PDA

Επιστροφή στο Forum : ΣτΕ: Αντισυνταγματική η ψήφος των αλλοδαπών στις δημοτικές εκλογές



Σελίδες : [1] 2

PALADIN
01-02-11, 19:50
ΣτΕ: Αντισυνταγματική η ψήφος των αλλοδαπών στις δημοτικές εκλογές
Τρίτη, 1 Φεβρουαρίου 2011 - 19:36

Του Παναγιώτη Στάθη


Μείζων θέμα για τη νομιμότητα των αυτοδιοικητικών εκλογών της 7ης Νοεμβρίου του 2010 δημιουργεί απόφαση του Δ΄ Τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας που κρίνει αντισυνταγματικό το νόμο περί ιθαγένειας του υπουργού Εσωτερικών Γιάννη Ραγκούση με τον οποίο επιτράπηκε η ψήφος αλλά και κάθοδος ως υποψηφίων δημοτικών συμβούλων σε αλλοδαπούς που πληρούσαν συγκεκριμένες προϋποθέσεις.

Λόγω μείζονος σπουδαιότητας η υπόθεση παραπέμφθηκε για οριστική κρίση στην Ολομέλεια του Ανωτάτου Ακυρωτικού Δικαστηρίου όπου είναι δεδομένο ότι ενδεχόμενη ανάλογη απόφασή του ναρκοθετεί τις εκλογές και οδηγεί σε εκατοντάδες προσφυγές στα δικαστήρια σε βάρος της εκλογής και κυρίως της ψήφου χιλιάδων αλλοδαπών.


Το δικαστήριο με επταμελή σύνθεση (πρόεδρος ο Σωτ. Ρίζος και εισηγητής ο σύμβουλος Επικρατείας Ε. Αντωνόπουλος, απόφαση 350/11) αποφάνθηκε πώς ο νόμος 3838/10 του Γ. Ραγκούση ο οποίος προέβλεπε την ιθαγενοποίηση των αλλοδαπών και κατ’ επέκταση τους επέτρεπε να ψηφίσουν στις εκλογές είναι αντισυνταγματικός αφού το δικαίωμα του εκλέγειν και του εκλέγεστε «επιφυλάσσεται από το Σύνταγμα (άρθρα 1, 52 και 102) μόνο στους Έλληνες πολίτες και δεν μπορεί να επεκταθεί και στους μη έχοντες την ιδιότητα αυτή, χωρίς αναθεώρηση της σχετικής διατάξεως του Συντάγματος... Η άσκηση δε του εκλογικού δικαιώματος στις εκλογές της τοπικής αυτοδιοίκησης αποτελεί λειτούργημα απαραίτητο για την πραγμάτωση της λαϊκής κυριαρχίας, ως τοιαύτης νοουμένης της ασκούμενης από το λαό ως εκλογικό σώμα απαρτιζόμενο μόνο από τους έχοντες δικαίωμα ψήφου έλληνες πολίτες».


Έλληνες μόνο οι εξ αίματος

Κατά το ΣτΕ η απόκτηση της ιθαγένειας δεν έχει σχέση με το «χρόνο νόμιμης διαμονής του αιτούντος αλλοδαπού ή της οικογένειας του, τη φοίτηση σε ελληνικό σχολείο επί ορισμένο χρόνο, την ανυπαρξία καταδίκης για ορισμένα σοβαρά ποινικά αδικήματα ή άλλη τυπική προϋπόθεση» του αλλοδαπού, όπως προβλέπει ο νόμος Ραγκούση, αλλά με την εξ αίματος καταγωγή. Χαρακτηριστικά αναφέρεται πώς ο Έλληνας νομοθέτης εναρμονιζόμενος προς τις συνταγματικές επιταγές, «εμερίμνησε να διαφυλάξει την εθνική ομοιογένεια του κράτους, μεταξύ των άλλων, και δια της θεσπίσεως δικαίου ιθαγένειας, του οποίου οι ρυθμίσεις εβασίζοντο, κατ΄ αρχήν, στο σταθερό κριτήριο του «δικαίου του αίματος» (ius sanguinis), δηλαδή την καταγωγή από Έλληνες γονείς».


Εξαιρέσεις γίνονταν -κατά τους δικαστές- σε εξαιρετικές περιπτώσεις, όπου το Σύνταγμα περιέλαβε διατάξεις για την πολιτογράφηση αλλοδαπών που συμπλήρωσαν το 21ο έτος με ειδική διαδικασία (αίτηση του ενδιαφερομένου και κρίση από ειδικό όργανο). Επισημαίνουν δε πώς θα έπρεπε να υπάρξει ουσιαστικός δεσμός με τη χώρα , όπως «η εκ μέρους του εθελούσια αποδοχή των αξιών που συνάπτονται προς τον ελληνισμό και την εντεύθεν απόκτηση ελληνικής συνειδήσεως».


Στο Ανώτατο Ακυρωτικό Δικαστήριο έχει προσφύγει κατά του νόμου Ραγκούση ο δικηγόρος Αθηνών Γιάννης Ανδριόπουλος ενώ παρέμβαση υπέρ της υπουργικής απόφασης άσκησαν η Ελληνική Ένωση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και η αλβανικής ιθαγενείας Έντα Γκέμυ η οποία είχε υποβάλει αίτηση για να μετάσχει στις νομαρχιακές και δημοτικές εκλογές της 7ης Νοεμβρίου 2010 (Δήμος Νικαίας - Αγίου Ιωάννη Ρέντη).


http://www.capital.gr/news.asp?id=1126964

giwrgosth
01-02-11, 20:02
E καλά μωρέ τις ξανακάνουμε κάποια στιγμή, δε χάλασε ο κόσμος!

BigBlack
01-02-11, 20:06
Ρε παιδιά τι λέμε, εγώ με το που νοίκιασα σπίτι στο Rotterdam, μου δόθηκε αριθμός μητρώου πολίτη και δικάιωμα ψήφου στις δημοτικές εκλογές, χώρια τα άλλα συναφή δικαιώματα. Εδώ ζητάνε αίματα, ελληνικότητες και άλλα φαιδρά, σε λίγο θα σου ζητάνε πιστοποιητικό ελληνικού φρονήματος (και τι είναι αυτό, ποιός το ορίζει; ) για να ρίξεις μιά εν πολλοίς άχρηστη ψήφο. Ουστ!

giwrgosth
01-02-11, 20:12
Ρε παιδιά τι λέμε, εγώ με το που νοίκιασα σπίτι στο Rotterdam, μου δόθηκε αριθμός μητρώου πολίτη και δικάιωμα ψήφου στις δημοτικές εκλογές, χώρια τα άλλα συναφή δικαιώματα. Εδώ ζητάνε αίματα, ελληνικότητες και άλλα φαιδρά, σε λίγο θα σου ζητάνε πιστοποιητικό ελληνικού φρονήματος (και τι είναι αυτό, ποιός το ορίζει; ) για να ρίξεις μιά εν πολλοίς άχρηστη ψήφο. Ουστ!
Μπορεί να έχεις δίκιο, αλλά στο ΣτΕ κρίνει με βάση αυτό που λέει το Σύνταγμα.
Αν το Σύνταγμα ορίζει πως για να ψηφίσεις θα πρέπει να κάνεις εξετάσεις DNA και να αποδείξεις πως είσαι απόγονος του Βουκεφάλα, τότε δεν μπορεί κανείς υπουργός και κανένας νόμος να αποφασίσει πως μπορείς να ψηφίζεις και χωρίς εξετάσεις.
Άσχετα αν είναι σωστό ή λάθος, το Σύνταγμα είναι Σύνταγμα.

BigBlack
01-02-11, 20:15
Ναι, σωστά. Τη νοοτροπία όμως επικρίνω, αυτή που αποκρυσταλλώνεται σ'ένα σύνταγμα που προστατεύει Βουκεφάλες...

aroutis
01-02-11, 20:16
Ρε παιδιά τι λέμε, εγώ με το που νοίκιασα σπίτι στο Rotterdam, μου δόθηκε αριθμός μητρώου πολίτη και δικάιωμα ψήφου στις δημοτικές εκλογές, χώρια τα άλλα συναφή δικαιώματα. Εδώ ζητάνε αίματα, ελληνικότητες και άλλα φαιδρά, σε λίγο θα σου ζητάνε πιστοποιητικό ελληνικού φρονήματος (και τι είναι αυτό, ποιός το ορίζει; ) για να ρίξεις μιά εν πολλοίς άχρηστη ψήφο. Ουστ!Το ΣτΕ εξετάζει τη νομιμότητα των νόμων με βάση το Ελληνικό Συνταγμα.

Υπό αυτό το πρίσμα ποσώς ενδιαφέρει το τι γινεται στην Ολλανδία.

Ουπς.. με πρόλαβαν..

Jsone
01-02-11, 20:19
Χαρακτηριστικά αναφέρεται πώς ο Έλληνας νομοθέτης εναρμονιζόμενος προς τις συνταγματικές επιταγές, «εμερίμνησε να διαφυλάξει την εθνική ομοιογένεια του κράτους, μεταξύ των άλλων, και δια της θεσπίσεως δικαίου ιθαγένειας, του οποίου οι ρυθμίσεις εβασίζοντο, κατ΄ αρχήν, στο σταθερό κριτήριο του «δικαίου του αίματος» (ius sanguinis), δηλαδή την καταγωγή από Έλληνες γονείς».

Ωραίες αξίες έχει η χώρα μας εν έτει 2011. Εθνική ομοιογένεια και αγιασμένα αίματα. Και είς κατώτερα.

nnn
01-02-11, 20:21
ξένοι μην μας μολύνετε το αρχαίο αμόλυντο αίμα μας :rolleyes:

BigBlack
01-02-11, 20:38
Το ΣτΕ εξετάζει τη νομιμότητα των νόμων με βάση το Ελληνικό Συνταγμα.

Υπό αυτό το πρίσμα ποσώς ενδιαφέρει το τι γινεται στην Ολλανδία.

Ουπς.. με πρόλαβαν..

Απάντησα κι εγώ πριν απαντήσεις...:p

PopManiac
01-02-11, 22:29
Το ΣτΕ εξετάζει τη νομιμότητα των νόμων με βάση το Ελληνικό Συνταγμα.

Υπό αυτό το πρίσμα ποσώς ενδιαφέρει το τι γινεται στην Ολλανδία.

Ουπς.. με πρόλαβαν..

Όχι γιατί βάσει άρθρου 28 Συντάγματος η Συνθήκη ΕΕ υπερισχύει του Ελληνικού Συντάγματος.

Και στη Συνθήκη ΕΕ υπάρχει ρητή πρόβλεψη για το δικαίωμα εκλέγειν και εκλέγεσθαι σε Ευρωπαίους πολίτες στις δημοτικές εκλογές.

