Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;
Για να επιβάλλεις περιορισμούς στην κυκλοφορία συναλλάγματος εντός ΕΕ ή δασμούς δεν χρειάζεσαι παραθυράκια. Αψίδες χρειάζεσαι! Είναι αντίθετο με τις βασικές αρχές της ΕΕ, όπως σωστά λέει ο chriszah!
Μην εισαι τοσο βεβαιος. Υπαρχει η φορολογηση των καταθεσεων εξωτερικου η οποια μπορει να αυξηθει δραματικα - εφοσον το θελησει μια κυβερνηση.
Σε καθε περιπτωση, ο περιορισμος δεν εχει λογο υπαρξης με ευρω. Αν παλι εχεις ανισχυρο νομισμα (δραχμη), δε σε νοιαζει να επιβαλλεις περιορισμους. Οι εισροες συναλλαγματος ειναι θετικες...
Σωστά. Να βάλω όμως και άλλη μια παράμετρο στην κουβέντα; Πόσο είναι το ιδιωτικό χρέος στην Ελλάδα; Πόσο στην Ισπανία/Ιταλία/Πορτογαλία; Ποιός είναι πιο ευάλωτος αν ξεκινήσει ο χαμός;
Ο πιο ευαλωτος ειναι αυτος που θα μπει στο στοχαστρο της Ελιτ καθοτι ειναι καθολα απροετοιμαστος γι'αυτο που προκειται να του συμβει. Δεν εχει να κανει με ιδιωτικο ή δημοσιο δανεισμο. Ουτε με δημοσιονομικη πειθαρχια κτλ. Ακομα και τη Γαλλια που το παιζει "πολος" στο ΓαλλοΓερμανικο αξονα σταθεροτητας της Ευρωζωνης μπορεις σημερα να τη γονατισεις με τις καταλληλες κινησεις.
Μην εισαι τοσο βεβαιος. Υπαρχει η φορολογηση των καταθεσεων εξωτερικου η οποια μπορει να αυξηθει δραματικα - εφοσον το θελησει μια κυβερνηση.
Σε καθε περιπτωση, ο περιορισμος δεν εχει λογο υπαρξης με ευρω. Αν παλι εχεις ανισχυρο νομισμα (δραχμη), δε σε νοιαζει να επιβαλλεις περιορισμους. Οι εισροες συναλλαγματος ειναι θετικες...H φορολόγηση των "μαύρων" καταθέσεων;;; Που είναι εκείνες οι λίστες που ζητήσαμε πριν ενάμισυ χρόνο από την Ελβετία άραγες; :whistle:
Υπήρχαν εισροές συναλλάγματος επί δραχμής; Ααααα... Εννοείς λόγω των τρομερών επενδύσεων που θα γίνουν ελέω Νέας Δραχμής και Νέας Ελλάδας! :crazy:
H φορολόγηση των "μαύρων" καταθέσεων;;; Που είναι εκείνες οι λίστες που ζητήσαμε πριν ενάμισυ χρόνο από την Ελβετία άραγες; :whistle:
Οι Ελβετοι τις δινανε... Οι Ελληνες δε τις αξιοποιουσαν.
Υπήρχαν εισροές συναλλάγματος επί δραχμής;
Φυσικα και υπηρχαν. Ναυτιλια, τουρισμος, εξαγωγικα προίοντα και υπηρεσιες, ελληνες του εξωτερικου κτλ - ολα περιλαμβανουν συναλλαγμα.
Υπήρχαν εισροές συναλλάγματος επί δραχμής;
Φυσικα και υπηρχαν. Ναυτιλια, τουρισμος, εξαγωγικα προίοντα και υπηρεσιες, ελληνες του εξωτερικου κτλ - ολα περιλαμβανουν συναλλαγμα.
Μην τους το χαλας τωρα κι εσυ.
Αφου ειπαμε, πριν το καλο μας ευρω :bless::bless::bless:
δεν υπηρχε κρατος, δεν υπηρχε συναλλαγμα, το μονο που ειχαμε ηταν πεινα και δυστυχια, ολα ηταν στραβα, μαυρα κι αραχνα.
Αν ελειπε δε και η ανθρωπιστικη βοηθεια απ' εξω, θα χαμε πεθανει ολοι μας απο την πεινα. :rolleyes:
Αυτος βασιζεται στο σεναριο (2) σα να ειναι πραγματικοτητα. Σου λεω απο καλα πληροφορημενη πηγη οτι δεν ειναι. Το μονο ratio που υπαρχει στα χαρτια ειναι το 1:1. Και οταν λεμε στα χαρτια εννοουμε πολυ απομακρυσμενο σεναριο - δεν υπαρχει πλανο της κυβερνησης για επαναφορα της δραχμης.
Αυτο δεν αλλαζει κατι οσον αφορα την αξια του νομισματος. Η μια καινουρια δραχμη θα εχει ακριβως την αξια των παλιων 340.75 ή του ενος ευρω.
Αν μιλαμε για υποτιμηση 120%, τοτε η αναλογια θα παει (στο σεναριο 1) στο 1 ευρω προς 2.2 νεες δραχμες (ισοδυναμο με τις 700+ παλιες δρχ).Και γω σου λεω από καλές πηγες (δεν γίνονται καλύτερες βασικά) ότι δεν πρόκειται (τουλάχιστον για αρκετό καιρό) να γυρίσουμε σε κάτι εκτός του euro.
Για αυτό και τσαντίζομαι με συζητήσεις που έχουν να κάνουν με το συγκεκριμένο θέμα.
Ειναι θα έλεγα ανουσιες.
Σαν να συζητάμε "θα ηθελες να ...<insert κάτι εδώ>" το οποίο απλά δεν θα γίνει ποτε;
Φιλολογικές σαν να λέμε.
Αφού δεν θα γίνει.
Οσο για τη google. H google σταδιακά γίνεται μέρος του συστήματος. Επίσης, μέρος του συστήματος ειναι ήδη η Visa.
Και όποιος κατάλαβε.
Burning Skies
29-09-11, 09:47
Και γω σου λεω από καλές πηγες (δεν γίνονται καλύτερες βασικά) ότι δεν πρόκειται (τουλάχιστον για αρκετό καιρό) να γυρίσουμε σε κάτι εκτός του euro.
Αν τους αφησουμε να κανουν οτι θελουν εννοειται οτι θα μεινουμε στο ευρω. Το θεμα ειναι να ξυπνησουμε επιτελους και να καταλαβουμε οτι το ευρω παει πακετο με πολιτικες κομμενες και ραμμενες στα μετρα της Γερμανιας που μας οδηγουν με μαθηματικη ακριβεια στον ολεθρο.
