτόν. Ή μήπως αμφισβητείς ότι το credit rating μας επηρεάζεται απ το εξωτερικό χρέος;


Βασικα ειναι σαπια ιστορια το credit rating, εχει πολλες σκοπιμοτητες οι οποιες γαρνιρονται με φαινομενικα ορθολογικες αναλυσεις. Πχ με το ιδιο εξωτερικο χρεος μπορει να σου πει ναι αλλα εχεις καλο outlook οποτε σου δινω AA ή μετα να σου πει ναι μεγαλε αλλα αυτο ειναι unsustainable, οποτε τωρα "τσιμπα ενα BBB"... Οτι θελουν κανουν (αφου πρωτα σε short-αρουν για να κονομησουν).



Ο τρόπος που επιμένεις να βλέπεις την σύγχρονη οικονομία μου θυμίζει διάφορους οικονομικούς συνωμοσιολόγους των ΗΠΑ που παίρνουν λογική κανόνα χρυσού και την έχουν σαν βάση κριτικής για το federal reserve πχ. και επιμένουν στην επιστροφή σε τέτοιες προηγούμενες μορφές του χρηματικού συστήματος. Το χαρακτηρηστικό είναι ότι λένε ψεύτικο το χρήμα που δεν αντιστοιχεί σε bullion. Για τον Ron Paul τι γνώμη έχεις;


To federal reserve ειναι προβληματικο στην ολη του λειτουργια και καλα κανουν οι "συνωμοσιολογοι" και το κατακρινουν. Ειμαι υπερ οσων θελουν να ξαναπαρουν το monetary power στα χερια του λαου (μεταξυ των οποιων και ο Ron Paul).



Α επιμένεις δηλαδή ότι το δολάριο έχει χάσει 3428% της αξίας του;


Σε σχεση με το χρυσο, ναι. Αφου επαιρνες 1oz με 35$ και τωρα θες 1200+, ποσο επεσε? Απλη πραξη ειναι.



Ο χρυσός δεν καθόριζε τιμές μέχρι το 71', τις καθόριζε μέχρι το 1944.


Ετσι ειναι....ΑΛΛΑ τα νομισματα ηταν εξαργυρωσιμα απευθειας - κατι το οποιο επετρεπε στη διεθνη χρηματαγορα την εξισορροπηση των ανισοτητων με απευθειας εξαγορα χρυσου απ'τα κρατη. Πχ πιστευες οτι το δολαριο ειναι μουφα? Λες ΗΠΑ... στειλε μου το gold equivalent και παρε πισω το κ@λοχαρτο. Οι ΗΠΑ το στηριζαν τεχνητα στα 35$ πουλωντας τεραστια ποσα χρυσου - ομως φυσικα ο χρυσος τους τελειωσε και εκαναν bailout οπότε και το νομισμα ξευτιλιστικε (σε σχεση με το χρυσο, αλλα και αλλα απτα αγαθα). Ειναι παρομοια διαδικασια με το πως εμεις στηριζαμε τη δραχμη πουλωντας συναλλαγμα - στα 90s επι Σημιτη (σκληρη δραχμη).



Αλλά αν επιμένεις ακόμα ότι το δολάριο είναι που κατρακυλάει και όχι ο χρυσός που ακριβαίνει πήγαινε πες το στους αμέτρητους επενδυτές χρυσού ότι δε βγάζουν λεφτά όταν ανεβαίνει η τιμή του χρυσού αλλά απλά ξεφτιλίζεται το δολάριο.


Οταν βλεπεις τα περισσοτερα αγαθα να ανεβαινουν, δεν ειναι επειδη προεκυψαν εξαιρετικες συνδιασμενες συνθηκες οπου το "market demand" ειναι ισχυροτερο για ολο το φασμα αγαθων. Ειναι επειδη διολισθαινει σε αξια το ιδιο το νομισμα και καποιος μπορει να ειναι πιο "ασφαλης" ακομα και σε συμβολαια ρυζιου.



Και οι τιμές που δίνεις δείχνουν πτώση του δολαρίου 3428%; Κάργα cognitive dissonance.


Ο χρυσος δεν ειναι χαλκος, και η περιοδος της 10ετιας, δεν ειναι 40ετια. Οπως θα ειδες στα σχετικα νουμερα, ειδικα στα 70s οι τιμες ανεβηκαν πολυ, σε δολαρια.



Επιπλέον δεν διορθώνεις για τον πληθωρισμό. Και εγώ μπορώ να σου πω ότι κάποτε τα τσιγάρα κάναν 3 δραχμές και σήμερα κάνουν 1 χιλιάρικο. Αυτό είναι επιχείρημα;


Εσυ ξεκινησες με απολυτα νουμερα και εσκεμμενα παιζω με απολυτα νουμερα για να καταδειξω οτι υπαρχει ενα θεμα. Οταν μου εκανες τη παραθεση για το 1.1 δις (67) και 3.3 δις (74) ειναι inflation adjusted? Οχι. Γιατι? Γιατι δημιουργουν εντυπωσεις τα απολυτα νουμερα - οποτε απ'αυτη την αποψη ειναι καλυτερα να μην αναφερουμε πληθωρισμους και τετοια. Με inflation calculator μου το βγαζει οτι το 3.3 ειναι στην ουσια 2.4 δις με τιμες 67. Και η ολη παραθεση



Η πραγματική βαριά βιομηχανία της Ελλάδας, ανέκαθεν, ήταν ο ναυτιλιακός κλάδος. Όλα τα άλλα είναι ιστορίες για αγρίους και είδαμε πόσο ελεύθερο και αφορολόγητο άφησε τον συγκεκριμένο κλάδο ο Παπαδόπουλος.


Ναι, και της Αραβιας ηταν οι καμηλες πχ, πριν το 1900 - αλλα μετα το γυρισε σε πετρελαιο. Η διαφορα ειναι οτι εμεις δε το γυρισαμε απ'τα καραβακια στις πρωτες υλες, ενω εχουμε σε τετοιες σε αφθονια. Οταν λεω οτι η πραγματικη βαρια βιομηχανια της Ελλαδας ειναι οι πρωτες υλες / ορυκτος πλουτος, εννοω δυνητικα, αν δεν ειχαμε προδοτικες / ξενοκινουμενες κυβερνησεις.


----

Απαντηση στο Σημερινο ποστ



Απ' το 46 μέχρι το 50 η περίοδος ονομάζεται εμφύλιος. Έχουν γραφτεί πάρα πολλά για τις κυβερνήσεις του εμφυλίου. Η περίοδος μετά έχει επικρατήσει να λέγεται "μετεμφυλιακό κράτος" ή "μετεμφυλιακές κυβερνήσεις" και έχει, τουλάχιστον απ τους αριστερούς ιστορικούς, πολύ αρνητικό πρόσημο. Άλλο να μην το έχεις ακούσει εσύ και άλλο να μη το λέει κανείς.


Το θεμα ειναι τι διδασκεται στα παιδια ως "official story" και οχι το πως ο καθε ενας καταγραφει την ιστορια με το δικο του perceptual bias. Στα παιδια λοιπον δινεται η εντυπωση οτι ολα ηταν οκ / δημοκρατικα πιο πριν και οτι ξαφνικα ηρθε ενας δικτατορας οπου ολα εγιναν μαυρα.



Επέτρεψε μου να αμφιβάλλω για την σχέση που έχεις με την επιστημονική ιστορία.


...και ουτε θελω να εχω με διαστρεβλωτες της ιστοριας που το παιζουν "επιστημονες".



Μου βάζεις εδώ ως κριτήριο της Ιστορίας την υιοθέτηση ή μη μιας θεωρίας συνομωσίας εξ Αμερικής. Μιλάμε για απόλυτα επιβεβαιωμένο γεγονός; Μπορεί εσύ να έχεις πειστεί αλλά για να μην έχει πάει κανείς φυλακή μάλλον σημαίνει ότι τα στοιχεία είναι ανεπαρκή για να γίνουν δίκες. Και φυσικά δεν πρόκειται ο ιστορικός να έρθει να υποκαταστήσει τον αστυνομικό, τον εισαγγελέα ή τον δημοσιογράφο. Αν περιμένεις η επιστημονική ιστορία να αναμασάει την κάθε παραφιλολογία τότε δε πρόκειται να σε ικανοποιήσει ποτέ.


Σε πραγματικο χρονο δεν εχεις τη πολυτελεια του να μαθαινεις ολα τα data - γιατι αυτος που στα κρυβει εχει λογο να στα κρυβει. Δλδ τι περιμενεις? Οι αμερικανικες αρχες και μυστικες υπηρεσιες που ειναι οι ιδιες υπευθυνες για το συμβαν, να το εξιχνιασουν? Να εξιχνιασουν τι? Αυτο που οι ιδιες εκαναν?

Δλδ αν πεις οτι το Ισραηλ εχει πυρηνικα, εισαι συνωμοσιολογος επειδη δεν υπαρχουν στοιχεια παρα μονο σπεκουλο? Η επισημη γραμμη ειναι οτι το Ισραηλ λεει "δεν εχω". Αν εισαι σοβαρος ιστορικος και οχι συνωμοσιολογος, πρεπει να γραψεις αυτο που θα σου πει το εκαστοτε κρατος που εχει συμφεροντα να αποκρυπτει την αληθεια?

Αν πεις οτι υπαρχουν UFO, εισαι συνωμοσιολογος? Δλδ τωρα που βγαινουν σιγα σιγα τα αρχεια στη φορα απ'τους διαφορους κυβερνητικους φορεις, ξαφνικα οι συνωμοσιολογοι γινονται εγκυροι? Και τι γινεται με οσους "δουλευαν" τους συνωμοσιολογους στηριζοντας το εκαστοτε mainstream story? Αυτους γιατι δε "τους κρεμαμε" που υποβοηθουν τοσο καιρο τον κοσμο να "κοιμαται" λεγοντας ιστοριες για ....μετεωρολογικα αεροστατα.

Καλως ή κακως, οι ιστορικοι ειναι εγκλωβισμενοι σε εναν ορισμο της εγκυροτητας ο οποιος πασχει. Αυτος ο ορισμος λεει οτι εγκυροτητα ειναι κατι το επισημο το οποιο, σε θεματα κρατικου ενδιαφεροντος, ειναι συνηθως κρατικες πηγες. Ομως οι κρατικες πηγες εχουν συμφεροντα να λενε ψεμματα και αρα το ολο θεμα παει περιπατο - ειδικα σε συνδιασμο με imperceptible perceptual biases οπως το να νομιζεις οτι η Κινεζικη ή η Ιρανικη κυβερνηση λεει ψεμματα, ενω η δικη σου (επειδη ειναι στους "good guys") λεει την αληθεια την οποια αποδεχεσαι σχεδον τυφλα (και μην εχοντας τροπο εξακριβωσης).

Αν εισαι πραγματικα σωστος, τα χαρακτηριζεις ολα claims και δε παιρνεις θεση για τιποτα εκτος και αν εισαι 100% σιγουρος μεσω πολλαπλων εξακριβωσεων. Επισης μπορεις να χρησιμοποιησεις λογικη συνεπαγωγη για να δεις αν τα πραγματα "δενουν".



Αν απ την άλλη σε ενδιαφέρει η επιβεβαίωση των γεγονότων και η εξαγωγή ασφαλών συμπερασμάτων, αν σε ενδιαφέρει η αλήθεια δηλαδή, τότε θα βρεις ακριβώς αυτό που ψάχνεις.


Ακριβως αυτο ειναι το ζητουμενο.



Φυσικά η αλήθεια είναι πολύ πιο επαναστατική και επικίνδυνη από συζητήσεις περί σημείου τήξης του χάλυβα κλπ. Το όνομα Ward Churchill σου λέει τίποτα;


Οχι δεν ετυχε.



Τότε στα Ιστορικά τμήματα να μπουν και μαθήματα πολεμικών τεχνών, σκοποβολής, κατασκοπίας για να μπαίνουμε μέσα στα κρατικά αρχεία να κλέβουμε ντοκουμέντα και μετά να γράφουμε ιστορία με πλήρη στοιχεία. Δεν είσαι καθόλου ρεαλιστής μου φαίνεται.


Το ρεαλιστικο ειναι να εισαι προσεκτικος με κυβερνητικους / κρατικους ισχυρισμους και να μη τους υιοθετεις, ειτε εισαι δημοσιογραφος (σημαντικο για το realtime), ειτε εισαι ιστορικος (σημαντικο για την ιστορικη καταγραφη). Αντιθετως αυτο που εχουμε ειναι υιοθετηση των παντων. Ειτε αφορα το αστυνομικο δελτιο (πχ πολλες φορες τα δελτια της ΕΛΑΣ, που θα μπορουσαν ανετα να ειναι "τεκμηρια" σε ενα ιστορικο βιβλιο, καταρριπτονται απο video λιγο αργοτερα), ειτε αφορα τα οικονομικα, ειτε την εξωτερικη πολιτικη κτλ κτλ.



Το μόνο σίγουρο είναι ότι το ΠΑΣΟΚ είναι ένα πολύπλοκο φαινόμενο, με πολυεπίπεδη σχέση δυνάμεων στο εσωτερικό του (και με πολύ αυθεντικά συναισθήματα στήριξης από μεγάλη μερίδα των ψηφοφόρων του αρχικά) που το να λες "δεν ήταν αριστερό" είναι μηδενιστική υπεραπλούστευση.


Ειχε στοιχεια αριστερας - αλλα αριστερο δεν ηταν. Δεν γινεται να εισαι αριστερος και να δεχεσαι την ΕΟΚ που θα σου κανει κουμαντο στο τι θα φυτευεις, ποσα θα πουλας, ποσα θα θαβεις στη χωματερη "για να ανεβουν οι τιμες" κτλ. Δεν γινεται να εισαι αριστερος και να κανεις παρεα με ολο το δυτικο μπλοκ των καπιταλιστων - και να εισαι μελος του ΝΑΤΟ ωστε να προστατευτεις απ'τη κομμουνιστικη απειλη. Δεν γινεται να εισαι αριστερος και να μεριμνας μονο για το μισο πληθυσμο, εχοντας τον αλλο μισο ως πολιτες δευτερης κατηγοριας - δημιουργώντας εθνικο διχασμο μεταξυ ΠΑΣΟΚ+ΝΔ.

Ο Ανδρεας ειχε ακριβως οσα αριστερα στοιχεια χρειαζονταν και αλλα τοσα εξτρα στοιχεια (το twist) προκειμενου να δυσφημισει το σοσιαλιστικο μοντελο και να "φτιαξει" δεξια βαση απο απλους ανθρωπους που τα συμφεροντα τους δεν ηταν εναρμονισμενα με τη δεξια. Ο μεσος ιδιωτης δεν ψηφιζε Μητσοτακη γιατι ηταν κεφαλαιοκρατης, Ψηφιζε δεξια γιατι ο Παπανδρεου τον αναγκασε. Ο πολιτης εβλεπε δημοσιους που ειχαν πεσει πανω στο κρατος, σαν ακριδες, και του απομυζουσαν την οικονομια - και ο ιδιος επρεπε να πληρωνει "τις ακριδες". Θεωρουσε οτι πρεπει να συμμαζευτει το δημοσιο καθησιο, το βολευτιλικι και η αδιαφορια. Ετσι αυτα που ελεγε ο μητσοτακης του φαινονταν λογικα. Οποτε, μη κανοντας λεπτους διαχωρισμους, ο μεσος πολιτης εγινε "δεξιος", ενω στην ουσια ηταν "αντι-κρατικιστης". Ειδε το κακο μοντελο του κρατικισμου και εναντιωθηκε σε αυτο και αυτους που το εφεραν (ΠΑΣΟΚ). Επισης συσχετισε το σοσιαλισμο με τον κακως εννοουμενο κρατικισμο. Αλλα λογω πακετοποιησης της σκεψης, πολωθηκε στη δεξια που εξεφραζε παρομοιες αρχες (αντι-κρατικισμου). Το δυστηχημα ηταν οτι περα απ'τις αρχες του αντικρατικισμου η δεξια του Μητσοτακη εφερε και αλλα στοιχεια τα οποια ο κοσμος δε τα αντεξε για πολυ.



Το αν κάνεις πλάκα πήγαινε στο που βρήκες έστω και την παραμικρή υπόνοια ότι είτε ο Μητσοτάκης, είτε ο Γ. Παπανδρέου ήταν αριστεροί. Φυσικά και ήταν δεξιοί και μάλιστα αντικομουνιστές δηλωμένοι. Να μη συγχέουμε την έννοια του δεξιός δημοκράτης όμως με την έννοια του αριστερός. Υπήρχαν άνθρωποι στην δεξιά που δεν συμφωνούσαν καθόλου με την τακτική των βασανισμών και της εξορίας και μάλιστα ορισμένοι απ' αυτούς κατέληξαν εκεί ακριβώς επειδή δεν ήταν βάρβαροι όπως οι άλλοι.


