PDA

Επιστροφή στο Forum : Είναι τα βιβλία πολύ ακριβά στην Ελλάδα;



Σελίδες : 1 2 [3]

pancon
11-07-06, 15:40
Πολύ ωραία τα λέτε. :clap:


Γιατί δηλαδή οι Άγγλοι προσφέρουν τους κλασικούς τους με 99 πένες έκαστον;

Αυτό θέλω να το δω κι εδώ, το κλασσικό μυθιστόρημα δεν το θέλω σε συνέχειες για να παίρνω κάθε βδομάδα τις κ*λοφυλλάδες σας κύριοι εκδόται! (sic!)

tzanerman
11-07-06, 18:22
Δεν μπορώ να είμαι απόλυτος αλλά είμαι αρκετα βέβαιος οτι όταν αγοράζεις κάτι για να φτιάξεις καιτ άλλο δεν θα πληρώσεις δυο φορές ΦΠΑ. Ο ΦΠΑ μπαίνει πάντα μόνο στο τελικό προιόν.
Βρε, ακυρο!
Πχ, εγω φτιαχνω κομπολογια. Ο τυπος που φτιαχνει τις χαντρες πληρωνει ΦΠΑ στην εισαγωγη της πρωτης υλης. Αν ο φορος των εσοδων του ξεπερασει τον φορο της εισαγωγης, πληρωνει το επιπλεον.
Εγω πληρωνω τη χαντρα, στην οποια φυσικα μεσα υπαρχει το ΦΠΑ της εισαγωγης. Θα φορολογηθω βαση των εισοδων μου απο το κομπολοι που θα φτιαξω απο τη χαντρα.
Κ.ο.κ. μεχρι τον τελικο καταναλωτη...

Οβελίξ
14-07-06, 13:53
Χαίρομαι αφάνταστα που μπορώ να διαβάζω βιβλία στα αγγλικά. Ιδιαίτερα τα καλοκαιρινά μου αναγνώσματα (της ξαπλώστρας) ειναι παντα αγγλόφωνα paperback που παίρνω με 10 ευρώ έκαστο όταν ο ίδιος τίτλος μεταφρασμένος στα ελληνικά κοστίζει πάνω απο 20.
(Σημ: κάτω από το αυτοκόλλητο του έλληνα διακινητή, η τυπωμένη στο βιβλίο τιμή είναι συνήθως 7,5 με 9 δολάρια δηλαδή 6-7 ευρώ. Άλλα λεφτά στον μεσάζοντα-εισαγωγέα δλδ).

Δεν με ενδιαφέρουν τα έξοδα του κάθε εκδότη και οι "πολυτελείς" εκδόσεις του. Ας τις διαβάσει μόνος του. Διαβάζω Φόκνερ από το πρωτότυπο και δεν τα σκάω στον κάθε μεταφραστή-διακινητη-πολυτελοεκτυπωτή για να παριστάνει το μεσάζοντα.

Πώς γίνεται με τα 10 ευρώ μου (του αγγλικού βιβλίου) να πληρώνονται συγγραφέας, εκδότης, διακινητής και βιβλιοπώλης ενώ για την ελληνική έκδοση να απαιτούνται άλλα τόσα??? Μέχρι να το απαντήσω, σόρι, αλλά θα ψωνίζω από Άμαζον. Η DHL μου παίρνει λιγότερα από τον Καστανιώτη.

Μπορεί οι Έλληνες εκδότες να έχουν χίλια προβλήματα και αμέτρητα έξοδα. Αλλά έχω και εγώ τα δικά μου. Συνεπώς, ο (όποιος) Λιβάνης δεν θα με έχει συμπαραστάτη στους νταλκάδες του.

Τέλος, θυμαμαι και εγώ τις εποχές που πήγαινα στην Πρωτοπορία και έφευγα με μια αγκαλιά βιβλία. Δυο βιβλιοθήκες έχω γεμίσει. Σήμερα με το φθηνότερο στα 20 ευρώ, το έχω περιορίσει το σπορ.

Υ.Γ. Οι αξιόλογοι Έλληνες συγγραφείς είναι ελάχιστοι. Αυτούς, τους αγοράζω ευχαρίστως.
Υ.Γ.2 Αυτές τις μέρες ακούω στο iPod το Γεράκι της Μάλτας του Ντάσιελ Χάμετ. Στα αγγλικά, audiobook, δλδ κάποιος εκφωνεί το βιβλίο. Το ακούω οδηγώντας ή μέσα στο μετρό. Υπάρχουν άπειροι τρόποι να χαρείς ένα καλό βιβλίο. Αρκεί να μην έχεις χόμπι την TV και αγαπημένο σπορ το κομπολόι.

tzanerman
14-07-06, 19:45
Μα γιατι; Το κομπολοι ειναι αριστη παρεα ακουγοντας ενα καλο βιβλιο. :p (χωρια οτι ειναι και η δουλεια μου)

dhmk
15-07-06, 07:40
Πάντως, για να το συμπληρώσω και αυτό, στις αρχές του 1980, που ήμουν φοιτητής και μάλλον άφραγκος, σε καμιά περίπτωση δεν αισθανόμουν ότι τα βιβλία ήταν ακριβά. Τα θεωρούσα φθηνά.

Η νεο-γιάπικη νοοτροπία της Ελληνικής κοινωνίας τα ακρίβηνε και σχεδόν μετέτρεψε το βιβλίο σε ταξικό προϊόν. Στην Αγγλική γλώσσα υπάρχουν όλων των ειδών οι εκδόσεις έτσι ώστε όλοι οι ενδιαφερόμενοι αναγνώστες τελικά να διαβάσουν ένα βιβλίο.

Μπορεί να ακρίβηναν, επίσης, από την ανάγκη αυτών των εκδοτικών εταιριών να αποκτήσουν μεγαλύτερα διαθέσιμα για να "επενδύσουν" ώστε να ξεφύγουν από τον οικογενειακό τους χαρακτήρα. Αν και αυτό μάλλον είναι η "νεο-γιάπικη νοοτροπία" απλά ειπωμένη με άλλα λόγια. Οι παιδικές ασθένειες των "οικογενειακών τύπου" προσωπικοτήτων από τις οποίες υποφέρουν μερικοί και ειδικά από ότι φαίνεται στον "ευαίσθητο χώρο της κουλτούρας". Και τον πιο... καθυστερημένο.

Αλλά αν είναι αυτό, ότι κάνουν το κάνουν απλά σε βάρος του μοναδικού τροφοδότη τους, του Ελληνα αναγνώστη, με κοντόφθαλμο και ελιτίστικο τρόπο. Το ζητούμενο θα ήταν όλοι οι ενδιαφερόμενοι να μπορούν να διαβάσουν και να μην παρεμποδίζονται από την τιμή. Αυτό θα διεύρυνε την αναγνωστική βάση. Με το να δημιουργήσεις την εντύπωση ότι το βιβλίο "είναι ακριβό και δεν είναι για μένα", τί μακροπρόθεσμο όφελος μπορείς να έχεις;

Ή θα προσπαθήσεις ψευδώς να πείσεις τον άλλο ότι το "βιβλίο δεν είναι ακριβό", και έτσι να το αγοράζει παρόλο που "δεν έχει"; Αυτή είναι η στρατηγική των εκδοτικών εταιριών; Ή να αγοράζει βιβλία ο κόσμος γιατί, απλά και μόνο, για την "κουλτούρα" πρέπει ο καθένας να κάνει θυσίες; Αλλη μια βλακώδης μυθολογία που έχει δημιουργηθεί σε αυτόν τον τόπο. Πάντα να ζούμε με τα παραμύθια!!! Ποτέ με την λογική και το πρακτικό πνεύμα.

Πάντα να ονειρευόμαστε - σαν τον Καραγκιόζη. Σαν να μην αλλάζει ποτέ τίποτα. Σαν να μην έχουμε ακόμη να φάμε. Σαν να έχουμε ακόμη... Τουρκοκρατία και να... πηγαίνουμε στο... "κρυφό σχολιό"! Τουλάχιστον μερικοί έτσι είναι ακόμα κολλημένοι. Στην εποχή του Internet και της παγκοσμιοποίησης. Τώρα που και να το θέλαμε δεν μπορούμε να είμαστε εντελώς κλεισμένοι "στον κόσμο μας". Ακόμη κι όταν επιλεκτικά προσπαθούμε να εκμεταλλευθούμε μια κληρονομούμενη νοοτροπία, όποτε πιστεύουμε ότι αυτό μας "βολεύει" και δεν μας "ξεβολεύει".

Εμένα το όνειρό μου είναι να μπορώ να απολαύσω ένα audio-book ή να δω μια ταινία χωρίς Ελληνικούς υπότιτλους. Αλλά μου είναι πολύ δύσκολο κάτι τέτοιο. Στο εξής, όμως, θα αφοσιωθώ στην εκπλήρωση αυτού του ονείρου - και μάλλον έχω πολύ αργήσει.