Αν θελουμε να κινηθουμε εκτος αυτων των πολιτικων προϋποθεση ειναι να αφησουμε το ευρω.
Και γω σου λεω από καλές πηγες (δεν γίνονται καλύτερες βασικά) ότι δεν πρόκειται (τουλάχιστον για αρκετό καιρό) να γυρίσουμε σε κάτι εκτός του euro.
Για αυτό και τσαντίζομαι με συζητήσεις που έχουν να κάνουν με το συγκεκριμένο θέμα.
Γιατι ειπα ποτε οτι θα γυρισουμε στη δραχμη? Η πολιτικη που χαρασσεται περιλαμβανει ευρω και στη συνεχεια ευρυτερο, παγκοσμιο, αϋλο, ηλεκτρονικο νομισμα.
Δε μιλαμε για το τι θα κανει ο καθε γαπ, αλλα για το τι θελουμε εμεις με βαση το τι μας συμφερει:
POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;
...ειναι σα τη συζητηση με τα μαχητικα. Ολοι ξερουμε οτι το sukhoi σπερνει αλλα επισης ξερουμε οτι κανενας γαπ δε θα προβει σε αγορα :p
MNP-10 : Για την κινεζοποίηση που λες πρέπει να γουστάρει και ο κάτοικος πάντως.Δηλαδή υπάρχει και κόσμος που δε γουστάρει να κοιτάζει το ταβάνι όλη την ημέρα και του αρέσει να παράγει υπεραξία(απλά από αυτούς ελάχιστοι θα μείνουν Ελλάδα για να παράγουν 100χ και να πληρώνονται 1χ).
Το να εισαι δημιουργικος / παραγωγικος ειναι υγιες. Το να εισαι κινεζος με την εννοια του σκλαβου (δουλεψε απανθρωπα ωραρια και παρε ενα κομματι ψωμι για να ζησεις ωστε να ξαναρθεις την επομενη μερα να δουλεψεις), δεν ειναι.
Το να εισαι δημιουργικος / παραγωγικος ειναι υγιες. Το να εισαι κινεζος με την εννοια του σκλαβου (δουλεψε απανθρωπα ωραρια και παρε ενα κομματι ψωμι για να ζησεις ωστε να ξαναρθεις την επομενη μερα να δουλεψεις), δεν ειναι.
Σωστός.
Γιατι ειπα ποτε οτι θα γυρισουμε στη δραχμη? Δεν μιλώ για σένα..
Το να εισαι δημιουργικος / παραγωγικος ειναι υγιες. Το να εισαι κινεζος με την εννοια του σκλαβου (δουλεψε απανθρωπα ωραρια και παρε ενα κομματι ψωμι για να ζησεις ωστε να ξαναρθεις την επομενη μερα να δουλεψεις), δεν ειναι.Όταν πριν δεν είχες ούτε μια φέτα ψωμί δεν είμαι σίγουρος.
Όταν όμως πριν ήσουν με το χαβιάρι, ξαπλωτός...
Οταν μιλάμε για «κινεζοποίηση» ας μην ξεχνάμε και το τεράστιο πρόγραμμα για την εκπαίδευση που το κράτος στηρίζει με κάθε τρόπο.
Η Κίνα παράγει αποφοίτους με Phd με τέτοιο ρυθμό που η Δύση ανησυχεί ότι σε λίγα χρόνια δεν θα υπάρχει τεχνογνωσία να τους πουλήσει· θα τη φτιάχνουν μόνοι τους (και, παράλληλα, διαδίδει ότι τα κινεζικά Phd είναι σαν τις τοστιέρες τους, για τα μπάζα. Αλλά αυτό θα αποδειχθεί αν είναι αληθές αργά ή γρήγορα).
aroutis : Πιο καλές πηγές από εμένα δεν παίζει να έχεις.Φυσικά είναι εκτός Ελλάδος.
........Auto merged post: skiabox πρόσθεσε 3 λεπτά και 43 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Το να εισαι δημιουργικος / παραγωγικος ειναι υγιες. Το να εισαι κινεζος με την εννοια του σκλαβου (δουλεψε απανθρωπα ωραρια και παρε ενα κομματι ψωμι για να ζησεις ωστε να ξαναρθεις την επομενη μερα να δουλεψεις), δεν ειναι.
Αν έχεις ρισκάρει τόσο τρελά στη ζωή σου και δεν έχεις μάθει να κάνεις κάτι παραγωγικό τι ήθελες να γίνει δηλαδή.Ειδικά βλέποντας ότι η ελληνική αγορά είναι ζούγκλα (εδώ και 30 χρόνια).
Δυστυχώς πολύς κόσμος (όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά παγκοσμίως) δεν γνωρίζει πως λειτουργεί το τραπεζικό σύστημα. Αυτή η άγνοια δημιουργεί τεράστια σύγχυση.
Θα προσπαθήσω να εξηγήσω κάποια πράγματα με πολύ απλό τρόπο.
Έστω ένα έρημο νησί χωρίς νομίσματα και χαρτονομίσματα.
Εγκαθίστανται στο νησί 10 άτομα. Το ένα από τα δέκα άτομα (ο κύριος Α) έχει στην τσέπη του 100 ευρώ. Επειδή φοβάται μην του τα κλέψουν τα δίνει στον πιο σωματώδη από τους 10 να τα φυλάει.
Πόσα χρήματα έχει η μικρή οικονομία του νησιου; Απάντηση : 100 ευρώ.
Ο Β πάει στον σωματώδη τύπο και του ζητάει να του δανείσει 10 ευρώ. Ο σωματώδης τύπος είναι η τράπεζα του έρημου νησιού. Δανείζει τα 10 ευρώ. Τι θα γίνει αν ο Α πάει και ζητήσει από την τράπεζα (δηλαδή τον σωματώδη τύπο) τα 100 ευρώ; Πολύ απλά δεν έχει να του τα δώσει. Έχει μόνο τα 90 ευρώ. Σε αυτή την περίπτωση η τράπεζα καταρρέει.
Πόσα χρήματα έχει η οικονομία του έρημου νησιού; Απάντηση : 110 ευρώ. (τα 100 ευρώ που είναι οι καταθέσεις του Α συν τα 10 ευρώ που έχει στην κατοχή του ο Β). Πόσα είναι τα ρευστά της οικονομίας του νησιού; Απάντηση : 100 ευρώ (αυτό δεν αλλάζει, τα 100 ευρώ είναι 100 ευρώ)
Ο Γ πάει και ζητάει και αυτός δάνειο 10 ευρώ και η τράπεζα του δίνει.