Σιγα το κακο που τους εκανε η χουντα (στους δεξιους εννοω).



Να μη το προσθέτεις απλά επειδή λέγεται γιατί σιγά σιγά λέγεται το ένα, λέγεται το άλλο και στο τέλος όλα τα δεδομένα για να σχηματίσεις εικόνα έχουν αντικατασταθεί από "λεγόμενα".


Το εψαξα και εγω απο απορια... εχω εικονα μονο κατα 50%. Ο πατερας της μανας της Μινεϊκο ηταν Γιαννιωτης. Η μανα της μανας της Μινεϊκο δεν εχω βρει τι ηταν.



Τώρα πως γίνεται να λες ότι η Ελλάδα έγινε προτεκτοράτο στην μεταπολίτευση ενώ έχει προηγηθεί διακυβέρνηση 7 χρόνων από πράκτορες δεν το καταλαβαίνω καθόλου.


Ειχε και αλλα το quote μεσα, αλλα το "κλειδι" ηταν στην επισημοποιηση αυτης της σχεσης μεσω της Τροϊκας και του Μνημονιου.

[raul]

Ποσες ωρες χρειαστηκες να το γραψεις αυτο?

[MNP-10]

Το εκανα αποσπασματικα, οποτε δε το χρονομετρησα...

[Unreal]

Απλά πράγματα : η χούντα έγινε γιατί οι πολιτικοί μας ήταν είναι και θα είναι από τους πλέον χειρότερους στην ιστορία της ανθρωπότητας.

Έγινα πολιτικά και ανθρωπιστικά εγκλήματα κατά την περίοδο της χούντας αλλά στην περίοδο της μεταπολίτευσης έχουν γίνει τέτοια οικονομικά εγκλήματα που η συνολική ζημιά στη χώρα είναι πολύ μεγαλύτερη.

Ξέρω ότι πολλοί δεν θα συμφωνήσουν με αυτό που θα πώ αλλά εγώ θα συνεχίσω να το πιστεύω, κάθε χρόνος δημοκρατίας είναι πιο ζημιογόνος από κάθε χρόνο χούντας και το κυριοτερο σαν λαός δεν μας αξίζει η δημοκρατία, δεν έχουμε το επίπεδο που πρέπει για να μας αξίζει η δημοκρατία.

[raul]

Απλά πράγματα : η χούντα έγινε γιατί οι πολιτικοί μας ήταν είναι και θα είναι από τους πλέον χειρότερους στην ιστορία της ανθρωπότητας.

Έγινα πολιτικά και ανθρωπιστικά εγκλήματα κατά την περίοδο της χούντας αλλά στην περίοδο της μεταπολίτευσης έχουν γίνει τέτοια οικονομικά εγκλήματα που η συνολική ζημιά στη χώρα είναι πολύ μεγαλύτερη.

Ξέρω ότι πολλοί δεν θα συμφωνήσουν με αυτό που θα πώ αλλά εγώ θα συνεχίσω να το πιστεύω, κάθε χρόνος δημοκρατίας είναι πιο ζημιογόνος από κάθε χρόνο χούντας και το κυριοτερο σαν λαός δεν μας αξίζει η δημοκρατία, δεν έχουμε το επίπεδο που πρέπει για να μας αξίζει η δημοκρατία.

Σαφως και οι πολιτικοι μας ηταν ειναι και θα ειναι απ τους χειροτερους στην Ιστορια, αλλα ειναι δυνατον να πιατευεις οτι γιαυτο εγινε η χουντα??! Ακομα και ανιδιοτελεις να ηταν οι καραβαναδες, απο που κι ως που ξερουν αυτοι απο διοικηση χωρας, και πως θα ασκησουν εξουσια χωρις να τους εχεις ψηφισει ο λαος? Γιατι προφανως κι εσυ στη Δημοκρατια πιστευεις, σωστα?
Οικονομικα εγκληματα εγιναν ΚΑΙ στη περιοδο της χουντας φυσικα, απλα δεν υπηρχαν τα σημερινα μεσα ενημερωσης να τα βγαλουν στην επιφανεια.
Η χουντα μας εβαλε στο γυψο για 7 χρονια. Κι αν δεν μας αξιζει η δημοκρατια οπως λες, δε γινεται ο καθε παρανοικος συν/ρχης να αυτοβαφτιζεται σωτηρας και να ασκει εξουσια κατα το δοκουν!

[Burning Skies]

Οικονομικα εγκληματα εγιναν ΚΑΙ στη περιοδο της χουντας φυσικα, απλα δεν υπηρχαν τα σημερινα μεσα ενημερωσης να τα βγαλουν στην επιφανεια.


Ανεκδοτο ηταν αυτο; Υπαρχει ισχυροτερη προπαγανδα απο την συγχρονη;

[Ibn Khaldun]

Αρχίζουμε να κάνουμε κύκλους μου φαίνεται αλλά έστω.



Το θεμα ειναι οτι για καθε tom pappas, ναο του σωτηρα και σαπια κρεατα, οι επομενοι εχουν τουλαχιστον απο μια ξεπουλημενη τραπεζα, ΔΕΚΟ ή εταιρεια του δημοσιου - ενα εγκλημα πολλαπλασιας οικονομικης αξιας. Για καθε αποτυχημενο εργολαβο της χουντας, εχουμε 100 για τους μεταγενεστερους - τα εργα τους τα "θαυμαζουμε" καθε μερα - να μη πω για τις υπερκοστολογησεις ή παραχωρησεις σε ιδιωτες με ΣΔΙΤ (που αποδεικνυονται 2-3 φορες ακριβοτερες απ'οτι χωρις ΣΔΙΤ). Οσο για διαχειριστικα λαθη, 1 λαθος μονο αρκει να καλυψει τα παντα της χουντας. Αυτο του Σημιτη να μετατρεψει το χρεος της χωρας απο $ και γιεν σε Ευρω. Απ'αυτο το swap, η Ελλαδα εχασε πολλα δις ευρω γιατι το ευρω ανατιμηθηκε. Καποιος θα πει "οκ, δεν μπορουσε να προβλεψει το μελλον". Ομως λαθη επαλαμβανομενα, παυουν να ειναι λαθη. Ενα κερμα να ριξεις, θα κανεις 1 στις 2 σωστες επιλογες. Εδω ομως μιλαμε ειχε σωρεια λαθος επιλογων. Πχ πουλαγε το χρυσο με τιμη χωμα 300-400$/1oz (ειδαμε που εφτασε), αγοραζε μετοχες στο ΧΑΑ σε τιμες 4000 μοναδες (ειδαμε το ΧΑΑ που εφτασε), πουλαγε ορυχεια με 400εκ+ αξια, με 11 εκ ευρω... Λαθη επαλαμβανομενα παυουν να ειναι λαθη. Για να μη μιλησω για τα εξοπλιστικα στυλ "αναβαθμιζουμε τα σαπακια U209 με 400+ εκ ευρω" - οσο δλδ το κοστος των καινουριων 212!


Κόλλησε η βελόνα. Να στο ξαναπώ. Οι εποχές που συγκρίνεις είναι ανόμοιες μέχρι και στο χρονικό εύρος. Φυσικά και δεν προλάβαιναν να κάνουν συγκεντρωτικά τις καταστροφές που έκαναν "όλοι οι άλλοι" μέσα σε 7 χρόνια. Οι άλλοι που λες συνέχεια είχαν 36 χρόνια. Οι οποίοι βέβαια ακριβώς λόγω του πολλαπλάσιου χρόνου στην εξουσία, όπως διαπιστώνεις ότι ήταν πολλαπλάσια κακοί ήταν και πολλαπλάσια καλοί με έργα κοινής ωφέλειας. Κάτι που δεν προσμετράς καθόλου γιατί έχεις φτάσει σε επίπεδο εμμονής με τα "καλά" της χούντας.

Λίγο ιδιότυπη αυτή η προσήλωση στο να προσπαθείς να βρεις μετά βίας καλά μέχρι και στη χούντα αλλά να αρνείσαι να βρεις έστω και το μικρότερο καλό (που να αντισταθμίζει τα υπόλοιπα με την ίδια λογική που χρησιμοποιείς για την χούντα) στα υπόλοιπα 36 χρόνια κοινοβουλευτικής δημοκρατίας.

Και κάτι επιπλέον γι αυτό τα παιχνίδια λογικής που κάνεις. Εκτός απ το ότι η λογική του tu quoque ακυρώνει αυτόματα κάθε επιχείρημα που την εμπεριέχει, αυτή η αποσπασματική σύγκριση που επιμένεις να κάνεις μπορεί άνετα να χρησιμοποιηθεί εναντίον σου. Γιατί ας πούμε να λέμε 6 κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ και να μη λέμε διακυβέρνηση Α. Παπανδρέου, διακυβέρνηση Σημίτη, διακυβέρνηση Γ. Παπανδρέου, διακυβέρνηση Κ. Καραμανλή Α', διακυβέρνηση Κ. Καραμανλή Β', διακυβέρνηση Μητσοτάκη, διακυβέρνηση Ζολώτα κλπ. Μια προς μια και κάνοντας την ανιστορικού τύπου σύγκριση που θες να κάνεις, όλες χάνουν στα σημεία απ τη χούντα;



Ετσι παει αυτο. Και ο Παπαδοπουλος παρελαβε δανεια και οι επομενοι παρελαβαν δανεια. Δεν πηρε μια οικονομια με 0% δανεισμο η χουντα. Αυτο γιατι δε το προσμετρας ως ελαφρυντικο για τη χουντα, αλλα το προσμετρας για τους επομενους της? Δλδ για τον παπαδοπουλο το χρεος που παρελαβε δεν ειχε αυξητικες τασεις? Ειχε μηπως αρνητικο επιτοκιο? Φυσικα και οχι. Παρ'ολα αυτα δε το εκτιναξε (ως ποσοστο επι του ΑΕΠ), οπως επισης δε το εκτιναξε ο Καραμανλης - αλλα αντιθετα το εκανε ο Ανδρεας.


Εσύ τοποθετείς την αφετηρία στον Παπαδόπουλο επιμένοντας να κάνεις συγκρίσεις με τους πάντες μετά, όχι εγώ. Και συμβαίνει ο Παπαδόπουλος να γιγαντώνει ξαφνικά τα χρέη και όχι οι προηγούμενοι. Η άρνηση σου να το δεχτείς δεν έχει καμιά σχέση με το τι πραγματικά συνέβη.



Η χουντα τους ΞΕΛΑΦΡΩΣΕ τους μελλοντικους προϋπολογισμους καθοτι η ελλαδα μπορουσε να αγοραζει λιγοτερα οπλα και παλι να εχει ενα σχετικο edge. Πχ στα 80s ο Ανδρεας ειχε τη "πολυτελεια" να ριξει την αγορα του αιωνα απο 160 σε 80 μαχητικα. Φυσικα αυτο η Ελλαδα θα το πληρωνε στα 90s (Ιμια - γυμνη ελλαδα), αλλα τα 80s τα εβγαζε και με αυτα που ειχε απ'τα 70s.


Η χούντα άνοιξε την πληγή της Κύπρου και έδωσε ουσιαστικό λόγο στον εξοπλιστικό ανταγωνισμό Ελλάδας - Τουρκίας. Εσύ βέβαια το προσπερνάς αυτό και φτάνεις στο τι όπλα αγόρασε ο Αντρέας.



Το χουντικό καθεστώς της 21ης Απριλίου ήταν αναμφισβήτητα στρατοκρατικό καθεστώς. Και όμως παρουσίασε το φαινομενικά παράδοξο γεγονός της σχετικής μείωσης των δαπανών για την εθνική άμυνα.

Το 1970, οι δαπάνες για την εθνική άμυνα έφταναν μόλις τα 14 δισ. δραχμές και αντιπροσώπευαν το 2,6% του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος (πριν από τη χούντα το ποσοστό αυτό ήταν 4-6%, σήμερα πλησιάζει το 7%).

Το 1970, σε δολάρια, οι δαπάνες για την εθνική άμυνα ήταν περίπου 470 εκατομ. δολάρια και το 1982 έφτασαν το 1,7 δισ. δολάρια. Το χουντικό στρατοκρατικό καθεστώς έδινε την εντύπωση ότι ενδιαφερόταν περισσότερο για τη μη πολεμική οικονομία. Κι αυτό ήταν φυσικό, αφού την εποχή εκείνη η στρατιωτική μηχανή της Ελλάδας έπαιζε σχεδόν αποκλειστικά το ρόλο του ντόπιου χωροφύλακα των ΗΠΑ στην Ελλάδα (πάνω απ το 33% των πολεμικών δαπανών πήγαιναν για τη "διατήρηση της έννομης τάξης")(72). Το χουντικό καθεστώς παρουσιαζόταν αφοσιωμένο στην "ειρηνική ανάπτυξη" του τόπου.



Επισης υποβρυχια δεν αγορασε κανενας, ουτε πυροσβεστικα αεροσκαφη - μεχρι τα 90s+ με τα CL415. Ολα αυτα ειναι προικα που δημιουργει μελλοντικο ξελαφρωμα, οχι επιβαρυνση. Το χρεος ηταν μικρο που παρεδωσε. Τα υπολοιπα οτι φταιει η χουντα για το μετεπειτα δημοσιονομικο εκτροχιασμο δεν ισχυει και η αποδειξη ειναι τα επομενα ομαλα χρονια του καραμανλη (στο chart χρεους) και το τεραστιο spike στις κυβερνησεις παπανδρεου / μητσοτακη - το οποιο σταθεροποιηθηκε μονο επι Σημιτη (με πολλα ξεπουληματα, με χρηματιστηρια, κτλ).


Η χούντα παρέδωσε προίκα, η χούντα παρέδωσε μικρό χρέος (λες εμμέσως ότι δεν κατάλαβες τίποτα απ' αυτά που σου λέω τόσες μέρες), η χούντα (και ο Καραμανλής, άλλο και τούτο) δεν φταίνε για τίποτα μελλοντικό γιατί άκουσον άκουσον δεν πρόλαβαν να 10πλασιάσουν το χρέος, μόνο να το τριπλασιάσουν στην εποχή τους. Και όλα αυτά με το σεμνό chart που έφτιαξες μόνος σου και δεν προσάρμοσες στην δικιά σου λογική προσαρμογής της ισοτιμίας. Εντάξει, η εμμονή σου φαίνεται ξεκάθαρα.



Συμφωνουμε.


Τι σημαίνει αυτό; Συμφωνείς ότι δεν μπορείς να κάνεις διαχωρισμό της "διαχείρισης" απ την υπόλοιπη δίωξη των αριστερών επειδή είναι δυο πλευρές του ίδιου νομίσματος; Γιατί μέχρι τώρα αυτό ακριβώς υποστήριζες.



Οικονομια = τζιρος. Ο τζιρος αυξανεται σημαντικα ειδικα μεσω της αναπτυξης υποδομων στους τομεις ενεργειας, μεταφορων και τηλεπικοινωνιων. Περα απ'αυτο, το παραδειγμα με το δρομο ηταν ενα απλο παραδειγμα. Η καθε κυβερνηση δαπανα καποια κεφαλαια προκειμενου να κανει αναπτυξιακα εργα. Το πως θα τα δαπανησει παιζει τεραστιο ρολο για τις μελλοντικες επιπτωσεις στη καμπυλη αναπτυξης. Πχ αν φτιαξει βλακειες (παρκα, πλατειες, εκκλησιες κτλ), η μελλοντικη καμπυλη παει περιπατο. Αν φτιαξει σοβαρα αναπτυξιακα εργα η καμπυλη του ΑΕΠ θα αυξηθει σημαντικα σε βαθος χρονου. Ακομα και σε strategy games, οπως πχ το ικαριαμ, το ιδιο ισχυει. Εχεις Α πορους να δαπανησεις και αυτοι μπορει να ειναι μη-αναπτυξιακοι ή αναπτυξιακοι. Ολοι κατι φτιαχνουν, το θεμα ειναι τι φτιαχνουν, πως τα λειτουργουν και πως αυτο αποδιδει σε βαθος χρονου. Εκει παιζει ρολο η εκαστοτε κυβερνηση.


Οι δρόμοι στα κατσικοχώρια αύξησαν τον τζίρο δηλαδή; Μήπως η ηλεκτροδότηση των κατσικοχωριών αύξησε τον τζίρο; Ίσως η κατασκευή γηπέδων να αύξησε τον τζίρο. Σίγουρα οι οκταόροφες πολυκατοικίες αύξησαν τον τζίρο. Είναι ανάγκη να επαναπροσδιορίζεις συγκεκριμένους όρους με μόνο σκοπό να βγάλεις λάδι την χούντα; Μειώνει τον τζίρο του διαλόγου.