Και κάτι ακόμη. Η εκμάθηση της Αγγλικής γλώσσας στα σχολεία πρέπει να εντατικοποιηθεί και να της δίνεται τουλάχιστον ισάξιο βάρος με το μάθημα των Αρχαίων Ελληνικών.

marvin42
15-07-06, 12:09
θα ξεκινησω οντοπικ αλλα μαλλον θα καταληξω οφ, οποτε αν κανας μοδερατορας το δει και θελει να το βαλει σε ξεχωριστο θρεντ ας το κανει...

λοιπον προ ημερων σε μεγαλο ελληνικο βιβλιοπωλειο εψαχνα κανα ωραιο βιβλιο επιστημονικου περιχομενου...Με τα πολλα βρηκα το "O Νεος Αυτοκρατορας " (νομιζω ετσι το ειχαν μεταφρασει) του Roger Penrose το οποιο ηταν στα 30ευρω. Για να μην πολυλογω, βρηκα το ιδιο βιβλιο στην οριτζιναλ εκδοχη του "the emperor's new mind" απο αλλο γνωστο ελληνικο βιβλιοπωλειο στα 16 ευρω. Τελικα το παραγγειλα και για λογους κοστους αλλα και επειδη τετοιου ειδους βιβλια τα προτιμω στα αγγλικα. Το θεμα ειναι οτι πριν το παραγγειλω εψαχνα να βρω καποια σχολια απο αλλους αναγωνστες και τωρα που το σκεφτομαι θα ηταν ωραιο και εδω να ειχαμε ενα θρεντ οπου θα μπορουσαμε να λεμε την γνωμη μας σχετικα με καποια βιβλια που εχουμε διαβασει και που θα θελαμε να μοιραστουμε με αλλους...δεν ξερω αν υπαρχει σχετικο θρεντ (δεν εχω βρει κατι) αλλα ας το σκεφτει κανας μοδερατορας για το μελλον...Θα μπορουσα να αναφερω μερικα επιστημονικα που προτεινω και καποια αλλα διαφορων θεματων αλλα δεν το κανω τωρα για να μην ξεφυγει το συγκεκριμενο θεμα...

maik
15-07-06, 15:36
Και κάτι ακόμη. Η εκμάθηση της Αγγλικής γλώσσας στα σχολεία πρέπει να εντατικοποιηθεί και να της δίνεται τουλάχιστον ισάξιο βάρος με το μάθημα των Αρχαίων Ελληνικών.

Μηπως εχουμε καβαλησει το καλαμι;; μηπως αεροβατουμε;;
Σαν πολλοι Αμερικανο-Βρετανοθρεμενοι δεν μαζευτηκαμε εδω;;
Επειδη ξερεις καλα Αγγλικα πρεπει να μαθουμε ολοι;;Αν σου αρεσει τοσο πολυ πια η Αγγλικη κουλτουρα ειναι δικαιωμα σου , αλλα δεν μπορεις να προτεινεις να εξισωθει με την Αρχαια Ελληνικη.

Και στο τελος τελος γιατι Αγγλικα και οχι Γερμανικα , Ισπανικα ή Κινεζικα;;

manoulamou
15-07-06, 16:01
marvin42 Μπορεις να βρεις κατι παρομοιο εδω:
ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ : Αναγνωστικές Προτάσεις http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=13826
Science fiction & fantasy λογοτεχνία http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=7641
Ποια σειρά αρχαίων συγγραφέων;http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=41149
Ισως υπαρχουν και αλλα παλιοτερα στο Πολιτιστικο στεκι:http://www.adslgr.com/forum/forumdisplay.php?f=45

Οβελίξ
15-07-06, 17:31
Μάικ, μην αρπάζεσαι. Δεν το λέει επειδή δεν εκτιμά την ελληνική αλλά επειδή, θέλουμε δεν θέλουμε, η αγγλική είναι πια η παγκόσμια γλώσσα. Όποιος δεν τη μιλά άπταιστα, στενεύουν οι ορίζοντές του.

Επειδη ξερεις καλα Αγγλικα πρεπει να μαθουμε ολοι;;Αν σου αρεσει τοσο πολυ πια η Αγγλικη κουλτουρα ειναι δικαιωμα σου , αλλα δεν μπορεις να προτεινεις να εξισωθει με την Αρχαια Ελληνικη.
Πιθανότατα η ηλικία σου σού υπαγορεύει άλλες ανάγκες και τρόπο σκέψης. Στην πραγματικότητα, όποιος νέος δεν μιλά άπταιστα τουλάχιστον τα αγγλικά ειναι καταδικασμένος να αποτύχει. Και αγγλικά πρέπει να ξέρουμε όλοι όχι επειδή γουστάρει κάποιος αλλά επειδή χωρίς αυτά είμαστε γίδια. Κατάλαβες?

Και κάτι ακόμη. Ο dhmk λέει ότι δεν ξέρει καλά αγγλικά αλλά είναι αποφασισμένος να μάθει γιατί κατάλαβε τι χάνει. Αξιέπαινος, του βγάζω το καπέλο. Εσύ όχι μονο δεν κατάλαβες τι έγραψε (του απαντάς "Επειδη ξερεις καλα Αγγλικα πρεπει να μαθουμε ολοι;;") αλλά του επιτίθεσαι και από πάνω. Για να ηρεμούμε σιγά-σιγά....

Andrew
15-07-06, 19:19
Ευτυχώς πάντα διάβαζα τα βιβλία στα Αγγλικά λόγω του ότι γεννήθηκα εξωτερικό :)
Παρατήρησα πάντως το αρκετά σημαντικό (και ενδιαφέρον). Αγόραζα (πριν υπάρξει το Internet) ξενόγλωσσα βιβλία από Ελλάδα. Οι τιμές ήταν φωτιά να πέσει να μας κάψει (η τιμή σε λίρες ή δολλάρια Χ 2 στην λιανική τιμή του προιόντος. Αργότερα στην ΕΕ και έπεσαν οι δασμοί μπήκαμε αλλά οι τιμές δεν έπεσαν και ιδιαίτερα.

Αργότερα βέβαια διαδόθηκε πολύ το Internet και αρκετοί που έφερναν ξενόγλωσσα βιβλία αναγκάστηκαν να ρίξουν και αυτοί λίγο τις τιμές τους, παρόλα αυτά σε αρκετά βιβλία βλέπω οι τιμές να είναι γύρω στο 30% παραπάνω από ότι σε e-store και αναρωτιέμαι το γιατί. Τα Ελληνικά βιβλία να δεχτώ ότι έχουν ενιαία (και ακριβή) τιμή γιατί είμαστε μικρή αγορά ή οι Ελληνες δεν διαβάζουν αλλά για τα ξένα ο μόνος λόγος είναι τα υψηλά κέρδη που θέλουν να έχουν οι εκδοτικοί οίκοι/μεγαλοβιβλιοπωλεία.

WandereR
15-07-06, 19:44
Τα Ελληνικά βιβλία να δεχτώ ότι έχουν ενιαία (και ακριβή) τιμή γιατί είμαστε μικρή αγορά ή οι Ελληνες δεν διαβάζουν αλλά για τα ξένα ο μόνος λόγος είναι τα υψηλά κέρδη που θέλουν να έχουν οι εκδοτικοί οίκοι/μεγαλοβιβλιοπωλεία.

Υπάρχει και το κόστος αποθήκης, πόσο χρόνο του μένουν στο ράφι μεχρι να πουλήσει αγγλοφωνα βιβλια στην χώρα των ΕΛΛΗΝΩΝ, όχι οτι δικαιολογεί το 30% βέβαια αλλά τεσπα

maik
15-07-06, 19:54
Μάικ, μην αρπάζεσαι. Δεν το λέει επειδή δεν εκτιμά την ελληνική αλλά επειδή, θέλουμε δεν θέλουμε, η αγγλική είναι πια η παγκόσμια γλώσσα. Όποιος δεν τη μιλά άπταιστα, στενεύουν οι ορίζοντές του.

Πιθανότατα η ηλικία σου σού υπαγορεύει άλλες ανάγκες και τρόπο σκέψης. Στην πραγματικότητα, όποιος νέος δεν μιλά άπταιστα τουλάχιστον τα αγγλικά ειναι καταδικασμένος να αποτύχει. Και αγγλικά πρέπει να ξέρουμε όλοι όχι επειδή γουστάρει κάποιος αλλά επειδή χωρίς αυτά είμαστε γίδια. Κατάλαβες?

Και κάτι ακόμη. Ο dhmk λέει ότι δεν ξέρει καλά αγγλικά αλλά είναι αποφασισμένος να μάθει γιατί κατάλαβε τι χάνει. Αξιέπαινος, του βγάζω το καπέλο. Εσύ όχι μονο δεν κατάλαβες τι έγραψε (του απαντάς "Επειδη ξερεις καλα Αγγλικα πρεπει να μαθουμε ολοι;;") αλλά του επιτίθεσαι και από πάνω. Για να ηρεμούμε σιγά-σιγά....