Η τράπεζα έχει ρευστά διαθέσιμα 80 ευρώ (τα άλλα 20 τα έχει δανείσει). Αν ο Α πάει και ζητήσει τα 81 από τα 100 ευρώ του η τράπεζα δεν θα έχει να του τα δώσει και θα καταρρεύσει.
Πόσα χρήματα έχει η οικονομία του νησιού; Απάντηση : 120 ευρώ (100 ευρώ του Α, 10 ευρώ του Β και άλλα 10 ευρώ του Γ).
Τα 20 επιπλέον ευρώ της οικονομίας του έρημου νησιού είναι τραπεζικό χρήμα.
Ποιό είναι το ποσοστό των ρευστών διαθεσίμων της τράπεζας; Απάντηση : 80/100= 80%
Το ποσοστό των ρευστών διαθεσίμων των τραπεζών παγκοσμίως είναι γύρω στο 10%. Αυτό σημαίνει οτι ο σωματώδης τύπος του παραδείγματος θα συνεχίζει να δανείζει μέχρι να του μείνουν 10 ευρώ στην τράπεζα (το παράδειγμα είναι πολύ απλοϊκό. Δεν υπάρχουν τόκοι, δεν γίνεται επανακατάθεση των χρημάτων κτλ).
Όταν πάτε σε μια τράπεζα να πάρετε ένα δάνειο 150.000 ευρώ να αγοράσετε ένα σπίτι η τράπεζα δεν σαν δίνει χαρτονομίσματα. Επιταγή θα πάρετε. Ο κατασκευαστής θα πάρει στο χέρι του επιταγή. Δεν θα πάρει ρευστό. Θα καταθέσει στην τράπεζα του μια επιταγή. Αυτό το χρήμα είναι τραπεζικό χρήμα.
Έστω οτι οι Έλληνες έχουν τα χρήματά τους στην Greek Bank. Η τράπεζα αυτή (όπως και όλες οι τράπεζες του κόσμου έχει ένα ποσοστό γύρω στο 10% των καταθέσεων σε ρευστό)
Αν στείλει ένα email κάποιος τυχάρπαστος πανικοβάλοντας τον κόσμο και οι Έλληνες πάνε και ζητήσουν το 11% των χρημάτων τους την άλλη μέρα το πρωί, η Greek Bank θα καταρρεύσει.
Εδώ και αιώνες (από τότε που δημιουργήθηκαν οι πρώτες τράπεζες) το τραπεζικό σύστημα και κατ’ επέκταση η παγκόσμια οικονομία βασίζονται στην αμοιβαία εμπιστοσύνη μεταξύ καταθετών και τραπεζών. Η σταθερότητα των τραπεζών και της παγκόσμιας οικονομίας είναι θέμα ψυχολογίας.
Με μια πιθανή επιστροφή στην δραχμή θα δημιουργηθεί ο εξής κίνδυνος. Έχεις 1000 ευρώ σε καταθέσεις. Αυτά τα 1000 ευρώ θα μετατραπούν αυτομάτως σε δραχμές (όπως είχαν μετατραπεί αυτομάτως οι καταθέσεις μας από δραχμές σε ευρώ το 2001). Η δραχμή θα υποτιμηθεί ας πούμε κατά 50%. Αυτό σημαίνει οτι μετά την υποτίμηση εσύ θα έχεις καταθέσεις σε δραχμές που θα αξίζουν 500 και όχι 1000 ευρώ. Χάνεις αυτομάτως τις μισές καταθέσεις σου.
Με το που αρχίσουν οι φήμες περί εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ ο κόσμος θα πανικοβληθεί καθώς θα φοβηθεί για την απώλεια των καταθέσεών του. Θα πάνε να σηκώσουν τα ευρώ τους από τις τράπεζες. Οι τράπεζες όμως (όχι μόνο οι Ελληνικές) έχουν μόνο το 10% (χονδρικά) των καταθέσεων σε ρευστό. Τα ATM θα στερέψουν από χρήματα. Οι τράπεζες θα κλείσουν. Η κυβέρνηση θα επιβάλει ανώτατο όριο αναλήψεων ανά μέρα (όπως έγινε στην Αργεντινή). Για κάποιο διάστημα στην Ελλάδα θα επικρατήσει το απόλυτο χάος και η απόλυτη αναρχία.
Δυστυχώς πολύς κόσμος (όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά παγκοσμίως) δεν γνωρίζει πως λειτουργεί το τραπεζικό σύστημα. Αυτή η άγνοια δημιουργεί τεράστια σύγχυση.
Θα προσπαθήσω να εξηγήσω κάποια πράγματα με πολύ απλό τρόπο.
Έστω ένα έρημο νησί χωρίς νομίσματα και χαρτονομίσματα.
Εγκαθίστανται στο νησί 10 άτομα. Το ένα από τα δέκα άτομα (ο κύριος Α) έχει στην τσέπη του 100 ευρώ. Επειδή φοβάται μην του τα κλέψουν τα δίνει στον πιο σωματώδη από τους 10 να τα φυλάει.
Πόσα χρήματα έχει η μικρή οικονομία του νησιου; Απάντηση : 100 ευρώ.
Ο Β πάει στον σωματώδη τύπο και του ζητάει να του δανείσει 10 ευρώ. Ο σωματώδης τύπος είναι η τράπεζα του έρημου νησιού. Δανείζει τα 10 ευρώ. Τι θα γίνει αν ο Α πάει και ζητήσει από την τράπεζα (δηλαδή τον σωματώδη τύπο) τα 100 ευρώ; Πολύ απλά δεν έχει να του τα δώσει. Έχει μόνο τα 90 ευρώ. Σε αυτή την περίπτωση η τράπεζα καταρρέει.
Πόσα χρήματα έχει η οικονομία του έρημου νησιού; Απάντηση : 110 ευρώ. (τα 100 ευρώ που είναι οι καταθέσεις του Α συν τα 10 ευρώ που έχει στην κατοχή του ο Β). Πόσα είναι τα ρευστά της οικονομίας του νησιού; Απάντηση : 100 ευρώ (αυτό δεν αλλάζει, τα 100 ευρώ είναι 100 ευρώ)
Ο Γ πάει και ζητάει και αυτός δάνειο 10 ευρώ και η τράπεζα του δίνει.
Η τράπεζα έχει ρευστά διαθέσιμα 80 ευρώ (τα άλλα 20 τα έχει δανείσει). Αν ο Α πάει και ζητήσει τα 81 από τα 100 ευρώ του η τράπεζα δεν θα έχει να του τα δώσει και θα καταρρεύσει.
