Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;
Δεν νομιζω οτι εχει σχεση αυτο, εκτος αν νιωθεις καπετανιος σε αυτη την κατασταση... :p
Δεν με επιασες :p
Απλό ειναι. Το να αγαπάς την χώρα , δεν σημαίνει ότι δεν βλέπεις τα πράγματα για αυτά που ειναι.
Το γιατί δεν φευγεις; γιατί απλά πάντα ελπίζεις.
Burning Skies
09-09-11, 20:22
Το γιατί δεν φευγεις; γιατί απλά πάντα ελπίζεις.
Δεν διαφωνω. Το θεμα ειναι σε τι.
Lord Basil
09-09-11, 20:52
Δεν διαφωνω. Το θεμα ειναι σε τι.
στους el ρε καραμητρο ,στους EL :p
Εχω ομως μια απορια βρε παιδια. Εσεις που δεν ελπιζετε γιατι ειστε ακομη εδω;;; Τι περιμενετε να γινει; :hmm:
Nα απηυδήσει η τρόικα και όπως έβαλε τελικά την κυβέρνηση μετά απο ενάμιση χρόνο να εφαρμόσει μέτρα να την αναγκάσει να αντιμετωπίσει και την φοροδιαφυγή
Ίσως και καμία διμερή συμφωνία με την Κύπρο για την ταυτοποίηση και την φορολόγηση των καταθέσεων που έφυγαν εκεί
Και μετά ξύπνησα :p
Όσο υπάρχει η στήριξη της ΕΚΤ οι καταθέσεις μας και τα περιουσιακά μας στοιχεία παραμένουν. Αν αυτή λείψει θα υποστούμε τις συνέπειες της απώλειας αυτών των αξιών.
Αν χρειαστείς ρευστότητα, και επιχειρήσεις να πουλήσεις το σπίτι σου, το αυτοκίνητο σου, ή τις μετοχές σου, θα δεις από πρώτο χέρι ποιά είναι η αξία της περιουσίας σου που "παραμένει".
Οχι στη δραχμη, ναι στην:
"συντεταγμένη και ελεγχόμενη βαλκανοποίηση της Ελλάδας η οποία ισοδυναμεί με μεγάλη ανεργία και επιδείνωση του βιοτικού επιπέδου χωρίς πτώχευση και αποχώρηση από την ευρωζώνη"......
:clap: :clap: :rolleyes:
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4313667&postcount=17777
http://www.newsbeast.gr/financial/arthro/224362/ena-profitiko-keimeno-pou-graftike-to-2003/
Από το ευρώ… στη δραχμή
Διαβάστε ένα προφητικό κείμενο που έγραψε γνωστός οικονομολόγος το 2003, στο οποίο υποστήριζε ότι «είναι πολύ πιθανόν η Ελλάδα να είναι μια από τις πρώτες χώρες που θα επιλέξουν να εγκαταλείψουν με τη βούλησή τους το ενιαίο νόμισμα».
Ακολουθεί το κείμενο...
Λένε ότι μια καλή ιστορία πάντοτε αξίζει κάτι. Ορίστε λοιπόν μία. Όταν ήμουν μικρός μού είχαν χαρίσει δύο πολύ μικρά χρυσά νομίσματα. Επρόκειτο για ένα ελληνικό των 5 δραχμών που απεικόνιζε τον Γεώργιο Α' και για ένα γαλλικό των 5 φράγκων που απεικόνιζε τον Ναπολέοντα Γ´. Και τα δύο νομίσματα έμοιαζαν πολύ μεταξύ τους.
Είχαν το ίδιο βάρος και τις ίδιες διαστάσεις - την ίδια περιεκτικότητα, με άλλα λόγια, σε χρυσό. Τα νομίσματα αυτά είχαν έτσι το ίδιο αντίκρισμα και στις δύο χώρες. Ήταν, με άλλα λόγια, κάτι σαν το σημερινό ευρώ...
Αργότερα έμαθα ότι αυτή η ομοιότητα ωφείλετο στη Λατινική Νομισματική Ένωση (ΛΝΕ), ένωση στην οποία συμμετείχαν από το 1865 η Γαλλία, το Βέλγιο, η Ελβετία και η Ιταλία και από το 1868 και η Ελλάδα.
Για την ιστορία, η ΛΝΕ ατύχησε και ατόνησε πολύ πριν από την επίσημη διάλυσή της το 1926, λόγω των διακυμάνσεων μεταξύ των τιμών του χρυσού και του αργύρου και λόγω των διαφορών ανάμεσα στα βιοτικά επίπεδα των συμμετεχουσών χωρών.
Εξαιτίας της ΛΝΕ επίσης η Ελλάδα, η οποία είχε να χρηματοδοτήσει το εκσυγχρονιστικό πρόγραμμα του Χ. Τρικούπη (και για τον λόγο αυτόν είχε σημαντικά ελλείμματα προς τον υπόλοιπο κόσμο, τα οποία χρηματοδοτούσε με δάνεια), εξήντλησε τα αποθέματά της σε χρυσό και άργυρο (δηλαδή, τη νομισματική της βάση) και το 1893 επτώχευσε...
Η οικονομική θεωρία υποστηρίζει ότι μια χώρα που εκδίδει το δικό της νόμισμα (και που χρωστάει σε αυτό) δεν μπορεί να πτωχεύσει, αφού μπορεί πάντοτε να καταφεύγει στα τυπογραφεία της και να τυπώνει πληθωριστικό χρήμα για να πληρώνει τα χρέη της (seignorage). (Φυσικά με το να εκδίδει κανείς συνεχώς νέο χρήμα δεν σημαίνει ότι μπορεί και να διατηρεί αλώβητο το βιοτικό του επίπεδο - το νόμισμα κάθε τόσο θα πρέπει να υποτιμάται.)
Η οικονομική θεωρία υποστηρίζει επίσης ότι μια χώρα (ή μια επαρχία) που έχει υιοθετήσει ένα άλλο νόμισμα κάλλιστα μπορεί να πτωχεύσει, αφού δεν είναι τίποτε άλλο από μια επιχείρηση με έσοδα και έξοδα (θυμηθείτε, π.χ., το Orange County).
Καλά είναι τα ευρώ, όταν όμως τα έχουμε. Οταν δεν τα έχουμε, τότε τα πράγματα δυσκολεύουν. Και τελευταίως πληθαίνουν οι ενδείξεις ότι, καθώς κερδίζουμε λιγότερα από όσα ξοδεύουμε, θα έρθει η εποχή (π.χ., σε δέκα χρόνια από σήμερα) κατά την οποία δεν θα έχουμε αρκετά από τα τόσο αγαπημένα μας ευρώ στην τσέπη μας.
Στοιχεία δε που τεκμηριώνουν την άποψη αυτή απαντώνται όλο και συχνότερα στις επίσημες στατιστικές. το έλλειμμα του ισοζυγίου των τρεχουσών συναλλαγών, η χειροτέρευση της ανταγωνιστικότητας της οικονομίας μας, η γήρανση του πληθυσμού, ο επίμονα ελλειμματικός τρόπος διαβιώσεώς μας και η ύφεση που πλήττει ήδη (και η οποία αναμένεται σταδιακά να εξουθενώσει) τους αιμοδότες μας Γερμανούς αποτελούν μερικά...
Προσέξτε! Η κατανάλωσή μας ξεπερνά, χρόνια τώρα, την παραγωγή μας και για να τη συντηρούμε πρέπει να δανειζόμαστε από τους ξένους. Αυτό δεν μπορεί να γίνεται εσαεί.
Αν, λοιπόν, ελλείψει ρευστότητας, κάποτε δεν μπορέσουμε να αποπληρώσουμε τα δάνειά μας και τις πολλές υποσχετικές του Δημοσίου (π.χ., τα ομόλογά του προς το ΙΚΑ), τότε θα πρέπει να (ξε)πουλήσουμε την εναπομείνασα δημόσια περιουσία.
Και αν αυτή δεν μπορέσει να πουληθεί σε καλή τιμή, τότε κάποιος ατυχής θα βρεθεί στη θέση του Τρικούπη. Αν, από την άλλη, είχαμε το δικό μας νόμισμα, θα μπορούσαμε να διορθώσουμε την αρχική στρέβλωση με μια υποτίμηση.
Μη έχοντας όμως τη δυνατότητα αυτή και με δεδομένη την ασυμμετρία με την οποία μια ύφεση πλήττει μια οικονομία, θεωρώ ότι είναι πολύ πιθανόν η Ελλάδα να είναι μια από τις πρώτες χώρες που θα επιλέξουν να εγκαταλείψουν με τη βούλησή τους το ευρώ. Φυσικά αυτό δεν θα γίνει αύριο και ίσως λοιπόν να υπάρχει ακόμη χρόνος για μια αλλαγή πορείας...
* Ο κ. Νίκος Α. Κεράνης είναι οικονομολόγος και οικονομικός αναλυτής της Πήγασος ΑΧΕΠΕΥ. Οι απόψεις που εκφράζονται στο παρόν κείμενο είναι προσωπικές.
Θεωρια - προβλεψη - επαληθευση.
Και μερικά "συνωμοσιολογικά" (σύμφωνα με κάποιους).
http://moslereconomics.com/2011/09/11/from-prof-andrea-terzi/
When the Government ‘borrows’, it sells Treasury securities and receives reserves from banks. Bank reserves are deposits at the Fed owned by banks. Deposits at the Fed can only come into existence through two channels:
1. Government spending (e.g., when the Treasury buys output from business or pays federal employees); and
2. Fed lending (e.g., when the Fed makes loans to banks).
This means that the money that government borrows (bank reserves) ultimately comes from the Treasury or from the Fed.
Ναι, τα χρήματα που "δανείζονται" οι κυβερνήσεις δεν υπήρχαν πάντα στον πλανήτη. Οι κυβερνήσεις ήταν που τα έφτιαξαν είτε μέσω των κρατικών ελλειμμάτων (government spending), είτε μέσω δανείων της κεντρικής τράπεζας προς τις εμπορικές τράπεζες.
Ναι, ο "δανεισμός" των κυβερνήσεων είναι ένα ex post γενονός που απλά μεταφέρει χρήματα από λογαριασμούς μετρητών σε λογαριασμούς ομολόγων. Είναι σα να πάει κάποιος πολίτης στην τράπεζα του και να σηκώσει χρήματα απ' τον καταθετικό του λογαριασμό και με αυτά να αγοράσει κάποιο επενδυτικό προϊόν συγκεκριμένης χρονικής διάρκειας που θα του αποφέρει κάποιο επιτόκιο.
This simple statement has significant consequences:
-The Government does not borrow money created by others,
-The Government does not borrow anything it cannot create itself,
-The Government has no functional need to borrow,
-The Government issues securities because if it did not, the banks would have an excessive amount of reserves and the interest rate would go to zero,
-When the Government borrows, it functionally makes monetary policy (in the same way as the Fed doing open market operations),
-Governments self inflict deficit and debt rules onto themselves that are causing the world economy to collapse
Ναι, η όλη βαβούρα γίνεται προκειμένου το βάρος των αποφάσεων για την πιστωτική επέκταση να πέφτει στον ιδιωτικό τομέα και όχι στις κυβερνήσεις. 'Ετσι οι κυβερνήσεις εμφανίζονται τεχνηέντως αναγκασμένες είτε να δανειστούν, είτε να έχουν πλεονάσματα (να μειώσουν δηλαδή την περιουσια του ιδιωτικού τομέα).
