PDA

Επιστροφή στο Forum : Τι ξύλα για ενεργειακό τζάκι;



Σελίδες : 1 2 [3] 4 5

anon
31-10-10, 12:20
οσο καλή καμινάδα και ναχεις, θα πάρει. αν το καις συνεχώς και βρώμα / κάπνα θα πάρει το σπίτι και μυρωδιά θα έχει. εκτός εαν το καις μια φορά τα χριστουγεννα και μια την πρωτοχρονιά. εκτος και εαν έχεις κλειστού τύπου, στυλ σόμπα, με εξωτερική εισαγωγή αέρα, και πάλι με ένα λάθος κάπνισες το σπίτι ανεπανόρθωτα. σόρρυ παίδες εαν σας χαλάω την φτιάξη, έχω ζήσει τα τζάκια απο τα παιδικά μου χρόνια, δεν μιλάμε για κάτι που είδα χθές.

and64
31-10-10, 13:31
οσο καλή καμινάδα και ναχεις, θα πάρει. αν το καις συνεχώς και βρώμα / κάπνα θα πάρει το σπίτι και μυρωδιά θα έχει. εκτός εαν το καις μια φορά τα χριστουγεννα και μια την πρωτοχρονιά. εκτος και εαν έχεις κλειστού τύπου, στυλ σόμπα, με εξωτερική εισαγωγή αέρα, και πάλι με ένα λάθος κάπνισες το σπίτι ανεπανόρθωτα. σόρρυ παίδες εαν σας χαλάω την φτιάξη, έχω ζήσει τα τζάκια απο τα παιδικά μου χρόνια, δεν μιλάμε για κάτι που είδα χθές.

Δεν μας χαλάς τίποτα, απλά επειδή δεν εχω ούτε κλειστό τζάκι ούτε το καιω μια φορά το χρόνο (αν έχει κρύο καίει 4ή5 μέρες/βδομάδα 6-10 ώρες και λεω αν εχει κρύο γιατί πέρισυ πχ εκαψε ελάχιστα, δεν παλευόταν!) και δεν εχω παρατηρήσει τόση μαυρίλα κλπ.Για μυρωδιά κλπ καίω κεριά συνήθως και δεν εχω θέμα.
Αν καπνίσει οκ, αλλά για πόσο θα είναι αυτό; Το παίρνεις είδηση και το μαζεύεις, ανοίγεις παράθυρα...

Απλά σου λεω τι εχω δει εγώ...

stelios2
31-10-10, 22:06
anon.
Αν θες να διορθωσεις κατι αυτο πρεπει να ειναι οι μοναδες σου πρωτα. Μετραμε σε χιλιοθερμιδες εδω κ οχι DTU ωστε να καταλαβαινουν ολοι σωστα. Δεν ειμαστε Αγγλοσαξονες ουτε πελατες εμπορων που διαφημιζουν σ τετοια μοναδα για εντυπωσεις προς τα επανω.
Με ενα ευρω αγοραζεις 35000 θερμιδες (καθαρες εκτος λανθανουσας) στην χειροτερη περιπτωση. Αυτο που λεω ειναι απολυτο.
Οχι! Καμια σχεση το ξυλο με τα βιοκαυσιμα! Ειναι μεγαλη συζητηση ομως αυτη, θα πω μονο οτι τα βιοκαυσιμα χρειαζονται μεγαλα ποσα ενεργειας για καλιεργεια και επεξεργασια..
Σε κατοικια μονη (οχι διαμερισμα) ενα σωστο αεροθερμο τζακι με τις σημερινες τιμες καυσιμων ριχνει το κοστος θερμανσης στο μισο τουλαχιστον. Για αλλον αξιζει η ασχολια για αλλον οχι.

........Auto merged post: stelios2 πρόσθεσε 6 λεπτά και 26 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Τι λετε εδω? Οταν μυριζει το τζακι υπαρχει προβλημα!!
anon οφειλεις να πεις την θερμογονο δυναμη καθε καυσιμου σε χιλιοθερμιδες! Ολοι θα καταλαβουν τοτε ποση αγοραζεις μ ενα ευρω..

ipo
01-11-10, 00:10
Σχετικά με το άναμμα.. για να βοηθήσουμε τα ξύλα να βγάλουν φλόγα.. αν είναι σωστό να ρίχνουμε οινόπνευμα όπου να ‘ναι μέσα στην εστία; ακόμα και πάνω στα πυρότουβλα;

Βασικά είμαι κατά της χρήσης οινοπνεύματος.. έτυχε όμως και το είδα μια φορά γι` αυτό σας ρωτώ
Πολλή προσοχή με τη χρήση μπουκαλιού οινοπνεύματος! Ποτέ δε ρίχνουμε οινόπνευμα απευθείας σε φωτιά ή γενικότερα σε αναμμένο τζάκι (ακόμα και αν πρόκειται μόνο για πυρωμένα κάρβουνα). Έχουν υπάρξει περιπτώσεις όπου η φλόγα ακολούθησε τη γραμμή ροής προς το μπουκάλι, έφτασε σε αυτό, ανατινάχθηκε και έστειλε τον άνθρωπο στο νοσοκομείο με εγκαύματα. Μπορείς να χρησιμοποιήσεις οινόπνευμα σε τζάκι (ή μπάρμπεκιου, πασχαλινή σούβλα κλπ), μόνο πριν ανάψεις τη φωτιά.

Ο καλύτερος τρόπος να ανάψεις τζάκι είναι με λεπτά ξερά ξύλα ή κουκουνάρια (ανοιχτά και τοποθετημένα με τη μύτη προς τα κάτω), βάζοντας από κάτω τους μερικές τσαλακωμένες (όχι διπλωμένες) εφημερίδες. Για τους αμύητους υπάρχει και το δαδί (ξύλο με ρετσίνι που αρπάζει αμέσως), αλλά όποιος είναι από χωριό το σνομπάρει. Είναι για τους "Αθηναίους". :p

Φανερός Πράκτωρ
01-11-10, 00:58
Πολλή προσοχή με τη χρήση μπουκαλιού οινοπνεύματος! Ποτέ δε ρίχνουμε οινόπνευμα απευθείας σε φωτιά ή γενικότερα σε αναμμένο τζάκι (ακόμα και αν πρόκειται μόνο για πυρωμένα κάρβουνα). Έχουν υπάρξει περιπτώσεις όπου η φλόγα ακολούθησε τη γραμμή ροής προς το μπουκάλι, έφτασε σε αυτό, ανατινάχθηκε και έστειλε τον άνθρωπο στο νοσοκομείο με εγκαύματα. Μπορείς να χρησιμοποιήσεις οινόπνευμα σε τζάκι (ή μπάρμπεκιου, πασχαλινή σούβλα κλπ), μόνο πριν ανάψεις τη φωτιά.

και κάτι ακόμα. Μην χρησιμοποιήσετε βενζίνη. Το πιο πιθανό είναι να πάρετε εσείς φωτιά πριν τα ξύλα κατά το άναμμα.

anon
01-11-10, 12:40
anon.
Αν θες να διορθωσεις κατι αυτο πρεπει να ειναι οι μοναδες σου πρωτα. Μετραμε σε χιλιοθερμιδες εδω κ οχι DTU ωστε να καταλαβαινουν ολοι σωστα. Δεν ειμαστε Αγγλοσαξονες ουτε πελατες εμπορων που διαφημιζουν σ τετοια μοναδα για εντυπωσεις προς τα επανω.
Με ενα ευρω αγοραζεις 35000 θερμιδες (καθαρες εκτος λανθανουσας) στην χειροτερη περιπτωση. Αυτο που λεω ειναι απολυτο.
Οχι! Καμια σχεση το ξυλο με τα βιοκαυσιμα! Ειναι μεγαλη συζητηση ομως αυτη, θα πω μονο οτι τα βιοκαυσιμα χρειαζονται μεγαλα ποσα ενεργειας για καλιεργεια και επεξεργασια..
Σε κατοικια μονη (οχι διαμερισμα) ενα σωστο αεροθερμο τζακι με τις σημερινες τιμες καυσιμων ριχνει το κοστος θερμανσης στο μισο τουλαχιστον. Για αλλον αξιζει η ασχολια για αλλον οχι.

........Auto merged post: stelios2 πρόσθεσε 6 λεπτά και 26 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Τι λετε εδω? Οταν μυριζει το τζακι υπαρχει προβλημα!!
anon οφειλεις να πεις την θερμογονο δυναμη καθε καυσιμου σε χιλιοθερμιδες! Ολοι θα καταλαβουν τοτε ποση αγοραζεις μ ενα ευρω..


Eαν έχεις απλές γνώσεις αριθμητικής μπορείς να μετατρέχεις σε χιλιοθερμίδες ή Joules.

πες μου όμως, εαν ενα καύσιμο με ένα ευρώ αγοράζεις 1000 btu/hr, και στο άλλο αγοράζεις 2000 btu/hr, μετατρέποντας σε άλλη μονάδα θα αλλάξει κάτι; Θα γίνει το πρώτο οικονομικότερου του δεύτερου; Οι μετατροπές είναι αμφιμονοσήμαντες, που σημαίνει ότι σε όποια μονάδα μέτρησης και να το βάλεις, ακόμα και σε μέτρηση θερμότητας αγελοκουράδας, και πάλι το δεύτερο θαναι διπλάσιο του πρώτου.

Σκοπός δεν είναι να δείξουμε την απόλυτη τιμή αλλά την σχέση μεταξύ τους.

Και τέλος δεν υπάρχει περίπτωση να μην μυρίζει τζάκι, εκτός εαν είναι τελείως κλειστού τύπου. Εαν δεν σας μυρίζει, απλά έχετε χάλια οσφρητικό αισθητήριο, κάτι που σε γενικές γραμμές μπορεί να μην είναι και κακό, ειδικά εαν πάσχουν οι γυναίκες απο αυτό (προς χάριν των ανδρών που δεν θα φοβούνται για μυρωδιές άλλων θηλυκων επάνω τους!!! :p )

........Auto merged post: anon πρόσθεσε 4 λεπτά και 30 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Ο καλύτερος τρόπος να ανάψεις τζάκι είναι με λεπτά ξερά ξύλα ή κουκουνάρια (ανοιχτά και τοποθετημένα με τη μύτη προς τα κάτω), βάζοντας από κάτω τους μερικές τσαλακωμένες (όχι διπλωμένες) εφημερίδες. Για τους αμύητους υπάρχει και το δαδί (ξύλο με ρετσίνι που αρπάζει αμέσως), αλλά όποιος είναι από χωριό το σνομπάρει. Είναι για τους "Αθηναίους". :p

Οποιος έχει τζάκι που "τραβάει", με σωστη τοποθέτηση, και λίγα ξερά ξύλα/χόρτα, ανάβει αμέσως μια χαρά.

........Auto merged post: anon πρόσθεσε 39 λεπτά και 14 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Για να μην σας χαλάσω την ζαχαρένια όμως, και να μην πιάνετε το κομπιουτεράκι θα σας βάλω τα νούμερα με Kcal (1 btu/hr = 252 calories)

Οπότε έχουμε (σας τα έβαλα και σε πίνακα ναναι όμορφα και ταχτοποιημένα:


A/A | Ενεργειακό υλικό | Χιλιοθερμίδες με ένα ευρώ | Μέγιστη Απόδοση % | Aποδοθείσα ενέργεια
1 | Ηλεκτρικό ρεύμα (μέγιστη τιμή ΔΕΗ, 0,2Ευρω/Kwh) | 4.280 | >90% | ~3.852
2 | Ηλεκτρικό νυχτερινό ( τιμή φιξ 0,06ευρώ/Kwh | 14.300 | >90% | ~ 12.870
3 | Ξυλεία (100 ευρώ ο τόννος) | 3.276 | 20% - 60% | 655 - 1.965
4 | Βενζίνη αμόλυβδη, 1,5 ευρω/λίτρο | 5.544 | - | -
5 | Πετρέλαιο κίνησης, 1,2 ευρώ/λίτρο * | 7.560 | >80% | ~ 6048
6 | Πετρέλαιο θέρμανσης, 0,69 ευρώ/λίτρο | 13.600 | >80% | ~10.880


Συμπεράσματα...
(*) Η διάκριση πετρελαίου θέρμανσης / κίνησης δεν θα υφίσταται του χρόνου. Θα έχουμε μια τιμή, του κίνησης. Στην τελική σύγκριση πρέπει να μετράμε τις πραγματικές αποδοθείσες θερμίδες, και όχι όλες μιας και χάνονται ανάλογα με το υλικό. αυτό που έχει σημασία είναι πόσες εκμεταλλευόμαστε.
Το νυχτερινό ρεύμα συμφέρει απο όλα. δίνει κάπου 19% περισσότερες (πραγματικές) θερμίδες ανα μονάδα χρήματος απο το πετρέλαιο θέρμανσης (για φέτος), και 112% !!!! παραπάνω θερμίδες απο το πετρέλαιο κίνησης. Επίσης δίνει 5,5 φορές περισσότερες θερμίδες απο το ξύλο, στην καλύτερη περίπτωση του ξύλου, με 60% απόδοση! Ακόμη όμως και το απλο ηλεκτρικό και όχι το νυχτερινό, είναι δυο φορές πιο οικονομικό (το λιγότερο) απο την ξυλεία.
Επίσης στην ξυλεία θα πρέπει να προσθέσουμε τα εξής μειονεκτήματα. Μεγάλος χώρος εναποθήκευσης. H ενεργειακή πυκνότητα του ξύλου είναι 18 MJ/Kgr ενώ πχ του πετρελαίου είναι 46MJ/Kgr. Που σημαίνει ότι θέλεις για την ξυλεία 2,5 φορές τον χώρο για ένα τόννο απο ότι για πετρέλαιο, και εαν λάβουμε υπόψιν ότι η ξυλεία δεν πιάνει τον χώρο συμπαγώς, αυτό κάλλιστα πάει σε > 3 φορές τον όγκο ισοδύναμης ενεργειακά ποσότητας πετρελαίου. Χώρια η βρώμα. Χώρια που η καύση ξύλου δεν είναι αυτοματοποιημένη, που σημαίνει κάποιος πρέπει να επιφορτίζεται με την συνεχή τροφοδοσία του τζακιού. Και εκτός αυτού, όποτε ανοίγουμε πόρτες για να φέρουμε ξύλα, χάνουμε θερμότητα άσκοπα. Να προσθέσω δε, εαν το τζάκι δεν έχει αυτόνομη δική του εισαγωγή αέρος, τότε πρέπει να φροντίζουμε να έχουμε λίγο ανοιχτή κάποια πόρτα ή παράθυρο για να παίρνει τον απαραίτητο αέρα, το οποίο έχει φυσικά ως συνέπεια να μπαίνει καθαρός αλλά κρύος αέρας και να μειώνεται έτσι η θερμαντική απόδοση στο σύνολο του σπιτιού.