Εντωμεταξύ εδώ υποστηρίζεις ότι το κράτος οδηγεί την ανάπτυξη αλλά επιμένεις να αρνείσαι ότι οδηγεί και το γενικό χρέος. Πλήρης αντίφαση. Έλεγα να κάνω μια ανάλυση του κατά πόσο μπορεί ένα αστικό κράτος να επηρεάσει την ανάπτυξη χωρίς πλήρη συνεργασία με το κεφάλαιο αλλά θα μου πάρει πολύ έκταση και θα πάει και χαμένος ο χρόνος στο τέλος.



Ειναι σαφες οτι απ'τη στιγμη που τα παντα παιζουν ρολο, και οι κακοτοπιες θα σε επηρεαζουν, και τα θετικα θα σε επηρεαζουν - ενω και οι δικες σου επιλογες παιζουν καθοριστικο ρολο. Δες την αναλογια που εκανα μερικα ποστ πριν σχετικα με τον ανεμο της διεθνους αναπτυξης, τον κυματισμο της καταργησης του χρυσου καθως και την λαθος επιλογη του καπετανιου στο να προσδεσει τη δραχμη στο δολαριο.

Περιβαλλον + καπετανιος συμμετεχουν σε εναν χορό προκειμενου να βγει το τελικο αποτελεσμα.


Δε μιλάμε για το κισμέτ εδώ, μιλάμε για οικονομική ιστορία. Για μια χώρα όπως η Ελλάδα, οι επιλογές του καπετάνιου είναι κατά κύριο λόγο αμελητέες μπροστά στην πίεση του διεθνούς και του ντόπιου κεφαλαίου. Ποια αναλογία εννοείς; Ότι το δολάριο έπεσε 3000%;

Και μη ξεχνάμε ότι η μοναδική συγκυρία που υπολόγισες ήταν η κατάργηση της σταθερής συναλλαγματικής ισοτιμίας και αυτό πολύ λανθασμένα για να βγει η χούντα ακόμα καλύτερη απ όσο ήταν. Τα υπόλοιπα δεδομένα απουσίαζαν.



Γιατι δε βαζεις στοιχεια για το δημοσιο χρεος και παραθετεις στοιχεια εξωτερικου χρεους? Το εξωτερικο χρεος δεν ειναι χρεος της κυβερνησης, περιλαμβανει μεσα ιδιωτες, επιχειρησεις κτλ. Πχ επι χουντας εφαρμοστηκαν συναλλαγματικα δανεια για διαφορες εταιρειες - που αυτα συνεβαλαν πολυ στην αυξηση του εξωτερικου χρεους αφου τα επαιρναν σε $$$. Αλλα αυτο δεν ειναι χρεος κυβερνητικο. Το χρεος το κυβερνητικο ειναι στην αναλογια χρεος κυβερνησης προς ΑΕΠ. Αυτο μας ενδιαφερει. Το εξωτερικο χρεος ειναι λαϊκισμος αφου αποδιδονται ευθυνες στη κυβερνηση για θεματα ιδιωτων ή επιχειρησεων.


Πολύ εύκολα ξεχνάς. (http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=3651290#post3651290) Απ την αρχή είχα πει και για γενικό χρέος και για δημόσιο και στο ξανάπα στο προηγούμενο ποστ. Το οποίο μπορεί να μην είναι χρέος του κράτους αλλά είναι χρέος της χώρας και την οικονομική διαχείριση της χώρας την έχει το κράτος. Το κράτος λοιπόν έχει τεράστιο έλεγχο πάνω στον ιδιωτικό δανεισμό και τους νόμους που τον διέπουν άρα είναι και κατ' εξοχήν υπεύθυνο για τον τριπλασιασμό ή όχι του χρέους και μάλιστα σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό απ όσο είναι υπεύθυνο για την ανάπτυξη (γιατί μπορεί να ελέγχει την διακίνηση συναλλάγματος απ την κεντρική τράπεζα αλλά όχι να διατάζει την κατασκευή εργοστασίων).

Είναι αστείο να μιλάς για λαϊκισμό όμως όταν εξ αρχής εκεί επικέντρωσες διάφορα εντελώς γελοία οικονομίστικα επιχειρήματα για να αποδείξεις τι θαυμάσια ήταν η χούντα που μείωσε τελικά το χρέος. Προσωπικά πάντως δε βρίσκω χειρότερο λαϊκισμό απ το να κοιτάς το εξοπλιστικό χωρίς να ενδιαφέρεσαι για το τι ακριβώς καλούνται να προστατέψουν οι εξοπλισμοί και ποιος δημιούργησε το πρόβλημα.



Παρ'ολα αυτα, οταν αυξανεται η αποτιμηση του χρεους 3 φορες αλλα το νομισμα στο οποιο το χρεος ειναι αποτιμημενο εχει χασει την αξια του 4.4 φορες σε σχεση με τη παγκοσμια νομισματικη σταθερα (χρυσο) και 2-3 φορες σε συνηθισμενα αγαθα, τοτε δεν υπαρχει τριπλασιασμος. Στο εξηγησα με ορους χρυσου γιατι ο χρυσος δεν ειναι "απλο εμπορευμα" οπως θες να επιμενεις - ο χρυσος ηταν η παγκοσμια νομισματικη σταθερα οταν η χουντα ανελαβε τη διακυβερνηση της - οπου τα $$$ ηταν εξαργυρωσιμα με χρυσο. Επειδη αυτο δεν ισχυει σημερα και θεωρουμε το χρυσο "εμπορευμα" δε σημαινει οτι ηταν και τοτε. $$$ = Χρυσος και Χρυσος = $$$.


Δεν κατάλαβες κάτι. Το επιχείρημα "δεν τριπλασιάστηκε το χρέος, υποτιμήθηκε το δολάριο" τέλειωσε με την πρώτη απάντηση που σου έκανα και με την αποκάλυψη ότι η πηγή είναι ο Α. Καννελόπουλος. Επιπλέον σου εξήγησα ότι οι αριθμοί σου ήταν λάθος υπολογισμένοι, ότι η υποτίμηση ήταν 18% (17,9% για την ακρίβεια) και επανέλαβα και τον υπολογισμό σου υπολογίζοντας σωστά πόση θα ήταν η αύξηση του χρέους αν είχε κάνει αυτό το χονδροειδέστατο λάθος ο Καννελόπουλος.

Και μόνο ότι τον υπολογισμό τον έκανε ο Καννελόπουλος είναι αρκετό δηλαδή αλλά τα υπόλοιπα είναι και λόγω τελειομανίας. Από κει και μετά προσπαθούσα καλοπροαίρετα να σου εξηγήσω τι παρεξήγησες και βγήκες τόσο λάθος. Τώρα αν εσύ νομίζεις ότι επαναλαμβάνοντας το ίδιο πράγμα ξανά και ξανά θα "κερδίσεις" το επιχείρημα, λυπάμαι αλλά το μόνο που καταφέρνεις να δείξεις είναι ότι έχεις εμμονή με την "καλή διαχείριση" της χούντας σε βαθμό που να διαφωνείς με τους πάντες (μέχρι και με το bloomberg terminal ρε αθεόφοβε; ).

Θα στο πω όμως άλλη μια φορά μήπως και αλλάξει κάτι τώρα. Ο χρυσός και το δολάριο είναι εντελώς μα εντελώς άσχετα. Το κατανοείς; Η τιμή του δολαρίου (και κάθε άλλου νομίσματος στο σύστημα κυμαινόμενης συναλλαγματικής ισοτιμίας) καθορίζεται απ το σημείο που τέμνεται η καμπύλη προσφοράς με την καμπύλη ζήτησης. Αυτό είναι ο ορισμός. Θες να το δεχτείς εσύ ή όχι έτσι είναι τα πράγματα.



Δεν εχω αυταπατες για το συγκεκριμενο. Αντιθετα μου κανει εκπληξη που αρκετοι διαφοροποιουν τη κατασταση λες και ανελαβαν καποιοι αλλοι. Μονο η μαριονετα αλλαζει.


Και εσύ την διαφοροποιείς την κατάσταση κάνοντας "λεπτούς διαχωρισμούς" και μιλώντας για πατριωτισμό των χουντικών σε αντιδιαστολή με την προδοσία των κοινοβουλευτικών και καλές και κακές διαχειρίσεις. Εφόσον είναι όλοι υπηρέτες δεν τίθεται θέμα σύγκρισης του ποιος πρόλαβε και ποιος δε πρόλαβε να φορέσει στη χώρα μεγαλύτερο φέσι.



Απλοϊκα ετσι φαινεται, ο αλγοριθμος του νου μου δουλευει πολυ πιο αναλογικα και δικαια. Οπως δικαια θελω να με κρινουν, προσπαθω να κρινω εξισου δικαια.


Δε βλέπω καμιά δικαιοσύνη στο να συγκρίνεις την οικονομία 7 ετών εκ των οποίων τα μισά χρόνια ήταν τα πιο προνομιακά των τελευταίων 50 ετών με 36 χρόνια εκ των οποίων αρκετά ήταν εν μέσω διεθνούς κρίσης και αγνοώντας εντελώς κάθε διεθνή συγκυρία.



Η σημερινη προπαγανδα ειναι πολυ καλυτερη απ'την τοτε. Ειναι επιστημονικου επιπεδου.


Μπορούμε να μιλάμε σοβαρά; Στην χούντα δεν υπήρχε καν ελευθερία του λόγου. Δεν έκαναν απλά προπαγάνδα, έπαιζαν μόνοι τους στο γήπεδο.



Ετσι ακριβως. Λιγοτερο κακη.


(κατ εσέ) είπαμε. Και ξεκίνησες λέγοντας ότι ήταν καλή και υποχώρησες στο λιγότερο κακή. Αν είσαι αντικειμενικός θα φτάσεις και στο επίπεδο του "τα ίδια σκατά" όμως.



Το εξωτερικο χρεος, προσωπικα δε μου λεει κατι εφοσον δεν εχω και το συνολικο δημοσιο χρεος.

Πχ η Ελλαδα μπορει να χρωσταει πες 300 δις ευρω σε ελληνες κατοχους ομολογων και ταυτοχρονα να εχει μηδενικο εξωτερικο χρεος. Την επομενη μερα αυτοι πουλανε τα ομολογα σε ξενους. Ετσι, με ιδιο ακριβως δημοσιο χρεος, εχεις ανεβασει το εξωτερικο χρεος 300 δις ευρω - επειδη οι νεοι ομολογιουχοι ειναι ξενοι. Αυτο φαινεται λιγο θεωρητικο, αλλα στη πραξη δεν ειναι. Αν δεις διαρθρωση χρεους 1999

http://www.mof-glk.gr/ekdoseis/dhmosio_xreos.htm
(δελτιο νουμερο 16 31/12/1999)

...θα δεις οτι τοτε ο εξωτερικος δανεισμος ηταν <25%. Και σημερα ειναι στα 80%+. Τι σημαινει αυτο? Οτι το 25% στο χρεος του 99 ηταν ουτε 25 δις ευρω. Σημερα το 80% σε χρεος 325 δις ειναι 260+ δις. Αρα εχουμε υπερδεκαπλασιασμο του δημοσιου εξωτερικου χρεους σε 10.5 χρονια μεσα. Και αν οι ελληνικες τραπεζες εχουν πουλησει ομολογα στην ΕΚΤ, παρεα με τις γαλλικες, αυτο το νουμερο θα εχει αυξηθει. Πραγματικα δυσκολευομαι πολυ να βρω καποιο τομεα που οι επομενοι να μην ειναι χειροτεροι.


Αφού δε σε ενδιαφέρει το εξωτερικό χρέος γιατί έχεις λυσσάξει να αποδείξεις ότι δεν υφίσταται; Τώρα έφτασες στο αν και ίσως, και αν δεν ήταν έτσι. Το χρέος ανέβηκε από το 1.1 στα 3.3. Το ότι σε πονάει τόσο πολύ αυτό δεν είναι καθόλου καλό δείγμα.

Τέλος πάντων σου έχω δώσει και το δημόσιο εξωτερικό χρέος που τετραπλασίασε το χρέος των ετών 1821-1945.

Όλα τα άλλα που αυξήθηκαν όμως; Η άνοδος 500% του ελλείμματος στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών; Η αύξηση του ελλείμματος στο εμπορικό ισοζύγιο; Η αύξηση της φορολογίας σε βαθμό που να αντισταθμίζει την αύξηση του κατά κεφαλή εισοδήματος; Υπό τη σωστή οπτική γωνία φαίνεται ξεκάθαρα ότι το "οικονομικό θαύμα" της χούντας είναι ένα παραμύθι που συνεχίζουν να διαιωνίζουν είτε χουντικοί είτε αφελείς

Μη λέμε τα ίδια και τα ίδια συνέχεια.



Καλη ερωτηση...


Απάντηση όμως δε βλέπω. Αν κοιτάξεις στη βιβλιογραφία του Ward Churchill θα δεις και ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο για το τι έκανε το "γραφείο" στους Μαύρους Πάνθηρες, πολύ συχνά χρησιμοποιώντας μαύρους για προβοκάτορες. Τι συμφέρον θα μπορούσε να έχει ένας μαύρος του 60' ενάντια στην κατατρεγμένη φυλετική του όμαδα πέρα απ το στενά προσωπικό χρηματικό και καριερίστικο συμφέρον;



Δες το σχετικο παραπανω περι υπερδεκαπλασιασμου.


Στο οποίο δεν σχολιάζεις τα στοιχεία για το δημόσιο χρέος που σου έδωσα.



Βασικα ειναι σαπια ιστορια το credit rating, εχει πολλες σκοπιμοτητες οι οποιες γαρνιρονται με φαινομενικα ορθολογικες αναλυσεις. Πχ με το ιδιο εξωτερικο χρεος μπορει να σου πει ναι αλλα εχεις καλο outlook οποτε σου δινω AA ή μετα να σου πει ναι μεγαλε αλλα αυτο ειναι unsustainable, οποτε τωρα "τσιμπα ενα BBB"... Οτι θελουν κανουν (αφου πρωτα σε short-αρουν για να κονομησουν).


Άρα και εκεί δεν είχε επίπτωση η οικονομική διαχείριση της χούντας έτσι; Τι θέλουν και το μετράνε το εξωτερικό χρέος ρε παιδί μου αν δεν επηρεάζει τίποτα ήθελα να ήξερα..



To federal reserve ειναι προβληματικο στην ολη του λειτουργια και καλα κανουν οι "συνωμοσιολογοι" και το κατακρινουν. Ειμαι υπερ οσων θελουν να ξαναπαρουν το monetary power στα χερια του λαου (μεταξυ των οποιων και ο Ron Paul).


:rofl::respekt:

Σε άλλα πράγματα σου απαντάω σοβαρά. Το να λες εμμέσως όμως ότι ο λαός θα αποκτήσει (την οποιαδήποτε) δύναμη με την κατάργηση του FR όμως ενώ θα υπάρχει ακόμα καπιταλισμός είναι απ' τα άγραφα. Άστο καλύτερα το αμερικάνικο θέμα, απλά ήθελα να δω αν μαθαίνεις οικονομικά από τέτοιους παπατζήδες που έχουν παρόμοια εξωφρενική εμμονή με τον κανόνα χρυσού.



Σε σχεση με το χρυσο, ναι. Αφου επαιρνες 1oz με 35$ και τωρα θες 1200+, ποσο επεσε? Απλη πραξη ειναι.


Αυτό το λένε αύξηση τιμής του χρυσού (για πολλοστή φορά). Μπορείς να μου πεις όμως σε ποιο βιβλίο οικονομίας έμαθες τη συγκεκριμένη "απλή πράξη";



Ετσι ειναι....ΑΛΛΑ τα νομισματα ηταν εξαργυρωσιμα απευθειας - κατι το οποιο επετρεπε στη διεθνη χρηματαγορα την εξισορροπηση των ανισοτητων με απευθειας εξαγορα χρυσου απ'τα κρατη. Πχ πιστευες οτι το δολαριο ειναι μουφα? Λες ΗΠΑ... στειλε μου το gold equivalent και παρε πισω το κ@λοχαρτο. Οι ΗΠΑ το στηριζαν τεχνητα στα 35$ πουλωντας τεραστια ποσα χρυσου - ομως φυσικα ο χρυσος τους τελειωσε και εκαναν bailout οπότε και το νομισμα ξευτιλιστικε (σε σχεση με το χρυσο, αλλα και αλλα απτα αγαθα). Ειναι παρομοια διαδικασια με το πως εμεις στηριζαμε τη δραχμη πουλωντας συναλλαγμα - στα 90s επι Σημιτη (σκληρη δραχμη).


Άλλοι θα το απέδιδαν στην ημιμάθεια αυτό αλλά εγώ βλέπω ότι μπορείς να καταλάβεις μια χαρά αλλά επιλέγεις να μην καταλαβαίνεις. Αφού το λες μόνος σου σε άλλα σημεία ότι αποσυνδέθηκε το δολάριο από τον χρυσό, πως γίνεται η μετέπειτα απελευθέρωση του χρυσού στις διεθνείς αγορές και η αύξηση της τιμής του να επηρεάζει το αποσυνδεδεμένο δολάριο; Καταλαβαίνεις τι σημαίνει η λέξη αποσύνδεση;



Οταν βλεπεις τα περισσοτερα αγαθα να ανεβαινουν, δεν ειναι επειδη προεκυψαν εξαιρετικες συνδιασμενες συνθηκες οπου το "market demand" ειναι ισχυροτερο για ολο το φασμα αγαθων. Ειναι επειδη διολισθαινει σε αξια το ιδιο το νομισμα και καποιος μπορει να ειναι πιο "ασφαλης" ακομα και σε συμβολαια ρυζιου.