Επομένως, οποιοσδήποτε εγκατεστημένος στην Ελλάδα πολίτης κράτους-μέλους ΕΕ (δλδ κάτοχος σχετικού διαβατηρίου) έχει δικαίωμα εκλέγειν και εκλέγεσθαι στις περιφερειακές και αυτοδιοικητικές εκλογές, τελεία και παύλα.

Μου κάνει εντύπωση για το προφανές αυτό που έχει ξεκαθαριστεί από νομολογία ΔΕΕ (πρώην ΔΕΚ) και το γνωρίζει πλέον και πρωτοετής φοιτητής Νομικής πέρασε απαρατήρητο από το ΣτΕ, το οποίο μάλιστα είναι και αρκετά 'μπροστά' στην ερμηνεία κοινοτικής νομοθεσίας.:hmm::hmm::hmm:

Έχει κανένας την απόφαση και το σκεπτικό της;

........Auto merged post: PopManiac πρόσθεσε 5 λεπτά και 19 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Παρένθεση, ξαναδιαβάζοντας το - έστω ελλιπές - άρθρο παραπάνω το θέμα φαίνεται να είναι πώς κατά το ΣτΕ αποδίδεται η Ελληνική ιθαγένεια.

Και σε άλλες χώρες υπάρχει ο 'δεσμός αίματος' για το εκλέγεσθαι και αφορά όχι τόσο το να έχει γεννηθεί κανείς 'Έλληνας' όσο το ότι να είναι από γονείς που κατέχουν Ελληνική ιθαγένεια. Δλδ, ένα παιδί Αλβανών που ήρθαν στην Ελλάδα ας πούμε το 1991, πολιτογραφήθηκαν, και γεννήθηκε το 1993 στις επόμενες εκλογές κάλλιστα μπορεί να είναι υποψήφιος. Ή αν είναι απόγονος γονέων που έχουν παρουσία ετών στη χώρα και έχουν πολιτογραφηθεί.

Μην είμαστε ακραίοι, αυτό ισχύει σε πολλές χώρες μέλη ΕΕ, σίγουρα στη Γερμανία ας πούμε ;)

........Auto merged post: PopManiac πρόσθεσε 2 λεπτά και 53 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Προσέξτε όμως και το παρακάτω, επαναλαμβάνω θα ήταν ενδιαφέρον το σκεπτικό της απόφασης:


...

Εξαιρέσεις γίνονταν -κατά τους δικαστές- σε εξαιρετικές περιπτώσεις, όπου το Σύνταγμα περιέλαβε διατάξεις για την πολιτογράφηση αλλοδαπών που συμπλήρωσαν το 21ο έτος με ειδική διαδικασία (αίτηση του ενδιαφερομένου και κρίση από ειδικό όργανο). Επισημαίνουν δε πώς θα έπρεπε να υπάρξει ουσιαστικός δεσμός με τη χώρα , όπως «η εκ μέρους του εθελούσια αποδοχή των αξιών που συνάπτονται προς τον ελληνισμό και την εντεύθεν απόκτηση ελληνικής συνειδήσεως».



Αν ασκηθεί έφεση στο Ευρ. Δικαστήριο Δικαιωμάτων Ανθρώπου θα έχει πολύ ενδιαφέρον να δούμε την απόφαση καθώς μπορεί να δημιουργήσει εντυπωσιακά προηγούμενα σε όλη την ΕΕ!

applebite
02-02-11, 06:31
Εγω παντως θυμαμαι αρκετους αλλοδαπους να συμμετεχουν στη γιορτη της κατακτησης του Euro 2004, δεν καταλαβαινω με ποια λογικη δε θα επρεπε να συμμετεχουν και στη γιορτη της Δημοκρατιας.
Μας τιμα που ξενοι ανθρωποι (χωρις το δοξασμενο αιμα μας), επιθυμουν με καθε ευκαιρια να παρουν μερος στη συλλογικη μ@λ@κι@ που μας δερνει :clap:

Εξαλλου ειναι και βολικο - αυριο μεθαυριο θα μπορουμε να λεμε οτι φταινε αυτοι για την εκαστοτε τοπικη / κεντρικη εξουσια, συνεχιζοντας μια παραδοση χρονων, αποποιησης των οποιων ευθυνων μας ;)
Αν καταφερουμε δε να συνδεσουμε και το νομοθετη του συγκεκριμενου ανοσιουργηματος με καποιο σκοτεινο κεντρο Σιωνιστικης παρεμβασης, bingo! - αυτοματως αποκταμε το δικαιωμα να λεμε οτι ειμεθα θυματα συνομωσιας και για τα επομενα (τουλαχιστον) 100 χρονια!!! :oneup:
Βουρ στη μελετη του γεροντα Παϊσιου λοιπον!

EDIT: Το να εχεις γεννηθει και μεγαλωσει σε μια χωρα αλλα ουσιαστικα να μην αναγνωριζεται η υπαρξη σου, ειναι μια πραγματικα συναρπαστικη ιδεα - κριμα που η Νοτια Αφρικη φλωρεψε και πλεον κραταμε μονοι τη δαδα του πολιτισμου :sorry:

PopManiac
02-02-11, 10:31
applebite, το ΣτΕ ερμηνεύει το Σύνταγμα. Ας αλλάξουμε το Σύνταγμα λοιπόν να είμαστε ΟΚ.

Το μόνο που λέω είναι πως αντίστοιχες διατάξεις υπάρχουν και σε άλλες χώρες ΕΕ, σίγουρα όχι εδώ στο Βέλγιο αλλά οπωσδήποτε σε άλλες χώρες παίζει η έννοια του δεσμού αίματος.

Δεν συμφωνώ, αλλά that is the law. Ας το αλλάξουμε το άρθρο για να είμαστε ΟΚ.

Από εκεί και πέρα - επαναλαμβάνω - αν κανείς έχει την απόφαση με το σκεπτικό θα ήθελα πολύ να τη διαβάσω γιατί δεν μπορώ να έχω περεταίρω άποψη από τα όσα γράφει το άρθρο αποσπασματικά.

Τέλος, να προσθέσω ένα σχόλιο:

Οι χειρότεροι "εχθροί" του κράτους είναι όλοι αυτοί οι νομικοί σύμβουλοι που περιφέρονται στα υπουργεία και υποτίθεται πως διαμορφώνουν και εγκρίνουν όλα αυτά τα νομοσχέδια τα οποία κατόπιν, ίσως και χρόνια μετά, τα πετά στον κάλαθο είτε το ΣτΕ ή ο Άρειος Πάγος ή τα εκάστοτε Ευρωπαϊκά Δικαστήρια (ΕΔΔΑ ή ΔΕΕ) και πολλές φορές πληρώνουμε και πρόστιμα. Και όλα αυτά μολονότι επανειλημμένα άλλοι έχουν κρούσει τον κώδωνα κινδύνου. Να μην πιάσω τις χαρακτηριστικές υποθέσεις βασικού μετόχου ή Ολυμπιακής όπου νομικοί σύμβουλοι διαρρύγνυαν τα ιμάτιά τους για το σύννομο των νομοθεσιών και μετά τρώγαμε τις σφαλιάρες και τις καμπάνες.

Εδώ είναι πιο light η περίπτωση με την έννοια πως στην τελική δεν πληρώνει το δημόσιο, αλλά έχει κοινωνικές επιπτώσεις γιατί κάποιοι που αισθάνονται Έλληνες και θέλουν να είναι ξαφνικά μαθαίνουν πως δεν είναι.

Επιτέλους, για τόσο κραυγαλέες πατάτες δεν θα έπρεπε όλοι οι εμπλεκόμενοι νομικοί σύμβουλοι ή / και στελέχη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους να αποπέμπονται; Αλλά πώς βέβαια, αφού είναι του ιδίου συναφιού με αρκετούς πολιτικούς μας (δικηγόροι γαρ) και μερικοί είναι και μέλη του ακαδημαϊκού κατεστημένου που είναι στενά εναγκαλισμένο με την εκάστοτε εξουσία :down:

29gk
02-02-11, 10:36
Θυμαμαι, πως οταν ανακοινωθηκε η προθεση της κυβερνησης να επιτρεψει την ψηφο οσων νομιμων μεταναστων ηθελαν να γραφτουν στους εκλογικους καταλογους αλλα και την εκλογη τους επισης, ειχε σαφεστατα τεθει θεμα αντισυνταγματικοτητας. Η κυβερνηση τοτε διαχειριστηκε το θεμα αποκλειστικα και μονον επικοινωνιακα, ομως διαφοροι, αγνα ή κακα σκεπτομενοι δεν εχει ιδιαιτερη σημασια τελικα, ειχαν προειδοποιησει για προσφυγη στο ΣΤΕ που ειναι και αρμοδιο να κρινει.
Επισης καμια σημασια δεν εχει, το αν ενας πολιτης ή 1000, το αν ενα σωματειο ή ενας ολοκληρος πολιτικος σχηματισμος, προσφευγει στο ΣΤΕ. Ειναι δικαιωμα του καθενος να ζητησει ερμηνεια. Και σε αυτην την φαση, η ερμηνεια δοθηκε και ανεξαρτητα των οποιονδηποτε μεταφρασεων της κανουμε, η ουσια ειναι μια και μονη. Η κυβερνητικη αποφαση ηταν καθαρα πολιτικαντικου υφους, αστηρικτη και σαφεστατα εωλη. Καθαρα ψηφοθηρικη και για λογους εντυπωσιασμου.

Αυτο ειναι το ενα. Υπαρχουν και αλλα. Για παραδειγμα η συμπτωση ( ??? ) της εκδοσης αυτης της αποφασης, εστω της ερμηνειας ενος τμηματος του ΣΤΕ, 5 μολις ημερες μετα απο την "κριση" της Νομικης και τις εντονοτατες αντιδρασεις που υπηρξαν στην ελληνικη κοινωνια. Ή και η αλλη συμπτωση, της αλλαγης καθως φαινεται της αντιμετωπισης του ολου θεματος της λαθρομεταναστευσης αλλα και της μεταναστευσης στην χωρα μας. Δειτε δηλωσεις Ραγκουση, Παπουτση, κομματων αλλα και της διογκουμενης δυσαρεσκειας της κοινης γνωμης.

Και φυσικα, οταν στην αποφαση αυτη του ΣΤΕ, γινεται λογος για το "δικαιο του αιματος", εχω την εντυπωση πως δεν αναφερεται σε Βελγους, Ολλανδους ή και πολιτες της ΕΕ, αλλα μαλλον σε αλλες πιο "εξωτικες" παρουσιες καθως υπαρχει και παλι αυτο το ατιμο το "Ποσοι ? ". Οι Βελγοι δηλαδη δεν αποτελουν κινδυνο για την "εθνικη ομοιογενεια του εθνους".