Και το ξαναλέω, είναι ωραίο το τζάκι, δεν είναι πρακτικό ούτε οικονομικό. εκτός και εαν έχεις τσάμπα ξυλεία και άφθονη, όπως πχ στην επαρχία, οπότε έχεις δωρεάν θέρμανση ή σχεδόν δωρεάν (εαν λάβουμε υπόψιν τον κόπο και τα καύσιμα μεταφοράς δεν είναι και πάλι δωρεάν, αλλά είναι πολύ φθηνά). Τότε ναι, χρησιμοποιείς τζάκι. Σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση, αγοράζοντας ξυλεία, και μάλιστα με τιμές που πλέον είναι πάνω απο 100 ευρώ τον τόννο, αμφιβόλου ποιότητας και υγρασίας, δίνουν μια ψευδαίσθηση οικονομίας, γιατί απλά όλοι κάθονται γύρω απο το τζάκι και νομίζουν ότι έχουν θέρμανση. Σε μια τέτοια περίπτωση βάλτε μια αλογόνου, και καθήστε γύρω της, το ίδιο είναι και πιο οικονομικό και "καθαρό" για το σπίτι σας τουλάχιστον. Σόρρυ εαν σας χαλάω την ωραία ρομαντσάδα ή αποδεικνύω άκυρη την επιλογή σας να επενδύσετε χιλιάρικα για ενεργειακό τζάκι που τελικά είναι λιγότερο οικονομικό και απο ένα ηλεκτρικό σώμα καλοριφέρ.

Φανερός Πράκτωρ
01-11-10, 12:47
τα λουκάνικα και τα κάστανα που θα τα ψήνουμε αν βάλουμε ηλεκτρικό σώμα; :p

anon
01-11-10, 13:56
υπάρχουν και οι γκριλιέρες... :p
πχ http://www.kotsovolos.gr/site/product.jsp?catid=10225

Και μην φοβάστε την κατανάλωση της συσκευής. Για τον χειμώνα, η χαμένη θερμότητα της συσκευής, χαμένη δεν είναι. θερμαίνει τον περιβάλλοντα χώρο.

ipo
01-11-10, 15:17
Επεκτείνοντας τη σκέψη του Anon, να πω ότι το τζάκι ζεσταίνει λίγο το χώρο, αφού όλη αυτή η ροή του αέρα (μαζί με τον καπνό) που βγαίνει από την καμινάδα, αντισταθμίζεται από αντίστοιχη εισροή αέρα από τις χαραμάδες του σπιτιού. Αν το σπίτι δεν έχει χαραμάδες (ατέλειες στα κουφώματα, τρύπα εξαεριστήρα, κενό κάτω από την πόρτα εισόδου του σπιτιού ή μπαλκονόπορτες) και δεν φροντίσει κάποιος να ανοίξει παράθυρο για να γίνεται κυκλοφορία αέρα, τότε το τζάκι δεν τραβάει γεμίζοντας καπνό το χώρο. Εξαιρούνται τα τζάκια με ειδική εισαγωγή αέρα στο κάτω μέρος τους.

Anon, ευχαριστούμε για τον πίνακα, αλλά μας έχεις αφήσει με την απορία για το φυσικό αέριο. Σε προηγούμενο post είχες βγάλει πολύ χαμηλή την ενεργειακή απόδοση με βάση το κόστος του, πράγμα που μάλλον είναι λάθος. Όλος ο κόσμος με τον οποίο μιλάω πληρώνει λιγότερα για θέρμανση, απ' όταν έβαλε φυσικό αέριο, στη θέση του πετρελαίου.

Arkady
01-11-10, 15:54
A/A | Ενεργειακό υλικό | Χιλιοθερμίδες με ένα ευρώ | Μέγιστη Απόδοση % | Aποδοθείσα ενέργεια
1 | Ηλεκτρικό ρεύμα (μέγιστη τιμή ΔΕΗ, 0,2Ευρω/Kwh) | 4.280 | >90% | ~3.852
2 | Ηλεκτρικό νυχτερινό ( τιμή φιξ 0,06ευρώ/Kwh | 14.300 | >90% | ~ 12.870
3 | Ξυλεία (100 ευρώ ο τόννος) | 3.276 | 20% - 60% | 655 - 1.965
4 | Βενζίνη αμόλυβδη, 1,5 ευρω/λίτρο | 5.544 | - | -
5 | Πετρέλαιο κίνησης, 1,2 ευρώ/λίτρο * | 7.560 | >80% | ~ 6048
6 | Πετρέλαιο θέρμανσης, 0,69 ευρώ/λίτρο | 13.600 | >80% | ~10.880


Τα ξύλα δεν κοστίζουν 100€ ο τόνος. Σε όσους ξυλάδες ρώτησα φέτος, ο τόνος πήγαινε 200€. Μόνο 1-2 μου είπαν 180€ ο τόνος, εφόσον κάνεις παραγγελία τουλάχιστον 2 τόνων.

panosaoua
01-11-10, 17:18
Ωραίο θέμα. Με τον υπολογισμό του φυσικού αερίου πρέπει να έχει γίνει κάποιο λάθος στην προηγούμενη ανάλυση.
Στο φυσικό αέριο ισχύει για τον Οκτώβριο στη Θεσσαλονίκη 0,0488 € ανά Kwh (περισσότερα http://www.epathessaloniki.gr/index.php?cid=80&mn=29 και εδώ για Αθήνα http://www.aerioattikis.gr/default.aspx?pid=34&artid=135&la=1 ) )

Αν κάνουμε αναγωγή σε btu για ένα ευρώ (όχι ανά ώρα σκέτα btu είναι) τότε αντιστοιχεί σε 70.000 (1/0,0488)*3413

Γενικά για να κάνουμε σύγκριση του κόστους πετρελαίου ανά λίτρο με το κόστος φυσικού αερίου ανά κυβικό μέτρο χοντρικά πολλαπλασιάζουμε με 10,5 την τιμή του φυσικού αερίου.

Με βάση την ανάλυση που κάνεις στο πόστ 97 (http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=3777188&postcount=97) , ειδικά με την επικείμενη κατάργηση του πετρελαίου θέρμανσης πιστεύω πως το φυσικό αέριο είναι μονόδρομος.

Ειδικά για τους κατοίκους Αθηνών, όπου η εταιρεία Αερίου ακολουθεί πιο λογική και πιο δίκαια πολιτική τιμολόγησης υπάρχει μεγάλη διαφορά.

Ακόμη πάντως και για εμάς στην Θεσσαλονίκη μετά από ένα πολύ δύσκολο χειμώνα του 2009 (όποτε και το αέριο ήταν από 25 % μέχρι και 50 % ακριβότερο από το πετρέλαιο περισσότερα εδώ (http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=270830&highlight=%CF%86%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%BA%CF%8C+%CE%B1%CE%AD%CF%81%CE%B9%CE%BF) ) δεν πιστεύω πως υπάρχει σοβαρή εναλλακτική.

stelios2
01-11-10, 21:18
anon μια χαρα τα λες, ειπες αν κανω καπου λαθος διορθωστε με ομως.. Με 1 ευρω (ας παρουμε την μεγιστρη τιμη της Αθηνας, εδω ειναι η μιση ακριβως) θα παρεις 5 κιλα επιθ 3200 χιλιοθερμιδες λοιπον. 16000 δηλαδη. Στο προηγουμενο μην σου γραφεις.. 13000 BTU μονο.
Επισης θα πω οτι.. στο ρευμα δεν ειναι μονο 90% η αποδοση, 99% θα ελεγα κ αν προκειται για συσκευες τελειως εντος του χωρου (οχι κλιματιστικα δηλαδη) 100%! Η διαφορα βρισκεται στην τιμη ομως παντα οσον αφορα την συζητηση μας.
Ακομη επισης, κανενα καλοριφερ δεν εχει αποδοση 90%. Κανενα! Δεν μιλαμε για τον καυστηρα (που κ παλι ειναι απιθανο αυτο κ εξωπραγματικο πρακτικα) αλλα για ολο το συστημα θερμανσης (σωληνωσεις, αποσταση μεταφορας κτλ) με καλοριφερ, η φαν κοιλ η ενδοδαπεδια.
Το τζακι ειναι προτωγονη κατασκευη. Απλα σημερα με τα οικονομικα δεδομενα και την <υποτυπωδη> εξελιξη του, σε μια μονοκατοικια ενα σωστο λειοτουργικα ενεργειακο (αλλος ενας καταχρηστικος ορος αυτος της μοδας) τζακι συμφερει! Σημερα αυτα! ουτε χθες ουτε προχθες..
Κοιταξτε παιδια.. Αν αναψει το τζακι τοτε καει συνεχως! Ο καυστηρας θα παρει εντολη κ μολις ζεσταθει οχωρος θα κλεισει αυτοματα, το τζακι ΟΧΙ θα συνεχισει να καιει η θα σβησει.. ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ το ενα με το αλλο.

........Auto merged post: stelios2 πρόσθεσε 14 λεπτά και 4 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Να μιλατε με κιλοκαλ εδω, ειναι απαραιτητο αυτο! Εκτος κ αν μετρατε και σε ιντσες, τι ειναι αυτα! Τις ξερω πολυ καλα τις μοναδες προσωπικα αλλα ειναι λαθος, να μιλατε για μπι τι γιου, σε τρυπακι μπαινετε και βαζετε κ αλλους που δεν γνωριζουν!
Το σκατοαεριο σ επαρχιακες, ηπειρωτικες κ κυριως βορειες πολεις επρεπε να παει πρωτα! Εκει υπαρχει προβλημα! Ουτε Αθηνα υπαρχει σοβαρη αναγκη ουτε Θεσσαλονικη που ειναι παραθαλασιες.. Αλλα εκει ειναι το μπουγιο κ το χρημα τι να λεμε τωρα κ να ρητορευουμε εδω..
Θεσσνικη διαμερισμα εχει 500 ευρω τ σαιζον εγω εχω 4 τονους πετρελαιο. Η.. 8 τονους ξυλα κ εναν πετρελαιο. Αυτα ειναι τα νουμερα. Για μενα αυτο ισχυει, 800 ευρω ξυλα κ εναν πετρελαιο γ τα πολλα κρυα η 2500 με 3000 πετρελαιο.

........Auto merged post: stelios2 πρόσθεσε 24 λεπτά και 43 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Απόδοση % | Aποδοθείσα ενέργεια
1 | Ηλεκτρικό ρεύμα (μέγιστη τιμή ΔΕΗ, 0,2Ευρω/Kwh) | 4.280 | >90% | ~3.852
2 | Ηλεκτρικό νυχτερινό ( τιμή φιξ 0,06ευρώ/Kwh | 14.300 | >90% | ~ 12.870
3 | Ξυλεία (100 ευρώ ο τόννος) | 3.276 | 20% - 60% | 655 - 1.965
4 | Βενζίνη αμόλυβδη, 1,5 ευρω/λίτρο | 5.544 | - | -
5 | Πετρέλαιο κίνησης, 1,2 ευρώ/λίτρο * | 7.560 | >80% | ~ 6048
6 | Πετρέλαιο θέρμανσης, 0,69 ευρώ/λίτρο | 13.600 | >80% | ~10.88



anon εφοσον εισαι (θελω να πιστευω αμεροληπτος) πρεπει να διευκρινησεις εσυ. Οτι. 3276 θερμιδες αφορουν 20 λεπτα του ευρω ξυλεια με την υπερβολικη διπλασια τιμη καποιων περιοχων της Αθηνας (στην Καβαλα ο αλλος πουλα αμυγδαλια κομενη γ τζακι 80 ευρω, χθες ειδα τ αγγελια στ ιντερνετ). Εσυ τα παραθετεις αυτα, συμφωνω απολυτα μ αυτα αλλα.. εσυ κανε με το κομπιουτερακι ολη την δουλεια. Σ ολα τ αλλα ανα τιμη μοναδος μιλας. Σε τιμη μοναδος οφειλεις να μιλησεις και γ το ξυλο.. Τι κολπο ειναι αυτο??

anon
02-11-10, 11:21
@ipo έχεις δίκιο για τις χαραμάδες κλπ, το ανέφερα μάλιστα. Η θα πρέπει να μπαίνει αέρας απο χαραμάδες ή να αφησεις εσκεμμένα ανοιχτό ή μισάνοιχτο κάποιο παράθυρο, ή θα πρέπει το τζάκι να έχει δική του εισαγωγή αέρα. Σε κάθε περίπτωση αυτό σημαίνει ότι η παραγόμενη θερμότητα είναι δια ακτινοβολίας, και στα μοντέρνα και συγχρόνως πολύ ακριβά τζάκια, με αερόθερμα (βεντιλατέρ) που απο την πίσω μεριά και μέρος της καμινάδας που ειναι μεταλλική περνάνε αέρα γύρω γύρω, φέρνοντας τον απο το δωμάτια και βγάζοντάς τον έξω θερμό. σαν σόμπα. με πολύ πολύ μεγαλύτερο κόστος φυσικά. Οσο για το αέριο, αυτά τα νούμερα βρήκα και μάλιστα όχι σε ένα site, και πραγματικά και εμένα δεν μου στέκουν ως ορθά. Ισως έχει να κάνει με την μέτρησή του ως αέριο (σε ποια πίεση; ανάλογα με την πίεση υπάρχει διαφορετική πυκνότητα και κατα συνέπεια ενεργειακή πυκνότητα)

@Arkady εαν τα ξύλα σου κοστίζουν 200 ευρώ ο τόνος πολύ απλά αυτό σημαίνει ότι έχεις τις μισές θερμίδες ανα ευρώ. Αυτό σημαίνει βέβαια ότι η χρήση ξύλου για θέρμανση είναι ακόμη χειρότερη απο πριν.