Η Αγγλικη δεν ειναι η παγκοσμια γλωσσα . Εμεις εδω στην Ελλαδα νομιζουμε οτι ειναι. Φυσικο βεβαια μετα απο τοσες δεκαετιες που ειμαστε δεμενοι με την Αγγλοαμερικανικη κουλτουρα .Και ΝΑΙ ειναι και πολιτικο το ζητημα. Ειναι αυτο που σε κανει να νομιζεις οτι εισαι γιδι αν δεν ξερεις Αγγλικα. Δεν νομιζω οτι το ιδιο πιστευουν και οι υπολοιποι λαοι. Εκτος ισως απο κατι υποτελη κρατιδια. Πανε στην Γαλλια και πες τους οτι ειναι γιδια που δεν μιλανε Αγγλικα ή στην Γερμανια , στην Ιταλια, στο Βελγιο.
Οι γλωσσες που προτεινα εναλακτικα στο μηνυμα μου δεν ηταν τυχαιες. Ισπανικα και Κινεζικα ειναι οι πιο διαδεδομενες γλωσσες ανα τον κοσμο. Τις μιλουν οι περισσοτεροι ανθρωποι. Γερμανικα μιλουν ολοι οι Βορειοευρωπαιοι. Στα Γερμανικα επισης ειναι γραμμενα τα περισσοτερα σημαντικα βιβλια με τεχνικα θεματα.

Εχουμε μια ωραιοτατη γλωσσα με ενα πλουσιοτατο λεξιλογιο και αντι να την χρησιμοποιουμε καθημερινα παπαγαλιζουμε Αγγλοαμερικανικα σε απλες καθημερινες εκφρασεις.

Για το διαβασμα και την λογοτεχνια καλυτερα να μην το συζητησουμε. Εδρες Αρχαιων αλλα και Νεοεληνικων σπουδων εχουν τα περισσοτερα πανεπιστημια ανα τον κοσμο.

Τωρα σχετικα με τα σχολια σχετικα με την ηλικια μου και τις γνωσεις μου στα Αγγλικα , μαλον χρειαζεται να ερθεις στην ηλικια μου για να καταλαβεις μερικα πραγματα. Το ποσο δε καλα Αγγλικα ξερω ή δεν ξερω ειναι κατι που δεν σε αφορα.

WandereR
15-07-06, 20:00
Ισπανικά και κινέζικα μπορεί να είναι οι πιο διαδεδομένες γλώσσες στο κόσμο, οι πιο χρήσιμες όμως δεν είναι.


Θεωρώ πολύ σωστη την ελλ νοοτροπια να μαθαίνουμε κουτσα στραβα σχεδον όλοι μια ξένη γλώσσα κια συνήθως την αγγλικη

dhatz
15-07-06, 20:11
Η Αγγλικη δεν ειναι η παγκοσμια γλωσσα . Εμεις εδω στην Ελλαδα νομιζουμε οτι ειναι. Φυσικο βεβαια μετα απο τοσες δεκαετιες που ειμαστε δεμενοι με την Αγγλοαμερικανικη κουλτουρα .Και ΝΑΙ ειναι και πολιτικο το ζητημα. Ειναι αυτο που σε κανει να νομιζεις οτι εισαι γιδι αν δεν ξερεις Αγγλικα. Δεν νομιζω οτι το ιδιο πιστευουν και οι υπολοιποι λαοι. Εκτος ισως απο κατι υποτελη κρατιδια. Πανε στην Γαλλια και πες τους οτι ειναι γιδια που δεν μιλανε Αγγλικα ή στην Γερμανια , στην Ιταλια, στο Βελγιο.
Οι γλωσσες που προτεινα εναλακτικα στο μηνυμα μου δεν ηταν τυχαιες. Ισπανικα και Κινεζικα ειναι οι πιο διαδεδομενες γλωσσες ανα τον κοσμο. Τις μιλουν οι περισσοτεροι ανθρωποι. Γερμανικα μιλουν ολοι οι Βορειοευρωπαιοι. Στα Γερμανικα επισης ειναι γραμμενα τα περισσοτερα σημαντικα βιβλια με τεχνικα θεματα.

maik, θα συμφωνήσω με τον προηγούμενο φίλο, για το ότι σήμερα τα Αγγλικά είναι απλά απαραίτητα. Είναι βασική γνώση της εποχής μας, όπως είναι η χρήση Η/Υ και Ιντερνετ και κινητού τηλεφώνου. Μπορείς θεωρητικά να κάνεις και χωρίς αυτά, όμως η ζωή σου γίνεται πολύ πιο δύσκολη.

Κατά τη γνώμη μου η σειρά θα ήταν:

Αγγλικά
Γερμανικά (λογω βιβλιογραφίας)
Ισπανικά (λογω Λατ.Αμερικής)

Προσωπικά τυχαίνει να γνωρίζω αρκετές γλώσσες και στον φιλικό κύκλο δεν νομίζω να υπάρχει κανείς που να ξέρει λιγότερες από 4 (τις παραπάνω, συν Γαλλικά και Ιταλικά). Και τα Αγγλικά για μένα ήταν η 3η γλώσσα που έμαθα, όμως τα χρησιμοποιώ στην καθημερινότητά μου περισσότερο κι απο τα Ελληνικά.

Τα Αγγλικά έχουν το τεράστιο πλεονέκτημα ότι είναι πανεύκολα (σε σχέση π.χ. με τα Γερμανικά και τα Γαλλικά, και 100 φορές ευκολότερα απο τα Ελληνικά).

dhmk
15-07-06, 21:03
maik49 ήδη σου έχουν απαντήσει άλλοι φίλοι.

Προφανώς όσο περισσότερες γλώσσες γνωρίζεις τόσο το καλύτερο. Αλλά για κάποιον που δεν έχει και ιδιαίτερο πάθος στην εκμάθηση γλωσσών ή ίσως και ταλέντο, μπορεί να επιλέξει μια γλώσσα, αυτή που ανοίγοντας το Internet π.χ. την συναντά πιο συχνά.

Από την άλλη για μένα η γλώσσα είναι εργαλείο πρώτα από όλα. Τα Ελληνικά μπορεί να μας χαρακτηρίζουν ως Ελληνες, να είναι μέρος της ταυτότητάς μας και να μην θέλουμε να τα χάσουμε, ειδικά εγώ που προς το παρόν είναι το μοναδικό γλωσσικό εργαλείο που γνωρίζω καλά, αλλά βλέπω και τους σοβαρούς περιορισμούς που έχει η αποκλειστική χρήση τους.

Π.χ. δεν μπορώ να βρω ένα audio-book στα Ελληνικά αλλά μπορώ να βρω άπειρα στην Αγγλική. Και λυπάμαι που δεν έχω την δυνατότητα να τα εκμεταλλευτώ. Και υπάρχει φυσικά μια τεράστια βιβλιογραφία διαθέσιμη στα Αγγλικά - την οποία, αυτή τουλάχιστον, ευτυχώς μπορώ να την εκμεταλλευτώ. Επειδή ξέρω κάποια Αγγλικά. Μεγάλο μέρος της οποίας ουδέποτε θα μεταφραστεί στα Ελληνικά.

Και όσο για την δουλειά μου στο χώρο της πληροφορικής, αν δεν ήξερα αυτά τα Αγγλικά που ξέρω, είναι σίγουρο ότι δεν θα είχα πάει πουθενά. Ούτε βήμα. Και μιλάμε για τα Αγγλικά, ούτε για τα Ισπανικά, ούτε για τα Γερμανικά, ούτε για τα... Κινέζικα. Με τα Αγγλικά μου κάνω την δουλειά μου και βγάζω το ψωμί μου. Με τα Ελληνικά μόνο, αν και... περηφανος για το πλούσιο λεξιλόγιό τους, τώρα θα πεινούσα. Τόσο απλά.

Αλλά αυτά τώρα είναι αυτονόητα. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να τα εξηγώ στον οποιονδήποτε.

maik
15-07-06, 23:19
Προφανώς όσο περισσότερες γλώσσες γνωρίζεις τόσο το καλύτερο. Αλλά για κάποιον που δεν έχει και ιδιαίτερο πάθος στην εκμάθηση γλωσσών ή ίσως και ταλέντο, μπορεί να επιλέξει μια γλώσσα, αυτή που ανοίγοντας το Internet π.χ. την συναντά πιο συχνά.
............................................
Από την άλλη για μένα η γλώσσα είναι εργαλείο πρώτα από όλα.
..................
. Επειδή ξέρω κάποια Αγγλικά. Μεγάλο μέρος της οποίας ουδέποτε θα μεταφραστεί στα Ελληνικά.

Και όσο για την δουλειά μου στο χώρο της πληροφορικής,
.....................................

