Επιστροφή στο Forum : Οικονομική θέρμανση
manoulamou
17-12-13, 15:43
Εκτος απ το παλιο κλασικο καλοριφερ της κεντρικης θερμανσης* για ολα τα υπολοιπα πρεπει να γινεται πολυ προσεκτικη χρηση, γιατι ακομη και σε οσα λειτουργουν με ρευμα ελλοχευουν κινδυνοι!
Μπορει να υπαρχουν μηχανισμοι ασφαλειας ομως εμεις ειμαστε παντοτε υπευθυνοι πραξεων και παραλειψεων.
Πυροσβεστικό Σώμα Ελλάδος: Προληπτικά μέτρα λόγω χρήσης θερμαστρών σε οικίες (http://www.fireservice.gr/pyr/site/home/Various/advices/metra+prolipsis+gia+enallaktikes+piges+thermansis.csp)
Προσεχουμε για να εχουμε την υγεια, το σπιτι μας αλλά και (οικονομια στα) λεφτα...
*ακομη κι αυτο θελει επιβλεψη, κατακαλοκαιρο χωρις προφανη λογο, περισυ μου τρυπησε ξαφνικα σε παροπλισμενη καμαρα ενα σωμα... πλημμυρα και βλαβες και στο ξυλινο πατωμα, η υγρασια εχει ποτισει ολο των χωρο!
vasilimertzani
17-12-13, 16:36
Οικονομικά που τα ξερει ο καθένας;
Αρα, οι περισπούδαστοι υπουργοί και σύμβουλοι είναι ΓΤΠ, και δεν ξέρουν τι τους γίνεται, και απο καθαρη τύχη κατάφεραν να αναρρηχηθούν σε τέτοιους θώκους, ή
είναι όλα προμελετημένα, με σκοπό την εξαθλίωση, συνειδητά και με σχέδιο...
Εσεις τι λέτε οτι ισχύει;
- - - Updated - - -
.
να σου πω και εγω την γνωμη μου? καποτε το πετρελαιο θα τελειωσει.Οποτε καπως επρεπε να αφυπνιστουμε εδω στην ελλαδα να προλαβουμε τον παραγοντα ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ.επιτελεους πρεπει να ξεχασουμε το ανοιχτο παραθυρο και το παλιοκαλοριφερ ρουμανιας με 75%αποδοση και κακιστη εγκατασταση-ρυθμιση και να αρχισουμε να σκεπτομαστε οικολογικα.Να σκεφτουμε για θερμομονωση που παρολο σαν νομος υπαρχει ουδεποτε απο τα σαινια μας ενδιαφερθηκε να τον εφαρμοσει.
Θα μου πεις ''τωρα το θυμηθηκαν??'
δυστηχως μας το θυμιζουν (τροικα) καποιοι αλλοι...περαστικα μας.
Basilhs23_
17-12-13, 23:20
Το πετρέλαιο θα αργήσει να τελειώσει, κάποια στιγμή ναί θα τελειώσει, αλλά όσο θα ζώ δεν νομίζω να γίνει αυτό. Κάποτε μας έλεγαν οι καθηγητές στη σχολή οτι την δεκαετία του 80 σύμφωνα με έρευνες που έκαναν από το 60-70 προέβλεπαν οτι το πετρέλαιο θα τελειώσει, τελικά δεν έγινε. Το πόσο καλά θα προβλέψουμε οτι θα τελειώσει έχει να κάνει με την αποτελεσματικότητα και την αξιοπιστία των των επιστημονικών μεθόδων που εφαρμόζονται για τον προσδιορισμό των ποσοτήτων.
Οικολογικά να σκεφτούμε στην Ελλάδα το βλέπω πολύ δύσκολο γιατί είναι θέμα παιδείας που δεν υπάρχει, η οικολογία δεν σχετίζεται μόνο με την θέρμανση αλλά και με ένα φάσμα πολλών άλλων θεμάτων-παραγόντων. Την μόνωση πρέπει κουτσά στραβά να την κοιτάξουμε γιατί αυτό που μπορεί να γίνει σίγουρα είναι η μεγάλη αύξηση της τιμής του πετρελαίου όσο θα παιρνάνε τα χρόνια. Οπότε όσο το δυνατόν μεγαλύτερη η απεξάρτηση από πετρέλαιο αλλά και ηλεκτρικό ρεύμα τόσο το καλύτερο για αυτόν που θα την επιφέρει.
Ραδιενεργό καίσιο στην Θεσσαλονίκη από τζάκια και ξυλόσομπες.
http://www.econews.gr/2013/12/17/radienergeia-chernobyl-thessaloniki-109528/
Επίσης προχτές και εχτές πήραν φωτιά ένα σπίτι στην Μητροπόλεως στην Αθήνα και ένα διαμέρισμα στα Πατήσια με έναν νεκρό, όλα έγιναν το βράδυ.
Εκτος απ το παλιο κλασικο καλοριφερ της κεντρικης θερμανσης* για ολα τα υπολοιπα πρεπει να γινεται πολυ προσεκτικη χρηση, γιατι ακομη και σε οσα λειτουργουν με ρευμα ελλοχευουν κινδυνοι!...συμπληρωματικά σε αυτά που αναφέρει η πυροσβεστική:
ηλεκτρικά σώματα (λαδιού/νερού/αέρα/υπερύθρων) (δηλαδή πραγματικής ή εικονικής παραγωγής θερμότητας): θα πρέπει η εγκατάσταση να έχει προβλεφτεί για τέτοια λειτουργία. Π.χ. δεν μπορεί να ξεκινά με 1,5mm^2 καλώδιο από τον πίνακα και να πηγαίνει σε 3 πρίζες, στις οποίες να έχουμε υπολογιστή/τηλεοράση κλπ και 1σώμα 2KW. Το καλώδιο και οι ενώσεις του ταλαιπωρείται και οξειδώνεται με αποτέλεσμα να λεπταίνει (κοντά στις επαφές κυρίως που είναι εκτεθειμένο σε οξυγόνο) και να σπινθηρίζει. (Πρόσφατα υπήρξε οδηγία της siemens/bosch για πλυντήρια πιάτων της που λόγω τέτοιων προβλημάτων στο εσωτερικό τους, κρίθηκαν επικίνδυνα για φωτιά και υπάρχει εντολή επισκευής τους).