Επίσης να τονίσω μια παρανόηση. Πολλοί νομίζουν ότι τα κλιματιστικά είναι οικονομικά για χρήση θέρμανσης. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ. Μπερδεύονται με τις αντλίες θερμότητας (heat pumps) που δουλεύουν ακριβώς με τον ίδιο τρόπο, μόνο που η μεταφορά θερμότητας δεν γίνεται με τον εξωτερικό αέρα, αλλα με κάποια μάζα χώματος ή νερού με σωληνώσεις στο υπέδαφος. Αυτό σημαίνει ότι τον χειμώνα, μπορεί η εξωτερική θερμοκρασία αέρα ναναι πχ 5 βαθμοί, αλλά στο υπεδαφος να έχεις 17 βαθμούς. "τραβάς" απο εκεί θερμότητα, και την πάς στο σπίτι. Οσο μεγαλύτερη είναι η διαφορά τόσο περισσότερη ενέργεια χρειάζεσαι. Ομοίως το καλοκαίρι, για κλιματισμό, χρειάζεται λιγότερη ενέργεια να αποβάλλεις θερμότητα όταν έξω στον αέρα έχεις 37 βαθμούς, απο ότι στο υπέδαφος που θα έχεις 17-20 βαθμούς.

........Auto merged post: anon πρόσθεσε 18 λεπτά και 18 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Επίσης επειδή συνεχίζονται παρανοήσεις.

1. Οταν μιλάμε για πόσες θερμίδες δίνει, δεν έχει σημασία εαν τις δίνει συνεχόμενα ή διακεκομένα (αν και το δεύτερο είναι προτιμώμενο). Είναι για πόση ενέργεια μιλάμε και όχι για πόση ώρα καίει. Εαν δεν μπορείς να καταλάβεις του τι εστί ενέργεια, άστο, δεν θα βγάλουμε άκρη. Ο υπολογισμός ανα ευρώ που έβαλα είναι για να δούμε πόσο πιο οικονομική είναι κάποια μορφή ενέργειας απο άλλη. Αλλο ποσό ενέργειας παίρνεις εαν κάψεις ένα κιλό κάρβουνο, νομίζω ότι το καταλαβαίνετε, άλλο ένα κιλό ξύλο και αλλο ποσό ενέργειας εαν κάψω ένα κιλό πετρέλαιο. Και φυσικά έχουν και άλλα κόστη. Παίρνοντας υπόψιν το κόστος, μπορούμε να υπολογίσουμε πόση ενέργεια "αγοράζουμε" με ένα ευρώ. Το γεγονός ότι το ξύλο είναι απο τις κάκιστες - οικονομικά - μορφές ενέργειας, μπορεί να μην σας αρέσει, αλλά δυστυχώς για εσάς, τα νούμερα είναι αμετάκλητα. Εαν νομίζετε ότι ανάβοντας ένα τζάκι σας βγαίνει πιο οικονομικά, τότε σας έχω νέα. Πάρτε μια σόμπα πετρελαίου ανάψτε την και καθήστε γύρω της. Θα σας βγεί ακόμα πιο οικονομικό απο τα ξύλα που καίτε.

2. Σίγουρα και εαν πάω στην Καστοριά ή στα Γρεβενά μπορεί να αγοράσω τον τόννο και 50 ευρώ. Ο πατέρας μου μαζεύει ξύλα απο το διπλανό δάσος, υπολλείματα υλοτομείας, τσάμπα. Ναι, εαν είναι τσάμπα, συμφέρει. Εαν ο τόννος είναι 10 ή 20 ευρώ μπορεί να συμφέρει. Ολα έχουν να κάνουν με το πόσο αγοράζεις την ξυλεία. Ακόμα όμως και ναναι τσάμπα, δεν είναι τσάμπα. Ο χρόνος, το κόστος καυσίμων πχ για την μεταφορά τους, είναι κόστος. Στην άλλη περίπτωση πχ πετρέλαιο, δεν έχω τέτοια κόστη, ούτε χρόνο σπαταλώ, ούτε βενζίνες να περιδιαβαίνω τα δάση για να μαζεύω ξύλα. Ερχεται ο πετρελαιάς, αδειάζει ένα τόνο πετρέλαιο, καθαρές δουλειές. Το ίδιο επίσης με το αέριο ή το ηλεκτρικό. Σορρυ παίδες, είναι ωραίο να βλέπεις ένα τζάκι να καίει, οικονομικό με καμμιά κυβέρνηση δεν είναι, εκτός εαν είσαι σε χωριό και τα μαζεύεις τα ξύλα τσάμπα.

3. Ειτε σε κιλοκαλ το πούμε είτε σε μεγατζάουλ είτε σε btu είτε σε αγελοκουράδες, το ίδιο είναι. είναι μια ποσότητα ενέργειας, και το μόνο που αλλάζει είναι η μονάδα μέτρησης. Η σύγκριση δύο διαφορετικών τύπων ενέργειας, ασχέτως με ποιά μονάδα μέτρησης το μετράς, δίνει ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα του πόσες φορές παραπάνω ενέργεια παίρνω με ένα ευρώ. Εαν παίρνω Χ ενέργεια με ένα ευρώ με καύσιμο ξύλο, τότε παίρνω πχ 8 φορές Χ ενέργεια με νυχτερινό ρεύμα, και η αναλογία αυτή δεν αλλάζει με όποιο σύστημα μονάδας μέτρησης και εαν χρησιμοποιήσεις. Ωστόσο επειδή έχετε πρόβλημα, σας το έβαλα και σε χιλιοθερμίδες, ελπίζω να καλυφθήκατε με τα αποτελέσματα.

4. Το καλύτερο τζάκι του κόσμου θα σου δώσει απόδοση το πολύ 60%. Ενεργειακό και τα μυαλά στα κάγκελα. Αν και χάνεις την θαλπωρή, μιας και θα πρέπει ναναι κλειστό. Σόμπα δηλαδή. θα βλέπεις τις φλόγες απο το τζάμι. Το καλοριφέρ πετρελαίου/αερίου έχει απόδοση περίπου στο 80%. Τα ηλεκτρικά θερμαντικά σώματα έχουν απόδοση 100%. ΟΙ αντλίες θερμότητας (όχι airconditions) μπορεί να έχουν και μέχρι 400%!!!!


Επίλογος. Το τζάκι είναι όμορφο να βλέπεις τα ξύλα να καίγονται και δίνει μια θαλπωρή. Το βλέπω πως τρελλαίνονται και δεν ξεκολλάνε τα παιδιά μου όταν το ανάβουνε, λες και παίζει την καλύτερη παιδική ταινία. Δεν είναι σε καμμιά περίπτωση οικονομικό, απεναντίας, είναι η μεγαλυτερη βλακεία (στηριζόμενη στην άγνοια φυσικα και στην αδυναμία να κατανοήσεις μερικά απλά πράγματα και νούμερα) η προσπάθεια να κάνεις δήθεν οικονομία, καίγοντας ξύλα. Εναλλακτικά βάλτε μια αλογόνου (προσφέρει και αυτή μια θαλπωρή) και καθήστε μπροστά της. Θα σας κοστίζει σημαντικά λιγότερο!

Arkady
02-11-10, 12:07
@Arkady εαν τα ξύλα σου κοστίζουν 200 ευρώ ο τόνος πολύ απλά αυτό σημαίνει ότι έχεις τις μισές θερμίδες ανα ευρώ. Αυτό σημαίνει βέβαια ότι η χρήση ξύλου για θέρμανση είναι ακόμη χειρότερη απο πριν.

Δεν διαφωνώ σε αυτό.
Η επισήμανση αφορούσε την τιμή τους και μόνο, οπότε είναι απόλυτα εύλογο ότι αφού δεν συμφέρουν όταν γίνεται ο υπολογισμός με 100€/τόνος, να είναι ακόμα πιο ασύμφορα με 200€/ο τόνος.

anon
02-11-10, 12:14
ακριβώς. Ομως υπάρχουν περιπτώσεις όπως αναφέρθηκε, με τιμή μικρότερη και απο 100 ευρώ ο τόνος, αν και αυτά μόνο σε επαρχία. Ομως ακόμα και με 100, ή 80 και πάλι δεν συμφέρει. Αυτό ήθελα να δείξω, πόσο μάλλον εαν η τιμή είναι > 100ευρώ / τόνος.

cris28
02-11-10, 13:32
Παιδιά κάνετε ένα λάθος.
Όταν έχουμε τζάκι καίμε μόνο ξύλα.
Όταν ανάβει καυστήρας καίμε καί φυσικό αέριο ή πετρέλαιο (με τιμή που αλλάζει συνεχώς) καί ρεύμα (διπλή κατανάλωση).
Αυτή είναι η διαφορά.
Καμιά σχέση ένα τζάκι ή μια ξυλόσομπα ή μια σόμπα πετρελαίου με εναν καυστήρα.

anon
02-11-10, 14:18
ακριβώς. ένα τζάκι είναι ένα τεράστιο οικονομικό λαθος. Ο καυστήρας με τον κυκλοφορητή καίει λιγότερο απο μια λάμπα (< 50W). Και δεν καίει συνέχεια. Βέβαια το ηλεκτρικό παραμένει η πιο οικονομική λύση, ειδικά εαν μπορείς να κάνεις κάποιο σύστημα αντλίας θερμότητας. Μακράν το οικονομικότερο.

stelios2
02-11-10, 20:40
ακριβώς. ένα τζάκι είναι ένα τεράστιο οικονομικό λαθος. Ο καυστήρας με τον κυκλοφορητή καίει λιγότερο απο μια λάμπα (< 50W). Και δεν καίει συνέχεια. Βέβαια το ηλεκτρικό παραμένει η πιο οικονομική λύση, ειδικά εαν μπορείς να κάνεις κάποιο σύστημα αντλίας θερμότητας. Μακράν το οικονομικότερο.



Εσυ λες οτι σου κατεβει και μαλιστα τ λες με προθεση τελικα...
Δεν εισαι ικανος να μου απαντησεις σ οτι ειπα. Λες ανακριβιες και κοτσανες!
Με ενα ευρω αγοραζω εδω 35000 θερμιδες ΚΑΘΑΡΕΣ! Εκτος υγρασιας! Ακομα και με την διπλη τιμη τ ξυλου σ καποιες περιοχες ειναι το φθηνοτερο καυσιμο οκ! Το ακριβοτερο ειναι φυσικα το ηλεκτρικο και το ξερει και το τελευταιο παιδακι! Τελικα ειχες προθεση και σκοπιμα εκανες τις λαθος μετατροπες. Εδω ειναι ολα τα μηνυματα και τα βλεπουν ΟΛΟΙ!
Λυπαμαι..

........Auto merged post: stelios2 πρόσθεσε 9 λεπτά και 7 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Δεν διαφωνώ σε αυτό.
Η επισήμανση αφορούσε την τιμή τους και μόνο, οπότε είναι απόλυτα εύλογο ότι αφού δεν συμφέρουν όταν γίνεται ο υπολογισμός με 100€/τόνος, να είναι ακόμα πιο ασύμφορα με 200€/ο τόνος.

Ποιος τα ειπε αυτα? Ψευτικα παραποιημενα στοιχεια σας εδωσε απ την αρχη ο τυπος. Το γιατι δεν το ξερω. Δεν ηθελα να τον προσβαλω και το εθεσα εμμεσα. Τον ρωτησα συγκεκριθμενα πραγματα και λεει αλλα αυτος..

........Auto merged post: stelios2 πρόσθεσε 37 λεπτά και 52 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Μονο αληθειες θα πω απολυτες κ οποιος διαφωνει ας απαντησει ΣΟΒΑΡΑ σ οτι πω και μονον σ αυτο. Αν δεν πειτε τιποτα η πειτε <αλλα> ευχαριστω δικαιωνομαι απολυτα!
3500 θερμιδες εχει σιγουρα το ξυλο (υπολογιζοντας αρκετη υγρασια, να καιει δυσκολα το ξυλο! με σωστη υγρασια 20% πχ φτανει τις 4500 θερμιδες ανα κιλο)
Το πετρελαιο εχει 8500 θερμιδες ανα λιτρο.
2,5 κιλα ξυλα πρακτικα κατα μεσο ορο αντιστοιχουν με ενα λιτρο πετρελαιο οκ!
Θερμοδυναμικο (ενεργειακο) τζακι μαλλον δεν εχετε δει να δουλευει! Η ειδατε καποιο.. ΜΑΙΜΟΥ εχει πολλα <βαφτισμενα> ενεργειακα στην αγορα.
Σ ενα σπιτι που βγαζει σαιζον με εναν τονο πετρελαιο δεν αξιζει να ασχοληθει κανεις με το σκεπτικο της οικονομιας εκτος κ αν γουσταρει το τζακι. Αν το τζακι ειναι αποδοτικο και σωστο παντως αξιζεςι να το καιει..
Σ ενα σπιτι που εχει απαιτησεις σε θερμιδες (μονοκατοικια, τελευταιος οροφος σ δυσκολη περιοχη, εξοχικο, περιφερειακα μιας πολης κτλ) Αξιζει και παρααξιζει!! Το κοστος θερμανσης μπορει να πεσει στο μισο η και στο ενα τριτο ακομη! Με σημερινες τιμες καυσιμων ολ αυτα..
Εαν συνεφερε το ρευμα κυριοι θα επικρατουσαν τα καλοριφερ με νυχτερινο που ηταν καποτε και στ μοδα οσοι θυμαστε.. Σταματηστε να λετε κοτσανες.. Αν λειπεις ολη μερα απ το σπιτι και δ εχεις οικογενεια και μενεις σε γκαρσονιερα πχ φυσικα ενα κλιματιστικο σου αρκει..

anon
02-11-10, 23:40
απο εδώ (http://oee.nrcan.gc.ca/publications/infosource/pub/Heat_and_Cool/Wood_Fireplaces_Section2.cfm)

μεταφράζω κάποια σημεία, δείτε όλο το κείμενο, είναι πολύ αναλυτικό.

1. Η απόδοση ενός τζακιού είναι απο -10% έως 10% (μιλά για κλασσικό τζάκι, όχι για κλειστού τύπου ενεργειακό). Η καύση ξύλου απαιτεί τεράστιες ποσότητες αέρα.

2. Το σπίτι θα πάρει κάπνα, στην έναρξη και στην λήξη καύσης. Εκτός εαν είναι κλειστού τελείως τύπου με εξωτερική τροφοδοσία αέρα.

