PDA

Επιστροφή στο Forum : Μαθηματικος η προγραμματιστης????



Σελίδες : 1 [2] 3 4

ConstantinosBok
27-05-11, 17:38
Νομίζεις...
Η ανακατασκευή μιας vector 3D εικόνας και το tracking κίνησης από raster εικόνες που λαμβάνονται από δυο κάμερες
δεν έχει καμιά σχέση με το κλασσικό αντικείμενο των 3D γραφικών που διδάσκεται σε ορισμένα τμήματα.
(και τότε δεν υπήρχε και openCV)

ειναι κατι που διδασκεται ή ειναι κοντα σε αυτα που διδασκονται στο μεταπτυχιακο του τμηματος μου και ξερω καμποσους που ασχολουνται , μαλλον χρειαζοσασταν τα σωστα ατομα

A.N.T.
27-05-11, 17:59
Το θέμα δεν είναι εκεί. Ούτε μπορείς να τα ξέρεις όλα.
Το ζήτημα είναι ότι τα μαθηματικά είναι γενικώς απαραίτητα για να μπορείς να παρακολουθήσεις κάτι δύσκολο.
Αυτό είναι κάτι που οι επίδοξοι προγραμματιστές θέλουν να το ξεχνούν.
Και μετά, αν τους χρειαστεί κάτι πέρα από τον απλό κώδικα δεν μπορούν να το ασχοληθούν.

Αυτό όμως δεν περιορίζεται μόνον στους πληροφορικάριους αλλά και στους ίδιους τους μαθηματικούς, φυσικούς, μηχανικούς.
Χωρίς καλή γνώση μαθηματικών πάντα θα δυκολεύεσαι.

21706
27-05-11, 18:04
ο προγραμματισμος ειναι εργαλειο και οχι επιστημη


Science is what we understand well enough to explain
to a computer, Art is all the rest
Donald Ervin Knuth

anon
27-05-11, 18:33
Θυμάμαι διάβαζα μια βιογραφία του Feynman (http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Feynman) o oποίος ασχολήθηκε και με υπολογιστές και συγκεκριμένα ως σύμβουλος στην ανάπτυξη της πρώτης μαζικά παράλληλης μηχανής (the connection machine). Ειχαν ένα πρόβλημα τότε, και δυσκολευόντουσαν να το επιλύσουν, πόσες buffers πρέπει ναχει στο queing προκειμένου να δουλεύει στο φουλ οι επεξεργαστές και να μην έχουν αναμονές. Ο Feynman το έλυσε το πρόβλημα με ένα σύστημα διαφορικών εξισώσεων... Tους παραξένεψε τόσο πολύ τους άλλους, καθαρά πληροφορικάριους, που πραγματικά δεν τον πίστεψαν. Αποδείχτηκε ότι είχε δίκιο... Γιατί το έγραψα αυτό; Γιατί δεν ξέρεις που θα χρειαστείς μαθηματικά, και ειδικά "βαρβάτα". Βεβαια σίγουρα δεν θα χρειαστείς σε απλές εφαρμογές data entry, λογιστικής. Εαν αρχίσεις όμως και πας σε inventory control, logistics, cash flow analysis και άλλα, εκεί αρχίζουν να βαραίνουν τα μαθηματικά. Γιαυτό ίσως και δεν θα βρείτε εύκολα τέτοια πράγματα σε συνήθεις εμπορικολογιστικές εφαρμογές ;) Εδώ με το ζόρι ξέρουν να γράφουν καλά SQL queries!

Εξάλλου γιαυτό έχει βγεί και ο χαρακτηρισμός code monkeys.....

gsenso
27-05-11, 20:20
( οι μαθηματικοί ας μην επήρονται : αν ρωτήσετε εναν μαθηματικό πώς μπορούμε να αποφανθούμε σίγουρα αν μια
συνάρτηση έχει παράγουσα, είναι σχεδόν βέβαιο ότι δεν θα μπορεί να απαντήσει - παρόλο που ΥΠΑΡΧΕΙ τρόπος.
Ουσιωδώς ο πελάτης αυτό ήθελε, τον γενικό αλγόριθμο.)


Αυτή η ερώτηση έχει άμεση απάντηση: Έχει παράγουσα, αν είναι συνεχής σχεδόν παντού.

21706
27-05-11, 20:33
οι μαθηματικοί ας μην επήρονται

Κάνουν τέτοιο πράγμα οι μαθηματικοί;:lol:

gsenso
27-05-11, 20:39
Ε τέτοια βεντούζα που τρώμε στο πανεπιστήμιο, δεν δικαιούμαστε και εμείς λίγο να κοκορευόμαστε; :oops:

21706
27-05-11, 20:49
Ε τέτοια βεντούζα που τρώμε στο πανεπιστήμιο, δεν δικαιούμαστε και εμείς λίγο να κοκορευόμαστε; :oops:

Μα δεν είπε ότι κοκορεύονται:)

pan05
27-05-11, 21:12
α) Από εταιρεία πληροφορικής ζητήθηκε να φτιαχτεί μια γεννήτρια πλέγματος 3D για επιφάνειες και όγκους για ένα λογισμικό FEM.
Επειδή δεν υπήρχε κάτι έτοιμο που να ταιριάζει στις ζητούμενες προδιαγραφές, έπρεπε να φτιαχτεί εξ αρχής.
Δόθηκαν λεπτομερείς οδηγίες και βιβλιογραφία στους προγραμματιστές.
Δυστυχώς ήταν ανίκανοι να καταλάβουν οτιδήποτε σχετικό. Οι μαθηματικές γνώσεις που απαιτούνταν για την κατανόηση και μελέτη
της βιβλιογραφίας ήταν Θεωρία Επιφανειών, PDEs, στοιχεία από την τανυστική ανάλυση και από τον λογισμό των μεταβολών.
Ψευδοκώδικας δεν υπήρχε, ούτε κάτι έτοιμο που να διατίθεντο για τέτοια χρήση.
Τελικά η εταιρεία πλήρωσε 8 φορές περισσότερο μια ομάδα από το εξωτερικό που είχε τις γνώσεις και έφτιαξε την γεννήτρια..

Θα σχολιάσω μόνο αυτή τη περίπτωση που αναφέρεις, καθαρά για λόγους οικονομίας, μιας και τα συμπεράσματά μου μπορούν να επεκταθούν και στις άλλες περιπτώσεις με αντίστοιχο τρόπο.

Χωρίς να γνωρίζω το ποιόν των συγκεκριμένων προγραμματιστών, σίγουρα αυτό δε σημαίνει ότι ήταν ανίκανοι να καταλάβουν οτιδήποτε σχετικό όπως χαρακτηριστικά γράφεις. Απλά στην Ελλάδα, με τις τρέχουσες συνθήκες στη γενική πάντα περίπτωση, αυτό είναι κάτι πραγματικά too much. Ένας καλός και συνετός προγραμματιστής που ασχολείται με γενικό προγραμματισμό εφαρμογών παντώς είδους ήδη έχει να παρακολουθήσει πολλά πάνω στο δικό του τομέα (νέες τεχνολογίες, πλατφόρμες και λοιπός "απλός κώδικας" όπως γράφετε). Το να γίνει ένα research στη περιοχή που αφορά το project είναι κάτι λογικό, αλλά αυτές οι περιπτώσεις απλά ξεφεύγουν.

Την απάντηση την έδωσες μόνος σου γράφοντας ότι η ίδια λύση που στην Ελλάδα ήθελαν να την πάρουν τζάμπα, έξω την πλήρωσαν 8x...

Eruyome(MMXGN)
27-05-11, 21:13
Μπορώ να σου πω ένα-δυο παραδείγματα για να δεις τι σημαίνει "βαρβάτο" και πού χρειάζεται.
Συνέβησαν στην πράξη σε μένα ή σε φίλους μου.

α) Από εταιρεία πληροφορικής ζητήθηκε να φτιαχτεί μια γεννήτρια πλέγματος 3D για επιφάνειες και όγκους για ένα λογισμικό FEM.
Επειδή δεν υπήρχε κάτι έτοιμο που να ταιριάζει στις ζητούμενες προδιαγραφές, έπρεπε να φτιαχτεί εξ αρχής.
Δόθηκαν λεπτομερείς οδηγίες και βιβλιογραφία στους προγραμματιστές.
Δυστυχώς ήταν ανίκανοι να καταλάβουν οτιδήποτε σχετικό. Οι μαθηματικές γνώσεις που απαιτούνταν για την κατανόηση και μελέτη
της βιβλιογραφίας ήταν Θεωρία Επιφανειών, PDEs, στοιχεία από την τανυστική ανάλυση και από τον λογισμό των μεταβολών.
Ψευδοκώδικας δεν υπήρχε, ούτε κάτι έτοιμο που να διατίθεντο για τέτοια χρήση.
Τελικά η εταιρεία πλήρωσε 8 φορές περισσότερο μια ομάδα από το εξωτερικό που είχε τις γνώσεις και έφτιαξε την γεννήτρια.

β) Κατασκευή ενός πακέτου συμβολικής άλγεβρας για interactive επεξεργασία δεδομένων.
O χρήστης θα έπρεπε να δίνει π.χ. διάφορες συναρτήσεις σε run - time και αυτές να χρησιμοποιούνται περαιτέρω.
Το πρόβλημα αυτό έμοιαζε σχετικά εύκολο. Η κατασκευή ενός τέτοιου πακέτου είναι μπελάς αλλά υπάρχουν έτοιμες
υλοποιήσεις. Και μπορεί να χρησιμοποιηθεί και scripting που διευκολύνει ακόμα πιο πολύ.
Με μια λεπτομέρεια όμως : είχε ζητηθεί και συμβολική παραγώγιση και ολοκλήρωση στις προδιαγραφές.
Οι προγραμματιστές ήξεραν να γράψουν ρουτίνα συμβολικής παραγώγισης (ουσιωδώς είναι προσθήκη νεων κόμβων στο
expression tree της δοθείσας συνάρτησης).
ΑΛΛΑ η συμβολική ολοκλήρωση (γενικός αλγόριθμος) είναι εξαιρετικά δύσκολη και απαιτούσε γνώσεις άλγεβρας.
Συστήθηκε βιβλιο που περιείχε την θεωρία αλλά οι προγραμματιστές και πάλι δεν μπορούσαν να την παρακολουθήσουν.
Σκέφτηκαν να "σηκώσουν" με OCR από μεγάλα τυπολόγια όλους τους τύπους ολοκληρωμάτων και μετά να εφαρμόσουν matching τεχνικές.
Ο πελάτης όμως που είχε γνώση του θέματος και ήξερε ότι υπάρχει γενικός τρόπος δεν ήθελε τέτοια ημίμμετρα.
Τελικά το project παραδόθηκε χωρίς συμβολική ολοκλήρωση με την προοπτική να το συμπληρώσουν άλλοι.

( οι μαθηματικοί ας μην επήρονται : αν ρωτήσετε εναν μαθηματικό πώς μπορούμε να αποφανθούμε σίγουρα αν μια
συνάρτηση έχει παράγουσα, είναι σχεδόν βέβαιο ότι δεν θα μπορεί να απαντήσει - παρόλο που ΥΠΑΡΧΕΙ τρόπος.
Ουσιωδώς ο πελάτης αυτό ήθελε, τον γενικό αλγόριθμο.)


γ) Θέλετε κι' άλλο ; Σε εταιρία καινοτόμων εφαρμογών, ζητήθηκε η κατασκευή προγράμματος που να καθοδηγεί ρομποτικό
βραγχίονα για χρήση του σε εργοστάσιο. Ουσιωδώς επρόκειτο για σύστημα τεχνητής όρασης. Ένα σημαντικό μέρος αφορούσe την
παραγωγή μιας 3D εικόνας από λήψεις εικόνων 2D. Aπαιτούνταν γνώσεις γραμμικών μεσχηματισμών και παραστατικής γεωμετρίας.
Ο φίλος μου (μαθηματικός) που ήταν υπεύθυνος μού είπε ότι τράβηξε τα πανδεινα μέχρι να δώσει να καταλάβουν οι συνάδελφοί
του προγραμματιστές τις απαιτούμενες έννοιες. Ούτε την εξίσωση της ευθείας στον χώρο δεν ήξεραν - όχι να καταλάβουν
προβολικούς μετασχηματισμούς....