Αρχικά υποστήριζες ότι η τιμή του χρυσού είναι σταθερή και ότι μόνο η αξία του δολαρίου πέφτει. Τώρα λες ότι κανένα εμπόρευμα δε χάνει αξία και πέφτει μόνο η αξία του νομίσματος; Οπότε και οι καημένοι οι επενδυτές πολύτιμων μετάλλων έχουν πλασματικό κέρδος, έτσι; Κοίτα, προσπαθώ να κάνω διάλογο μαζί σου και εσύ διαρκώς πετάς πράγματα που βγάζεις από το κεφάλι σου. Δε θα χάνω το χρόνο μου απαντώντας στην κάθε βλακεία που μπορεί να επινοήσεις για να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα όμως.



Ο χρυσος δεν ειναι χαλκος, και η περιοδος της 10ετιας, δεν ειναι 40ετια. Οπως θα ειδες στα σχετικα νουμερα, ειδικα στα 70s οι τιμες ανεβηκαν πολυ, σε δολαρια.


Α όχι δε θέλω τέτοια. Απ τη στιγμή που αναπτύσσεις δικιά σου "μεθοδολογία" ακόμα και αν είσαι ασυνεπής με τα γνωστά οικονομικά τουλάχιστον να είσαι συνεπής με αυτά που λες εσύ. Απ τη στιγμή που το νόμισμα χάνει 3000% της αξίας του αυτό θα φαίνεται παντού, όχι μόνο στο χρυσό. Αλλιώς θα πρέπει να είναι ο χρυσός που ανεβαίνει και όχι το νόμισμα που πέφτει.



Εσυ ξεκινησες με απολυτα νουμερα και εσκεμμενα παιζω με απολυτα νουμερα για να καταδειξω οτι υπαρχει ενα θεμα. Οταν μου εκανες τη παραθεση για το 1.1 δις (67) και 3.3 δις (74) ειναι inflation adjusted? Οχι. Γιατι? Γιατι δημιουργουν εντυπωσεις τα απολυτα νουμερα - οποτε απ'αυτη την αποψη ειναι καλυτερα να μην αναφερουμε πληθωρισμους και τετοια. Με inflation calculator μου το βγαζει οτι το 3.3 ειναι στην ουσια 2.4 δις με τιμες 67. Και η ολη παραθεση


Ποιος είπε ότι τα 3.3 δις δεν είναι προσαρμοσμένα στον πληθωρισμό; Επειδή εσύ κάνεις αστείες εικασίες για να μην εκτεθείς που υποστήριζες την "καλή" διαχείριση της χούντας σημαίνει ότι είναι και γεγονός; Εκτός και αν έχουμε φτάσει στο σημείο να υποστηρίζεις ότι ξέρεις να μετράς σωστότερα το χρέος από καθηγητή οικονομικών που έκανε και υπουργός οικονομίας.

Το ότι εσκεμμένα παίζεις με απόλυτα νούμερα είναι παράδοξο. Το μόνο που έχεις καταφέρει να δείξεις με τα νούμερα είναι ότι δεν καταλαβαίνεις πότε είναι ιστορικές και πότε προσαρμοσμένες οι τιμές, και όταν νόμιζες ότι είναι ιστορικές έδειξες πλήρη ανικανότητα να τις προσαρμόσεις με σωστό τρόπο.

Για να έχουμε καλό ρώτημα όμως, με ποιο δείκτη σου έβγαλε 2,4;



Ναι, και της Αραβιας ηταν οι καμηλες πχ, πριν το 1900 - αλλα μετα το γυρισε σε πετρελαιο. Η διαφορα ειναι οτι εμεις δε το γυρισαμε απ'τα καραβακια στις πρωτες υλες, ενω εχουμε σε τετοιες σε αφθονια. Οταν λεω οτι η πραγματικη βαρια βιομηχανια της Ελλαδας ειναι οι πρωτες υλες / ορυκτος πλουτος, εννοω δυνητικα, αν δεν ειχαμε προδοτικες / ξενοκινουμενες κυβερνησεις.


Ναι, μόνο απ τον κόκκινο υδράργυρο μπορούμε όλοι να φάμε με χρυσά κουτάλια (εντόπιας κατασκευής). Τώρα μιλάμε για υπαρκτή οικονομική δύναμη, όχι για φαντασίες. Η Ελλάδα είναι απ τις πρώτες δυνάμεις στην ναυτιλία παγκοσμίως. Που όμως ποτέ δεν κατάφερε να επωφεληθεί απ αυτό γιατί ακριβώς επειδή έχει ισχυρή ναυτιλία, πάντοτε ήταν η ναυτιλία που έκανε κουμάντο στο κράτος και όχι το κράτος στην ναυτιλία. Δεν είναι τυχαίο που σχεδόν όλοι οι παραδοσιακοί κρατικοί "νταβατζήδες" ήταν εφοπλιστές, και ήταν απ τους πρωτοκλασάτους "φίλους" της χούντας.



Το θεμα ειναι τι διδασκεται στα παιδια ως "official story" και οχι το πως ο καθε ενας καταγραφει την ιστορια με το δικο του perceptual bias. Στα παιδια λοιπον δινεται η εντυπωση οτι ολα ηταν οκ / δημοκρατικα πιο πριν και οτι ξαφνικα ηρθε ενας δικτατορας οπου ολα εγιναν μαυρα.


Απ τη μία λες ότι δεν το λέει κανείς, μετά όταν σου λέω ότι υπάρχει πλουσιότατη βιβλιογραφία για τα θέματα που θίγεις και που σαφώς δεν τα παρουσιάζει όλα ως ρόδινα το γυρνάς στην σχολική ιστορία. Εσύ παιδί είσαι και περιορίζεσαι εκεί; Η μήπως είδες καμιά ετικέτα πάνω σε ακαδημαϊκό βιβλίο ιστορίας που να λέει "απαγορεύεται για ενήλικους"; Η βιβλιογραφία είναι προσβάσιμη (τουλάχιστον ως ανάγνωση) στον καθένα.



...και ουτε θελω να εχω με διαστρεβλωτες της ιστοριας που το παιζουν "επιστημονες".


Βαριές κουβέντες. Λέω να σε προκαλέσω να πεις ονόματα και διαστρεβλώσεις για τον κάθε ιστορικό αλλιώς είσαι ένας κοινός συκοφάντης. Τι λες, δεν πρέπει να τεκμηριωθεί η κατηγορία σου;



Σε πραγματικο χρονο δεν εχεις τη πολυτελεια του να μαθαινεις ολα τα data - γιατι αυτος που στα κρυβει εχει λογο να στα κρυβει. Δλδ τι περιμενεις? Οι αμερικανικες αρχες και μυστικες υπηρεσιες που ειναι οι ιδιες υπευθυνες για το συμβαν, να το εξιχνιασουν? Να εξιχνιασουν τι? Αυτο που οι ιδιες εκαναν?

Δλδ αν πεις οτι το Ισραηλ εχει πυρηνικα, εισαι συνωμοσιολογος επειδη δεν υπαρχουν στοιχεια παρα μονο σπεκουλο? Η επισημη γραμμη ειναι οτι το Ισραηλ λεει "δεν εχω". Αν εισαι σοβαρος ιστορικος και οχι συνωμοσιολογος, πρεπει να γραψεις αυτο που θα σου πει το εκαστοτε κρατος που εχει συμφεροντα να αποκρυπτει την αληθεια?

Αν πεις οτι υπαρχουν UFO, εισαι συνωμοσιολογος? Δλδ τωρα που βγαινουν σιγα σιγα τα αρχεια στη φορα απ'τους διαφορους κυβερνητικους φορεις, ξαφνικα οι συνωμοσιολογοι γινονται εγκυροι? Και τι γινεται με οσους "δουλευαν" τους συνωμοσιολογους στηριζοντας το εκαστοτε mainstream story? Αυτους γιατι δε "τους κρεμαμε" που υποβοηθουν τοσο καιρο τον κοσμο να "κοιμαται" λεγοντας ιστοριες για ....μετεωρολογικα αεροστατα.

Καλως ή κακως, οι ιστορικοι ειναι εγκλωβισμενοι σε εναν ορισμο της εγκυροτητας ο οποιος πασχει. Αυτος ο ορισμος λεει οτι εγκυροτητα ειναι κατι το επισημο το οποιο, σε θεματα κρατικου ενδιαφεροντος, ειναι συνηθως κρατικες πηγες. Ομως οι κρατικες πηγες εχουν συμφεροντα να λενε ψεμματα και αρα το ολο θεμα παει περιπατο - ειδικα σε συνδιασμο με imperceptible perceptual biases οπως το να νομιζεις οτι η Κινεζικη ή η Ιρανικη κυβερνηση λεει ψεμματα, ενω η δικη σου (επειδη ειναι στους "good guys") λεει την αληθεια την οποια αποδεχεσαι σχεδον τυφλα (και μην εχοντας τροπο εξακριβωσης).

Αν εισαι πραγματικα σωστος, τα χαρακτηριζεις ολα claims και δε παιρνεις θεση για τιποτα εκτος και αν εισαι 100% σιγουρος μεσω πολλαπλων εξακριβωσεων. Επισης μπορεις να χρησιμοποιησεις λογικη συνεπαγωγη για να δεις αν τα πραγματα "δενουν".


Δεν έχεις ιδέα από επιστημονική ιστορία ε; Αυτά που περιγράφεις αντιστοιχούν στον αχυράνθρωπο με το όνομα Ιστορία που κατασκεύασες στο μυαλό σου και δεν έχουν καμία σχέση ούτε με το πως γράφεται αυτή τη στιγμή η ιστορία ούτε με την μεθοδολογία της. Μου φαίνεται βέβαια πως έχεις μια τάση να μιλάς και να έχεις ολόκληρη άποψη για πράγματα που δε γνωρίζεις καλά, κάτι που δεν είναι καθόλου καλό. Δε θα υπερασπιστώ λοιπόν την μεθοδολογία γιατί δεν της έκανες καμιά πραγματική κριτική.

Θα σταματήσω όμως στην θεματολογία σου. Ξεκινάς απ τους πύργους. Εκτός από ενδείξεις (ούτε καν αποδείξεις, και ακόμα και οι ενδείξεις έχουν ισχυρό αντίλογο)για το ότι έγιναν εκρήξεις και μέσα, υπάρχει κάτι που να υποδεικνύει με κάποια σαφήνεια τον δράστη; Εσύ λες το έκανε το ίδιο το αμερικανικό κράτος. Εγώ σου λέω ότι το έκανε η αλ καιντα και δε θέλουν να το αποκαλύψουν επειδή θα ήταν πολύ μεγαλύτερη ήττα σε πολιτικό επίπεδο. Αυτό το πράγμα δεν λύνεται χωρίς αποδείξεις και ως γεγονός είναι αμελητέο για έναν ιστορικό όταν έχει να καλύψει μια περίοδο και όχι ένα γεγονός.

Παραδειγματικά θα σου πώ και κάτι άλλο. Είπες στο προηγούμενο ποστ ότι έριξαν τους πύργους όπως οι Ναζί το Ραιχσταγκ. Προφανώς σου διαφεύγει ότι η επικρατούσα άποψη είναι ότι το Ραιχσταγκ δεν το έκαψαν οι Ναζί τελικά αλλά ο κομμουνιστής που βρέθηκε μέσα. Βλέπεις, η ιστορική έρευνα συνεχίζεται μέχρι σήμερα αλλά μερικά πράγματα είναι πολύ δύσκολο να επιβεβαιωθούν με απόλυτη σιγουριά. Το ζητούμενο είναι να διαπιστωθεί με σιγουριά το ποιος έβαλε τη φωτιά εκείνο το βράδυ ή να αναλύσουμε το τι αφορμές έδωσε αυτό το γεγονός; Προφανώς το δεύτερο.

Τα UFO είναι κάτι που επηρεάζει τόσο πολύ τους ανθρώπους που θα έπρεπε να γίνει αντικείμενο και της ιστορικής έρευνας; Δε νομίζω και εδώ που τα λέμε δεν έχω καμιά όρεξη να συζητάω τέτοια θέματα γιατί τα θεωρώ χάσιμο χρόνου. Όταν γίνει η επίθεση των γκρέϊς όμως θα ασχοληθεί και η ιστορία με το πριν και το μετά. Ευχαριστημένος;



Ακριβως αυτο ειναι το ζητουμενο.


Τότε ξεκίνα να ασχολείσαι και δε θα χάσεις.



Οχι δεν ετυχε.


Όταν διαβάσεις το κείμενο και διαβάσεις και το τι υπέστη ο Churchill γι αυτό το κειμενάκι, πες μου λοιπόν αν υπέστη ποτέ παρόμοιες διώξεις κανένας συνομωσιολόγος. Κρίμα να μην τον έχεις ακουστά αλλά να ξέρεις τον Ron Paul πάντως. Και όπως σου είπα πιο πάνω, δες την βιβλιογραφία του και πρόσεξε συγκεκριμένα τα έργα περί του FBI και των μαύρων πάνθηρων και του ΑΙΜ. Είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα ιστορικής έρευνας στη σύγχρονη ιστορία για την δράση μυστικών υπηρεσιών.



Το ρεαλιστικο ειναι να εισαι προσεκτικος με κυβερνητικους / κρατικους ισχυρισμους και να μη τους υιοθετεις, ειτε εισαι δημοσιογραφος (σημαντικο για το realtime), ειτε εισαι ιστορικος (σημαντικο για την ιστορικη καταγραφη). Αντιθετως αυτο που εχουμε ειναι υιοθετηση των παντων. Ειτε αφορα το αστυνομικο δελτιο (πχ πολλες φορες τα δελτια της ΕΛΑΣ, που θα μπορουσαν ανετα να ειναι "τεκμηρια" σε ενα ιστορικο βιβλιο, καταρριπτονται απο video λιγο αργοτερα), ειτε αφορα τα οικονομικα, ειτε την εξωτερικη πολιτικη κτλ κτλ.


Το ότι οι ιστορικοί υιοθετούν κυβερνητικούς ισχυρισμούς άκριτα είναι στοιχείο μόνο της φαντασίας σου. Και φυσικά δεν πρόκειται να υιοθετήσουν άκριτα τον ισχυρισμό του οποιουδήποτε συνομωσιολόγου που απλά εκφέρει απόψεις πάνω σε δεδομένα που του δίνει το κράτος (μιλάω για τους πύργους).

Γιατί αν έπρεπε να κάνουμε κάτι τέτοιο τότε τι πρέπει να διαλέξουμε, τα εκρηκτικά, τα mini-nukes ή την άλλη τρομερή εκδοχή ότι δεν υπήρχαν καν αεροπλάνα; Και όχι, δεν είναι θέμα λογικής, είναι θέμα αποδείξεων και μόνο.

Αλλά μην το πας στους κρατικούς ισχυρισμούς γιατί ο μόνος που υπερασπίζεται εδώ και μέρες κρατικούς ισχυρισμούς (οικονομικό θαύμα κλπ) και μάλιστα της χούντας, είσαι εσύ.



Ειχε στοιχεια αριστερας - αλλα αριστερο δεν ηταν. Δεν γινεται να εισαι αριστερος και να δεχεσαι την ΕΟΚ που θα σου κανει κουμαντο στο τι θα φυτευεις, ποσα θα πουλας, ποσα θα θαβεις στη χωματερη "για να ανεβουν οι τιμες" κτλ. Δεν γινεται να εισαι αριστερος και να κανεις παρεα με ολο το δυτικο μπλοκ των καπιταλιστων - και να εισαι μελος του ΝΑΤΟ ωστε να προστατευτεις απ'τη κομμουνιστικη απειλη. Δεν γινεται να εισαι αριστερος και να μεριμνας μονο για το μισο πληθυσμο, εχοντας τον αλλο μισο ως πολιτες δευτερης κατηγοριας - δημιουργώντας εθνικο διχασμο μεταξυ ΠΑΣΟΚ+ΝΔ.