Πόσα χρήματα έχει η οικονομία του νησιού; Απάντηση : 120 ευρώ (100 ευρώ του Α, 10 ευρώ του Β και άλλα 10 ευρώ του Γ).
Τα 20 επιπλέον ευρώ της οικονομίας του έρημου νησιού είναι τραπεζικό χρήμα.
Ποιό είναι το ποσοστό των ρευστών διαθεσίμων της τράπεζας; Απάντηση : 80/100= 80%
Το ποσοστό των ρευστών διαθεσίμων των τραπεζών παγκοσμίως είναι γύρω στο 10%. Αυτό σημαίνει οτι ο σωματώδης τύπος του παραδείγματος θα συνεχίζει να δανείζει μέχρι να του μείνουν 10 ευρώ στην τράπεζα (το παράδειγμα είναι πολύ απλοϊκό. Δεν υπάρχουν τόκοι, δεν γίνεται επανακατάθεση των χρημάτων κτλ).
Όταν πάτε σε μια τράπεζα να πάρετε ένα δάνειο 150.000 ευρώ να αγοράσετε ένα σπίτι η τράπεζα δεν σαν δίνει χαρτονομίσματα. Επιταγή θα πάρετε. Ο κατασκευαστής θα πάρει στο χέρι του επιταγή. Δεν θα πάρει ρευστό. Θα καταθέσει στην τράπεζα του μια επιταγή. Αυτό το χρήμα είναι τραπεζικό χρήμα.
Έστω οτι οι Έλληνες έχουν τα χρήματά τους στην Greek Bank. Η τράπεζα αυτή (όπως και όλες οι τράπεζες του κόσμου έχει ένα ποσοστό γύρω στο 10% των καταθέσεων σε ρευστό)
Αν στείλει ένα email κάποιος τυχάρπαστος πανικοβάλοντας τον κόσμο και οι Έλληνες πάνε και ζητήσουν το 11% των χρημάτων τους την άλλη μέρα το πρωί, η Greek Bank θα καταρρεύσει.
Εδώ και αιώνες (από τότε που δημιουργήθηκαν οι πρώτες τράπεζες) το τραπεζικό σύστημα και κατ’ επέκταση η παγκόσμια οικονομία βασίζονται στην αμοιβαία εμπιστοσύνη μεταξύ καταθετών και τραπεζών. Η σταθερότητα των τραπεζών και της παγκόσμιας οικονομίας είναι θέμα ψυχολογίας.
Με μια πιθανή επιστροφή στην δραχμή θα δημιουργηθεί ο εξής κίνδυνος. Έχεις 1000 ευρώ σε καταθέσεις. Αυτά τα 1000 ευρώ θα μετατραπούν αυτομάτως σε δραχμές (όπως είχαν μετατραπεί αυτομάτως οι καταθέσεις μας από δραχμές σε ευρώ το 2001). Η δραχμή θα υποτιμηθεί ας πούμε κατά 50%. Αυτό σημαίνει οτι μετά την υποτίμηση εσύ θα έχεις καταθέσεις σε δραχμές που θα αξίζουν 500 και όχι 1000 ευρώ. Χάνεις αυτομάτως τις μισές καταθέσεις σου.
Με το που αρχίσουν οι φήμες περί εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ ο κόσμος θα πανικοβληθεί καθώς θα φοβηθεί για την απώλεια των καταθέσεών του. Θα πάνε να σηκώσουν τα ευρώ τους από τις τράπεζες. Οι τράπεζες όμως (όχι μόνο οι Ελληνικές) έχουν μόνο το 10% (χονδρικά) των καταθέσεων σε ρευστό. Τα ATM θα στερέψουν από χρήματα. Οι τράπεζες θα κλείσουν. Η κυβέρνηση θα επιβάλει ανώτατο όριο αναλήψεων ανά μέρα (όπως έγινε στην Αργεντινή). Για κάποιο διάστημα στην Ελλάδα θα επικρατήσει το απόλυτο χάος και η απόλυτη αναρχία.
Thumbs up στον κύριο.
:oneup:
Να προσθεσω οτι σημερα οι ελ. τραπεζες δεν εχουν 18 δις ευρω μετρητο ουτε κατα διαννοια. Ο λογος χορηγησεων / καταθεσεων γερνει υπερ των χορηγησεων. Ο λογος ειναι οτι οταν ξεκινησε η κριση ειχαμε >250 δις καταθεσεων και εχουμε πεσει στα 180κατι. Αυτο σημαινει οτι οι αναληψεις ξεπερασαν το 20% του κεφαλαιου που ειχαν και αμα βγουν αλλα 10% (επι του τρεχοντος κεφαλαιου) θα υπαρξει "θεμα". Κανονικα οι τραπεζες επρεπε να εχουν ηδη χρεοκοπησει αλλα εχει "τσονταρει" το κρατος και η ΕΚΤ για να μη συμβει αυτο.
Αν μετρησουμε και τα επισφαλη δανεια τα οποια προσμετρουνται οτι υπαρχουν αλλα δε θα εισπραχθουν ποτε :whistle:
Να προσθεσω οτι σημερα οι ελ. τραπεζες δεν εχουν 18 δις ευρω μετρητο ουτε κατα διαννοια. Ο λογος χορηγησεων / καταθεσεων γερνει υπερ των χορηγησεων. Ο λογος ειναι οτι οταν ξεκινησε η κριση ειχαμε >250 δις καταθεσεων και εχουμε πεσει στα 180κατι. Αυτο σημαινει οτι οι αναληψεις ξεπερασαν το 20% του κεφαλαιου που ειχαν και αμα βγουν αλλα 10% (επι του τρεχοντος κεφαλαιου) θα υπαρξει "θεμα". Κανονικα οι τραπεζες επρεπε να εχουν ηδη χρεοκοπησει αλλα εχει "τσονταρει" το κρατος και η ΕΚΤ για να μη συμβει αυτο.
Αν μετρησουμε και τα επισφαλη δανεια τα οποια προσμετρουνται οτι υπαρχουν αλλα δε θα εισπραχθουν ποτε :whistle:Θεωρώ (προσωπικά) άχρηστη τη συγκεκριμένη κουβέντα περί ΚΑΤΑΘΕΣΕΩΝ.
Ας μιλάμε καλύτερα περι ΚΕΦΑΛΑΙΑΚΗΣ ΕΠΑΡΚΕΙΑΣ.