Ο κατάλογος μπορεί να αυξηθεί όσο θέλετε. Τα παραπάνω ακούγονται σαν ειδικές περιπτώσεις. Ωστόσο, οι ενδιαφέρουσες και
προσοδοφόρες δουλειές τέτοιες είναι. Και υπάρχουν αρκεί κάποιος να έχει το υπόβαθρο να ασχοληθεί. Σε όλες τις περιπτώσεις
οι προγραμματιστές ήταν ανεπάρκείς γιατί ήταν συνηθισμένοι στα έτοιμα και είχαν παραμελήσει την μαθηματική τους εκπαίδευση.
Οι μαθηματικοί και φυσικοί ήταν σε καλύτερη θέση διότι μπορούσαν τουλάχιστον να παρακολουθήσουν το αντικείμενο βιβλιογραφικά.

Αν τώρα μιλάμε για web programming, προγράμματα πελατών-αποθήκης και βάσεις δεδομένων...paso.
Εκεί δεν χρειάζονται πολλά μαθηματικά - αρκούν οι γνώσεις λυκείου.
Αλλά φυσικά και το ενδιαφέρον και οι απολαβές δεν είναι ίδιες....

Πολύ ενδιαφέρουσες περιπτώσεις, αλλα, συγχώρεσε με αν κάνω λάθος, αμφιβάλλω και αν οι μαθηματικοί μπορούν να τα χρησιμοποιήσουν αυτά, αν δεν κάτσουν να εξειδικευθούν. Όπως είπες παρακάτω, δεν μπορείς να τα ξέρεις όλα. Φυσικά, αν η δουλειά σου είναι τα 3D γραφικά, θα κάτσεις να στρώσεις τον κώλο σου να διαβάσεις για 3D γραφικά, δεν είπε κανείς το αντίθετο. Όπως και με οποιαδήποτε εφαρμογή όμως. Και δεν έχουν όλες οι εφαρμογές τις ίδιες απαιτήσεις.

Το οτι οι προγραμματιστές δεν μπορούσαν να καταλάβουν τις έννοιες, μπορεί απλά να ήταν επειδή δεν είχαν ασχοληθεί με τον συγκεκριμένο κλάδο, να ειδικεύονται αλλού ή χίλια δυο. Δεν σημαίνει απαραίτητα ελλειπείς γνώσεις στα μαθηματικά.

Απο την άλλη, ένας μαθηματικός, αν δεν εξειδικευτεί στους υπολογιστές, πώς θα καταφέρει να φτιάξει βιώσιμες εφαρμογές; Μπορεί να κάτσει πχ να προγραμματίσει ένα FPGA; Και αν κάτσει και εξειδικευθεί εκεί, μετά αν του ζητήσουν κάτι πάνω σε Software τι κάνει; Θα καταφέρει να τα μάθει όλα σε 2 χρόνια ΜΔ; Δεν νομίζω οτι 4-5 χρόνια στις σχολές πληροφορικής τα κάνουν για πλάκα και το μόνο που βγαίνει απο εκεί είναι code monkeys.

(Πρώιμη οφείλω, καθώς δεν έχω βγει ακόμα έξω, άποψη μου):

Αν θες να ασχοληθείς με το αντικείμενο των υπολογιστών, επέλεξε σχολή υπολογιστών. Αν θες μαθηματικά, επέλεξε μαθηματικά. Και στις δυο περιπτώσεις, τους υπολογιστές θα τους φας στη μάπα :)

shadow_1986
27-05-11, 21:35
Οι υπολογιστές θα είναι πολύ χρήσιμο εργαλείο και για τις 2 ειδικότητες.

Όμως αν θές να γίνεις κάτι,πρέπει πρώτα να διακρίνεις τι είναι αυτό.Δηλαδή τι μαθηματικός/πληροφορικάριος;Που να ειδικευτείς;Σε τι;Με ποιό τρόπο θα φτάσεις στο στόχο σου; Επαγγελματικός προσανατολισμός δηλαδή κανονικά.Κανείς δε μπορεί να σου απαντήσει με βεβαιότητα τι να επιλέξεις αν δεν έχεις τελικά κλίση προς αυτό,όλοι λίγο πολύ θα σου πούν την δική τους άποψη στο θέμα και ίσως μπερδευτείς περισσότερο.

Λίγο πολύ έτσι όπως είναι το σύστημα δύσκολο να επιλέξεις μιάς και δεν γνωρίζεις ακόμα και όταν έχεις τελειώσει κάποιο τμήμα της 3ο βάθμιας εκπαίδευσης,τι μπορείς να κάνεις...Συνήθως μόνο τα ερεθίσματα μπορούν να σε σώσουν σε τέτοιες καταστάσεις...Εδώ κολλάει το ρωτώντας πάς στην πόλη...αρκεί αυτοί που ρωτάς να έχουν ξαναπάει στην "αόριστη" πόλη που έχεις θέσει ως στόχο.

καλή τύχη πάντως σε ότι και αν επιλέξεις.

mpetou
27-05-11, 23:05
απο τα ποιο δυνατα μυαλα στα μαθηματικα http://bit.ly/kPzzna
δειτε το...

gsenso
28-05-11, 00:12
Δηλαδή αν αυτός είναι "από τα πιο δυνατά μυαλά στα μαθηματικά" οι διαγωνιζόμενοι για τα fields τι είναι;
Βρε συ μπετού, αυτοσυγκράτηση

ring0
28-05-11, 00:30
Υπαρχουν αντικείμενα της πληροφορικης που πρεπει να εισαι code monkey και τα μαθηματικα που χρειαζεσαι ειναι πολυ λιγα,αρα εξαρτάται με τι ασχολείσαι.
Κάνενας μαθηματικός δεν μπορεί να ασχοληθεί με reverse engineering,system/kernel coding,system/kernel exploitation.malware analysis.Πρεπει να έχεις γράψει άπειρο κωδικα και όχι να ξέρεις μαθηματικά.



Ενας προγραμματιστης πιστεύω ότι η δουλειά του δεν είναι να καταλάβει τα μαθηματικά πίσω από ενα δύσκολο πρόβλημα αλλά να γράψει τον κώδικα με βάση το ψευδοκώδικα που θα του δώσουν.Η όλη μελέτη του προβλήματος και η εύρεση του αλγόριθμου δεν είναι δουλειά του προγραμματιστή αλλά του μαθηματικού.Ο προγραμματιστής δεν είναι υποχρεωμένος να ξέρει τα δύσκολα μαθηματικά που μπορεί να απαιτούνται αλλά πρέπει να αποδώσει το πρόγραμμα τέλεια επειδή έχει πολύ καλή γνώση των γλωσσών προγραμματισμού.Δεν μπορεί ένας μαθηματικός να γράψει τον ίδιο κώδικα με έναν προγραμματιστή.

Vasilis32
28-05-11, 01:34
Υπαρχουν αντικείμενα της πληροφορικης που πρεπει να εισαι code monkey και τα μαθηματικα που χρειαζεσαι ειναι πολυ λιγα,αρα εξαρτάται με τι ασχολείσαι.
Κάνενας μαθηματικός δεν μπορεί να ασχοληθεί με reverse engineering,system/kernel coding,system/kernel exploitation.malware analysis.Πρεπει να έχεις γράψει άπειρο κωδικα και όχι να ξέρεις μαθηματικά.



Ενας προγραμματιστης πιστεύω ότι η δουλειά του δεν είναι να καταλάβει τα μαθηματικά πίσω από ενα δύσκολο πρόβλημα αλλά να γράψει τον κώδικα με βάση το ψευδοκώδικα που θα του δώσουν.Η όλη μελέτη του προβλήματος και η εύρεση του αλγόριθμου δεν είναι δουλειά του προγραμματιστή αλλά του μαθηματικού.Ο προγραμματιστής δεν είναι υποχρεωμένος να ξέρει τα δύσκολα μαθηματικά που μπορεί να απαιτούνται αλλά πρέπει να αποδώσει το πρόγραμμα τέλεια επειδή έχει πολύ καλή γνώση των γλωσσών προγραμματισμού.Δεν μπορεί ένας μαθηματικός να γράψει τον ίδιο κώδικα με έναν προγραμματιστή.

Στην Αγγλια και στη Νορβηγια ετσι ειναι ακριβως τα πραγματα, οι προγραμματιστες δεν ασχολουνται με αυτα. Εχουν μαθηματικους γι'αυτη τη δουλεια. Πριν λιγες ημερες πηγα για συνεντευξη στη Νορβηγια σε μια εταιρια πληροφορικης. Το πρωτο που κοιτουσαν να μαθουν ηταν ποσο κοινωνικος ειμαι και αν μπορω να δουλεψω ως team member. Στη συγκεκριμενη δουλεια 2-3 ατομα θα μοιραζονται το ιδο pc. Πριν μου το πουν με ρωτουσαν ακυρα πραγματα, αν εχω αδερφια, αν μοιραζομαι πραγματα μαζι τους...τις σχεσεις μου τα παιδια που εκανα ενα group project, πως επικοινωνουσαμε (fb, skype, meetings), αν βγηκαμε καμια φορα για ποτο ή φαγητο κτλ.. Στη Microsoft ηδη αρχιζουν να το εφαρμοζουν γιατι ειναι πιο παραγωγικο.

Ο tutor μου ειπε οτι ειναι το α κ το ω να εισαι κοινωνικος και να μπορεις να συνεργαστεις με αλλους. Σαν παραδειγμα μου ειπε οτι ενας με πτυχιο αριστα πανω απο 90% μεσο ορο υπαρχει περιπτωση να χασει πολυ καλες δουλειες λογω αυτης της επιδοσης. Η εταιρια καταλαβαινει οτι για να επιτευχθει αυτος ο βαθμος θα ηταν κλεισμενος στο σπιτι του πολλες ωρες, με οχι τοσο εντονη προσωπικη ζωη, αρα οχι κοινωνικος. Τους χαρακτηριζουν single minded και τετοια ατομα δεν ειναι team players....αρα ολα καλα αλλα να μην ειμαστε και τελειως geeks :p

Στη τελικη ψαχνουν εναν για μια συγκεκριμενη δουλεια και οχι το παιδι για ολες τις δουλειες...

mpetou
28-05-11, 06:53
Δηλαδή αν αυτός είναι "από τα πιο δυνατά μυαλά στα μαθηματικά" οι διαγωνιζόμενοι για τα fields τι είναι;
Βρε συ μπετού, αυτοσυγκράτηση

δες τη δουλεια του για να καταλαβεις γιατι μιλαμε... αυτο που λεει εκει ειναι δικο του θεωρημα... ειναι στους καλυτερους παγκοσμιως...

parantox
28-05-11, 10:38
@Vasilis32 πολύ ενδιαφέρον αυτό, και το έχω ακούσει και απο καθηγητή μου όταν ήμουν στην σχολή. Θέλουν να δουν πόσο "πολύπλευρος" χαρακτήρας είσαι και αν έχεις ασχολίες, εκτός απο τη δουλειά σου.

@anon αυτά τα μαθηματικά που ανέφερες πάντως (διακριτά, θεωρία αλγορίθμων, θεωρία συνόλων κλπ.) καθώς και Επιχειρησιακή Έρευνα και Θεωρία Πιθανοτήτων & Στατιστικής τα διδάσκουν σε τμήματα Πληροφορικής, τουλάχιστον εγώ τα διδάχθηκα. OK, σίγουρα δεν είναι στο επίπεδο ενός μαθηματικού, αλλά για τις ανάγκες ενός προγραμματιστή Ή ως βάση για περαιτέρω έρευνα τα θεωρώ επαρκή.

