Επιστροφή στο Forum : Πέθανε ο δικτάτορας Ιωαννίδης
Σελίδες :
1
2
3
4
5
6
7
[
8]
manoulamou
01-09-10, 16:15
Καμια δικτατορια δεν μπορει να θεωρηθει καλυτερη απο την οποιαδηποτε δημοκρατια.
ΤΕΛΟΣ!
Καμια δικτατορια δεν μπορει να θεωρηθει καλυτερη απο την οποιαδηποτε δημοκρατια.
ΤΕΛΟΣ!
Μια επεξήγηση της έννοιας Δημοκρατία θα ήταν ιδιαίτερα χρήσιμη.
Όπως επίσης μια επεξήγηση της λέξης Δικτατορία.
Και για να φτάσουμε στο συμπέρασμα αν αυτό που ζούμε σήμερα είναι Δημοκρατία πρέπει να κάνουμε την αντίστοιχη σύγκριση και να κρίνουμε εκ του αποτελέσματος.
Burning Skies
01-09-10, 17:16
Μια επεξήγηση της έννοιας Δημοκρατία θα ήταν ιδιαίτερα χρήσιμη.
Όπως επίσης μια επεξήγηση της λέξης Δικτατορία.
Και για να φτάσουμε στο συμπέρασμα αν αυτό που ζούμε σήμερα είναι Δημοκρατία πρέπει να κάνουμε την αντίστοιχη σύγκριση και να κρίνουμε εκ του αποτελέσματος.
Πολυ σωστα. :oneup:
Καμια δικτατορια δεν μπορει να θεωρηθει καλυτερη απο την οποιαδηποτε δημοκρατια.
ΤΕΛΟΣ!
Βέβαια τότε είχαμε το αποφασίζομεν και διατάσομεν ενώ τώρα τα κάνουμε νόμους με κυβερνητική πλεοψηφία.
Α μη ξεχάσω έχουμε και το open gov.
Burning Skies
01-09-10, 21:07
Υπάρχουν και τα λεξικά.
Δεν νομιζω οτι αρκουν.... ;)
Καμια δικτατορια δεν μπορει να θεωρηθει καλυτερη απο την οποιαδηποτε δημοκρατια.
ΤΕΛΟΣ!
" Η χειροτερη δημοκρατια ειναι καλυτερη απο την καλυτερη δικτατορια"
δεν θυμαμαι ποιος το ειπε ομως
Burning Skies
01-09-10, 21:25
" Η χειροτερη δημοκρατια ειναι καλυτερη απο την καλυτερη δικτατορια"
δεν θυμαμαι ποιος το ειπε ομως
Αν μιλαμε για δημοκρατια βεβαια. Διοτι ενα πολιτευμα οπου...
-προωθουνται ουσιαστικα μονο 2 κομματα (διαπλεκομενα μεχρι αηδιας) μεσα απο μηχανισμους προπαγανδας ιδιαιτερα εκλεπτυσμενους
-αυτος που εκλεγεται ασκει πολιτικη εκ διαμετρου αντιθετη απο το προεκλογικο του προγραμμα (που του εδωσε την εξουσια) και δεν υπαρχει κανενας μηχανισμος προστασιας των πολιτων απο αυτο
-η βουλη ειναι διακοσμητικη καθως το συστημα ειναι τετοιο που ο κυβερνων οτι θελει το περναει και δεν μπορει κανεις να τον σταματησει (αρα κανενας ελεγχος και απο εκει)
-καρατομειται οποιος απεχει απο την κομματικη γραμμη
-παραβιαζεται το συνταγμα καθημερινα χωρις καμια θεσμικη αντιδραση
....προσωπικα δεν μπορω να καταλαβω απο που και ως που ονομαζεται δημοκρατια.
Ειπαμε αλλωστε οτι και ο χιτλερ εκλεγμενος ητανε αλλα μια δημοκρατια δεν μπορει να οριζεται αποκλειστικα απο το πως ηρθε καποιος στην εξουσια. ΣΙΓΟΥΡΑ καποιος που ηρθε στην εξουσια βιαιως ειναι δικτατωρ αλλα σε καμια περιπτωση δεν μπορεις να πεις οτι καποιος ΔΕΝ ειναι δικτατωρ μονο και μονο επειδη ειναι εκλεγμενος.
Και φυσικα δεν μιλαω για τους τυπους αλλα για την ουσια.
ναι εκλεγμενος ηταν , εκλεχτηκε ομως με μεθοδους...δικτατορικους. Η τρομοκρατια των SA ηταν επικη, ο δε γκεμπελς εδινε τα ρεστα του. Βεβαια εκλεχτηκε ΟΚ, μην ξεχναμε οτι 6.000.000 γερμανοι δεν τον ψηφισαν.
Παντως κανεις δεν ειπε οτι ειναι ολα τελεια στη δημοκρατια, μηπως προτιματε χειρουργους, στρατοδικεια και νομους τυπου 375 κλπ?
Αν μιλαμε για δημοκρατια βεβαια. Διοτι ενα πολιτευμα οπου...
-προωθουνται ουσιαστικα μονο 2 κομματα (διαπλεκομενα μεχρι αηδιας) μεσα απο μηχανισμους προπαγανδας ιδιαιτερα εκλεπτυσμενους
-αυτος που εκλεγεται ασκει πολιτικη εκ διαμετρου αντιθετη απο το προεκλογικο του προγραμμα (που του εδωσε την εξουσια) και δεν υπαρχει κανενας μηχανισμος προστασιας των πολιτων απο αυτο
-η βουλη ειναι διακοσμητικη καθως το συστημα ειναι τετοιο που ο κυβερνων οτι θελει το περναει και δεν μπορει κανεις να τον σταματησει (αρα κανενας ελεγχος και απο εκει)
-καρατομειται οποιος απεχει απο την κομματικη γραμμη
-παραβιαζεται το συνταγμα καθημερινα χωρις καμια θεσμικη αντιδραση
....προσωπικα δεν μπορω να καταλαβω απο που και ως που ονομαζεται δημοκρατια.