Αλλά αυτά τώρα είναι αυτονόητα. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να τα εξηγώ στον οποιονδήποτε.


maik, θα συμφωνήσω με τον προηγούμενο φίλο, για το ότι σήμερα τα Αγγλικά είναι απλά απαραίτητα. Είναι βασική γνώση της εποχής μας, όπως είναι η χρήση Η/Υ και Ιντερνετ και κινητού τηλεφώνου. Μπορείς θεωρητικά να κάνεις και χωρίς αυτά, όμως η ζωή σου γίνεται πολύ πιο δύσκολη.



Αν μιλαμε αποκλειστικα και μονο για πληροφορικη και Η/Υ δυστυχως ειναι η πιο διαδεδομενη γλωσσα. Ισως να μην υπαρχει αρκετη βιβλιογραφια στα Ελληνικα . Επισης ειναι και ο κομπλεξισμος μας να δεχτουμε Ελληνικες αποδοσεις τεχνικων ορων , σε συνδυασμο βεβαια με την ανικανοτητα των "ακαδημαικων" μας να ορισουν μερικα πραγματα σωστα.

Ομως σε ολες τις υπολοιπες πλευρες της ζωης μας δεν νομιζω οτι ειναι και τοοοοσο πια μοναδικη διεξοδος και δυνατοτητα η χρηση της Αγγλικης. Καλιστα κανεις την δουλεια σου και με Γερμανικα , Γαλικα , Ισπανικα ή Ιταλικα για την Ευρωπη τουλαχιστον.
Καντε μια συγκριση με τις αλλες Ευρωπαικες χωρες και το ποσο εκτιμηση εχουν την γλωσσα τους.

Επισης το να λεμε πατε να μαθετε Αγγλικα για να αγοραζετε βιβλια απο το Amazon επειδη στην Ελλαδα ειναι ακριβα εμενα μου φαινεται τουλαχιστον αστειο .

emav
16-07-06, 00:14
Η Αγγλικη δεν ειναι η παγκοσμια γλωσσα. Εμεις εδω στην Ελλαδα νομιζουμε οτι ειναι.

Vi pravas! La vera internacia lingvo estas Esperanto (http://www.esperanto.gr), chu ne? ;)

Πάντως, όταν πριν από καμιά 20αριά χρόνια (στην τρυφερή ηλικία των 14 ετών) διάβαζα τα πρώτα μου γλωσσολογικά βιβλία στα αγγλικά (αυτό θα πει διαστροφή από πρώιμη ηλικία! :p), μου είχε κάνει εντύπωση μια παρατήρηση που έκανε ένας βρετανός γλωσσολόγος σε κάποιο από τα βιβλία του (μακάρι να θυμόμουν σε ποιο). Μες στις άκρες έγραφε: "Οι Έλληνες είναι ίσως ο μοναδικός λαός στην Ευρώπη που δεν μαθαίνει τη γλώσσα κάποιου γειτονικού λαού."

Πράγματι, αν το σκεφτεί κανείς, οι γειτονικοί λαοί προς τη Ρωσία μαθαίνουν ρωσικά, η προς την Ιταλία ιταλικά και πάει λέγοντας. Τότε, η ως άνω παρατήρηση μου είχε φανεί εμπνευσμένη. Τώρα που αρκετοί κάτοικοι γειτονικών χωρών μαθαίνουν ελληνικά, έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι μαθαίνουμε τη γλώσσα από την οποία ευελπιστούμε να αποκομίσουμε οικονομικό όφελος.

Όσον αφορά την κατάταξη των πιο διαδεδομένων γλωσσών, ως καθηγητής της αγγλικής γλώσσας πρέπει να παρατηρήσω ότι και τα κινέζικα και τα ισπανικά είναι γεωγραφικά περιορισμένες γλώσσες: η ισπανική ως επί το πλείστον στο δυτικό ημισφαίριο και η κινεζική στο ανατολικό. Η αγγλική, χάρη στην αυτοκρατορία όπου ο ήλιος δεν έδυε ποτέ και στην επακόλουθη οικονομική παντοκρατορία των υπερατλαντικών μας συμμάχων, είναι η μοναδική γλώσσα που είναι επίσημη σε πολλές χώρες σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης.

pancon
16-07-06, 00:48
Η Αγγλική, χάρη στην αυτοκρατορία όπου ο ήλιος δεν έδυε ποτέ και στην επακόλουθη οικονομική παντοκρατορία των υπερατλαντικών μας συμμάχων, είναι η μοναδική γλώσσα που είναι επίσημη σε πολλές χώρες σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης.

Και πέρα από τα κράτη που είναι επίσημη, είναι μάλλον και η πιο διαδεδομένη δεύτερη γλώσσα του πλανήτη αφού παίζει κυρίαρχο ρόλο στο χώρο των (χρηματο)οικονομικών-εμπορικών συναλλαγών αλλά και στην τεχνολογία (λογισμικό - το hardware δεν μας νοιάζει τι γλωσσα μιλάνε αυτοί που φτιάχνουν!) ενώ βασικό ρόλο παίζει και η μαζική εξαγωγή "πολιτισμού" (σινεμά, μουσική) απ΄την πλευρά των Η.Π.Α.

Η θέση της μάλιστα δε φαίνεται να εξασθενεί αλλά μάλλον να ισχυροποιείται μετά και την έλευση/διάδοση του διαδικτύου, είναι και πολύ ευκολότερη από τις υπόλοιπες που αναφέραμε (από Ελληνική και Ισπανική το υπογράφω, για τις υπόλοιπες Ευρωπαϊκές θα πιστέψω τους "προγράψαντες" και δεν το συζητάμε καν για τα Κινέζικα!!! Αν γίνουν υπερδύναμη ίσως να αρχίσουμε να μαθαίνουμε τα παιδιά μας αλλά οι σημερινοί ενήλικες δε νομίζω ότι προλαβαίνουμε! :)).

Καλώς ή κακώς, φαίνεται de facto να είναι η πιο "σημαντική" παγκοσμίως γλώσσα αν πρέπει να διαλέξουμε μία και δε νομίζω ότι αυτό έχει να κάνει με (πολιτική) Αγγλοσαξωνοφιλία (δεν τους πολυπάω, αφήστε που δεν υπάρχει και τέτοια λέξη). Προσωπικά λατρεύω την Ελληνική και προσπαθώ να καλύπτω μόνος τα γνωστικά κενά που μου άφησαν οι καλοί μου δάσκαλοι, αλλά ευχαριστώ και την καλή μου τύχη που μπορώ να διαβάζω αγγλικά βιβλία οσάν να ήταν ελληνικά.

Cafeeine
16-07-06, 02:20
Μεγάλο θέμα το βιβλίο...

Κατ' αρχήν να καταθέσω τις δικές μου εμπειρίες, που λένε οτι όποιαδήποτε αλλαγή στις τιμές στα εγχώρια τυπωμένα βιβλία ξεκινα απο την αγορά του χαρτιού, το οποίο ήταν ολιγοπώλιο και καθόριζε πολύ τις τιμές (αυτά προ Ε.Ε. Δεν γνωρίζω τώρα τι γίνεται.) Σε αυτό συμφωνώ με την προαναφερθείσα εκθεση.

Επίσης η σύγκριση με τα paperbacks του εξωτερικού είναι άκαιρη, αφού μιλάμε για τελείως διαφορετικη κλίμακα και τελειώς διαφορετικη αγορά. Το ίδιο ισχύει όταν συγκρίνεις τον ελευθερουδάκη ή το βιβλιοπωλείο της γειτονιάς σου με το amazon.

Δεν μπορώ να κρίνω τους λόγους των εκδοτικών οίκων, αλλά κάνοντας τον δικηγόρο του διαβόλου σχετικά με την προαναφερόμενη κερδοσκοπία σε μπεστ-σέλλερ, ίσως είναι αναγκαία για να καλυφθούν τα έξοδα άλλων σειρών που δεν πούλησαν. Το βιβλίο όπως αναφέρθηκε έχει κάποια πάγια έξοδα που είναι μεγάλα, και άμα δεν πουλήσει το βιβλιο ο εκδοτικός οίκος θα τα "φάει". Ο τυπογράφος και ό χαρτέμπορας θα πληρωθούν (αμα θέλει να ξανατυπώσει) και ο λιανεμπορας θα έχει μικρή χασούρα. Αμα λοιπόν δει οτι κατι πουλάει λογικό είναι να το "χτυπήσει" Καλώς ή κακώς (κακώς κατ'εμε) είμαστε μικρή αγορά. Για τον Κώδικα Ντα Βίντσι που προαναφέρθηκε, μην ξεχνάτε οτι ήταν απο τα βιβλία που προωθήθηκε κατα κόρον ( ενδεχομένως και με κεφάλαια της μαμας εκδοτικής του εξωτερικού) Μην ξεχνάτε οτι (εν καιρό Ολυμπιακών που οι διαφημιστικές ταρίφες είχαν χτυπήσε κόκκινο )είχε γεμίσει η Αθήνα με αφίσες του βιβλίου. Άποτελεί ειδική περίπτωση.