Αν συνεχίζεις να διαβάζεις το thread (το οποίο ξέφυγε imho μόλις μετά απο μερικά post) θα σου έλεγα να σκεφτείς βραχυ-μεσοπρόθεσμα. Εννοώ πως ό,τι και να διαλέξεις δεν έχει σημασία αν όσο είσαι στη σχολή βλαστημάς την ώρα και τη στιγμή που το διάλεξες. Και τώρα που έχεις τελειώσει και τις Πανελλήνιες να σου πω πως είναι τραγικά υπερβολικό το βάρος που σηκώνουν οι μαθητές για αυτή την επιλογή. Αυτό αφορά γενικότερα την Παιδεία οπότε δε θα επεκταθώ, απλά να σου πω πως μετά τα 4-5 χρόνια σπουδών έχεις ακόμα ΠΟΛΛΕΣ επιλογές, και θα το διαπιστώσεις. Για την ώρα σου προτείνω να πάρεις την πιο κατάλληλη για τώρα.

My 2 cents.

PiXel
29-05-11, 16:17
Να πω προκαταβολικά ότι δε διάβασα όλες τις απαντήσεις, αλλά θα καταθέσω τη γνώμη μου κι ας έχει υποθεί κάτι παρόμοιο πριν.

Φίλε Raxus, πριν από 3 χρόνια είχα ακριβώς το ίδιο δίλημμα με σένα. Αν και είχα κάποια σχέση με τους υπολογιστές πολύ πριν την Γ' Λυκείου, ποτέ δε φανταζόμουν ότι θα με γοητεύσει τόσο πολύ ο προγραμματισμός που έκανα στο μάθημα της ΑΕσΠΠ. Όμως και τα μαθηματικά (ειδικότερα αυτά της κατεύθυνσης) μου άρεσαν πάρα πολύ και δε το κρύβω πως έγινα ένας απ' τους καλύτερους μαθητές της τάξης.
Όταν έφτασα ένα βήμα πριν το μηχανογραφικό, είχα πολύ μεγάλο δίλημμα. Να πάω για προγραμματιστής; Να πάω για μαθηματικός; Πολλοί γνωστοί και καθηγητές μου παρουσίαζαν τις ίδιες εναλλακτικές με εδώ μέσα: "γίνε μαθηματικός και κάνε μεταπτυχιακό στους Η/Υ", "πάνε στο μαθηματικό και πάρε ειδίκευση στους Η/Υ", "πάνε καθαρά για προγραμματιστής". Τελικά, διάλεξα το τελευταίο και εδώ και μια 3ετία είμαι φοιτητής πληροφορικής στο ΑΠΘ.
Τελικά, τι να σου προτείνω τώρα απ' αυτά που κατάλαβα; Γίνε προγραμματιστής. Υποθέτω και σε άλλες σχολές, αλλά εν προκειμένω στη δική μου, έχει τόσα πολλά Μαθηματικά που θα τα ευχαριστηθείς με το τσουβάλι (μη σου πω, θα τα βαρεθείς). Συγκεκριμένα, το παρόν πρόγραμμα σπουδών, έχει 10 μαθήματα (σε προ-κατεύθυνσης πρόγραμμα) που σχετίζονται είτε άμεσα (Ανώτερα Μαθηματικά, Γραμμική Άλγεβρα), είτε έμμεσα (Ψηφιακή Επεξεργασία Σήματος) με τα Μαθηματικά, αλλά που σε όλες τις περιπτώσεις, τα ίδια τα Μαθηματικά είναι το συστατικό τους στοιχείο. Ως μαθηματικός, έχεις εξέλιξη και πορεία μόνον αν ασχοληθείς με την έρευνα. Αυτά τα περί "καθηγητής σε πανεπιστήμιο", ξέχνα τα, εκτός του ότι είναι πολύ δύσκολο, θέλει και ένα σκασμό από πτυχία και μεταπτυχιακά, τα οποία αν είναι να τα κάνεις έξω, θα μείνεις εκεί κιόλας. Ως προγραμματιστής, όμως, έχει πολύ μεγάλες πιθανότητες εξέλιξης. Δε χρειάζεται, βέβαια, να ασχοληθείς καθαρά με τον προγραμματισμό. Υπάρχουν κι άλλες διέξοδοι (επεξεργασία σημάτων, δίκτυα κ.α.), ενώ εάν πας σε πολυτεχνική σχολή εκεί και θα έχεις περισσότερα μαθηματικά, αλλά και θα ασχοληθείς με πιο σκληροπυρηνικά πράγματα. Να ξέρεις, επίσης, πως τα Μαθηματικά είναι τεράστιο εργαλείο της Πληροφορικής, οπότε μπορείς να ασχοληθείς σε κάτι που θα σε ικανοποιεί και στους δύο τομείς (Θεωρία Υπολογισμού ή Κρυπτογραφία, που μαθηματικά και πληροφορική είναι αλληλένδετες έννοιες).
Εν τέλει, η απόφαση είναι δική σου. Ως μαθηματικός, έχεις μικρές δυνατότητες εξέλιξης, αλλά θα ασχοληθείς με τα Μαθηματικά ως αυτοσκοπό και θα τα αναλύσεις "από μέσα". Ως προγραμματιστής, έχεις μεγάλες πιθανότητες εξέλιξης (δε θέλω να σε στεναχωρήσω, αλλά ως επί το πλείστον, αυτές βρίσκονται έξω) και θα ασχοληθείς με τα Μαθηματικά ως εργαλείο. Η απόφαση είναι δική σου.

Υ.Γ.: Καλή επιτυχία σε ό,τι κι αν κάνεις και καλά αποτελέσματα! :oneup:

gsenso
30-05-11, 12:18
Ως μαθηματικός, έχεις εξέλιξη και πορεία μόνον αν ασχοληθείς με την έρευνα. Αυτά τα περί "καθηγητής σε πανεπιστήμιο", ξέχνα τα, εκτός του ότι είναι πολύ δύσκολο, θέλει και ένα σκασμό από πτυχία και μεταπτυχιακά, τα οποία αν είναι να τα κάνεις έξω, θα μείνεις εκεί κιόλας.

Δεν κατάλαβα τι εννοείς. Έρευνα σημαίνει καθηγητής στο πανεπιστήμιο.

anon
30-05-11, 12:35
@pixel

Κάνε έναν κόπο και διαβασε αυτό http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4160106&postcount=29
Είσαι μικρός και έχεις πολλά να δείς ακόμη. Η πληροφορική είναι πεθαμένη υπόθεση για κάποιον που θέλει να ζεί απο αυτό. Εαν το έχεις τρέλλα και το κάνεις επειδή είναι η τρέλλα σου, go ahead. Εαν δεν το έχεις τρέλλα, πολύ απλά, μακριά. Είναι ότι πιο τελειωμένο υπάρχει. Και στο μέλλον πολύ πολύ χειρότερα τα πράγματα. Οι πληροφορικάριοι, τεχνικοί και προγραμματιστές, είναι απο τα πιο αδικημένα πλέον επαγγέλματα, και πιο κακοπληρωμένα. Και αυτό γιατί ο καθένας, χωρίς απαραίτητα πτυχίο, μπορεί να το παίξει τεχνικός ή προγραμματιστής. Και στην πραγματικότητα, οι περισσότεροι ήδη επαγγελματίες έτσι είναι, δεν το έχουν σπουδάσει ως πληροφορικάριοι.

Και εδώ έρχεται και ένας άλλος παράγοντας. Απο την μιά έχουμε άσχετους που ασχολήθηκαν με πληροφορική, που ξεκίνησαν οι περισσότεροι απο αγάπη και μεράκι, και αρκετοί απο αυτούς πλέον είναι πάρα πολύ καλοί στην δουλειά τους, και απο την άλλη έχουμε πτυχιούχους, που οι περισσότεροι πήγαν γιατί είναι μοδάτη η πληροφορική, λένε ότι έχει λεφτά, κλπ, κλπ, χωρίς μεράκι για το αντικείμενο, και απλά παίρνουν ένα πτυχίο. Το οποίο πτυχίο είναι χωρίς αντίκρυσμα, γιατί χωρίς μεράκι δεν γίνεσαι καλός, απλά έχεις ένα χαρτί, και σε έναν τομέα όπως την πληροφορική που πρέπει να σκίζεσαι στο διάβασμα συνεχώς, να τόχεις, σημαίνει αποτυχία.

Ετσι η αγορά εργασίας έμαθε ότι το πτυχίο απο μόνο του δεν αξίζει απαραίτητα, έμαθε ότι οι δουλειές της πληροφορικής μπορεί να τις κάνει και ο ξάδερφος που ασχολείται με τα κομπιούτερς, μπορεί να σου στήσει μηχάνημα, ρούτερ και ο πάσα ένας που δηλώνει τεχνικός, πολλές φορές και τσαμπα. Και περιμένεις καριέρα σε αυτό;

Και ξαναδιάβασε το λινκ. Το μέλλον σημαίνει πολύ λιγότεροι τεχνικοί και προγραμματιστές στον αριθμό, πολύ καλύτεροι ποιοτικά. Σορρυ εαν σε προσγειώνω ανώμαλα, αλλά είναι σύνηθες σε καθηγητές πανεπιστημίων να φουσκώνουν με αέρα τα μυαλά των φοιτητών, ότι ναι και καλά είμαστε μαμάω σχολή, όπως πχ μια φίλη μου στο Μακεδονίας στο Διοίκηση Επιχειρήσεων, που τους λέγανε ότι οι καλοί απο εσάς πάτε για μεγάλα πόστα, διευθυντές επιχειρήσεων και τέτοια, και αυτή τάδωσε όλα και άριστη φοιτήτρια (και όμορφη) αλλά κατέληξε όπως οι περισσότεροι συμφοιτητές/τριες της, γραμματέας.

KLG
30-05-11, 13:19
Θεωρία αλγορίθμων, διακριτά μαθηματικά, αλγεβρα boole, σχεσιακή άλγεβρα είναι τα πρώτα που μου έρχονται στο μυαλό. Επίσης σε υλοποιήσεις μπορεί να χρειαστείς θεωρία γράφων (κλαδος των διακριτών βασικά), θεωρία παιγνίων, γραμμικό προγραμματισμό (δεν είναι "προγραμματισμός", αλλά μέθοδοι επίλυσης :p) και γενικά πολλά απο επιχειρησιακή έρευνα (κλάδος των μαθηματικών), ίσως και θεωρία χάους σε κάποιες περιπτώσεις, μετασχηματισμοί, διαφορικές, είναι μακρύς ο κατάλογος. Αλγεβρα λάμδα. ΣΤΟΠ, θα γεμίσω σελίδες.

Πολλά απο όσα αναφέρεις δεν διδάσκονται ουτε στα τμήματα Μαθηματικών... Και αν υπάρχουν θα είναι κάτι παράξενες επιλογές που τις παίρνουν 2-3.. Όσα απο τα παραπάνω υπάρχουν σε τμήματα Μαθηματικών, υπάρχουν και σε τμήματα Πληροφορικής στις Σχολές Θετικών Επιστημών. Για τα πολυτεχνεία δεν γνωρίζω... αλλά για αυτό υπάρχουν online τα προγράμματα σπουδών (για να τα βρίσκουν όσοι ενδιαφέρονται :p)

........Auto merged post: KLG πρόσθεσε 6 λεπτά και 46 δευτερόλεπτα αργότερα ........



Ο tutor μου ειπε οτι ειναι το α κ το ω να εισαι κοινωνικος και να μπορεις να συνεργαστεις με αλλους. Σαν παραδειγμα μου ειπε οτι ενας με πτυχιο αριστα πανω απο 90% μεσο ορο υπαρχει περιπτωση να χασει πολυ καλες δουλειες λογω αυτης της επιδοσης. Η εταιρια καταλαβαινει οτι για να επιτευχθει αυτος ο βαθμος θα ηταν κλεισμενος στο σπιτι του πολλες ωρες, με οχι τοσο εντονη προσωπικη ζωη, αρα οχι κοινωνικος. Τους χαρακτηριζουν single minded και τετοια ατομα δεν ειναι team players....αρα ολα καλα αλλα να μην ειμαστε και τελειως geeks :p


Ααααααχ... η χαρά του underachiever. :whistle:... Ετσι και εγω περασα αέρα πατέρα την συνεντευξη μου :p :p

Δλδ ψάχνεσαι να γίνεις γείτονας?