Ειπαμε αλλωστε οτι και ο χιτλερ εκλεγμενος ητανε αλλα μια δημοκρατια δεν μπορει να οριζεται αποκλειστικα απο το πως ηρθε καποιος στην εξουσια. ΣΙΓΟΥΡΑ καποιος που ηρθε στην εξουσια βιαιως ειναι δικτατωρ αλλα σε καμια περιπτωση δεν μπορεις να πεις οτι καποιος ΔΕΝ ειναι δικτατωρ μονο και μονο επειδη ειναι εκλεγμενος.
Και φυσικα δεν μιλαω για τους τυπους αλλα για την ουσια.
Μόλις μου ήρθε μιας καιμιλάμε για δημοκρατία.
ΤΕΛΙΚΑ... Τι πολίτευμα έχουμε?
Ενδιαφέρουσα ιστορική άσκηση....
Επειδή δεν θυμόμαστε και πολλά από την στατιστική στο πανεπιστήμιο, και
επειδή αυτό αποκλείεται να γίνει ποτέ θέμα στις πανελλαδικές εξετάσεις,
Άσκηση 1
Να βρεθεί:
Η πιθανότητα να συμβεί τρεις φορές σε 189 χρόνια ζωής του Ελληνικού
κράτους στην ίδια χώρα, με πληθυσμό 8,000,000 (έστω) να γίνουν
πρωθυπουργοί...
Παππούς, Γιος και Εγγονός της ίδιας οικογένειας.
Ξαναλέμε ΤΡΕΙΣ ΦΟΡΕΣ ΟΧΙ ΜΙΑ !
Άσκηση 2
Να βρεθεί:
Η πιθανότητα να συμβεί επτά φορές σε 189 χρόνια ζωής του Ελληνικού
κράτους στην ίδια χώρα, με πληθυσμό 8,000,000 (κατοίκων έστω) να γίνουν
πρωθυπουργοί Πατέρας και Γιος.
Οι απαντήσεις
A) Aπό παππού σε γιο και εγγονό
O Δημήτριος Pάλλης (1844-1921) πέντε φορές πρωθυπουργός (1897, 1903,
1905, 1909 και 1920-21).
O γιος του Iωάννης (1878-1946) μια φορά (κατοχικός 1943-44).
Γιος και εγγονός ήταν ο Γεώργιος (1918-2006) μια φορά πρωθυπουργός (
1980-81).
Aξίζει να σημειωθεί ότι Γ. Pάλλης ήταν και εγγονός πρωθυπουργού από τη
μητέρα του (κόρη του Γ. Θεοτόκη).
O Γεώργιος Παπανδρέου (1888-1968) τέσσερις φορές πρωθυπουργός (1944,
1944-1945, 1963 και 1964-65 ).
O Aνδρέας Παπανδρέου (1919-1996) τρεις (1981-85, 1985- 89 και 1993-96).
Γιος και εγγονός είναι ο Γιώργος μόλις άρχισε την πρώτη θητεία.
O Διομήδης Kυριακός (1811-69) κατέκτησε το αξίωμα μια φορά (1863).
Tο ίδιο και ογδόντα χρόνια αργότερα (1949) ο εγγονός του Aλέξανδρος
Διομήδης - Kυριακός (1875-1951)
Στην ίδια κατηγορία θα μπορούσε να προστεθεί άλλη μια περίπτωση.
Πρόκειται για τον Γεώργιο Kουντουριώτη (1782-1858) , που κάθισε στην
καρέκλα μια φορά (1848)
και ο εγγονός του Παύλος (1855-1935) έγινε Πρόεδρος της Δημοκρατίας
(1924-1929).
B) Aπό πατέρα σε γιο
O Σπυρίδων Tρικούπης (1788-1873) υπήρξε ο πρόεδρος (πρωθυπουργός) του
πρώτου νεοελληνικού υπουργικού συμβουλίου (1833).
O γιος του Xαρίλαος (1832-1896) διατέλεσε εφτά φορές πρωθυπουργός
((1875, 1878, 1880, 1882-85, 1886-90, 1892-3 και 1893-1895).
O Θρασύβουλος Zαΐμης (1825-1889) δυο φορές πρωθυπουργός (1869-70 και
1871).
O γιος του Aλέξανδρος οχτώ φορές πρωθυπουργός (1897, 1901, 1915, 1916,
1917, 1926, 1927 και 1928) και Πρόεδρος της Δημοκρατίας (1929-1935).
Aς προστεθεί ότι ο Aνδρέας πατέρας του πρώτου και παππούς του δεύτερου
είχε διατελέσει πριν την έλευση του Kαποδίστρια και μετά τη δολοφονία του πρόεδρος της «Διοικητικής Eπιτροπής Eλλάδος» (αξίωμα ανάλογο του πρωθυπουργού).
O Eλευθέριος Bενιζέλος (1864-1936) εννιά φορές πρωθυπουργός (1910-15,
1915, 1917-20, 1924, 1928-29, 1929-32, 1932, 1932-33, 1933) .
O γιος του Σοφοκλής ορκίστηκε πέντε φορές (1944 και κατά διαστήματα το
1950-51).
O Γεώργιος Θεοτόκης (1844-1916) τέσσερις φορές (1899-1901, 1903 και
1903-05) .
O γιος του Iωάννης (1880-1961) μια (1950).
Το ξαναγράφω - αυτό έγινε ΕΠΤΑ ΦΟΡΕΣ σε 189 χρόνια!