Δεν νομίζετε;
Θεωρώ (προσωπικά) άχρηστη τη συγκεκριμένη κουβέντα περί ΚΑΤΑΘΕΣΕΩΝ.
Ας μιλάμε καλύτερα περι ΚΕΦΑΛΑΙΑΚΗΣ ΕΠΑΡΚΕΙΑΣ.
Δεν νομίζετε;
Το ιδιο λεμε...
ΟΤΑΝ Χορηγησεις ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ΑΠΟ Καταθεσεις ΙΣΟΝ Αρνητικη κεφαλαιακη επαρκεια.
Οι τραπεζες ειναι φαληρισμενες. Τις κραταει στη ζωη με αναπνευστηρα το κρατος.
Με μια πιθανή επιστροφή στην δραχμή θα δημιουργηθεί ο εξής κίνδυνος. Έχεις 1000 ευρώ σε καταθέσεις. Αυτά τα 1000 ευρώ θα μετατραπούν αυτομάτως σε δραχμές (όπως είχαν μετατραπεί αυτομάτως οι καταθέσεις μας από δραχμές σε ευρώ το 2001). Η δραχμή θα υποτιμηθεί ας πούμε κατά 50%. Αυτό σημαίνει οτι μετά την υποτίμηση εσύ θα έχεις καταθέσεις σε δραχμές που θα αξίζουν 500 και όχι 1000 ευρώ. Χάνεις αυτομάτως τις μισές καταθέσεις σου.
Με το που αρχίσουν οι φήμες περί εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ ο κόσμος θα πανικοβληθεί καθώς θα φοβηθεί για την απώλεια των καταθέσεών του. Θα πάνε να σηκώσουν τα ευρώ τους από τις τράπεζες. Οι τράπεζες όμως (όχι μόνο οι Ελληνικές) έχουν μόνο το 10% (χονδρικά) των καταθέσεων σε ρευστό. Τα ATM θα στερέψουν από χρήματα. Οι τράπεζες θα κλείσουν. Η κυβέρνηση θα επιβάλει ανώτατο όριο αναλήψεων ανά μέρα (όπως έγινε στην Αργεντινή). Για κάποιο διάστημα στην Ελλάδα θα επικρατήσει το απόλυτο χάος και η απόλυτη αναρχία.
Έστω ότι έχεις τα χρήματα εκτός Ελλάδος σε ευρώ.Αν φύγει η Ελλάδα από το ευρώ νομίζεις δε θα πέσει 50% το ευρώ;Άρα μια η άλλη.
Έστω ότι έχεις τα χρήματα εκτός Ελλάδος σε ευρώ.Αν φύγει η Ελλάδα από το ευρώ νομίζεις δε θα πέσει 50% το ευρώ;Άρα μια η άλλη.50% ΔΕΝ θα πέσει. Εδώ τόσο καιρό "πλήγεται το €", "πέφτει το €", "ξεπατώνεται το €"... Έχεις δει για τι πτώση μιλάμε;
Επίσης imho το 50% είναι πολύ αισιόδοξο σενάριο υποτίμησης. Το 120% που γράφτηκε παραπάνω είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα.
Και σε αυτό δεν προσμετρούμε το ποσοστό διολίσθησης, ούτε τον πληθωρισμό και τον κίνδυνο υπερπληθωρισμού σε ένα βάθος χρόνου μηνών.
Και ένα ωραίο βιντεάκι από Απόστολο Γκλέτσο :
"Είσαι καραγκιόζης. Κανένας σεβασμός στα λαμόγια. Τέλος η κοροϊδία, καταστρέψατε την Ελλάδα" (http://www.nooz.gr/lifestyle/piraulos-se-sunedriasi-o-gkletsos)
Το ποσοστό των ρευστών διαθεσίμων των τραπεζών παγκοσμίως είναι γύρω στο 10%.
Αυτο ισχυε παλια. Τωρα :
"Οφείλουμε να σημειώσουμε επίσης ότι, οι εμπορικές τράπεζες επιτρέπεται να δανείζουν (http://www.casss.gr/PressCenter/Articles/2223.aspx) στους καταναλωτές (επιχειρήσεις και ιδιώτες), ένα συγκεκριμένο πολλαπλάσιο ποσόν των συναλλαγματικών αποθεμάτων τους (καταθέσεων), στην εκάστοτε κεντρική τράπεζα. Στην Ευρώπη (ΕΚΤ) είναι υποχρεωμένες να διαθέτουν ένα ελάχιστο απόθεμα καταθέσεων (ρεζέρβα) ύψους 2% - γεγονός που σημαίνει ότι μπορούν να δανείζουν το 50πλάσιο των καταθέσεων που διατηρούν στην κεντρική τράπεζα, με τη μορφή λογιστικών χρημάτων (θα αλλάξει στο 33πλάσιο, με βάση τη συνθήκη της Βασιλείας ΙΙΙ, αλλά από το 2018 – τόσος ήταν ο «πολλαπλασιαστής» κεφαλαίων στη LehmanBrothers, όταν χρεοκόπησε). "
http://www.casss.gr/PressCenter/Articles/2244.aspx
Βοήθεια μας.
Οπότε : Οταν καποιος παει να παρει ενα δανειο, αυτο που περνει ειναι εγγραφες στον υπολογιστη που ο εργολαβος - πωλητης τις δεχεται γιατι ετσι συνηθιζεται..
Δυστυχώς πολύς κόσμος (όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά παγκοσμίως) δεν γνωρίζει πως λειτουργεί το τραπεζικό σύστημα. Αυτή η άγνοια δημιουργεί τεράστια σύγχυση.
Θα προσπαθήσω να εξηγήσω κάποια πράγματα με πολύ απλό τρόπο.
Έστω ένα έρημο νησί χωρίς νομίσματα και χαρτονομίσματα.
Εγκαθίστανται στο νησί 10 άτομα. Το ένα από τα δέκα άτομα (ο κύριος Α) έχει στην τσέπη του 100 ευρώ. Επειδή φοβάται μην του τα κλέψουν τα δίνει στον πιο σωματώδη από τους 10 να τα φυλάει.
Πόσα χρήματα έχει η μικρή οικονομία του νησιου; Απάντηση : 100 ευρώ.
Ο Β πάει στον σωματώδη τύπο και του ζητάει να του δανείσει 10 ευρώ. Ο σωματώδης τύπος είναι η τράπεζα του έρημου νησιού. Δανείζει τα 10 ευρώ. Τι θα γίνει αν ο Α πάει και ζητήσει από την τράπεζα (δηλαδή τον σωματώδη τύπο) τα 100 ευρώ; Πολύ απλά δεν έχει να του τα δώσει. Έχει μόνο τα 90 ευρώ. Σε αυτή την περίπτωση η τράπεζα καταρρέει.