3. Η χρήση ενεργειακού τζακιού, κλειστού, με το πυρίμαχο τζάμι, μειώνει δραματικά την θερμότητα που αποδίδει το τζάκι μέσω υπέρυθρης ακτινοβολίας, και επίσης καίγονται πιο γρήγορα τα ξύλα. Κερδίζεις, εαν είναι ενεργειακό, απο την χρήση των βεντιλατέρ (καίμε και ηλεκτρικό όπως τα καλοριφέρ έτσι; ) που περνάνε τον αέρα γύρω γύρω και απο πίσω απο το τζάκι και το βγάζουν ζεστό στο δωμάτιο, χάνεις απο το τζάμι (κλειστού τύπου), άρα τι κέρδισες;

4. Η απόδοση ενός τζακιού σύμφωνα με το άρθρο δεν ξεπερνά το 20%. Αλλού διάβασα μέχρι 60% αλλά μάλλον αυτό είναι για τις σόμπες, που όντως είναι πολύ πολύ πιο αποδοτικές. Εαν δεχτούμε το 20% απόδοση, ακόμη και στις 35000 θερμίδες που λές ότι αγοράζεις με ένα ευρώ, καταλήγεις τελικά με 7 χιλιάδες θερμίδες απόδοση στο σπίτι μόνο. Με τα δικά σου νούμερα, όχι τα δικά μου. Που σημαίνει ότι δεν αξίζει. χώρια που δεν μιλάς για το κόστος βρωμιάς, χρόνου, χώρου, βρωμιάς έξω που έχεις αποθηκευμένη την ξυλεία, να κουβαλάς μέσα ξύλα και να λερώνεις τον χώρο.... Πάρτε ξύλα!!!

Σας προτείνω τους υποστηρικτές του ξύλου το εξής. Βάλτε μια σόμπα αλογόνου, βγάζει ωραίο ζεστό φως, και καθήστε γύρω της αλλά τζάκι. δοκιμάστε το για ένα μήνα, και μετρήστε και την κατανάλωσή της. Ακόμα και να μην έχετε νυχτερινό θα σας βγεί το ίδιο ή φθηνότερο, και δεν θα έχετε τα προβλήματα του ξύλου. Οσο για τα κάστανα, βάλτε και μια γκριλιέρα μπροστά :p

Oσο για την πιο αποδοτική θέρμανση (και ψύξη) αυτή ειναι με την χρήση geothermal heat pumps (http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_heat_pump). Δεν μιλάμε για γεωθερμία εδώ, αλλά χρήση του υπέδαφους (κάτω απο 1,5 μέτρο) ως την πηγή για την μεταφορά θερμότητας, μιας και έχει σταθερή σχετικά θερμοκρασία, χειμώνα καλοκαίρι, μέσω αντλιών θερμότητας. Μιλάμε για απόδοση της τάξεως μέχρι και 600%!!!!! Δηλαδή με ένα ευρώ, με τιμή κιλοβατώρας την μέγιστη λιανική τιμής (0,2 ευρώ ανα κιλοβατώρα) παίρνουμε πάνω απο 20 χιλιάδες θερμίδες!!! Καθαρά και τελικά. Και ψύξη και θέρμανση.... Οποιος χτίζει σπίτι, καλό ειναι να το δεί αυτό, μπορεί να κοστίζει πιο πολύ αρχικά αλλά είναι μια επένδυση που αξίζει, αποσβαίνει γρήγορα το κόστος της, ειδικά εαν σκεφτείς τις συνεχώς αυξανόμενες τιμές ενέργειας.

Arkady
03-11-10, 00:19
Τα ξύλα δεν κοστίζουν 100€ ο τόνος. Σε όσους ξυλάδες ρώτησα φέτος, ο τόνος πήγαινε 200€. Μόνο 1-2 μου είπαν 180€ ο τόνος, εφόσον κάνεις παραγγελία τουλάχιστον 2 τόνων.


Δεν διαφωνώ σε αυτό.
Η επισήμανση αφορούσε την τιμή τους και μόνο, οπότε είναι απόλυτα εύλογο ότι αφού δεν συμφέρουν όταν γίνεται ο υπολογισμός με 100€/τόνος, να είναι ακόμα πιο ασύμφορα με 200€/ο τόνος.


Ποιος τα ειπε αυτα? Ψευτικα παραποιημενα στοιχεια σας εδωσε απ την αρχη ο τυπος. Το γιατι δεν το ξερω. Δεν ηθελα να τον προσβαλω και το εθεσα εμμεσα. Τον ρωτησα συγκεκριθμενα πραγματα και λεει αλλα αυτος..

Φίλε μου μάλλον παρανόησες.

Δεν παίρνω θέση πάνω στο θέμα αποδοτικότητας καυσίμων, διότι δεν το έχω ψάξει καθόλου και κατά συνέπεια δεν το γνωρίζω επαρκώς.

Επισήμανα απλώς ότι η τιμή των ξύλων δεν είναι 100€ ο τόνος (στην Αθήνα τουλάχιστον), αλλά παίζει απο 180€ έως 200€.
Θεωρώ λοιπόν ότι είναι ίσως πιο σωστό να χρησιμοποιηθεί αυτή η τιμή για υπολογισμούς και όχι το 100€, καθώς δεν αντιπροσωπεύει την μέση τιμή ξύλου που παίζει στην αγορά.

giantpow
03-11-10, 00:52
εδω οπως ειπα ο τονος παει 80-100 αλλα θα μου πεις τα ξυλα το κοβουν απο το βουνο που ειναι 10 χμ.... μακρια.
επαρχια παντα και μιλαμε για οξιες η αναμεικτα (οχι ελιες)

anon
03-11-10, 00:54
στις πόλεις είναι ακριβότερα. λογικό ειναι να λέει για 180-200 ευρώ τον τόννο ο arkady.

stelios2
03-11-10, 08:52
Καλημερα! Βρε παιδια, εγω εδω σας βρισκω με 100 ο τονος. Ωραια μεχρι εδω.. Ενα φορτηγο τι κομιστρα θα εχει απο δω εκει??
anon σ ενα παγωμενο σπιτι αν ανναψει τζακι δεν θα ζεστανει τιποτα. Αυτο λιγο πολυ μας λες με το -10% εως 10% αποδοση. Εγω εχω 145 τετρ σπιτι δευτερο οροφο κ τελευταιο, ξυλινα κουφωματα στις 3 πλευρες λογω βορεινης φατσας και ζεσταινεται με 8-10 τονους ξυλα κ εναν πετρελαιο στα πολλα κρυα κυριως γ τα δωματια. 4 τονους πετρελαιο ηθελα.
Εφ οσον το τζακι δουλευει σωστα, δεν υπαρχει περιπτωση να το αναψεις και να εχεις χασιμο!
Κ ο καυστηρας αν ειναι κακοσυντηρημενος 50% αποδοση θα πεσει. Οι τιμες αποδοσης αφορουν τ καυστηρα σε ιδανικη λειτουργια, υπαρχουν μεγαλες απωλειες στ λεβητοστασιο (ολα ζεστοτατα ειναι) και στην μεταφορα της ενεργειας στ χωρο σου! ΠΑΡΑΠΛΑΝΗΤΙΚΑ ειναι παντα τα νουμερα η παραβλεπουν αλλες παραμετρους σοβαροτατες! Δεν θα ειχαμε μηχανολογους και μελετες τοτε! Η κεντρικη θερμανση ειναι πολυπλευρο πραγμα και οι περισσοτεροι απλα αγοραζουμε μια μαρκα κ ο μαστορας τα συνδεει.
Το τζακι ειναι ΜΕΣΑ στο σπιτι. Απωλειες και αποδοση βρισκουμε ΜΟΝΟΝ στην εξοδο της καμιναδας οκ!
Σ εμενα η καμιναδα εχει μιση εως το πολλυ ιση (σε πολυ δυνατη φωτια αυτο) θερμοκρασια με την εξοδο του βαντυλατερ. Το 60% το εχω ηδη απο δω εγω. Ειναι πλεον και η ακτινοβολια (μειωνεται τα πρωτα λεπτα που θα κλεισει τ τζαμι, μετα αφου πυρωσει κ αυτο ακτινοβολει μια χαρα! σημειωνω οτι εχω διαυγες τζαμι κ οχι φυμε κεραμικο). Επιπλεον ακομη ειναι ολος ο ογκος του τζακιου που εκπεμπει με αγωγη οπως ενα μεγαλο σωμα καλοριφερ.
Τα μπλα μπλα κ διαβασα και ακουσα ειναι ολα περιπου κ αστοχα. Μετρας την καμιναδα, θερμοκρασια-ροη και συγκρινεις αντιστοιχα με την αποδιδουμενη θερμοκρασια-ροη μεσα. Αυτη ειναι η μονη αληθεια! Οσοι μπορειτε κ θελετε να συγκρινετεε το τζακι σας πραγματικα ειναι ο μονος αξιοπιστος τροπος αυτος!

anon
03-11-10, 10:55
κοίτα, τα λίνκς που διάβασα, γιατί δεν έχω κάνει δικές μου μετρήσεις, είναι απο ότι φαίνεται απο έγκυρα sites, και όχι του στυλ blogs/forums όπου ο καθένας γράφει το κοντό του και το μακρύ του. Σαφώς και ο καυστήρας πρέπει να είναι συντηρημένος, σίγουρα ένας μη καλοσυντηριμένος / καλορυθμισμένος καυστήρας θα καίει πολύ περισσότερο. Αλλα στους καυστήρες πετρελαίου και φυσικού αερίου η απόδοση είναι απο 80% και πάνω. Στα τζάκια (και εννοώ πάσης φύσεως τζάκια και όχι σόμπες), αναφέρεται απόδοση πολύ μικρή 20,30 %. Οι σόμπες έχουν 60% στην καλύτερη των περιπτώσεων. Και φυσικά εδώ δεν μιλάμε για σόμπες. Μόνο αυτό αν πάρεις ως παράμετρο θα δείς ότι ακόμη και με τα δικά σου νούμερα, η χρήση ξύλου για την συνολική θέρμανση του σπιτιού είναι ασύμφορη. Μας φαίνεται οικονομικό, γιατί είθισται όταν ανάβουμε τζάκι να μαζευόμαστε εκεί γύρω, αδιαφορόντας για τα άλλα παγωμένα δωμάτια, ενώ όταν καίμε καλοριφέρ περιμένουμε ότι όλα τα δωμάτια του σπιτιού θα είναι το ίδιο ζεστά. Εαν καίμε καλοριφέρ, και έχουμε ένα σώμα, μόνο ένα σώμα, ανοιχτό και τα άλλα κλειστά, ζεσταίνοντας ένα δωμάτιο ή για την ακρίβεια ούτε καν όλο το δωμάτιο, να δείς τι οικονομία κάνεις.

Επίσης ένα άλλο λάθος που κάνεις είναι που γράφεις ότι αυξάνοντας την υγρασία αυξάνεις την θερμική απόδοση. Αυτό δεν ισχύει απο όπου και να το πιάσεις. Μπορεί να κάνει το ξύλο να καίγεται πιο αργά (για πρέπει πρώτα να αποβάλει την υγρασία του, και το βλέπουμε καθώς καίγεται που βγαίνει το νερό απο τα πλαινά, στα κοψίματα, του ξύλου). Ομως πληρώνεις νερό για ξύλο, και χάνεις ενέργεια, η οποία καταναλώνεται για να διώξει την υγρασία υπο μορφή ατμού. Οι δε θερμίδες που αγοράζεις ειναι λιγότερες μιας και ένα ποσοστό αυτών είναι απλά νερό. Για τον ξυλοπώλη συμφέρει να χει υγρασία και ο πελάτης να είναι παραμυθιασμένος ότι αυτό ειναι καλό. Πουλά νερό για ξύλο!

cris28
04-11-10, 15:59
Μας κουράσατε.
Πολύ που νοιάζομαι για τις θερμίδες.
Εγώ ξέρω ότι ένα ξύλο που βγάζει φλόγα μπορεί να σε ζεστάνει τα πρώτα 10 λεπτά της καύσης του και μετά γιόκ, εκτός κι αν βάλεις 3 τέτοια ξύλα, πχ. πεύκο.
Ενώ αν βάλεις κι ένα κούτσουρο από ελιά όχι μονο θα ανέβει η θερμοκρασία ενός χώρου 40 m2 κατά 2-3 βαθμούς αλλά θα είναι ζεστός ο χώρος και για ώρες!
Τα περί θερμικών μονάδων είναι κούφια λόγια διότι ο κόσμος δεν τα ξέρει αυτά.
Αυτό που ξέρει είναι πόσα δίνει για καύση πετρελαίου / φυσικού αερίου και ρεύμα την ώρα που του έρχεται το πεσκέσι.
Η απορία όμως του θέματος είναι άλλο.
Τί ξύλα να χρησιμοποιήσει κάποιος σε ένα ενεργειακό τζάκι (ακόμη και σε ενα ανοιχτού τύπου παραδοσιακό λέω εγώ) για να ζεσταθεί το κοκκαλάκι του ανθρώπου.

panosaoua
04-11-10, 16:01
Αγαπητέ Στέλιο, με όλο τον σεβασμό, δεν χρειάζεται να είσαι τόσο επιθετικός. Συζήτηση γίνεται. Ο άνθρωπος δεν είπε ότι είναι ειδικός αλλά, όπως κατάλαβα, έψαξε κάποια πράγματα και ανέφερε κάποιες σκέψεις του. Όποιος δει ότι υπάρχει κάποιο λάθος μπορεί να πει τις διορθώσεις του.
Με όλα αυτά φεύγει η συζήτηση από το θέμα της και γίνεται προσωπική.

Πχ. εγώ ανέφερα στο ποστ για το φυσικό αέριο λίγα ποστ πιο πίσω ότι μιλάμε για σκέτα btu και όχι /hr αλλά και μια γρήγορη ανάλυση για την αντιστοιχία του αερίου με τα άλλα καύσιμα. Με τα υπόλοιπα χάσαμε το δάσος.

Για τα τζάκια πχ μπορείς να δώσεις κάποια παραδείγματα που σε δικαιώνουν (πχ. http://www.estianet.gr/index.php/Grilli-Ενεργειακά-Τζάκια/View-all-products.html)

Μπορείς ακόμη και εσύ να κάνεις αντίστοιχη ανάλυση με τους δικούς υπολογισμούς.

Δυστυχώς με τον τρόπο που γράφεις χάνεις το όποιο δίκιο σου.
Όλα αυτά τα λέω χωρίς κριτική διάθεση αλλά θέλοντας να παρακολουθήσω μια σοβαρή συζήτηση.

Φιλικά,

Arkady
04-11-10, 18:44
Καλημερα! Βρε παιδια, εγω εδω σας βρισκω με 100 ο τονος.