ΤΕΛΙΚΑ ΕΧΟΥΜΕ '' ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΚΗ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ" ή είναι λανθάνουσα η έκφραση ;
Για τη δημοκρατία βέβαια δεν βάζουμε καν το χέρι μας στην φωτιά, γιατί,
κατά βάση, είμαστε κρυφό-βασιλικοί οι ...κερατούκληδες, αλλά υποβιβάζει
την " μαγκιά " μας να παραδεχθούμε κάτι τέτοιο...
Άλλωστε είμαστε το μόνο έθνος στην ιστορία που απήτησε δυο φορές ξένο
βασιλιά για να τον κυβερνήσει και τους εξόρισε σχεδόν όλους, μεταξύ
άλλων, με το πρόσχημα ότι, σαν υπερήφανοι Ελληνες, δεν δεχόμαστε την
κληρονομικότητα...
Είμαστε ή δεν είμαστε Εθνος ανισσορόπων ;...............
"...Σ' αυτόν τον τόπο των παράλληλων μονόλογων,
όπου όλοι είμαστε τόσο τραγικά αυτοδίδακτοι...."
Γιώργος Σεφέρης (1900-1971) Έλληνας ποιητής, Νόμπελ 1962
Burning Skies
01-09-10, 21:36
ναι εκλεγμενος ηταν , εκλεχτηκε ομως με μεθοδους...δικτατορικους. Η τρομοκρατια των SA ηταν επικη, ο δε γκεμπελς εδινε τα ρεστα του. Βεβαια εκλεχτηκε ΟΚ, μην ξεχναμε οτι 6.000.000 γερμανοι δεν τον ψηφισαν.
Παντως κανεις δεν ειπε οτι ειναι ολα τελεια στη δημοκρατια, μηπως προτιματε χειρουργους, στρατοδικεια και νομους τυπου 375 κλπ?
Γιωργο ειναι προσβολη για την δημοκρατια το να λεμε οτι αυτη τη στιγμη βιωνουμε δημοκρατια. Δεν αναζητουμε το τελειο αλλα με τοσες παραδοχες χανουμε και το ελαχιστο αποδεκτο.
Δημοκρατια ειναι, δεν θα κανουμε το ασπρο μαυρο τωρα.
Burning Skies
01-09-10, 22:01
Δημοκρατια ειναι, δεν θα κανουμε το ασπρο μαυρο τωρα.
I beg to differ... ;)
Αδυνατω να πιστεψω οτι ειναι δημοκρατια μια κατασταση που αυτος που κυβερνα βιαζει το Συνταγμα ανενοχλητος, η βουλη ειναι πληρως απαξιωμενη-διακοσμητικη (σε βαθμο που θα αρκουσε να λεει ο πρωθυπουργος τις αποφασεις του και να μην παταει κανεις αλλος), ο βουλευτης αν δεν ακολουθησει την γραμμη του κομματος παιρνει π...λο κοκ.
Ειδικα το πρωτο ειναι εκ διαμετρου αντιθετο με τις θεμελιωδεις δημοκρατικες αρχες.
Μαλλον τελικα αυτοι εχουν κανει το μαυρο ασπρο και το εχουμε πιστεψει.:p
Γιωργο ειναι προσβολη για την δημοκρατια το να λεμε οτι αυτη τη στιγμη βιωνουμε δημοκρατια. Δεν αναζητουμε το τελειο αλλα με τοσες παραδοχες χανουμε και το ελαχιστο αποδεκτο.
Αν μιλάς για τον Αδόλφο, πες και τι έγινε στη συνέχεια ... τι εκανε ΑΦΟΥ τον εκλέξαν (δημοκρατικά και καλά... ) όπως γινεται και με τα δικά μας φυντάνια. Ας μη ξεχνάμε ότι ναι μεν εκλέγηκε αλλά κάτω από καθεστώς τρόμου... καμία σχέση με "δημοκρατικές διεργασίες..."
Δεν καταλαβαίνω τη συγκριση, δεν υπάρχει σχέση.
........Auto merged post: aroutis πρόσθεσε 3 λεπτά και 15 δευτερόλεπτα αργότερα ........
I beg to differ... ;)
Αδυνατω να πιστεψω οτι ειναι δημοκρατια μια κατασταση που αυτος που κυβερνα βιαζει το Συνταγμα ανενοχλητος, η βουλη ειναι πληρως απαξιωμενη-διακοσμητικη (σε βαθμο που θα αρκουσε να λεει ο πρωθυπουργος τις αποφασεις του και να μην παταει κανεις αλλος), ο βουλευτης αν δεν ακολουθησει την γραμμη του κομματος παιρνει π...λο κοκ.
Ειδικα το πρωτο ειναι εκ διαμετρου αντιθετο με τις θεμελιωδεις δημοκρατικες αρχες.
Μαλλον τελικα αυτοι εχουν κανει το μαυρο ασπρο και το εχουμε πιστεψει.:pΣτο συνταγμα υπάρχει καθαρά αρθρο που ορίζει τις ευθύνες του ΠΟΛΙΤΗ σε περίπτωση παραβίασης ή και παύσης του συντάγματος από τη πολιτεία.
Ξέρω, οι δικαιολογίες για τη περίπτωση που κάποιος εγκαλέσει τη πολιτεία για συνταγματική εκτροπή υπάρχουν, έχεις όμως δει πολίτες, ή κινηση πολιτών να κάνουν κάτι;
Εν τέλει, καταλαβαίνουμε τι είναι η δημοκρατία; Αν οι πολίτες κοιμουνται ΔΕΝ λειτουργεί. Και εδώ και καιρό ειμαστε πρόβατα.
Burning Skies
01-09-10, 22:16
Αν μιλάς για τον Αδόλφο, πες και τι έγινε στη συνέχεια ... τι εκανε ΑΦΟΥ τον εκλέξαν (δημοκρατικά) όπως γινεται και με τα δικά μας φυντάνια.