Οσο για το θέμα της γλώσσας, ισως τα αγγλικά δεν είναι παγκόσμια γλώσσα (ακόμη), αλλα είναι ουσιαστικά η μεγαλύτερη αγορά βιβλίων και ακολούθως έχει την μεγαλύτερη ποικιλία βιβλιογραφίας, ανεξαρτήτως θέματος. Με βάση αυτό, τα αγγλικά είναι απαραίτητα να τα γνωρίζει κανεις αλλιώς αποκόβεται απο εναν τεράστιο άξονα πληροφορίας. Βεβαίως "κάνεις την δουλειά σου" και με γαλλικά, γερμανικά ή ισπανικά, αλλα αυτό δεν είναι παρα παιδαριώδες επιχείρημα που αγνοεί την θέση στην αγορά που έχει η αγγλική γλώσσα αυτή τη στιγμή. Με γαλλικά συνεργάζεσαι καλλιστα με την Γαλλία, αλλά όχι κι με την Γερμανία ή αντίστροφα, ενώ με αγγλικά έχεις μεγαλύτερες πιθανότητες για κοινή συνεννόηση.

Βεβαίως είμαι της άποψης οτι πρέπει να στηρίζουμε την γλώσσα μας, αλλα ρεαλιστικά δεν έχουμε την αγοραστική δύναμη να στηρίξουμε μια πλήρη ελληνικοποίηση της βιβλιογραφίας. Ηδη οι μεταφράσεις στην Ελλάδα πληρώνονται άθλια σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη. Αντίθετα θα πρότιμούσα οι Ελληνες συγγραφείς να έγραφαν με περισσότερο διεθνή ορίζοντα, ώστε να διευρυνθεί το πεδίο αγοράς προς τα έξω. Πόσοι αλήθεια σύγχρονοι ελληνες συγγραφεις μεταφράζονται σε αλλες γλώσσες?




Disclaimer: Δεν αντιλέγω στα επιχειρήματα περί κερδοσκοπίας, μέχρι ενός βαθμου, αλλά αυτά εκφράστηκαν καλύτερα απο τους προλαλήσαντες. Επίσης προσυπογράφω την χρήση βιβλιοθηκών και την ιδρυση οργανώσεων βιβλιοφιλίας

vgiozo
16-07-06, 02:50
Άλλο το κριτήριο της γενικής χρησιμότητας μιας γλώσσας (ανάλογα και με το πεδίο χρήσης) κι άλλο δηλώσεις περί διανοητικής - επικοινωνιακής αναπηρίας των μη ομιλούντων την αγγλικήν...

Ας μην δεχόμαστε τόσο καλοπιστα και άκριτα μια τέτοια αγγλοσαξονική επικράτηση...είναι πρωτίστως θέμα πολιτισμικού πλουραλισμού...κι αυτή η μονολιθική στο μεγαλύτερο μέρος της βρετανολιγούρα έχει συνέπειες για το παρόν και το μέλλον το δικό μας...σ'όλα τα επίπεδα...πολιτικό, οικονομικό, κοινωνικό, ευρύτερα πολιτισμικό...

Ακόμα κι αν έχουμε την εντύπωση πως μαθαίνοντας μια ξένη γλώσσα ανοίγονται μπροστά μας νέοι ορίζοντες, πρέπει να έχουμε κατα νού (και μια καθολικότερη εποπτεία μπορεί να το εξασφαλίσει αυτό) ότι κι αυτο το γλωσσικό-πολιτισμικό πλαίσιο έχει τα στεγανά του, τις αγκυλώσεις του, τις ελλείψεις του, τα όριά του...

Ας μην βγαίνουμε απο μια "φυλακή" (να την ψηλαφούσαμε έστω καλυτερα) για να πάμε στην άλλη, της οποίας τα κάγκελα θα μας πάρει -ενδεχομένως- λίγο περισσότερο χρόνο να τα διακρίνουμε...
όταν ακούω κι εγώ εκφράσεις όπως "όποιος δεν γνωρίζει αγγλικά είναι γίδι" και "να διδάσκετα εντατικά η αγγλική, στο ίδιο επίπεδο με τα αρχ. ελληνικά" (και γι αυτά έχω τις επιφυλάξεις μου),σηκώνεται η τρίχα μου...
...αν μη τί άλλο, καταδεικνύει ότι απ΄αυτό το άνοιγμα δεν ωφεληθήκαμε αλλά βιαστήκαμε να κλείσουμε τα μάτια μας και τ'αυτιά μας πριν καλά καλά τ΄ ανοίξουμε...κορέσαμε την όρεξή μας με μια μπουκιά (και πολύ αέρα)...

Και τα νέα ελληνικά στην κακομοιριά τους...απο τη μια οι άκριτες απλοποιήσεις, απο την άλλη η προγονοπληξία και το πολυτονικό, πετσοκόβουμε τη γλώσσα μας απ'όλες τις μεριές...κι η καθομιλουμένη - η πιο σημαντική πλευρά του γλωσσικού παρόντος - την πληρώνει περισσότερο...

Στρέφουμε και τη πλάτη μας στα ζωντανά μνημεία της γλωσσικής εξέλιξης, τον προφορικο ιδιωματικο λόγο, που αποτελεί έξοχο παράδειγμα αφομοίωσης και μετουσίωσης των ιστορικών βιωμάτων...
...με ξένες επιρροές, με αρχαίες λέξεις, αφομοίωση και διατήρηση αρχαιων γραμματικών τύπων (όπως πχ τα συνηρρημένα, σε αω συνηθέστερα), την ενεργή γλωσσική ζύμωση, την ιδιοφυή λεξιπλασία κοκ...
...κατ΄εμέ ένα πολύτιμο παράδειγμα για το πώς θα μπορούσε να διαχειρστεί κανείς πληθωρικά το γλωσσικό φαινόμενο...

pancon
16-07-06, 03:10
Πόσοι αλήθεια σύγχρονοι ελληνες συγγραφεις μεταφράζονται σε αλλες γλώσσες?

Ενδιαφέρουσα ερώτηση...

[pancon κάνει αναζήτηση στην υπερλεωφόρο της πληροφορίας...]

" Οι περισσότερο μεταφρασμένοι νεοέλληνες συγγραφείς είναι οι Βασίλης Βασιλικός, Ρέα Γαλανάκη, Απόστολος Δοξιάδης, Μένης Κουμανταρέας, Παύλος Μάτεσις, Ανδρέας Στάικος, Θανάσης Βαλτινός, Ζυράννα Ζατέλη, Δημοσθένης Κούρτοβικ, Πέτρος Μάρκαρης, Κώστας Μουρσελάς, Διδώ Σωτηρίου και Ευγενία Φακίνου."

Λινκ (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=555681) ;)

Reef
16-07-06, 04:34
....

κοιτα ειναι λογικο αν σκεφτεις οτι οι ποσοτητες που παραγγεκνουν δεν θα ειναι και εξωφρενικες οποτε δεν θα μπορουν να πετυχουν τιμες πολυ καλυτερες τις λιανικης , που θα αγοραζαμε και μεις μεσω νετ, οποτε βαζουν και το κερδος τους και προκυπτει η υψηλοτερη τιμη

dhmk
16-07-06, 07:45
Ακόμα κι αν έχουμε την εντύπωση πως μαθαίνοντας μια ξένη γλώσσα ανοίγονται μπροστά μας νέοι ορίζοντες, πρέπει να έχουμε κατα νού (και μια καθολικότερη εποπτεία μπορεί να το εξασφαλίσει αυτό) ότι κι αυτο το γλωσσικό-πολιτισμικό πλαίσιο έχει τα στεγανά του, τις αγκυλώσεις του, τις ελλείψεις του, τα όριά του...

Ας μην βγαίνουμε απο μια "φυλακή" (να την ψηλαφούσαμε έστω καλυτερα) για να πάμε στην άλλη, της οποίας τα κάγκελα θα μας πάρει -ενδεχομένως- λίγο περισσότερο χρόνο να τα διακρίνουμε...
όταν ακούω κι εγώ εκφράσεις όπως "όποιος δεν γνωρίζει αγγλικά είναι γίδι" και "να διδάσκετα εντατικά η αγγλική, στο ίδιο επίπεδο με τα αρχ. ελληνικά" (και γι αυτά έχω τις επιφυλάξεις μου),σηκώνεται η τρίχα μου...
...αν μη τί άλλο, καταδεικνύει ότι απ΄αυτό το άνοιγμα δεν ωφεληθήκαμε αλλά βιαστήκαμε να κλείσουμε τα μάτια μας και τ'αυτιά μας πριν καλά καλά τ΄ ανοίξουμε...κορέσαμε την όρεξή μας με μια μπουκιά (και πολύ αέρα)...

vgiozo, γιατί επαναλαμβάνεις μια ρητορική που σε όλους μας είναι γνωστή; Ήμουν σίγουρος ότι κάποιος οπωσδήποτε θα έκανε το κόπο να μας την θυμίσει, άλλη μια φορά, όταν έγραφα αυτά που έγραφα με την "εντατική εκμάθηση κτλ".