Είναι μια ιδεολογική εμμονή και τίποτα παραπάνω. Ο ιδιωτικός δανεισμός θεωρείται αυτόματα καλός και φυσιολογικός, αλλά ο κρατικός δανεισμός θεωρείται αυτόματα κακός και σπατάλη. Η κεντρική τράπεζα δανείζει αμύθητα ποσά στις τράπεζες αλλά δεν ιδρώνει το αυτί κανενός, αλλά μόλις η κεντρική τράπεζα δανείσει στην κυβέρνηση ξαφνικά όλοι φωνάζουν για debt monetization (!!!). Ο πληθωρισμός της Δραχμής είναι κακός, αλλά ο αποπληθωρισμός πλούτου και αγοραστικής δύναμης του Ευρώ είναι καλός.
'Οπως είπα, ιδεολογική εμμονή.
http://www.newsbeast.gr/financial/arthro/224362/ena-profitiko-keimeno-pou-graftike-to-2003/
Θεωρια - προβλεψη - επαληθευση.
Η οικονομική θεωρία υποστηρίζει ότι μια χώρα που εκδίδει το δικό της νόμισμα (και που χρωστάει σε αυτό) δεν μπορεί να πτωχεύσει, αφού μπορεί πάντοτε να καταφεύγει στα τυπογραφεία της και να τυπώνει πληθωριστικό χρήμα για να πληρώνει τα χρέη της (seignorage). (Φυσικά με το να εκδίδει κανείς συνεχώς νέο χρήμα δεν σημαίνει ότι μπορεί και να διατηρεί αλώβητο το βιοτικό του επίπεδο - το νόμισμα κάθε τόσο θα πρέπει να υποτιμάται.)
Η δημοκρατια της Βαιμαρης,οι χρεοκοπιες(στασεις πληρωμων) της Ισπανιας,της Γαλλιας και ενα σωρο αλλων κρατων τους προηγουμενους 1-2 αιωνες,δεν εγιναν με δικο τους νομισμα?
JimSlip:
Πώς το λένε αυτό: Πήραμε το κουρ@δόκαστρο!
This is an excellent question. Where does the money that the Government borrows come form? And the answer is: It comes from the Treasury and the Fed! And it cannot come from any other source. This is what so few people realize, perhaps because economists are too reluctant to explain (σώπα καλέ!!!).
Ποιος είπε ποτέ το αντίθετο. Είναι καινούργιο ότι με κάποιο θεσμικό τρόπο (όποιος κι αν είναι αυτός!) "κόβεται το χρήμα"; Ακόμη δεν το έχεις καταλάβει ότι το νομισματικό σύστημα είναι ουσιαστικά ένα είδος λογιστικού συστήματος που προσφέρεται από κάποιες θεσμοθετημένες διαδικασίες για την λειτουργία της εγχρήματης οικονομίας; Οικονομία, όμως, τι σημαίνει; Σημαίνει το χρήμα, αυτό καθ'εαυτό, ή την παραγωγή αγαθών, υπηρεσιών κτλ - χωρίς τα οποία το χρήμα δεν έχει κανένα νόημα;
Και αυτό:
-The Government issues securities because if it did not, the banks would have an excessive amount of reserves and the interest rate would go to zero,
Όπως θα λέγαμε ότι δεν κόβει όλη την ώρα χρήμα παρόλο που θα μπορούσε (τελευταία διαψεύσθηκαν φήμες για νέα ποσοτική χαλάρωση στις ΗΠΑ) για κάποιο λόγο. Π.χ. την απαξίωση του χρήματος, τον κλονισμό της εμπιστοσύνης προς αυτό, γιατί μπορεί να γκρινιάξουν οι... Κινέζοι κτλ.
Συγκλονιστικές αλήθειες και αποκαλύψεις. Επιτέλους ξέρουμε τι υπάρχει στην αθέατη πλευρά της... Σελήνης.
Άλλα νέα από το... "The Center Of the Universe";
Ή πως το λένε αυτό: Π.χ. Η Μέρκελ είπε ότι "η Ελλάδα δεν πρέπει να χρεοκοπήσει γιατί μπορεί να προκληθεί ντόμινο".
Συμφωνείς ή διαφωνείς ότι το είπε; Για να κάνουμε... συζήτηση.
http://www.federalreserve.gov/releases/h10/hist/default.htm
Η δημοκρατια της Βαιμαρης,οι χρεοκοπιες(στασεις πληρωμων) της Ισπανιας,της Γαλλιας και ενα σωρο αλλων κρατων τους προηγουμενους 1-2 αιωνες,δεν εγιναν με δικο τους νομισμα?
Αν χρωστας σε ξενο νομισμα μεγαλα ποσα, το να εχεις δικο σου νομισμα δε σε σωνει απο το ενδεχομενο στασης πληρωμων (προς τα εξω). Πχ τωρα αν παμε σε δραχμη, θα εχουμε θεμα επειδη τουλαχιστον 70 δις ευρω ειναι πλεον υπο μορφη μη-δραχμοποιησιμων ευρωδανειων. Αντιθετα, το Μαϊο του 2010, προ της συμφωνιας με imf+ευρωπη, η δραχμη μπορουσε να πληρωσει ολο το χρεος.
Αν χρωστας σε ξενο νομισμα μεγαλα ποσα, το να εχεις δικο σου νομισμα δε σε σωνει απο το ενδεχομενο στασης πληρωμων (προς τα εξω). Πχ τωρα αν παμε σε δραχμη, θα εχουμε θεμα επειδη τουλαχιστον 70 δις ευρω ειναι πλεον υπο μορφη μη-δραχμοποιησιμων ευρωδανειων. Αντιθετα, το Μαϊο του 2010, προ της συμφωνιας με imf+ευρωπη, η δραχμη μπορουσε να πληρωσει ολο το χρεος.
Αν τα δάνεια ήταν σε δραχμή και όχι σε ecu $ etc που δυστυχώς είναι λίγο δύσκολο να πάρεις δάνειο σε δραχμές απο άλλη χώρα
Η δημοκρατια της Βαιμαρης,οι χρεοκοπιες(στασεις πληρωμων) της Ισπανιας,της Γαλλιας και ενα σωρο αλλων κρατων τους προηγουμενους 1-2 αιωνες,δεν εγιναν με δικο τους νομισμα?
Η απάντηση είναι όχι.
Γιατι; Γιατί σε συστήματα σταθερών ισοτιμιών, δηλαδή σε συστήματα που η ισοτιμία είναι κλειδωμένη με κάτι, η κυβερνηση δεν ελέγχει το νόμισμα.
Σταθερό σύστημα ισοτιμιών είναι ένα currency peg, ο κανόνας του χρυσού, κάποια νομισματική ένωση όπως η Ευρωζώνη κλπ.
Η Βαϊμάρη (και η Ζιμπάμπουε) είναι ειδικές περιπτώσεις. Ο παραγωγικός τους ιστός είχε καταστραφεί και στην κυριολεξία τύπωσαν πάρα πολύ χρήμα.
Ο παραγωγικός τους ιστός είχε καταστραφεί Κάτι μου θυμίζει.. να δεις...
perrygogas
20-09-11, 02:08
Δεν ειναι ετσι. Case in point, τα ευρωποιημενα ομολογα της δραχμης. Σε δραχμες δανειστηκε το κρατος (πχ πενταετη ομολογα 2000), σε ευρω τα πληρωσε (το 2005).
Το εθνικο ομολογο πληρωνει σε εθνικο νομισμα και διεπεται απ'τον εθνικο νομο. Αντιθετα, οι διεθνεις δανειακες συμβασεις (οπως του μνημονιου) μενουν σε ευρω / $ / ή οτι αλλο εχει συμφωνηθει.
Καμιά σχέση η μετάβαση από δραχμή σε ευρώ με το αντίθετο...!!! το χρέος παραμένει σε ευρο.
........Auto merged post: perrygogas πρόσθεσε 2 λεπτά και 19 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Αν χρωστας σε ξενο νομισμα μεγαλα ποσα, το να εχεις δικο σου νομισμα δε σε σωνει απο το ενδεχομενο στασης πληρωμων (προς τα εξω). Πχ τωρα αν παμε σε δραχμη, θα εχουμε θεμα επειδη τουλαχιστον 70 δις ευρω ειναι πλεον υπο μορφη μη-δραχμοποιησιμων ευρωδανειων. Αντιθετα, το Μαϊο του 2010, προ της συμφωνιας με imf+ευρωπη, η δραχμη μπορουσε να πληρωσει ολο το χρεος.
Τι λέτε ρε παιδιά!!! μην τα απλοποιούμε έτσι!!! με δραχμή θα πλήρωσεις ΑΝ την ανταλλάξεις με ευρώ αλλά τα ομόλογα παραμένουν αποτιμημένα σε ευρώ!
Καμιά σχέση η μετάβαση από δραχμή σε ευρώ με το αντίθετο...!!! το χρέος παραμένει σε ευρο.
........Auto merged post: perrygogas πρόσθεσε 2 λεπτά και 19 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Τι λέτε ρε παιδιά!!! μην τα απλοποιούμε έτσι!!! με δραχμή θα πλήρωσεις ΑΝ την ανταλλάξεις με ευρώ αλλά τα ομόλογα παραμένουν αποτιμημένα σε ευρώ!
Τα ομολογα ελληνικου δημοσιου θα πληρωθουν σε νομισμα ελληνικου δημοσιου (οποιο νομισμα διαθετει το δημοσιο την ωρα της πληρωμης, ειτε ευρω, ειτε δραχμη, ειτε κατι αλλο). Τα ομολογα ελληνικου δημοσιου διεπονται απο τον ελληνικο νομο ο οποιος κατα την αλλαγη νομισματος οριζει οτι οι συναλλαγες πλεον θα γινονται με το Χ νομισμα και οτι οι υπολοιπες συναλλαγες ειναι παρανομες.
perrygogas
20-09-11, 02:31
Τα ομολογα ελληνικου δημοσιου θα πληρωθουν σε νομισμα ελληνικου δημοσιου (οποιο νομισμα διαθετει το δημοσιο την ωρα της πληρωμης, ειτε ευρω, ειτε δραχμη, ειτε κατι αλλο). Τα ομολογα ελληνικου δημοσιου διεπονται απο τον ελληνικο νομο ο οποιος κατα την αλλαγη νομισματος οριζει οτι οι συναλλαγες πλεον θα γινονται με το Χ νομισμα και οτι οι υπολοιπες συναλλαγες ειναι παρανομες.
Τα ομόλογα αυτά τα έχει εκδώσει σε ευρώ! ότι νόμισμα και να έχεις.
Αυτά που έχουν εκδοθεί σε $ δεν θα υα πληρώσουμε τώρα σε ευρώ επειδή αυτό είναι το νόμισμά μας!
Τα ομόλογα αυτά τα έχει εκδώσει σε ευρώ! ότι νόμισμα και να έχεις.
Αυτά που έχουν εκδοθεί σε $ δεν θα υα πληρώσουμε τώρα σε ευρώ επειδή αυτό είναι το νόμισμά μας!