PopManiac
02-02-11, 10:43
29gk, γι'αυτό και θα ήθελα να διαβάσω το σκεπτικό...

Γιατί δεν ξέρω αν αναφέρεται στις κοινοτικές εξαιρέσεις για τις οποίες έγραψα παραπάνω όπου ένας Γάλλος π.χ. που έχει εγκατασταθεί στην Ελλάδα αυτοδικαίως βάσει Συνθ.ΕΕ έχει δικαίωμα στο εκλέγειν και εκλέγεσθαι στις δημοτικές και αυτοδιοικητικές εκλογές.

Μάλιστα, φαντάζομαι πως κάπου στην περιφέρεια (κυρίως) θα πρέπει να υπήρξαν και κοινοτικοί υποψήφιοι ;)

29gk
02-02-11, 11:03
29gk, γι'αυτό και θα ήθελα να διαβάσω το σκεπτικό...

Γιατί δεν ξέρω αν αναφέρεται στις κοινοτικές εξαιρέσεις για τις οποίες έγραψα παραπάνω όπου ένας Γάλλος π.χ. που έχει εγκατασταθεί στην Ελλάδα αυτοδικαίως βάσει Συνθ.ΕΕ έχει δικαίωμα στο εκλέγειν και εκλέγεσθαι στις δημοτικές και αυτοδιοικητικές εκλογές.

Μάλιστα, φαντάζομαι πως κάπου στην περιφέρεια (κυρίως) θα πρέπει να υπήρξαν και κοινοτικοί υποψήφιοι ;)

Ναι, ξερω τι λες και δεν προλαβα καθως το μηνυμα σου με καλυψε στα περισσοτερα. Ομως η απαντηση στην ερωτηση σου ειναι μαλλον προφανης. Γινεται αναφορα, δεν ξερω βεβαια αν γραφεται και στο ιδιο το σκεπτικο, για τους 12000 που ψηφισαν και τους 5 - 10 που και τελικα εκλεχτηκαν. Συν το οτι δεν πιστευω πως το ΣΤΕ δεν γνωριζει τι ισχυει ή αποφασισε τωρα να ασχοληθει με το δικαιωμα των κοινοτικων. Το ολο θεμα αφορα καθαρα τις "τριτες χωρες". Απο Αλβανια και Βουλγαρια εως και Πακισταν.

Και δεν μπορω να ξεχασω και την φασαρια που ειχε ξεσηκωθει τοτε στην Αγγλια, με τον θανατο της Νταιανας, οταν αποκαλυφθηκε πως η αγγλικη κυβερνηση επι χρονια απερριπτε τα αιτηματα του "πεθερου" της -δεν θυμαμαι το ονομα του, μονο το οτι ηταν Αιγυπτιος - για πολιτογραφηση. Εσκεμμενα βεβαιως.

Να υποθεσω λοιπον, πως αυτη η περιφημη ανυπαρξια εδω και 20 χρονια, επισημης μεταναστευτικης πολιτικης, μετα και απο τις τελευταιες ή προσφατες διεθνεις εξελιξεις και αλλαγες ( οικονομικη κριση, ανεργια, φτωχεια κτλ ) επιτελους αλλα με τον ασχημο βεβαια τροπο, θα ληξει για την Ελλαδα ? Τωρα που φτασαμε στο και πεντε και δεν ξερουμε αν μαζευεται η κατασταση και τι μαζευεται ? Τωρα που η οποια νεα πολιτικη θα εχει σαν συνεπεια και την εκδιωξη ανθρωπων που ζουν και εργαζονται σκληρα και προσφερουν στην χωρα μας εδω και 20 χρονια ?

Φοβαμαι πως η μπαλα θα παρει δικαιους κι αδικους, ανεξαιρετως. :hmm:

thama
02-02-11, 11:15
Για να βάλουμε λίγο τα πράγματα στη θέση τους. Διαβάστε προσεκτικά το κείμενο. Σε ένα σημείο αναγράφεται ότι:

ο νόμος 3838/10 του Γ. Ραγκούση ο οποίος προέβλεπε την ιθαγενοποίηση των αλλοδαπών

Δεν είμαι νομικός, αλλά εκτιμώ ότι το σκεπτικό του νόμου είναι εξ' αρχής λανθασμένο, γιατί έδινε την ελληνική ιθαγένεια σε αλλοδαπούς! Και ορθώς, IMHO, το ΣτΕ του λέει ΣτΟΠ.

Πιστεύω ότι θα ήταν εφικτό να τους "ονομάτιζε" με κάποια άλλη φόρμουλα που θα ήταν πιο κοντά σε αυτό που λέμε "Ελληνική Υπηκοότητα" και η οποία σχετίζεται άμεσα με τα δικαιώματα του Έλληνα Πολίτη.


Επίσης, το θέμα των Ευρωπαίων πολιτών είναι tricky, καθώς δεν είναι όλοι οσοι ψήφισαν πολίτες κράτους-μέλους της ΕΕ. Εδώ μιλάμε κυρίως για αλλοδαπούς (ως προς την Ευρώπη).

........Auto merged post: thama πρόσθεσε 2 λεπτά και 6 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Απο Αλβανια και Βουλγαρια εως και Πακισταν.


Σημείωση: Η Βουλγαρία, (όπως και η Ρουμανία) είναι μέλη της ΕΕ

Demelene
02-02-11, 11:23
Όλα αυτά δεν θα έπρεπε να είναι εξετασμένα πριν την ίδια την πράξη?
Δεν καταλαβαίνω αυτό το ΣΤΕ. Γιατί δουλεύει πάντα εκ των υστέρων?

29gk
02-02-11, 11:34
Όλα αυτά δεν θα έπρεπε να είναι εξετασμένα πριν την ίδια την πράξη?
Δεν καταλαβαίνω αυτό το ΣΤΕ. Γιατί δουλεύει πάντα εκ των υστέρων?

Mηπως και ο αστυφυλακας θα επρεπε να συλλαμβανει τον κλεφτη ΠΡΙΝ την κλοπη ?
Ο γιατρος να χορηγει φαρμακο πριν την αρρωστεια ?
Ο διαβατης να ανοιγει την ομπρελα πριν αρχισει η βροχη ?

Οχι βεβαια.
Ο αστυφυλακας ειναι αστυφυλακας για να τιμωρησει την παρανομια, ο γιατρος για να γιατρεψει την ασθενεια, η ομπρελα κρατιεται για το ενδεχομενο της βροχης. Ετσι και το ΣΤΕ θα παρεβει εαν το Συνταγμα καταλυθει, αθετηθει, παραβιαστει.

Η ευθυνη ειναι παντοτε στην υπευθυνη κυβερνηση που οφειλει να εχει γνωση του Συνταγματος και να το τηρει, κι οχι να το κανει λαστιχο κατα τα συμφεροντα της. Μικρα ή μεγαλα.

thama
02-02-11, 11:44
Θα μπορούσε όμως να ζητήσει τη γνώμη έγκριτων νομικών και συνταγματολόγων, πριν προχωρήσει σε μια τέτοια κίνηση. Αν το έκανε και πήρε θετική άποψη, τότε δεν φταίει μόνο η κυβέρνηση, αλλά και οι σύμβουλοί της. Αν δεν το έκανε, ή το έκανε και πήρε άλλη άποψη και την αγνόησε, τότε .... στην πυρά!

PALADIN
02-02-11, 12:10
Σημασία επίσης έχει ότι αυτή η διάταξη αφορούσε περίπου 12.700 άτομα και μόνο τα οποία προέρχονται και από Δυτικές χώρες, Γαλλία, Γερμανία, Αγγλία κλπ και δεν έχει καμία σχέση με τους περισσότερους μετανάστες, γύρω στα 2.500.000 που εισήλθαν παράνομα στην Ελλάδα τα τελευταία 20χρόνια αλλά για λόγους τάξης τους έχει δοθεί κάποια ΠΡΟΣΩΡΙΝΉ άδεια παραμονής, δηλ κάθε 4-5 χρόνια πρέπει να υποβάλλουν χαρτιά για να τους χορηγείται καινούργια άδεια παραμονής.
Κανένας δεν είναι Μόνιμος Κάτοικος με την έννοια που είναι οι Ελληνες μετανάστες στην Γερμανία.

pts
02-02-11, 12:56
Όχι γιατί βάσει άρθρου 28 Συντάγματος η Συνθήκη ΕΕ υπερισχύει του Ελληνικού Συντάγματος.


PopManiac, για να ενεργοποιηθεί το άρθρο 28 θα πρέπει να υπάρχει σπουδαίο εθνικό συμφέρον που να υπαγορεύει την αναγκαιότητα ψήφισης ενός νόμου. Στην προκειμένη περίπτωση κάτι τέτοιο δεν υφίσταται ή τουλάχιστον δεν είναι εύκολο να αποδειχτεί ότι υφίσταται.

PALADIN
02-02-11, 17:17
Ο κυβερνητικός εκπρόσωπος επισήμανε ότι σε όλη την Ευρώπη οι μετανάστες συμμετέχουν στις αυτοδιοικητικές εκλογές με προϋποθέσεις, συμπληρώνοντας ότι η κυβέρνηση υπήρξε πολύ προσεκτική στη νομοθέτηση, καθώς και ότι δεν συντρέχει καμία περίπτωση ακύρωσης των δημοτικών εκλογών, καθώς ο αριθμός των μεταναστών που ψήφισε είναι γύρω στις 10.000-12.000, εκ των οποίων περίπου 7.000 είναι ομογενείς και δεν εκλέχτηκε κανένας μετανάστης.


ακούω σχόλια

PopManiac
02-02-11, 17:25
Θα μπορούσε όμως να ζητήσει τη γνώμη έγκριτων νομικών και συνταγματολόγων, πριν προχωρήσει σε μια τέτοια κίνηση. Αν το έκανε και πήρε θετική άποψη, τότε δεν φταίει μόνο η κυβέρνηση, αλλά και οι σύμβουλοί της. Αν δεν το έκανε, ή το έκανε και πήρε άλλη άποψη και την αγνόησε, τότε .... στην πυρά!

Δες το ποστ μου στην προηγούμενη σελίδα...

Νάταν η πρώτη φορά που νομικοί σύμβουλοι υπουργείων έχουν γράψει τερατουργήματα ή / και για να ικανοποιήσουν υπουργούς / πολιτικές σκοπιμότητες κυβερνήσεων έχουν γράψει εν γνώσει τους πως θα κατραπακιαστούν από τα εθνικά ή / και Ευρωπαϊκά δικαστήρια;;;;;

Και πόσα πρόστιμα έχουμε πληρώσει έτσι άραγε;

Αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση ;)


PopManiac, για να ενεργοποιηθεί το άρθρο 28 θα πρέπει να υπάρχει σπουδαίο εθνικό συμφέρον που να υπαγορεύει την αναγκαιότητα ψήφισης ενός νόμου. Στην προκειμένη περίπτωση κάτι τέτοιο δεν υφίσταται ή τουλάχιστον δεν είναι εύκολο να αποδειχτεί ότι υφίσταται.