Δεν καταλαβαίνω τη συγκριση, δεν υπάρχει σχέση.
Δεν μιλαω για τον αδολφο.
Παρεθεσα μια σειρα απο βασικες ενστασεις σχετικα με οσα βιωνουμε σημερα (και υπαρχουν και αλλες πολλες) που μου απαγορευουν να θεωρω οτι μας κυβερνανε δημοκρατικα.
Πραγματα που ειναι εκ διαμετρου αντιθετα με τα βασικα στανταρ μιας δημοκρατιας.
Θεωρω λοιπον οτι εχουν καταφερει να μας κανουν να πιστευουμε οτι το ασπρο ειναι μαυρο και να το υποστηριζουμε κιολας.
........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 6 λεπτά και 24 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Στο συνταγμα υπάρχει καθαρά αρθρο που ορίζει τις ευθύνες του ΠΟΛΙΤΗ σε περίπτωση παραβίασης ή και παύσης του συντάγματος από τη πολιτεία.
Ξέρω, οι δικαιολογίες για τη περίπτωση που κάποιος εγκαλέσει τη πολιτεία για συνταγματική εκτροπή υπάρχουν, έχεις όμως δει πολίτες, ή κινηση πολιτών να κάνουν κάτι;
Εν τέλει, καταλαβαίνουμε τι είναι η δημοκρατία; Αν οι πολίτες κοιμουνται ΔΕΝ λειτουργεί. Και εδώ και καιρό ειμαστε πρόβατα.
Φιλε μου γιατι μπερδευεσαι;;;
Δεν ειπα οτι δεν ειναι δημοκρατικο το Συνταγμα μας (αν και σε καποια σημεια το εχουν φτιαξει στα μετρα τους).
Ειπα οτι δεν βιωνουμε δημοκρατικη διακυβερνηση της χωρας.
Προφανως το προβλημα δεν ειναι οι τυποι και το Συνταγμα αλλα η ουσια. Δηλαδη φταινε αυτοι που μας κυβερνανε (για τους λογους που ανεφερα) αλλα και ο ιδιος ο λαος.
Αλλωστε ο λαος αν ξερει το καλο του μπορει να ριξει και μια δικτατορια, οχι μονο να προστατεψει την δημοκρατια.
Οταν ομως ο λαος εχει πιστεψει οτι το ασπρο ειναι μαυρο νομιζει οτι ολα ειναι καλα και οτι απλα βιωνουμε μια δημοκρατια με μικροπροβληματα.
HELL_pegaSOS
02-09-10, 00:42
Οταν ομως ο λαος εχει πιστεψει οτι το ασπρο ειναι μαυρο νομιζει οτι ολα ειναι καλα και οτι απλα βιωνουμε μια δημοκρατια με μικροπροβληματα.
Μπα θα έλεγα ότι ο λαός πιστέυει ότι το γκρι είναι άσπρο, και όλα τα άλλα είναι κατάμαυρα.
Οπου γκρι=η παρωδία δημοκρατίας που ζούμε, άσπρο=το δημοκρατικό πολίτευμα, μαύρο=καταπιεστικό πολίτευμα...
Κι αφού δεν ξέρουμε καν πως είναι το άσπρο ως χρώμα, πως θα δούμε ποτέ μία απρη μέρα? :lol:
Ας μη ξεχνάμε ότι ναι μεν εκλέγηκε αλλά κάτω από καθεστώς τρόμου...
ενω ο τωρινος εκλεχθηκε κατω απο καθεστως σωρειας ψευδων δηλωσεων -> "λεφτα υπαρχουν", "δεν εχουμε αναγκη το ΔΝΤ" κλπ.
btw, το "βουλιαζουμε" και το "πιστολι στο τραπεζι" τι ακριβως θεωρειται? δεν ειναι τρομος/FUD?
manoulamou
02-09-10, 08:22
Δικτατορια ειναι το πολιτευμα οπου μια ομαδα μη εκλεγμενων ατομων συνηθως στρατιωτικων
κυβερνα και αποφασιζει για τα παντα χωρις να συζητησει με τους ενδιαφερομενους.
Οποιος διαφωνει και το εκδηλωνει δημοσιως καθως και οποιος κανει παρεα με διαφωνουντες
συλλαμβανεται, βασανιζεται, φυλακιζεται, εξοριζεται ή απλά εξαφανιζεται.
Δημοκρατια ειναι το πολιτευμα όπου κυβερναει ο Δημος δηλαδη ο Λαος.
Αποφασιζει ειτε αμεσα μεσω τοπικων ή σωματειακων συνελευσεων
ειτε εμμεσα εκλεγοντας αντιπροσωπους και αυτοι κοινοταρχες δημαρχους ή κυβερνηση!
Οποιος διαφωνει απευθυνεται στα σωματεια, τα ΜΜΕ, βγαινει στους δρομους να διαδηλωσει
και καθε τεσσερα χρονια το πολυ ψηφιζει για να αλλαξει αυτους που δεν του αρεσουν με αλλους.
Απαραιτητη προϋποθεση για να λειτουργησει σωστα η συμμετοχη των πολιτων στις καθε ειδους συλλογικες διαδικασιες και οχι το συνεχες μιζεριασμα σε καρεκλες, καναπεδες και κρεβατια.
Burning Skies
02-09-10, 09:08
ενω ο τωρινος εκλεχθηκε κατω απο καθεστως σωρειας ψευδων δηλωσεων -> "λεφτα υπαρχουν", "δεν εχουμε αναγκη το ΔΝΤ" κλπ.
btw, το "βουλιαζουμε" και το "πιστολι στο τραπεζι" τι ακριβως θεωρειται? δεν ειναι τρομος/FUD?