Ο Ανδρεας ειχε ακριβως οσα αριστερα στοιχεια χρειαζονταν και αλλα τοσα εξτρα στοιχεια (το twist) προκειμενου να δυσφημισει το σοσιαλιστικο μοντελο και να "φτιαξει" δεξια βαση απο απλους ανθρωπους που τα συμφεροντα τους δεν ηταν εναρμονισμενα με τη δεξια. Ο μεσος ιδιωτης δεν ψηφιζε Μητσοτακη γιατι ηταν κεφαλαιοκρατης, Ψηφιζε δεξια γιατι ο Παπανδρεου τον αναγκασε. Ο πολιτης εβλεπε δημοσιους που ειχαν πεσει πανω στο κρατος, σαν ακριδες, και του απομυζουσαν την οικονομια - και ο ιδιος επρεπε να πληρωνει "τις ακριδες". Θεωρουσε οτι πρεπει να συμμαζευτει το δημοσιο καθησιο, το βολευτιλικι και η αδιαφορια. Ετσι αυτα που ελεγε ο μητσοτακης του φαινονταν λογικα. Οποτε, μη κανοντας λεπτους διαχωρισμους, ο μεσος πολιτης εγινε "δεξιος", ενω στην ουσια ηταν "αντι-κρατικιστης". Ειδε το κακο μοντελο του κρατικισμου και εναντιωθηκε σε αυτο και αυτους που το εφεραν (ΠΑΣΟΚ). Επισης συσχετισε το σοσιαλισμο με τον κακως εννοουμενο κρατικισμο. Αλλα λογω πακετοποιησης της σκεψης, πολωθηκε στη δεξια που εξεφραζε παρομοιες αρχες (αντι-κρατικισμου). Το δυστηχημα ηταν οτι περα απ'τις αρχες του αντικρατικισμου η δεξια του Μητσοτακη εφερε και αλλα στοιχεια τα οποια ο κοσμος δε τα αντεξε για πολυ.


Αριστερός δε σημαίνει μόνο επαναστάτης μαρξιστής. Σημαίνει από σοσιαλδημοκράτης τύπου Παπανδρέου μέχρι και Χοτζικός κομμουνιστής. Ως σοσιαλδημοκράτης λοιπόν μια χαρά μπορούσε να είναι μέλος του ΝΑΤΟ μιας και είχε απορρίψει το σοβιετικό κομμουνιστικό μοντέλο (και όλα τα άλλα μαζί). Υπήρχαν αρκετοί αριστεροί, πιο αριστερά του Παπανδρέου που υποστήριζαν το ΝΑΤΟ αντί της Σ. Ένωσης εδώ που τα λέμε. Τώρα το πόσο αριστερή διακυβέρνηση περίμενε ο λαός και πόση πήρε είναι άλλο θέμα. Η αριστερά καλώς ή κακώς έχει μεγάλο εύρος και δε μπορούμε να το ορίζουμε κατά προτίμηση.

Δε διαφωνώ αναγκαστικά μ'αυτά που λες, απλά νομίζω ότι χάνουν λιγάκι λόγω γενικεύσεων. Δεν ήταν ο Ανδρέας που έφτιαξε τους δεξιούς στην Ελλάδα. Αλλά ούτε ήταν ο Μητσοτάκης ο σατανάς επί γης. Είχε αρκετά προβλήματα και αυτός λόγω στελεχών.



Σιγα το κακο που τους εκανε η χουντα (στους δεξιους εννοω).


Έχω γνωρίσει προσωπικά κόσμο που ήταν δεξιοί αλλά και ξύλο έφαγαν, και δήλωση τους έβαλαν να κάνουν και ορισμένοι επειδή είχαν αξιοπρέπεια και δεν θέλαν να υπογράψουν βρέθηκαν και σε ξερονήσι. Άλλο δεξιός και άλλο χουντικός. Τότε λειτουργούσε το σύστημα "θα σε πω κομμουνιστή στην ασφάλεια για να σου φάω το σπίτι/μαγαζί/γυναίκα". Παρόμοια φαινόμενα υπήρξαν και στη Ναζιστική Γερμανία.



Το εψαξα και εγω απο απορια... εχω εικονα μονο κατα 50%. Ο πατερας της μανας της Μινεϊκο ηταν Γιαννιωτης. Η μανα της μανας της Μινεϊκο δεν εχω βρει τι ηταν.


Άρα επιβεβαιωμένα μόνο ελληνοπολωνή. Καταλαβαίνεις τι σκοπιμότητες εξυπηρετούν όλα τα άλλα και ποιοι τα κυκλοφορούν. Λες και θα τον έκανε χειρότερο πρωθυπουργό η εβραϊκή ρίζα.



Ειχε και αλλα το quote μεσα, αλλα το "κλειδι" ηταν στην επισημοποιηση αυτης της σχεσης μεσω της Τροϊκας και του Μνημονιου.

Έχε λίγο μεγαλύτερο perspective. Δεν είναι η πρώτη φορά που η χώρα βρίσκεται υπό οικονομικό έλεγχο.

[HELL_pegaSOS]

Αυτό που θες να πεις Unreal είναι μάλλον η ζημιά όχι τόσο στους πολίτες της σημερινής μεταπολιτευτικής δημοκρατίας όσο στο μέλλον αυτού του τόπου. Οι συνταγματάρχες βάλανε στον γύψο για κάποια χρόνια την ελλάδα, καταπονήσαν και διώξαν αρκετους πολίτες της λόγω φρονημάτων (μην ξεχνάμε όμως εμείς τα παιδιά που ενηλικιώθηκαν μετά το τείχος, τι άποψη και τρομολαγνεία είχαν όλοι οι Ευρωαπαίοι για τους κομμουνιστές και τον κόκκινο κίνδυνο, την φοβία για πυρηνικό όλεθρο, κλπ, κλπ) αλλά τουλάχιστον η αρχική ομάδα τους ΔΕΝ έβαλε τρικλοποδιά στο μέλλον της χώρας, δεν την καταχρέωσε, δεν την έκανε καμμένη γη...

Αυτό έγινε όταν οι αμερικανόφιλοι συνταγματάρχες, άρχισαν να μην υπακούν στα σχέδια της CIA και εκείνη έβαλε τους μισους να παραγκωνίσουν τους άλλους μισους...

..Ενα αρχή ήταν ο Βασιλιάς. Και εμάλωνε με τους κομματάρχες. Και υπήρξε πολιτική κρίση και έγινε πραξικόπημα. Και το πραξικόπημα με Νατοική βοήθεια καλόπιανε τον κόσμο και κατεδίωκε τους comies. Κι εγένετο Αραβοισραηλινός πόλεμος. Και πραξικοπιματίες δεν παραχωρίζουσι αεροδρόμια δια βομβαρδισμόν. Κι εγένετο πραξικόπημα στο πραξικόπημα κι εγένετο Πολυτεχνείο, και εμφανίσθει Ιωαννίδης ο υιός τους ευρωατλαντιστου και φυλάκισε πρωην συνεργάτες, και κράτησε εξουσία όσο οι Αμερικανοί τον εχρειάζοντο. Και εσμπρώξαν την Τουρκίαν να κόψει μιας και καλής τα φιλοαραβικά και φιλοσοβιετικά αισθήματα του Μακάριου. Κι εγένετο Κυπριακή τραγωδία.
Και μετά ήρθαν οι μεταρρυθμισταί και οι δημοκρατικοί για να φλομώσουν στο δανεικό χρήμα τον κοσμάκη, στα κοινωτικά πακέτα και τας επιδοτήσεις. Και έλεγαν ο ένας ότι είναι λιγότερο ψεύτης και κλέφτης από τον άλλο και οτι παραλάβαν καμμένη γην από τους προηγούμενους. Και ζήσαν και διορίστηκαν και συνταξιοδοτήθηκαν από τα 40. Και τα παιδιά αυτών ζήσαν πολύ πολύ χειρότερα..

[MNP-10]

Φυσικά και δεν προλάβαιναν να κάνουν συγκεντρωτικά τις καταστροφές που έκαναν "όλοι οι άλλοι" μέσα σε 7 χρόνια. Οι άλλοι που λες συνέχεια είχαν 36 χρόνια.


Αν προσεξες, ουσιαστικα μονο της παρομοιου διαρκειας διακυβερνηση Σημιτη πηρα στο συγκεκριμενο quote.



Κάτι που δεν προσμετράς καθόλου γιατί έχεις φτάσει σε επίπεδο εμμονής με τα "καλά" της χούντας.


Δικη σου εκτιμηση.



Λίγο ιδιότυπη αυτή η προσήλωση στο να προσπαθείς να βρεις μετά βίας καλά μέχρι και στη χούντα αλλά να αρνείσαι να βρεις έστω και το μικρότερο καλό (που να αντισταθμίζει τα υπόλοιπα με την ίδια λογική που χρησιμοποιείς για την χούντα) στα υπόλοιπα 36 χρόνια κοινοβουλευτικής δημοκρατίας.


Ολες οι κυβερνησεις εχουν θετικα στοιχεια διαχειρισης. Δεν εω αρνηθει κατι τετοιο.



Γιατί ας πούμε να λέμε 6 κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ και να μη λέμε διακυβέρνηση Α. Παπανδρέου, διακυβέρνηση Σημίτη, διακυβέρνηση Γ. Παπανδρέου, διακυβέρνηση Κ. Καραμανλή Α', διακυβέρνηση Κ. Καραμανλή Β', διακυβέρνηση Μητσοτάκη, διακυβέρνηση Ζολώτα κλπ. Μια προς μια και κάνοντας την ανιστορικού τύπου σύγκριση που θες να κάνεις, όλες χάνουν στα σημεία απ τη χούντα;


Ναι θα μπορουσα να το κανω και ετσι - ως μια πιο εξωστρεφως δικαιη επιχειρηματολογια (νοητικα ηδη το επεξεργαζομαι ετσι), αλλα οταν το "κοινο" στο οποιο απευθυνεσαι δεν δεχεται οτι η χουντα ηταν καλυτερη ακομα και εναντι των εγκληματων της μετεπειτα 36ετιας (στο συνολο της), θα δεχτει αυτη τη συγκριση σε ενα υποσυνολο των 36 ετων (πχ 3ετια Μητσοτακη)? Τι νοημα θα ειχε μια τετοια προσπαθεια?



Εσύ τοποθετείς την αφετηρία στον Παπαδόπουλο επιμένοντας να κάνεις συγκρίσεις με τους πάντες μετά, όχι εγώ. Και συμβαίνει ο Παπαδόπουλος να γιγαντώνει ξαφνικά τα χρέη και όχι οι προηγούμενοι. Η άρνηση σου να το δεχτείς δεν έχει καμιά σχέση με το τι πραγματικά συνέβη.


Το εξωτερικο χρεος δεν ειναι ακριβως αυτο που λεμε χρεη.



Εσύ τοποθετείς την αφετηρία στον Παπαδόπουλο επιμένοντας να κάνεις συγκρίσεις με τους πάντες μετά, όχι εγώ. Και συμβαίνει ο Παπαδόπουλος να γιγαντώνει ξαφνικά τα χρέη και όχι οι προηγούμενοι. Η άρνηση σου να το δεχτείς δεν έχει καμιά σχέση με το τι πραγματικά συνέβη.


Οι προηγουμενοι και να τα αυξαναν, δε θα το εβλεπες. Γιατι? Γιατι ηταν περιοδος ρυθμισης των προπολεμικων χρεων. Ετσι ακομα και αν αυξαναν το λειτουργικο δανεισμο, οι ρυθμισεις του προπολεμικου χρεους εριχναν πολυ το ολο χρεος (δημοσιο χρεος / εξωτερικο χρεος). Αν επεφτε και στον Παπαδοπουλο να ρυθμισει προπολεμικα χρεη ή να κανει haircuts, ε ναι και αυτος θα εριχνε.



Η χούντα άνοιξε την πληγή της Κύπρου και έδωσε ουσιαστικό λόγο στον εξοπλιστικό ανταγωνισμό Ελλάδας - Τουρκίας. Εσύ βέβαια το προσπερνάς αυτό και φτάνεις στο τι όπλα αγόρασε ο Αντρέας.


Ηδη υπηρχε ανταγωνισμος Ελλαδας-Τουρκιας (ο οποιος, φυσικο ειναι, στη συνεχεια ενταθηκε). Παρα το τεραστιο εξοπλιστικο του Παπαδοπουλου οι Τουρκοι ειχαν αριθμητικα υπερτερο εξοπλισμο (ο παπαδοπουλος βελτιωσε το ratio μεσω ποιοτικης υπεροχης) προ της Κυπρου.



Η χούντα παρέδωσε προίκα, η χούντα παρέδωσε μικρό χρέος (λες εμμέσως ότι δεν κατάλαβες τίποτα απ' αυτά που σου λέω τόσες μέρες), η χούντα (και ο Καραμανλής, άλλο και τούτο) δεν φταίνε για τίποτα μελλοντικό γιατί άκουσον άκουσον δεν πρόλαβαν να 10πλασιάσουν το χρέος, μόνο να το τριπλασιάσουν στην εποχή τους. Και όλα αυτά με το σεμνό chart που έφτιαξες μόνος σου και δεν προσάρμοσες στην δικιά σου λογική προσαρμογής της ισοτιμίας. Εντάξει, η εμμονή σου φαίνεται ξεκάθαρα.


Ελα, ολο γκρινια εισαι. Οταν σου βρισκω στοιχεια χειροτερα για τους επομενους τσαντιζεσαι :P



Τι σημαίνει αυτό; Συμφωνείς ότι δεν μπορείς να κάνεις διαχωρισμό της "διαχείρισης" απ την υπόλοιπη δίωξη των αριστερών επειδή είναι δυο πλευρές του ίδιου νομίσματος; Γιατί μέχρι τώρα αυτό ακριβώς υποστήριζες.


Οχι δεν εννοουσα αυτο.



Οι δρόμοι στα κατσικοχώρια αύξησαν τον τζίρο δηλαδή; Μήπως η ηλεκτροδότηση των κατσικοχωριών αύξησε τον τζίρο;


Ολα αυτα αυξανουν το τζιρο. Αμα εχεις ηλεκτρικο, αγοραζεις ηλεκτρικες συσκευες. Αμα εχεις δρομο, αγοραζεις οχηματα. Επισης μετακινεισαι συχνα προς τη πλησιεστερη πολη ωστε να αγοραζεις πραγματα. Ο αποκλεισμος δεν βοηθαει στο τζιρο, ουτε η ελλειψη ηλεκτρικου / τηλεπικοινωνιων.



Εντωμεταξύ εδώ υποστηρίζεις ότι το κράτος οδηγεί την ανάπτυξη αλλά επιμένεις να αρνείσαι ότι οδηγεί και το γενικό χρέος.


Define γενικο χρεος.



Και μη ξεχνάμε ότι η μοναδική συγκυρία που υπολόγισες ήταν η κατάργηση της σταθερής συναλλαγματικής ισοτιμίας και αυτό πολύ λανθασμένα για να βγει η χούντα ακόμα καλύτερη απ όσο ήταν. Τα υπόλοιπα δεδομένα απουσίαζαν.


Οπως και να "παιξω μπαλα" παλι ανωτερη θα βγει η χουντα απ'τους επομενους. Θες να αποδεχτω το 4Χ στο δημοσιο εξωτερικο χρεος? Μεσα. Παρε τωρα δελτια χρεους 1999 και 2006 και πες μου ποσο αυξηθηκε το δημοσιο εξωτερικο χρεος. Τα εκαναν οι επομενοι χειροτερα, ναι ή ου? Αλλα εσυ δε θες να το δεις, λες δε με νοιαζει τι εκαναν οι επομενοι. Αλλα εγω δεν ειπα οτι η χουντα ηταν καλη - αντιθετα την κατεταξα στη μετρια ως κακη. Η βασικη μου θεση ειναι οτι στους περισσοτερους τομεις ηταν καλυτερη απ'τους επομενους που ακολουθησαν καταστρεπτικη πολιτικη.

Οταν λοιπον ξεκινας να μου αποδειξεις οτι η χουντα δεν ηταν καλη, εισαι εκτος πλαισιου συζητησης. Οταν μου λες οτι δε σε νοιαζει τι εκαναν οι επομενοι, εισαι εκτος πλαισιου συζητησης σε σχεση με τη θεση μου. Αν θες να μου αποδειξεις οτι η θεση μου ειναι λαθος (οτι χουντα > επομενοι), πρεπει να μου αποδειξεις οτι οι επομενοι ειναι καλυτεροι. Το οτι η χουντα ηταν κακη, το ξερω. Οτι εκανε σκανδαλα, το ξερω. Οτι εκανε παραχωρησεις, το ξερω.



Πολύ εύκολα ξεχνάς. Απ την αρχή είχα πει και για γενικό χρέος και για δημόσιο και στο ξανάπα στο προηγούμενο ποστ. Το οποίο μπορεί να μην είναι χρέος του κράτους αλλά είναι χρέος της χώρας και την οικονομική διαχείριση της χώρας την έχει το κράτος.


Σου εδωσα το παραδειγμα με τα ομολογα. Ειμαι το ελληνικο κρατος και εχω μηδενικο εξωτερικο δημοσιο χρεος. Εκδιδω ομολογα 300 δις ευρω που τα εχουν ελληνικες τραπεζες. Αυτες οι τραπεζες τα πουλανε σε ξενους και εν μια νυκτι το μηδενικο δημοσιο εξωτερικο χρεος γινεται 300 δις. Εγω, ως κρατος ομως, 300 δις χρωσταγα ως συνολικο χρεος, 300 δις θα δωσω. Το ποιος κατεχει τα ομολογα δεν αλλαζουν τιποτα στα δημοσιονομικα μου.