Η τιμή αυτή για Αθήνα?
Αν είναι απο Αθήνα, στείλε μου με πμ ποιός ξυλάς πουλάει σε αυτή την τιμή, γιατί με ενδιαφέρει.

stelios2
04-11-10, 21:19
Απο θεσσαλονικη ειμαι.
Εγω παιδια βλεποντας τους ΑΣΧΕΤΟΥΣ πινακες του ανον ευγενικοτατα του ειπα να μετατρεψει σε κιλοκαλ να μην μπερδευομαστε (δεν ηθελα αμεσα να του πω..σταματα λες ανοησιες, ελπιζοντας να καταλαβει οτι παραπληροφορει)- ευκολο ειναι μου απαντησε να τα βρεις με ενα κομπιουτερακι! Τα ξερω καλα δεν χρειαζομαι πινακες ανον, αυτα δεν ξερω που τα βρηκες αλλα ειναι ΛΑΘΟΣ σκετες θερμιδες μετραμε! Οχι ανα ωρα!! Σβηστηκαν δικα μου μηνυματα κ εμειναν οι ΚΟΤΣΑΝΕΣ να παραπληροφορουν τον κοσμο! Μου ειναι αδυνατον να συνεχισω εδω μεσα. Συγνωμη για ολα και γεια σας..

zaras27
10-01-11, 18:44
Στέλιο εγω εχω παραδοσιακό ανοιχτό με πυροτουβλα και του εχω ανοιξει 2 τρυπες στο πλαι δεξια οπως βλέπεις την εστία, για καλύτερα λές οτι εχω κανει ?

stelios2
22-02-11, 22:23
Στέλιο εγω εχω παραδοσιακό ανοιχτό με πυροτουβλα και του εχω ανοιξει 2 τρυπες στο πλαι δεξια οπως βλέπεις την εστία, για καλύτερα λές οτι εχω κανει ?



Αν δουλευει καλυτερα.. καλυτερα εκανες. Εχεις κανενα προβλημα κ εκανες τις τρυπες? η ετσι?

zaras27
23-02-11, 12:53
Αν δουλευει καλυτερα.. καλυτερα εκανες. Εχεις κανενα προβλημα κ εκανες τις τρυπες? η ετσι?Καπνιζε γιατι εφερα και μαστορα και μου ειπε για τη λαθος γωνια κλισης που ειχε .Ανοιξα τις τρυπες και βελτιωθηκε παρα πολύ η κατασταση και στο τέλος αγόρασα κασετα την εβαλα και ΣΩΘΗΚΑ ΔΙΑ ΠΑΝΤΩΣ.
Τωρα για να μην ξεφυγουμε καιει πολύ καλα την οξιά και αργει με την ελιά η οποία θελει να την γυριζω για να ξαναπαιρνει .Πευκο δεν θα βαλω μεσα στο ενεργειακό

jplevri
25-02-11, 12:46
τι είναι ενέργεια.
1 BTU (british thermal unit) /hr = 252 calories.
1 Kwh ηλεκτρικού ρεύματος κοστίζει απο 0,09 έως 0,2 ευρώ σχεδόν (ανάλογα με την κατανάλωση).
1 Kwh = 3413 btu/hr = 860.000 calories
1 τόνος ξυλείας έχει απο 9 εκ έως 17 εκ btu/hr (ανάλογα με τον τύο ξύλου). τιμή κάπου 100 ευρώ ο τόννος.
1 γαλόνι βενζίνη (3,785 λίτρα) έχει 125.000 btu/hr τιμή λίτρου 1,52
1 γαλόνι πετρέλαιο diesel έχει 138.690 btu/hr. τιμή λίτρου 1,2
1 λίτρο φυσικό αέριο έχει ακριβώς 0,38Κwh ενέργεια δηλαδή 1316 btu/hr, τιμή 0,69 ευρώ το λίτρο

Ετσι με αυτά τα δεδομένα, μπορούμε να δούμε πόσο μας κοστίζει κάθε μορφής ενέργεια.
Εχουμε λοιπόν. Για ένα ευρώ πόσες θερμίδες ενέργειας αγοράζουμε;

1. Ηλεκτρικό ρεύμα (με 0,2 ευρώ την κιλοβατώρα) => 17065 btu/hr / ευρώ
1α. Ηλεκτρικό ρεύμα, νυχτερινό (0,06 η κιλοβατώρα) => 56800 btu/hr / euro
2. Ξυλεία (με 100 ευρώ τον τόνο, μέση απόδοση 13 εκ btu o τόννος) => 13000 btu/hr / euro
3. Βενζίνη (με 1,50 ευρω το λίτρο) => 22000 btu/hr / euro
4. Πετρέλαιο (με 1,2 ευρώ το λίτρο δηλαδή κόστος πετρελαίου κίνησης) => 30000 btu/hr / euro
5. Πετρέλαιο ( με 0,68 ευρώ το λίτρο, κόστος πετρελαίου θέρμανσης) => 54000 btu/hr / euro
6. Φυσικό αέριο => 1900 btu/hr /euro

Αν έκανα κάποιο λάθος, διορθώστε με (κάτι δεν μου κάθετε καλά με το φυσικο αέριο). Πάντως φαίνεται ότι το ξύλο ενεργειακά δεν είναι καλή επιλογή. Εκτός και εαν βέβαια τα μαζεύεις μόνος σου και σου έρχεται τσάμπα. Η πιο καλή επιλογή είναι το ηλεκτρικό νυχτερινό, μετά το πετρέλαιο.


Διάβασα τα σχετικά με τις αποδόσεις και το κόστος και νομίζω ότι έχει γίνει ένα λάθος στον υπολογισμό του κόστους για το ξύλο. Οι τιμές για το ξύλο είναι δεκαπλάσιες καθώς είναι 13.000.000 btu o τόνος με κόστος 100 ευρώ
με αναγωγή στο ευρώ 130.000 btu το κιλό με κόστος 1 ευρώ

Ξυλεία (με 100 ευρώ τον τόνο, μέση απόδοση 13 εκ btu o τόννος) =>
130.000 btu/hr /euro και όχι 13000 btu/hr / euro
Αν τα υπολόγισα σωστά τότε και οι υπόλοιπες αναφορές στο ξύλο θέλουν αλλαγή.

anon
25-02-11, 13:34
@jplevri έχεις δίκιο. Επίσης έχει αλλάξει η τιμή του ρεύματος, το νέο τιμολόγιο ευνοεί τους μεγάλους καταναλωτες, μιας και η μέγιστη τιμή φιξάρετε στα 0,081 εαν ξεπερνάς τις 2000 κιλοβατώρες το τετράμηνο. Οπως επίσης και της ξυλείας που δεν βρίσκεις κάτω απο 120 ευρώ τον τόννο, Θεσσαλονίκη τουλάχιστον. Ομοίως αναθεωρήθηκαν και οι υπόλοιπες τιμές. Αρα έχουμε....

τι είναι ενέργεια.
1 BTU (british thermal unit) /hr = 252 calories.
1 Kwh ηλεκτρικού ρεύματος κοστίζει 0,09 (μαζί με τον ΦΠΑ)
1 Kwh = 3413 btu/hr = 860.000 calories
1 τόνος ξυλείας έχει απο 9 εκ έως 17 εκ btu/hr (ανάλογα με τον τύο ξύλου). τιμή κάπου 120 ευρώ ο τόννος.
1 γαλόνι βενζίνη (3,785 λίτρα) έχει 125.000 btu/hr τιμή λίτρου 1,62
Το πετρέλαιο έχει 0,04805 ευρώ/kWh και το φυσικό αέριο 0,03450 ευρώ/kWh (πηγή http://www.polienergy.gr/info.php?catid=7&cat=%CE%97%20%CE%A4%CE%99%CE%9C%CE%97%20%CE%A6%CE%A5%CE%A3%CE%99%CE%9A%CE%9F%CE%A5%20%CE%91%CE%95%CE%A1%CE%99%CE%9F%CE%A 5%20%CE%A3%CE%97%CE%9C%CE%95%CE%A1%CE%91)

Ετσι με αυτά τα δεδομένα, μπορούμε να δούμε πόσο μας κοστίζει κάθε μορφής ενέργεια.
Εχουμε λοιπόν. Για ένα ευρώ πόσες θερμίδες ενέργειας αγοράζουμε;

1. Ηλεκτρικό ρεύμα (με 0,09 ευρώ την κιλοβατώρα) => σχεδόν 38K Btu/hr / ευρώ. Με χρήση αντλίας θερμότητας (κλιματιστικά), απόδοση στο 200% κατα μέσο όρο (έχει να κάνει με την θερμοκρασία εξωτερικού περιβάλλοντος, με εξωτερική θερμοκρασία πχ 10 βαθμούς έχουμε απόδοση 300-400%). Αρα μια εκτίμηση κάνουμε ότι έχουμε απόδοση περίπου 76Kbtu/hr/euro ή και περισσότερο.

2. Ξυλεία (με πχ 130 ευρώ τον τόνο, μέση απόδοση 13 εκ btu o τόννος) => 100 Kbtu/hr / euro (* η θερμική απόδοση της ξυλείας ειναι πολύ μικρότερη στην πραγματικότητα και έχει να κάνει με τον τύπο του τζακιου, 60-70% αποδίδουν οι σόμπες κλειστού τύπου και τα κλειστού τύπου ενεργειακά τζάκια, ενώ τα ανοιχτά χτιστά μπορεί να έχουν και μονοψήφιο ποσοστό απόδοσης.) Αρα με μια απόδοση 50% που είναι για καλά τζάκια και ενεργειακά, η απόδοση που έχουμε στο σπίτι είναι το μισό. Στα άλλα καύσιμα (πετρέλαιο, αέριο) η απόδοση είναι της τάξεως του 85-95%. Στο ηλεκτρικό, η χρήση κλιματιστικών για θέρμανση (ή αντλίας θερμότητας) μπορεί ναναι > 200%. Aπόδοση στην θέρμανση ποικίλει ευρέως απο 10Κbtu/hr/euro έως 60Κbtu/hr/euro στα πολύ καλά ενεργειακά κλειστού τύπου τζάκια.

3. Βενζίνη (με 1,62 ευρω το λίτρο) => 23,5 Κbtu/hr / euro

4. Πετρέλαιο θέρμανσης 71Κ btu/hr / euro (σύμφωνα με την ιστοσελίδα που παρέθεσα πιο πάνω) (αρα ο προηγούμενος υπολογισμός δεν ήταν σωστός, πάντα έχει να κάνει με την θερμογόνο δύναμη του κάθε υλικού μιας και αλλάζει ριζικά αυτός ο συντελεστής την τελική απόδοση). Aπόδοση στην θέρμανση κάπου 60Κbtu/hr/euro

5. Φυσικό αέριο σχεδόν 100 Κbtu/hr / euro. Απόδοση στην θέρμανση κάπου στα 85Κbtu/hr/euro


Συμπεράσματα. Η φθηνότερη θέρμανση είναι το φυσικό αέριο, και το ηλεκτρικό εαν η εξωτερική δεν πέφτει πολύ χαμηλά (πχ μεγάλες πόλεις) ή η αντλία θερμότητας χρησιμοποιεί την γή (http://en.wikipedia.org/wiki/Heat_pump#Efficiency), οπότε έχει υψηλό συντελεστή απόδοσης (COP). Μάλιστα στην περίπτωση χρήσης εξωτερικής αντλίας κάτω στην γή για τον εναλλάκτη σίγουρα συμφέρει περισσότερο απο κάθε άλλη λύση, μιας και έχει απόδοση πάνω απο 400%!!!!. Aκολουθούν πετρέλαιο και ξυλεία. Το πετρέλαιο όμως θα ακριβήνει πολύ απο το Οκτώβριο. Εαν βρίσκεις ξυλεία, καλή και όχι ναναι το μισό βάρος νερό και να πληρώνεις νερό, με κόστος κάτω απο 100 ευρώ τον τόννο και έχεις ενεργειακό τζάκι κλειστού τύπου (και όχι απλά κλειστό τζάκι) τότε φαίνεται ως βιώσιμη ίσως επιλογή, αλλά όχι σημαντικά, δεδομένου της πιο καθαρής θέρμανσης που προσφέρει το αέριο και το ηλεκτρικό. Απο κει και πέρα ο καθείς ότι ορέγεται.

panosaoua
25-02-11, 16:17
Anon τα στοιχεία σου για το αέριο και το πετρέλαιο είναι παλιά.

Τώρα έχουμε πάει σε Αθήνα (http://www.aerioattikis.gr/default.aspx?pid=34&artid=135&la=1) και Θεσσαλονίκη (http://www.epathessaloniki.gr/index.php?cid=80&mn=29) σε 0,05428 και 0,048186371 αντίστοιχα.

Για πετρέλαιο με τιμή 0,83 €/λίτρο (http://www.fuelprices.gr/PriceStats?prodclass=5&nofdays=7&order_by=4) και θερμογόνο δύναμη 11,9 KWh/lt άρα έχουμε 0,069 ευρώ/KWh

Για τα ξύλα, τζάκια κτλ. βρήκα και αυτό (http://www.alexandrostzakia.gr/el/node/410). Βέβαια είναι από εταιρεία για τζάκια με παλιότερες τιμές και δεν πρόλαβα να το μελετήσω αλλά μπορεί να μελετηθεί και αυτό.

anon
26-02-11, 13:45
OK, ας αναθεωρήσουμε, καλό είναι να έχουμε ένα πίνακα όσο πιο σωστό γίνεται...