Υπαρχουν ομολογα στο εθνικο νομισμα και σε ξενο νομισμα. Αυτα που ειναι σε ξενο νομισμα, θα πληρωθουν στο νομισμα που εκδωθηκαν. Αυτα που ειναι στο εθνικο νομισμα, πληρωνονται στο εκαστοτε εθνικο νομισμα που εχεις.
perrygogas
20-09-11, 02:57
Υπαρχουν ομολογα στο εθνικο νομισμα και σε ξενο νομισμα. Αυτα που ειναι σε ξενο νομισμα, θα πληρωθουν στο νομισμα που εκδωθηκαν. Αυτα που ειναι στο εθνικο νομισμα, πληρωνονται στο εκαστοτε εθνικο νομισμα που εχεις.
Λάθος. Τα ομόλγα δεν εκδίδονται αόριστα σε "εθνικό νόμισμα". Εκδίδονται σε USD, YEN, CAD.
Διαφορετικά υιοθετώ το % τώρα ως εθνικό νόμισμα, κάνω μια έκδοση $400 δις πληρώνω το παλιό χρέος μου όλο και μετά γυρνάω σε νόμισμα "κοχύλια θαλάσσης", φορτωνω φορτηγά και τέλος το χρέος.
Το exchange rate risk αν ίσχυε αυτό που λες θα ήταν τόσο μεγάλο που δεν θα μπορούσες να δανειστείς! ποιος ηλίθιος δανειστής θα αγόραζε τα ομόλογά σου αν μπορούσες να αλλάζεις το denomination κατά βούληση?
Ακόμα και να το αποφασίσεις αυτό που λες είναι "event of default" = rating D
Λάθος. Τα ομόλγα δεν εκδίδονται αόριστα σε "εθνικό νόμισμα". Εκδίδονται σε USD, YEN, CAD.
Διαφορετικά υιοθετώ το % τώρα ως εθνικό νόμισμα, κάνω μια έκδοση $400 δις πληρώνω το παλιό χρέος μου όλο και μετά γυρνάω σε νόμισμα "κοχύλια θαλάσσης", φορτωνω φορτηγά και τέλος το χρέος.
Δλδ περιπτωσεις οπως η Τουρκια πχ, που ειχε παλια λιρα με καμποσα μηδενικα, και μετα τα εκοψε και οι ομολογιουχοι πηραν το κεφαλαιο σε νεα τουρκικη λιρα (χωρις φυσικα τα μηδενικα), θα επρεπε να απαιτησουν να πληρωθουν το ποσο με βαση το παλιο νομισμα?
Και φυσικα η Ελλαδα θα μπορουσε να κανει "κολπο γκροσο" με το ευρω, ωστε να πληρωσει τους ομολογιουχους με δραχμες, αντι για σκληρο νομισμα. Να πει "σε δραχμες το εξεδωσα, σε δραχμες θα το πληρωσω"...
Το exchange rate risk αν ίσχυε αυτό που λες θα ήταν τόσο μεγάλο που δεν θα μπορούσες να δανειστείς! ποιος ηλίθιος δανειστής θα αγόραζε τα ομόλογά σου αν μπορούσες να αλλάζεις το denomination κατά βούληση?
Ηλιθιοι δανειστες να φαν και οι κοτες... τοσο στον ιδιωτικο τομεα (βλ. ομολογιουχοι wind πχ που εχασαν τα λεφτα τους), οσο και για τα κρατικα χρεη. Πχ τα ~15 τρις αμερικανικου χρεους εχουν αρνητικη αποδοση αν συνυπολογισεις τον πληθωρισμο του νομισματος σε σχεση με απτα αγαθα. Συμφωνα με τη λογικη του εξυπνου επενδυτη, δε θα επρεπε κανεις να δανειζει με αρνητικη αποδοση. Και ομως αυτο γινεται.
Ακόμα και να το αποφασίσεις αυτό που λες είναι "event of default" = rating D
Η δραχμη ουτως ή αλλως ειναι default eventuality.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 6 λεπτά και 42 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Για να δουμε τι λεει και ο Ρουμπινί :p
Ρουμπινί: Προτείνει «δραχμοποίηση» των χρεών σε ευρώ
19/09/2011 - 12:43
Η Ελλάδα θα πρέπει να ξεκινήσει μία ελεγχόμενη χρεοκοπία, να εγκαταλείψει εθελοντικά τη ζώνη του ευρώ και να επιστρέψει στη δραχμή, σε μια προσπάθεια να ξεφύγει από έναν φαύλο κύκλο αφερεγγυότητας, χαμηλής ανταγωνιστικότητας και κατάθλιψης, τονίζει ο Αμερικανός οικονομολόγος Nouriel Roubini σε άρθρο του στους Financial Times.
«Η πρόσφατη συμφωνία ανταλλαγής ομολόγων στην Ευρώπη δεν ήταν επαρκής για να απαλλάξει τη χώρα από το χρέος της» λέει ο Ρουμπινί, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Stern School of Business της Νέας Υόρκης.
«Η καλύτερη επιλογή αυτή τη στιγμή είναι να απορρίψει τη συμφωνία και υπό την απειλή της πτώχευσης, να διαπραγματευθεί μία καλύτερη», είπε.
Σε κάθε περίπτωση, προσθέτει ο Νουριέλ Ρουμπίνι, η Ελλάδα δεν μπορεί να επιστρέψει στην ανάπτυξη χωρίς αποκατάσταση της ανταγωνιστικότητάς της και αυτό προϋποθέτει «πραγματική υποτίμηση του νομίσματός της», δηλαδή επιστροφή στη δραχμή.
Παραδέχεται ότι αυτή η διαδικασία θα ήταν τραυματική και συστήνει τη «δραχμοποίηση» των χρεών σε ευρώ. Όσον αφορά στις απώλειες των ευρωπαϊκών τραπεζών, πιστεύει ότι θα μπορούσαν να απορροφηθούν με την αναγκαία ενίσχυση της κεφαλαιακής τους βάσης. Ως προς τις ελληνικές τράπεζες, μάλλον θα χρειάζονταν μέτρα παρόμοια με αυτά στην Αργεντινή, όπως ο έλεγχος των κεφαλαίων.
http://www.epikaira.gr/epikairo.php?id=29990&categories_id=69
perrygogas
20-09-11, 03:55
Το κακό αυτών των τελευταίων ετών είναι οτι διβάζετε πράγματα δεξιά και αριστερά, άλλα σωστά, άλλα λάθος και άλλα έχουν δισφορετικό νόημα από αυτό που παίρνει ο καθένας....
Η περίπτωση της Τουρκίας δεν περιέχει ρίσκο για τον επενδυτή το 1000 έγινε 1 και η ισοτιμία της λίρας από 10000/$1 έγινε 10/$1. Τίποτα δεν άλλαξε είναι "διακοσμητική αλλαγή όχι ουσιαστική!
Εμείς θέλουμε την αλλαγή σε δραχμικό χρέος γιατί έχουμε σκοπό να κόψουμε δραχμές στο Εθνικό Τυπογραφίο και να αποπληρώνουμε έτσι τους δανειστές. ΤΕΛΕΙΩΣ διαφορετική περίπτωση! Για να συμφέρει εμάς ΔΕΝ συμφέρει τους δανειστές.
Αντίθετα για να πάμε στο τουρκικό παράδειγμα αν η αλλαγή γινότανε και η νέα δραχμή κλείδωνε (λέξη κλειδί) πχ 500/€1 τότε ένα ομόλογο των €100,000 θα γινότανε απλά 50,000,000 νέες δραχμές. Κανένα ρίσκο και κανένα συμφέρον για μας!
Και φυσικα η Ελλαδα θα μπορουσε να κανει "κολπο γκροσο" με το ευρω, ωστε να πληρωσει τους ομολογιουχους με δραχμες, αντι για σκληρο νομισμα. Να πει "σε δραχμες το εξεδωσα, σε δραχμες θα το πληρωσω"...
Καλό αυτό το να "πει" αλλά οι κεφαλαιαγορές δεν λειτουργούν έτσι απλοϊκά! αν "πει" θα θεωρηθεί event of default και τότε ούτε με την νέα δραχμή θα μπορέσουμε να δανειστούμε από τις αγορές.
Είναι σαν να δανείζεσαι από τον κολλητό σου €10,000 να πάρεις αυτοκίνητο και μετά να "πεις" "α, εγώ θα σου δώσω €5,000". Δεν νομίζω να σε ξαναδανείσει....
Ηλιθιοι δανειστες να φαν και οι κοτες... τοσο στον ιδιωτικο τομεα (βλ. ομολογιουχοι wind πχ που εχασαν τα λεφτα τους), οσο και για τα κρατικα χρεη. Πχ τα ~15 τρις αμερικανικου χρεους εχουν αρνητικη αποδοση αν συνυπολογισεις τον πληθωρισμο του νομισματος σε σχεση με απτα αγαθα. Συμφωνα με τη λογικη του εξυπνου επενδυτη, δε θα επρεπε κανεις να δανειζει με αρνητικη αποδοση. Και ομως αυτο γινεται.
Άλλο risk loving και risk averse και άλλο ηλίθιοι δανειστές! αυτοί οι τελευταίοι δεν υπάρχουν. Δανείσανε στην κάθε Wind γιατί εκεί οι αποδόσεις θα ήταν 15% ενώ αλλού 5%. Risk/Return βασική αρχή στα χρηματοοικονομικά.
Όσο για τα αμεικλανικά ομόλογα please μην λέμε ανακρίβειες!!! αν είχαν ανρητική απόδοση όπως λες γιατί να τα καρατάνε οι θεσμικοί επενδυτές? η τιμή τους αντικατορπτρίζει τα expectations για τα μελλοντικά βραχυπρόθεσμα επιτόκια:
Το επιτόκιο ενός μακροπρόθεσμου ισούται με τον μέσο όρων τον expected future short term rates συν το risk premium.
Τα 30Υ έχουν απόδοση στην λήξη (yield to maturity) 3.21%.
Για να δουμε τι λεει και ο Ρουμπινί :p
Ο Rubini λέει ότι είναι καλό να γίνει αυτό. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα το δεχτούν οι ομολογιούχοι και οι αγορές! είναι σαν να λέμε ότι θα κάνουμε κούρεμα 40%.
Λέξη κλειδί σε αυτά που λέει ο Rubini "να διαπραγματευτεί" αν μπορούσε να το κάνει όπως το λες δεν θα χρειαζότανε διαπραγματεύσεις!
ΔΕΝ υπάρχουν εύκολες λύσεις! όταν χρωστάς, πληρώνεις! είτε τα δανεικά, είτε σου παίρνουν την περιουσία και δεν σε ξαναδανείζουν.
Αν ήταν τόσο εύκολο θα είχε γίνει...don't worry...
Γυρνάω σε αυτό που γράφω στην αρχή: η παραπληροφόρηση και η κακή ανάγνωση από τα μέσα των πληροφοριών δημιουργεί πολλά προβλήματα. Όπως δημιουργούσε και χρόνια τώρα ότνα διογκωνόταν το χρέος και όλοι σφύριζαν αδιάφορα, πολιτικοί και πολίτες...
Το κακό αυτών των τελευταίων ετών είναι οτι διβάζετε πράγματα δεξιά και αριστερά, άλλα σωστά, άλλα λάθος και άλλα έχουν δισφορετικό νόημα από αυτό που παίρνει ο καθένας
Σου ξαναλεω, τα ελληνικα ομολογα διεπονται απο τον ελληνικο νομο και ως εκ τουτου η τυχη τους ειναι στα χερια της Ελλαδας.