Μιλάμε για τα πραγματικά δεδομένα της ζωής στον σύγχρονο κόσμο και τις ανάγκες και τις ευκαιρίες που παρουσιάζει και όχι για το χόμπυ του... γλωσσοπλάστη που μπορεί να έχει κανείς στην οποιανδήποτε γλώσσα. Που καλό και άγιο είναι φυσικά και επίσης κρατά ζωντανό τον εγκέφαλό μας και απομακρύνει τον κίνδυνο του... Αλτσχάιμερ.

Δεν χρειάζεται να βλέπουμε πάντα τον εαυτό μας ως κάποιον ξενόπληκτο, σαν τον χωριάτη που παριστάνει τον γραμματιζούμενο, ως κάποιον που παρατάει την δική του "κουλτούρα" για κάποια "άλλη" άκριτα, επειδή έτσι του "γιάλισε", αλλά καλύτερα να τον βλέπουμε ως κάποιον που αναγνωρίζει μια καλή ευκαρία και που απλά θέλει να την εκμεταλλευτεί: Για να πληροφορηθεί, να ενημερωθεί, να μορφωθεί, να επικοινωνήσει (τώρα ειδικά και με το Internet) κτλ, και τελικά να ενισχύσει τη θέση του στον σύγχρονο κόσμο στον οποίο είτε το θέλει είτε όχι είναι αναγκασμένος να ζήσει.

Λοιπόν, πρέπει να ξεκολήσουμε από μερικά πράγματα.

Εγώ θυμάμαι τον εαυτό μου όταν πήγα στη 1η Γυμνασίου. Για πρώτη φορά ήρθα αντιμέτωπος με το μάθημα των Αγγλικών και το θεωρούσα ως το μεγαλύτερο βάρος. Δεν καταλάβαινα γιατί έπρεπε να μάθουμε μια ξένη γλώσσα. Την ίδια άποψη είχα και για τα Αρχαία Ελληνικά, βέβαια.

Προφανώς χρόνια ολόκληρα εθνικο-πατριωτικής πλύσης εγκεφάλου (πέρασα 7 χρόνια της ευαίσθητης παιδικής μου ηλικίας στην δικτατορία) με είχε πείσει ότι δεν είχα ανάγκη να μάθω μια ξένη γλώσσα. Και καθώς δεν πήγα ποτέ σε φροντιστήριο Αγγλικής, τελείωσα την μέση εκπαίδευση με μια ασήμαντη γνώση των Αγγλικών.

Θυμάμαι όταν, ήδη στον στρατό, αφέθηκα στη γοητία των ηλεκτρονικών υπολογιστών. Τότε ήταν που πραγματικά ανακάλυψα την αξία των Αγγλικών. Και τον αφόρητο φυσικό περιορισμό της Ελληνικής γλώσσας για την οποία είχα την "κουλτούρα" ότι δεν χρειαζόμουν άλλη.

Θύμωνα, το έβλεπα παράλογο, που δεν μπορούσα π.χ. να βρω ένα βιβλίο για την γλώσσα μηχανής του Ζ80 στα Ελληνικά. Ηταν η πρώτη φορά που γιαυτό ακριβώς τον λόγο έσπασα το φράγμα της Ελληνικής γλώσσας. Αγόρασα, με φόβο θα έλεγα, το πρώτο μου Αγγλικό βιβλίο για την γλώσσα μηχανής του Ζ80: "Spectrum machine language for the absolute beginner". Ακόμη το έχω στην βιβλιοθήκη μου. Πρόκειται για ένα ιστορικό βιβλίο. Οταν για πρώτη φορά, συνειδητά πλέον στην ζωή μου, κατάλαβα την αξία των Αγγλικών, άσχετα από τον οποιανδήποτε "γλωσσικό πολιτισμό τους και τα όρια που και αυτός έχει κτλ". Εστω και αν η δαγκωματιά μου και το "άνοιγμά μου", άρπαξαν και πολύ... αέρα!

Θυμάμαι ότι είχα αγοράσει ένα τετράδιο και αρχικά έκανα μια σάρωση σε όλο το βιβλίο και βρήκα τις άγνωστες λέξεις. Μία μία τις εντόπιζα στο αγγλο-ελληνικό λεξικό που είχα μόλις αγοράσει (το ιστορικό Penguin) και τις κατέγραφα στο τετράδιο. Και μετά αποπειράθηκα, με μια αίσθηση έντονης αβεβαιότητας, να διαβάσω το βιβλίο. Σε μια άλλη γλώσσα! Και ω του θαύματος τα κατάφερα. Εμαθα γλώσσα μηχανής, την ξέσκισα για την ακρίβεια, και άρχισα να γράφω υπορουτίνες για να επιταχύνω την καημένη ZX Sprectrum BASIC.

Μετά, σιγά-σιγά, διαβάζοντας αποκλειστικά τεχνικά βιβλία στα αγγλικά, τα βελτίωσα τουλάχιστον στο βαθμό που να εξυπηρετούν ικανοποιητικά αυτόν τον σκοπό ο οποίος μετά από λίγα χρόνια μου έδοσε και την επαγγελματική μου ενασχόληση. Ω ναι, χρωστάω πολλά στα Αγγλικά.

Και μετά από χρόνια, διαβάζοντας τεχνικά βιβλία, διαβάζοντας στο Internet κτλ, αλλά και με την δημιουργία πιο αποτελεσματικών ηλεκτρονικών λεξικών, ανακάλυψα ότι μπορούσα πλέον να διαβάζω και άλλου είδους βιβλία πέρα από τεχνικά που έχουν περιορισμένο λεξιλόγιο. Και τότε αποφάσισα την τελευταία... "επανάστασή μου" με όχημα την Αγγλική γλώσσα. Αυτήν που ήταν μια από τις αφορμές για να κάνω το πρώτο μου ποστ σε αυτό το θρεντ.

Το ομολογώ. Την λατρεύω αυτήν την γλώσσα. Παρόλο που ακόμη δεν την έχω μάθει αρκετά καλά. Και ξερω πολύ καλά τους λόγους, τώρα πια.

CyberWalker
16-07-06, 07:59
Είναι πολυσύνθετο το γιατί οι τιμές των ελληνικών βιβλίων έχουν καταλήξει εκεί που έχουν καταλήξει. Σίγουρα πάντως ο ένας παράγοντας είναι και η ανέχεια των Eλλήνων καταναλωτών. Αυτή είναι και η πρώτη που μπορούμε να ελέγξουμε και μάλιστα με άμεσο τρόπο. Χαίρομαι που σε αυτό συμβάλει και το παρόν νήμα... :)

vgiozo
16-07-06, 09:48
Δεν χρειάζεται να βλέπουμε πάντα τον εαυτό μας ως κάποιον ξενόπληκτο, σαν τον χωριάτη που παριστάνει τον γραμματιζούμενο, ως κάποιον που παρατάει την δική του "κουλτούρα" για κάποια "άλλη" άκριτα, επειδή έτσι του "γιάλισε", αλλά καλύτερα να τον βλέπουμε ως κάποιον που αναγνωρίζει μια καλή ευκαρία και που απλά θέλει να την εκμεταλλευτεί: Για να πληροφορηθεί, να ενημερωθεί, να μορφωθεί και να ενισχύσει τη θέση του στον σύγχρονο κόσμο στον οποίο είτε το θέλει είτε όχι είναι αναγκασμένος να ζήσει.
Με συγχωρείς, αλλά δεν είπα αυτό...
...το ότι περίμενες να ακούσεις κάτι τέτοιο ίσως σ' έκανε να βιαστείς να το εκλάβεις έτσι...

Καθόλου δεν κατέκρινα την εκμαθηση μιας άλλης γλώσσας και την επικοινωνία με μια άλλη κουλτούρα ως "ξεπούλημα της δικής μας"...

...κάθε άλλο...θεωρώ πως ο πολιτισμός, και κυρίως ο ζωντανός λαϊκός, όπου βρίσκει καθολική έκφραση το ιστορικο υποκείμενο, όπου καταγράφονται οι συνειδησιακές του ζυμώσεις χωροχρονικά, στον οποίο βαπτίζεται και στον οποίο συμβάλλει ελεύθερα έξω απο τα στεγανά της πιο στενα εννοούμενης αστικής ζωης, είναι οικουμενικός...
...είναι οδός και σημείο συνάντησης κ΄ συναδέλφωσης μεταξύ των ανθρώπων, κατανόησης και υπέρβασης των επιφανειακών συγχρονικών προκαταλήψεων και ιδεολογημάτων...