PiXel
30-05-11, 14:47
@pixel

Κάνε έναν κόπο και διαβασε αυτό http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4160106&postcount=29
Είσαι μικρός και έχεις πολλά να δείς ακόμη. Η πληροφορική είναι πεθαμένη υπόθεση για κάποιον που θέλει να ζεί απο αυτό. Εαν το έχεις τρέλλα και το κάνεις επειδή είναι η τρέλλα σου, go ahead. Εαν δεν το έχεις τρέλλα, πολύ απλά, μακριά. Είναι ότι πιο τελειωμένο υπάρχει. Και στο μέλλον πολύ πολύ χειρότερα τα πράγματα. Οι πληροφορικάριοι, τεχνικοί και προγραμματιστές, είναι απο τα πιο αδικημένα πλέον επαγγέλματα, και πιο κακοπληρωμένα. Και αυτό γιατί ο καθένας, χωρίς απαραίτητα πτυχίο, μπορεί να το παίξει τεχνικός ή προγραμματιστής. Και στην πραγματικότητα, οι περισσότεροι ήδη επαγγελματίες έτσι είναι, δεν το έχουν σπουδάσει ως πληροφορικάριοι.

Και εδώ έρχεται και ένας άλλος παράγοντας. Απο την μιά έχουμε άσχετους που ασχολήθηκαν με πληροφορική, που ξεκίνησαν οι περισσότεροι απο αγάπη και μεράκι, και αρκετοί απο αυτούς πλέον είναι πάρα πολύ καλοί στην δουλειά τους, και απο την άλλη έχουμε πτυχιούχους, που οι περισσότεροι πήγαν γιατί είναι μοδάτη η πληροφορική, λένε ότι έχει λεφτά, κλπ, κλπ, χωρίς μεράκι για το αντικείμενο, και απλά παίρνουν ένα πτυχίο. Το οποίο πτυχίο είναι χωρίς αντίκρυσμα, γιατί χωρίς μεράκι δεν γίνεσαι καλός, απλά έχεις ένα χαρτί, και σε έναν τομέα όπως την πληροφορική που πρέπει να σκίζεσαι στο διάβασμα συνεχώς, να τόχεις, σημαίνει αποτυχία.

Ετσι η αγορά εργασίας έμαθε ότι το πτυχίο απο μόνο του δεν αξίζει απαραίτητα, έμαθε ότι οι δουλειές της πληροφορικής μπορεί να τις κάνει και ο ξάδερφος που ασχολείται με τα κομπιούτερς, μπορεί να σου στήσει μηχάνημα, ρούτερ και ο πάσα ένας που δηλώνει τεχνικός, πολλές φορές και τσαμπα. Και περιμένεις καριέρα σε αυτό;

Και ξαναδιάβασε το λινκ. Το μέλλον σημαίνει πολύ λιγότεροι τεχνικοί και προγραμματιστές στον αριθμό, πολύ καλύτεροι ποιοτικά. Σορρυ εαν σε προσγειώνω ανώμαλα, αλλά είναι σύνηθες σε καθηγητές πανεπιστημίων να φουσκώνουν με αέρα τα μυαλά των φοιτητών, ότι ναι και καλά είμαστε μαμάω σχολή, όπως πχ μια φίλη μου στο Μακεδονίας στο Διοίκηση Επιχειρήσεων, που τους λέγανε ότι οι καλοί απο εσάς πάτε για μεγάλα πόστα, διευθυντές επιχειρήσεων και τέτοια, και αυτή τάδωσε όλα και άριστη φοιτήτρια (και όμορφη) αλλά κατέληξε όπως οι περισσότεροι συμφοιτητές/τριες της, γραμματέας.

Διαφωνώ εντελώς με ό,τι λες. Το γεγονός που αναφέρεις πως στο επάγγελμα του προγραμματιστή μπορεί να μπει και κάποιος ο οποίος δεν έχει τελειώσει κάποια σχετική σχολή, μόνο κακό δεν είναι. Ίσα-ίσα, αυτό δείχνει πως η επιστήμη είναι συνεχώς εξελισσόμενη και σαφώς ένα πτυχίο δε μπορεί να σου "κλειδώσει" δουλειά. Καμία σχολή Πληροφορικής, ούτε στην Ελλάδα, ούτε στο εξωτερικό, δε πρόκειται να σου πει "παίρνεις το πτυχίο σου από εδώ και βρίσκεις δουλειά με €5.000"... Χρειάζεται προσωπική προσπάθεια και μελέτη, ενασχόληση με το αντικείμενο και γενικά, αυτό που λέμε "κάψιμο". Οι σχολές αυτές θα σου δώσουν εφόδια και βάσεις, θεμελιώδεις έννοιες για να πας παρακάτω. Το υπόλοιπο είναι δικό σου θέμα. Θεωρώ πολύ θετικό που η εταιρία "Α" δε θα προτιμήσει τον έναν υποψήφιο από τον άλλον, επειδή ο πρώτος έβγαλε πτυχίο με 8 ενώ ο άλλος με 6. Θεωρώ πολύ σημαντικότερο, να πάρει αυτόν που γνωρίζει καλύτερα το αντικείμενο. Γνωρίζεις πολύ καλά, υποθέτω, πως Πληροφορική δεν είναι απλά καλή γνώση της C++. Υπάρχουν τόσοι πολλοί τομείς που δεν υπάρχει τμήμα πληροφορικής στον κόσμο που να σε κάνει master σε κάτι. Δε γίνεται, απλά. Είναι αδύνατον. Οι σχολές σού δίνουν τα εφόδια και μετά εσύ ασχολήσε σ' αυτό που θες. Δόξα τω Θεώ, υπάρχουν τόσοι πολλοί οδηγοί και tutorials στο Internet, που ο καθένας μπορεί να μάθει ό,τι θέλει. Και ναι, μου αρέσει που η προηγούμενη εταιρία "Α" θα πάρει τον δεύτερο υποψήφιο με το πτυχίο που βγάζει 6, γιατί ξέρει πολύ περισσότερο Java απ' ό,τι ο πρώτος. Έτσι είναι η ζωή. Έτσι δουλεύει το σύστημα. Ξέχνα (και εσύ και όλοι οι άλλοι) τα περί αδικίας. Η ζωή είναι σκληρή. Δε μπορεί κανείς να περιμένει να πάρει το πτυχίο του και να βρει δουλειά με €5.000 και 8ωρο. Και θα καεί και δουλέψει βγάζοντας μαύρο κώδικα για να αποκτήσει εμπειρία. Αλλά μη μου λες πως δεν υπάρχουν δουλειές στην Πληροφορική που δε βγάζουν πολλά λεφτά. Έχω μιλήσει με άτομα που ζήτησαν δουλειά έξω (κάποιοι την πήραν, κάποιοι όχι) και τα παραδείγματα είναι από €4.000 και πάνω. Τι να σου πρωτοπώ; Για το Amazon; Για το Facebook; Φαίνονται μακρινά; Δεν είναι. Αν τώρα, πιστεύεις πως είναι άδικο να πας και να ζητήσεις δουλειά στην Amazon, επειδή απ' τη συνέντευξη θα σε περάσουν από 40 κύμματα (για να δουν αν αξίζεις) και θα σε ρωτήσουν πράγματα που αν δεν ασχολήθηκες μόνος σου, δε τα απαντάς, τότε ΟΚ. Εκτός, πάντα, αν μιλάς για Ελλάδα. Και όχι, δεν είναι λίγες οι καλοπληρωμένες δουλειές.
Η δική μου άποψη, τελικά, είναι ότι η Πληροφορική έχει τεράστιες ευκαιρίες. Αρκεί να μην περιμένεις με το πτυχίο στο χέρι πως απευθείας θα γίνεις ο CEO της MS. Και όχι, αγαπητέ, δεν επιθυμώ να γίνω δημόσιος υπάλληλος σε σχολείο. Δε αμφιβάλω πως είναι δουλειά που προσφέρει, αλλά τη θεωρώ πολύ μονόπλευρη.

Υ.Γ.: Οι καθηγητές μας δε μας φουσκώνουν το μυαλό. Ίσα-ίσα, είναι αυτοί που μας τονίζουν την αβεβαιότητα του επαγγέλματος. Αλλά απ' το να ξέρεις πως θα δυσκολευτείς αλλά τελικά δε θα χαθείς και θα αποκτήσεις αυτό που αξίζεις (επαναλαμβάνω, όχι στην Ελλάδα), μέχρι το να τα βλέπεις όλα μαύρα και να λες πως δεν υπάρχουν δουλειές πουθενά υπάρχει τεράστια απόσταση.

anon
30-05-11, 14:50
@pixel καλά. βγές και τα λέμε. Και κράτα επαφη και με συμφοιτητές σου. Γιατί εσυ μπορεί να αποτελέσεις την εξαίρεση. Να δεις τι κάνανε και οι άλλοι...

Είμαι πολλά χρόνια στο κουρμπέτι, εσύ ακόμα δεν βγήκες. Δυστυχώς δεν παρακολουθείς και τις εξελίξεις. Σε 3-4 χρόνια ήδη το cloud computing θα είναι χοντρά μέσα. Ηδη το outsourcing σε Ινδία και αλλού δίνει και παίρνει. Τωρα εαν περιμένεις ότι θα μπείς στο Amazon ή Facebook ή Google, ΟΚ, εαν μπείς, την βόλεψες. Εαν όχι την έκατσες. Και τώρα βάλε στον εαυτό σου το ερώτημα, ποιά η πιθανότητα; Πόσοι είναι αυτοί που ενδιαφέρονται να μπούν εκεί; Εχεις τα φόντα; Είσαι πραγματικά προικισμένος όπως πχ ο Δασκαλάκης (http://people.csail.mit.edu/costis/), για να βρείς μια τέτοια high end θέση; Υπάρχουν, αλλα είναι λίγες. Υπο το ίδιο πρίσμα, οποιαδήποτε επιλογή και να κάνεις, πάντα θα υπάρχουν λίγες θέσεις, υψηλά αμοιβόμενες.

PiXel
30-05-11, 14:56
@pixel καλά. βγές και τα λέμε. Και κράτα επαφη και με συμφοιτητές σου. Γιατί εσυ μπορεί να αποτελέσεις την εξαίρεση. Να δεις τι κάνανε και οι άλλοι...

Είμαι πολλά χρόνια στο κουρμπέτι, εσύ ακόμα δεν βγήκες. Δυστυχώς δεν παρακολουθείς και τις εξελίξεις. Σε 3-4 χρόνια ήδη το cloud computing θα είναι χοντρά μέσα. Ηδη το outsourcing σε Ινδία και αλλού δίνει και παίρνει.

Το cloud computing μπορεί να είναι χοντρά μέσα, αλλά:
α. όχι σε 3-4 χρόνια, αλλά μετά την 5ετία.
β. είμαι απ' αυτούς που πιστεύουν πως το cloud computing δε πρόκειται να σκοτώσει το desktop software ποτέ.

Υ.Γ.: Δε το τόνισα, αλλά δε σκοπεύω να ασχοληθώ με το hardware, αλλά το software. Όπως γνωρίζεις, είτε στο "σύννεφο" είτε όχι, δε πρέκειται να εξαφανιστούν οι θέσεις των προγραμματιστών που γράφουν κώδικα για εφαρμογές και ιστοσελίδες, ασχέτως εάν το cloud computing ξεπεράσει το desktop software. Εσύ μιλάς για τα τμήματα τεχνικής υποστήριξης και το hardware, αυτό καθ' αυτό, το οποίο ναι, θα μειωθεί. Δε έχω στο μυαλό μου, όμως, να γίνω τηλεφωνητής σε τμήμα υποστήριξης. Επίσης, το hardware dependency, δύσκολα θα "πέσει" αφού από πίσω υπάρχει η τεράστια η βιομηχανία των Intel, AMD και nVidia.
Υ.Γ.2: Φίλε μου, έχεις διαβάσει κανένα ξένο περιοδικό πληροφορικής να δεις πόσες θέσεις εργασίας ζητούνται; Και δε χρειάζεται κάποιος να πάει στα μεγαθήρια του Amazon, Google και Facebook (προφανώς και δεν βλέπω τον εαυτό μου εκεί, αλλά είναι μια υπαρκτή πιθανότητα). Υπάρχουν τόσες εταιρίες που σχετίζονται με το IT σε Γερμανία, Αγγλία, Σουηδία, Ιταλία, Ολλανδία. Μην είσαι απόλυτος.

anon
30-05-11, 15:02
Το cloud computing μπορεί να είναι χοντρά μέσα, αλλά:
α. όχι σε 3-4 χρόνια, αλλά μετά την 5ετία.
β. είμαι απ' αυτούς που πιστεύουν πως το cloud computing δε πρόκειται να σκοτώσει το desktop software ποτέ.