+1000000 :oneup:
ενω ο τωρινος εκλεχθηκε κατω απο καθεστως σωρειας ψευδων δηλωσεων -> "λεφτα υπαρχουν", "δεν εχουμε αναγκη το ΔΝΤ" κλπ.
btw, το "βουλιαζουμε" και το "πιστολι στο τραπεζι" τι ακριβως θεωρειται? δεν ειναι τρομος/FUD?:hmm::hmm::hmm:
Νομίζω ότι υπάρχει διαφορά, καταλαβαίνω τι εννοείς αλλά δεν υπάρχει συγκριση.
Ας μη ξεχνάμε τι έλεγε και ο άλλος με το "ψηφίστε με να σας γ*****"...
Το θέμα στις τελευταίες εκλογές δεν είναι τόσο απλό όσο το παρουσιάζεις.
Burning Skies
02-09-10, 09:20
Απαραιτητη προϋποθεση για να λειτουργησει σωστα η συμμετοχη των πολιτων στις καθε ειδους συλλογικες διαδικασιες και οχι το συνεχες μιζεριασμα σε καρεκλες, καναπεδες και κρεβατια.
Αν υπαρχει σωστη συμμετοχη των πολιτων τοτε δεν επιβιωνει ΟΥΤΕ μια δικτατορια.
Σαφως βεβαια φταινε ΚΑΙ οι πολιτες που σημερα δεν μας κυβερνανε δημοκρατικα (και ας εχουμε τυπικα δημοκρατια).
Εγω αυτο ειπα.
Ρωτησα αν η σημερινη μας κυβερνηση (και οχι μονο αυτη βεβαια) λειτουργει ως δημοκρατικη κυβερνηση και με σεβασμο στις δημοκρατικες αρχες.
Και δικη μου εκτιμηση ειναι πως ΟΧΙ.
Το οτι της επιτρεπουμε να κανει οτι κανει ειναι φυσικα δικη μας ευθυνη (βεβαια δικη μας ευθυνη ειναι αν επιτρεπουμε και σε μια τυπικη δικτατορια να παραμενει στην εξουσια).
Απο την αλλη αν δεν κατανοησουμε οτι καποιοι σημερα ξεκαθαρα καπηλευονται την δημοκρατια (κατανοωντας το τι ειναι πραγματικα μια δημοκρατικη διακυβερνηση - με τα οποια προβληματα της - σε αντιπαραβολη με αυτο που ζουμε) τοτε πως περιμενεις βρε manoulamas να αντιδρασουμε;;;
Αν δεν αναγνωρισεις το προβλημα και δεν δεις πισω απο την αυλαια τι πραγματικα κρυβεται τοτε πως περιμενεις να το διορθωσεις;
........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 3 λεπτά και 30 δευτερόλεπτα αργότερα ........
:hmm::hmm::hmm:
Νομίζω ότι υπάρχει διαφορά, καταλαβαίνω τι εννοείς αλλά δεν υπάρχει συγκριση.
Ας μη ξεχνάμε τι έλεγε και ο άλλος με το "ψηφίστε με να σας γ*****"...
Το θέμα στις τελευταίες εκλογές δεν είναι τόσο απλό όσο το παρουσιάζεις.
Καμια σημασια δεν εχει τι ελεγε ο αλλος. Διοτι το προβλημα ειναι το τι ελεγε αυτος και τι εκανε (ακριβως τα αντιθετα). Μονο και μονο γι'αυτο για μενα δεν υπαρχει λαϊκη εντολη οποτε τι να λεει που ειναι εκλεγμενος;;;
Τουλαχιστον ο αλλος αν εκλεγοταν θα ειχε οντως την λαϊκη εντολη να μας σκισει.
Και για να μην κολλαμε μονο στα της ψηφου ενδεικτικα παρεθεσα σωρεια αλλων διαπιστωσεων που ερχονται σε κοντρα ευθεως με το τι πρεπει να συμβαινει ΚΑΤ' ΕΛΑΧΙΣΤΟ για να λεμε οτι μας κυβερνανε δημοκρατικα.
Καμια σημασια δεν εχει τι ελεγε ο αλλος. Δεν συμφωνώ. Ο άλλος με τη συμπεριφορά του έσπρωξε το εκλογικό σώμα προς τον νέο Πρωθυπουργό.
Διοτι το προβλημα ειναι το τι ελεγε αυτος και τι εκανε (ακριβως τα αντιθετα). Μονο και μονο γι'αυτο για μενα δεν υπαρχει λαϊκη εντολη οποτε τι να λεει που ειναι εκλεγμενος;;;
Τουλαχιστον ο αλλος αν εκλεγοταν θα ειχε οντως την λαϊκη εντολη να μας σκισει.Θα την είχε, αλλά είσαι σίγουρος ότι θα έκανε ότι είχε πεί; :rofl:
Δικτατορια ειναι το πολιτευμα οπου μια ομαδα μη εκλεγμενων ατομων συνηθως στρατιωτικων
κυβερνα και αποφασιζει για τα παντα χωρις να συζητησει με τους ενδιαφερομενους.
Οποιος διαφωνει και το εκδηλωνει δημοσιως καθως και οποιος κανει παρεα με διαφωνουντες
συλλαμβανεται, βασανιζεται, φυλακιζεται, εξοριζεται ή απλά εξαφανιζεται.
Δημοκρατια ειναι το πολιτευμα όπου κυβερναει ο Δημος δηλαδη ο Λαος.
Αποφασιζει ειτε αμεσα μεσω τοπικων ή σωματειακων συνελευσεων
ειτε εμμεσα εκλεγοντας αντιπροσωπους και αυτοι κοινοταρχες δημαρχους ή κυβερνηση!