Τα τζάκια και κυρίως τα ενεργειακά: έχουν μεγάλες συστολές και διαστολές. Βλέπω σε ένα που έχω πρόσαβση, ότι στην καμινάδα υπάρχει 7 εκατοστά μετατόπιση μεταξύ του κρύου και του μπουμπουνισμένου τζακιού και μάλιστα μόνο στα πρώτα 2 μέτρα καμινάδας. Υπάρχουν σύνδεσμοι (δεν εννοώ σπιράλ) για να απορροφούν αυτές τις διαφορές. Αν δεν υπάρχουν ή είναι κακής ποιότητας/τοποθέτησης, τότε η σωλήνα ταλαιπωρείται από στρεβλώσεις (γιατί κάποιος πρέπει να απορροφήσει αυτά τα 7 εκατοστά) και στο τέλος κόβεται (κάνει χαραμάδες) από όπου τελικά προκαλείται η φωτιά.Στα τζάκια πρέπει να μπαίνουν αισθητήρες καπνού και πίσω από τη γυψοσανίδα, ώστε να πιαστεί το πρόβλημα στο ξεκίνημα (όταν είναι μικρή ακόμα η χαραμάδα).
υγ. για κάποιο λόγο μουλάρωσε ο browser και δεν βάζει τα enter στο forum, οπότε συγνώμη για το "κατεβατό" χωρίς κενά
συμπληρωματικά σε αυτά που αναφέρει η πυροσβεστική:
ηλεκτρικά σώματα (λαδιού/νερού/αέρα/υπερύθρων) (δηλαδή πραγματικής ή εικονικής παραγωγής θερμότητας): θα πρέπει η εγκατάσταση να έχει προβλεφτεί για τέτοια λειτουργία. Π.χ. δεν μπορεί να ξεκινά με 1,5mm^2 καλώδιο από τον πίνακα και να πηγαίνει σε 3 πρίζες, στις οποίες να έχουμε υπολογιστή/τηλεοράση κλπ και 1σώμα 2KW.Εδώ σηκώνει λίγη συζήτηση το πράγμα. Αν ο εγκαταστάτης ηλεκτρολόγος έχει κάνει σωστά τη δουλειά του, η ασφάλεια στον πίνακα θα επέμβει και θα "κόψει" αν ο χρήστης (που δεν είναι υποχρεωμένος να ξέρει τίς διατομές των καλωδίων της εγκατάστασης και τα όριά τους) υπερφορτώσει μία γραμμή. Το πρόβλημα στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων δεν είναι η εγκατάσταση, αλλά τα πολύμπριζα (φετίχ σε αυτή τη μπανανία που ζούμε) που πάει ο καθένας και βάζει επάνω τριανταδύο συσκευές, από τις οποίες κάποιες κιλοβατικές.
Το καλώδιο και οι ενώσεις του ταλαιπωρείται και οξειδώνεται με αποτέλεσμα να λεπταίνει (κοντά στις επαφές κυρίως που είναι εκτεθειμένο σε οξυγόνο) και να σπινθηρίζει. (Πρόσφατα υπήρξε οδηγία της siemens/bosch για πλυντήρια πιάτων της που λόγω τέτοιων προβλημάτων στο εσωτερικό τους, κρίθηκαν επικίνδυνα για φωτιά και υπάρχει εντολή επισκευής τους).Λίγο υπερβολικό. Κακές επαφές από έλλειψη συντήρησης (σύσφιξη) ναι, έχω δει. Καλώδιο να λεπτάινει από την οξείδωση, όχι.
Πληροφοριακά, η οξείδωση του χαλκού είναι επιφανειακή (παθητική κατάσταση), δεν προχωράει εσωτερικά όπως του σιδήρου (διάβρωση). Επομένως η επίδρασή της στη ρευματοφόρο ικανότητα του καλωδίου είναι αμελητέα.
Επιπλέον, ακόμη και αν συνέβαινε αυτό, μία τοπική μείωση της διατομής ενός αγωγού (γιατί το μονωμένο τμήμα δεν οξειδώνεται) δεν έχει ουσιαστική επίδραση στη ρευματοφόρο ικανότητά του, δεδομένου ότι το φαινόμενο Joule που ουσιαστικά απειλεί τον αγωγό εξαρτάται άμεσα από το μήκος (πολύ μικρό μήκος μειωμένης διατομής, πολύ μικρή έκλυση θερμότητας).
Παρεμπιπτόντως, μια και έθιξες το θέμα της ανάκλησης των πλυντηρίων, γνωρίζεις κάτι παραπάνω; Με ενδιαφέρει.
Εδώ σηκώνει λίγη συζήτηση το πράγμα. Αν ο εγκαταστάτης ηλεκτρολόγος έχει κάνει σωστά τη δουλειά του, η ασφάλεια στον πίνακα θα επέμβει και θα "κόψει" αν ο χρήστης (που δεν είναι υποχρεωμένος να ξέρει τίς διατομές των καλωδίων της εγκατάστασης και τα όριά τους) υπερφορτώσει μία γραμμή. Το πρόβλημα στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων δεν είναι η εγκατάσταση, αλλά τα πολύμπριζα (φετίχ σε αυτή τη μπανανία που ζούμε) που πάει ο καθένας και βάζει επάνω τριανταδύο συσκευές, από τις οποίες κάποιες κιλοβατικές.