Ούτως ή άλλως η νομολογία ΔΕΕ στο θέμα είναι εκτεταμένη, πάγια και τελεσίδικη.

Νομοθεσία ΕΕ πρωτογενής (Συνθήκη) ή δευτερογενής (οδηγία / κανονισμός κλπ) υπερισχύει εθνικών διατάξεων 100%. Εννοείται πως το ίδιο ισχύει και για τις αποφάσεις ΔΕΕ ή ΕΔΔΑ ;)

giwrgosth
02-02-11, 17:28
ακούω σχόλια
Σαφώς και δεν μπορεί να έγινε αλλοίωση του αποτελέσματος με τόσο μικρό αριθμό, εκτός ίσως από κάποια σπάνια περίπτωση που μπορεί η εκλογή να κρίθηκε σε 2-3 ψήφους, αλλά αν όντως ο νόμος είναι αντισυνταγματικός ο υπουργός και όσοι τον υπέγραψαν θα πρέπει να πάνε τουλάχιστον σπίτια τους.
Το να είσαι υπουργός και να μην γνωρίζεις το σύνταγμα, είναι εως και ποινικά κολάσιμο.

Demelene
02-02-11, 17:40
Mηπως και ο αστυφυλακας θα επρεπε να συλλαμβανει τον κλεφτη ΠΡΙΝ την κλοπη ?
Ο γιατρος να χορηγει φαρμακο πριν την αρρωστεια ?
Ο διαβατης να ανοιγει την ομπρελα πριν αρχισει η βροχη ?

Οχι βεβαια.
Ο αστυφυλακας ειναι αστυφυλακας για να τιμωρησει την παρανομια, ο γιατρος για να γιατρεψει την ασθενεια, η ομπρελα κρατιεται για το ενδεχομενο της βροχης. Ετσι και το ΣΤΕ θα παρεβει εαν το Συνταγμα καταλυθει, αθετηθει, παραβιαστει.

Η ευθυνη ειναι παντοτε στην υπευθυνη κυβερνηση που οφειλει να εχει γνωση του Συνταγματος και να το τηρει, κι οχι να το κανει λαστιχο κατα τα συμφεροντα της. Μικρα ή μεγαλα.
Η αστυνομία έχει ευθύνη να σταματήσει μια προσχεδιασμένη ληστεία? Ναι.
Δεν συγκρίνει ίδια πράγματα. Οι νόμοι προσχεδιάζονται και σίγουρα μπορούν να πάρουν ή όχι την συνταγματική έγκριση από τον αρμόδιο φορέα

PALADIN
02-02-11, 17:56
Σιγά μην πάνε οι Υπουργοί σπίτια τους, πρώτη φορά νομίζεις κάποιος Νόμος κηρύσσεται αντισυνταγματικός;
Εδώ δεν έδωσαν δικαιώματα στους Ομογενής λέτε να υπάρχει περίπτωση να δώσουν στους Μετανάστες;;

29gk
02-02-11, 17:59
Η αστυνομία έχει ευθύνη να σταματήσει μια προσχεδιασμένη ληστεία? Ναι.
Δεν συγκρίνει ίδια πράγματα. Οι νόμοι προσχεδιάζονται και σίγουρα μπορούν να πάρουν ή όχι την συνταγματική έγκριση από τον αρμόδιο φορέα

Δες τι επισημαινει ο PopManiac (http://www.adslgr.com/forum/member.php?u=1338), στα μηνυματα του.

PopManiac
02-02-11, 18:15
Πάντως καλό θα ήταν το ξαναματαλέω η συζήτηση αυτή να γίνεται εφόσον έχουμε το σκεπτικό της απόφασης στη διάθεσή μας γιατί αλλιώς μιλάμε κάπως επιπόλαια (για να το πω ευγενικά) :whistle:

........Auto merged post: PopManiac πρόσθεσε 16 λεπτά και 18 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Θα παρακαλέσω όλους σας να περιορίσετε τα σχόλια στην απόφαση και στο αντικείμενο.

Για τα περί μετανάστευσης στην Ελλάδα γενικά υπάρχουν άλλα νήματα ;)

pts
03-02-11, 09:24
Νομοθεσία ΕΕ πρωτογενής (Συνθήκη) ή δευτερογενής (οδηγία / κανονισμός κλπ) υπερισχύει εθνικών διατάξεων 100%. Εννοείται πως το ίδιο ισχύει και για τις αποφάσεις ΔΕΕ ή ΕΔΔΑ ;)

Καμιά νομοθεσία διεθνής ή ευρωπαϊκή δεν υπερισχύει των ελληνικών συνταγματικών διατάξεων βάσει των τριών πρώτων παραγράφων του άρθρου 1 του ελληνικού συντάγματος και εφόσον δεν συντρέχουν λόγοι ύψιστης εθνικής σημασίας (βλ. μνημόνιο) ώστε να ενεργοποιηθεί το άρθρο 28. Είναι κάτι πολύ γνωστό και έχει συζητηθεί άπειρες φορές.

Οβελίξ
03-02-11, 11:13
Εχω την εντύπωση ότι σύμφωνα με το ελληνικό δίκαιο οι έννοιες υπηκοότητα και ιθαγένεια είναι ταυτόσημες (δεν σημαίνουν το ίδιο αλλά νομικά έχουν το ίδιο αποτέλεσμα). Θα ψάξω αργότερα να δω τι ισχύει.

Οσο για το ΣτΕ, την τελική απόφαση θα την πάρει η ολομέλεια. Προς το παρόν έχουμε απλώς μια εισήγηση που δεν δημιουργεί μεν τετελεσμένο αλλά, φυσικά, δίνει τον τόνο του σκεπτικού των δικαστών και δεν πρέπει να αγνοηθεί.

pts
03-02-11, 11:40
Η όλη υπόθεση θα έχει πλάκα δεδομένου ότι λόγω του φόρτου των δικαστηρίων έχουν βγει αποφάσεις ακύρωσης εκλογών μετά την παρέλευση 4ετίας και αφού ο δήμαρχος που υποτίθεται ότι έχει εκλεγεί παράνομα έχει εξαντλήσει την θητεία του. Το οξύμωρο της περίπτωσης εδώ είναι ότι μια ετεροχρονισμένη απόφαση ενός δικαστηρίου για επανάληψη εκλογών μπορεί να προκαλέσει στην πράξη την ακύρωση όχι των επίμαχων εκλογών αλλά αυτών που έχουν μεσολαβήσει στο ενδιάμεσο διάστημα και μπορεί να είναι κανονικές. Και αυτά με ομαλές συνθήκες όταν έχουμε κάνα-δύο προσφυγές. Τώρα που θα έχουμε μαζικές προσφυγές αν δεν υπάρξει κάποιος κεντρικός συντονισμός της περίπτωσης θα γελάσει κάθε πικραμένος.

mirtiano
03-02-11, 11:50
Αχ εμεις οι κακοι Ελληνες,που μισουμε τους φτωχους και τους κατατρεγμενους που μας ερχονται εδω καιπου μας αρεσει να τους περιφρονουμε και να τους βασανιζουμε και να μην τους αφηνουμε να απολαμβανουν δικαιωματα που οι υπολοιποι ευρωπαικοι λαοι,αντιθετα απο εμας τους τα δινουν και με το παραπανω.
Ρε παιδια θα με τρελανετε εντελως;
Οι ευρωπαιοι δεν ειναι αυτοι που με αφανταστες πολιτικες πιεσεις (οπου δεν περναγαν αλλα οικονομικα ''κολπα'') καταφεραν τους πολιτικους μας να υπογραψουν συμφωνιες και οδηγιες με τις οποιες αναλαμβανουμε την υποχρεωση να αποτελουμε τον ''φραχτη'' της ευρωπης και να μην αφηνουμε τους λαθρομεταναστες να εισχωρουν στις χωρες τους;
Δεν μας πληρωνουν για τον σκοπο αυτο με διαφορα κονδυλια;
Ειδαν την μεγαλη ευκαιρια να γλυτωσουν την μαστιγα αυτη,βλεποντας μια Ελλαδα φτωχη και εξασθενημενη,που δεν μπορουσε να τους αντισταθει,να διαφωνισει,να τους πει,οχι ρε εγω θα τους περναω και αν δεν τους θελετε προβλημα σας.Μας πεταξαν μερικα ψωροευρω και τι να κανουμε εμεις πηξαμε στους λαθρομεταναστες.
Εντυπωσιαζεστε απο κινησεις αβροτητας των υπολοιπων Ευρωπαιων που φερονται ευγενικα μονο σε οσους δεν μπορουν να αποφυγουν για λογους καθαρα image και εντυπωσιασμου,ωντας εκ του ασφαλους εφοσον οι μακακες οι Ελληνες κανουν ολη την βρωμοδουλεια αντι να την κανει ο καθενας για τον εαυτο του.
Σιγα που θα δεχθουν Γερμανοι,Γαλλοι,Αγγλοι τους ''βρομιαρηδες'' στο εδαφος τους.Ας ειναι καλα οι Ελληνες.(Η ασχημη λεξη δεν ειναι δικη μου,καταλαβαινετε...)
Εχετε ξεχασει οτι οι Ευρωπαιοι απο παλια,απο την εποχη της ''Μεγαλης Βρετανιας'' με τις αποικιες της φημιζονται για την ασκηση της πιο προστυχης εξωτερικης πολιτικης που εχει εφαρμοστει ποτε στον κοσμο και απο αυτους μαλιστα διδαχτηκαν οι αμερικανοι (ΗΠΑ) την δικη τους;
Τοσο εξασθενημενη ειναι η κριτικη σας σκεψη,που μερικες αβροτητες επεξαν τοσο ρολο που ξεχασατε την πραγματικη πολιτικη που εφαρμοζουν;
Τοσο πολυ βιαζεστε να ριξετε το κριμα στους συντοπιτες σας που πανω στο κεφαλι τους εχουν πεσει ολοι οι δαιμονοι της εποχης,που ξενα και ντοπια συμφεροντα τους εχουν τρελανει και παλευουν να επιβιωσουν οπως μπορει ο καθενας; Για τοσο κακους ανθρωπους εχετε αυτον τον λαο; Τοσο ρατσιστες ειμαστε λοιπον; Τοσο καθαρματα;
Επειδη ειμαστε φτωχος λαος χρεοκωπημενος και κοιταμε να προταξουμε τα δικα μας συμφεροντα,της οικογενειας μας τα αμεσα συμφεροντα και μετα απο αυτα του καθε λαθρομεταναστη;Τουλαχιστον εμεις δεν εχουμε ψησει ζωντανους ανθρωπους σε φουρνους οπως εχουν κανει καποιοι καλοι Ευρωπαιοι.
Εδω τα παιδια μας ειναι ανεργα και τα βλεπεις απελπισμενα και δακρυζεις σαν πατερας,που πιθανον απολυθηκες προσφατα στα 40 σου,και εσεις μου τσαμπουνατε για δικαιωματα λαθρομεταναστων;
Πατε καλα;
Μηπως εσεις που τα λετε αυτα εχετε βιλες στην Εκαλη;
Ή μηπως ζειτε μεσα σε γυαλα;


ΥΓ¨
Τα εγραψα αυτα γιατι ειδα στα σχολια σας ποσο ευκολα τα φορτωνουμε ολα στον Ελληνα,ενω οι πολιτισμενοι υπολοιποι λαοι της βορειας Ευρωπης ειναι πιο ευαισθητοι σε θεματα ανθρωπινων δικαιωματων.