Εμείς θέλουμε την αλλαγή σε δραχμικό χρέος γιατί έχουμε σκοπό να κόψουμε δραχμές στο Εθνικό Τυπογραφίο και να αποπληρώνουμε έτσι τους δανειστές. ΤΕΛΕΙΩΣ διαφορετική περίπτωση! Για να συμφέρει εμάς ΔΕΝ συμφέρει τους δανειστές.
Ενω το να εκδωσεις σε δραχμες και να τα παρουν σε ευρω, και μαλιστα ΥΨΗΛΟΤΟΚΑ (γιατι εκδωθηκαν σε δραχμες), ποιον συμφερει? :whistle:
Καλό αυτό το να "πει" αλλά οι κεφαλαιαγορές δεν λειτουργούν έτσι απλοϊκά! αν "πει" θα θεωρηθεί event of default και τότε ούτε με την νέα δραχμή θα μπορέσουμε να δανειστούμε από τις αγορές.
Αν το λεγε μετα την εισοδο του ευρω, και πληρωνε σε δραχμες αντι για ευρω, που ακριβως ειναι το default? Εχεις εκπληρωσει την υποχρεωση σου στο ακεραιο. 1 δις δραχμες ελεγες οτι θα δωσεις, 1 δις δραχμες εδωσες :whistle:
Είναι σαν να δανείζεσαι από τον κολλητό σου €10,000 να πάρεις αυτοκίνητο και μετά να "πεις" "α, εγώ θα σου δώσω €5,000". Δεν νομίζω να σε ξαναδανείσει....
Αυτη τη στιγμη η Ισλανδια και η Αργεντινη εχουν καλυτερη προσβαση στις διεθνεις χρηματαγορες απ'οτι η Ελλαδα :whistle:
Άλλο risk loving και risk averse και άλλο ηλίθιοι δανειστές! αυτοί οι τελευταίοι δεν υπάρχουν. Δανείσανε στην κάθε Wind γιατί εκεί οι αποδόσεις θα ήταν 15% ενώ αλλού 5%. Risk/Return βασική αρχή στα χρηματοοικονομικά.
Και τι εκαναν? Τα χασαν. Αρα τι ειναι? Εξυπνοι? :lol:
Όσο για τα αμεικλανικά ομόλογα please μην λέμε ανακρίβειες!!! αν είχαν ανρητική απόδοση όπως λες γιατί να τα καρατάνε οι θεσμικοί επενδυτές? η τιμή τους αντικατορπτρίζει τα expectations για τα μελλοντικά βραχυπρόθεσμα επιτόκια:
Ανακριβειες? Το τι κανουν οι θεσμικοι δε μ'απασχολει. Οι θεσμικοι εχουν αρνητικο ιστορικο τοσο στα διαφορα χρηματιστηρια οπου εχουν υποστει κολοσσιαιες απωλειες κατα καιρους, οσο και στις επισφαλεις αγορες ομολογων. Το να εχουν μικρες αρνητικες αποδοσεις ειναι το ελαχιστο που μπορει να τους καταλογισει καποιος :whistle:
Το επιτόκιο ενός μακροπρόθεσμου ισούται με τον μέσο όρων τον expected future short term rates συν το risk premium.
Τα 30Υ έχουν απόδοση στην λήξη (yield to maturity) 3.21%.
Με δεδομενα τα projections του αμερικανικου χρεους και το μονοδρομο του debt monetization αφου τα κεφαλαια που απαιτουνται για την αποπληρωμη του ειναι ανυπαρκτα στη διεθνη κεφαλαιαγορα, ειναι σοβαρη αποδοση το 3.21%? Ο πληθωρισμος τον Αυγουστο ηταν 3.8% - μετρημενος με τον "πειραγμενο" δεικτη. Με τον παλιο δεικτη, ο πληθωρισμος τρεχει >9% (http://www.cnbc.com/id/42551209/Inflation_Actually_Near_10_Using_Older_Measure). Τα δε spikes των απτων αγαθων, πολυτιμων μεταλλων κτλ δειχνουν οτι αποτελουν μακραν καλυτερες επενδυσεις απο οποιοδηποτε 30ετες ομολογο.
Τιμη χρυσου
2000 - $272
2001 - $278
2002 - $346
2003 - $435
2004 – $437
2005 – $516
2006 – $636
2007 – $834
2008 – $880
2009 – $1,096
2010 - $1,421
2011 - $1,783 (αυτη τη στιγμη, μεχρι τις 31/12 εχουμε καιρο)
Ο λογος ειναι απλουστατος: Το χρημα πληθωριζεται, ο χρυσος εχει στανταρ ποσοτητα και οσο η αναλογια (αυξανομενου-για-πλακα) χρηματος προς (περιορισμενο) χρυσο αυξανεται, τοσο αυξανεται και η τιμη του χρυσου.
Ποιο 3% συζηταμε...
Ο Rubini λέει ότι είναι καλό να γίνει αυτό. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα το δεχτούν οι ομολογιούχοι και οι αγορές!
Αν δεν εχεις λεφτα να πληρωσεις, τι θα πει "δε θα το δεχτουν"? Ειναι μια defacto κατασταση, οπως οτι η Lehman φαληρισε.
Λέξη κλειδί σε αυτά που λέει ο Rubini "να διαπραγματευτεί" αν μπορούσε να το κάνει όπως το λες δεν θα χρειαζότανε διαπραγματεύσεις!
Σε αυτη τη φαση που εχουν ευρωποιηθει δανεια >70 δις ευρω, σαφως και για να γινει στο συνολο του χρεους χρειαζεται διαπραγματευση και εκει ειναι βεβαιο οτι δε θα το δεχτουν. Το θεμα ηταν αυτο να γινοταν προ τους Μαϊου του 2010 οταν ακομα ολο το ελληνικο χρεος ηταν σε ελληνικα ομολογα (ευκολα δραχμοποιησιμα χωρις να ρωτησεις κανεναν).
ΔΕΝ υπάρχουν εύκολες λύσεις! όταν χρωστάς, πληρώνεις! είτε τα δανεικά, είτε σου παίρνουν την περιουσία και δεν σε ξαναδανείζουν.
Δεν υποννοω οτι υπαρχουν ευκολες λυσεις. Η κατασταση ειναι δυσκολη και ολα τα μετρα αντιμετωπισης ειναι απο επωδυνα ως εξαιρετικα επωδυνα. Μεταξυ του ξεπουληματος και της δραχμοποιησης, προτιμω τη δραχμοποιηση.
Αν ήταν τόσο εύκολο θα είχε γίνει...don't worry...
Αν πιστευα οτι η χωρα κυβερνιεται με το βελτιστο τροπο και προς το συμφερον της / το συμφερον των πολιτων, ισως συμμεριζομουν αυτη την αποψη. Ομως ξεκιναμε με διαφορετικες παραδοχες, οπότε..
Γυρνάω σε αυτό που γράφω στην αρχή: η παραπληροφόρηση και η κακή ανάγνωση από τα μέσα των πληροφοριών δημιουργεί πολλά προβλήματα. Όπως δημιουργούσε και χρόνια τώρα ότνα διογκωνόταν το χρέος και όλοι σφύριζαν αδιάφορα, πολιτικοί και πολίτες...
Τυχαινει να ειμαι απ'τα ελαχιστα ατομα που εξεταζω απο προσωπικη "διαστροφη" τα δημοσιονομικα και ως εκ τουτου οι αποψεις μου δεν επηρεαζονταν ποτε σοβαρα απ'τη mainstream προπαγανδα. Οταν "ολα εβαιναν καλως" συμφωνα με τα καθεστωτικα ΜΜΕ, εγω τα ελεγα και τα ξαναελεγα, σε διαφορα forum και με time-stamped posts, προειδοποιώντας για τη κατασταση προτου φθασει στο σημερινο τελμα.
Ενδεικτικο post απο Μαρτιο 2006 (http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=538839&postcount=289).
Για τις ευημερουσες οικονομιες, τα "φαινομενα απατουν". Τα χρεη αυτων των χωρων ειναι τεραστια και εχουν υποθηκευσει μεχρι και τα εγγονια τους για να εχουν ευημερια σε μια διαρκεια 20-30 χρονων. Η αμερικη εχει ομοσπονδιακο χρεος 8.3 τρις $ και συνολικα χρεη ~40 τρις $. Αυτο σημαινει ~133.000$ / ατομο (απο νεογεννητο μεχρι ετοιμοθανατο).
Η Ελλαδα εχει εξωτερικο χρεος ~225δις Ευρω και αυτο σημαινει 22.500Ε σε 10εκ ελληνες. Αν προσθεσεις και τα χρεη ατομικου δανεισμου, φτανουμε >40.000Ε / ατομο και μιλαμε παντα για μεσο ορο (που περιλαμβανει νεογεννητα και υπερηλικες).
Το να το παιζεις μαγκας με δανεικα, δεν ειναι ευημερια. Ειναι υποθηκευση του μελλοντος και φαινομενικη ευημερια οπως αυτη φαινεται σε στενα χρονια ορια.
Αυριο ή θα χρειαστει να τα πληρωσουμε ή θα καταρρευσει το συστημα. Και τα 2 σεναρια ειναι εφιαλτικα.
Παρομοια ποστ επισημανσης της δημοσιονομικης πορειας της χωρας:
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=534684&postcount=18
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=724372&postcount=62
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=1008346&postcount=203
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=427703&postcount=29
Η διαφορα μου με το μεσο μελος ή με τον μεσο πολιτη δεν ειναι οτι εγω ειμαι πιο ευσυνειδητος ή με μεγαλυτερη αντισταση στη καθεστωτικη προπαγανδα... απλα ο μεσος πολιτης αγνοουσε τη τροχια των δημοσιονομικων αλλα και τις επιπτωσεις των δημοσιονομικων επιλογων γιατι ειτε δεν εχει τις γνωσεις, ειτε δεν εχει το χρονο να μαθει γι'αυτα τα πραγματα. Δεν υπηρχε κανεις με τον οποιο να συζητουσα τη κατασταση και να γνωριζε τι ακριβως συμβαινει (ποσο μαλλον τι ακριβως θα συμβει). Ο κοσμος αρχισε να ασχολειται πιο μαζικα γυρω στο 2010, αλλα και αυτη η "μαζα" δεν ειναι ουτε 3% επι του συνολου των πολιτων.
http://www.euro2day.gr/news/economy/124/articles/659479/Article.aspx
Η νέα δραχμή θα πρέπει να υποχωρήσει κατά 120% έναντι του ευρώ εκτιμά το Roubini Global Economics, όπως αποκαλύπτει η Wall Street Journal.
http://www.euro2day.gr/news/economy/124/articles/659479/Article.aspx
Η νέα δραχμή θα πρέπει να υποχωρήσει κατά 120% έναντι του ευρώ εκτιμά το Roubini Global Economics, όπως αποκαλύπτει η Wall Street Journal.
To oποιο είναι λιγότερο απο το "η νεα δραχμή θα υποβαθμιστεί 10 φορές". Είναι?
Δλδ αν ξεκινήσει 1:1, στο 120% σε τι θα καταλήξει ?
http://www.euro2day.gr/news/economy/124/articles/659479/Article.aspx
Η νέα δραχμή θα πρέπει να υποχωρήσει κατά 120% έναντι του ευρώ εκτιμά το Roubini Global Economics, όπως αποκαλύπτει η Wall Street Journal.
Να το πω , να μη το πω..
Αντε.
ΑΡΛΟΥΜΠΕΣ. Για μία ακόμα φορά.