[/OFFTOPIC]
Κανονικά δεν έπρεπε να υπάρχει πρόβλημα σύμφωνα με την πρώτη παράγραφο. και δεν είναι πρόβλημα αυτής της μπανανιάς, άλλα γενικότερο των χρηστών .
vasilimertzani
18-12-13, 10:37
Το πετρέλαιο θα αργήσει να τελειώσει, κάποια στιγμή ναί θα τελειώσει, αλλά όσο θα ζώ δεν νομίζω να γίνει αυτό. Κάποτε μας έλεγαν οι καθηγητές στη σχολή οτι την δεκαετία του 80 σύμφωνα με έρευνες που έκαναν από το 60-70 προέβλεπαν οτι το πετρέλαιο θα τελειώσει, τελικά δεν έγινε. Το πόσο καλά θα προβλέψουμε οτι θα τελειώσει έχει να κάνει με την αποτελεσματικότητα και την αξιοπιστία των των επιστημονικών μεθόδων που εφαρμόζονται για τον προσδιορισμό των ποσοτήτων.
Οικολογικά να σκεφτούμε στην Ελλάδα το βλέπω πολύ δύσκολο γιατί είναι θέμα παιδείας που δεν υπάρχει, η οικολογία δεν σχετίζεται μόνο με την θέρμανση αλλά και με ένα φάσμα πολλών άλλων θεμάτων-παραγόντων. Την μόνωση πρέπει κουτσά στραβά να την κοιτάξουμε γιατί αυτό που μπορεί να γίνει σίγουρα είναι η μεγάλη αύξηση της τιμής του πετρελαίου όσο θα παιρνάνε τα χρόνια. Οπότε όσο το δυνατόν μεγαλύτερη η απεξάρτηση από πετρέλαιο αλλά και ηλεκτρικό ρεύμα τόσο το καλύτερο για αυτόν που θα την επιφέρει.
Ραδιενεργό καίσιο στην Θεσσαλονίκη από τζάκια και ξυλόσομπες.
http://www.econews.gr/2013/12/17/radienergeia-chernobyl-thessaloniki-109528/
Επίσης προχτές και εχτές πήραν φωτιά ένα σπίτι στην Μητροπόλεως στην Αθήνα και ένα διαμέρισμα στα Πατήσια με έναν νεκρό, όλα έγιναν το βράδυ.
Τις μελετες που καναν τοτε τις βασιζαν στο βαθος που θα μπορουσαν να φτασουν για αντληση και βεβαια το ξεπερασα κατα διπλασια νομιζω.Το θεμα μας βεβαια δεν ειναι εκει.
Το μεγαλο θεμα μας ειναι η παιδεια μας που ειναι ανυπαρκτη οπως σωστα ειπες.Για αυτο μας φροντιζει η τροικα...
Αν δεν κάνω λάθος στο εναλλασόμενο ρεύμα η μεταφορά γίνεται ουσιαστικά στην επιφάνεια του καλωδίου, ενώ στο συνεχές σε όλη την διατομή του.
Αν δεν κάνω λάθος στο εναλλασόμενο ρεύμα η μεταφορά γίνεται ουσιαστικά στην επιφάνεια του καλωδίου, ενώ στο συνεχές σε όλη την διατομή του.Περίπου, αλλά όχι ακριβώς. Το επιδερμικό φαινόμενο εντείνεται με την αύξηση της συχνότητας, αλλά η συχνότητα των 50Hz της διανομής είναι πολύ μικρή, οπότε το επιδερμικό φαινόμενο είναι πολύ περιορισμένο, άρα πρακτικά όλη η διατομή μεταφέρει ρεύμα.
Εδώ σηκώνει λίγη συζήτηση το πράγμα. Αν ο εγκαταστάτης ηλεκτρολόγος έχει κάνει σωστά τη δουλειά του, η ασφάλεια στον πίνακα θα επέμβει και θα "κόψει" αν ο χρήστης (που δεν είναι υποχρεωμένος να ξέρει τίς διατομές των καλωδίων της εγκατάστασης και τα όριά τους) υπερφορτώσει μία γραμμή. Το πρόβλημα στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων δεν είναι η εγκατάσταση, αλλά τα πολύμπριζα (φετίχ σε αυτή τη μπανανία που ζούμε) που πάει ο καθένας και βάζει επάνω τριανταδύο συσκευές, από τις οποίες κάποιες κιλοβατικές.
Λίγο υπερβολικό. Κακές επαφές από έλλειψη συντήρησης (σύσφιξη) ναι, έχω δει. Καλώδιο να λεπτάινει από την οξείδωση, όχι.
Πληροφοριακά, η οξείδωση του χαλκού είναι επιφανειακή (παθητική κατάσταση), δεν προχωράει εσωτερικά όπως του σιδήρου (διάβρωση). Επομένως η επίδρασή της στη ρευματοφόρο ικανότητα του καλωδίου είναι αμελητέα.
Επιπλέον, ακόμη και αν συνέβαινε αυτό, μία τοπική μείωση της διατομής ενός αγωγού (γιατί το μονωμένο τμήμα δεν οξειδώνεται) δεν έχει ουσιαστική επίδραση στη ρευματοφόρο ικανότητά του, δεδομένου ότι το φαινόμενο Joule που ουσιαστικά απειλεί τον αγωγό εξαρτάται άμεσα από το μήκος (πολύ μικρό μήκος μειωμένης διατομής, πολύ μικρή έκλυση θερμότητας).
Παρεμπιπτόντως, μια και έθιξες το θέμα της ανάκλησης των πλυντηρίων, γνωρίζεις κάτι παραπάνω; Με ενδιαφέρει.
Ο ηλεκτρολόγος ασφαλίζει με σωστή ασφάλεια (που πρέπει να προστατεύει το καλώδιο). Οι χρήστες αλλάζουν ασφάλειες για να μην πέφτουν κλπ
Η οξείδωση γίνεται επιφανειακά στο απογυμνωμένο τμήμα της επαφής. Μάλιστα λόγω της μεγαλύτερης αντίστασης στο σημείο αυτό, αυξάνεται η θερμότητα οπότε χειροτερεύει η κατάσταση με τον καιρό (και έχουμε τη διάβρωση).