Πόσα χρήματα έχει η οικονομία του έρημου νησιού; Απάντηση : 110 ευρώ. (τα 100 ευρώ που είναι οι καταθέσεις του Α συν τα 10 ευρώ που έχει στην κατοχή του ο Β). Πόσα είναι τα ρευστά της οικονομίας του νησιού; Απάντηση : 100 ευρώ (αυτό δεν αλλάζει, τα 100 ευρώ είναι 100 ευρώ)
Ο Γ πάει και ζητάει και αυτός δάνειο 10 ευρώ και η τράπεζα του δίνει.
Η τράπεζα έχει ρευστά διαθέσιμα 80 ευρώ (τα άλλα 20 τα έχει δανείσει). Αν ο Α πάει και ζητήσει τα 81 από τα 100 ευρώ του η τράπεζα δεν θα έχει να του τα δώσει και θα καταρρεύσει.
Πόσα χρήματα έχει η οικονομία του νησιού; Απάντηση : 120 ευρώ (100 ευρώ του Α, 10 ευρώ του Β και άλλα 10 ευρώ του Γ).
Τα 20 επιπλέον ευρώ της οικονομίας του έρημου νησιού είναι τραπεζικό χρήμα.
Ποιό είναι το ποσοστό των ρευστών διαθεσίμων της τράπεζας; Απάντηση : 80/100= 80%
Το ποσοστό των ρευστών διαθεσίμων των τραπεζών παγκοσμίως είναι γύρω στο 10%. Αυτό σημαίνει οτι ο σωματώδης τύπος του παραδείγματος θα συνεχίζει να δανείζει μέχρι να του μείνουν 10 ευρώ στην τράπεζα (το παράδειγμα είναι πολύ απλοϊκό. Δεν υπάρχουν τόκοι, δεν γίνεται επανακατάθεση των χρημάτων κτλ).
Όταν πάτε σε μια τράπεζα να πάρετε ένα δάνειο 150.000 ευρώ να αγοράσετε ένα σπίτι η τράπεζα δεν σαν δίνει χαρτονομίσματα. Επιταγή θα πάρετε. Ο κατασκευαστής θα πάρει στο χέρι του επιταγή. Δεν θα πάρει ρευστό. Θα καταθέσει στην τράπεζα του μια επιταγή. Αυτό το χρήμα είναι τραπεζικό χρήμα.
Έστω οτι οι Έλληνες έχουν τα χρήματά τους στην Greek Bank. Η τράπεζα αυτή (όπως και όλες οι τράπεζες του κόσμου έχει ένα ποσοστό γύρω στο 10% των καταθέσεων σε ρευστό)
Αν στείλει ένα email κάποιος τυχάρπαστος πανικοβάλοντας τον κόσμο και οι Έλληνες πάνε και ζητήσουν το 11% των χρημάτων τους την άλλη μέρα το πρωί, η Greek Bank θα καταρρεύσει.
Εδώ και αιώνες (από τότε που δημιουργήθηκαν οι πρώτες τράπεζες) το τραπεζικό σύστημα και κατ’ επέκταση η παγκόσμια οικονομία βασίζονται στην αμοιβαία εμπιστοσύνη μεταξύ καταθετών και τραπεζών. Η σταθερότητα των τραπεζών και της παγκόσμιας οικονομίας είναι θέμα ψυχολογίας.
Με μια πιθανή επιστροφή στην δραχμή θα δημιουργηθεί ο εξής κίνδυνος. Έχεις 1000 ευρώ σε καταθέσεις. Αυτά τα 1000 ευρώ θα μετατραπούν αυτομάτως σε δραχμές (όπως είχαν μετατραπεί αυτομάτως οι καταθέσεις μας από δραχμές σε ευρώ το 2001). Η δραχμή θα υποτιμηθεί ας πούμε κατά 50%. Αυτό σημαίνει οτι μετά την υποτίμηση εσύ θα έχεις καταθέσεις σε δραχμές που θα αξίζουν 500 και όχι 1000 ευρώ. Χάνεις αυτομάτως τις μισές καταθέσεις σου.
Με το που αρχίσουν οι φήμες περί εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ ο κόσμος θα πανικοβληθεί καθώς θα φοβηθεί για την απώλεια των καταθέσεών του. Θα πάνε να σηκώσουν τα ευρώ τους από τις τράπεζες. Οι τράπεζες όμως (όχι μόνο οι Ελληνικές) έχουν μόνο το 10% (χονδρικά) των καταθέσεων σε ρευστό. Τα ATM θα στερέψουν από χρήματα. Οι τράπεζες θα κλείσουν. Η κυβέρνηση θα επιβάλει ανώτατο όριο αναλήψεων ανά μέρα (όπως έγινε στην Αργεντινή). Για κάποιο διάστημα στην Ελλάδα θα επικρατήσει το απόλυτο χάος και η απόλυτη αναρχία.
Η ερώτηση είναι τι μερίδιο ευθύνης έχει ο καταθέτης για τα ανοίγματα των τραπεζών καθώς επίσης τι μερίδιο ευθύνης έχει για μια οικονομία η οποία επέλεξε (στην ουσία δεν το επέλεξε η φυσική εξέλιξη το επέβαλε) να αποξενωθεί από τους τομείς εκείνους που συμβάλλουν στην ανάπτυξη με πραγματικούς όρους (δηλαδή εκμετάλλευση παραγωγικών πόρων) και να επικεντρωθεί σε αυτούς που δημιουργούν φούσκες; Επίσης τι μερίδιο ευθύνης του αναλογεί για αυτή την οικονομική – πολιτική κατεύθυνση από τη στιγμή που ουσιαστικά δεν είχε λάβει καμία τέτοια απόφαση ο ίδιος. Τι μερίδιο ευθύνης του αναλογεί για τη μονοπωλιακή εξέλιξη στην οποία έχει επέλθει η παγκόσμια οικονομία και η οποία ως αποτέλεσμα έχει την υπέρ-συσσώρευση του παραχθέντος πλούτου; Τι μερίδιο ευθύνης του αναλογεί για το γεγονός ότι η εξέλιξη αυτή, λόγω της απουσίας ρευστού από την πραγματική οικονομία τον έκανε να στραφεί στο τραπεζικό χρήμα;
Κατά τη γνώμη μου η επεξήγησή σου είναι πολύ σωστή από την άποψη ότι αναφέρεις ποια είναι η "δράση" και ποια "αντίδραση" προκαλείται. Δηλαδή τι αποτελέσματα ακολουθούνται από τη διενέργεια μιας πράξης. Εγώ θα προσέθετα ως επισήμανση ότι η στην παρούσα οικονομία δεν ισχύουν οι νόμοι της φύσης, στους οποίους ο άνθρωπος "αντικειμενικά" δεν μπορεί να επέμβει αλλά επηρεάζεται από τα αποτελέσματά της. Τα αποτελέσματα που βλέπουμε είναι η εξέλιξη του καπιταλιστικού τρόπου διαχείρισης της οικονομίας και τα συγκεκριμένα αποτελέσματα απορρέουν από τη λειτουργία αυτή και μόνο.