...αποτέλεσμα ακριβώς της ακύρωσης της οικουμενικής φύσης του...της αναζήτησης επιφανειακών πολιτισμικων "ειδοποιών" διαφορών ως μέσο αυτοπροσδιορισμού ενάντια σε άλλα -στεγανοποιημενα κι ασύνδετα σ'αυτή τη λογική- πολιτισμικά σύνολα...της σχηματοποίησης, της άρνησης μιας συνθετικής καταληπτικής προσέγγισης και της πολιτισμικής απόστασης που προκύπτει...
...αυτή γεννά συγχρονικά ιδεολογήματα, δίνει τροφή σε ανόητες ρατσιστικές ανώτερου-κατώτερου, αφέντη-δούλου πολιτικές και οικονομικές πρακτικές και με τον τρόπο αυτό υποβαθμίζει ακόμη και την εσωτερική πολιτισμική παραγωγή, εφόσον την καθιστά έρμαιο φτηνών προκαταλήψεων και στοχοθετήσεων...
Αυτή την λογική πρεσβεύει -εξευγενισμένη πλέον- σήμερα η Δύση...καθότι ο πολιτισμός της γίνεται τεχνοκρατικός και ρηχός...και απομακρύνει απο αυτή την την ισότιμη πολιτισμική επικοινωνία...

Γι αυτό διαφωνώ κάθετα με μια τέτοια στενόμυαλη χρησιμοθηρική κι αποκομμένη απο κάθε άλλη διάσταση λογική που επιβάλλει ότι μιας και η Χ γλώσσα έχει επικρατήσει - χωρίς αναστοχασμό των αιτιων - θα την κάνουμε δεύτερη γλώσσα του κράτους (πρακτικά όταν προτείνει κανείς την εντατικοποίηση εκμάθησης μιας μονο γλώσσας, αυτό κάνει)...σαν να είμαστε αποικιοκρατικά εξαρτημένοι απο ένα κέντρο και τη "κουλτούρα" του...και βλέπουμε την ανέλιξή μας μόνο μέσω του δανεισμού των δικών του εργαλείων...

Κανένα πολιτισμικό σκοπό δεν προάγει αυτή η πρακτική, αντίθετα όπως είπα μάς οχυρώνει και μας περιορίζει σ΄έναν μαϊμουδισμό, στο αναμάσημα έτοιμης τροφής...
Γιατί ακριβώς μια επιλογή στενής σύνδεσης με μια συγκεκριμενη κουλτούρα είναι πρωτίστως μια πολιτική επιλογή...την οποία κατά τη γνώμη μου και δεν χρειαζόμαστε και θα μας έπληττε παρά που θα μας ωφελούσε...
εφόσον έχουμε πολιτικά προκαθορίσει το "πολιτισμικό άνοιγμα"...έχουμε επιλέξει ένα "πρότυπο"... και στη πράξη αυτό συμβαίνει, ακόμη κι αν δεν είναι στις προθέσεις αυτών που προτείνουν μια τέτοια σχέση...δεν βλέπουν προφανώς κι οι ίδιοι τη μεγάλη εικόνα και τον τρόπο που αυτή η μονομερής σχέση τούς έχει καθορίσει ή τον τρόπο που κάτι τέτοιο θα λειτουργήσει...

έχω αντιρρήσεις κι ως προς το είδος της επικοινωνίας που συνάπτεται, καθώς για να εξαπλώνεται πιο γρήγορα γίνεται περισσότερο επιφανειακή, παράγοντας έτσι φτηνά αποτελέσματα...κοίτα γύρω σου...

...αυτό που είπα εγώ ήταν πως φερόμαστε σαν τον χωριάτη που κατέβηκε στη πόλη...βγήκε απο έναν περιορισμένο χώρο για να πάει στον άλλο, που τού φαίνεται τώρα απέραντος, τα σύνορα του κόσμου...έτσι καί περιορίζουμε ουσιαστικά τον ορίζοντά μας, αλλά και πλήττουμε αυτό που μας έχει ήδη δοθεί...

θέλουμε την επικοινωνία με άλλους πολιτισμούς...πολύ καλά, συμφωνώ απόλυτα...αυτή θα πρέπει να είναι πλουραλιστική και πολυεπίπεδη...

Andrew
16-07-06, 10:16
κοιτα ειναι λογικο αν σκεφτεις οτι οι ποσοτητες που παραγγεκνουν δεν θα ειναι και εξωφρενικες οποτε δεν θα μπορουν να πετυχουν τιμες πολυ καλυτερες τις λιανικης , που θα αγοραζαμε και μεις μεσω νετ, οποτε βαζουν και το κερδος τους και προκυπτει η υψηλοτερη τιμη

Oι τιμές αγοράς τους είναι κανονικές (βάλε βέβαια και μεταφορικά τα οποία μην νομίζεις ότι είναι τρελά ποσά). Αλλά τα βιβλία που στην Αγγλία τα πουλάνε 99p εδώ δεν θα τα βρεις κάτω από 10 €.

vgiozo
16-07-06, 10:22
Και για να σε προλάβω σε περίπτωση που τα παραπάνω φάνηκαν πολλά, θα πώ με δυο λόγια τα εξής στα οποία συνοψίζεται κι η άποψή μου επι του θέματος...

...ότι μια επιλογή ενίσχυσης εκμαθησης μιας συγκεκριμένης γλώσσας έναντι άλλων είναι κάθετα αντίθετη με τα ευρέως εννοούμενα συμφέροντα μιας χώρας που επιθυμει το άνοιγμα...
...είναι πλήρως αχρείαστη η χάραξη μιας τέτοιας κατεύθυνσης...είναι πολιτισμικά παράλογη και πολιτικά σκόπιμη...συνιστά ουσιαστικά περιχάραξη...

εμπεδώνει μια λογική που αντιστρατεύεται τον πολιτισμικό πλουραλισμό, ενώ ταυτόχρονα αίρει -με την συνειδητά επιλεγμένη μονομέρεια που πραγματώνει- ένα ουσιαστικο χαρακτηριστικό του πολιτισμού που είναι η οικουμενικότητά του...
...εφόσον βασίζεται ανισόρροπα σ'έναν, ενώ ταυτοχρονα αυτός όσο γίνεται και πιο τεχνοκρατικός και έχει σταματήσει να λαμβάνει εξωτερικά στοιχεία σε σχέση με τους άλλους...

Δεν πρέπει να ενισχύεται καμία γλώσσα στο σχολείο, αντιθέτως να υποστηρίζονται όλες, ώστε να γνωρίζει και να έρχεται σε επαφή ο νέος κόσμος με τα πολιτισμικά παράγωγα κάθε λαού...
...γιατί ναι, αυτό έχει άμεση επίπτωση στην δική του καλλιέργεια αλλά και στις πολιτικές του αποφάσεις στο μέλλον...

Τελεία...

manoulamou
16-07-06, 16:43
Ευχαριστω pancon για το link, παλιο αρθρο αλλα καλο. (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=555681):oneup:
Πικραθηκα (και απορησα) που εκτος των μεγαλων συγχρονων Ελληνων Ποιητων
απουσιαζει ενας ακομα τεραστιος για μενα συγγραφεας: o Αντωνης Σαμαρακης
παρ ολο που εχει μεταφραστει σχεδον σε ολες τις ξενες γλωσσες ... :hmm:

maik
16-07-06, 23:37
vgiozo,
Θυμάμαι όταν, ήδη στον στρατό, αφέθηκα στη γοητία των ηλεκτρονικών υπολογιστών. Τότε ήταν που πραγματικά ανακάλυψα την αξία των Αγγλικών. Και τον αφόρητο φυσικό περιορισμό της Ελληνικής γλώσσας για την οποία είχα την "κουλτούρα" ότι δεν χρειαζόμουν άλλη.

Θύμωνα, το έβλεπα παράλογο, που δεν μπορούσα π.χ. να βρω ένα βιβλίο για την γλώσσα μηχανής του Ζ80 στα Ελληνικά. Ηταν η πρώτη φορά που γιαυτό ακριβώς τον λόγο έσπασα το φράγμα της Ελληνικής γλώσσας. .

Μια πολυ απλη ερωτηση:
Νομιζεις οτι στην δικη σου θεση εχει βρεθει ποτε καποιος Γαλλος, Γερμανος, Ιταλος, Ισπανος Βελγος , Ρωσος κλπ κλπ ;;;;;

dhmk
17-07-06, 07:00
Μια πολυ απλη ερωτηση:
Νομιζεις οτι στην δικη σου θεση εχει βρεθει ποτε καποιος Γαλλος, Γερμανος, Ιταλος, Ισπανος Βελγος , Ρωσος κλπ κλπ ;;;;;

Αν κατάλαβα καλά, εννοείς ότι όλοι αυτοί που αναφέρεις, δεν χρειάζονται και τόσο πολύ τα αγγλικά όπως εμείς. Προφανώς.

Ομως όλοι χρειάζονται να επικοινωνήσουν και με τον υπόλοιπο κόσμο. Αλλά αυτό το έχουν ήδη και άλλοι εξηγήσει.