Στα bosch/siemens συγκεκριμένων σειριακών αριθμών, υπάρχει ρελέ πλακέτας που οι επαφές του έχουν μικρότερη διατομή από τη διατομή της οπής της πλακέτας. Αποτέλεσμα να περνά μεγάλο ρεύμα από την κόλληση (που συμπληρώνει τα κενά μεταξύ ακροδέκτη ρελέ και πλακέτας) και να κάνει ρωγμές (όπως στα τσιπάκια γραφικών στα γνωστά laptop). H λύση είναι να μπει καλύτερο καλάι (να περιέχει και χαλκό ή ασήμι) και να μπεί και αυτοσχέδιο δαχτυλίδι χαλκού (π.χ. απο 2-3 χιλιοστά αγωγό utp) ώστε να βοηθηθεί η μηχανική στήριξη της επαφής ανάμεσα στο ρελέ και στην πλακέτα.
λινκ1 (http://www.zougla.gr/automoto/article/anakalounte-976-aftokinita-lexus-rx400h) λινκ2 (http://www.avsite.gr/forum/threads/Ανακλήσεις.102366/page-21#post-1736014)
Όταν δεν είναι καλοσφιγμένος ο χαλκός στις κλέμες, υφίσταται αντίσταση διάβασης που μεταφράζεται σε έκκληση θερμότητας κατά την ροή ρεύματος.
Η έκκληση θερμότητας αυξάνει την θερμοκρασία τόσο του χαλκού, όσο και του οργάνου διακοπής με αποτέλεσμα, ο μεν χαλκός να μαυρίσει επιφανειακά λόγω οξείδωσης, τα δε πλαστικά μέρη του οργάνου διακοπής να παραμορφωθούν.
Χωρίς να αποκλείεται η περίπτωση να "καπνίσει" ο ηλεκτρικός πίνακας, τις περισσότερες φορές προηγείται καταστροφή του διακοπτικού υλικού λόγω υπερθέρμανσης.
Τα υπόλοιπα αποτελούν συνήθεις κινδυνολογίες.
Ο ηλεκτρολόγος ασφαλίζει με σωστή ασφάλεια (που πρέπει να προστατεύει το καλώδιο). Οι χρήστες αλλάζουν ασφάλειες για να μην πέφτουν κλπΑκόμη και κάποιες μορφές καρκίνου θεραπεύονται, η ηλιθιότητα ακόμη όχι.
Όταν δεν είναι καλοσφιγμένος ο χαλκός στις κλέμες, υφίσταται αντίσταση διάβασης που μεταφράζεται σε έκκληση θερμότητας κατά την ροή ρεύματος.
Η έκκληση θερμότητας αυξάνει την θερμοκρασία τόσο του χαλκού, όσο και του οργάνου διακοπής με αποτέλεσμα, ο μεν χαλκός να μαυρίσει επιφανειακά λόγω οξείδωσης, τα δε πλαστικά μέρη του οργάνου διακοπής να παραμορφωθούν.
Χωρίς να αποκλείεται η περίπτωση να "καπνίσει" ο ηλεκτρικός πίνακας, τις περισσότερες φορές προηγείται καταστροφή του διακοπτικού υλικού λόγω υπερθέρμανσης.
Τα υπόλοιπα αποτελούν συνήθεις κινδυνολογίες.Ετσι, γι'αυτό μίλησα για σύσφιξη στα πλαίσια συντήρησης. Εχω δει καμμένη μπάρα ουδετέροθυ μαζί με όλες τις καλωδιώσειος ουδετέρου σε πίνακα. Ο ιδιοκτήτης είπε ότι άκουγε από μέρες ένα ψιλοθόρυβο από τον πίνακα. Τί να πεις...
133037133038133039
αποτελεσματικο η οχι?
133037133038133039
αποτελεσματικο η οχι?
[liapis mode]Ναι, αποτελεσματικό![/liapis mode]
για να κλέβεις τους άλλους ενοίκους της πολυκατοικίας:p.
sweet dreams
21-12-13, 20:43
[liapis mode]Ναι, αποτελεσματικό![/liapis mode]
για να κλέβεις τους άλλους ενοίκους της πολυκατοικίας:p.
Kανέναν δεν κλέβει. Αντίθετα ''κτύπησε'' Greek patent fan coil!!!!!!! Σωστοοοοοοος!!!!!!!:oneup:
Αν δεν έχετε θερμιδομέτρηση, που κατά πάσα πιθανότητα δεν έχετε, τους κλέβεις παίρνοντας από το σώμα πολύ περισσότερη θερμότητα απ'όση έχει υπολογιστεί στην κατανομή των δαπανών.
sweet dreams
21-12-13, 20:46
Αν δεν έχετε θερμιδομέτρηση, που κατά πάσα πιθανότητα δεν έχετε, τους κλέβεις παίρνοντας από το σώμα πολύ περισσότερη θερμότητα απ'όση έχει υπολογιστεί στην κατανομή των δαπανών.
Μια ποιό αναλυτική αναφορά θα μας βοηθούσε.
Με την ωρομέτρηση, η κατανομή δαπανών βασίζεται χονδρικά σε ποσοστά βλάσει μίας εξίσωσης της οποίας βασικός όρος είναι η ισχύς των εγκατεστημένων σωμάτων. Αυξάνοντας λοιπόν κανείς την ισχύ ενός ή περισσοτέρων σωμάτων του (γιατί αυτό ακριβώς κάνει η πατέντα), και εφόσον δεν γίνεται η ανάλογη προσαρμογή στα ποσοστά, παίρνει περισσότερο από όσο πληρώνει.
sweet dreams
21-12-13, 20:59
Με την ωρομέτρηση, η κατανομή δαπανών βασίζεται χονδρικά σε ποσοστά βλάσει μίας εξίσωσης της οποίας βασικός όρος είναι η ισχύς των εγκατεστημένων σωμάτων. Αυξάνοντας λοιπόν κανείς την ισχύ ενός ή περισσοτέρων σωμάτων του (γιατί αυτό ακριβώς κάνει η πατέντα), και εφόσον δεν γίνεται η ανάλογη προσαρμογή στα ποσοστά, παίρνει περισσότερο από όσο πληρώνει.