Το να κοστίζει το ευρώ μόλις (!) 750 δρχ, ειναι όχι απλά αισιόδοξο, ειναι όνειρο θερινής νυκτός.
Δοκίμάστε από 1200δρχ και άνω. Αν είμαστε τυχεροί.
(Το 120% εννοούσε πρακτικά το 1euro = 750 δρχ).
Σύμφωνα με τον διευθυντή συναλλαγματικής στρατηγικής της εταιρείας ερευνών, Michael Hart, η νέα δραχμή θα πρέπει να υποτιμηθεί σε ποσοστό 120%, κάτι που σημαίνει ότι στην ουσία το ευρώ θα ενισχυθεί κατά 2,2 φορές από την αξία που είχε όταν “κλείδωσε” η ισοτιμία ευρώ/δραχμής κατά την είσοδο της χώρας στη ζώνη του ευρώ.
Πηγή:www.capital.gr
(κάτι που έρχεται φυσικά σε ευθεία αντίθεση με τον MNP-10 περί 1euro=1δρχ:whistle:)
Η αναλογία θα είναι σύμφωνα με το άρθρο 1€=2.2δρχ με το καλημέρα.
Με το καλησπέρα και καληνύχτα... άστο!
<Edit>
Δε νομίζω ότι ο MNP-10 λέει ότι θα μείνει κλειδωμένη η αναλογία. Αφού η λογική του(ς) είναι ότι θα υποτιμήσουμε το νόμισμα (άρα και το χρέος) και μετά θα μηδενίσουμε το έλλειμα τυπώνοντας δραχμές. Υποτίμηση+ Διολίσθηση σε μια οικονομία με σχεδόν πλήρως διαλυμμένη παραγωγική βάση! Θα βλέπουμε τη Βουλγαρία όπως τα παλιά χρόνια βλέπαμε την Γερμανία...
Δεν υπαρχει επαναφορα της δραχμης. Αυτη πεθανε και τη θαψαμε. Υπαρχει μονο δημιουργια νεου εθνικου νομισματος το οποιο
α) του δινουμε οτι ονομα θελουμε
β) του δινουμε οτι αρχικη ισοτιμια θελουμε
για λογους συνηθειας το (α) θα λεγεται δραχμη ή Νεα δραχμη
για λογους ευκολιας το (β) μπορει να ειναι ειτε
1. 1 προς 1
2. 1 προς 340.75
Το σεναριο (2) εχει δυο προβληματα
- Το πρωτο ειναι οτι μετα τη διολισθηση, θα μιλαμε πλεον για νομισματα των 4 και 5 ψηφιων. Κατα συνεπεια θα πρεπει να επανεκδωθει και νεο νομισμα το οποιο θα κοβει 3 μηδενικα.
- Το δευτερο ειναι οτι θα γινει παλι οργιο κατα τα conversions με την αισχροκερδεια.
Για τους δυο παραπανω λογους, η ισοτιμια που ειναι προτιμοτερη απο πρακτικης αποψεως ειναι το 1 προς 1 (Ευρω / Νεο Εθνικ. Νομισμα) ωστε ολες οι αλλαγες να γινουν ευκολα.
Ολα αυτα, εφοσον υπαρχει η πολιτικη βουληση απο την Ελιτ για να παμε στην δραχμη. Μακροπροθεσμα δεν υπαρχει τετοιο σεναριο, αφου ο στοχος ειναι το παγκοσμιο νομισμα το οποιο θα επελθει μεσα απο συνεχη consolidations. Βραχυπροθεσμα μονο ως λυση αναγκης αλλα και παλι υπαρχουν δεκαδες τροποι να το αποφυγουν.
Δεν υπαρχει επαναφορα της δραχμης. Αυτη πεθανε και τη θαψαμε. Υπαρχει μονο δημιουργια νεου εθνικου νομισματος το οποιο
α) του δινουμε οτι ονομα θελουμε
β) του δινουμε οτι αρχικη ισοτιμια θελουμε
για λογους συνηθειας το (α) θα λεγεται δραχμη ή Νεα δραχμη
για λογους ευκολιας το (β) μπορει να ειναι ειτε
1. 1 προς 1
2. 1 προς 340.75
Το σεναριο (2) εχει δυο προβληματα
- Το πρωτο ειναι οτι μετα τη διολισθηση, θα μιλαμε πλεον για νομισματα των 4 και 5 ψηφιων. Κατα συνεπεια θα πρεπει να επανεκδωθει και νεο νομισμα το οποιο θα κοβει 3 μηδενικα.
- Το δευτερο ειναι οτι θα γινει παλι οργιο κατα τα conversions με την αισχροκερδεια.
Για τους δυο παραπανω λογους, η ισοτιμια που ειναι προτιμοτερη απο πρακτικης αποψεως ειναι το 1 προς 1 (Ευρω / Νεο Εθνικ. Νομισμα) ωστε ολες οι αλλαγες να γινουν ευκολα.
Ολα αυτα, εφοσον υπαρχει η πολιτικη βουληση απο την Ελιτ για να παμε στην δραχμη. Μακροπροθεσμα δεν υπαρχει τετοιο σεναριο, αφου ο στοχος ειναι το παγκοσμιο νομισμα το οποιο θα επελθει μεσα απο συνεχη consolidations. Βραχυπροθεσμα μονο ως λυση αναγκης αλλα και παλι υπαρχουν δεκαδες τροποι να το αποφυγουν.
http://www.google.com/wallet/ ? :p
(κάτι που έρχεται φυσικά σε ευθεία αντίθεση με τον MNP-10 περί 1euro=1δρχ:whistle:)
Αυτος βασιζεται στο σεναριο (2) σα να ειναι πραγματικοτητα. Σου λεω απο καλα πληροφορημενη πηγη οτι δεν ειναι. Το μονο ratio που υπαρχει στα χαρτια ειναι το 1:1. Και οταν λεμε στα χαρτια εννοουμε πολυ απομακρυσμενο σεναριο - δεν υπαρχει πλανο της κυβερνησης για επαναφορα της δραχμης.
Αυτο δεν αλλαζει κατι οσον αφορα την αξια του νομισματος. Η μια καινουρια δραχμη θα εχει ακριβως την αξια των παλιων 340.75 ή του ενος ευρω.
Αν μιλαμε για υποτιμηση 120%, τοτε η αναλογια θα παει (στο σεναριο 1) στο 1 ευρω προς 2.2 νεες δραχμες (ισοδυναμο με τις 700+ παλιες δρχ).
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 5 λεπτά και 48 δευτερόλεπτα αργότερα ........
http://www.google.com/wallet/ ? :p
Το νομισμα ειναι πολυ σοβαρη υποθεση για την Ελιτ, ωστε να το αφησουν στις google και τα paypal... αυτα θα ειναι συμβατα, αλλα δε θα φτιαξουν το νεο νομισμα.
Αυτο δεν αλλαζει κατι οσον αφορα την αξια του νομισματος.
Αυτο. Δεν εχει καμια σημασια αν μια τσιχλα κανει 1.000 νεες δρχ ή 0,10 νεες δρχ. (εκτος αν φερουν τις παλιες δρχ, τοτε λογικα θα παει με βαση 340,75 + την υποτιμηση)
Οι υποστηρικτές της (νέας) δραχμής γιατί δεν εξηγείτε και πως θα γλυτώσουμε την συνακόλουθη έξοδο από Σέγκεν, κοινή αγορά και στην τελική την έξοδο από την ΕΕ?
Οι υποστηρικτές της (νέας) δραχμής γιατί δεν εξηγείτε και πως θα γλυτώσουμε την συνακόλουθη έξοδο από Σέγκεν, κοινή αγορά και στην τελική την έξοδο από την ΕΕ?
Δεν νομιζω να υπαρχει ατομο το οποιο θελει να πτωχευσει η Ελλαδα.. (Εκτος απο αυτους που εχουν συμφεροντα)
Οι υποστηρικτές της (νέας) δραχμής γιατί δεν εξηγείτε και πως θα γλυτώσουμε την συνακόλουθη έξοδο από Σέγκεν, κοινή αγορά και στην τελική την έξοδο από την ΕΕ?
Η Ε.Ε. και η ΟΝΕ ειναι δυο διαφορετικα πραγματα. Υπαρχουν πολλες χωρες που ειναι στην Ε.Ε. αλλα οχι στην ΟΝΕ.
Burning Skies
28-09-11, 17:25
Οι υποστηρικτές της (νέας) δραχμής γιατί δεν εξηγείτε και πως θα γλυτώσουμε την συνακόλουθη έξοδο από Σέγκεν, κοινή αγορά και στην τελική την έξοδο από την ΕΕ?
Τι σχεση εχει η συνθηκη του Σενγκεν με την Ευρωζωνη;
........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 1 λεπτά και 51 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Η Ε.Ε. και η ΟΝΕ ειναι δυο διαφορετικα πραγματα. Υπαρχουν πολλες χωρες που ειναι στην Ε.Ε. αλλα οχι στην ΟΝΕ.
Επισης στη συνθηκη του Σενγκεν ανηκουν μεχρι και χωρες εκτος Ε.Ε.
Προφανώς εννοεί ο φίλος ότι με την έξοδο από το ευρώ ο κατήφορος δεν θα έχει τέλος και ότι θα αναγκαστούμε να βγούμε από Σέγκεν, ΕΟΧ και ίσως ΕΕ. Τι ακριβώς δυσκολεύεστε να καταλάβετε?
Burning Skies
28-09-11, 17:55
Προφανώς εννοεί ο φίλος ότι με την έξοδο από το ευρώ ο κατήφορος δεν θα έχει τέλος και ότι θα αναγκαστούμε να βγούμε από Σέγκεν, ΕΟΧ και ίσως ΕΕ. Τι ακριβώς δυσκολεύεστε να καταλάβετε?
Και γιατι δεν εβαλε μεσα και τον πλανητη γη αφου εμπλεξε οτι βρηκε μπροστα του με την Ευρωζωνη;
Η Ισλανδια παντως ειναι ακομη στο Σενγκεν. ;)
Εγω παντως μια χαρα κατηφορο βλεπω και εντος ευρω οποτε δεν κατανοω την διαφορα. Μηπως νομιζει κανεις πως αν συνεχισουμε να εξαθλιωνομαστε εντος ευρω θα εχουν λογο να μας αφησουν στο Σενγκεν;;;
Δεν ξέρω για αυτό και σχεδόν ποτέ δεν ποστάρω προβλέψεις σε αυτά τα ζητήματα που ειναι ρευστά και εξαρτώνται από ένα σωρό παράγοντες, απρόβλεπτους και μη. Για αυτό και βλέπω με πολλή δυσπιστία κάθε είδους πρόβλεψη που με απόλυτη βεβαιότητα ποστάρουν πολλοί εδώ μέσα.
Burning Skies
28-09-11, 17:58
Δεν ξέρω για αυτό και σχεδόν ποτέ δεν ποστάρω προβλέψεις σε αυτά τα ζητήματα που ειναι ρευστά και εξαρτώνται από ένα σωρό παράγοντες, απρόβλεπτους και μη. Για αυτό και βλέπω με πολλή δυσπιστία κάθε είδους πρόβλεψη που με απόλυτη βεβαιότητα ποστάρουν πολλοί εδώ μέσα.
Αρα υποθετω οτι με την ιδια δυσπιστια αντιμετωπιζεις και την προβλεψη του φιλου (οτι αν βγουμε απο το ευρω θα μας διωξουν μετα βεβαιοτητας απο παντου).