Έστω ότι έχεις τα χρήματα εκτός Ελλάδος σε ευρώ.Αν φύγει η Ελλάδα από το ευρώ νομίζεις δε θα πέσει 50% το ευρώ;Άρα μια η άλλη.
Εάν φύγει η Ελλάδα από το ευρώ, το ευρώ θα ανατιμηθεί. Ο λόγος που το ευρώ δεν έχει εκτοξευτεί σε σχέση με το δολλάριο είναι οτι υπάρχουν ελλειματικές χώρες όπως η Ελλάδα, η Ισπανία κτλ. Απ'αυτό ευνοούνται σαφέστατα οι Γερμανοί καθότι η χαμηλότερη συναλλαγματική ισοτιμία καθιστά τα προιόντα τους πιο ανταγωνιστικά στις διεθνείς αγορές και αποφέρει μεγάλα κέρδη στον εξαγωγικό τομέα της χώρας. Ένα ευρώ που θα περιελάμβανε μόνο τις πλεονασματικές χώρες του βορρά (Γερμανία, Ολλανδία, Φινλανδία κτλ) θα είχε την τύχη του ελβετικού φράγκου (μεγάλη ανατίμηση) και θα έπληττε την οικονομία της Γερμανίας που βασίζεται στις εξαγωγές.
Εάν φύγει η Ελλάδα από το ευρώ, το ευρώ θα ανατιμηθεί.
Εξαρταται σε τι χρονικο οριζοντα συζηταμε. Την επομενη κιολας μερα θα εχει τεραστιες απωλειες καθοτι οι επενδυτες θα αναμενουν προβληματα και επιθεσεις σε χωρες τυπου Πορτογαλιας-Ιταλιας-Ισπανιας. Αν βγουν και αυτες, τοτε αρχιζει συνολικη αμφισβητηση του Ευρω κτλ κτλ.
Εξαρταται σε τι χρονικο οριζοντα συζηταμε. Την επομενη κιολας μερα θα εχει τεραστιες απωλειες καθοτι οι επενδυτες θα αναμενουν προβληματα και επιθεσεις σε χωρες τυπου Πορτογαλιας-Ιταλιας-Ισπανιας. Αν βγουν και αυτες, τοτε αρχιζει συνολικη αμφισβητηση του Ευρω κτλ κτλ.
Ναί, έχεις δίκιο.
Αυτός είναι ο λόγος που δεν μας έχουν πετάξει από την πρώτη στιγμή έξω από το ευρώ.
Δεν πιστεύω όμως οτι θα υπήρχε κάποια δραματική υποτίμηση του ευρώ. Θα φρόντιζαν να πάρουν μέτρα όπως η ενίσχυση του EFSF για να καθησυχάσουν τις αγορές.
Τα πράγματα με το ευρώ είναι πολύ μπερδεμένα.
Εάν διώξουν την Ελλάδα θα πρέπει να δώσουν χρήματα για να στηρίξουν τις Ελληνικές τράπεζες που θα καταρρεύσουν ενώ θα πρέπει να βρουν τρόπο να αντιμετωπίσουν τις πιέσεις των αγορών στις υπόλοιπες ελλειματικές χώρες.
Εάν οι πλεονασματικές χώρες υιοθετήσουν ένα δικό τους νόμισμα αυτό θα ανατιμηθεί κατά πολύ οδηγώντας αυτές τις χώρες σε ύφεση. Επίσης θα υπάρξει τεράστιο πρόβλημα με το τραπεζικό σύστημα των ελλειματικών χωρών.
Δεν υπάρχει έξοδος απ' το ευρώ, τουλάχιστον εγώ δεν μπορώ να φανταστώ πως μπορεί να γίνει αυτό. Ίσως θα μπορούσαν να διώξουν μόνο την Ελλάδα δίνοντας χρήματα για να στηρίξουν τις υπόλοιπες χώρες του νότου. Και τι θα κέρδιζαν; Μια ηθική ικανοποίηση οτι τιμώρησαν το 'κακό παιδί' ; Δεν ξέρω πως θα λύνονταν τα διαρθρωτικά προβλήματα της ευρωζώνης μέσω της εξόδου της Ελλάδας.
Οι μόνες λύσεις που βλέπω είναι η έκδοση ευρωομολόγων (η οποία θα συνοδευτεί με απώλεια εθνικής κυριαρχίας των ελλειματικών χωρών) ή ένα γερό κούρεμα (50% ή παραπάνω) του χρέους των προβληματικών χωρών (και στήριξη των τραπεζών τους) και ίσως συνδυασμό αυτών των δύο.
Να ρωτήσω και κάτι.Οι άλλοι θέλουν να μας σώσουν.Με εμάς που αντιδρούμε με λύσσα σε οποιαδήποτε μεταρρύθμιση, έστω και την πιο μικρή-γελοία που οι άλλοι την έχουν κάνει από την δεκαετία του 80, που θα πάει το πράγμα;Δηλαδή υπάρχει περίπτωση να σωθεί κάποιος που δεν το θέλει 100%;
Ελευθεροτυπία, 23:58 Παρασκευή 30 Σεπτεμβρίου 2011
Οι Αυστριακοί αμφισβητούν τα πλεονεκτήματα του ευρώ
Το 48% των Αυστριακών εκτιμά ότι «μάλλον δεν έχει ωφεληθεί» από τη συμμετοχή της χώρας στη νομισματική ένωση του ευρώ, σύμφωνα με δημοσκόπηση που υποδεικνύει ότι η κρίση στο χώρο του ευρώ έχει επηρεάσει ιδιαίτερα αρνητικά τη στάση των πολιτών της χώρας.
Η πλειονότητα των Αυστριακών αμφισβητεί τα πλεονεκτήματα του ευρώ για τη χώρα και απορρίπτει την προτεινόμενη από πολλές κυβερνήσεις κοινοτικών χωρών, λύση ενός αυστηρότερου ελέγχου των χωρών-μελών μέσα από κοινοτικούς θεσμούς.