Αν το αντικαταστήσει με κανονικό fan coil το ίδιο δεν είναι;;; Θα πρέπει να γίνει αλλαγή στον υπολογισμό;;;;
ειναι ατομικη εγκατασταση,οποτε δε νομιζω οτι υπαρχει θεμα κλεψιματος...σε ενα φιλο το καναμε,σαν ιδεα..γι αυτο αναρωτιεμαι αν αξιζει γενικα..το κοστος ηταν πολυ μικρο.
αξίζει αν για κάποιο λόγο δεν σε καλύπτει η ισχύς των σωμάτων όμως η αύξηση ισχύος επιφέρει και αύξηση στην κατανάλωση του λέβητα, δυστηχως η πατέντα έχει κυκλοφορήσει και ως έτοιμο προιόν για όσους δεν πιάνουν τα χέρια τους και θέλουν να κλέβουν την πολυκατοικία τους
Αν το αντικαταστήσει με κανονικό fan coil το ίδιο δεν είναι;;; Θα πρέπει να γίνει αλλαγή στον υπολογισμό;;;;
Σε κάθε περίπτωση που αυξάνεται η ισχύς των σωμάτων απαιτείται επανυπολογισμός της κατανομής, αν πρόκειται για πολυκατοικία, ανεξαρτήτως του τρόπου με τον οποίο αυτό γίνεται.
Πάντως η αντικατάσταση των σωμάτων με fan coils δεν ενδείκνυται. Τα fan coils είναι φτιαγμένα για να δουλεύουν με χαμηλότερη θερμοκρασία νερού. Με θερμοκρασία νερού που προορίζεται για κοινά σώματα, βγάζουν υπερβολικά ζεστό αέρα που δημιουργεί πολύ ξηρή ατμόσφαιρα και συνθήκες δυσφορίας.
Επιπλέον, αν γίνει εκτεταμένα, δυνητικά μπορεί να δημιουργήσει και και προβλήματα στην ισορροπία της εγκατάστασης, έως και πρόβλημα στο λέβητα σε ακραία περίπτωση, από την πολύ χαμηλή θερμοκρασία επιστροφής του νερού (κυρίως σε μαντεμένιους λέβητες).
ειναι ατομικη εγκατασταση,οποτε δε νομιζω οτι υπαρχει θεμα κλεψιματος...σε ενα φιλο το καναμε,σαν ιδεα..γι αυτο αναρωτιεμαι αν αξιζει γενικα..το κοστος ηταν πολυ μικρο.Το ίδιο αποτέλεσμα με το fan coil με υψηλή θερμοκρασία νερού, υπερβολικά ζεστός αέρας που δημιουργεί πολύ ξηρή ατμόσφαιρα και συνθήκες δυσφορίας.
Το εχω σκεφτει και εγω το συγκεκριμενο συστημα. Διαφωνω ομως οτι ειναι κλεψια για τους αλλους στην πολυκατοικια. Εστω οτι μιλαμε για κεντρικη θερμανση με ωρομετρητες.
Ο μετρητης στον λεβητα γραφει μονο οση ωρα εχει τον διακοπτη στο ανοιχτο και ειναι η βανα ανοιχτη. Εαν βαλει ανεμηστηρακια τοτε θα πετυχεις πιο συντομη θερμανση του χωρου. Μολις ο χωρος θερμανθει στην θερμοκρασια στοχο τοτε η βανα θα κλεισει και θα σταματησει να γραφει ο ωρομετρητης.
Το μονο που βλεπω ειναι οτι θερμενεσαι πιο γρηγορα, οχι πιο οικομικα.
Λάθος. Η ωρομέτρηση βασίζεται στην παραδοχή ότι σε κάθε ώρα λειτουργίας τραβάς δεδομένη (από τη μελέτη) ενέργεια, και η δαπάνη επιμερίζεται με βάση τις ώρες. Με την πατέντα, με τη δική σου λογική θα πάρεις την ίδια θερμότητα σε λιγότερο χρόνο, άρα θα πληρώσεις λιγότερο για την ίδια ενέργεια (αφήνοντας του άλλους να πληρώσουν τη διαφορά, εξ'ού και η κλοπή).
Εχει να κάνει με τη στοιχειώδη σχέση στην οποία βασίζεται η ωρομέτρηση, ενέργεια = ισχύς x χρόνο. Επειδή δεν υπάρχει μέτρηση της ενέργειας, που είναι το χρεούμενο μέγεθος, η ωρομέτρηση χρησιμοποιεί το χρόνο (το μετρούμενο μέγεθος) για "υπολογίσει" την ενέργεια, και να γίνει η χρέωση βάσει αυτού. Οταν λοιπόν αυξάνεις την ισχύ σου, σε κάθε ώρα παίρνεις παραπάνω ενέργεια που δεν πληρώνεις.
- - - Updated - - -
Και για να ξεκαθαρίσουμε κάτι που υποπτεύομαι ότι δεν είναι καθαρό σε όλους, οποιαδήποτε μέθοδος αύξησης της ισχύος του θερμαντικού σώματος αυξάνει και την κατανάλωση, δεδομένου ότι ενέργεια από το μηδέν δεν μπορούμε να πάρουμε (αρχή διατήρησης της ενέργειας).
Καταλαβα τι λες. Υπαρχει τροπος να ελεγξω εαν εχουν χαλασει οι ηλεκτροβανες η εαν καποιος τις εχει πειραξει;
Επισης πως μπορω να καταλαβω εαν καποιος αλλος εχει αλλαξει τα σωματα μεσα στο σπιτι του;
δλδ ο φιλος μου θα εχει αυξημενη καταναλωση?
δλδ ο φιλος μου θα εχει αυξημενη καταναλωση?