Είναι αστείο να μιλάς για λαϊκισμό όμως όταν εξ αρχής εκεί επικέντρωσες διάφορα εντελώς γελοία οικονομίστικα επιχειρήματα για να αποδείξεις τι θαυμάσια ήταν η χούντα που μείωσε τελικά το χρέος. Προσωπικά πάντως δε βρίσκω χειρότερο λαϊκισμό απ το να κοιτάς το εξοπλιστικό χωρίς να ενδιαφέρεσαι για το τι ακριβώς καλούνται να προστατέψουν οι εξοπλισμοί και ποιος δημιούργησε το πρόβλημα.


Οι εξοπλισμοι μπορουν καλλιστα να αποτελεσουν αναπτυξιακο αξονα. Το να μη μπορεις να βγαλεις το πετρελαιο απ'το Ανατολικο Αιγαιο (πχ κοιτασμα Μπαμπουρα στα 10ΝΜ) επειδη "φοβασαι" τον απεναντι μην ερθει να σου κανει ντου οταν κανεις επεκταση χωρικων υδατων ειναι τραγικο.

Εξοπλιζεσαι -> εχεις επαρκη δυναμη αποτροπης -> προχωρας σε εξορυξη ακαθεκτος -> κανεις αποσβεση αμυντικης επενδυσης + βγαζεις κερδος απ'την εξορυξη πετρελαιου. Ετσι ο εξοπλισμος σου ρχεται "τσαμπα". Επι χιλιετιες οι ισχυρες χωρες ξερανε οτι ο στρατος κανει αυτ-αποσβεση μεσω projection of power (που ειχε θετικοτατες οικονομικες προεκτασεις). Εγω δε θα το παω τοσο μακρια οσο το projection of power αλλα να ειναι τουλαχιστον επαρκης ωστε να ασκεις κυριαρχικα σου δικαιωματα - τα οποια αποφερουν σημαντικο εισοδημα.



Και μόνο ότι τον υπολογισμό τον έκανε ο Καννελόπουλος είναι αρκετό δηλαδή αλλά τα υπόλοιπα είναι και λόγω τελειομανίας. Από κει και μετά προσπαθούσα καλοπροαίρετα να σου εξηγήσω τι παρεξήγησες και βγήκες τόσο λάθος. Τώρα αν εσύ νομίζεις ότι επαναλαμβάνοντας το ίδιο πράγμα ξανά και ξανά θα "κερδίσεις" το επιχείρημα, λυπάμαι αλλά το μόνο που καταφέρνεις να δείξεις είναι ότι έχεις εμμονή με την "καλή διαχείριση" της χούντας σε βαθμό που να διαφωνείς με τους πάντες (μέχρι και με το bloomberg terminal ρε αθεόφοβε; ).


Οπως εχω αναφερει και σε προηγουμενο ποστ, δεν μπορω να αμυνθω απεναντι σε νοητικα projections που εχει καποιος για μενα (δλδ τι νομιζει οτι λεω, και οχι τι πραγματικα λεω). Η χουντα δεν ειπα οτι εκανε καλη διαχειριση - εκανε απλα καλυτερη διαχειριση. Το αυξησαν παραπανω οι επομενοι, Αν θεωρεις επιχειρημα το "η χουντα αυξησε το εξωτερικο χρεος οσο η περιοδος 1821-1967" για παραδειγμα, εγω σου εδωσα οτι απ'το 99 ως το 2009 η χωρα ΥΠΕΡΔΕΚΑΠΛΑΣΙΑΣΕ το δημοσιο εξωτερικο χρεος που μαζευτηκε απο το 1821 ως το 1999 - (δλδ 178 χρονια συμπεριλαμβανομενης και της κακης περιοδου της χουντας φυσικα). Και αν θες συγκρισιμη περιοδο παρε το 1999-2006 ή 2000-2007 - παλι βγαινει πολυ περισσοτερο απο 3-4Χ. Με μια κινηση (ευρω) τα ελληνικα ομολογα εγιναν εμπορευσιμα στο εξωτερικο και κατα συνεπεια το εξωτερικο χρεος εκτοξευτηκε δυσθεωρητα. Αντι ο δανεισμος μας να ειναι πλεον εσωτερικος (κοψιμο χρηματος, ομολογα που αγοραζαν ελληνες πολιτες), εχει γινει σχεδον καθ'ολοκληρια εξωτερικος (ξενες τραπεζες που αγοραζουν ελληνικα ομολογα).



Και εσύ την διαφοροποιείς την κατάσταση κάνοντας "λεπτούς διαχωρισμούς" και μιλώντας για πατριωτισμό των χουντικών σε αντιδιαστολή με την προδοσία των κοινοβουλευτικών και καλές και κακές διαχειρίσεις. Εφόσον είναι όλοι υπηρέτες δεν τίθεται θέμα σύγκρισης του ποιος πρόλαβε και ποιος δε πρόλαβε να φορέσει στη χώρα μεγαλύτερο φέσι.


Για σενα μπορει να μη τιθεται, για μενα τιθεται. Συγνωμη αλλα δε μπορω να βαλω στο ιδιο τσουβαλι εναν που αυξησε πχ 5% το χρεος επι του ΑΕΠ με αλλους (ΠΑΣΟΚ+ΝΔ) που το αυξησαν 110 και παει στο 130%. Δε δουλευω ετσι - αλλα δεν απαιτω απο αλλους να κανουν το ιδιο ή να εχουν τα ιδια στανταρ με μενα. Αν καποιος θελει να τους θεωρει ολους εξισου συνυπευθυνους, ευχαριστως. Κλοπη ειναι το να κλεψεις 1 δραχμη, κλοπη ειναι να κλεψεις και 1 τρισεκατομμυριο - αλλα προτιμω να διαχωριζω τα 2 ειδη κλεφτων καθως και την οικονομικη αξια της ζημιας.



Δε βλέπω καμιά δικαιοσύνη στο να συγκρίνεις την οικονομία 7 ετών εκ των οποίων τα μισά χρόνια ήταν τα πιο προνομιακά των τελευταίων 50 ετών με 36 χρόνια εκ των οποίων αρκετά ήταν εν μέσω διεθνούς κρίσης και αγνοώντας εντελώς κάθε διεθνή συγκυρία.


Οτι σε βολευει βαζεις μονο. Οι επιδοτησεις της ΕΟΚ δλδ δε πιανονται στα 80s-90s-2000s? Οι αλβανοι (φθηνα εργατικα χερια) δε πιανονται στα 90s - σε κλιμα αρκετα καλης διεθνους οικονομικης συγκυριας? Ο Παπαδοπουλος ουτε 1 εκ αλβανους ειχε (υπηρχαν μεταναστες αλλα οχι σε τετοιο ευρος), ουτε επιδοτησεις ΕΟΚ, ουτε τεραστια εξωτερικα δανεια οπως οι σημερινοι που μπορουν να προσφευγουν ανα πασα στιγμη στους ξενους με ομολογα, λογω euro - αλλα ολα αυτα τα παραλειπεις. Το μονο υπερ του ηταν η διεθνης συγκυρια και αυτη χτυπηθηκε απο 2 πολυ βαρια "κυματα". Την μη-μετατρεψιμοτητα των $ σε χρυσο που υποτιμησε το $ και τη διεθνη ενεργειακη κριση - στο δευτερο μισο της 7ετιας.



Μπορούμε να μιλάμε σοβαρά; Στην χούντα δεν υπήρχε καν ελευθερία του λόγου. Δεν έκαναν απλά προπαγάνδα, έπαιζαν μόνοι τους στο γήπεδο.


Ακριβως γι'αυτο το λογο ξερεις οτι αυτο που ακους ειναι κυβερνητικη προπαγανδα. Οταν εισαι σε μια δικτατορια που οι πηγες ενημερωσης ελεγχονται, ξερεις οτι δε μπορεις να εμπιστευτεις τι λεγεται. Οταν ομως εχεις "ελευθερη τηλεοραση" και 100 τηλεορασεις λενε το ιδιο πραγμα επειδη ετσι τους πληρωνουν να λενε, τοτε νομιζεις οτι "ετσι ειναι".

Η σημερινη προπαγανδα ειναι επιστημονικου επιπεδου και ανωτερη απ'τη χουντικη. Οταν ο δικτατορας λεει κατι, ξερεις οτι ενδεχομενως ισχυει το αντιστροφο. Σημερα οταν τα ΜΜΕ λενε κατι, δε το ξερεις - μπορει να το θεωρεις και αληθεια => "μαααα... το ειπε η τηλεοραση!! Με το μνημονιο θα σωθουμε!!!".



(κατ εσέ) είπαμε. Και ξεκίνησες λέγοντας ότι ήταν καλή και υποχώρησες στο λιγότερο κακή. Αν είσαι αντικειμενικός θα φτάσεις και στο επίπεδο του "τα ίδια σκατά" όμως.


Σε ολο το νημα χρησιμοποιω σχετικο βαθμο - απ'την αρχικη μου θεση εως τωρα.



Υπό τη σωστή οπτική γωνία φαίνεται ξεκάθαρα ότι το "οικονομικό θαύμα" της χούντας είναι ένα παραμύθι που συνεχίζουν να διαιωνίζουν είτε χουντικοί είτε αφελείς


Αν ψαξεις παντως, εγω δεν εχω αναφερει για κανενα οικονομικο θαυμα. Γενικα δε πιστευω στα θαυματα, ολα εχουν μια εξηγηση. Οικονομικη or otherwise.




Αν κοιτάξεις στη βιβλιογραφία του Ward Churchill θα δεις και ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο για το τι έκανε το "γραφείο" στους Μαύρους Πάνθηρες, πολύ συχνά χρησιμοποιώντας μαύρους για προβοκάτορες. Τι συμφέρον θα μπορούσε να έχει ένας μαύρος του 60' ενάντια στην κατατρεγμένη φυλετική του όμαδα πέρα απ το στενά προσωπικό χρηματικό και καριερίστικο συμφέρον;


Υπαρχουν και αλλοι τροποι να ενταξεις καποιον στην "υπηρεσια" σου περα απ'το "interest overlap"



Σε άλλα πράγματα σου απαντάω σοβαρά. Το να λες εμμέσως όμως ότι ο λαός θα αποκτήσει (την οποιαδήποτε) δύναμη με την κατάργηση του FR όμως ενώ θα υπάρχει ακόμα καπιταλισμός είναι απ' τα άγραφα. Άστο καλύτερα το αμερικάνικο θέμα, απλά ήθελα να δω αν μαθαίνεις οικονομικά από τέτοιους παπατζήδες που έχουν παρόμοια εξωφρενική εμμονή με τον κανόνα χρυσού.


Δλδ εσυ θεωρεις οτι

α) Ειναι καλυτερα το χρημα να το ελεγχει το Federal Reserve και οχι η εκλεγμενη κυβερνηση
β) Οτι το unbacked χρημα ειναι καλυτερο για τον κοσμο απ'το backed χρημα (συνυπολογιζοντας οτι ο πληθωρισμος και το πληθωριστικο χρημα αποτελει κρυφο φορο για τον πολιτη αφου του απαξιωνει τις καταθεσεις, την αγοραστικη δυναμη κτλ).

Προσωπικες προτιμησεις ειναι αυτες. Το γιατι γελας με smileys εναντι οποιου εχει τις αντιθετες προτιμησεις δεν εχω καταλαβει ομως. Ειπα εγω οτι εν μια νυκτι ο κοσμος θα παρει ΟΛΗ ΤΗ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΗ ΔΥΝΑΜΗ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ ΤΟΥ? Αυτο ειναι λογικο αλμα απο μερους σου.



Αυτό το λένε αύξηση τιμής του χρυσού (για πολλοστή φορά). Μπορείς να μου πεις όμως σε ποιο βιβλίο οικονομίας έμαθες τη συγκεκριμένη "απλή πράξη";


Αυτο το λενε οπως θελουνε. Και 100 φορες να το πεις δε θα ισχυει. Πχ αν αυριο το ευρω πεσει στο 1/1 αντι για 1.3 με το $, αυτο τι σημαινει? Οτι αυτο θα ειναι "αυξηση της τιμης του χρυσου, του πετρελαιου, των intel επεξεργαστων και των western digital δισκων" κατα μερικες δεκαδες %? Η απαντηση ειναι εξαρταται που μενεις. Γιατι στην ουσια απλα επεσε το ευρω ΣΕ ΣΧΕΣΗ με το δολαριο - οπου ο Ευρωπαιος θα δει διαφορα, ενω ο αμερικανος οχι. Ετσι και το δολαριο ΕΠΕΣΕ τοτε σε σχεση με τα απτα αγαθα.

Στις χρηματαγορες / αγορες προϊοντων / αγορες μεταλων / χρηματιστηρια, το δολαριο, ο χρυσος ή ο ...καφες ειναι απλα επενδυτικες επιλογες. Επιλεγεις τι asset θα εχεις ανα πασα στιγμη. Αν βλεπεις οτι το δολαριο δε τραβαει σαν επενδυτικο προϊον μετακινεις τα λεφτα σου αλλου και το δολαριο διολισθαινει. Αν αυτο δε γινει την ιδια στιγμη με το γιεν, τοτε το ιδιο φαινομενο που εσυ ονομαζεις "αυξηση της τιμης του χρυσου" μπορει να ειναι "μειωση της τιμης του χρυσου" για τους ιαπωνες. Τα παντα ειναι σχετικα.



Άλλοι θα το απέδιδαν στην ημιμάθεια αυτό αλλά εγώ βλέπω ότι μπορείς να καταλάβεις μια χαρά αλλά επιλέγεις να μην καταλαβαίνεις. Αφού το λες μόνος σου σε άλλα σημεία ότι αποσυνδέθηκε το δολάριο από τον χρυσό, πως γίνεται η μετέπειτα απελευθέρωση του χρυσού στις διεθνείς αγορές και η αύξηση της τιμής του να επηρεάζει το αποσυνδεδεμένο δολάριο; Καταλαβαίνεις τι σημαίνει η λέξη αποσύνδεση;


Θεωρητικα ηταν αποσυνδεδεμενο αλλα αυτη η αποσυνδεση δεν εφαρμοζονταν πρακτικα αφου οι ΗΠΑ στηριζαν το χρυσο σε σχεδον σταθερη ισοτιμια 35$ / 1oz, πουλωντας αποθεματικα χρυσου. Οταν το βλεπεις κολημενο επι δεκαετιες στα 35 λογω τεχνητης στηριξης επειδη ο αλλος εφαρμοζει πολιτικη ισχυρου δολαριου, τοτε στο free market ξερεις οτι οση πιεση και αν ασκησεις πχ για να το φθασεις στα 40$/1oz, θα υπαρχει απο πισω το αορατο χερι των ΗΠΑ που θα κανει διορθωτικες κινησεις για να το επαναφερει στα 35. Αρα δε μιλαμε για πραγματικα ελευθερη διακυμανση μεταξυ $ και χρυσου - λογω

α) της στηριξης
β) της μετατρεψιμοτητας

Οταν και τα 2 τελειωσαν επειδη ξεμεινε η αμερικη απο χρυσο, τοτε εγινε η πρακτικη "αποσυνδεση", αν το θες.




Αρχικά υποστήριζες ότι η τιμή του χρυσού είναι σταθερή και ότι μόνο η αξία του δολαρίου πέφτει. Τώρα λες ότι κανένα εμπόρευμα δε χάνει αξία και πέφτει μόνο η αξία του νομίσματος; Οπότε και οι καημένοι οι επενδυτές πολύτιμων μετάλλων έχουν πλασματικό κέρδος, έτσι; Κοίτα, προσπαθώ να κάνω διάλογο μαζί σου και εσύ διαρκώς πετάς πράγματα που βγάζεις από το κεφάλι σου. Δε θα χάνω το χρόνο μου απαντώντας στην κάθε βλακεία που μπορεί να επινοήσεις για να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα όμως.
+
Α όχι δε θέλω τέτοια. Απ τη στιγμή που αναπτύσσεις δικιά σου "μεθοδολογία" ακόμα και αν είσαι ασυνεπής με τα γνωστά οικονομικά τουλάχιστον να είσαι συνεπής με αυτά που λες εσύ. Απ τη στιγμή που το νόμισμα χάνει 3000% της αξίας του αυτό θα φαίνεται παντού, όχι μόνο στο χρυσό. Αλλιώς θα πρέπει να είναι ο χρυσός που ανεβαίνει και όχι το νόμισμα που πέφτει.