Προφανώς εννοεί ο φίλος ότι με την έξοδο από το ευρώ ο κατήφορος δεν θα έχει τέλος και ότι θα αναγκαστούμε να βγούμε από Σέγκεν, ΕΟΧ και ίσως ΕΕ. Τι ακριβώς δυσκολεύεστε να καταλάβετε?
Πως τον εννοεις το κατηφορο? Τι σχεση εχει η συνοριακη ενωση με τη νομισματικη ενωση? Αν το ενα ηταν προαπαιτουμενο του αλλου, τοτε οι χωρες εκτος ΟΝΕ θα ηταν ηδη εκτος Σεγκεν.
Οκ εξηγούμαι γιατί δεν θέλετε να καταλάβετε. Η έξοδος από το ευρώ θα προκαλέσει μαζική φυγή κεφαλαίων από τις ελληνικές τράπεζες (στις φήμες και μόνο του τορναδόρου εξαφανίστηκαν κάτι δις), με αποτέλεσμα η κυβέρνηση να απαγορεύσει την έξοδο κεφαλαίων από τη χώρα για να γλυτώσει από τη χρεοκοπία τις τράπεζες. Με αυτό τον τρόπο όμως δεν παραβιάζει την συνθήκη της Λισαβόνας? Δεν είναι ένας από τους πυλώνες της ΕΕ η ελεύθερη διακίνηση ανθρώπων, αγαθών και κεφαλαίων? Δηλαδή τι άλλο θα πρέπει να κάνουμε για να μας πετάξουν από την ΕΕ?
Αρα υποθετω οτι με την ιδια δυσπιστια αντιμετωπιζεις και την προβλεψη του φιλου (οτι αν βγουμε απο το ευρω θα μας διωξουν μετα βεβαιοτητας απο παντου).
Μη σου πω οτι θα μας διωξουν και απ'τον ΟΗΕ... Αμα παρεις τον κατηφορο... :p:lol:
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 11 λεπτά και 16 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Οκ εξηγούμαι γιατί δεν θέλετε να καταλάβετε. Η έξοδος από το ευρώ θα προκαλέσει μαζική φυγή κεφαλαίων από τις ελληνικές τράπεζες (στις φήμες και μόνο του τορναδόρου εξαφανίστηκαν κάτι δις), με αποτέλεσμα η κυβέρνηση να απαγορεύσει την έξοδο κεφαλαίων από τη χώρα για να γλυτώσει από τη χρεοκοπία τις τράπεζες. Με αυτό τον τρόπο όμως δεν παραβιάζει την συνθήκη της Λισαβόνας? Δεν είναι ένας από τους πυλώνες της ΕΕ η ελεύθερη διακίνηση ανθρώπων, αγαθών και κεφαλαίων? Δηλαδή τι άλλο θα πρέπει να κάνουμε για να μας πετάξουν από την ΕΕ?
Την παρανομια την ξεκινησαν στην ΕΕ οταν αποφασισαν οτι θα κανουν bailout τα τραπεζικα ιδρυματα (στελνοντας το χρημα του Ευρωπαιοι φορολογουμενου ωστε το ελληνικο κρατος να πληρωσει τους ομολογιουχους των ευρωπαϊκων τραπεζων) παραβιαζοντας τις Ευρωπαϊκες Συνθηκες που δε προεβλεπαν κρατικα bailout ή εμμεσα τραπεζικα bailout.
Απο κει και περα, οτι γινεται στην Ελλαδα ειναι κατ'εντολη των ξενων και γι'αυτο, οσο παρανομο και αν ειναι (ειτε με το νομο της ΕΕ, ειτε με τον ελληνικο νομο και το Συνταγμα), δεν ασχολειται κανεις σοβαρα.
Οσο για τα 188 δις ευρω που λενε ως καταθεσεις, αυτα ειναι ανυπαρκτα. Υπαρχουν μονο εφοσον η ΕΚΤ τα εκταμιευει στις ελληνικες τραπεζες ωστε στη συνεχεια να τα εκταμιευσουν στους Ελληνες (που ειτε τα βαλουν στη θυριδα, ειτε τα βαλουν σε ξενη τραπεζα το ιδιο πραγμα ειναι). Κατα συνεπεια δε θα ηταν στο συμφερον ελληνικης κυβερνησης να κλεισει τη ροη του εξω/μεσα, μεσα/εξω, οσο ακομα εχουμε ευρω. Γιατι ευρω δε τυπωνουμε και αρα το χρειαζομαστε απ'εξω.
Μη σου πω οτι θα μας διωξουν και απ'τον ΟΗΕ... Αμα παρεις τον κατηφορο... :p:lol:
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 11 λεπτά και 16 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Την παρανομια την ξεκινησαν στην ΕΕ οταν αποφασισαν οτι θα κανουν bailout τα τραπεζικα ιδρυματα (στελνοντας το χρημα του Ευρωπαιοι φορολογουμενου ωστε το ελληνικο κρατος να πληρωσει τους ομολογιουχους των ευρωπαϊκων τραπεζων) παραβιαζοντας τις Ευρωπαϊκες Συνθηκες που δε προεβλεπαν κρατικα bailout ή εμμεσα τραπεζικα bailout.
Απο κει και περα, οτι γινεται στην Ελλαδα ειναι κατ'εντολη των ξενων και γι'αυτο, οσο παρανομο και αν ειναι (ειτε με το νομο της ΕΕ, ειτε με τον ελληνικο νομο και το Συνταγμα), δεν ασχολειται κανεις σοβαρα.
Οσο για τα 188 δις ευρω που λενε ως καταθεσεις, αυτα ειναι ανυπαρκτα. Υπαρχουν μονο εφοσον η ΕΚΤ τα εκταμιευει στις ελληνικες τραπεζες ωστε στη συνεχεια να τα εκταμιευσουν στους Ελληνες (που ειτε τα βαλουν στη θυριδα, ειτε τα βαλουν σε ξενη τραπεζα το ιδιο πραγμα ειναι). Κατα συνεπεια δε θα ηταν στο συμφερον ελληνικης κυβερνησης να κλεισει τη ροη του εξω/μεσα, μεσα/εξω, οσο ακομα εχουμε ευρω. Γιατι ευρω δε τυπωνουμε και αρα το χρειαζομαστε απ'εξω.
Δεν απαντάς όμως. Πως θα αποσοβήσεις την μαζική ανάληψη και μεταφορά χρημάτων? Και σου ξαναλέω στην φήμη και μόνο της επιστροφής στη δραχμή εξαφανίστηκαν δις
Δεν απαντάς όμως. Πως θα αποσοβήσεις την μαζική ανάληψη και μεταφορά χρημάτων? Και σου ξαναλέω στην φήμη και μόνο της επιστροφής στη δραχμή εξαφανίστηκαν δις
Αυτα τα δις που εξαφανιστηκαν δεν υπηρχαν. Οι τραπεζες τα αντλησαν απ'εξω (ΕΚΤ) και στη συνεχεια τα εδωσαν στους καταθετες ή τα μετεφεραν σε αλλες τραπεζες.
Με λιγα λογια αμα η κυβερνηση απομονωνε την ελληνικη τραπεζικη αγορα για να "μη βγουν κεφαλαια προς τα εξω", η ελληνικη τραπεζικη αγορα δε θα διακρατουσε τιποτα στο εσωτερικο περα απο λογιστικες εγγραφες καταθεσεων χωρις αντικρυσμα τις οποιες κανεις δε μπορει να σηκωσει γιατι δεν υπαρχουν τα ΧΧΧ δις ευρω.
Ουσιαστικα η ροη ειναι εξω (ΕΚΤ)=>μεσα (ελ. τραπεζες) =>εξω (πχ Ελβετια). Δεν ειναι μεσα=>εξω. Θα ηταν μεσα => εξω, αν οι καταθεσεις ξεπερναγαν κατα πολυ τα δανεια και αν υπηρχε ρευστοτητα στο τραπεζικο συστημα, πραγμα το οποιο δε συμβαινει. Το τραπεζικο συστημα στεκεται ακομα λογω των εγγυησεων 10αδων δις ευρω του κρατους (και κατ'επεκταση της ΕΚΤ που μετατρεπει τις εγγυησεις σε χρημα).
Στο πολύ καλό blog του Shaun Richards σήμερα αναφερόταν στο ότι "Η Ελλάδα θα κέρδιζε με δραχμή και υποτίμηση (http://www.mindfulmoney.co.uk/wp/shaun-richards/greece-would-probably-benefit-from-devaluation-and-default/)".
Άφησα προ ολίγου ένα σχετικά μεγάλο σχόλιο που βαριέμαι να μεταφράσω στα Ελληνικά, το οποίο πρακτικά δείχνει γιατί η Ελλάδα δεν θα έβγαινε από το € για να πάει σε δραχμή, τουλάχιστον σήμερα ή σύντομα, σε 5 χρόνια δεν γνωρίζω, καθ' ότι δεν θα σύμφερε, όχι την Ελλάδα απαραίτητα, αλλά τους άλλους.
Είτε το "κακό σενάριο" είτε το "καλό" για την Ελλάδα, με δραχμή, είναι υπερβολικά απρόβλεπτα για τους υπόλοιπους.
Κοινώς, συμφωνώ με τα σενάρια του BBC εδώ πέρα:
http://www.bbc.co.uk/news/business-14977728
"Καλή λύση" δεν υπάρχει, στην καλύτερη έχεις Πύρρεια νίκη, στην χειρότερη γίνεται της εκδιδομένης γυναικός το σιδηρούν κιγκλίδωμα... Απλό είναι... :twisted:
Δηλαδή βρε MNP τι λες;
Λες ότι στο σενάριο αλλαγής νομίσματος που θα γίνει πολλαπλάσιος πανικός από τον τορναδόρο, η Ελληνική κυβέρνηση παρά το νέο νόμισμα θα είναι ουσιαστικά παντελώς ανίσχυρη να εφαρμόσει οποιαδήποτε περιοριστική πολιτική. Αν το δοκιμάσει, τότε θα καταρρεύσει το σύμπαν, όχι απλά θα φύγει από την ΕΕ.
Καλωσήρθες λοιπόν στο κλαμπ αυτών που δεν θέλουν να πάμε σε εθνικό νόμισμα!:p
Αυτα τα δις που εξαφανιστηκαν δεν υπηρχαν. Οι τραπεζες τα αντλησαν απ'εξω (ΕΚΤ) και στη συνεχεια τα εδωσαν στους καταθετες ή τα μετεφεραν σε αλλες τραπεζες.
Με λιγα λογια αμα η κυβερνηση απομονωνε την ελληνικη τραπεζικη αγορα για να "μη βγουν κεφαλαια προς τα εξω", η ελληνικη τραπεζικη αγορα δε θα διακρατουσε τιποτα στο εσωτερικο περα απο λογιστικες εγγραφες καταθεσεων χωρις αντικρυσμα τις οποιες κανεις δε μπορει να σηκωσει γιατι δεν υπαρχουν τα ΧΧΧ δις ευρω.
Ουσιαστικα η ροη ειναι εξω (ΕΚΤ)=>μεσα (ελ. τραπεζες) =>εξω (πχ Ελβετια). Δεν ειναι μεσα=>εξω. Θα ηταν μεσα => εξω, αν οι καταθεσεις ξεπερναγαν κατα πολυ τα δανεια και αν υπηρχε ρευστοτητα στο τραπεζικο συστημα, πραγμα το οποιο δε συμβαινει. Το τραπεζικο συστημα στεκεται ακομα λογω των εγγυησεων 10αδων δις ευρω του κρατους (και κατ'επεκταση της ΕΚΤ που μετατρεπει τις εγγυησεις σε χρημα).