O καυστήρας κεντρικά θα αναγκάζεται να καίει για περισσότερη ώρα (καίγοντας περισσότερο πετρέλαιο) για να καλύψει τις συνολικά αυξημένες ενεργειακές ανάγκες της πολυκατοικίας.
Οι ώρες που θα γράψουν τα ρολόγια όλων δεν θα αλλάξουν. Μόνο που θα τελειώσει πιο γρήγορα το πετρέλαιο :p
να ξαναπω για τριτη φορα,οτι μιλαμε για ατομικο καυστηρα :p
δλδ ο φιλος μου θα εχει αυξημενη καταναλωση?Φυσικά! Διαφορετικά από πού θα πάρει την έξτρα θέρμανση; Το αεικίνητο, δυστυχώς, δεν εφευρέθηκε ακόμη.
- - - Updated - - -
Υπαρχει τροπος να ελεγξω εαν εχουν χαλασει οι ηλεκτροβανες η εαν καποιος τις εχει πειραξει;Κάποιος με τις σχετικές γνώσεις μπορεί.
Επισης πως μπορω να καταλαβω εαν καποιος αλλος εχει αλλαξει τα σωματα μεσα στο σπιτι του;Πρακτικά δεν μπορείς.
να ξαναπω για τριτη φορα,οτι μιλαμε για ατομικο καυστηρα :p
Ναι θα έχει αυξημένη κατανάλωση.
Αν ο θερμοστάτης είναι στον χώρο που είναι το συγκεκριμένο σώμα μπορεί να κάνει και οικονομία :p
Βέβαια ψεύτικο θα είναι και πάλι αφού οι υπόλοιποι χώροι θα είναι πιο κρύοι από ότι συνήθως.
Το έβαλε σε 2 σώματα.. Μου είπε ότι έβαλε και θερμοστάτη σήμερα στο καθένα.. Δε ξέρω πως ακριβώς λειτουργεί..
Δεν είναι ώρα για αστεία αλλά διαβάστε αυτό από το μακρινό 1890:
Προς καταπολέμησιν της αιθαλομίχλης: Μία επίκαιρος υπόδειξις (http://enthemata.wordpress.com/2013/12/22/omixli-2/)
vasilimertzani
22-12-13, 19:40
Kανέναν δεν κλέβει. Αντίθετα ''κτύπησε'' Greek patent fan coil!!!!!!! Σωστοοοοοοος!!!!!!!:oneup:
Ε δεν ειναι και πατεντα ακριβως.
ειναι ατομικη εγκατασταση,οποτε δε νομιζω οτι υπαρχει θεμα κλεψιματος...σε ενα φιλο το καναμε,σαν ιδεα..γι αυτο αναρωτιεμαι αν αξιζει γενικα..το κοστος ηταν πολυ μικρο.
υπαρχει ενα μικρο αλλα!! τα ανεμιστηρακια αυτα δεν αντεχουν θερμοκρασιες 80 βαθμων και συντομα θα απραδωσουν πνευμα.....
Basilhs23_
22-12-13, 20:27
Παίζει να είναι ειδικά σχεδιασμένα. Αλλά ισχύει....
υπαρχει ενα μικρο αλλα!! τα ανεμιστηρακια αυτα δεν αντεχουν θερμοκρασιες 80 βαθμων και συντομα θα απραδωσουν πνευμα.....
γιαυτο τα βαζουμε στη κατω μερια του σωματος... κανουν και λιγοτερο θορυβο ετσι. :)
vasilimertzani
23-12-13, 00:11
γιαυτο τα βαζουμε στη κατω μερια του σωματος... κανουν και λιγοτερο θορυβο ετσι. :)
Παντως καποια εφαρμογη δεν εχει.Αν απο την μελετη εχουν βαλει 2000 θερμιδες σωμα και το κανει 4000 η και 6000 ποιο ειναι το κερδος?ενταξει θα ζεστανει το χωρο πιο γρηγορα,ΑΝ το καλυπτει ο λεβητας και δεν ειναι μικρος γιατι μην ξεχναμε εχει μελετηθει για καποια σωματα και ξαφνικα εσυ τα διπλασιαζεις.Μοναδικο κερδος αν ειναι σε πολυκατοικια οτι πληρωνει λιγοτερα ζεσταινει περισσοτερα και κλεβει τους υπολοιπους.
θα δουμε!αν μαθω νεοτερα,θα ενημερωσω :)
133037133038133039
αποτελεσματικο η οχι?
Σε σχεση με τη παθητικη μεταφορα θερμοτητας, μια χαρα αποτελεσματικο ειναι. Κανει τη δουλεια σου πολυ πιο γρηγορα - και ενδεχομενως να γλυτωνεις και καποια εξτρα ενεργεια απ'το οτι αν πχ ηταν να εχεις το καλοριφερ αναμενο 3 ωρες (και ειχε τις οποιες απωλειες Χ3 ωρες), τωρα μπορεις πχ με 1.5 ωρα να κανεις την ιδα δουλεια (με μισες απωλειες).
Σε σχεση με τη παθητικη μεταφορα θερμοτητας, μια χαρα αποτελεσματικο ειναι. Κανει τη δουλεια σου πολυ πιο γρηγορα - και ενδεχομενως να γλυτωνεις και καποια εξτρα ενεργεια απ'το οτι αν πχ ηταν να εχεις το καλοριφερ αναμενο 3 ωρες (και ειχε τις οποιες απωλειες Χ3 ωρες), τωρα μπορεις πχ με 1.5 ωρα να κανεις την ιδα δουλεια (με μισες απωλειες).Σε ποιές απώλειες αναφέρεσαι;
πια 1,5 ωρα?
εγω το εχω κανει εδω και 3 χρονια σε ολο το σπιτι, με το θερμοστατη στους 22C ο χωρος ζεστενεται πληρως σε 20 λεπτα και μιλαμε για 170τμ καθαρου εσωτερικου χωρου.