Mozart
03-02-11, 12:20
Σαφώς και δεν μπορεί να έγινε αλλοίωση του αποτελέσματος με τόσο μικρό αριθμό, εκτός ίσως από κάποια σπάνια περίπτωση που μπορεί η εκλογή να κρίθηκε σε 2-3 ψήφους

Το σύνολο των μεταναστών που ψήφισαν δεν μοιράζεται αναλογικά σε όλους τους Δήμους και Περιφέρειες της Ελλάδας.
Δεν ξέρω αν έχουν δώσει κάποια στοιχεία αλλά αν οι 3000 πχ απο αυτούς ψήφισαν στο Παγκράτι ή whatever τότε σαφώς και επηρεάζει

29gk
03-02-11, 12:24
Ο δικηγορος που προσεφυγε στο ΣΤΕ, ανελυσε ακριβως αυτην την περιπτωση. Οτι δηλαδη, ο νομος προβλεπει σαφως πως θα χρειαστουν επαναληπτικες ψηφοφοριες μονον σε συγκεκριμενα τμηματα, σε οσα δηλαδη υπηρχαν εγγεγραμμενοι και αλλοδαποι. Στα υπολοιπα δεν θα χρειαστει να γινει κατι.

Mozart
03-02-11, 12:27
Δλδ αν σε ένα εκλογικό τμήμα ψήφισε 1 μετανάστης θα γίνει επαναληπτική ή θα πρέπει ο αριθμός των μεταναστών να επηρεάζει το αποτέλεσμα;

πχ εκλογικό τμήμα 324 Κάτω Κουτρουβάλας
Ψηφίσαντες μετανάστες -> 2
Γκόρτζος -> 150 ψήφοι
Μαυρογιαλούρος -> 30 ψήφοι

θα ξαναγίνουν;

29gk
03-02-11, 12:40
Αυτο ειπε. Και σε οτι αφορα την Αθηνα, αυτο θα πρεπει να γινει σε 56 τμηματα.

Οβελίξ
03-02-11, 13:55
Αυτό το είπε ο δικηγόρος που προσέφυγε στο ΣτΕ. Είναι, δηλαδή, η άποψή του. Από όσα διαβάζω, άλλοι δικηγόροι υποστηρίζουν πως οποιαδήποτε ένσταση για την εγκυρότητα οποιασδήποτε εκλογής πρέπει να υποβληθεί μέσα σε 15 μέρες, διαφορετικά η εκλογή θεωρείται έγκυρη και τελεσίδικη. Δεν έχω άποψη, απλώς παραθέτω.

29gk
03-02-11, 13:59
Να παραθεσω και εγω κατι σχετικο-ασχετο, που βρηκα ψαχνοντας για κατι αλλο.

http://www.youtube.com/watch?v=hWNIkc-HTU4&feature=related

Οβελίξ
03-02-11, 14:35
Ιδού και η άλλη άποψη, τεκμηριωμένη και με νομικά επιχειρήματα
Μια απροκάλυπτα ρατσιστική απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας (http://elawyer.blogspot.com/2011/02/blog-post.html?spref=tw)

29gk
03-02-11, 14:56
Και αυτο πρεπει να ειναι το σκεπτικο ή το παραπεμπτικο για την ολομελεια, του τμηματος του ΣΤΕ


ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΤΗΣ ΕΠΙΚΡΑΤΕΙΑΣ

(ΤΜΗΜΑ Δ)

ΑΡΙΘΜΟΣ 350/11



Με την Σ.τ.Ε. 350/2011 (Δ΄ Τμήμα, 7μ.) παραπέμφθηκε στην Ολομέλεια του Δικαστηρίου το ζήτημα της συνταγματικότητας των διατάξεων των άρθρων 1 (παρ. 1, 2 και 6) και 24 του ν. 3838/2010, με τις οποίες εισάγονται νέες προϋποθέσεις για την κτήση της ελληνικής ιθαγένειας, και των άρθρων 14 έως 21 του ίδιου νόμου, με τις οποίες προβλέπεται η συμμετοχή αλλοδαπών, υπηκόων τρίτων χωρών, στις εκλογές της πρωτοβάθμιας τοπικής αυτοδιοίκησης.