Οποιος διαφωνει απευθυνεται στα σωματεια, τα ΜΜΕ, βγαινει στους δρομους να διαδηλωσει
και καθε τεσσερα χρονια το πολυ ψηφιζει για να αλλαξει αυτους που δεν του αρεσουν με αλλους.
Απαραιτητη προϋποθεση για να λειτουργησει σωστα η συμμετοχη των πολιτων στις καθε ειδους συλλογικες διαδικασιες και οχι το συνεχες μιζεριασμα σε καρεκλες, καναπεδες και κρεβατια.
Ο Χίτλερ δεν ήταν δικτάτορας, ήταν εκλεγμένος.
Ο Πεισίστρατος ήταν τύραννος δηλαδή δικτάτορας αλλά έκανε αναδασμό.
Κανείς τους δεν ήταν στρατιωτικός.
Η Δημοκρατία ΔΕΝ έχει επίθετα.
Η Γερμανία του Χίλτερ και η αρχαία δημοκρατική Αθήνα έκαναν φρικαλεότητες.
Ο Χίτλερ δεν ήταν δικτάτορας, ήταν εκλεγμένος.
Ο Πεισίστρατος ήταν τύραννος δηλαδή δικτάτορας αλλά έκανε αναδασμό.
Κανείς τους δεν ήταν στρατιωτικός.
Η Δημοκρατία ΔΕΝ έχει επίθετα.
Η Γερμανία του Χίλτερ και η αρχαία δημοκρατική Αθήνα έκαναν φρικαλεότητες.
Να μαθαίνουμε και λίγο ιστορία όταν λέμε κάποια πράγματα.. όπως πχ οτι ο Χίτλερ ήταν εκλεγμένος. Να λοιπόν ΠΩΣ εκλέγηκε ο Hilter. (http://www.fff.org/freedom/fd0403a.asp)
Ο Πεισίστρατος δεν έκανε ολοκαυτώματα. Νομίζω ότι οι συγκρίσεις είναι τουλάχιστον ατυχείς, ειδικά αν σκεφτείς ότι η Αττική του Πεισίστρατου δεν έκανε κανένα πόλεμο. (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B5%CE%B9%CF%83%CE%AF%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%82)
Να μαθαίνουμε και λίγο ιστορία όταν λέμε κάποια πράγματα.. όπως πχ οτι ο Χίτλερ ήταν εκλεγμένος. Να λοιπόν ΠΩΣ εκλέγηκε ο Hilter. (http://www.fff.org/freedom/fd0403a.asp)
At the risk of belaboring the obvious, almost 70 percent of the German people voted against Hitler,
+
Although the National Socialists never captured more than 37 percent of the national vote, and even though they still held a minority of cabinet posts and fewer than 50 percent of the seats in the Reichstag,
Μ'αρεσει που το κειμενο κατακρινει το γεγονος οτι ο Χιτλερ δεν ειχε απολυτη πλειοψηφια αλλα 37% - ποσοστα παρεμφερη με αυτα των ηγετων μας.... σημερα εχουμε την "ενισχυμενη αναλογικη". Με 40% παιρνεις >50% των εδρων στο κοινοβουλιο και το λεμε "δημοκρατια". Δε πα να ειναι κοντρα το 60% του εκλογικου σωματος, βγαινεις και λες ανερυθριαστα οτι "ειμαστε η πλειοψηφια", "ο λαος μας εδωσε εντολη", "μας ψηφισε ο ελληνικος λαος" και αλλα τετοια φαιδρα. Η μειοψηφια βαφτιζεται πλειοψηφια ενω η πλειοψηφια μειοψηφια (!).
Μ'αρεσει που το κειμενο κατακρινει το γεγονος οτι ο Χιτλερ δεν ειχε απολυτη πλειοψηφια αλλα 37% - ποσοστα παρεμφερη με αυτα των ηγετων μας.... σημερα εχουμε την "ενισχυμενη αναλογικη". Με 40% παιρνεις >50% των εδρων στο κοινοβουλιο και το λεμε "δημοκρατια". Δε πα να ειναι κοντρα το 60% του εκλογικου σωματος, βγαινεις και λες ανερυθριαστα οτι "ειμαστε η πλειοψηφια", "ο λαος μας εδωσε εντολη", "μας ψηφισε ο ελληνικος λαος" και αλλα τετοια φαιδρα. Η μειοψηφια βαφτιζεται πλειοψηφια ενω η πλειοψηφια μειοψηφια (!).Τι εκλογικό σύστημα είχαν τότε στη Γερμανία; Μήπως για αυτό;
Burning Skies
02-09-10, 12:51
Τι εκλογικό σύστημα είχαν τότε στη Γερμανία; Μήπως για αυτό;
Μηπως και αυτο ειναι ενας λογος που εμεις ειμαστε ακομη μεγαλυτερα κοροϊδα;;; Διοτι θεωρουμε δικαια και δημοκρατικη την ενισχυμενη αναλογικη που φερνει στην απολυτη εξουσια κυβερνησεις δημοτικοτητας επιπεδου Χιτλερ.
εμ γιατι αγνοεις συστηματικα κατι στο συλλογισμο σου, τους ΨΗΦΙΖΟΥΝ φιλε μου. Λοιπον πως να λειτουργησει η δημοκρατια οταν το εκλογικο σωμα ειναι προβληματικο? κομματα της προκοπης δεν υπαρχουν γιατι δεν υπαρχει ακομα η αναγκη, οταν φανει στον οριζοντα η πιθανοτητα >80% αποχης τοτε θα αρχισει να ωριμαζει το πραγμα.
Και καποτε ελεγα πως η αποχη ειναι κατακριτεα...
Οποιοδηποτε συστημα περαν της απλης αναλογικης, ειναι καλπονοθευτικο και βαθυτατα αντιδημοκρατικο.