φετος το καλοκαιρι σκεφτομαι να δοκιμασω να τροφοδοτησω τα σωματα με νερο απο τη γεωτρηση... βγαινει σταθερα στους 12C lol, ετσι το καλοκαιρι δουλευει καθε μερα αρκετες ωρες για ποτισμα.
ΠΟΛΥ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΓΙΝΕΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΙΛΟΓΗ ΤΟΥ ΤΡΟΠΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΜΕΘΟΔΟΥ ΘΕΡΜΑΝΣΗΣ, ΑΛΛΑ ΤΟ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΣΤΙΣ ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ ΕΙΝΑΙ ΘΕΡΜΟΜΟΝΩΤΙΚΗ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ ΤΩΝ ΚΤΙΡΙΩΝ.
ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ, Η ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΤΩΝ ΚΤΙΡΙΩΝ ΚΑΙ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΤΩΝ ΠΑΛΑΙΩΝ, ΣΤΕΡΟΥΝΤΑΙ ΤΕΤΟΙΑΣ ΘΩΡΑΚΙΣΗΣ. ΤΑ ΠΑΛΑΙΑ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΠΡΟΕΒΛΕΠΑΝ ΟΙ ΝΟΜΟΙ ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΣΥΓΧΡΟΝΑ ΚΤΗΡΙΑ ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΕΠΕΤΡΕΠΕ Η ΑΣΥΔΟΣΙΑ ΚΑΙ Η ΑΠΛΗΣΤΙΑ ΤΩΝ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΩΝ.
Σ'ΕΝΑ ΚΤΗΡΙΟ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΘΩΡΑΚΙΣΜΕΝΟ ΘΕΡΜΟΜΟΝΩΤΙΚΑ ΚΑΙ ΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΣ ΥΠΌΨΙΝ ΤΙΣ ΚΛΙΜΑΤΟΛΟΓΙΚΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ, ΤΟΣΟ ΤΟΥ ΧΕΙΜΩΝΑ ΟΣΟ ΚΑΙ ΤΟΥ ΚΑΛΟΚΑΙΡΙΟΥ, ΠΟΥ ΕΚΤΕΙΝΕΤΑΙ ΣΕ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΧΡΟΝΙΚΟ ΔΙΑΣΤΗΜΑ, Η ΕΠΙΛΟΓΗ ΤΗΣ ΜΕΘΟΔΟΥ ΘΕΡΜΑΝΣΗΣ ΚΑΙ ΨΥΞΗΣ ΕΡΧΕΤΑΙ ΣΕ ΔΕΥΤΕΡΟ ΛΟΓΟ...
Εντάξει το ότι έχουμε μακρύ καλοκαίρι δεν είναι καθαρό πλεονέκτημα. Θες άλλα έξοδα εκεί για ψύξη.
Όσο για τη θερμομόνωση, χρειάζεται ένας σεισμός 12 ρίχτερ να γκρεμιστούν όλα τα κτήρια και να χτιστεί η Ελλάδα από την αρχή.
Revolution
23-12-13, 16:21
ΠΟΛΥ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΓΙΝΕΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΙΛΟΓΗ ΤΟΥ ΤΡΟΠΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΜΕΘΟΔΟΥ ΘΕΡΜΑΝΣΗΣ, ΑΛΛΑ ΤΟ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΣΤΙΣ ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ ΕΙΝΑΙ ΘΕΡΜΟΜΟΝΩΤΙΚΗ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ ΤΩΝ ΚΤΙΡΙΩΝ.
ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ, Η ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΤΩΝ ΚΤΙΡΙΩΝ ΚΑΙ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΤΩΝ ΠΑΛΑΙΩΝ, ΣΤΕΡΟΥΝΤΑΙ ΤΕΤΟΙΑΣ ΘΩΡΑΚΙΣΗΣ. ΤΑ ΠΑΛΑΙΑ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΠΡΟΕΒΛΕΠΑΝ ΟΙ ΝΟΜΟΙ ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΣΥΓΧΡΟΝΑ ΚΤΗΡΙΑ ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΕΠΕΤΡΕΠΕ Η ΑΣΥΔΟΣΙΑ ΚΑΙ Η ΑΠΛΗΣΤΙΑ ΤΩΝ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΩΝ.
Σ'ΕΝΑ ΚΤΗΡΙΟ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΘΩΡΑΚΙΣΜΕΝΟ ΘΕΡΜΟΜΟΝΩΤΙΚΑ ΚΑΙ ΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΣ ΥΠΌΨΙΝ ΤΙΣ ΚΛΙΜΑΤΟΛΟΓΙΚΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ, ΤΟΣΟ ΤΟΥ ΧΕΙΜΩΝΑ ΟΣΟ ΚΑΙ ΤΟΥ ΚΑΛΟΚΑΙΡΙΟΥ, ΠΟΥ ΕΚΤΕΙΝΕΤΑΙ ΣΕ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΧΡΟΝΙΚΟ ΔΙΑΣΤΗΜΑ, Η ΕΠΙΛΟΓΗ ΤΗΣ ΜΕΘΟΔΟΥ ΘΕΡΜΑΝΣΗΣ ΚΑΙ ΨΥΞΗΣ ΕΡΧΕΤΑΙ ΣΕ ΔΕΥΤΕΡΟ ΛΟΓΟ...
ΣΟΥ ΧΑΛΑΣΕ ΤΟ ΚΑΠΣΛΟΚ ΚΑΙ ΤΟ ΣΙΦΤ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ?