Eτσι νομίζανε και οι άνθρωποι των mainframes, αλλά σε μια δεκαετία ξωμείνανε ως δεινόσαυροι... Δεν μπορείς να καταλάβεις την δυναμική ενός πράγματος, και τους λόγους γιατί πρόκειται να πετύχει.

Το cloud computing θα πετύχει γιατί δημιουργεί οικονομίες κλίμακος. Μια εταιρία πχ μπορεί να έχει Χ κόστος για το datacenter συν το κόστος δικών της τεχνικών για να υποστηρίζουν λειτουργικά, βάσεις, δίκτυα κλπ. Η' να πληρώνει έξω outsource σε κάποια άλλη εταιρία. Με το cloud computing πάνε όλα αυτά. Νοικιάζει όσο ακριβώς χρειάζεται, δεν χρειάζεται τεχνικάριους. Το ίδιο και για τον προγραμματισμό. Τώρα κυκλοφορούν εφαρμογές κλπ, στο μέλλον θα πληρώνεις συνδρομή, και κάποιος ινδός ή πακιστανός programmer θα σου κάνει τις καστομιές και τα reports που ζητάς, με κόστος σημαντικά μικρότερο απο τώρα... Ολα οδηγούνται απο το κόστος, μην το ξεχνάς ποτέ αυτό.

PiXel
30-05-11, 15:07
Eτσι νομίζανε και οι άνθρωποι των mainframes, αλλά σε μια δεκαετία ξωμείνανε ως δεινόσαυροι... Δεν μπορείς να καταλάβεις την δυναμική ενός πράγματος, και τους λόγους γιατί πρόκειται να πετύχει.

Το cloud computing θα πετύχει γιατί δημιουργεί οικονομίες κλίμακος. Μια εταιρία πχ μπορεί να έχει Χ κόστος για το datacenter συν το κόστος δικών της τεχνικών για να υποστηρίζουν λειτουργικά, βάσεις, δίκτυα κλπ. Η' να πληρώνει έξω outsource σε κάποια άλλη εταιρία. Με το cloud computing πάνε όλα αυτά. Νοικιάζει όσο ακριβώς χρειάζεται, δεν χρειάζεται τεχνικάριους. Το ίδιο και για τον προγραμματισμό. Τώρα κυκλοφορούν εφαρμογές κλπ, στο μέλλον θα πληρώνεις συνδρομή, και κάποιος ινδός ή πακιστανός programmer θα σου κάνει τις καστομιές και τα reports που ζητάς, με κόστος σημαντικά μικρότερο απο τώρα... Ολα οδηγούνται απο το κόστος, μην το ξεχνάς ποτέ αυτό.

Σκέψου όμως πως δεν είναι τελείως ελεύθερη η παγκόσμια αγορά των υπολογιστών. Υπάρχουν καρτέλ εταιριών γύρω από το hardware, ενώ όπως είπα πιο πάνω υπάρχουν οι Intel, AMD και nVidia. Λες να πέσουν τόσο εύκολα αυτές οι τρεις; Διότι εάν επικρατήσει το cloud computing ολοκληρωτικά, αυτό σημαίνει το τέλος τους. Δε θα χρειάζεσαι ακριβό σύστημα, διότι την επεξεργαστική ισχύ θα στη δίνει ο server της εκάστωτε εταιρίας του λειτουργικό σου συστήματος. Επίσης, μη ξεχνάς πως κάτι τέτοιο απαιτεί πολύ μεγάλες ταχύτητες (της τάξης των 500Mbps, 1Gbps) που ακόμα σε πολλές χώρες είναι σε πιλοτική/πρώιμη φάση.

Υ.Γ.: Με όλο το σεβασμό και σε εσένα, αλλά και σε όλους όσους φοιτούν σε ΤΕΙ και ΑΕΙ πληροφορικής, λες να πήγα στο ΑΠΘ για να συνδέω routers και να συναρμολογώ υπολογιστές; Αυτό το έκανα και πριν τη σχολή, βγάζοντας καλό χαρζιλίκι... Αν ήταν αυτό, δε θα σκιζόμουν στη γ' λυκείου, ούτε καν στα ΤΕΙ δε κάνουν τόσο "ρηχά" πράγματα (που κακώς, κατά τη γνώμη μου, θεωρούνται "κατώτερα" των ΑΕΙ, σε τομείς είναι καλύτερα -ειδικά από άποψη πρακτικής εξάσκησης). Θα έβγαζα απλά την γ' λυκείου, θα πήγαινα σε κάποιο δημόσιο ΙΕΚ και θα πήγαινα να δουλέψω στο ΠΛΑΙΣΙΟ, που λέει ο λόγος...


Δεν κατάλαβα τι εννοείς. Έρευνα σημαίνει καθηγητής στο πανεπιστήμιο.

Όχι απαραίτητα. Η έρευνα δε σημαίνει απαραίτητα καθηγητής. Υπάρχουν τόσα ερευνητικά ιδρύματα, ιδιωτικά ή δημόσια σε όλον τον κόσμο. Δηλαδή, η παγκόσμια μαθηματική εταιρία, αποτελείται από καθηγητές;

Thuglife
30-05-11, 15:17
Οι "τεχνικάριοι" τι σχέση ακριβώς έχουν με τον προγραμματισμό που συζητάμε;

Το "cloud computing" σε τι ακριβώς επηρεάζει την δουλειά ενός developer, καταρχήν θεωρώ τον όρο τελείως fail.

Αντί να έχεις inhouse database / storage πχ νοικιάζεις στο Amazon, γιατί θα πρέπει να με νοιάζει εμένα;

PiXel
30-05-11, 15:19
Οι "τεχνικάριοι" τι σχέση ακριβώς έχουν με τον προγραμματισμό που συζητάμε;

Το "cloud computing" σε τι ακριβώς επηρεάζει την δουλειά ενός developer, καταρχήν θεωρώ τον όρο τελείως fail.

Αντί να έχεις local database / storage πχ νοικιάζεις στο Amazon, γιατί θα πρέπει να με νοιάζει εμένα;

Πέστα φίλε μου, εγώ απλά απαντάω στο φίλο anon, που τα υποστηρίζει σθεναρά. Συμφωνώ στα δύο.
Για το τρίτο σου ερώτημα, ο anon εννοεί πως θα μειωθεί το hardware dependency. Το cloud computing δεν είναι απλά τα αρχεία στο "σύννεφο", αλλά όλος ο υπολογιστής στο "σύννεφο". Δηλαδή, όλο το OS θα συνδέεται με server και μέσω αυτού θα κάνεις τη δουλειά σου. Αυτό σημαίνει το τέλος των κλάσσικών PCs, μιας και δεν έχει νόημα να έχεις ακριβό σύστημα αφού όλη την ισχύ (επεξεργαστική, γραφικά, μνήμη) θα σου την παρέχει η εταιρία της οποίας έχεις το λειτουργικό.

hexadecimal
30-05-11, 15:28
Υ.Γ.: Οι καθηγητές μας δε μας φουσκώνουν το μυαλό. Ίσα-ίσα, είναι αυτοί που μας τονίζουν την αβεβαιότητα του επαγγέλματος. Αλλά απ' το να ξέρεις πως θα δυσκολευτείς αλλά τελικά δε θα χαθείς και θα αποκτήσεις αυτό που αξίζεις (επαναλαμβάνω, όχι στην Ελλάδα), μέχρι το να τα βλέπεις όλα μαύρα και να λες πως δεν υπάρχουν δουλειές πουθενά υπάρχει τεράστια απόσταση.
Αυτο φαινεται οτι το κανουν μονο στις Πολυτεχνικες σχολες...:p

migf1
30-05-11, 15:37
Σαφής απάντηση στο αρχικό ερώτημα σαφώς και δεν υπάρχει, και δεν μπορεί κιόλας να υπάρξει αφού πέρα όλων των άλλων, τόσο ο παράγοντας "τύχη" όσο και ο παράγοντας "γνωριμίες" παίζουν κι αυτοί τον ρόλο τους, σε πεδία με υπερπροσφορά όπως της Πληροφορικής (μάλλον περισσότερο) αλλά και των Μαθηματικών. Αν είσαι καλός μάλλον δεν θα χαθείς, αν όμως είσαι και καλός και τυχερός και έχεις και γνωριμίες, τότε σίγουρα δεν θα χαθείς ;)

Εγώ θα έθετα το αρχικό ερώτημα λίγο διαφορετικά: "Εξειδίκευση ή όχι; "

Λακωνικά, η δική μου απάντηση είναι: "Εξειδίκευση"!

Περιφραστικά, σε συνθήκες υπερ-προσφοράς πτυχιούχων και μη, η εξειδίκευση είναι η αυτή που έχει τις περισσότερες πιθανότητες να κάνει τη διαφορά. Είναι αυτό που λένε σε όλους τους νέους ανθρώπους (και όχι μόνο): "Κυνήγα το όνειρό σου"!

Το "λίγο από όλα" φλερτάρει επικίνδυνα με το "τίποτα πουθενά", και ναι μεν αυξάνει τις πιθανότητες βιοπορισμού, αυξάνει όμως παράλληλα και τις πιθανότητες του "με τη βία βιοπορισμού" (hardly managing to live).

Προσωπικά δυσκολεύομαι αφάνταστα να συστήσω σε έναν νέον άνθρωπο να γίνει "λίγο από όλα" για να αυξήσει τις πιθανότητες να βρει δουλειά.

Αντίθετα, πιστεύω πως η επόμενη δεκαετία της ζωής του είναι η ιδανική για να βρει αυτό που πραγματικά του αρέσει, να εξειδικευτεί σε κάποιον τομέα αυτού που του αρέσει, και να κυνηγήσει να γίνει πολύ καλός έως άριστος σε αυτό που επέλεξε.

Κανείς δεν του εγγυάται πως θα βρει εύκολα δουλειά και μάλιστα δουλειά με λεφτά. Αν όμως το κυνηγήσει στοχευμένα, μεθοδικά και εξειδικευμένα τότε αυξάνει κατά πολύ τις πιθανότητες αργά ή γρήγορα να θεωρηθεί και να είναι πραγματικά ειδικός στο πεδίο που έχει επιλέξει.

Και σε περιόδους όπως αυτή που ζούμε, τόσο εντός όσο κι εκτός συνόρων, οι ειδικοί είναι αυτοί που κάνουν τη διαφορά.

Έχει καιρό να... ξε-ειδικευτεί και απλώς να βιοποριστεί μετά από 10 χρόνια αν δεν έχει καταφέρει κάτι μέχρι τότε (τότε θα είναι ακόμα πιο εύκολο).

Just my 2 cents...

PiXel
30-05-11, 15:41
Αυτο φαινεται οτι το κανουν μονο στις Πολυτεχνικες σχολες...:p

Δε ξέρω για τις πολυτεχνικές, η δικιά μου είναι καθαρή Πληροροφρική.

MADx2
30-05-11, 15:51
Το Cloud computing θα πάρει ενα μερίδιο αλλά δεν νομίζω ότι θα εξαλειφθούν οι inhouse εφαρμογές:

1. Χρειαζεσαι bandwidth (1gbps) με δυνατότητα redundancy και sla απο 2 παρόχους , κοινώς πολύ χρήμα σε τηλ/κα κόστη
2. Κόστος ανα χρήστη στο cloud (αν επικρατήσει θα είναι φθηνό?) με παλι συστηματα replication σε αλλες χωρες (χρεώνει ήδη παραπάνω η amazon την υπηρεσία) .
3. Επεξεργαστική ισχύ
4. Δεδομένα για φορολογικούς λόγους και οχι μονο που πρέπει να είναι απόρρηττα (φανταστείτε τι εχει να γίνει απο hacking attacks και πόσα δεδομένα θα μπορούσαν να τραβήξουν με μια επίθεση)
5. Δυνατότητα μεταφορας απο ενα cloud παροχο σε αλλο

anon
30-05-11, 16:37
Οι "τεχνικάριοι" τι σχέση ακριβώς έχουν με τον προγραμματισμό που συζητάμε;

Δεν είναι στον κλάδο της πληροφορικής; Γιατί τότε διδάσκουν και hardware θέματα; Πληροφορική δεν είναι μόνο Java.