Με μπερδεύεις. Δηλαδή οποίος θέλει μες στο πανικό της αλλαγής να τραβάει όσα λεφτά θέλει από την τράπεζα???:whistle:
Δηλαδή βρε MNP τι λες;
Λες ότι στο σενάριο αλλαγής νομίσματος που θα γίνει πολλαπλάσιος πανικός από τον τορναδόρο, η Ελληνική κυβέρνηση παρά το νέο νόμισμα θα είναι ουσιαστικά παντελώς ανίσχυρη να εφαρμόσει οποιαδήποτε περιοριστική πολιτική.
Στο σεναριο αλλαγης νομισματος ενεργοποιουνται "εκτακτες καταστασεις" για τις οποιες υπαρχουν παραθυρακια. Το πεταγμα της Ελλαδας εκτος Ε.Ε. δεν ειναι ενα σεναριο το οποιο "στεκει" για τον απλουστατο λογο οτι δημιουργει τοσο "βαρυ" προηγουμενο που καμμια χωρα εκτος ΟΝΕ δε θα θελει το ευρω γιατι η αποτυχια της χωρας σε οικονομικο επιπεδο θα σημανει και την εξοδο απ'την ΕΕ.
Ηδη το consensus στις εκτος ΟΝΕ χωρες πεφτει μερα με τη μερα. Σου λεει αυτος ειναι ο λακος με τα φιδια, που παμε να μπουμε? Μια χαρα περναμε. Και οσοι κατακρινανε τους Αγγλους πριν 10 χρονια, τωρα εχουν αρχισει και βλεπουν αυτο που οι Αγγλοι εβλεπαν απο τοτε. Βεβαια οι Αγγλοι τον καπιταλισμο και τα παιχνιδια του οικονομικου συστηματος τα ξερουν πολυ πριν τους Γερμανους... They invented the game, so to speak :P
Αλλα ακομα και οι χωρες εντος ΟΝΕ που εχουν οικονομικα προβληματα επι ευρω, θα ειναι σα να τους λενε "ή θα κατακτηθειτε πληρως, ή θα σας πεταξουμε εξω", δημιουργωντας τεραστιο αντικτυπο στις συγκεκριμενες κοινωνιες που στην εικονα της Ελλαδας θα βλεπουν τον εαυτο τους.
Σε καθε περιπτωση ο Ελληνας επελεξε "ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ιδιο Συνδικατο". Πως βρεθηκαμε στην Ευρωπη ειναι αλλη ιστορια... οπως και για το ευρω στο οποιο μας εβαλαν με επιλεκτικες πληροφοριες... Θυμαμαι το Σημιτη να εξηγει το πως η κριση με τους πολεμους που δημιουργουσε αναστατωση στο βαρελι του πετρελαιου θα αφηνε ανεπηρεαστη τη χωρα σε σχεση με το παρελθον της δραχμης και το αγχος των συναλλαγματικων αποθεματων. Φυσικα ο Σημιτης δεν εξηγησε οτι εγκληματουσε μετατρεποντας χρεος πατσαβουροχαρτων σε χρεος σκληρου νομισματος. Ουτε εξηγησε οτι η χωρα εχει χρεοκοπησει 4 φορες οταν χρωσταγε το χρεος της σε σκληρο νομισμα, χρυσο ή οντας μελος ευρυτερης νομισματικης ενωσης (η δραχμη παρειχε ασφαλεια εναντι στη χρεοκοπια, κατι το οποιο το ευρω δεν εκανε).
Ειπε επισης στους πολιτες οτι θα εχουμε σταδιακη συγκλιση ενω αποκαλυφθηκε οτι σε βαθος χρονου τα παντα εξαγοραζονταν απο ξενους και ο στοχος οσον αφορα τους πολιτες ηταν να ...κινεζοποιηθουν / εξαθλιωθουν. Με λιγα λογια δημιουργηθηκε ενα consensus βασισμενο σε προπαγανδα / αποσπασματικη λογικη.
Τωρα για την ελληνικη κοινη γνωμη, αυτη εχει παθει αυτο που επαθε ο βατραχος του Αλ Γκορ... Την εβρασαν αργα και δε καταλαβε ποτε εβρασε το νερο. Δεν καταλαβε το ποτε ο στοχος της συγκλισης (κρυο νερο) εγινε στοχος κινεζοποιησης (καυτο νερο), και μοιραια αργει να αντιδρασει.
Οσο για το σεναριο του "θα μας πεταξουν εκτος ΕΕ", δεν υπαρχει τετοια ρητρα οτι αν δε πληρουνται τα Χ, Ψ, το μελος αποβαλλεται. Για τετοιες αποφασεις πρεπει να γινει συμβουλιο κορυφης οπου οι αποφασεις θα παρθουν ομοφωνα συμφωνα με το καταστατικο της ΕΕ. Σ'αυτη τη περιπτωση εχουμε αρκετους συμμαχους, με πρωτη και καλυτερη τη Κυπρο που θα θεσει βετο.
Προσωπικα δε θα με χαλαγε εξοδος απο ΑΥΤΗΝ την Ενωση. Σε αλλη Ενωση μπηκαμε και σε αλλη ειμαστε. Απο το "στηριζουμε την εσωτερικη αγορα της ΕΕ και τον ευρωπαιο αγροτη" φθασαμε στο "ψαχνουμε τα φθηνοτερα τροφιμα και να πα να κουρεφτει ο ευρωπαιος αγροτης". Μη μιλησω για τα παιχνιδια του εσωτερικου domination σε σχεση με την Ευρωπη της Συνεργασιας και της Αλληλεγγυης. Ουτε για το φασιστικο τροπο που οργανωθηκε το περασμα της συνθηκης της Λισαβονας απο τις κυβερνησεις με εντολη της παγκοσμιας Ελιτ (η οποια εδειξε στους λαους το ποιος κανει κουμαντο.... και κουμαντο δεν κανουν οι λαοι).
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 6 λεπτά και 39 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Με μπερδεύεις. Δηλαδή οποίος θέλει μες στο πανικό της αλλαγής να τραβάει όσα λεφτά θέλει από την τράπεζα???:whistle:
Για να ειμαι ξεκαθαρος... αυτη τη στιγμη, οχι σε καποιο υποθετικο σεναριο με δραχμη, αλλα τωρα, ειναι αδυνατο να εκταμιευτουν αμεσα πανω απο το 10-15% των καταθεσεων της χωρας (188 δις) - και αυτα με ευρωπαϊκη κινητοποιηση (για παραπανω χρειαζονται ευρωπαϊκες αποφασεις, λολ). Δεν υπαρχουν αυτα τα λεφτα στις Ελληνικες τραπεζες. Ειναι απλα λογιστικες εγγραφες.
Τα λεφτα των καταθετων οι τραπεζες τα εχουν δανεισει στους ιδιωτες (πιστωτικες καρτες, στεγαστικα, καταναλωτικα δανεια κτλ κτλ). Δεν ειναι 188 δις μετρητων που περιμενουν σε καποιο χρηματοκιβωτιο. Δεν ειναι δηλαδη ρευστο που μπορει να γινει αναληψη.
Σε αυτο το σημειο μπαινουν οι κρατικες εγγυησεις που τις καταθετουν οι τραπεζες στην ΕΚΤ προς αντληση ρευστου. Αν δεν υπηρχαν οι εγγυησεις, οι τραπεζες θα ειχαν ηδη φαληρισει.
Στο σεναριο αλλαγης νομισματος ενεργοποιουνται "εκτακτες καταστασεις" για τις οποιες υπαρχουν παραθυρακια. Το πεταγμα της Ελλαδας εκτος Ε.Ε. δεν ειναι ενα σεναριο το οποιο "στεκει" για τον απλουστατο λογο οτι δημιουργει τοσο "βαρυ" προηγουμενο που καμμια χωρα εκτος ΟΝΕ δε θα θελει το ευρω γιατι η αποτυχια της χωρας σε οικονομικο επιπεδο θα σημανει και την εξοδο απ'την ΕΕ. Για να επιβάλλεις περιορισμούς στην κυκλοφορία συναλλάγματος εντός ΕΕ ή δασμούς δεν χρειάζεσαι παραθυράκια. Αψίδες χρειάζεσαι! Είναι αντίθετο με τις βασικές αρχές της ΕΕ, όπως σωστά λέει ο chriszah!
Όσο για το τι σημαίνει και για τις άλλες χώρες, ειδικά αυτές που είναι σε "ανάλογη" κατάσταση με εμάς, μου άρεσε η θέση του Sovjohn: Αν αποτύχουμε εντός €, οι επόμενοι στόχοι θα επιστρέψουν πιο εύκολα στο εθνικό νόμισμα (πάπαλα η Ευρωζώνη). Αν επιτύχουμε εκτός € με Δραχμή οι επόμενοι στόχοι θα επιστρέψουν τρέχοντας σε εθνικό νόμισμα (πάπαλα η Ευρωζώνη).
Βέβαια Γιάννη... δεν λαμβάνεις υπόψιν σου το χειρότερο σενάριο. Να αποτύχουμε παταγωδώς εκτός €!
Που συνεπάγεται ότι οι PIIS θα κάνουν ότι θυσίες τους επιβάλλουν για να μείνουν εντός Ευρωζώνης (πάπαλα οι Λαοί).
Αν τα συνομωσιολογικά σενάρια του MNP έχουν κάποια δόση αλήθειας, εγώ ως... παγκόσμια ελίτ μάλλον αυτή τη λύση θα ήθελα, γιατί το να λιώσω την Ελλάδα ή τους Έλληνες με αφήνει παγερά αδιάφορο όταν μπορώ να λιώσω από τον φόβο τους PIIS μη σου πω και τη Γαλλία!
........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 1 λεπτά και 57 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Τα λεφτα των καταθετων οι τραπεζες τα εχουν δανεισει στους ιδιωτες (πιστωτικες καρτες, στεγαστικα, καταναλωτικα δανεια κτλ κτλ). Δεν ειναι 188 δις μετρητων που περιμενουν σε καποιο χρηματοκιβωτιο. Δεν ειναι δηλαδη ρευστο που μπορει να γινει αναληψη. Σωστά. Να βάλω όμως και άλλη μια παράμετρο στην κουβέντα; Πόσο είναι το ιδιωτικό χρέος στην Ελλάδα; Πόσο στην Ισπανία/Ιταλία/Πορτογαλία; Ποιός είναι πιο ευάλωτος αν ξεκινήσει ο χαμός;
Για να επιβάλλεις περιορισμούς στην κυκλοφορία συναλλάγματος εντός ΕΕ ή δασμούς δεν χρειάζεσαι παραθυράκια. Αψίδες χρειάζεσαι! Είναι αντίθετο με τις βασικές αρχές της ΕΕ, όπως σωστά λέει ο chriszah!
Όσο για το τι σημαίνει και για τις άλλες χώρες, ειδικά αυτές που είναι σε "ανάλογη" κατάσταση με εμάς, μου άρεσε η θέση του Sovjohn: Αν αποτύχουμε εντός €, οι επόμενοι στόχοι θα επιστρέψουν πιο εύκολα στο εθνικό νόμισμα (πάπαλα η Ευρωζώνη). Αν επιτύχουμε εκτός € με Δραχμή οι επόμενοι στόχοι θα επιστρέψουν τρέχοντας σε εθνικό νόμισμα (πάπαλα η Ευρωζώνη).