Πχ 40% στο λαο => 55% στη Βουλη
Οι αλλοι 60% στο λαο => 45% στη Βουλη
Αλλοιωση 30% της ψηφου με boost +15% στο νικητη και "haircut" -15% στον ηττημενο..
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 2 λεπτά και 59 δευτερόλεπτα αργότερα ........
εμ γιατι αγνοεις συστηματικα κατι στο συλλογισμο σου, τους ΨΗΦΙΖΟΥΝ φιλε μου. Λοιπον πως να λειτουργησει η δημοκρατια οταν το εκλογικο σωμα ειναι προβληματικο? κομματα της προκοπης δεν υπαρχουν γιατι δεν υπαρχει ακομα η αναγκη, οταν φανει στον οριζοντα η πιθανοτητα >80% αποχης τοτε θα αρχισει να ωριμαζει το πραγμα.
Και καποτε ελεγα πως η αποχη ειναι κατακριτεα...
Αφου εχουν "παιξει" ετσι με τις μεταβλητες περιβαλλοντος ωστε η μονη "βιωσιμη" επιλογη να ειναι ο δικομματισμος. Αν εχεις απλη αναλογικη, κανενα κομμα δε βγαινει με 50%. Θα χρειαζονταν συνεργασιες. Ετσι τα μικρα κομματα θα επαιζαν σημαντικο ρολο / ο ρολος τους θα αναβαθμιζονταν αισθητα. Πχ αν ειχες ενα 3% pirate party, ενα 4% καποιο αριστερο κομμα, ενα 5% ενα οικολογικο κομμα κτλ - τα οποια θα τα χρειαζονταν ενα κομμα του 40% για να κανει κυβερνηση, τοτε θα μπορουσαν να το ελεγχουν ωστε να μην ασκει δικτατορικου τυπου διοικηση με "κομματικες πειθαρχιες" κτλ, ενω ταυτοχρονα θα μπορουσαν να ασκουν και πολιτικη (αφου στο συνασπισμο θα επρεπε η φωνη τους να ακουγεται και καποια στοιχεια της πολιτικης τους να εφαρμοζονται ως μερος του παρε-δωσε).
Να μαθαίνουμε και λίγο ιστορία όταν λέμε κάποια πράγματα.. όπως πχ οτι ο Χίτλερ ήταν εκλεγμένος. Να λοιπόν ΠΩΣ εκλέγηκε ο Hilter. (http://www.fff.org/freedom/fd0403a.asp)
Ο Πεισίστρατος δεν έκανε ολοκαυτώματα. Νομίζω ότι οι συγκρίσεις είναι τουλάχιστον ατυχείς, ειδικά αν σκεφτείς ότι η Αττική του Πεισίστρατου δεν έκανε κανένα πόλεμο. (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B5%CE%B9%CF%83%CE%AF%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%82)
Η δημοκρατική όμως Αθήνα κατέσφαξε όλη την Μήλο.
Η δημοκρατία δεν είναι αυτοσκοπός. Η ευημερία των πολιτών είναι. Απλά θεωρείται, και πιθανόν είναι, το πολίτευμα που οδηγεί στην ευημερία, μιας και οι περισσότεροι πολίτες θέλουν την ευημερία τους.
Οποιοδήποτε όμως επίθετο μπροστά από τη δημοκρατία την καταργεί και την μετατρέπει σε ολιγαρχία.
Burning Skies
02-09-10, 13:15
εμ γιατι αγνοεις συστηματικα κατι στο συλλογισμο σου, τους ΨΗΦΙΖΟΥΝ φιλε μου. Λοιπον πως να λειτουργησει η δημοκρατια οταν το εκλογικο σωμα ειναι προβληματικο? κομματα της προκοπης δεν υπαρχουν γιατι δεν υπαρχει ακομα η αναγκη, οταν φανει στον οριζοντα η πιθανοτητα >80% αποχης τοτε θα αρχισει να ωριμαζει το πραγμα.
Και καποτε ελεγα πως η αποχη ειναι κατακριτεα...
Ρε Γιωργη εχεις ενα συστημα οπου αυτος που τον επιλεγουν οι 3-4 στους 10 κανει ΟΤΙ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ εχοντας ΑΠΟΛΥΤΗ εξουσια και εφαρμοζει μαλιστα πολιτικες που ειναι εκ διαμετρου αντιθετες απο αυτα που υποσχεθηκε (και για τα οποια τον ψηφισε ακομη και αυτη η μειοψηφια), ενω κανει και το συνταγμα λαστιχο.
Ποσο δημοκρατικο σου φαινεται το παραπανω;;;
........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 4 λεπτά και 55 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Οποιοδήποτε όμως επίθετο μπροστά από τη δημοκρατία την καταργεί και την μετατρέπει σε ολιγαρχία.
Νταξει ειναι θεμιτο να υπαρχει μια ανοχη οσον αφορα την αντιπροσωπευτικη "δημοκρατια" διοτι η πραγματικη δημοκρατια ειναι πρακτικα ανεφαρμοστη.
Βεβαια επειδη ειναι πανευκολο μεσα απο υπερβολικες παραδοχες να καταληξεις σε μορφωματα σαν αυτο που ζουμε σημερα ειναι απαραιτητο να στεκομαστε στην ουσια και οχι στις λεξεις και στους τυπους που μπορει να μας παραμυθιασουν και να μας οδηγησουν σε συμβιβασμο με απαραδεκτες καταστασεις.
δημοκρατικοτατο μου φαινεται , ειναι το κομμα που ψηφισε η πλειοψηφια του εκλογικου σωματος και το πρωτο στη βουλη.
δημοκρατικοτατο μου φαινεται , ειναι το κομμα που ψηφισε η πλειοψηφια του εκλογικου σωματος και το πρωτο στη βουλη.