Το "cloud computing" σε τι ακριβώς επηρεάζει την δουλειά ενός developer, καταρχήν θεωρώ τον όρο τελείως fail.


Καλά, καλά. Θα επηρεάσει απο το γεγονός ότι ειδικά σε μεγάλες αλλά και μικρομεσαίες επιχειρήσεις θαναι πολύ οικονομικότερο να έχουν όλο το datacenter τους σε ένα cloud, νοητό τελείως, αγοράζοντας τόσα resources όσα χρειάζονται. Αλλά όχι μόνον αυτό. Στο cloud computing ήδη έχουν αρχίσει να προσφέρουν ολοκληρωμένες υπηρεσίες της μορφής ενός μεγάλου software house. ΔΗλαδη πληρώνεις συνδρομή την εφαρμογή σου ή τις εφαρμογές σου, σου κάνουν τις καστομιές (εαν χρειάζεται), τα reports κλπ. Αυτό μπορούν να το κάνουν εύκολα και πολύ φθηνότερα γιατί μπορούν λόγω κλίμακας να έχουν εξαιρετικά εξειδικευμένους και outsource προγραμματιστές σε φθηνές χώρες. Με απλά λόγια; Αυτός που παίρνει πχ το κεφάλαιο ή το Ατλαντίς, με πολύ μικρότερο κόστος θα το έχει online μέσω cloud, και ότι χρειαστεί, εαν δεν υπάρχει ήδη έτοιμο σε κάποιο repository (με δωρεάν χιλιάδες μορφές reports), θα μπορεί να το ζητήσει επι παραγγελία με πολύ μικρότερο κόστος.

Θα μου πείτε, καλά, τι επηρεάζει αυτο, αυτό ειναι κομμάτι της πληροφορικής, προγραμματιστές υπάρχουν για χιλιάδες άλλες περιπτώσεις. Δεν θα διαφωνήσω σε αυτό. Μόνο που η πληθώρα των προγραμματιστών, το μεγαλύτερο ποσοστό, ασχολείται στον τομέα των επιχειρήσεων. Η προβλεπόμενη συντριπτική μείωση του αριθμού εργαζομένων στον κλάδο αυτό, θα δημιουργήσει πιέσεις και στους υπόλοιπους τομείς, μιας και οι πληροφορικάριοι που περισσεύουν θα προσπαθήσουν να χωθούν κάπου. Κάποιες περιπτώσεις, λόγω αντικειμένου και πολυ υψηλών απαιτήσεων δύσκολα θα προσβληθούν, άλλες πιο εύκολα.

Και μπορεί φίλε μου Πιξελ να μιλάς υποτιμιτικά, όπως επίσης πολύ υποτιμητικά μιλούσαν και οι συνάδελφοι απο το τμήμα Μηχανικών Ηλεκτρονικών Υπολογιστών και Πληροφορικής στην Πάτρα όταν δημιουργήθηκε, νομίζοντας ότι όταν βγούνε όλοι θα κάνουν VLSI design και άλλα παρόμοια. Ωιμέ, η σκληρή πραγματικότης.



Αντί να έχεις inhouse database / storage πχ νοικιάζεις στο Amazon, γιατί θα πρέπει να με νοιάζει εμένα;

Βλέπεις μόνο το ένα τμήμα της δουλειάς. Αυτό που λές θα χτυπήσει όλους τους sysadmins & dba's. Ομως απλα ξεκίνησε απο αυτό. Ηδη πάνω σε cloud computing πανε τις πλατφόρμες τους όλοι, πχ SAP. Τι σημαίνει αυτό; Παίρνεις SAP με συνδρομή, τρέχει πάνω σε cloud, απο μια πληθώρα υπαρχόντων παραμετροποιήσεων παίρνεις μια που είναι πολύ κοντά σε αυτό που θέλεις (mySAP) και για τις επιπλέον παραμετροποιήσεις δεν έχεις κανά γείτονα εδώ, μιλάς κατευθείαν με το Amazon SAP SHOP και στέλνουν τις "απαιτήσεις" σε ένα shop (μάλλον στην Ινδία) για κατασκευή, σε κλάσμα του κόστους εδώ. ΕΚεί πάει το πράγμα ήδη...

Μήπως τώρα σε νοιάζει κάπως; Οσο πιο μεγάλη εταιρία, τόσο πιο έτοιμη είναι να ακολουθήσει αυτο το σενάριο. Επιχειρήσεις, τράπεζες, ναυτιλιακές, logistics....

........Auto merged post: anon πρόσθεσε 13 λεπτά και 13 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Το Cloud computing θα πάρει ενα μερίδιο αλλά δεν νομίζω ότι θα εξαλειφθούν οι inhouse εφαρμογές:

1. Χρειαζεσαι bandwidth (1gbps) με δυνατότητα redundancy και sla απο 2 παρόχους , κοινώς πολύ χρήμα σε τηλ/κα κόστη
2. Κόστος ανα χρήστη στο cloud (αν επικρατήσει θα είναι φθηνό?) με παλι συστηματα replication σε αλλες χωρες (χρεώνει ήδη παραπάνω η amazon την υπηρεσία) .
3. Επεξεργαστική ισχύ
4. Δεδομένα για φορολογικούς λόγους και οχι μονο που πρέπει να είναι απόρρηττα (φανταστείτε τι εχει να γίνει απο hacking attacks και πόσα δεδομένα θα μπορούσαν να τραβήξουν με μια επίθεση)
5. Δυνατότητα μεταφορας απο ενα cloud παροχο σε αλλο

1. Σιγά μην χρειάζεται 1 Τbps. Πόσα χρειάζεσαι για να παίξει το gmail σου πχ; Δεν μιλάμε, σε πρώτη φάση, για video editing, αν και μελλοντικά και αυτά μπορεί να πα΄νε εκεί. SLA δίνουν σε μισθωμένα, τι περιμένεις, SLA στην ADSL σου;;;; :p :p :p

2. Μάλλον δεν έχεις ασχοληθεί με κοστολόγηση. Ξέρεις πόσο κοστίζει ενα datacenter; Εχεις να κάνεις με κόστος αγοράς εξοπλισμού, συνήθως θα κάνεις overprovisioning, δεν αγοράζεις με τις σημερινές απόλυτα απαιτήσεις (ενώ στο cloud αυξάνεις ή μειώνεις όσο θέλεις δυναμικά), που σημαίνει παραπάνω κόστος, έχεις κόστος απο άδειες λειτουργικών (εαν παίζεις με Windows), έχεις ρεύμα, έχεις κόστη απο συμβόλαια συντήρησης / υποστήριξης, κλιματισμό, ασφάλιση, έχεις κόστο απο ανθρώπους, τεχνικούς, προιστάμενο. Ξέρεις πόση δουλειά είναι να παρακολουθείς τις άδειες και το compliance; Ξέρεις τι κόστος είναι να περνάς auditing; Οι περισσότεροι δεν γνωρίζουν τις μυριάδες κόστη που πέφτουν, γιαυτό μετρώντας στεγνά, τόσο το hardware να το αγοράσω, επι τόσα χρόνια, τόσο στο cloud, αρα το cloud ειναι ακριβότερο... Ειδικά εαν βάλουμε παραμέτρους fault tolerance, πχ να μπορείς να έχεις το πολύ downtime 2 ώρες συνεχόμενα μαξιμουμ, δεν μπορείς να το πετύχεις χωρίς να αγοράζεις διπλά συστήματα...
O σωστός υπολογισμός περιλαμβάνει όλα τα κόστη σε αμφότερες περιπτώσεις, όπως πχ διπλές γραμμές για αξιοπιστία στις τηλεπικοινωνίες κλπ.
Οπως επίσης προβλέπει ότι θα υπάρξουν downtimes, πόσο κοστίζει το downtime, ώστε να γίνει και η αντίστοιχη επένδυση σε αξιοπιστία. Δεν θα βάλεις διπλές γραμμές σε ένα κατάστημα λιανικής ρούχων, ειδικά κάποιο όχι πολύ μεγάλο. Κάλλιστα μπορεί να δουλέψει και μέρες μόνο με χειρόγραφα εαν χρειαστεί. Τράπεζα δεν μπορεί να δουλέψει χωρίς σύστημα. Μπορεί να μην δουλέψει μια ώρα, άντε δυο, μετά άντε παιδιά πάμε σε καμμιά ταβέρνα, το κλείσαμε το μαγαζί που λένε. Το downtime σε κάθε περίπτωση είναι υπολογίσιμο ως προς το κόστος, ώστε να κάνεις καλυψη στο κόστος που πρέπει, και όχι παραπάνω.

3. Δεν το συζητώ. Στο cloud μπορείς να έχεις όσο θέλεις (και πληρώνεις). Και μάλιστα δυναμικά. Εαν είναι να χρειαστείς μόνο μια φορά καμμιά 20αριά χιλιάδες cores, τοχεις - πληρώνεις για όσο το χρησιμοποιείς, μόνος σου δεν μπορείς να αγοράσεις τέτοιο σύστημα.
4. Μπορεί να υπάρξει τέτοιο θέμα, μπορεί και όχι. Ομως δεν νομίζω ότι θα υπάρξει εδώ θέμα.
5. Αυτό δεν πρόκειται να γίνει. Μεταφορά σε άλλο cloud? Ποιός θα πυροβολήσει τα πόδια του; Ας είμαστε πραγματιστές, όλες οι εταιρίες θα προσπαθήσουν να "δέσουν" τους πελατες μαζί τους. Οπως κάνουν τώρα πχ με τα ERP. Το αγόρασες, το χρησιμοποιείς, τέλος, είσαι δεμένος. Μπορείς να φύγεις, απλα το κόστος είναι μεγάλο. Και έτσι κανείς δεν φεύγει, παρα μόνο εαν φτάσει ο κόμπος στο χτένι.

Και για να μην παρεξηγηθώ. Δεν είναι το χρυσό χάπι. Ειναι μια λύση για δραστική μείωση του κόστους σε ένα συγκεκριμένο τομέα υλοποιήσεων πληροφορικής. Αυτή η μείωση κόστους είναι που θα ρίξει έξω στην πιάτσα χιλιάδες κόσμο πληροφορικάριους, και θα γίνει ακόμη περισσότερη η προσφορά απο την ζήτηση.

yiapap
30-05-11, 16:47
Το cloud computing μου θυμίζει τις εξαγγελίες περί thin clients της Microsoft καμιά 10ριά* χρόνια πριν:whistle:

*<edit>
Kάντα 15+ :p

KLG
30-05-11, 16:47
β. είμαι απ' αυτούς που πιστεύουν πως το cloud computing δε πρόκειται να σκοτώσει το desktop software ποτέ.


Famous last words :p :p

Btw φοβερό μαλλί ο Δασκαλάκης... :whistle:

anon
30-05-11, 16:52
Το cloud computing μου θυμίζει τις εξαγγελίες περί thin clients της Microsoft καμιά 10ριά χρόνια πριν:whistle:

Κάνεις λάθος. Του Larry Ellison της Οracle ήταν.
http://en.wikipedia.org/wiki/Network_Computer

Τότε η τεχνολογία δεν ήταν επαρκής, ούτε τα δίκτυα (ειδικά όσον αφορα το κόστος). Αυτό αλλάζει, και αλλάζει γοργα. Πχ εταιρίες ολόκληρες χρησιμοποιούν ήδη σε cloud computing διάφορες υπηρεσίες ή εφαρμογές.