Τύπος Ενέργειας|τιμή|KBtu/hr ανα ευρω|Απόδοση|Τελικη KBtu/hr ανα ευρώ
Ηλεκτρικό ρεύμα - Θέρμανση με αντίσταση|0,09 ευρώ/Kwh|38|~1.0|~38
Ηλεκτρικό ρεύμα - Θέρμανση με κλιματιστικό|0,09 ευρώ/Kwh|38|~2|~76
Ηλεκτρικό ρεύμα - Γεωθερμική αντλία θερμότ.|0,09 ευρώ/Kwh|38|4+|152+
Ξυλεία - Κλασσικό ανοικτό τζάκι|130 ευρώ/τόνος|100|<0,2|max 20
Ξυλεία - Τζάκι κλειστού τύπου|130 ευρώ/τόνος|100|<0,4|max 40
Ξυλεία - Ενεργειακό τζάκι|130 ευρώ/τόνος|100|<0,6|max 60
Ξυλεία - Σόμπα|130 ευρώ/τόνος|100|<0,7| max 70
Ξυλεία - Πελετ|0,22/κιλό|92|~0,9|~83
Πετρέλαιο Θέρμανσης|0,069 euro/Kwh|49,5|~0,85|~42
Φυσικό Αέριο για Θέρμανση (Τ3)|0,050 euro/Kwh|68|~0,85|~58



Tιμές και διάφορες σταθερές για τους υπολογισμούς

1 BTU (british thermal unit) /hr 252 calories.
1 Kwh ηλεκτρικού ρεύματος κοστίζει 0,09 (μαζί με τον ΦΠΑ)
1 Kwh = 3413 btu/hr = 860.000 calories
1 τόνος ξυλείας έχει απο 9 εκ έως 17 εκ btu/hr (ανάλογα με τον τύπο ξύλου). τιμή κάπου 120 - 140 ευρώ ο τόννος. πχ δες εδώhttp://www.kastoria4u.gr/news/koinonika/5365-lr-.html

Το πετρέλαιο έχει 0,069 ευρώ/kWh και το φυσικό αέριο απο 0,049-0,052 euro/Kwh (πηγή εδω για ΑΘήνα (http://www.aerioattikis.gr/default.aspx?pid=34&artid=135&la=1)και εδώ για Θεσσαλονίκη (http://www.epathessaloniki.gr/index.php?cid=80&mn=29)) άρα μπορούμε να πούμε κατα μέσο όρο κάπου στα 0,050 ευρο ανα κιλοβατώρα. (ευχαριστώ τον φίλο panosaou που επέδειξε τις αλλαγές).
Συμπεριλήφθηκαν και τα πελετς, που έχουν την μισή θερμογόνο δύναμη του πετρελαίου, αλλά ελκυστικότερη τιμή. Η καύση τους σε ειδικό καυστήρα υπερυψηλής απόδοσης (όχι τζάκι) για πέλετς (συνήθως ο ίδιος καυστήρας μπορεί να καίει και πετρέλαιο... Τα πελετς είναι προτιμόμενα, μιας και η καύση τους / τροφοδοσία στον καυστήρα είναι αυτοματοποιημένη, και όχι όπως στο τζάκι οπου πρέπει να κάνεις χειροκίνητη αναγκαστικά τροφοδοσία νέων ξύλων προς καύση.


Συμπεράσματα

Η φθηνότερη θέρμανση είναι το ηλεκτρικό εαν η εξωτερική θερμοκρασία δεν πέφτει πολύ χαμηλά (πχ μεγάλες πόλεις) ή η αντλία θερμότητας χρησιμοποιεί την γή, οπότε έχει υψηλό συντελεστή απόδοσης (COP). Μάλιστα στην περίπτωση χρήσης εξωτερικής αντλίας κάτω στην γή για τον εναλλάκτη σίγουρα συμφέρει περισσότερο απο κάθε άλλη λύση, μιας και έχει απόδοση πάνω απο 400%!!!!. Δείτε εδώhttp://en.wikipedia.org/wiki/Heat_pump#Efficiency

Aκολουθούν φυσικό αέριο και ξυλεία (ειδικά με πελετς). Στην ξυλεία έχουμε ισάξιο κόστος θέρμανσης μόνο με καυστήρες πέλετς ή σόμπες ή υψηλού επιπέδου ποιότητας κατασκευής ενεργειακά τζάκια. Ανοικτά (κτιστά) τζάκια δεν συνιστώνται μιας και δεν θερμαίνουν ικανοποιητικά, ακόμα και κλειστού τύπου αλλά όχι ενεργειακά που εκμεταλλεύονται όλη την θερμικη απόδοση της εστίας.

Μετά το φυσικό αέριο και ξύλεία (για σόμπες / ενεργειακά τζάκια μόνο) ακολουθεί το πετρέλαιο. Ηδη δηλαδή το πετρέλαιο είναι ακριβή θέρμανση, και θαναι κυριολεκτικά απλησίαστη όταν εννοποιηθεί η τιμή του με το πετρέλαιο κίνησης.

Τέλος έχουμε την θέρμανση ηλεκτρικού ρεύματος με αντιστάσεις (πάνελς, αερόθερμα, κλπ) λίγο πιο κάτω απο το πετρέλαιο, και τέλος την θέρμανση με ξυλεία σε πιο παραδοσιακές παλαιού τύπου κατασκευές τζακιών.

Στους υπολογισμούς δεν λήφθηκαν υπόψι τα κόστη υλοποίησης της εκάστοτε λύσης. Μπορεί κάποιοι να πούν ότι κοστίζει πολύ ένα σύστημα αντλίας θερμότητας γεωθερμικό, αλλά κοστίζει επίσης πολύ ένα ενεργειακό τζάκι μαζί με το όλο σύστημα και τους αεραγωγούς για μεταφορά θερμού αέρα σε άλλα δωμάτια χώρους. Σε κάποιες περιπτώσεις κάποιες λύσεις δεν είναι καν εφικτές, πχ σε πόλεις είναι σχεδόν αδύνατη η λύση της αντλίας θερμότητας με γεωθερμικό εναλλάκτη, κάτι όμως που ειναι εύκολα εφικτό σε μονοκατοικίες/μεζονέτες ειδικά στην φάση της ανέργεσης, και σε επαρχικές κωμοπόλεις και χωριά.

ΥΓ. Εαν έχετε κάποια διαφορά στις τιμές, εξάλλου αλλάζουν πλέον συχνά, παρακαλώ να το αναφέρετε προκειμένου να έχουν όσο το δυνατόν πιο επικαιροποιημένο πίνακα.

........Auto merged post: anon πρόσθεσε 48 λεπτά και 43 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Ο πίνακας για τα τζάκια και τις αποδόσεις έχει πολύ "νερό".
Πρώτα απο όλα η απόδοση του ηλεκτρικού δεν είναι 140% μόνο. Για εξωτερική θερμοκρασία 10 βαθμούς κελσίου η απόδοση είναι 300-400% ενώ με 5 βαθμούς είναι κάπου στα 200%. Οπότε δυστυχώς το 140% αναφέρεται σε απόδοση όπου η εξωτερική θερμοκρασία είναι στο 0 ή κάτω του μηδενός, κάτι που ειδικά σε πόλεις είναι δύσκολο, και επίσης εαν συμβαίνει είναι ελάχιστες ημέρες του χρόνου και όχι καθόλη την διάρκεια της ημέρας. Σύμφωνα με τα στατιστικά στοιχεία η μέση ελάχιστη είναι 0-5 βαθμοί κελσίου στις ηπειρωτικές και 5-10 βαθμοί κελσίου στις παραθαλλάσιες... Πηγή:http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1#.CE.9A.CE.BB.CE.AF.CE.BC.CE.B1

Οσον αφορά τα τζάκια, και παντα για τζάκια μιλώντας, η χρήση αυτού που ξέρουμε ως ενεργειακό, δηλαδή κλειστού τύπου, με βεντιλατέρ για εισαγωγή αέρα στον θάλαμο καύσης απο έξω για ισχυρή καύση, και επίσης βεντιλατέρ για απαγωγή θερμοτητας γύρω απο το τζάκι έξω με μορφή θερμού αέρα έχει μια απόδοση κάπου στο 50% (εγώ έβαλα 60%). Πηγή (http://home.howstuffworks.com/home-improvement/construction/materials/fireplace-inserts.htm/printable)
Η χρήση σόμπας ειδικά με pellets είναι σίγουρα πολύ πιο αποδοτική, αλλά δεν την έχω υπολογίσει

stelios2
27-02-11, 02:51
Πανω απο 100% αποδοση δεν υπαρχει πουθενα. Σε τιποτα. Αν εφτανε μια συσκευη-μηχανη δε ξερω τι θαναι αυτο (και αποκλειεται να συμβει ποτε!) εστω το 100% τοτε θα ειχαμε εφευρει το γνωστο αεικινητο.. δε ξερω που τα βρισκεις αυτα τα περιεργα anon (οχι δεν θα μαλωσουμε ξανα) αλλα σιγουρα αφορουν προσομοιωσεις? συγκρισεις? Παντα παιρνεις λιγοτερο απ οτι ξοδευεις! Θεμελιωδης αρχη της θερμοδυναμικης ειναι αυτη. Και της φυσικης κατ επεκταση..
(ρωτας καθηγητη φυσικης στ παραπανω)
Οι πιο βρωμικες ενεργειες ειναι τα ορυκτα καυσιμα! Καρβουνο, αεριο, πετρελαιο, ουρανιο κτλ.( και το ηλεκτρτικο οσο χρησιμοποιουμε ορυκτα για την παραγωγη του) Ειναι ανθρακας αποθηκευμενος επι εκατομυρια χρονια και τον αποδεσμευουμε στην ατμοσφαιρα μας μεσα σε 100-200 μολις χρονια!! Με την συνηθισμενη μυωπια κοιταμε το σπιτι μας, τ γειτονια μας, την πολη μας.. εως εκει φτανουν οι γνωσεις και οι ευαισθησιες μας οικολογικα..
Καιγοντας ενα ξυλο δεν διαταρασεται ο κυκλος του ανθρακα στ πλανητη! Αν δεν το καψουμε καποια στιγμη αυτο θα πεθανει, θα σαπισει, τοτε και παλι αυτη η ποσοτητα ανθρακα (υδρογονανθρακας, μεθανιο πχ) μοιραια θα επανελθει στην ατμοσφαιρα ξανα και ξανα θα τον παρει το δεντρακι κτλ κτλ..
Ακομη και τα πελετ χρειαζονται ενεργεια για την βιομηχανικη παραγωγη τους (ρευμα, πετρελαιο) ακομη και τα βιοκαυσιμα απαιτουν ορυκτη ενεργεια για τ καλιεργεια κ την παραγωγη τους!
Ναι εχει πολεις στ ευρωπη που εδω και δεκαετιες απαγορευεται τ τζακι λογω κακης καυσης, αυτο αφορα μια τοπικη επιβαρυνση ομως και μην μπορωντας φυσικα να απαγορεψουν τ αυτοκινητο η τ βιομηχανια πχ απαγορεψαν το τζακι σαν ενεργοβορο που ειναι. Αλλο το ενα ομως κ αλλο το αλλο. Ισως η μονη ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ καθαρη ενεργεια ειναι απο την καυση οποιοδηποτε ξυλου (για ενεργεια απο καυση μιλαω οχι τις αλλες τις πραγματικα πρασινες). (σ αυτο ρωτας οικολογο με γνωσεις).

anon
27-02-11, 09:47
Καλά, κάτσε διάβασε λίγο Στέλιο, και μετά έλα να τα πούμε. Το ότι δεν υπάρχει πάνω απο 100% απόδοση μπορεί να μην φαίνεται σωστό στο μυαλουδάκι σου, αλλά η μεθοδολογία στην περίπτωση αντλιών θερμότητας είναι διαφορετική. Στην μια περίπτωση έχουμε απευθείας την μετατροπή ηλεκτρικής ενέργειας σε θερμότητα, στην άλλη χρησιμοποιείται το ηλεκτρικό ρεύμα στην αντλία θερμότητας για την ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΘΕΡΜΟΤΗΤΑΣ απο το σημείο Α στο σημείο Β. Γιαυτό και η μέθοδος Β είναι αποδοτικότερη, σε σημείο να φτάνει και 400 και 500% άνετα, πάντα όμως η απόδοση αυτή επηρεάζεται απο την διαφορά θερμοκρασίας των σημείων Α και Β. Οσο μεγαλύτερη διαφορά, τόσο μεγαλύτερο ποσό ενέργειας χρειάζεται. Τώρα εαν εσύ είσαι σούπερ επιστήμονας και όλα όσα γράφονται (ακόμα και απο άλλους φανατικούς υπέρμαχους και εταιρίες που πουλούν τζάκια, και αυτοί δίνουν - μειωμένα, μην τυχόν και φανεί πόσο υπέρτερο είναι η αντλία θερμότητας - επίσης πάνω απο 100%) τα θεωρείς μπούρδες, ΟΚ. (Εχω παραθέσει και το σχετικό λινκ απο την wikipedia, μπορείς επίσης να αναζητήσεις όπου θέλεις στο ιντερνετ. )

Επίσης λές πολλά άλλα άσχετα. Απο που και προέρχεται το γεγονός ότι τα πελετς απαιτούν ορυκτή ενέργεια; Μήπως εννοείς για την διαδικασία μετατροπής του κανονικού ξύλου σε πέλετ; Εαν ναι, τότε σου έχω νέα. Και τα ξύλα καταναλώνουν - εμμέσως - ορυκτα καύσιμα. Ορυκτά καύσιμα για να κοπούν με τα αλυσοπρίονα (είτε ηλεκτρικά είτε βενζινοκίνητα), να μεταφερθούν και επίσης να ξανακοπούν σε μικρότερα τεμάχια και τελικά να μεταφερθούν (πάντα με φορτηγα) στον τελικό καταναλωτή. Τώρα για όσους αποτελούν την σπάνια εξαίρεση, να ζούν δίπλα σε δάσος, και χωρίς την χρήση άλλων μέσων να μαζεύουν την καθημερινή ανάγκη σε ξύλα κάνοντας και τον περίπατό τους μέσα στο δάσος, σίγουρα αποτελούν απειροελάχιστον μη δυνάμενο να μετρηθεί σχεδόν καν στο σύνολο, ποσοστό.

Οσο για τους οικολόγους, ακόμα και εαν υποθέσουμε ότι καίγοντας ξύλα βοηθάμε το οικοσύστημα, σε πληροφορώ ότι σε έμαθαν λάθος. Γιατί ναι μεν δεν έχεις άδικο ότι καίγοντας ένα ξύλο αυτο θα ξαναγυρίσει στο δέντρο που μεγαλώνει, ΟΚ, σε αυτό, αλλά σε καμμιά περίπτωση δεν επαρκεί, ούτε καν στο 10%, να θερμάνει η ξυλεία τον κόσμο. Αρα ότι και να λέμε, και πάλι είναι απαραίτητα τα ορυκτά καύσιμα. Η΄ίσως να πρέπει να συμφωνήσεις με τον συνιδριτή της Greenpeace, που τους παράτησε, και ο οποίος είναι υπέρμαχος της πυρηνικής ενέργειας (δες εδώ (http://www.wired.com/science/planetearth/news/2007/11/moore_qa)) (προσωπικα εγώ δεν είμαι). Γιατί σε καμμιά περίπτωση δεν μπορούν ξυλεία και βιοκαύσιμα σήμερα να αντικαταστήσουν τα ορυκτά, λόγω καθαρά των απαιτήσεων.