Με την απόφαση αυτή κρίθηκαν, ειδικότερα, τα εξής: Από τις διατάξεις των άρθρων 1 παρ. 2 και 3, 16 παρ. 2, 21 παρ. 1, 25 παρ. 4, 51 παρ. 2 και 108 του Συντάγματος συνάγεται ότι: α) Η νομιμοποίηση της κρατικής εξουσίας βασίζεται μεν στη βούληση του λαού, αλλά υπάρχει και ασκείται προς το συμφέρον του έθνους, οντότητας υπερβαίνουσας χρονικά την εν ζωή κοινότητα των ανθρώπων και τα γεωγραφικά όρια του ελληνικού κράτους. Τούτο δε, διότι το έθνος αναφέρεται τόσο στις παρελθούσες όσο και στις μέλλουσες γενεές, τα συμφέροντα των οποίων πρέπει να υπηρετεί η κρατική πολιτική, απαρτίζεται δε και από τους Έλληνες της διασποράς, β) Το δίκαιο της ιθαγενείας, η οποία καθιδρύει άρρηκτο, κατ’ αρχήν, δεσμό του πολίτη με το κράτος και γεννά δέσμη δικαιωμάτων και υποχρεώσεων (απαγόρευση αφαιρέσεως της ελληνικής ιθαγενείας και απελάσεως, δικαίωμα διπλωματικής προστασίας, πολιτικά δικαιώματα εκλέγειν- εκλέγεσθαι, συμμετοχής στις «δημόσιες λειτουργίες», καθήκον στρατεύσεως), διαμορφώνεται αποκλειστικώς από το ελληνικό κράτος, κατά κυριαρχικό τρόπο, εντός των ορίων που τάσσουν οι κανόνες του διεθνούς δικαίου (π.χ. απαγόρευση δημιουργίας ανιθαγενών με αυθαίρετες πράξεις των κρατών ή πιθανότητα προσβολής ανθρωπίνων δικαιωμάτων). Περαιτέρω, όμως, δεν τάσσονται από το διεθνές δίκαιο συγκεκριμένα κριτήρια δεσμευτικά για τον εθνικό νομοθέτη κατά τη θέσπιση κανόνων πολιτογραφήσεως αλλοδαπών, ούτε υπάρχει, ως εκ της φύσεώς της οικείας αρμοδιότητας του κράτους, δικαίωμα του αλλοδαπού στην απονομή της ελληνικής ιθαγένειας. γ) Το δίκαιο αυτό, εξ επόψεως εσωτερικών ορίων, πρέπει να μην προσβάλλει τις ως άνω συνταγματικές αρχές, δηλαδή ούτε να επιτρέπει την είσοδο στη λαϊκή κοινότητα (λαός) αλλοδαπών προσώπων χωρίς ουσιαστικό πραγματικό δεσμό με αυτή - ιδίως με την πρόβλεψη αθρόων πολιτογραφήσεων - εις τρόπον ώστε να συγκροτείται αυθαιρέτως το συνθετικό στοιχείο του Κράτους (λαός) και το ανώτατο όργανο αυτού (λαός- εκλογικό σώμα) και, εν τέλει, να αποσυντίθεται η έννοια του έθνους, ούτε και να θέτει διατάξεις, που να επιτρέπουν την ευχερή αφαίρεση της ελληνικής ιθαγένειας. δ) Ο συνταγματικός νομοθέτης μεριμνά για τη συνέχεια του έθνους επιτάσσοντας τον απλό νομοθέτη να οργανώνει εκπαίδευση, η οποία, μεταξύ άλλων, θα συμβάλλει στη ανάπτυξη εθνικής συνειδήσεως και να προβλέπει και να συντηρεί κοινωνικό δίκτυο υποστηρίξεως του θεσμού της οικογένειας, «ως θεμελίου της συντήρησης και προαγωγής του ΄Εθνους». Εναρμονιζόμενος ο Έλληνας νομοθέτης προς τις ανωτέρω συνταγματικές διατάξεις, μερίμνησε να διαφυλάξει την εθνική ομοιογένεια του κράτους, μεταξύ των άλλων και διά της θεσπίσεως δικαίου ιθαγενείας, του οποίου οι ρυθμίσεις εβασίζοντο, κατ’ αρχήν, στο σταθερό κριτήριο του «δικαίου του αίματος» ( jus sanguinis ), δηλαδή την καταγωγή από Έλληνες γονείς, όλως δε κατ’ εξαίρεση, περιέλαβε διατάξεις, οι οποίες καθιέρωσαν την πολιτογράφηση ενηλίκων (συμπλήρωση του 21ου έτους) αλλοδαπών αλλογενών, δηλαδή την βάσει ειδικής διαδικασίας και κατόπιν αιτήσεως του ενδιαφερομένου απονομή της ιθαγενείας με εξατομικευμένη κρίση συλλογικού οργάνου της Διοικήσεως που διαγιγνώσκει τη συνδρομή ορισμένων ουσιαστικών προϋποθέσεων. Ακριβώς δε λόγω της εθνικής σημασίας που απέδωσε στο θεσμό της ιθαγενείας, ερρύθμισε πάντοτε με ευνοϊκό τρόπο την απονομή της ιθαγένειας στους αλλοδαπούς ομογενείς. Αθρόα πολιτογράφηση, δηλαδή απονομή της ελληνικής ιθαγενείας σε ομάδες αλλοδαπών χωρίς εξατομικευμένη κρίση, αλλά ευθέως βάσει γενικών διατάξεων ουσιαστικού νόμου, το ελληνικό δίκαιο εγνώρισε μόνον κατά τις περιόδους των μεγάλων ανακατατάξεων του νέου εθνικού κράτους που προέκυψε μετά τη σταδιακή απελευθέρωση της χώρας από την οθωμανική κυριαρχία και τις προσθήκες νέων εδαφών με διεθνείς συνθήκες. Μετά την πτώση των καθεστώτων της Ανατολικής Ευρώπης και τη διάλυση της Ενώσεως των Σοβιετικών Σοσιαλιστικών Δημοκρατιών, ο Έλληνας νομοθέτης, υποχρεωμένος να αντιμετωπίσει τα προκύψαντα μεγάλα προβλήματα που γέννησε η μεταβολή αυτή για τους πληθυσμούς γειτονικών χωρών και την επακολουθήσασα ομαδική έξοδο των εγχωρίων πληθυσμών με κατεύθυνση τις χώρες της Δυτικής Ευρώπης και ιδίως τη γειτνιάζουσα Ελλάδα, ανέλαβε νέες νομοθετικές πρωτοβουλίες σε σχέση αφ’ ενός μεν με τις προϋποθέσεις νομίμου διαμονής και εργασίας στη χώρα, αφετέρου δε με τη χορήγηση της ελληνικής ιθαγένειας σε επιλεγμένες ομάδες. Και όσον αφορά την ιθαγένεια, οι νέες ρυθμίσεις εθέσπισαν, για τους ομογενείς τους προερχομένους από τις ως άνω χώρες, ως κριτήρια διαπιστώσεως της ελληνικής ιθαγένειας την ελληνική καταγωγή και την ελληνική εθνική συνείδηση, δηλαδή κριτήρια τα οποία αποτελούν τον πυρήνα του έθνους και της εθνικότητας. ΄Οσον αφορά δε τη διαμονή και την εργασία, ο νομοθέτης, ναι μεν προέβλεψε σύστημα χορηγήσεως αδειών βάσει συγκεκριμένων προϋποθέσεων και διαδικασίας, το οποίο, όμως, κατά κανόνα, παραβιάσθηκε στην πράξη λόγω της παράνομης εισόδου μαζικών μεταναστευτικών ρευμάτων στη χώρα, και είχε ως περαιτέρω συνέπεια την θέσπιση αλλεπαλλήλων διατάξεων, οι οποίες «νομιμοποιούσαν» την παράνομη είσοδο, διαμονή και εργασία των αλλοδαπών. Τελική συνέπεια αυτής της νομοθετικής πολιτικής και της συστοίχου διοικητικής πρακτικής είναι ότι καθίσταται ανέφικτη η διαπίστωση αν υπήρξαν πρόσωπα, ποία και πόσα, τα οποία πράγματι να διέμειναν και να εργάσθηκαν νομίμως, μέχρι σήμερα στη χώρα, δηλαδή με βάση διοικητική άδεια που διαπιστώνει τη συνδρομή των τιθεμένων στις πάγιες διατάξεις των παραπάνω νομοθετημάτων προϋποθέσεων. Εξ άλλου, ανέκαθεν ο Έλληνας νομοθέτης αντιμετώπισε ευνοϊκά ως προς το ζήτημα της αποκτήσεως της ελληνικής ιθαγενείας τους ομογενείς αλλοδαπούς έναντι των αλλογενών αλλοδαπών. Τούτο δε εξεφράσθη στη νομοθεσία τόσο ως προς την απλοποίηση της ακολουθούμενης διαδικασίας πολιτογραφήσεως, όσον και ως προς τις καθιερούμενες προϋποθέσεις, οι οποίες προκειμένου περί ομογενών περιορίζοντο στη διακρίβωση της ελληνικής καταγωγής και της διατηρήσεως της ελληνικής εθνικής συνειδήσεως. Τέλος, ο επίμαχος νόμος 3838/2010 (Α΄ 49) προβλέπει στο άρθρο 1 ότι στον ν 3284/2004 (Α΄ 217 - «Κώδικας Ελληνικής Ιθαγενείας») προστίθεται ένα νέο άρθρο (το 1Α), με το οποίο εισάγεται ένας νέος τρόπος κτήσεως της ελληνικής ιθαγενείας με τη γέννηση του αλλοδαπού στην Ελλάδα ή τη φοίτηση σε ελληνικό σχολείο και τη σχετική δήλωση των γονέων του ή του ιδίου. Με τις διατάξεις αυτές εισήχθη νέος τρόπος αποκτήσεως της ελληνικής ιθαγένειας, αφορών, δυνάμει, μεγάλο αριθμό αλλοδαπών (αθρόα πολιτογράφηση) χωρίς τούτο να συνάπτεται προς εκπλήρωση διεθνούς υποχρεώσεως της χώρας. Η πολιτογράφηση αυτή γίνεται με βάση αμιγώς τυπικές προϋποθέσεις (χρόνος «νόμιμης» διαμονής του αιτούντος αλλοδαπού ή της οικογένειάς του, φοίτηση σε ελληνικό σχολείο επί ορισμένο χρόνο, ανυπαρξία καταδίκης για ορισμένα σοβαρά ποινικά αδικήματα), χωρίς εξατομικευμένη κρίση περί της συνδρομής της ουσιαστικής προϋποθέσεως του δεσμού προς το ελληνικό έθνος του αιτούντος την πολιτογράφηση αλλοδαπού, δηλαδή την εκ μέρους του εθελούσια αποδοχή των αξιών που συνάπτονται προς τον ελληνισμό και την εντεύθεν απόκτηση ελληνικής εθνικής συνειδήσεως. Οι ρυθμίσεις, ωστόσο, αυτές εις του ν. 3838/2010 αντίκεινται στις μνημονευθείσες συνταγματικές διατάξεις, εφόσον δεν προβλέπεται με αυτές διαδικασία για τη διαπίστωση από διοικητικά όργανα της συνδρομής, in concreto, της ουσιαστικής προϋποθέσεως γνήσιου δεσμού των αλλοδαπών προς το ελληνικό έθνος ενώ και η τιθέμενη τυπική προϋπόθεση της «νόμιμης διαμονής» έχει αναιρεθεί κατά το απώτερο και το πρόσφατο παρελθόν με εξαιρετικές διατάξεις, ούτως ώστε να καθίσταται αδύνατη η διάγνωση της συνδρομής έστω και αυτής της προϋποθέσεως. Ένας Σύμβουλος υποστήριξε την ειδικότερη άποψη ότι ναι μεν η πολιτογράφηση αλλοδαπού αποτελεί κυριαρχικό δικαίωμα της Ελληνικής Πολιτείας, η οποία το ασκεί ελευθέρως, στην περίπτωση, όμως, κατά την οποία με διάταξη τυπικού νόμου απονέμεται η ελληνική ιθαγένεια αθρόως και σε απροσδιόριστο αριθμό προσώπων, ο τρόπος αυτός της απονομής της ελληνικής ιθαγένειας πρέπει να διενεργείται υπό προϋποθέσεις, οι οποίες δεν αναιρούν τον εθνικό χαρακτήρα του Κράτους, ο οποίος κατοχυρώνεται στο άρθρο 1 παρ. 3 του Συντάγματος. Στην προκείμενη περίπτωση, οι προβλεπόμενες από διατάξεις του ν. 3838/2010 προϋποθέσεις απονομής της ελληνικής ιθαγένειας, ήτοι αφ’ ενός μεν η γέννηση στην Ελλάδα τέκνου από αλλοδαπούς γονείς που διαμένουν νόμιμα και μόνιμα στη χώρα επί πέντε τουλάχιστον έτη και αφ’ ετέρου η επιτυχής παρακολούθηση έξι τουλάχιστον τάξεων ελληνικού σχολείου στην Ελλάδα από τέκνο αλλοδαπών που κατοικεί νόμιμα και μόνιμα στη χώρα αντίκεινται στην διάταξη του άρθρου 4 παρ. 3 εδ. α΄ του Συντάγματος ερμηνευόμενου υπό το φώς του άρθρου 1 παρ. 3 αυτού, αφού οι τιθέμενες από το νομοθέτη ως άνω προϋποθέσεις απονομής της ελληνικής ιθαγένειας δύνανται να οδηγήσουν σε αναίρεση του κατοχυρωμένου από το Σύνταγμα εθνικού χαρακτήρα του Κράτους, δεν διασφαλίζουν δε άνευ ετέρου την ένταξη των πληρούντων τις ανωτέρω προϋποθέσεις ατόμων στην ελληνική κοινωνία. Άλλωστε, η ιδιότητα της ελληνικής ιθαγενείας, στην περίπτωση που αυτή απονέμεται αθρόως πρέπει να αποτελεί το τελικό στάδιο της ενσωματώσεως των αλλοδαπών στην ελληνική κοινωνία και όχι το μέσο για την ενσωμάτωση στην ελληνική κοινωνία αλλοδαπών μη εχόντων εισέτι αποκτήσει την ελληνική συνείδηση. Εξ άλλου, ένας Πάρεδρος υποστήριξε την άποψη ότι ναι μεν η διάταξη του άρθρου 4 παρ. 3 εδ. α΄ του Συντάγματος, η οποία αναθέτει στον κοινό νομοθέτη τον καθορισμό των προσόντων του πολίτη, παρέχεται στον νομοθέτη ευρεία εξουσία καθορισμού των όρων και προϋποθέσεων κτήσεως της ιθαγένειας, ούτε, όμως, κατά το Σύνταγμα ούτε κατά το διεθνές δίκαιο νοείται η αρμοδιότητα αυτή του νομοθέτη ως αυθαίρετη και απόλυτη. ΄Ορια στην άσκησή της ή και συγκεκριμένες υποχρεώσεις μπορούν να προκύπτουν από διεθνείς συμβατικές δεσμεύσεις της χώρας (όπως λόγου χάριν για τον περιορισμό των περιπτώσεων της ανιθαγένειας ή ακόμη εάν τούτο είναι αναγκαίο, για λόγους προστασίας ατομικών δικαιωμάτων), αλλά και από τις άλλες διατάξεις του Συντάγματος. Εν προκειμένω, οι προϋποθέσεις για την αυτόματη κατ’ αρχήν κτήση της ελληνικής ιθαγένειας, οι οποίες εισάγονται στον Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας με τον ν. 3838/2010 χωρίς να προκύπτει ότι αποτελούν εκπλήρωση διεθνούς υποχρεώσεως της χώρας, δεν είναι σύμφωνες με το άρθρο 4 παρ. 3 εδάφιο α΄ του Συντάγματος, ερμηνευόμενο υπό το φως του άρθρου 1 παρ. 3 αυτού. Και τούτο διότι ούτε μόνη η παραμονή των γονέων του στην Ελλάδα επί πενταετία ούτε η επιτυχής παρακολούθηση έξι τουλάχιστον τάξεων ελληνικού σχολείου στην Ελλάδα διασφαλίζουν άνευ ετέρου την ένταξη του ενδιαφερομένου στην ελληνική κοινωνία ως φορέα των αξιών του Ελληνικού έθνους, όπως καταρχήν επιβάλλεται, κατά τις ως άνω συνταγματικές διατάξεις, προκειμένου περί της θεσπίσεως γενικών όρων και προϋποθέσεων κτήσεως της ελληνικής ιθαγένειας Τέλος, ένας Σύμβουλος υποστήριξε την άποψη ότι οι προϋποθέσεις για την κτήση της ελληνικής ιθαγένειας, οι οποίες εισάγονται στον Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας με τον ν. 3838/2010, υποδηλώνουν την εκτίμηση του νομοθέτη ότι οι αλλοδαποί, οι οποίοι πληρούν τις προϋποθέσεις αυτές, έχουν ένα νομικό και πραγματικό δεσμό με το Ελληνικό Κράτος επαρκή για να δικαιολογήσει την χορήγηση σε αυτούς της ελληνικής ιθαγένειας, η εκτίμηση δε αυτή δεν υπερβαίνει τα παραπάνω συνταγματικά όρια. Περαιτέρω, με την ίδια ως άνω απόφαση έγιναν δεκτά και τα εξής: Από τον συνδυασμό των άρθρων 1 παρ. 2 και 3, 52 και 102 παρ. 2 του Συντάγματος προκύπτει ότι οι εκλογές για την ανάδειξη των αιρετών οργάνων των οργανισμών τοπικής αυτοδιοικήσεως έχουν καθαρά πολιτικό χαρακτήρα εν όψει των αρμοδιοτήτων που ασκούν οι οργανισμοί αυτοί, αλλά και διότι η εκλογή αυτή ανάγεται στην πολιτική ζωή της Χώρας γενικώς. Εξ άλλου, η άσκηση του εκλογικού δικαιώματος στις εκλογές της τοπικής αυτοδιοικήσεως αποτελεί λειτούργημα απαραίτητο για την πραγμάτωση της λαϊκής κυριαρχίας, ως τοιαύτης νοουμένης της ασκουμένης από τον λαό ως εκλογικό σώμα απαρτιζόμενο μόνο από τους έχοντες δικαίωμα ψήφου Έλληνες πολίτες. Συνεπώς, τόσο η άσκηση του δικαιώματος του εκλέγειν, όσο και η άσκηση του δικαιώματος του εκλέγεσθαι κατά τις εκλογές αυτές επιφυλάσσεται μόνον στους Έλληνες πολίτες και δεν μπορεί να επεκταθεί και στους μη έχοντες την ιδιότητα αυτή χωρίς αναθεώρηση της σχετικής διατάξεως του Συντάγματος. Συνεπώς, οι ρυθμίσεις των άρθρων 14 έως 21 του ν. 3838/2010, με τις οποίες απονέμεται σε αλλοδαπούς, υπηκόους τρίτων χωρών, το δικαίωμα του εκλέγειν και του εκλέγεσθαι στις εκλογές της πρωτοβάθμιας τοπικής αυτοδιοίκησης, είναι ανίσχυρες ως αντίθετες προς τα άρθρα 1 παρ 2 και 3, 52 και 102 παρ. 2 του Συντάγματος.