........Auto merged post: anon πρόσθεσε 2 λεπτά και 18 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Famous last words :p :p

Btw φοβερό μαλλί ο Δασκαλάκης... :whistle:

Μπράβο στο παλικάρι. Το 2008 βραβεύτηκε για την διδακτορική του διατριβή, σήμερα associate professor στο ΜΙΤ. Πόσοι αγαπητέ pixel μπορούν να το κάνουν αυτό; Να το ονειρευόμαστε, όλοι. Να το πραγματοποιήσουμε, παρα παρα πολύ λίγοι... Και ειναι η εξαίρεση. Δεν μιλώ εγώ για τις εξαιρέσεις, μακάρι νασαι, και να βγεις ένας άλλος Παπαδημητρίου, Δασκαλάκης, Νανόπουλος κλπ...

yiapap
30-05-11, 16:52
Κάνεις λάθος. Του Larry Ellison της Οracle ήταν.
http://en.wikipedia.org/wiki/Network_Computer
Σωστός! Aν και επιμένω ότι υπήρχαν και και από τη Microsoft συζητήσεις... :hmm:

anon
30-05-11, 16:57
Σωστός! Aν και επιμένω ότι υπήρχαν και και από τη Microsoft συζητήσεις... :hmm:

Μπα, δεν ήταν στο μοντέλο που λειτουργεί η εταιρία. Δηλαδή πώληση shrink wrapped soft
ware, άδειες κλπ. Το άλλο μοντέλο ειναι συνδρομητικό, ταίριαζε περισσότερο στους δεινόσαυρους mainframe, που είχαν αυτην την λογική, την συνδρομητική (όσοι προ 1980 και PC-era εποχής, γνωρίζουν).

KLG
30-05-11, 17:04
Μπράβο στο παλικάρι. Το 2008 βραβεύτηκε για την διδακτορική του διατριβή, σήμερα associate professor στο ΜΙΤ. Πόσοι αγαπητέ pixel μπορούν να το κάνουν αυτό; Να το ονειρευόμαστε, όλοι. Να το πραγματοποιήσουμε, παρα παρα πολύ λίγοι... Και ειναι η εξαίρεση. Δεν μιλώ εγώ για τις εξαιρέσεις, μακάρι νασαι, και να βγεις ένας άλλος Παπαδημητρίου, Δασκαλάκης, Νανόπουλος κλπ...

Λάθος το παράδειγμα και λάθος η συγκριση. Η ερώτηση είναι προγραμματιστής ή μαθηματικός.

Και οχι προγραμματιστής, μαθηματικός ή θεωρητικός πληροφορικάριος/ εφαρμοσμένος οικονομολόγος.

Την αλγοριθμική θεωρία παιγνίων δεν την διδάσκουν τμήματα μαθηματικών, αλλά πολυτεχνεία. Την θεωρία παιγνίων την διδάσκουν οικονομικά τμήματα.

Οκ η γενική συζήτηση, και είναι πολυ καλό να μπαίνουν ονόματα σαν τον Δασκαλάκη ή τον Παπαδημητρίου για να εμπνέονται όσοι ξεκινάνε, και να δίνουν πρότυπα. Αλλά δεν μπορουν να όλοι να γίνουν Δασκαλάκηδες... Αυτές οι αναφορές μου θυμίζουν το παράδειγμα για τον απόφοιτο ΤΕΙ οχημάτων που πηγε μηχανικός στη Φεραρι (urban legend??).

Πέρα απο το οτι ο Δασκαλάκης δεν είναι προγραμματιστής, δεν είναι developer, δεν είναι software engineer. Και επειδή ακριβώς δεν είναι όλα αυτά, δεν βρήκε εργασία σε κάποια τέτοιου είδους θέση.

Αν ο φίλος που ανοιξε το νημα θέλει να ακολουθήσει καριερα στην ερευνα (ακόμα και εκτός πανεπιστημίου) λίγη σημασία εχει αν ξεκινήσει απο μαθηματικό, φυσικό, πολυτεχνείο ή πληροφορική... τα ενδιαφεροντα του θα διαμορφωθουν στη πορεία και ο προγραμματισμός θα είναι ένα εργαλείο και οχι βιοποριστικό μέσο.

Αν όμως θέλει να γίνει developer τότε θα πρέπει να μαζέψει όσο γίνεται περισσότερα εφόδια και εργαλεία... και δεν βλέπω τον λόγο να το κάνει στον ελευθερο του χρόνο διαβαζοντας tutorials στο internet. Να πάει σε ενα τμημα πληροφορικής ή πολυτεχνείο που κάνει software και οχι ηλεκτρονικά και τα πολλά μαθηματικά που θα βρει εκει μεσα θα του δώσουν το υποβαθρο που χρειάζεται.

Στα ελληνικά τμήματα το μισό προγραμμα σπουδών έχει μαθηματικά, και ακόμα και οταν δεν ειναι το μισό, τα μαθηματα είναι τόσο μπουκωμένα που στην ουσία είναι. Οι επιτροπές ΠΣ έχουν αποφασίσει οτι χρειάζονται τα μαθηματικά και τους τα δίνουνε απλόχερα, τωρα αν οι καθηγητές ζητάνε τα τυπικά και οι φοιτητές αντιγράφουνε, δεν είναι πρόβλημα του ΠΣ.

anon
30-05-11, 17:08
Το ερώτημα είναι, μαθηματικός ή προγραμματιστής;
Μάλλον πρέπει να ειδωθεί απο τι επιζητά. Απο άποψη οικονομική, βιοποριστική; Ακουσε για δουλειά σε Facebook, Amazon κλπ ως προγραμματιστής. Ειναι αυτο εφικτό και σε ποιό βαθμό; Μήπως κάτι τέτοιο δεν διαφέρει και πολύ σε απαιτήσεις απο το να γίνεις ένας άλλος Δασκαλάκης, που όπως σωστά είπε ο KLG, δεν έχει σημασία σε ποιόν τομέα, εαν είσαι στο τοπ 0,01% θαναι πολύ μεγάλη ατυχία (και ευχές απο τον psyxakias) να μην πετύχεις.

migf1
30-05-11, 17:15
Δεν νομίζω πως ένας μόνο νέος τομέας, όσο ευρύς και δυναμικός κι αν είναι μπορεί να μειώσει τόσο δραματικά και τόσο άμεσα το εκάστοτε τρέχον status.

Αυτό που συνήθως συμβαίνει είναι πως μέχρι να εδραιωθεί μια νέα τεχνολογία (αν εδραιωθεί) έχουν ξεπηδήσει ήδη άλλες 2-3 παραπλήσιες... ειδικά αν "μυρίζει ψωμί". Οπότε αρχίζει να ανακατεύεται πάλι η τράπουλα.

Επίσης είναι και το άλλο, όταν επικρατήσει μια νέα τεχνολογία κανείς δεν εμποδίζει το υπάρχον παραγωγικό δυναμικό να μετακινηθεί σε προϊόντα και υπηρεσίες της νέας τεχνολογία, που σίγουρα ξεπηδάνε γύρω-γύρω σε τέτοιες περιπτώσεις. Και στην ουσία αυτό συμβαίνει.

Εν ολίγοις, το βλέπω λίγο (έως πολύ χλωμό) το cloud-computing (ή οποιαδήποτε άλλη νέα τεχνολογία) να μειώσει μεσοπρόθεσμα τις θέσεις εργασίας. Και να μειώσει μερικές βραχυπρόθεσμα, θα δημιουργήσει νέες, νομοτελειακά. Κι αν δεν τις δημιουργήσει αυτό, θα τις δημιουργήσει κάποιο άλλο.

Το ζήτημα είναι να μπορεί ο εκάστοτε ενδιαφερόμενος να επιλέγει σε ποια τεχνολογία θα (επανα)επενδύσει την εξειδίκευσή του, ώστε να έχει επίκαιρα "υψηλές μετοχές" στην εκάστοτε αγορά εργασίας.

Η οποία αγορά εγρασίας btw κάθε άλλο παρά μονοδιάστατη είναι (εννοώ αν π.χ εξειδικεύεσαι σε 3D Graphics ή ΑΙ, το cloud computing δεν σε απειλεί καν).

ConstantinosBok
30-05-11, 18:25
Η όλη μελέτη του προβλήματος και η εύρεση του αλγόριθμου δεν είναι δουλειά του προγραμματιστή αλλά του μαθηματικού.Ο προγραμματιστής δεν είναι υποχρεωμένος να ξέρει τα δύσκολα μαθηματικά που μπορεί να απαιτούνται αλλά πρέπει να αποδώσει το πρόγραμμα τέλεια επειδή έχει πολύ καλή γνώση των γλωσσών προγραμματισμού.Δεν μπορεί ένας μαθηματικός να γράψει τον ίδιο κώδικα με έναν προγραμματιστή.

φαουλ φιλε μου ...

η μελετη και η ευρεση αλγοριθμου ειναι δουλεια του επιστημονα της πληροφορικης ουτε του μαθηματικου ουτε του "προγραμματιστη "<---δεν υπαρχει τετοια επιστημονικη ιδιοτητα....

ο μαθηματικος θα μπορουσε να βοηθησει αλλα δεν ειναι δουλεια του. δειτε ενα προγραμμα σπουδων μιασς σχολης πληροφορικης εστω στην ελλαδα για να καταλαβετε..

MADx2
30-05-11, 18:30
........Auto merged post: anon πρόσθεσε 13 λεπτά και 13 δευτερόλεπτα αργότερα ........



1. Σιγά μην χρειάζεται 1 Τbps. Πόσα χρειάζεσαι για να παίξει το gmail σου πχ; Δεν μιλάμε, σε πρώτη φάση, για video editing, αν και μελλοντικά και αυτά μπορεί να πα΄νε εκεί. SLA δίνουν σε μισθωμένα, τι περιμένεις, SLA στην ADSL σου;;;; :p :p :p

Εξαρτάται τι θες να κάνεις.
Για παραδειγμα θες να εχεις backup δεδομένων εκτός cloud?(δεν νομίζω ότι μια σοβαρή επιχείρηση δεν θα το εκανε).
Θες να κατεβαζεις επισυναπτόμενα (αφου email θα ειναι στο cloud όπως και τα αρχεια σου) και να τα δουλευεις τοπικά ?(δεν νομιζω τμηματα dtp, video editing,photo editing ) να δουλευουν στο cloud τα προγράμματα τους.
Όσο για το κόστος νομίζεις οι παροχοι δεν θα θέλουν σχετικό μερίδιο ?
Ποιος θα επενδυσει για τοσο μεγάλες διασυνδέσεις?
Ηδη εχει ξεκινήσει κουβεντα για να χρεώνουν το κόστος προς youtube κτλ.



2. Μάλλον δεν έχεις ασχοληθεί με κοστολόγηση. Ξέρεις πόσο κοστίζει ενα datacenter; Εχεις να κάνεις με κόστος αγοράς εξοπλισμού, συνήθως θα κάνεις overprovisioning, δεν αγοράζεις με τις σημερινές απόλυτα απαιτήσεις (ενώ στο cloud αυξάνεις ή μειώνεις όσο θέλεις δυναμικά), που σημαίνει παραπάνω κόστος, έχεις κόστος απο άδειες λειτουργικών (εαν παίζεις με Windows), έχεις ρεύμα, έχεις κόστη απο συμβόλαια συντήρησης / υποστήριξης, κλιματισμό, ασφάλιση, έχεις κόστο απο ανθρώπους, τεχνικούς, προιστάμενο. Ξέρεις πόση δουλειά είναι να παρακολουθείς τις άδειες και το compliance; Ξέρεις τι κόστος είναι να περνάς auditing; Οι περισσότεροι δεν γνωρίζουν τις μυριάδες κόστη που πέφτουν, γιαυτό μετρώντας στεγνά, τόσο το hardware να το αγοράσω, επι τόσα χρόνια, τόσο στο cloud, αρα το cloud ειναι ακριβότερο... Ειδικά εαν βάλουμε παραμέτρους fault tolerance, πχ να μπορείς να έχεις το πολύ downtime 2 ώρες συνεχόμενα μαξιμουμ, δεν μπορείς να το πετύχεις χωρίς να αγοράζεις διπλά συστήματα...
O σωστός υπολογισμός περιλαμβάνει όλα τα κόστη σε αμφότερες περιπτώσεις, όπως πχ διπλές γραμμές για αξιοπιστία στις τηλεπικοινωνίες κλπ.
Οπως επίσης προβλέπει ότι θα υπάρξουν downtimes, πόσο κοστίζει το downtime, ώστε να γίνει και η αντίστοιχη επένδυση σε αξιοπιστία. Δεν θα βάλεις διπλές γραμμές σε ένα κατάστημα λιανικής ρούχων, ειδικά κάποιο όχι πολύ μεγάλο. Κάλλιστα μπορεί να δουλέψει και μέρες μόνο με χειρόγραφα εαν χρειαστεί. Τράπεζα δεν μπορεί να δουλέψει χωρίς σύστημα. Μπορεί να μην δουλέψει μια ώρα, άντε δυο, μετά άντε παιδιά πάμε σε καμμιά ταβέρνα, το κλείσαμε το μαγαζί που λένε. Το downtime σε κάθε περίπτωση είναι υπολογίσιμο ως προς το κόστος, ώστε να κάνεις καλυψη στο κόστος που πρέπει, και όχι παραπάνω.