Αρα να σταματήσουμε την καραμέλα της οικολογίας για την χρήση των τζακιών, γιατί δεν έχει πραγματική βάση. Θα είχε εαν μπορούσαμε όλοι στην Ελλάδα να καλύψουμε τις ανάγκες μας θέρμανσης με ξυλεία, εαν το επιθυμούσαμε. Ασε δε που ήδη με την αύξηση της ζητησης η τιμής της ξυλείας για θέρμανση (σε συνδιασμό με τις αυξήσεις πετρελαίου, παρόλο που είναι ελάχιστα σχετιζόμενο, αλλα αφού ο καταναλωτής θα πληρώσει τα κέρατά του σε πετρέλαιο, να μην βγάλουμε παραπάνω -λένε οι ξυλάδες ;;;; ) έχει πάρει την ανηφόρα. Φαντάσουν λοιπόν να θέλουμε όλοι ξυλεία. Νόμος προσφοράς - ζήτησης. Αρκεί να πληρώσεις 150 με 160 ευρώ τον τόνο, για να είσαι ακριβότερος στην ξυλεία απο το πετρέλαιο.

stelios2
28-02-11, 01:57
Κοιτα.. Ασχολεισαι μανιωδως με θεμα που δεν το κατεχεις (ενεργεια), δεν καταλαβαινω το γιατι..
Υποτιμητικα δεν σου επιτρεπεται να μιλας, το <μυαλουδακι> μου σκεφτεται καθαρα και σωστα.
Δεν ειναι δυνατον να χρησιμοποιεις (ουτε εσυ ουτε κανενας αλλος στον κοσμο) τον τροπο μετρησης του βαθμου αποδοσης εμμεσα και παραπλανητικα (εστω και μεσα απο αγνοια) ως μεσο συγκρισης σ ανομοια πραγματα! Δεν στεκεται αυτο. Ρωτα εναν καθηγητη!
Η αντλια θερμοτητας κυριε μεταφερει μια ενεργεια Α απο κατω στο σπιτι οκ? Σ αυτην την διαδρομη ΩΠΟΣΔΗΠΟΤΕ ενα ποσο χανεται! Δεν υπαρχει 100% δεν θα παρεις ολοκληρο το Α ΡΩΤΑ να μαθεις και μετα διαφωτιζεις κ τ κοσμο.
Ναι! ειναι τζαμπα σχεδον ενεργεια συμφωνω απολυτα! Δεν αμφιβαλω ουτε διαφωνω σε αυτο.
Δεν ειπα οτι θα κοψεις ξυλα με τ τσεκουρι και θα τα μεταφερεις με γαιδουρακι.. Φαινεται καλα τι ειπα.. ειτε πελετ ειτε ξυλα ειτε πετρελαιο κ οτι αλλο να ναι η μεταφορα ειναι μεταφορα, τ πελετ αφου ηταν ξυλο πριν (η κ χορτα η κ κλαδια να ηταν) εχει ΠΕΡΑΙΤΕΡΩ επεξεργασια ΠΟΛΥ πιο ενεργοβορα, αυτο ειπα!
Μια μικρη μοναδα, οικιακη, παραγωγης πελετ (παραγει 30 κιλα τ ωρα πχ) ειναι τουλαχιστον 2-3 κιλοβατ, πρεσσα κανονικοτατη ειναι (δεν βαζω τον τεμαχισμο σε πριονιδι). Καλα ειναι και ειμαι υπερ, αχρηστα ξυλα που θα σαπιζαν αδικα τα χρησιμοποιουμε.
Κοιταξε.. η κουβεντα αφορα το τι ειναι φυσικοτερο, τι ειναι πιο καθαρο σαν καυσιμο κ οχι αν ειναι επαρκες οκ! Και τ πελετ με την ιδιο σκεπτικο δεν επαρκουν, που κολλαει αυτο που ειπες (οτι δεν επαρκει το ξυλο)? Κανενα ισως απο μονο του δεν επαρκει κ οσον αφορα τρα ορυκτα μαλιστα μια μερα θα τελειωσουν. Κ εγω θα σου πω κυριε τοτε ΟΤΙ το ενεργειακο ποβλημα (κλιματισμου) στ Ελλαδα πχ τεινει να ειναι πλεον η ψυξη κ οχι η θερμανση! Αυτα ομως δεν αλλαζουν κατι, αλλη ηταν η διαφωνια μου. Στην παραπληροφορηση που δεν εχεις δικαιωμα να κανεις. Το οτι εχει καλυτερα καπναερια το φυσικο αεριο δεν το κανει οικολογικοτερο! Αλλο το ενα κ αλλο το αλλο! Αν δεν υπηρχαν εξορυξεις δεν θα υπηρχε και μολυνση οσα ξυλα και να καιγαμε.. Μην γραφεις οτι να ναι, να σαι σιγουρος οτι πολλοι γελανε μ αυτα..

nyannaco
28-02-11, 09:38
Κατά κάποιο τρόπο έχετε και οι δύο δίκιο, αλλά αν δεν διευκρινιστεί το πού έχει δίκιο ο καθένας, φοβάμαι το ότι ο topic απλά μπερδεύει και κουράζει. Επιτρέψτε μου να επιχειρήσω να το αποσαφηνίσω
Λοιπόν, ο Στέλιος έχει δίκιο στο ότι δεν μπορεί καμία μηχανή να έχει απόδοση πάνω από 100%, διότι σε αυτή την περίπτωση έχουμε παραγωγή ενέργειας από το πουθενά.
Και ο anon όμως έχει δίκιο που μιλάει για βαθμό απόδοσης της τάξης του 400% στις αντλίες θερμότητας, και εξανίσταται ο Στέλιος. Πού βρίσκεται η διαφορά; Στο ότι το αξίωμα που επικαλείται ο Στέλιος αναφέρεται στον ΣΥΝΟΛΙΚΟ βαθμό απόδοσης, ήτοι Pout / Pin, ενώ ο anon αναφέρει τον ΜΕΡΙΚΟ βαθμό απόδοσης ως προς την καταναλισκόμενη ηλεκτρική ισχύ μόνο, τη στιγμή που στην αντλία θερμότητας η απορροφώμενη ισχύς είναι δύο μορφών, ηλεκτρική (στο μικρότερο μέρος) και θερμική (από την ατμόσφαιρα, τη γη, τη νερό κλπ αναλογα με τον τύπο), δηλαδή Pin = Pηλ + Pθερ. Το 400% λοιπόν είναι Pout / Pηλ, ενώ ο συνολικός βαθμός απόδοσης είναι Pout / ( Pηλ + Pθερ), και βέβαια είναι < 100%. Ο λόγος που έχει υιοθετηθεί αυτός ο μερικός βαθμός απόδοσης από την αγορά, είναι για να καταδείξει το οικονομικό όφελος της αντλίας θερμότητας, με τη λογική ότι μόνο την ηλεκτρική ενέργεια πληρώνουμε, ενώ η θερμική που χρησιμοποιούμε είναι δωρεάν.
Ελπίζω να είναι καθαρό τώρα.

anon
28-02-11, 10:56
H όλη ουσία "απόδοσης" είναι πόση ενέργεια καταναλίσκω για να έχω Χ θερμογόνο δύναμη. Στην περίπτωση μεταφοράς θερμότητας, αυτό που δεν καταλαβαίνει ο στέλιος είναι ότι η ηλεκτρική ενέργεια καταναλίσκεται για την μεταφορά, όχι την παραγωγή, και για αυτό μπορεί και ο συντελεστής να είναι πάνω απο 100%. Και γιαυτό και ο συντελεστής απόδοσης εξαρτάται απο την διαφορά θερμοκρασίας των δύο σημείων (εσωτερικός χωρος, εξωτερικός χώρος), και όσο μεγαλύτερη διαφορά τόσο μικρότερη απόδοση. Δυστυχώς δεν κάνει τον κόπο καν να το διασταυρώσει του λόγου το αληθές και παραμένει κολλημένος στο αξίωμα της θερμοδυναμικής, που μάλλον δεν το καταλαβαίνει καν. Ευχαριστω τον φίλο nyannaco για την επεξήγηση, ίσως δεν κατάφερα να το εξηγήσω καλά στον φίλο Στέλιο, ελπίζω να κάνει τον κόπο να το διασταυρώσει για του λόγου το αληθές.


Οσο για το κόστος ενέργειας για να κάνεις πέλλετς και πόσο αυτό επιβαρύνει, μάλλον το λές για αστείο, οπότε το παραβλεπω προς το παρόν. Μην ξεχνάς ότι ένα καλό τζάκι έχει 30-50% απόδοση, ένας καυστηρας πελλετς πιάνει τα 90%, οπότε ακόμα και εαν υπάρχει ένα μικρό κόστος σε αέρια θερμοκηπίου παραπάνω για την παραγωγή πέλλετς απο ότι απλής ξυλείας, αυτό το καλύπτει άνετα η σχεδόν διπλάσια απόδοση θερμογόνου δυναμης των πέλλετς. Γιατί θέλεις μεγαλύτερο κόστος σε αέρια καυσαερίων για την κοπή μεταφορά και διανομή του διπλάσιου όγκου/βάρους της ξυλείας απο ότι πέλλετς, και όλες αυτες οι εργασίες έχουν κόστος σε αέρια θερμοκηπίου (κινητήρες οχημάτων / αλυσοπρίονα).

zaras27
28-02-11, 15:07
Μ αρέσει που το νήμα ειναι τι ξυλα για το ενεργειακό τζάκι ..... Ελιά παντως δεν κανει απ οτι εχω δει

stelios2
01-03-11, 01:45
Καταλαβαινω και ξερω μαλιστα και πολυ καλα. Γ αυτο ρωτησα στ πρωτο μηνυμα μου αν αναφερεσαι σε καποια προσομοιωση-συγκριση anon αλλα οπως ειπα δεν εχεις και πολυ καλη σχεση με κατι το οποιο ασχολεισαι εντονα. Μαθε τα πρωτα. Ο nyannaco γιατι το επιασε αμεσως το ζητημα δηλαδη? Γιατι ξερει.
Οταν λοιπον anon αναφερεσαι σε αποδωσεις εχεις υποχρεωση να εξηγεις καθαρα! Οτι δεν μιλας για πραγματικη συγκριση αποδοσεων αλλα για ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟ σχετικοτατο βαθμο κερδους στην τσεπη.
Ενα σωστο τζακι εχει αποδοση πανω απο 60% αν επιμενεις στο 30% να το τεκμηριωσεις με νουμερα κ οχι λογια εντυπωσεων, ειναι φανερη η απεχθεια σου στα τζακια και δικαιωμα σου βεβαια, αλλα δεν επιτρεπεται αυτο να επηρεαζει την λογικη.
Ξερεις κατι.. εγω ο ιδιος εχω διαφωνισει με πολλους για τ υπερβολικους βαθμους αποδοσης που ακουμε για τα τζακια. (με πμ αν αμφιβαλεις θα σου δειξω που εχω διαφωνισει) Ψευτικους. Διαφημιστικους κ παραλογους. Την αληθεια, που ειναι καπου στην μεση οποιος την λεει ειναι ο παραλογος?
Ναι συγνωμη, για τα ξυλα ειναι το κεντρικο θεμα, συζητηση ειναι ομως. Εμβαθυνει.

........Auto merged post: stelios2 πρόσθεσε 16 λεπτά και 14 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Μ αρέσει που το νήμα ειναι τι ξυλα για το ενεργειακό τζάκι ..... Ελιά παντως δεν κανει απ οτι εχω δει


Η ελια ειναι απ τα καλυτερα ξυλα, φρεσκια θα ηταν. Ειδα τα μην σου, ειναι πιο ακριβες οι εστιες απο την κασετα κυριως επειδη η πορτα ανεβαινει επανω. Καμια σχεση ως προς την ευχρηστια..

anon
01-03-11, 04:58
ωραία κωλοτούμπα Στέλιο. Θα μπορούσες να είχες τα κότσια να παραδεχθείς το σφάλμα σου. Απο την αρχή έγραψα για αντλία θερμότητας, και έκανα παράθεση σχετικό λινκ, παρότρυνα και αναζήτηση στο διαδίκτυο για όποιον θέλει, και όχι ότι νομίζω, και φυσικά δεν είναι προσομοίωση. Η απόδοση, ίσως παραπλανητικός ο ορισμός, ήταν και είναι για την προσφερόμενη θερμότητα για συγκεκριμένη μονάδα ενέργειας. Εαν δεν μπορείς να το καταλάβεις, και να καταλάβεις και την διαφορά, εγώ πάω πάσο....

Η εμπάθεια δεν οδηγεί σε λογικά συμπεράσματα.

stelios2
01-03-11, 09:15
Τι κολοκουμπα? Τι λες τωρα? Στο πρωτο μην μου αναφερομαι ΚΑΘΑΡΑ ρωτοντας για ποια προσομειωση- συγκριση αναφερονται αυτα ωστε να το ξεκαθαρισεις. Εσυ που τα γραφεις. Καταλαβα αμεσως αγαπητε περι ποιας αποδοσης αναφερεσαι εσυ και αυτοι εκει που τα βρισκεις. Δεν ξερω Αγγλικα. Ησουν υποχρεωμενος να πεις ναι! Δεν μιλαω για πραγματικο βαθμο αποδοσης! Ερχομαι λοιπον εγω και σου δινω την ευκαιρια να καταλαβεις οτι ειναι αστοχα αυτα που λες, χρησιμοποιεις τ βαθμο αποδοσης (σαν εννοια) για να καταληξεις σε απαραδεκτα συμπερασματα. Τουλαχιστον ελπιζω να καταλαβες οτι βαθμος 100% δεν υπαρχει πουθενα, κατι καλο θα ειναι κ αυτο..
Δειξτα σ εναν καθηγητη φυσικης και σιγουρα θα πηδηχτει απ το παραθυρο ο ανθρωπος.

anon
01-03-11, 10:22
μάλλον εκτός απο αγγλικά (που θα μπορούσες να το αναφέρεις τι ώρα που έδωσα τα λινκς) δεν ξέρεις και πολλά άλλα. Σορρυ. Και δεν χρειάζεται να τα δείξω σε κανένα καθηγητή φυσικής, έχω τελειώσει και εγώ πανεπιστήμιο, δεν είμαι άσχετος, σαν κάτι άλλους. Το είχα πεί απο την πρώτη στιγμή γιατι αποδίδει περισσότερο η αντλία θερμότητας, εαν δεν καταλαβαίνεις, δεν έχω σκοπό να κάνω σεμινάριο εδώ μέσα. Ο νοών νοείτω. Συνέχισε την επίθεση, θέλει γερά κότσια για να παραδεχτείς ότι έκανες λάθος και να ζητησεις συγνώμη.