http://www.nomotelia.gr/photos/File/STE350-11.htm

KLG
03-02-11, 15:00
Πραγματικά δεν καταλαβαίνω με ποια λογική το Σ.τ.Ε σε μια τόσο τεταμένη περίδο ξεκινάει τέτοιο θέμα.

Επίσης διαβαζω το συγκεκριμένο νήμα, κυρίως στα τρένα οποτε δεν έχω μπορέσει να αφομοιώσω όλες τις αναλύσεις. Αν κατάλαβα καλά, η προσφυγή αυτή εστιάζεται στους "καλους" :rolleyes: μετανάστες, δλδ πολίτες ΕΕ, στους "μετριους" δλδ εκτός ΕΕ αλλα με πολλα χρονια παραμονής ή γεννημένους στην Ελλάδα απο ξένους εκτός ΕΕ γονείς ή στους "κακούς" λαθραίους?

Νομίζω οτι αναφέρθηκε κάπου, αλλά ηταν σε ενα μεγάλο κείμενο και το έχασα.

29gk
03-02-11, 15:08
Κατα πρωτον, το ΣΤΕ δεν πηρε "πρωτοβουλια". Εγινε προσφυγη σε αυτο, νομικα τεκμηριωμενη, τετοια ωστε να το υποχρεωσει να το εξετασει. Κατα δευτερον, η "τεταμενη περιοδος" ποια ακριβως ειναι και σε τι υποχρεωνει το ΣΤΕ, αλλα και το καθε δικαστηριο στο να μην ασκει την εξουσια και τον ρολο του στα πλαισια της δημοκρατιας ?

Και δεν νομιζω πως υπαρχουν ή γινεται αναφορα, σε καλους, κακους και ασχημους, αλλα σε αυτους που εχουν ή δεν εχουν το δικαιωμα του εκλεγειν και προφανως του εκλεγεσθαι.

KLG
03-02-11, 15:17
Κατα πρωτον, το ΣΤΕ δεν πηρε "πρωτοβουλια". Εγινε προσφυγη σε αυτο, νομικα τεκμηριωμενη, τετοια ωστε να το υποχρεωσει να το εξετασει. Κατα δευτερον, η "τεταμενη περιοδος" ποια ακριβως ειναι και σε τι υποχρεωνει το ΣΤΕ, αλλα και το καθε δικαστηριο στο να μην ασκει την εξουσια και τον ρολο του στα πλαισια της δημοκρατιας ?

Και δεν νομιζω πως υπαρχουν ή γινεται αναφορα, σε καλους, κακους και ασχημους, αλλα σε αυτους που εχουν ή δεν εχουν το δικαιωμα του εκλεγειν και προφανως του εκλεγεσθαι.

Ε δεν ήξερα οτι εγινε προσφυγη... οκ κάποιοι νοικοκυραίοι θιχτηκαν..

Η τεταμένη κατάσταση είναι αυτή που διανυουμε, με την φτωχια και την οργή κατά δικαίων και αδίκων να τροφοδοτεί τον ρατσισμό και το φυλετικό μίσος. Αν η δικαιοσύνη ξεκινουσε αυτή τη διαδικασία αυτεπάγγελτα, τότε θα ίσχυε το αρχικό μου ποστ. Απο τη στιγμη που δεν έγινε το αρχικό μου σχόλιο προφανώς δεν ισχύει. Τώρα την απόφαση δεν είμαι σε θέση να τη σχολιάσω γιατί δεν είμαι νομικός... να πολιτικολογήσω μπορώ ελεύθερα όμως. Ειδικά αν η ολομελεια απορρίψει την απόφαση, ο ρόλος του Σ.τ.Ε είναι εξαιρετικά ύποπτος, δεν συμπεριφερεται σαν ενα ανώτατο συνταγματικό δικαστήριο, αλλά σαν ένα μπουλούκι με ομάδες δικαστών να δρουν σαν μια συντεχνία που κάνει πολιτική του χαμηλότερου επιπέδου (lobbying) αναλογα με τα προσωπικά τους συμφέροντα (π.χ. μνημόνιο).

Η ερώτηση για τους καλους, κακους και λαθραίους όμως ισχύει... Απλα σχηματοποιω έναν διαχωρισμό τον οποίο φυσικά και δεν αποδέχομαι. Και θα ήθελα να ξέρω ποιοι είχαν το δικαιωμα εκλεγειν και εκλεγεσθαι απο τον νόμο Ραγκουση, οι καλοί, όι κακοί ή οι λαθραίοι? Γιατί αν ο λόγος γίνεται για τους καλους, τότε για άλλη μια φορά θα ξεφτυλιστουμε στο Ευρωπαικό Δικαστήριο... και τα ρατσιστικά σχόλια ή έστω ξενοφοβικά πολλών δεν έχουν καμία βάση.

Οβελίξ
03-02-11, 15:20
Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής γεννήθηκε στην τουρκική Θράκη, ο ΓΑΠ στη Μινεάπολη (αμερικανίδα μάνα, πολωνέζα γιαγιά) και η γιαγιά του Σαμαρά στην Αίγυπτο!!. ΑΚΥΡΕΣ ΟΛΕΣ ΟΙ ΕΚΛΟΓΕΣ!!!

29gk
03-02-11, 15:31
Ε δεν ήξερα οτι εγινε προσφυγη... οκ κάποιοι νοικοκυραίοι θιχτηκαν..
Παντα ηθελα να το ρωτησω. ειναι κακο να εισαι νοικοκυραιος ? Τι συνιστα εναν "νοικοκυρη" και τι εναν "νοικοκυραιο" ? Ποτε χαρακτηριζουμε καποιον με το ενα ονομα και ποτε με το αλλο ?


Η τεταμένη κατάσταση είναι αυτή που διανυουμε, με την φτωχια και την οργή κατά δικαίων και αδίκων να τροφοδοτεί τον ρατσισμό και το φυλετικό μίσος. Αν η δικαιοσύνη ξεκινουσε αυτή τη διαδικασία αυτεπάγγελτα, τότε θα ίσχυε το αρχικό μου ποστ. Απο τη στιγμη που δεν έγινε το αρχικό μου σχόλιο προφανώς δεν ισχύει. Τώρα την απόφαση δεν είμαι σε θέση να τη σχολιάσω γιατί δεν είμαι νομικός... να πολιτικολογήσω μπορώ ελεύθερα όμως. Ειδικά αν η ολομελεια απορρίψει την απόφαση, ο ρόλος του Σ.τ.Ε είναι εξαιρετικά ύποπτος, δεν συμπεριφερεται σαν ενα ανώτατο συνταγματικό δικαστήριο, αλλά σαν ένα μπουλούκι με ομάδες δικαστών να δρουν σαν μια συντεχνία που κάνει πολιτική του χαμηλότερου επιπέδου (lobbying) αναλογα με τα προσωπικά τους συμφέροντα (π.χ. μνημόνιο).

Οι καταστασεις νομιζω παντα ηταν και παντα θα ειναι τεταμενες. Αν υπονοεις πως το ανωτατο συνταγματικο δικαστηριο, θα πρεπει να παρεκλινει απο τον ρολο του στην δημοκρατια και να ερμηνευει πολιτικα, οικονομικα ή αλλως πως τις καταστασεις, νομιζω πως παμε καπου εντελως αλλου. Αν και η συνεχεια του συλλογισμου σου, αναιρει αυτην την πρωτη θεση.
Αντιφαση ή δεν καταλαβα καλα ?