Ειδικά για τους Βέλγους, και για πολλούς λόγους, και επειδή έχω περάσει κάποιες μέρες στις Βρυξέλλες για επαγγελματικούς λόγους, θα έλεγα ότι και οι κουτσή Μαρία ξέρει Αγγλικά. Εκεί η "εντατική εκμάθηση των Αγγλικών" είναι αυτό που έλεγα και για τους λόγους που έλεγα.

maik
17-07-06, 16:15
Αν κατάλαβα καλά, εννοείς ότι όλοι αυτοί που αναφέρεις, δεν χρειάζονται και τόσο πολύ τα αγγλικά όπως εμείς. Προφανώς.

Ομως όλοι χρειάζονται να επικοινωνήσουν και με τον υπόλοιπο κόσμο. Αλλά αυτό το έχουν ήδη και άλλοι εξηγήσει.

.

Εννοω το πολυ απλο πραγμα , οτι ολοι αυτοι εβρισκαν και βρισκουν βιβλια στην γλωσσα τους , ειτε μεταφρασμενα ειτε γραμμενα στην δικια τους
Οσο για την επικοινωνια με τον υπολοιπο κοσμο πιστευω οτι την κανουν αρκετα καλα και στην γλωσσα τους.

Οβελίξ
17-07-06, 17:05
Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να θέτουμε μόνοι μας τέτοιους φραγμούς στους εαυτούς μας. Τι ελληνικά, τι αγγλικά, τι αλαμπουρνέζικα. Αν γνωρίζεις τη γλώσσα, είναι το ίδιο.

Η άπταιστη γνώση δύο και τριών ευρωπαϊκών γλωσσών σε κάνει αυτόματα ικανό να σπουδάσεις και να εργαστείς οπουδήποτε στον κόσμο. Ακόμη και οι Κινέζοι, αγγλικά μιλούν στο επιχειρηματικό τους περιβάλλον αφού οι business partners τους είναι, κυρίως, αγγλόφωνοι.

Aς μην εθελοτυφλούμε. Με τα δεδομένα της εποχής, όποιος δεν μιλά αγγλικά είναι το αντίστοιχο του αγράμματου. Αν αυτό είναι λάθος ή πολιτιστικά ανώμαλο δεν το εξετάζω.

Τέλος, δεν με απασχολεί αν ένιωσαν οι Γερμανοί ή οι Ρώσοι τον φυσικό περιορισμό της γλώσσας τους. Ο καθένας έχει τα προβλήματά του και ο καθένας κοιτάει πώς να τα λύσει. Για εμάς, τους νέους ανθρώπους που αναζητάμε τη γνώση, οι ξένες γλώσσες είναι άκρως απαραίτητο εργαλείο. Και όποιος το στερεί από το σχολείο ή σκόπιμα το υποτιμά και το υποβαθμίζει (όπως γίνεται στα σχολεία στην Ελλάδα) είναι εγκληματίας.

Υ.Γ. Το άλλο μεγάλο έγκλημα που συντελείται στην ελληνική εκπαίδευση και κοινωνία είναι η μη διάδοση του Ιντερνετ ως εργαλείου έρευνας και μάθησης. Αλλά αυτό είναι αλλουνού θρεντ ιστορία.

Οβελίξ
17-07-06, 17:32
Εννοω το πολυ απλο πραγμα , οτι ολοι αυτοι εβρισκαν και βρισκουν βιβλια στην γλωσσα τους , ειτε μεταφρασμενα ειτε γραμμενα στην δικια τους
Οσο για την επικοινωνια με τον υπολοιπο κοσμο πιστευω οτι την κανουν αρκετα καλα και στην γλωσσα τους.
Δεν κατανοώ την επιμονή σου. Υποστηρίζεις ότι Ρώσοι και Γερμανοί επικοινωνούν με τον υπόλοιπο κόσμο στα γερμανικά και τα ρωσικά?? Δεν σε καταλαβαίνω...

Λες:

Επισης το να λεμε πατε να μαθετε Αγγλικα για να αγοραζετε βιβλια απο το Amazon επειδη στην Ελλαδα ειναι ακριβα εμενα μου φαινεται τουλαχιστον αστειο.
Υπεραπλουστεύεις και χάνεις το point. Η γνωση των αγγλικών σου λύνει ένα σωρό προβλήματα και σου δίνει πρόσβαση σε γνώση και χώρους που, διαφορετικά, δεν θα είχες. Το ότι μπορείς να διαβάζεις βιβλία από το Amazon δες το ως παράπλευρη ωφέλεια.


Ομως σε ολες τις υπολοιπες πλευρες της ζωης μας δεν νομιζω οτι ειναι και τοοοοσο πια μοναδικη διεξοδος και δυνατοτητα η χρηση της Αγγλικης. Καλιστα κανεις την δουλεια σου και με Γερμανικα , Γαλικα , Ισπανικα ή Ιταλικα για την Ευρωπη τουλαχιστον.
Η διαφορά είναι ότι με τα αγγλικά (ακόμη και μόνα τους) "κάνεις τη δουλειά σου" σε όλη την Ευρώπη. Με κάθε μία (μόνη της) από τις γλώσσες που αναφέρεις όχι.


Καντε μια συγκριση με τις αλλες Ευρωπαικες χωρες και το ποσο εκτιμηση εχουν την γλωσσα τους.
Μπορώ θαυμάσια να εκτιμώ τη γλώσσα μου και να μιλάω και τρεις ακόμη. Γιατί τα διαχωρίζεις?? Και, θέλουμε δε θέλουμε, τα αγγλικά είναι μέσο επικοινωνίας. Η γνώση τους μόνο προσόν είναι για όποιον τα κατέχει.

Cafeeine
17-07-06, 17:59
Ενας λόγος που δείχνεις να αγνοείς μαικ, είναι ο ρόλος της αγοράς ... Οι Γάλλοι, οι Ισπανοί, οι Ρώσοι, οι αγγλοι έχουν μια τεράστια αγορά. Όλες οι παραπάνω χώρες είχαν ένα τεράστιο αποικιοκρατικό σύστημα όπου οι εκάστοτε γλώσσες τους έχουν μια τεράστια βάση. Ακόμα και τα γερμανικά είναι κύρια γλώσσα σε αρκετές χώρες. Τα ελληνικά βασίζονται μόνο στα στενά πλαίσια των ελληνικών συνόρων ( Δεν προσμετρώ την Κύπρο γιατί εκεί έχουν στενή σχέση με το ΗΒ και με τα αγγλικά, οπότε δεν έχουν ανάγκη την μετάφραση. Συγκρινε το ποσοστό γλωσσομάθειας σε κάθε μια απο αυτές τις γλώσσες ανα τον κόσμο με τα ελληνικά. Η σελίδα Ethnologue (http://www.ethnologue.com) έχει κάποια στοιχεία.

Υπόψη συμφωνώ οτι δεν είναι ότι καλύτερο να δενόμαστε ειδικά με μόνο μια ξένη γλώσσα, και κατα συνέπεια με μια κουλτούρα, αλλά αυτό είναι άλλο πρόβλημα, που δεν μειώνει την αναγκη της εκμάθησης ξενων γλωσσών στην ελλάδα.

Cafeeine
17-07-06, 18:12
Σε συνέχεια του παραπάνω, παραθέτω στοιχεία γλωσσομάθειας ανα τον κόσμο απο το ethnologue.com

Αγγλικά 508,000,000

Γερμανικά 95,392,978

Γαλλικά 64,858,311

Ρώσσικα 145,031,551

Ισπανικά 322,299,171

Πορτογαλικά 177,457,180

Ελληνικά 12,258,540


Διακρίνει κανεις μια διαφορά κλίμακας?

pancon
18-07-06, 23:20
[...] θέλουμε την επικοινωνία με άλλους πολιτισμούς...πολύ καλά, συμφωνώ απόλυτα...αυτή θα πρέπει να είναι πλουραλιστική και πολυεπίπεδη...

Καλό και άγιο αυτό, αλλά υπάρχει περιορισμός στο πόσες γλώσσες μπορεί να μάθει ο καθένας μας, οπότε αν δεν υπάρχει μεγάλη ευχέρεια (οικονομική, χρόνου κλπ) η πρώτη επιλογή θα είναι αυτή που θα είναι και η πιο χρήσιμη εκείνη τη δεδομένη στιγμή.

Κι ένα quote-δώρο στους "αντιφρονούντες"-αντιπαθούντες την Αγγλικήν. :p

"The slovenliness of our language makes it easier for us to have foolish thoughts."

"H τσαπατσουλιά της γλώσσας μας μας διευκολύνει στο να κάνουμε ανόητες σκέψεις."

George Orwell, 'Politics and the English Language'

Reef
18-07-06, 23:26
παιδια ολες οι γλωσσες ειναι ωραιες εγω αν ειχα χρονο θα ηθελα να της μαθω ολες!!

@ ADSLgr.com All rights reserved.