Εγώ παραδέχθηκα ότι η λύση πελλετς είναι καλή, καλύτερη απο πετρέλαιο ή φυσικό αέριο απο άποψη κόστους. Τα τζάκια, όσο όμορφα και ναναι, που να χτυπιέσαι κάτω, σε πραγματικούς αριθμούς ειναι χειρότερα απο άποψη κόστους απο άλλες περιπτώσεις. Ο πίνακας που παρέθεσα είναι για να βοηθήσει την εκτίμηση. Τα ποσοστά απόδοσης θερμογόνου δύναμης απο την καύση εχουν βρεθεί απο διάφορα (και όχι μόνο ένα προβοκατόρικο ίσως) sites, προκειμένου να έχουμε όσο το δυνατόν πιο unbiased αποτελέσματα. Μάλιστα στα ανοικτά τζάκια αναφέρεται ότι η απόδοση μπορεί ναναι σε μονοψήφιο ποσοστό ή και αρνητικό! Επίσης κάτι που δεν αναφέρθηκε είναι ότι και στα τζάκια επηρεάζεται ο βαθμός απόδοσης τους απο την εξωτερική θερμοκρασία.

Προσωπική μου γνώμη, άσχετο ίσως με το θέμα, είναι ότι όποιος θέλει οικονομική θέρμανση θα πρέπει να κατευθυνθεί είτε σε αντλία θερμότητας, ειδικά εαν τώρα φτιάχνει το σπίτι του, ή εαν έχει ήδη κεντρική θέρμανση, να αλλάξει καυστήρα και να βάλει καυστήρα πέλλετς. Και υπάρχουν καυστήρες πέλλετς που καίνε και πετρελαιο ή φυσικό αέριο, πράγμα που δίνει μια διπλή αυτονομία, και επίσης δεν χρειάζεται να αλλάξεις την ήδη υπάρχουσα υποδομή θέρμανσης του σπιτιού (σωληνώσεις, πάνελς). Το ενεργειακό τζάκι είναι επίσης μια λύση μόνο όταν το κατασκευάζεις απο την αρχή, γιατί είναι επίσης κοστοβόρα κατασκευή, εφόσον πρέπει να θερμάνεις όλο το σπίτι, άρα πρέπει να κάνεις αεραγωγούς 'η σωληνώσεις και τα ρέστα, που σημαίνει μεγάλη αναστάτωση, αλλά για μένα το σημαντικότερο πρόβλημα μιας λύσης τύπου τζάκι είναι η μη αυτοματοποιημένη τροφοδοσία. Πρέπει να βάζεις εσύ τα ξύλα, πρέπει να έχεις αποθηκευμένα έξω, να ανοίγεις πόρτες (απώλεια θέρμανσης) για να μεταφέρεις μέσα ξύλα, το βράδυ σε μια-δυο ώρες έχουν καεί, άρα όχι θέρμανση μέχρι το πρωί, εκτός εαν κάποιος εκτελεί χρέη θαλαμοφύλακα - εστίας να φροντίζει την τροφοδοσία του τζακιού. Οχι φίλε μου, καλό το τζάκι για την χαρά και την θαλπωρή να είσαι κοντά να βλέπεις τις φλόγες, όχι όμως για την θέρμανση του σπιτιού. Προσωπική μου άποψη, δεν επιμένω ότι πρέπει να την εστερνιστείς.

stelios2
01-03-11, 15:16
Οχι δεν εχεις γνωση περι ενεργειας καμια. Δεν ειναι δυνατον σ ενα θεμα περι ειδους ξυλων για τζακι να αναφερεις παραπλανητικα στοιχεια συνεχως.. Ο βαθμος αποδοσης ειναι παντα η ενεργεια που παιρνουμε προς την υπαρχουσα που παμε να εκμεταλευτουμε! Γ αυτο ο λογος, μας βγαινει ΠΑΝΤΑ κατω απ το.. 1! Πολαπλασιαζουμε και τα δυο επι τοις εκατο για ν αποφυγουμε κοματα, κλασματα κτλ! Εσυ σκοπιμα προσπαθεις να δημιουργησεις εντυπωσεις. Αυτα που γραφουμε εδω θα τα διαβασουν πολλοι, προσεχε τι λες. Πες ανθρωπε μου λοιπον.. εννοεις οτι η αντλια συμφερει (εφ οσον θεωρησουμε δεδομενο οτι υπαρχει, μην συνυπολογιζοντας το αρχικο κοστος) 4 φορες περισσοτερο! Πες το ετσι να ναι σωστο!
Ψαξε ΘΕΡΜΙΚΕΣ ΙΔΙΟΤΗΤΕΣ ΤΟΥ ΞΥΛΟΥ ψαξε και μαθε για ξυλολεβητες ΕΞΑΕΡΩΣΗΣ και τις αποδοσεις τους. Ψαξε ΠΥΡΟΛΗΣΗ. Απλα καθαρα και σωστα, ενημερωσου και θα δεις οτι υπαρχουν καυστηρες ξυλου εφαμιλοι με πραγματικα υψηλοτατες αποδοσεις. Μια χαρα ειναι οι καυστηρες πελετ δεν διαφωνω καθολου! Το τζακι δεν ειναι η θερμανση του.. μελοντος βεβαια!
Οταν αγαπητε μορφωμενε συγκρινουμε δυο πραγματα λεμε απλα (με σωστη μαθηματικη λογικη σκεψη και οχι.. στειρα λογιστικη γνωση) ειναι διπλασιο πχ αυτο απ το αλλο και οχι 200% μεγαλυτερο οκ! Ειναι περιτη η αναγωγη στο εκατο! Θα συμφωνησω ΑΠΟΛΥΤΑ μαζι σου μονο αν εσυ εξηγησεις οτι δεν εννοεις τον πραγματικο βαθμο αποδοσης της αντλιας, οτι ο βαθμος αποδοσης της δεν ειναι σε ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ιση με το 100%. Πες.. παιδια μην σας μπερδεψω.. εννοουσα αυτο! Τοτε θα δεχθω οτι ολ αυτα δεν τα γραφεις απο μεροληψια. Δες το πρωτο μην μου και θα δεις οτι καταλαβα καλα περι τινος αναφερεσαι! Κακοτεχνα συγχεεις πραγματα, κακοτεχνα, αν δεν ειναι ετσι ξεκαθαρισε τι εννοεις με το 400%! Δεν συνεχιζω αλλο, δεν απαντω αλλο, ο κοσμος διαβαζει και καταλαβαινει.

anon
01-03-11, 19:03
τα νούμερα στον πίνακα είναι πεντακάθαρα και απτά και πραγματικα. Αν θέλεις δέξου το, αν δεν θές λέγε ότι θές αλλά όσοι το ψάξουν θα δούν ότι εσύ έχεις λάθος. Συγκεκριμένα, αν αφήσω την στήλη συντελεστή απόδοσης αφού σε πειράζει,

Τύπος Ενέργειας|τιμή|Τελικη KBtu/hr ανα ευρώ
Ηλεκτρικό ρεύμα - Θέρμανση με αντίσταση|0,09 ευρώ/Kwh|~38
Ηλεκτρικό ρεύμα - Θέρμανση με κλιματιστικό|0,09 ευρώ/Kwh|~76
Ηλεκτρικό ρεύμα - Γεωθερμική αντλία θερμότ.|0,09 ευρώ/Kwh|152+
Ξυλεία - Κλασσικό ανοικτό τζάκι|130 ευρώ/τόνος|max 20
Ξυλεία - Τζάκι κλειστού τύπου|130 ευρώ/τόνος|max 40
Ξυλεία - Ενεργειακό τζάκι|130 ευρώ/τόνος|max 60
Ξυλεία - Σόμπα|130 ευρώ/τόνος|max 70
Ξυλεία - Πελετ|0,22/κιλό|~83
Πετρέλαιο Θέρμανσης|0,069 euro/Kwh|~42
Φυσικό Αέριο για Θέρμανση (Τ3)|0,050 euro/Kwh|~58


Είσαι ικανοποιημένος φίλε μου; Σε πειράζει η λέξη απόδοση; ΟΚ. Να μην την λέμε την λέξη αυτή, φτού κακά.... Εχεις καμμιά ένσταση ότι με αντλία θερμότητας, έχω >152 ΚBtu/hr /euro?

ΥΓ. Και εαν σε πειράζει ο υπολογισμός της θερμικής ενέργειας σε Kbtu/hr, το μετράμε σε ότι θές, υπάρχουν και online convertersστο διαδίκτυο, θες θερμίδες, θες joules ότι γουστάρεις. Η αναλογία δεν αλλάζει, είναι απλά μαθηματικά. Και το ότι είμαι μορφωμένος που το λές με περισσό σαρκασμό, δείχνει την αδυναμία σου να δεχτείς ότι δεν σου αρέσει. Μάθε πρώτα απλά μαθηματικά, και μετά έλα να τα πούμε. Απο τον πίνακα, εαν έχεις την στοιχειώδη μαθηματική ικανότητα να το αντιληφθείς, βγαίνει ότι η απόδοση είναι ο συντελεστής του πόση ενέργεια της πρωτογενούς μορφής καταναλίσκεται για να πάρεις συγκεκριμένη ποσότητα θερμικής ενέργειας. Ειναι απλό, ίσως για τους μορφωμένους.

Επίσης να επισημάνω ότι εσύ επέμενες για τζάκια, και βλέπω μια ακόμη κωλοτούμπα για υψηλής απόδοσης καυστήρες... Σορρυ, για τζάκια δεν επέμενες; Για καυστήρες ξύλου πρώτος εγώ είπα ότι έχουν απόδοση υψηλή, αλλά φυσικά δεν έχουν την θαλπωρη του τζακιού, δεν είναι τζάκια, είναι καυστήρες. Κωλοτούμπα στην κωλοτούμπα.

Στην τελική, εαν θες να πληρώνεις για τζάκι, πλήρωνε, και ας έχεις την ψευδαίσθηση ότι κάνεις οικονομία, γούστο σου.

zaras27
01-03-11, 19:56
Στέλιο σορρυ που δεν σε πήρα αλλά ελυσα το θεμα .Εβαλα κασέτα και ειμαι σουπερ ευχαριστημενος .Συνολο λειτουργίας σε 15 ημερες εχω 90 ώρες .Φαντασου να ηταν αναμμενο το καλοριφερ .
Τωρα τα ξυλα ειναι οξιές ολα αλλά εχω δει οτι την ελιά την δυσκολευεται να την καψει ή μαλλον αργει και εχει χαμηλά φωτιά γι αυτό δεν ξαναπαιρνω .Πευκο δεν θα βαλω ουτε με σφαιρες λόγω οτι θα μαυρισουν τα παντα

orck
01-03-11, 20:10
Θεωρω ανουσια την συζητηση για την αποδοση της αντλιας θερμοτητας. Και οι ασχετοι ξερουν οτι εχουν μακραν την μεγαλυτερη αποδοση επειδη προσμετρας και την θερμοτητα που δεν σου κοστιζει τιποτα γιατι την βρισκεις δωρεαν στην γη. Δεν ξερω τι προσπαθεις να πεις Στελιο.

Θα ηθελα να κανω μια ερωτηση. Ξερω οτι το κλιματιστικο εχει πολυ καλυ αποδοση, καλυτερη απο το πετρελαιο. Το ερωτημα ειναι γιατι δεν ειναι πιο ευρεια η χρηση του; Ολοι εχουμε κλιματιστικα αποδοσης Α/Α+ και φυσικα ολα ειναι ψυξης/θερμανσης. Γιατι δεν εχουν θερμανση ολοι με κλιματιστικα αλλα ασχολιουνται με πετρελαιο/φυσικο αεριο, καυστηρες, θερμαντικα σωματα κλπ;

and64
01-03-11, 20:52
Στέλιο σορρυ που δεν σε πήρα αλλά ελυσα το θεμα .Εβαλα κασέτα και ειμαι σουπερ ευχαριστημενος .Συνολο λειτουργίας σε 15 ημερες εχω 90 ώρες .Φαντασου να ηταν αναμμενο το καλοριφερ .
Τωρα τα ξυλα ειναι οξιές ολα αλλά εχω δει οτι την ελιά την δυσκολευεται να την καψει ή μαλλον αργει και εχει χαμηλά φωτιά γι αυτό δεν ξαναπαιρνω .Πευκο δεν θα βαλω ουτε με σφαιρες λόγω οτι θα μαυρισουν τα παντα

Η ελιά ειδικά αν είναι φρεσκοκομένη και έχει χυμούς όντως αργεί να καεί αλλα επειδή δεν έχει φλόγα δεν σημαίνει οτι δεν βγάζει ζέστη!! Ισα ισα εχει και αρκετά μεγάλη διάρκεια και δεν χρειάζεται να ρίχνεις συνέχεια ξύλα;)



Θα ηθελα να κανω μια ερωτηση. Ξερω οτι το κλιματιστικο εχει πολυ καλυ αποδοση, καλυτερη απο το πετρελαιο. Το ερωτημα ειναι γιατι δεν ειναι πιο ευρεια η χρηση του; Ολοι εχουμε κλιματιστικα αποδοσης Α/Α+ και φυσικα ολα ειναι ψυξης/θερμανσης. Γιατι δεν εχουν θερμανση ολοι με κλιματιστικα αλλα ασχολιουνται με πετρελαιο/φυσικο αεριο, καυστηρες, θερμαντικα σωματα κλπ;

Τα a/c δεν ζεσταίνουν ομως ένα χώρο οπως το καλοριφέρ ή το τζάκι. Με το που σβήσει σε 2' αρχίζεις και κρυωνεις. Επίσης προσωπικά με ενοχλεί αρκετά στη θέρμανση γιατι ξεραίνει πάρα πολύ τον αέρα. Και στην ψύξη βέβαια κάνει αφύγρανση αλλά ανοίγοντας λίγο κάθε τοσο υπάρχει μια ισσοροπία...

@ ADSLgr.com All rights reserved.