Δες σχετικό downtime υπηρεσιών amazon και microsoft , 5 ημέρες χωρίς να εχεις πρόσβαση στα αρχεια σου είναι epic fail ή όχι , και μιλάμε για λίγους σχετικά με το γενικο σύνολο χρήστες σε αυτές τις υπηρεσίες.
Το κόστος για να καλυψει κάποιος όλο τον κόσμο με σχετικά datacenter και failover sites είναι αρκετά μεγάλο και κάποιος θα πρέπει να το πλήρώσει, ειδικά όταν θα μείνουν 4-5 providers και δεν θα εχεις εναλλακτική



3. Δεν το συζητώ. Στο cloud μπορείς να έχεις όσο θέλεις (και πληρώνεις). Και μάλιστα δυναμικά. Εαν είναι να χρειαστείς μόνο μια φορά καμμιά 20αριά χιλιάδες cores, τοχεις - πληρώνεις για όσο το χρησιμοποιείς, μόνος σου δεν μπορείς να αγοράσεις τέτοιο σύστημα.

Δυστυχώς η κοστολόγηση για τα 20χιλιαδες cores δεν νομίζω ότι θα γίνεται με την ημέρα ή τον μήνα , θα το πλήρωσεις πανάκριβα....


4. Μπορεί να υπάρξει τέτοιο θέμα, μπορεί και όχι. Ομως δεν νομίζω ότι θα υπάρξει εδώ θέμα.

Δεν θα υπάρξει θέμα με ευαισθητα δεδομένα? Αν δηλαδή γίνει στραβή και χαθούν αποδείξεις τι θα πεις στην εφορία φταιει η Google?
Αν μπούνε και πάρουν στοιχεία σχετικά με την εμπορική πολιτική της εταιρείας , "ευαισθητα" εγγραφα? Ποιος διασφαλίζει ότι δεν θα υπάρξουν hacking επιθέσεις και διαρροες απο το cloud?


5. Αυτό δεν πρόκειται να γίνει. Μεταφορά σε άλλο cloud? Ποιός θα πυροβολήσει τα πόδια του; Ας είμαστε πραγματιστές, όλες οι εταιρίες θα προσπαθήσουν να "δέσουν" τους πελατες μαζί τους. Οπως κάνουν τώρα πχ με τα ERP. Το αγόρασες, το χρησιμοποιείς, τέλος, είσαι δεμένος. Μπορείς να φύγεις, απλα το κόστος είναι μεγάλο. Και έτσι κανείς δεν φεύγει, παρα μόνο εαν φτάσει ο κόμπος στο χτένι.

Και για να μην παρεξηγηθώ. Δεν είναι το χρυσό χάπι. Ειναι μια λύση για δραστική μείωση του κόστους σε ένα συγκεκριμένο τομέα υλοποιήσεων πληροφορικής. Αυτή η μείωση κόστους είναι που θα ρίξει έξω στην πιάτσα χιλιάδες κόσμο πληροφορικάριους, και θα γίνει ακόμη περισσότερη η προσφορά απο την ζήτηση.

Η κοστολόγηση που λέγαμε , αν η εταιρεία cloud βάλει λουκέτο εσύ τι κάνεις κλείνεις και εσύ την εταιρεία σου? Αν αποφασίσει οτι δεν την συμφέρει ποια το cloud και κλεινει την σχετική υπηρεσία κόστος migration το μετράμε?

migf1
30-05-11, 18:33
φαουλ φιλε μου ...

η μελετη και η ευρεση αλγοριθμου ειναι δουλεια του επιστημονα της πληροφορικης ουτε του μαθηματικου ουτε του "προγραμματιστη "<---δεν υπαρχει τετοια επιστημονικη ιδιοτητα....

ο μαθηματικος θα μπορουσε να βοηθησει αλλα δεν ειναι δουλεια του. δειτε ενα προγραμμα σπουδων μιασς σχολης πληροφορικης εστω στην ελλαδα για να καταλαβετε..

+1

Πριν παγιωθεί ο όρος "Επιστήμη των Υπολογιστών" (από το Αγγλικό "Computer Science") υπήρχε διαχωρισμός μεταξύ "Προγραμματιστή" και "Αναλυτή", για αυτό και οι ανώτατες σχολές έβγαζαν "Αναλυτές-Προγραμματιστές" όπως λέγονταν οι σημερινοί "Επιστήμονες των Υπολογιστών".

Η ανάλυση είναι από τα πλέον δύσκολα (νομίζω και καλοπληρωμένα) επαγγέλματα.

PiXel
30-05-11, 18:49
Φίλε μου anon, ο Raxus ζήτησε τη γνώμη μας για το αν είναι καλύτερο να γίνει προγραμματιστής απ' ότι μαθηματικός και απ' την κοινή πεποίθηση όλων, το πρώτο έχει πολύ μεγαλύτερες πιθανότητες απ' το δεύτερο σε επαγγελματικό μέλλον. Δηλαδή, τι να γίνει; Μαθηματικός και να τρέχει μια ζωή μήπως και ανοίξει ο ΑΣΕΠ για να διοριστεί σαν καθηγητής σε Λύκειο, να κάνει 4 ώρες μάθημα και να έχει όλο τον κόσμο να τον λοιδωρεί επειδή είναι δημόσιος υπάλληλος; Αυτό είναι το σωστό για σένα; Το Δασκαλάκη, πάλι, τι τον μπλέκεις; Ποιος άφησε να εννοηθεί πως το να δουλέψεις στο εξωτερικό είναι συνώνυμο του Δασκαλάκη; Το σχόλιό μου ήταν στο θέμα των δουλειών στο εξωτερικό που ναι, υπάρχουν και δεν απαιτούν όλες 8 πτυχία και 900 διδακτορικά. Ο Δασκαλάκης είναι επιστήμονας και το παλικάρι θέλει να εργαστεί ως προγραμματιστής. Μη συγχέουμε πράγματα. Για σένα δηλαδή, υπάρχουν μόνο δύο κατηγορίες ανθρώπων: τα άτομα σα τον Δασκαλάκη και οι υπόλοιποι; Μόνο τέτοιους προσλαμβάνουν στο Facebook και στο Amazon; Λυπάμαι, μα νομίζω πως κάνεις λάθος...

Υ.Γ.: Έχουμε ξεφύγει απ' το θέμα. Η ερώτηση του Raxus ήταν λιτή και περιεκτική: "Προγραμματιστής ή Μαθηματικός". Ας αφήσουμε τα περιττά σχόλια κι ας απαντήσουμε: προγραμματιστής από μένα, Raxus. Προγραμματιστής και σε σχολή πληροφορικής.

gsenso
30-05-11, 19:53
Ε η απάντηση είναι με αυτό που αισθάνεσαι "ερωτευμένος". Απλά εμείς οι μαθηματικοί τα καταφέρνουμε και στα "γκομπιουτερ" ενώ το ανάποδο είναι αδύνατον :lol:

MADx2
30-05-11, 20:24
Ε η απάντηση είναι με αυτό που αισθάνεσαι "ερωτευμένος". Απλά εμείς οι μαθηματικοί τα καταφέρνουμε και στα "γκομπιουτερ" ενώ το ανάποδο είναι αδύνατον :lol:

θα συμφωνήσω !

anon
30-05-11, 20:32
Η απάντηση είναι απλή και περιεκτική. Μαθηματικός. Και εγώ προγραμματιστής ήμουν, στελεχάρα, και όσοι με γνωρίζουν με πάρα πολύ καλό μισθό, ειδικά για τα δεδομένα της Θεσσαλονίκης. Δεν υπάρχουν δουλειές, και στο μέλλον ακόμη λιγότερες. Σίγουρα θα υπάρχουν κάποιες ειδικές περιπτώσεις προγραμματιστών καλά αμοιβόμενες, αλλά είπαμε, μην κοιτάτε τις εξαιρέσεις. Αυτή είναι η γνώμη μου με βάση την εμπειρία μου. Τώρα εαν κάποιος νομίζει ότι μόλις βγεί απο το πανεπιστήμιο τον περιμένουν στην Google ή στο Amazon, μακάρι, αλλά εαν συμβεί για κάποιον, θαναι η εξαίρεση στον κανόνα.

Τώρα πείτε ότι θέλετε, νομίζω ότι χρειάζονταν η γνώμη μου, κάποιου που έχει σπουδάσει μαθηματικός, μάστερ στην πληροφορική, εργάστηκε 20+ χρόνια ως πληροφορικάριος (προγραμματιστής, sysadmin, dba) και είδε την άνοδο και την κάθοδο του κλαδου. Οσοι βαυκαλίζεστε μάλλον είστε εκτός χώρου.

gsenso
30-05-11, 21:38
Και από την άλλη συνάδελφε, τι δουλειές έχει στα μαθηματικά δηλαδή; Η ανασφάλεια των ιδιαίτερων, η εκμετάλευση του φροντιστηρίου και ο ΑΣΕΠ αν και όταν γίνει με λίγες θέσεις διοριζόμενων...
Το θετικό είναι ότι πρώτο πτυχίο στα μαθηματικά είναι διαβατήριο για παρά πολλά μάστερ. Από χρηματοικονομικά έως πληροφορική, φυσική, πολυτεχνεία.

sdikr
30-05-11, 21:43
Η απάντηση είναι απλή και περιεκτική. Μαθηματικός. Και εγώ προγραμματιστής ήμουν, στελεχάρα, και όσοι με γνωρίζουν με πάρα πολύ καλό μισθό, ειδικά για τα δεδομένα της Θεσσαλονίκης. Δεν υπάρχουν δουλειές, και στο μέλλον ακόμη λιγότερες. Σίγουρα θα υπάρχουν κάποιες ειδικές περιπτώσεις προγραμματιστών καλά αμοιβόμενες, αλλά είπαμε, μην κοιτάτε τις εξαιρέσεις. Αυτή είναι η γνώμη μου με βάση την εμπειρία μου. Τώρα εαν κάποιος νομίζει ότι μόλις βγεί απο το πανεπιστήμιο τον περιμένουν στην Google ή στο Amazon, μακάρι, αλλά εαν συμβεί για κάποιον, θαναι η εξαίρεση στον κανόνα.

Τώρα πείτε ότι θέλετε, νομίζω ότι χρειάζονταν η γνώμη μου, κάποιου που έχει σπουδάσει μαθηματικός, μάστερ στην πληροφορική, εργάστηκε 20+ χρόνια ως πληροφορικάριος (προγραμματιστής, sysadmin, dba) και είδε την άνοδο και την κάθοδο του κλαδου. Οσοι βαυκαλίζεστε μάλλον είστε εκτός χώρου.

Σάββα κάνεις ενα μικρό λάθος, σκέψου πχ sysadmin σε κάτι το όποιο θα είναι σίγουρο ότι δεν θα τον απολύσουν
Θα πρέπει να δούμε φυσικά για το τι λεφτά μιλάμε σε κάθε τομέα για το κάθε επάγγελμα


Να σου πω για τον sysadmin που είναι σε θέση που δεν θα τον απολύσουν;
πολύ καλύτερα χρήμματα απο έναν μαθηματικό

@ ADSLgr.com All rights reserved.