Αρα αν εχεις 11 κομματα
Τα 10 παιρνουν απο 9%
Το 11ο παιρνει 10%...
Το 11ο ειναι το πρωτο στη βουλη και εχει κερδισει παραπανω απο τα αλλα (κανενα δεν εχει πλειοψηφια του εκλογικου σωματος).
Πρεπει να κυβερνησει το 11ο με μονο 10%?
με λογοπαιγνια τωρα θα συνεχισουμε?
Το 37% και το 10% δε διαφερουν. Και τα 2 μειοψηφια ειναι... απλα θελω να δω που ειναι το threshold ανοχης ενος τετοιου συστηματος. Δλδ ποτε θεωρεις οτι καποιος μπορει να κυβερνησει δημοκρατικα, χωρις να εχει πραγματικη πλειοψηφια.
Ειναι 10%? Ειναι 20%? Ειναι 30%? Ειναι 40%?
Η δημοκρατία ΔΕΝ είναι πλέον ανεφάρμοστη.
Με τη χρήση της πληροφορικής και ενός δικτύου όλα είναι δυνατά.
Απλά αν για κάθε μείζον ( ίσως και για άλλα ) θέμα έχουμε και ένα δημοψήφισμα, να τη η Δημοκρατία.
( σε ένα τέτοιο σύστημα μπορεί να υπάρχουν και ερωτηματολόγια βάσει των οποίων να καθορίζεται η πολιτική )
ΜΝΠ
Ο Κλεισθένης το είχε βρει χωρίς ποσοστά.
Burning Skies
02-09-10, 14:04
δημοκρατικοτατο μου φαινεται , ειναι το κομμα που ψηφισε η πλειοψηφια του εκλογικου σωματος και το πρωτο στη βουλη.
Παρακαλω;;;;
Τι απ'ολα ειναι δημοκρατικοτατο;
-Το να παιρνει αυτος που τον ψηφισε το 30-40% του κοσμου το 60+% των εδρων στην βουλη;;;
-Το να ασκει χωρις να τον ελεγχει κανεις πολιτικη κοντρα σε οσα υποσχεθηκε και για τα οποια δοθηκε λαϊκη εντολη; (σαν να λεμε οτι προσελαβες δικηγορο για κατι, αλλα αυτος κανει το αντιθετο και δεν μπορεις να τον απολυσεις)
-Το να περναει το κομμα του 30% οτι θελει στην βουλη τρομοκρατωντας μαλιστα τους ιδιους του τους βουλευτες ωστε να μην εκφραζουν δικη τους αποψη;;
-Το να κανει λαστιχο το Συνταγμα και να μην παρεμβαινει θεσμικα κανεις;
-Το να παιρνει αυτος που τον ψηφισε το 30-40% του κοσμου το 60+% των εδρων στην βουλη;;;
Και πάλι δεν είναι το 30-40% του λαού, γιατί αν βάλουμε αποχή κλπ πάει στο 20-30%, οπότε είναι ακόμη χειρότερο!
Burning Skies
02-09-10, 14:08
Και πάλι δεν είναι το 30-40% του λαού, γιατί αν βάλουμε αποχή κλπ πάει στο 20-30%, οπότε είναι ακόμη χειρότερο!
Σωστη η διορθωση.
Μια και τα "νουμερακια" συνεχιζουν να παιζουν τον ρολο τους, ας παραθεσω και εγω μερικα :
- Εκλογες 1964
Η Ενωση Κεντρου κι ο Γεωργιος Παπανδρεου, σχηματιζει κυβερνηση, αφου εχει παρει το 52,72 % των ψηφων. ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ δηλαδη απο ολες τις αποψεις.
- Αποστασια 1965
Διαφοροι τυποι και κεντρα εξουσιας, το παλατι, οι αμερικανοι, το παρακρατος, οι μελλοντικοι χουντικοι, επιχειρηματιες κτλ, ΡΙΧΝΟΥΝ την νομιμα εκλεγμενη κυβερνηση, αποτυγχανοντας ομως τρεις ( 3 ) φορες να παρουν ψηφο εμπιστοσυνης
- Εκλογες 1967
Οι προβλεψεις ηταν πως η Ενωση Κεντρου θα συγκεντρωνε ποσοστο μεγαλυτερο απο το 52,72 %, του 1964, κατι που συνιστουσε εκτροπη κατα τους διαφορους προστατες, αρα παση θυσια αυτο το ενδεχομενο θα επρεπε να αποτραπει.
Η χουντα λοιπον, προχωρησε τοτε που προχωρησε, με μοναδικο σκοπο την ΑΠΟΤΡΟΠΗ ΤΩΝ ΕΚΛΟΓΩΝ και τον ωμο βιασμο της θελησης του ελληνικου λαου !!
Και εδω και σημερα φυσικα, καποιοι εξακολουθουν να παραθετουν νουμερακια, αποψεις για κακοδιαχειριση σε καιρο δημοκρατιας και διαφορα αλλα ..... γραφικα ! Βεβαια, δεν ξεχνω και τον Γκεμπελς ο οποιος ειχε πει το περιφημο " πες, πες, πες ...... ολο και κατι θα μεινει". Και στους παραξενους καιρους που διαβιουμε, πολλες "λυσεις" και "προτασεις" ερχονται στην επιφανεια. Νωχελικα, νοσταλγικα, σαν τον "παλιο καλο καιρο" ενα πραμα. :whistle:
Το συγκεκριμένο θέμα INMHO έχει λήξει, αν θέλετε να συζητήσετε για την ποιότητα της δημοκρατίας που έχουμε ή για τα δημοκρατικά ελλείμματα , δημιουργήστε ένα νέο θέμα ...
@ ADSLgr.com All rights reserved.