Η ερώτηση για τους καλους, κακους και λαθραίους όμως ισχύει... Απλα σχηματοποιω έναν διαχωρισμό τον οποίο φυσικά και δεν αποδέχομαι. Και θα ήθελα να ξέρω ποιοι είχαν το δικαιωμα εκλεγειν και εκλεγεσθαι απο τον νόμο Ραγκουση, οι καλοί, όι κακοί ή οι λαθραίοι? Γιατί αν ο λόγος γίνεται για τους καλους, τότε για άλλη μια φορά θα ξεφτυλιστουμε στο Ευρωπαικό Δικαστήριο... και τα ρατσιστικά σχόλια ή έστω ξενοφοβικά πολλών δεν έχουν καμία βάση.

Με τον νομο Ραγκουση, προφανως και ειχαν δικαιωμα εκλεγειν, οσοι αλλοδαποι ειχαν καποιες προυποθεσεις, οπως πχ 5ετη παραμονη στην χωρα και ζητουσαν να εγγραφουν στους καταλογους και να ψηφισουν στις δημοτικες εκλογες. Μαλιστα, ανεμεναν τουλαχιστον 150,000 συμμετοχες, ομως απογοητευτηκαν καθως μονον 12-13000 εγγραφηκαν τελικα.
Και ποθεν η ξεφτιλα στο ευρωπαικο δικαστηριο ? Δεν υπαρχει κανενα απολυτως θεμα ανθρωπινου δικαιωματος εδω αλλα ουτε και κανεις δικαιουται να επιβαλλει με το ζορι κατι, σε ενα κυριαρχο κρατος.

Εξαλλου, εχω την εντυπωση οτι βιαζεσαι. Δεν αποφασισε η ολομελεια του ΣΤΕ, κι αν αποφασισει αυτο που θα αποφανθει θα ισχυει και θα ειναι απολυτα αποδεκτο καθως αυτο ειναι και το σημερινο Συνταγμα μας. ;)

pelasgian
03-02-11, 15:44
Όχι γιατί βάσει άρθρου 28 Συντάγματος η Συνθήκη ΕΕ υπερισχύει του Ελληνικού Συντάγματος.

Και στη Συνθήκη ΕΕ υπάρχει ρητή πρόβλεψη για το δικαίωμα εκλέγειν και εκλέγεσθαι σε Ευρωπαίους πολίτες στις δημοτικές εκλογές.

Επομένως, οποιοσδήποτε εγκατεστημένος στην Ελλάδα πολίτης κράτους-μέλους ΕΕ (δλδ κάτοχος σχετικού διαβατηρίου) έχει δικαίωμα εκλέγειν και εκλέγεσθαι στις περιφερειακές και αυτοδιοικητικές εκλογές, τελεία και παύλα.



η συνθήκη αφορά αυτούς που την προσυπέγραψαν. Ούτε Αλβανούς, ούτε Αλγερινούς, ούτε Αφγανούς. Αν υπήρξαν φέρει πειν Αφρικανοί υποψήφιοι, τότε οι εκλογές είναι άκυρες, οπότε θα τις ξανακάνουμε.

Το δίκαιον του αίματος σαφώς και υπάρχει και όχι μόνο στα πολιτικά αλλά σχεδόν στα πάντα. Φέρει πειν κληρονομικό δίκαιον κλπ.

Επίσης, αμφιβάλω κατά πόσον η ΕΕ μπορεί να επέμβει στις συγκεκριμένες διατάξεις του Ελληνικού συντάγματος ή και αν ακόμα μπορεί αν θα το κάνει, καθότι είναι πολύ λεπτές πολιτικές ισορροπίες που κάποιος δεν ακουμπά «ελαφρυά την καρδία».

Ούτως ή άλλως η ΕΕ δεν είναι πολύ στα πάνω της λόγω του μεταναστευτικού προβλήματος που δημιούργησε στην Ελλάδα, ούτε λόγω της στάσης της με το χρέος που δημιουργήθηκε λόγω ευρώ σε όλο το νότο, οπότε αρκεί μία σπίθα σε κάτι τόσο ευαίσθητο για να δημιουργηθούν αποσχιστικές τάσεις.

PALADIN
03-02-11, 15:46
KLG,
θα σου επαναλάβω γιατί δεν έχεις καταλάβει κάτι, αυτός ο Νόμος αφορούσε 12763 άτομα οι οποίοι οι περισσότεροι είναι ομογενής (7000) και κάποιοι είναι καλοβαλμένοι στην Ελληνική κοινωνία, πχ συζύγους Ελλήνων με αρκετά καλή οικονομική επιφάνεια που δεν τους ενδιαφέρουν οι εκλογές ούτε στην ίδια τους την χώρα απλά έτυχε να υποβάλλουν αίτηση για παρόμοια δικαιώματα και στην Ελλάδα επειδή ζούνε καμιά 30 χρόνια εδώ.
Επίσης από τους 12763 δεν πήγαν όλοι να ψηφίσουν γιατί μπορεί να είχαν πάει για ψώνια στο Παρίσι, πού λέει ο λόγος.
Γι' αυτό μην νομίζεις ότι οι κάποιοι από αυτούς θα πέσουν και σε μελαγχολία.
Αυτή η διάταξη δεν αφορά αυτούς στους οποίους εσύ αναφέρεσαι, δεν είναι για τους λαθρομετανάστες οπότε δεν υπάρχει θέμα ρατσισμού.
Λες μία Αγγλίδα, ή Γερμανίδα που έχει παντρευτεί έναν Ελληνα φραγκάτο να αισθανθεί κομπλεξική επειδή είναι άκυρη η ψήφος της, στο φινάλε ας πάει ένα μήνα στο Davos να κάνει σκί και να το ξεπεράσει.

pelasgian
03-02-11, 15:50
Εχω την εντύπωση ότι σύμφωνα με το ελληνικό δίκαιο οι έννοιες υπηκοότητα και ιθαγένεια είναι ταυτόσημες (δεν σημαίνουν το ίδιο αλλά νομικά έχουν το ίδιο αποτέλεσμα). Θα ψάξω αργότερα να δω τι ισχύει.

Δεν ήταν πάντως μέχρι σχετικά πρόσφατα, όπου πολλοί ρωμιοί της Πόλης ήταν Έλληνικής εθνικότητας Τούρκοι υπήκοοι. (Και υπέφεραν πολύ άσχημα διότι όταν «εξαναγκαστήκαν» να φύγουν - δεν μπορείς να απελάσεις υπήκοό σου - εδώ τους ζήτησαν να γυρίσουν ΠΙΣΩ εκεί που τους σφάζαν).

KLG
03-02-11, 16:08
Παντα ηθελα να το ρωτησω. ειναι κακο να εισαι νοικοκυραιος ? Τι συνιστα εναν "νοικοκυρη" και τι εναν "νοικοκυραιο" ? Ποτε χαρακτηριζουμε καποιον με το ενα ονομα και ποτε με το αλλο ?


http://www.youtube.com/watch?v=8G1bwt3czkg



Οι καταστασεις νομιζω παντα ηταν και παντα θα ειναι τεταμενες. Αν υπονοεις πως το ανωτατο συνταγματικο δικαστηριο, θα πρεπει να παρεκλινει απο τον ρολο του στην δημοκρατια και να ερμηνευει πολιτικα, οικονομικα ή αλλως πως τις καταστασεις, νομιζω πως παμε καπου εντελως αλλου. Αν και η συνεχεια του συλλογισμου σου, αναιρει αυτην την πρωτη θεση.
Αντιφαση ή δεν καταλαβα καλα ?

Νομίζω οτι το ανώτατο συνταγματικό δικαστήριο έχει αποδειχτεί κατώτατο ή έστω κατώτερο των περιστάσεων απο την γενικότερη του πρακτική. Οι ομάδες εκει μέσα έχουν ξεχάσει το σύνταγμα και καλύπτουν διαφορα (μερικές φορές και αντιφατικά) συμφέροντα. Δεδομένου οτι αυτή είναι η θέση μου, σχολιάζω την τακτική μιας ομάδας του ΣτΕ.




Με τον νομο Ραγκουση, προφανως και ειχαν δικαιωμα εκλεγειν, οσοι αλλοδαποι ειχαν καποιες προυποθεσεις, οπως πχ 5ετη παραμονη στην χωρα και ζητουσαν να εγγραφουν στους καταλογους και να ψηφισουν στις δημοτικες εκλογες. Μαλιστα, ανεμεναν τουλαχιστον 150,000 συμμετοχες, ομως απογοητευτηκαν καθως μονον 12-13000 εγγραφηκαν τελικα.
Και ποθεν η ξεφτιλα στο ευρωπαικο δικαστηριο ? Δεν υπαρχει κανενα απολυτως θεμα ανθρωπινου δικαιωματος εδω αλλα ουτε και κανεις δικαιουται να επιβαλλει με το ζορι κατι, σε ενα κυριαρχο κρατος.

Εξαλλου, εχω την εντυπωση οτι βιαζεσαι. Δεν αποφασισε η ολομελεια του ΣΤΕ, κι αν αποφασισει αυτο που θα αποφανθει θα ισχυει και θα ειναι απολυτα αποδεκτο καθως αυτο ειναι και το σημερινο Συνταγμα μας. ;)

Ο πολίτης της ΕΕ έχει συγκεκριμένα δικαιώματα, όπως έχει αναφερθεί και απο άλλους, σε οποια πόλη και αν πηγα αμέσως μου ήρθαν οι οδηγίες για την συμμετοχή μου στις εκλογές. Πολλά έχουν επιβληθεί στα "κυρίαρχα" κράτη τα οποία πηγάζουν απο την συμμετοχή τους στην ΕΕ. Νομίζω οτι αυτό είναι ένα απο αυτά. Φυσικά δεν ξέρω αν η ΕΕ εχει κάποια αρμοδιότητα για τους πολίτες εκτός ΕΕ οι οποίοι όμως ζουν και εργάζονται για πολλά χρόνια σε μια χωρα της ΕΕ. Επίσης το θέμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι μεγάλη συζήτηση... είναι ή οχι ανθρωπινο δικαίωμα η συμμετοχή στις τοπικές εκλογές ενός κράτους στο οποίο είσαι μόνιμος κάτοικος?

@ PALADIN,
Έχεις μια πολυ απλουστευμένη άποψη για την πραγματικότητα και σε ζηλευω για αυτό.

PALADIN
03-02-11, 16:17
@ PALADIN,
Έχεις μια πολύ απλουστευμένη άποψη για την πραγματικότητα και σε ζηλεύω για αυτό.

Η πραγματικότητα είναι απλή, πάντα ήταν, πάντα θα είναι.
Οι σκοπιμότητες όμως θέλουν να την παρουσιάζουν σύνθετη.

Copyright © Keen Notion Co (2002-2014) Copyright Keen Notion Co.