Δες αυτο που εγραψα πριν για τις χρηματαγορες μεταλων / προϊοντων κτλ και το παραδειγμα με το γιεν ή το ευρω και τα προϊοντα. Ειναι αυτονοητα πραγματα τα οποια εσυ θεωρεις οτι "βγαζω απ'το κεφαλι μου". Ο παραλογισμος σου ξεκιναει απ'τη μη-σχετικοτητα. Θεωρεις οτι κατι απλα "ανεβαινει" ή κατεβαινει. Η ανοδος και η καθοδος ειναι παντα σχετικα πραγματα, σε σχεση με ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ.

Πχ
αν την περιοδο Α, το δολαριο με το ευρω εχει 0.8 ευρω / 1 $ και το βαρελι εχει 20$ (=>25 ευρω).
αν την περιοδο Β, το δολαριο με το ευρω εχει 1.6 ευρω / 1 $ και το βαρελι εχει φθασει 80$ (=>50 ευρω)

...τοτε αν ακολουθησεις το μοντελο που λεει οτι οταν κατι ανεβαινει τοτε ειναι "αυξηση της τιμης κατα τοσο", χωρις να συνυπολογιζεις τη σχετικοτητα, τοτε για τον αμερικανο αυτη η αυξηση ειναι 4 φορες (+300%) και για τον ευρωπαιο 2 φορες (+100%). Υπο συνθηκες μπορει να εχεις μειωση στον εναν, αυξηση στον αλλο.



Ποιος είπε ότι τα 3.3 δις δεν είναι προσαρμοσμένα στον πληθωρισμό;
+
Το ότι εσκεμμένα παίζεις με απόλυτα νούμερα είναι παράδοξο. Το μόνο που έχεις καταφέρει να δείξεις με τα νούμερα είναι ότι δεν καταλαβαίνεις πότε είναι ιστορικές και πότε προσαρμοσμένες οι τιμές, και όταν νόμιζες ότι είναι ιστορικές έδειξες πλήρη ανικανότητα να τις προσαρμόσεις με σωστό τρόπο.


Αν δεν αναφερεις τι ειναι inflation-adjusted, και τι οχι, εγω που θες να το ξερω?


Επειδή εσύ κάνεις αστείες εικασίες για να μην εκτεθείς που υποστήριζες την "καλή" διαχείριση της χούντας σημαίνει ότι είναι και γεγονός; Εκτός και αν έχουμε φτάσει στο σημείο να υποστηρίζεις ότι ξέρεις να μετράς σωστότερα το χρέος από καθηγητή οικονομικών που έκανε και υπουργός οικονομίας.


Δε μου λενε τιποτα τα αξιωματα και οι θεσεις για το ποιον καποιου ή το ποσο σωστος ειναι. Και ο Σημιτης ηταν καθηγητης οικονομικων / υπουργος οικονομιας και τον ειδαμε τι αλχημειες εκανε. Ο Α. Παπανδρεου επισης - πως ξετιναξε τη χωρα. Για να μη γραψω για τον επισης καθηγητη και υπουργο Αλογοσκουφη.

Επι του θεματος: Και παλι το 3Χ ειναι χειροτερο απ'τους μεταγενεστερους οποτε τσαμπα συζηταμε.



Τώρα μιλάμε για υπαρκτή οικονομική δύναμη, όχι για φαντασίες.


Ο ορυκτος πλουτος της χωρας δεν ειναι φαντασιες. Στο δε "φτωχο" Αφγανισταν "ξαφνικα" ανακαλυψαν οτι απο εκει που δεν εχει να φαει, τωρα εχει 1 με 2 τρισεκατομμυρια ορυκτο πλουτο.



Βαριές κουβέντες. Λέω να σε προκαλέσω να πεις ονόματα και διαστρεβλώσεις για τον κάθε ιστορικό αλλιώς είσαι ένας κοινός συκοφάντης. Τι λες, δεν πρέπει να τεκμηριωθεί η κατηγορία σου;


Θα τεκμηριωθει απ'τους ιστορικους του μελλοντος - μην εχεις ουτε μια αμφιβολλια επ'αυτου.



Δεν έχεις ιδέα από επιστημονική ιστορία ε; Αυτά που περιγράφεις αντιστοιχούν στον αχυράνθρωπο με το όνομα Ιστορία που κατασκεύασες στο μυαλό σου και δεν έχουν καμία σχέση ούτε με το πως γράφεται αυτή τη στιγμή η ιστορία ούτε με την μεθοδολογία της. Μου φαίνεται βέβαια πως έχεις μια τάση να μιλάς και να έχεις ολόκληρη άποψη για πράγματα που δε γνωρίζεις καλά, κάτι που δεν είναι καθόλου καλό. Δε θα υπερασπιστώ λοιπόν την μεθοδολογία γιατί δεν της έκανες καμιά πραγματική κριτική.


Δεν ειναι ο στοχος μου να κριτικαρω την ιστορικη μεθοδολογια - σε γενικες γραμμες κρινω το αποτελεσμα. Το αποτελεσμα πασχει. Και πασχει για πολυ συγκεκριμενους λογους που δεν ειναι της παρουσης να αναλυσουμε. Το σημαντικο ειναι αυτο που ειπε ο Orwell:

"Those who control the past control the future. Those who control the present control the past."



Εκτός από ενδείξεις (ούτε καν αποδείξεις, και ακόμα και οι ενδείξεις έχουν ισχυρό αντίλογο)για το ότι έγιναν εκρήξεις και μέσα, υπάρχει κάτι που να υποδεικνύει με κάποια σαφήνεια τον δράστη;


Ναι, υπαρχουν κινησεις οι οποιες ομως απαιτουν πολιτικη βουληση (πραγμα το οποιο δε μπορει να υπαρξει εφοσον τα συμφεροντα των κυβερνησεων ειναι αλλα). Πχ μπορεις να βρεις το trail οσων ειχαν γνωση (αυτοι δεν ειναι απαραιτητα οι δραστες - αλλα με ανακρισεις θα φτασεις στους δραστες) μεσω οσων σορταρισαν το event απο πριν στο χρηματιστηριο - αλλα πρεπει το SEC να εχει παρει την καταλληλη εντολη απ'τις αρχες. Επισης μπορεις να δωσεις immunity σε ολους τους κυβερνητικους που συμμετειχαν στην ολη ιστορια ωστε να βγουν και να μιλησουν ελευθερα χωρις επιπτωσεις - ωστε να υπαρχουν μαρτυριες. Οταν βλεπεις ομως οτι η ιδια η κυβερνηση παρακωλυσε το 9/11 commitee, το οποιο διενεργηθηκε μετα απο αιτημα του κοσμου μονο-και-μονο για τα "ματια", τοτε τι να συζηταμε.



Τα UFO είναι κάτι που επηρεάζει τόσο πολύ τους ανθρώπους που θα έπρεπε να γίνει αντικείμενο και της ιστορικής έρευνας;


Ναι γιατι αλλαζει τα παντα σε κοινωνικο / θρησκευτικο επιπεδο. Απ'τη στιγμη που υπαρχει τοσο προηγμενη τεχνολογια ακομα και το οικονομικο επιπεδο αλλαζει αρδην.




Το ότι οι ιστορικοί υιοθετούν κυβερνητικούς ισχυρισμούς άκριτα είναι στοιχείο μόνο της φαντασίας σου. Και φυσικά δεν πρόκειται να υιοθετήσουν άκριτα τον ισχυρισμό του οποιουδήποτε συνομωσιολόγου που απλά εκφέρει απόψεις πάνω σε δεδομένα που του δίνει το κράτος (μιλάω για τους πύργους).


Δε ζητησα κατι τετοιο (να υιοθετησουν ακριτα συνωμοσιολογιες). Υπαρχουν παρα πολλα ιστορικα στοιχεια που ειτε δε δενουν, ειτε δειχνουν μια αλλη εικονα. Πχ σου λεει ενας "η ζεστη των 800C ελιωσε τα πατωματα τοσο ως τοσο" και ετσι κατερρευσαν τα απο πανω. Αυτη ειναι η κρατουσα θεωρηση. Την ιδια ωρα εχεις τηλεφωνηματα απ'τους επιμαχους οροφους που λενε "βοηθεια εχουμε προβλημα". Αρα αυταποδεικτα αποκλειεται ο οροφος να καιγονταν με 800C οταν εχεις ζωντανα ατομα να μιλανε στο τηλεφωνο - εκτος και αν το ανθρωπινο δερμα ειναι πυριμαχο και ανθεκτικο σε τετοιες θερμοκρασιες. Τεσπα ξεφευγει OT η ιστορια, ειναι τεραστιο θεμα.



Αλλά μην το πας στους κρατικούς ισχυρισμούς γιατί ο μόνος που υπερασπίζεται εδώ και μέρες κρατικούς ισχυρισμούς (οικονομικό θαύμα κλπ) και μάλιστα της χούντας, είσαι εσύ.


Ουδεποτε ανεφερα για οικονομικο θαυμα. Εννοειται οτι αφου δεν το ανεφερα, δεν το υπερασπιστηκα κιολας.

[raul]

Ανεκδοτο ηταν αυτο; Υπαρχει ισχυροτερη προπαγανδα απο την συγχρονη;

Αν γινει το παραμικρο σημερα το πιανουν οι δημοσιογραφοι και τα καναλια, τα ιντερενετ, ο τυπος, οι τριανταφυλλοπουλοι κλπ. και γινεται βουκινο. Τοτε ομως δεν υπηρχε καν ελευθεροτυπια, μονο αυστηρη λογοκρισια. Συνεπως ο κοσμακης δεν μαθαινε τιποτα. Και ολα τα ταμεια να ειχαν κλεψει πως θα μαθευοταν? Ποιος τους ελεγχε?
Γνωριζεις βεβαια πως οταν εγινε η εμπλοκη με τη Τουρκια οι επιστρατευομενοι ανοιγαν τα κασονια με τα οπλα και εβρισκαν μεσα χωμα...

........Auto merged post: raul πρόσθεσε 2 λεπτά και 22 δευτερόλεπτα αργότερα ........







Μου αρεσετε παιδια γιατι ειστε λακωνικοι :oneup:

[Lord Basil]

Αν γινει το παραμικρο σημερα το πιανουν οι δημοσιογραφοι και τα καναλια, τα ιντερενετ, ο τυπος, οι τριανταφυλλοπουλοι κλπ. και γινεται βουκινο. Τοτε ομως δεν υπηρχε καν ελευθεροτυπια, μονο αυστηρη λογοκρισια. Συνεπως ο κοσμακης δεν μαθαινε τιποτα. Και ολα τα ταμεια να ειχαν κλεψει πως θα μαθευοταν? Ποιος τους ελεγχε?
Γνωριζεις βεβαια πως οταν εγινε η εμπλοκη με τη Τουρκια οι επιστρατευομενοι ανοιγαν τα κασονια με τα οπλα και εβρισκαν μεσα χωμα...

........Auto merged post: raul πρόσθεσε 2 λεπτά και 22 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Μου αρεσετε παιδια γιατι ειστε λακωνικοι :oneup:

αυτο με τα κασονια και τα πολεμοφοδια φιλος/συναδελφος πολυ μεγαλυτερος απο εμενα που ετυχε να ειναι επιστρατος εκεινη την εποχη , το ιδιο μου ειπε οτι εγινε.

επιπλεον μου ειπε οτι ηταν ετοιμοι στον πειραια να μπουν στα πλοια και οτι δεν ειχαν ουτε στολες να φορεσουν .δλδ θα πηγαιναν στον πολεμο με τα πολιτικα τους.

ευτυχως που δεν εφυγαν ποτε !!!

[Burning Skies]

Αν γινει το παραμικρο σημερα το πιανουν οι δημοσιογραφοι και τα καναλια, τα ιντερενετ, ο τυπος, οι τριανταφυλλοπουλοι κλπ. και γινεται βουκινο. Τοτε ομως δεν υπηρχε καν ελευθεροτυπια, μονο αυστηρη λογοκρισια. Συνεπως ο κοσμακης δεν μαθαινε τιποτα. Και ολα τα ταμεια να ειχαν κλεψει πως θα μαθευοταν? Ποιος τους ελεγχε?
Γνωριζεις βεβαια πως οταν εγινε η εμπλοκη με τη Τουρκια οι επιστρατευομενοι ανοιγαν τα κασονια με τα οπλα και εβρισκαν μεσα χωμα...

Για την προπαγανδα σου μιλησα. Σημερα την τρως και δεν το καταλαβαινεις κιολας διοτι λες "ελευθερα ειναι τα ΜΜΕ σωστα πραγματα θα λενε". Τοτε κρατουσες μια πισινη (φανταζομαι δηλαδη) σε οσα λεγονταν διοτι ηξερες οτι ειναι κατευθυνομενα.
Μονο και μονο που ειπς "Τριανταφυλλοπουλος" (που βγαζει μονο οσα εξυπηρετουν την προπαγανδα του) με καλυψες...


Μου αρεσετε παιδια γιατι ειστε λακωνικοι :oneup:

Επρεπε να τα κανεις ολα quote για να το πεις αυτο;;

[raul]

Ναι, επανελαβα τα κατεβατα τους για να καταλαβουνε ποσο κουραστικά ειναι.

Ειναι πολυ καλυτερα να υπαρχει πολυφωνια παρα σιγαση και λογοκρισια.
Μαστορες της προπαγανδας ηταν οι απριλιανοι.
Δεν ειναι μόνο ο Τριανταφυλλοπουλος, μη βρισκεις να πατησεις σε ενα ονομα που εχει δημιουργησει κομματικες αντιπαθειες λογω των αποκαλυψεων του. Υπαρχουν σημερα παρα πολλοι δημοσιογραφοι, μπλογκερς, τυπος κλπ. και δεν μπορει καμμια λαμογια να περασει απαρατηρητη. Και επειδη συχνα γινεται καταχρηση της ελευθεριας του λογου, αυτο δε σημαινει οτι θα τα σωπασουμε ολα και θα γυρισουμε στη λογοκρισια! Αυτο το ευχονται μόνο καποιοι ελαχιστοι νοσηροι νοσταλγοι της χουντας.

[Burning Skies]

Αλλο λες και αλλο λεω. Σαφως και ειναι καλυτερα να υπαρχει πολυφωνια. Οταν ομως υπαρχει πολυφωνια τοτε οι μηχανισμοι προπαγανδας ειναι πολυ πιο εκλεπτυσμενοι και αποτελεσματικοι (και κοροϊδευουν την πλειοψηφια). Αυτο λεω.!!

[HELL_pegaSOS]

Αλλο λες και αλλο λεω. Σαφως και ειναι καλυτερα να υπαρχει πολυφωνια. Οταν ομως υπαρχει πολυφωνια τοτε οι μηχανισμοι προπαγανδας ειναι πολυ πιο εκλεπτυσμενοι και αποτελεσματικοι (και κοροϊδευουν την πλειοψηφια). Αυτο λεω.!!

Εχουν μελετήσει τον τρόπο.
Μια διάσταση ελέγχου των ΜΜΕ είναι οι κρατικές χρηματοδοτήσεις. Βλέπουμε , ακούμε διαβάζουμε διαφημίσεις για ΟΠΑΠ, κρατικούς οργανισμούς, προγράμματα των υπουργείων, των δήμων, των πακέτων στήριξης κι ανάπτυξης, κλπ κλπ.
Οπότε τα ΜΜΕ προσαρμόζονται στο "ο πελάτης έχει πάντα δίκιο"

Υστερα όλοι ξέρουμε ότι χουν φτιάξει ένα πολύπλοκο νομικό πλαίσιο για κάθετι σε αυτή την χώρα, μόνο και μόνο για να ενισχύουν την γραφειοκρατία και να δίνουν κίνητρα στην διαφθορα.
Πχ. για την αδειοδότηση και λειτουργία τηλεοπτικών σταθμών χρειάζεται ειδική άδεια, μεγάλο κεφάλαιο, κι όποιος δεν πάει με τα νερά τους μπορουν να του ψήσουν το ψάρι στα χείλη.

Ειχα διαβάσει πριν καιρό ότι και τα μεγαλύτερα κανάλια θεωρητικά χρωστάνε στο κράτος ή λειτουργουν με την ανοχή του, οι συχνότητες δεν είναι ακριβώς ελεύθερες ή εξαγορασμένες και διάφορα τέτοια, που δεν έχω εξακριβώσει ακόμη.
Οπότε όποιο κανάλι (μικρό κυρίως) κάνει του κεφαλιού του, η εκάστοτε κυβέρνηση μπορεί να του κλείνει το μάτι και να το συνετίζει... Κάτι σαν τα νομιμοποιημένα αυθαίρετα ένα πράγμα, όσο θα με ψηφίζεις δεν θα στο γκρεμίσει κανείς.... lol:

[Unreal]

Κάποιος πρέπει να μας βάλει μυαλό. Όσο έχουμε δημοκρατικές ελευθερίες μυαλό δε βάζουμε.

[HELL_pegaSOS]

Απλά η δικαιοσύνη και τα δικασηρια πρέπει να είναι αυστηρά και στεγανοποιημένα από διαφθορα κι ελαστικότητα σε θεσμους και πρόσωπα. Επίσης οι υποθέσεις να εκδικάζονται σε 1-2 μήνες κι όχι 3-4 χρόνια.