Και συνεχιζω τις τρελες καταναλωσεις σε σημειο που απλα παραταω το θερμοστατη στους 21,5C
07/12/13: 4,22ΚW /24ωρο, (M.O. θερμοκρασίας 11,7C, ελάχιστη: 9,3C μέγιστη: 15,4C)
11/12/13: 10,15ΚW /24ωρο, (M.O. θερμοκρασίας 6,6C, ελάχιστη: 5,3C μέγιστη: 8,1C)
16/12/13: 4,31ΚW /24ωρο, (M.O. θερμοκρασίας 11,9C, ελάχιστη: 10,1C μέγιστη: 13,4C)
18/12.13: 6,45KW /24ωρο, (M.O. θερμοκρασίας 8,3C, ελάχιστη: 7,6C μέγιστη: 9,7C)
Απο αρχες Δεκεμβρη που λειτουργησε η αντλια θερμοτητας (http://heatprojectpiraeus.weebly.com/) ειμαι στις 80KW καταναλωση για 24ωρη θερμανση χωρις να εχει κλεισει ποτε απο αρχες Δεκεμβρη.
Ενφιαφέρον. Τι χώρο θερμαίνεις; Τετραγωνικά, περιφερειακή μόνωση (πυλωτή, ελεύθεροί τοίχοι, κλπ).
Αντιγραφω απο τη σελιδα μου:
Η αντλία βρίσκεται εγκατεστημένη σε προάστιο του Πειραιά, σε διαμέρισμα 50τμ.
Το σαλόνι έχει 3εκ μόνωση από εξηλασμένη πολυστερίνη(το γνωστό μπλε-πράσινο φελιζόλ) με ΝΑ προσανατολισμο. Το υπνοδωμάτιο πάσχει απο μόνωση γιατί έχει ένα αμόνωτο τοιχείο και έχει προσανατολισμό ΒΑ. Επίσης ακόμα ένα πρόβλημα είναι τα συρόμενα κουφώματα που όχι μόνο βάζουν αέρα, αλλά προσθέτουν και απώλειες από την εσοχή στον τοίχο που "φωλιαζουν".
Επιπροσθετα να αναφερω πως ειναι διαμερισμα 4ου οροφου.
Basilhs23_
23-12-13, 18:40
ΠΟΛΥ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΓΙΝΕΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΙΛΟΓΗ ΤΟΥ ΤΡΟΠΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΜΕΘΟΔΟΥ ΘΕΡΜΑΝΣΗΣ, ΑΛΛΑ ΤΟ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΣΤΙΣ ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ ΕΙΝΑΙ ΘΕΡΜΟΜΟΝΩΤΙΚΗ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ ΤΩΝ ΚΤΙΡΙΩΝ.
ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ, Η ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΤΩΝ ΚΤΙΡΙΩΝ ΚΑΙ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΤΩΝ ΠΑΛΑΙΩΝ, ΣΤΕΡΟΥΝΤΑΙ ΤΕΤΟΙΑΣ ΘΩΡΑΚΙΣΗΣ. ΤΑ ΠΑΛΑΙΑ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΠΡΟΕΒΛΕΠΑΝ ΟΙ ΝΟΜΟΙ ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΣΥΓΧΡΟΝΑ ΚΤΗΡΙΑ ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΕΠΕΤΡΕΠΕ Η ΑΣΥΔΟΣΙΑ ΚΑΙ Η ΑΠΛΗΣΤΙΑ ΤΩΝ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΩΝ.
Σ'ΕΝΑ ΚΤΗΡΙΟ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΘΩΡΑΚΙΣΜΕΝΟ ΘΕΡΜΟΜΟΝΩΤΙΚΑ ΚΑΙ ΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΣ ΥΠΌΨΙΝ ΤΙΣ ΚΛΙΜΑΤΟΛΟΓΙΚΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ, ΤΟΣΟ ΤΟΥ ΧΕΙΜΩΝΑ ΟΣΟ ΚΑΙ ΤΟΥ ΚΑΛΟΚΑΙΡΙΟΥ, ΠΟΥ ΕΚΤΕΙΝΕΤΑΙ ΣΕ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΧΡΟΝΙΚΟ ΔΙΑΣΤΗΜΑ, Η ΕΠΙΛΟΓΗ ΤΗΣ ΜΕΘΟΔΟΥ ΘΕΡΜΑΝΣΗΣ ΚΑΙ ΨΥΞΗΣ ΕΡΧΕΤΑΙ ΣΕ ΔΕΥΤΕΡΟ ΛΟΓΟ...
Καταρχήν γράφε με μικρά γράμματα γιατί φαίνεται σαν να "φωνάζεις". Το θέμα με την μόνωση έχει πολυσυζητηθεί και εξαντληθεί σε αυτό το topic, διάβασε μερικά post προηγούμενα. Όσο μεμψίμοιρος και να φαίνομαι, λεφτά δεν έχει ο περισσότερος κόσμος για πλήρη μόνωση όπως πρέπει σε μια οικία. Για τους περισσότερους λοιπόν πρώτο θέμα είναι το σύστημα θέρμανσης. Όσο για τους κατασκευαστές που λές, έχεις δίκιο, έτσι συνέβαινε και έχουμε αυτά τα αποτελέσματα. Είναι τραγικό ακόμα και αυτή η συμβατική μόνωση που υπάρχει με τον κανονισμό του ΄81, να μην είναι εφαρμοσμένη σε οικίες ακόμα και στα μέσα του '90.
ΛΥΠΑΜΑΙ ΠΟΥ ΣΕ ΑΠΟΓΟΗΤΕΥΣΑ, ΕΧΕΙΣ ΟΠΩΣ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΚΟΥΡΑΣΤΕΙ ΝΑ ΑΠΑΝΤΑΣ, ΔΕΧΟΜΑΙ ΤΙΣ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ ΣΟΥ, ΠΡΟΦΑΝΩΣ Ο ΧΩΡΟΣ ΣΟΥ ΑΝΗΚΕΙ...
ΑΠΟΣΥΡΟΜΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΘΕΜΑ ΚΑΙ ΤΟ site ΚΑΙ ΑΦΗΝΩ ΣΤΟΥΣ ΕΙΔΙΚΟΥΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΑΥΘΕΝΤΙΕΣ ΝΑ ΔΙΔΑΞΟΥΝ...
@ ADSLgr.com All rights reserved.