Βέβαια Γιάννη... δεν λαμβάνεις υπόψιν σου το χειρότερο σενάριο. Να αποτύχουμε παταγωδώς εκτός €!
Που συνεπάγεται ότι οι PIIS θα κάνουν ότι θυσίες τους επιβάλλουν για να μείνουν εντός Ευρωζώνης (πάπαλα οι Λαοί).
Αν τα συνομωσιολογικά σενάρια του MNP έχουν κάποια δόση αλήθειας, εγώ ως... παγκόσμια ελίτ μάλλον αυτή τη λύση θα ήθελα, γιατί το να λιώσω την Ελλάδα ή τους Έλληνες με αφήνει παγερά αδιάφορο όταν μπορώ να λιώσω από τον φόβο τους PIIS μη σου πω και τη Γαλλία!
........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 1 λεπτά και 57 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Σωστά. Να βάλω όμως και άλλη μια παράμετρο στην κουβέντα; Πόσο είναι το ιδιωτικό χρέος στην Ελλάδα; Πόσο στην Ισπανία/Ιταλία/Πορτογαλία; Ποιός είναι πιο ευάλωτος αν ξεκινήσει ο χαμός;
Είναι προφανές ότι η εκάστοτε χώρα στην Ε.Ε. με "προβλήματα" ή μη έχει μια δικιά της κατάσταση να διαχειριστεί. Η βίαιη έξοδος από το Ευρώ μίας χώρας (ακόμα και με παταγώδη αποτυχία, βλ. Ελλάδα) δεν σημαίνει ότι θα βοηθούσε απαραίτητα. Εξηγούμαι:
Χώρες με ΔΝΤ & τρόικα:
Ελλάδα: Κύριο πρόβλημα: Μεγάλο χρέος, μικρή ανταγωνιστικότητα, μεγάλη εξάρτηση από το δημόσιο τομέα (ως παράδειγμα που με αφορά και εμένα προσωπικά, οι απεργίες των ΜΜΜ δεν θα γίνονταν αν ήταν ιδιωτικά - θα μου πεις, αν ήταν ιδιωτικά θα κόστιζαν Χ3 τουλάχιστον τα εισιτήρια - ναι. Δεν υπάρχει win-win situation).
Ιρλανδία: Κύριο πρόβλημα: Το κράτος εγγυήθηκε για τις βλακείες των τραπεζών, και τώρα το πληρώνει πολύ ακριβά. Ως οικονομία ήταν ανταγωνιστική, ακόμα και σήμερα κολοσσοί-πολυεθνικές βρίσκονται εκεί (για χαμηλούς φόρους φυσικά), αλλά πολλοί Ιρλανδοί έχουν στεγαστικά κτλ που απλά "δεν γίνεται να πληρωθούν" πια.
Πορτογαλία: Κύριο πρόβλημα: Οικονομία με μικρή ανταγωνιστικότητα που ακόμα και στην δεκαετία εντός Ευρώ είχε αναιμική ανάπτυξη. Τώρα, δεν της βγαίνει καν ανάπτυξη, και έφερε το ΔΝΤ για να έχει λεφτά.
Χώρες "ρίσκα πρώτης διαλογής":
Ισπανία: Κύριο πρόβλημα: Φούσκα ακινήτων και τραπεζών, με τις τοπικές cajas ακόμα να μην ξέρει κανείς πόσα (της Μιχαλούς) χρωστάνε και που. (Λέγεται ότι) έχει επίσης ένα σύστημα ακόμα πιο σοσιαλιστικό / άκαμπτο στην αγορά εργασίας ακόμα και από την Ελλάδα, πανάκριβο το να απολύσει ή να προσλάβει επίσημα κανείς. Το πιστεύω, γιατί έχει εδώ και πολύ καιρό 20%+ επίσημη ανεργία. Οι ίδιοι οι Ισπανοί λένε ότι δουλεύουν με μαύρα και ανασφάλιστοι. Δεν μου κάνει εντύπωση.
Ιταλία: Κύριο πρόβλημα: Τεράστιο χρέος σε απόλυτα ποσά, μη διαχειρίσιμο με επιτόκια "προ-ευρώ-εποχής". Πολιτικό σύστημα της πλάκας, με 137120974 κόμματα και τον Μπερλουσκόνι να κάνει κουμάντο, που δεν θεωρείται αξιόπιστος εντός και εκτός χώρας, πλην όμως η αντιπολίτευση επίσης δεν θεωρείται αξιόπιστη (κάτι μου θυμίζει αυτό, χμμ).
Χώρες "ρίσκα Β διαλογής":
Γαλλία: Κύριο πρόβλημα: Οι τράπεζες της είναι αδύναμες και εκτεθειμένες σε ότι-να-ναι. Ας πούμε, η Societe Generale και η Credit Agricole έχουν αγοράσει Ελληνικές τράπεζες (Γενική / Εμπορική), και αυτό φυσικά είναι η κορυφή του παγόβουνου. Ήταν καλή ιδέα, για αυτούς, πριν μερικά χρόνια, τώρα πρέπει να βλαστημάνε. Επίσης, οι Γάλλοι δεν ντρέπονται να υπερασπιστούν το "Ευρωπαικό / Γαλλικό κοινωνικό σύστημα", και αν δοκίμαζαν να τους κάνουν έστω το 30% απ' ότι κάνει εδώ η τρόικα, θα είχαν βάλει φωτιά στο Παρίσι και θα είχαν τον Σαρκοζί κρεμασμένο απ' τον πύργο του Άιφελ.
Βέλγιο: Κύριο πρόβλημα: Οι φυλετικές και εθνικές σκοτούρες που το έχουν ακόμα με υπηρεσιακή κυβέρνηση μετά από 1 χρόνο και βάλε, με τους γαλλόφωνους να τσακώνονται με τους φλαμανδούς για το ποιος την έχει μεγαλύτερη (την κυριαρχία). Η χώρα θα μπορούσε να αποσχιστεί στο μέλλον...δεν φαίνεται πολύ ασφαλής.
Κύπρος: Κύριο πρόβλημα: Μικρή χώρα, μικρή οικονομία, υπηρεσίες χωρίς παραγωγή, μεγάλη έκθεση στην Ελλάδα, πολιτικά προβλήματα με Β. Κύπρο και Τουρκία. Πάνε να κάνουν γεώτρηση με Αμερικάνικα & Ισραηλινά συμφέροντα, και ούτε αυτό δεν "τους βγαίνει". Φαντάσου. Όχι ασφαλής επίσης.
Αγγλία: Κύριο πρόβλημα: Χρεωμένη αρκετά χώρα, με μεγάλο έλλειμμα επίσης, την "σώνει" το ότι κόβει λίρες, αλλά έχει μεγάλο πληθωρισμό. Οι Άγγλοι το παίρνουν σοβαρά όταν η Τράπεζα της Αγγλίας έχει "στόχο" το 2.5% πληθωρισμό και τους σερβίρει 5% για χρόνια πλέον. Επειδή έχει το δικό της νόμισμα, αλλά κυρίως, ένα σωρό οικονομικές οντότητες στο City, γι' αυτό "τη γλυτώνει" προς το παρόν, αλλά για πόσο?
Σλοβενία / Σλοβακία: Κύριο πρόβλημα: Φτωχές χώρες που αντιτίθενται στο να πληρώσουν €€€ για διασώσεις άλλων, πιο πλούσιων χωρών (--->εμάς). Εκεί που περίμεναν να έχουν πρόσβαση στα €€€ της Ε.Ε. όπως είχαμε εμείς το 80 και το 90 κυρίως, τώρα τους ζητάνε και τα ρέστα. Σε μία από τις 2 χώρες ήδη έπεσε η κυβέρνηση.
Χώρες "ασφαλείς" αλλά με θέματα προς επίλυση:
Γερμανία, Φινλανδία, Ολλανδία, Αυστρία, κ.α.: Ναι, κάνουν όλοι ουρά για να τους δώσουν λεφτά, αλλά αν φύγουν "οι αδύναμοι κρίκοι" από το €, ή αν φτιάξουν αυτοί το "νέο € με 5-6 καλά μέλη", θα έχουν το σκληρότερο νόμισμα στον κόσμο. Και τώρα το έχουν, αλλά είναι σταθμισμένο κάπως. Είναι εξαγωγικές αρκετά ως χώρες όμως, και γιατί να θέλουν ένα νόμισμα που αντί για 1.30-1.40 με $ να ήταν 2.0? Μαζόχες είναι? Δεν είναι.
...Έχω την αμυδρή εντύπωση ότι, ορθώς, το "πρόβλημα της ΕΕ" δεν είναι η Ελλάδα, μια χώρα με ρεμάλια πολιτικούς και μη παραγωγική (btw και η Ιρλανδία είχε τέτοιους, ο πρωθυπουργός μέχρι και συνεντεύξεις μεθυσμένος είχε δώσει...ο πρώην, όχι ο νυν). Το πρόβλημα είναι ότι επειδή ο καθένας έχει "τον πόνο του", πρέπει να αποδείξουν ότι μια οικονομία "σιγά μωρέ" του 2% δεν μπορεί να γαμπιπ το άλλο 98%. Κάτι όχι εύκολο πλέον.
Σε κάθε περίπτωση, η "ελίτ" (βλέπε και έξωθεν παρεμβάσεις από Κίνες, Ρωσίες, ΗΠΑ, κτλ) δεν γουστάρει να έχει μια ολόκληρη ήπειρο να είναι μπορντέλο και να επηρεάζει αρνητικά τα δικά τους οικονομικά. Έτσι, κάποια λύση θα βρουν. Τώρα, αν αυτή η λύση θα προστάζει παραμονή της Ελλάδας στο € με μισθούς 300 €, ή αν θα γίνουν 4-5 επαναστάσεις και τους φάνε ζωντανούς, ή ή ή, δεν το γνωρίζω, ο χρόνος θα δείξει.
Πάντως σε κάθε περίπτωση, όπως λένε και οι φίλοι Αγγλοσάξονες, "we're all in this together", αν ήταν τόσο απλά τα πράγματα και το κάθε μέλος της Ε.Ε. ήταν αναρχοαυτόνομο, θα είχαμε ήδη την τύχη των χωρών του τύπου Ισημερινός / Βενεζουέλα / Αργεντινή / Βανουάτου / και δεν ξέρω τι άλλο.
"Δυστυχώς" για τα πλούσια κράτη της Ε.Ε., ακόμα και η πορδή που λέγεται Ελλάδα (να μην πω Κύπρος, είναι κάτω και από την πορδή αριθμητικά στην Ε.Ε.) μπορεί να τους δημιουργήσει πολύ μεγαλύτερα προβλήματα απ' ότι θα ήθελαν. Γι'αυτό και η θέση μου παραμένει:
Θα υπάρξει λύση κάποιου είδους για την Ελλάδα, αδιάφορο αν είναι καλή ή κακή για τους Έλληνες πολίτες, σίγουρα θα πλασαριστεί ως καλή για την Ε.Ε. και την παγκόσμια οικονομία. Ποια θα είναι επακριβώς, οψόμεθα.
Καλό βράδυ :)
@ ADSLgr.com All rights reserved.