Στο πρώτο πράγμα και τελευταίο πράγμα που πρέπει να επικρατήσει στρατιωτικός νόμος, είναι στην εφαρμογή των υπάρχοντων νόμων. Ολοι ξέρουμε ότι δεν εφαρμόζονται ή εφαρμόζονται κατα το δοκούν.


Αποτέλεσμα? Το να κυκλοφορουνε ελευθεροι οι μαντέληδες με πρόσχημα την μη ευθύνη υπουργών, που έγινε με πρόσχημα την προστασία τους....Τονα βγάινουν άνετοι με μία εγγύηση κλάσμα αυτών που μπήκαν στις τσέπες τους. λίγο τσίπα πια...!

[29gk]

Κάποιος πρέπει να μας βάλει μυαλό. Όσο έχουμε δημοκρατικές ελευθερίες μυαλό δε βάζουμε.

Ενας λοχιας δηλαδη θα μπορουσε να ειναι αυτος ο "καποιος" ?

[konenas]

ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΠΡΟΝΟΙΑ ΥΓΙΕΙΝΗ
Ιδρύθηκε η κοινωνική ασφάλιση, η έναρξη λειτουργίας του Ι.Κ.Α ήταν 1.12.1937.. Θεσμοθετήθηκε το 8ωρο, η Κυριακάτικη Αργία, που επεβλήθη σε 80 πόλεις και χωριά, οι 15 ημέρες ετησίως υποχρεωτικής άδειας. Θεσμοθετήθηκε και η αργία της Κυριακής για τους δημοσιογράφους. Υπογράφηκαν 237 συλλογικές συμβάσεις μέχρι το 1938. Απαγορεύθηκε η χρησιμοποίηση ανηλίκων σε εργασίες. Θεσμοθετήθηκε και οργανώθηκε η νοσηλεία όλων των εργαζομένων. Δημιουργήθηκαν ιατρεία για την παρακολούθηση των εγκύων. Καταπολεμήθηκε η ελονοσία. 42 ιατρεία.


Είχαν θεσμοθετηθεί προηγουμένως

Απλά ο Μεταξάς δεν ήταν βλάκας σαν τους επόμενους χουνταίους

[Gap]

Κάποιος πρέπει να μας βάλει μυαλό. Όσο έχουμε δημοκρατικές ελευθερίες μυαλό δε βάζουμε.


Προσωπικά μια χαρά μυαλό έχω με τις δημοκρατικές μου ελευθερίες και μάλιστα θα ήθελα κι άλλες... αν εσύ έχεις εγκεφαλιικές ιδιαιτερότητες ή δεν έχεις ίχνος φαιάς ουσίας ψάξε αλλού το πρόβλημα και τη λύση του...για τις υπόλοιπες θλιβερές καταστάσεις γύρω μας είναι το λιγότερο αυτονόητο ότι δεν φταίνε οι δημοκρατικές ελευθερίες...

[konenas]

Κάποιος πρέπει να μας βάλει μυαλό. Όσο έχουμε δημοκρατικές ελευθερίες μυαλό δε βάζουμε.

Σωστό 1000% για εκεί που βρίσκεσαι. (Περιοχή: MyUniverse)

[MNP-10]

Δε φταινε οι δημοκρατικες ελευθεριες αλλα η θεσπιση χαλια νομων (περι ευθυνης υπουργων) και η μη-εφαρμογη τους (στους υπολοιπους που ειναι σωστοι).

[konenas]

Καλύτερα να λες, η επιλεκτική εφαρμογή τους και η καταστρατήγησή τους μετά από «δωράκια».

Η δημοκρατία σημαίνει πρώτα - πρώτα νομιμοφροσύνη. Δεν εννοείται να κλέβεις τον εαυτό σου ( τον νόμο που εσύ έφτιαξες).
Στην περίπτωσή μας, οι νόμοι έγιναν από τους λίγους, για τους λίγους.
Αυτό το πολίτευμα λέγεται ολιγαρχία.

Βέβαια οι άσχετοι και ηλίθιοι δικτάτορες της επταετίας εδραίωσαν τα κομματόσκυλα του Καραμαλή για να εδραιωθούν και οι ίδιοι. Έτσι οι αστείοι παλιάτσοι βοήθησαν τους μαυραγορίτες, δοσίλογους, προδότες κλπ στο όνομα της «Πατρίδος».
Στο όνομά της εξορίστηκαν οι γνήσιοι πατριώτες και πολεμιστές και μαζί τους εκείνοι που είχαν μακρυά μαλλιά και εκείνοι που φόραγαν κόκκινα μπλουζάκια!
Ξεφτίλες, επτά χρόνια γύψο.

[Burning Skies]

Η πραγματι καταπτυστη Χουντα παραιτηθηκε των κυριαρχικων δικαιωματων μας ως κρατος οπως η κυβερνηση ΓΑΠ ή το γεγονος οτι ο δευτερος ηταν εκλεγμενος τον αθωωνει απο την προδωτικη/καταστροφικη πραξη του απεναντι στην χωρα και τους πολιτες της;;

Και το λεω αυτο διοτι καλο ειναι να θυμομαστε οτι η Χουντα ποτε δεν ειναι λυση ή επιλογη ΑΛΛΑ η συζητηση εχει εξελιχθει ως αλλοθι σε αυτους που μας καταστρεφουν και μας ξεπουλουν σημερα αντιπαραβαλλοντας κατι που συνεβη (και ορθως μαυριστηκε ως απαραδεκτο) 40 χρονια πριν.

[Gap]

Η πραγματι καταπτυστη Χουντα παραιτηθηκε των κυριαρχικων δικαιωματων μας ως κρατος οπως η κυβερνηση ΓΑΠ ή το γεγονος οτι ο δευτερος ηταν εκλεγμενος τον αθωωνει απο την προδωτικη/καταστροφικη πραξη του απεναντι στην χωρα και τους πολιτες της;;

Και το λεω αυτο διοτι καλο ειναι να θυμομαστε οτι η Χουντα ποτε δεν ειναι λυση ή επιλογη ΑΛΛΑ η συζητηση εχει εξελιχθει ως αλλοθι σε αυτους που μας καταστρεφουν και μας ξεπουλουν σημερα αντιπαραβαλλοντας κατι που συνεβη (και ορθως μαυριστηκε ως απαραδεκτο) 40 χρονια πριν.

Πολύ σωστά όπως επίσης στη συζήτηση (και σε άλλους χώρους) συμβαίνει και το αντίθετο... ωραιοποίηση της χούντας (κι όχι μόνο) με ματιά στα σημερινά χάλια...

[Burning Skies]

Πολύ σωστά όπως επίσης στη συζήτηση (και σε άλλους χώρους) συμβαίνει και το αντίθετο... ωραιοποίηση της χούντας (κι όχι μόνο) με ματιά στα σημερινά χάλια...

Σωστα.
Βεβαια σημερα κινδυνευουμε απο αυτο που ειπα που λειτουργει εμμεσα ως προπαγανδα υπερ των απαραδεκτων κυβερνησεων της μεταπολιτευσης που μας εχουν φερει προ της καταστροφης και ΕΙΔΙΚΑ υπερ της σημερινης κυβερνησης που επισημα ξεπουλαει την χωρα.

Αλλωστε ο MNP (που αποτελει στην ουσια τον κυριο εκφραστη διαφορετικης οπτικης εδω μεσα) δεν ειπε πουθενα οτι θα ηθελε μια χουντα. Απλα παραθετει δεδομενα (δεν εξεταζω σε πιο βαθμο ισχυουν) που δειχνουν ποσο αθλιες ειναι οι σημερινες κυβερνησεις. Λογικο διοτι ειναι κατορθωμα να κανουν μεγαλυτερη ζημια στην χωρα και απο μια δικτατορια.
Αυτο βεβαια ειναι ασχετο με τις ιδιαιτεροτητες μιας χουντας (βασανισμοι, λογοκρισια, δολοφονιες, ανθρωποκηνυγητα) που αυτοματως την μαυριζουν στις συνειδησεις καθε σκεπτομενου ανθρωπου.
Καλυτερα λοιπον θα ηταν να αφυνπιστουμε απεναντι σε αυτα που αντιμετωπιζουμε σημερα παρα να τα δικαιολογουμε εμμεσα ΚΑΙ σε αυτο το νημα (το οποιο να πω την αληθεια περα απο το οτι εχει ξεφυγει τελειως δεν θεωρω οτι εχει πλεον λογο υπαρξης).

[EvilHawk]

Απλα παραθετει δεδομενα (δεν εξεταζω σε πιο βαθμο ισχυουν) που δειχνουν ποσο αθλιες ειναι οι σημερινες κυβερνησεις.

Με συγχωρείς αλλά INMHO η συζήτηση που έχει ξεκινήσει ο MNP-10 είναι σαν να συζητάει για το αν έχουν παρανυχίδα τα γαμψά νύχια που ξεσκίζουν την δημοκρατία ...

[29gk]

Αλλωστε ο MNP (που αποτελει στην ουσια τον κυριο εκφραστη διαφορετικης οπτικης εδω μεσα) δεν ειπε πουθενα οτι θα ηθελε μια χουντα. Απλα παραθετει δεδομενα (δεν εξεταζω σε πιο βαθμο ισχυουν) που δειχνουν ποσο αθλιες ειναι οι σημερινες κυβερνησεις.

Σαν κατι κακουργους, ενα πραμα, που οταν τους συλλαμβανουν ,πηγαινει ο ρεπορτερ στην γειτονια και ολοι μαζι οι γειτονες, περιγραφουν το ποσο "καλο παιδι" ηταν ο εν λογω και πως "πεφτουν απο τα συννεφα". Ή σαν κατι αλλους, που λενε "δεν με νοιαζει που ειναι βιαστης ο ξαδελφος μου, σοι μου ειναι αρα εγω τον υποστηριζω" αναγνωριζοντας μονον την συγγενεια !!

[Mike86]

Το δυστύχημα βεβαίως είναι ότι φτάσαμε στο σημείο να λέμε ότι η χούντα πριν 40 χρόνια έκανε περισσότερα καλά για τη χώρα από ό,τι οι δημοκρατικές μας κυβερνήσεις από την ανατροπή της και έπειτα. Είναι πραγματικά ντροπή!

[Burning Skies]

Με συγχωρείς αλλά INMHO η συζήτηση που έχει ξεκινήσει ο MNP-10 είναι σαν να συζητάει για το αν έχουν παρανυχίδα τα γαμψά νύχια που ξεσκίζουν την δημοκρατία ...

Evil δεν νομιζω οτι ο ΜΝΡ εχει αυτες τις προθεσεις.

Αυτο που βλεπω και με φοβιζει ειναι αυτο που παρεθεσα.
Εμενα δεν με φοβιζει αυτη τη στιγμη μην μπερδευτουν απο τα γραφομενα και ξεπεταχτουν νοσταλγοι της χουντας. Και να συμβει αυτο σιγα τα ωα...

Απλα βλεπω πως ακομη και αυτη η ιστορια εξελλισεται ως αλλοθι για αυτους που μας καταστρεφουν σημερα.
Μια χαρα λειτουργει η προπαγανδα τους, δεν χρειαζεται να τους δινουμε και εμεις εμμεσα αλλοθι για τα εγκληματα τους που βρισκονται σε εξελιξη.
Το οτι καλως ή κακως εχουμε φτασει σε σημειο να συγκρινουμε διαχειριστικα μια χουντα με εκλεγμενες κυβερνησεις και αν γινεται μακροσκελεις αντιπαραθεση πανω σε αυτο το θεμα, απο μονο του θα επρεπε να μας αφυπνισει οτι κατι δεν παει καλα με αυτο που βιωνουμε ΣΗΜΕΡΑ.

[konenas]

Ποια δημοκρατία;

Η δικτατορία ήταν συνέχεια της κομματικοαστυνομοκρατίας του Καραμαλή.

Η μεταπολίτευση ήρθε με τον Παπανδρέου. Τότε εδραιώθηκε ο δεύτερος πόλος ( που έκανε τα ίδια ).

Συμφωνώ κατά τα άλλα με τον Λαμπαδιασμένο ουρανό

[Burning Skies]

Σαν κατι κακουργους, ενα πραμα, που οταν τους συλλαμβανουν ,πηγαινει ο ρεπορτερ στην γειτονια και ολοι μαζι οι γειτονες, περιγραφουν το ποσο "καλο παιδι" ηταν ο εν λογω και πως "πεφτουν απο τα συννεφα". Ή σαν κατι αλλους, που λενε "δεν με νοιαζει που ειναι βιαστης ο ξαδελφος μου, σοι μου ειναι αρα εγω τον υποστηριζω" αναγνωριζοντας μονον την συγγενεια !!

Δεν σε καταλαβα.

........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 1 λεπτά και 3 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Το δυστύχημα βεβαίως είναι ότι φτάσαμε στο σημείο να λέμε ότι η χούντα πριν 40 χρόνια έκανε περισσότερα καλά για τη χώρα από ό,τι οι δημοκρατικές μας κυβερνήσεις από την ανατροπή της και έπειτα. Είναι πραγματικά ντροπή!

Για μας ή για τις "δημοκρατικες" κυβερνησεις;

Μηπως πρεπει επιτελους να ξυπνησουμε;

[29gk]

Δεν σε καταλαβα.

Να στο εξηγησω.
Εχω εναν ξαδελφο, ο οποιος ειναι εμπορος ναρκωτικων. Να του κοψω την καλημερα ή να συνεχισω να τον καλω στα τραπεζωματα ?

[Burning Skies]

Να στο εξηγησω.
Εχω εναν ξαδελφο, ο οποιος ειναι εμπορος ναρκωτικων. Να του κοψω την καλημερα ή να συνεχισω να τον καλω στα τραπεζωματα ?

Αυτο που λες με αυτο που εγραψα εξακολουθω να μην καταλαβαινω που κολλαει. Συγγνωμη κιολας.

[Mike86]

Δεν σε καταλαβα.

Για μας ή για τις "δημοκρατικες" κυβερνησεις;

Μηπως πρεπει επιτελους να ξυπνησουμε;

Για όλους.

[Burning Skies]

Για όλους.

Συμφωνω απολυτα.

[manoulamou]

Το δυστύχημα βεβαίως είναι ότι φτάσαμε στο σημείο να λέμε ότι η χούντα πριν 40 χρόνια έκανε περισσότερα καλά για τη χώρα από ό,τι οι δημοκρατικές μας κυβερνήσεις από την ανατροπή της και έπειτα. Είναι πραγματικά ντροπή!
Ντροπη για ποιον αραγε;
Για τους πολιτες που το λενε ή για τους διεφθαρμενους πολιτικους;
Προσωπικα επειδη την εζησα στο πετσι μου δεν θα ελεγα ποτέ κατι τετοιο!
ΟΛΕΣ οι δικτατοριες ανεξαρτητως χρωματος ειναι καταδικαστεες...

[aroutis]

Ντροπη για ποιον αραγε;
Για τους πολιτες που το λενε ή για τους διεφθαρμενους πολιτικους;
Προσωπικα επειδη την εζησα στο πετσι μου δεν θα ελεγα ποτέ κατι τετοιο!
ΟΛΕΣ οι δικτατοριες ανεξαρτητως χρωματος ειναι καταδικαστεες...
Πεστα!:oneup:

[konenas]

Καταδικαστέες επίσης είναι οι δήθεν δημοκρατικές κυβερνήσεις που εκλέγονται και κάνουν τα αντίθετα από αυτά που έχουν πει.

Να μην ξεχνάτε πως ο Χίτλερ ήρθε στην εξουσία όπως ο ΓΑΠ. Τον ψήφισαν για το πρόγραμμά του, μόνο που το άλλαξε ... λίγο.
Ο ΓΑΠ ήρθε και πούλησε τη χώρα με ξεδιάντροπο τρόπο. Ακόμα το παραδέχτηκε στη βουλή.
Τα ίδια έκανε και ο Χίτλερ.

Προσωπικά προτιμώ μια δικτατορία που πηγαίνει τη χώρα μπροστά παρά μια ψεύτικη δημοκρατία που πηγαίνει τη χώρα πίσω. ( όχι μόνο οικονομικά ) -
Να βάλω και ένα ερώτημα: «Είναι το πολίτευμα αυτοσκοπός μιας κοινωνίας ή η ευημερία των πολιτών;»
Το πρόβλημα με τις δικτατορίες είναι πως έχουν άλλους σκοπούς.

Η απαξίωση της πολιτικής τα τελευταία χρόνια δεν έχει βάλει μυαλό στους πολιτικούς και στους πολίτες των Ευρωπαϊκών χωρών, που νομίζουν πως θα ζουν στον παράδεισο επ' άπειρο.

Η Κίνα κάποια στιγμή θα δείξει το πρόσωπό της.