Όπως διαπιστώνει αντιπροσωπευτική δημοσκόπηση της Αυστριακής Εταιρείας Ευρωπαϊκής Πολιτικής (ΑΕΕΠ), που δημοσιοποιήθηκε σήμερα, μόλις ένα ποσοστό 37% των Αυστριακών πιστεύουν ότι «μάλλον έχουν ωφεληθεί» από τη συμμετοχή της χώρας στη Νομισματική Ένωση, ενώ το 48% θεωρεί πως «μάλλον δεν έχει ωφεληθεί».
Ακόμη, η μεγάλη πλειονότητα των Αυστριακών τάσσεται σαφώς κατά μιας εντονότερης οικονομικο-πολιτικής καθοδήγησης από πλευράς Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως αυτή προωθείται από τον Γάλλο πρόεδρο Νικολά Σαρκοζί, την Γερμανίδα καγκελάριο, Αγκελα Μέρκελ και άλλους Ευρωπαίους ηγέτες. Σε ποσοστό 58% οι Αυστριακοί τάσσονται κατά μιας επιρροής της Ε.Ε. στην εθνική πολιτική προϋπολογισμού και μόνον το 33% «υπέρ», ενώ σε ποσοστό 66% απορρίπτουν μια κοινοτική επιρροή στις συλλογικές διαπραγματεύσεις για μισθούς και ημερομίσθια.
.......
Διάβαζα αποσπάσματα ενός άρθρου της Frankfurter Allgemeine Zeitung στην διαδικτυακή έκδοση του spiegel στα οποία αναφέρεται ότι :
"Only two options are plausible. Greece could choose what amounts to an orderly insolvency. The country would also have to resign itself to having its assets managed by an insolvency administrator just like a corporation, giving up rights that are indispensable to a sovereign land. Right now it doesn't seem like this solution will come into play. A closer look reveals the Greeks continue to block outside help … leaving only the second option: Greece's exit from the currency union and a debt haircut. After this the Greeks would again have room to breathe and prospects that would make it worthwhile to roll up their sleeves."
http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,789804,00.html
Πιστεύω ότι έχει αποφασιστεί πλέον ένα κούρεμα της τάξης του 50-60%. Το κούρεμα θα συνοδευτεί είτε από εκχώριση εθνικής κυριαρχίας είτε από την έξοδο μας απ' το ευρώ. Την επιλογή προφανώς θα την κάνει η Ελλάδα, ωστόσο είναι προφανές οτι την απόφαση δεν μπορεί να την πάρει ένα κόμμα. Βλέπω να έρχεται είτε δημοψήφισμα, είτε συγκυβέρνηση ΠΑΣΟΚ-ΝΔ, είτε οικουμενική. Τις εκλογές δεν τις θεωρώ τόσο πιθανές.
Εγώ υποστηρίζω την παραμονή της Ελλάδας στο ευρώ (το έχω υποστηρίξει και σε άλλα μηνύματα)
Βασικα τα σχεδια που εχουν δημοσιοποιηθει ως τωρα περιλαμβανουν κουρεμα ...0%... Τι εννοω... στην ουσια λενε οτι θα κουρεψουν το χρεος, αλλα παραλληλα λενε για μεταβιβαση περιουσιακων στοιχειων 125 δις. Με λιγα λογια θα τα παρουν σε ειδος. Καποιος θα πει ναι αλλα 125 δις δεν ειναι 190 δις... Ομως με την αποτιμηση που θα κανουν τα 125 μπορει να μην ειναι 125 αλλα 300+. Εξαρταται τι θα παρουν (ή για να ακριβολογουμε, τι θα τους δωσουν οι συγχρονοι Τσολακογλου-Εφιαλτες). Πχ η ΔΕΗ σε συνδιασμο με το λιγνιτικο αποθεμα εχει τεραστια αξια που υπερβαινει τα 125 δις - αξια υπερπολλαπλασια της κεφαλαιοποιησης στο ΧΑΑ.
MNP-10 : Η εκχώρηση εθνικής κυριαρχίας είναι ότι καλύτερο έχει τύχει σε αυτόν τον λαό.Θα υπάρξει για πρώτη φορά στην ιστορία κοινωνική δικαιοσύνη και λογοδοσία.
MNP-10 : Η εκχώρηση εθνικής κυριαρχίας είναι ότι καλύτερο έχει τύχει σε αυτόν τον λαό.Θα υπάρξει για πρώτη φορά στην ιστορία κοινωνική δικαιοσύνη και λογοδοσία.
Είσαι σοβαρός; Πιστεύεις στο χέρι βοήθειας από καλοσύνη και μόνο και χωρίς προσδοκίες εκμετάλλευσης; Καθόλου αποικιοκρατική ιστορία γνωρίζεις;
Είμαι ο πρώτος θα συμφωνήσει στα περί κοινωνική δικαιοσύνη και λογοδοσία. Ούτε για πλάκα δεν πιστεύω όμως ότι οι ξένοι έρχονται για αυτό. Ούτε για πλάκα δεν μας έχουν το παραμικρό προς αυτή την πλευρά, αν ποτέ πιστεύαμε ότι ένας ξένος έχει τόση καλή διάθεση.
Η αποικιοκρατία αν ο άλλος είναι 500 χρόνια μπροστά είναι ουσιαστικά εκπολιτισμός.
Η αποικιοκρατία αν ο άλλος είναι 500 χρόνια μπροστά είναι ουσιαστικά εκπολιτισμός.Όπως μπορούν να σου πούνε όλοι οι γηγενείς πολιτισμοί που "εκπολιτίστηκαν".
Να φωνάξει κάποιος τον μπόγια...
Όπως μπορούν να σου πούνε όλοι οι γηγενείς πολιτισμοί που "εκπολιτίστηκαν".
Κάνουμε πάντα το λάθος να βλέπουμε ένα ιστορικό γεγονός, μετά από πολλά χρόνια ξεχνώντας βέβαια τι ακριβώς γινόταν στην διάρκεια του γεγονότος.
Για παράδειγμα, βλέπουμε την Αμερική σαν ένα μέρος, ηγεμονικής κλάσης, αλλά ξεχνάμε ότι για μια περίοδο οι ιθαγενείς σφαζόντουσαν. Να μην επεκταθώ στο θέμα της σκλαβιάς.
Οι άνθρωποι ζούμε σε ένα μικρό παράθυρο της ιστορίας. Αυτό πρέπει να έχει σημασία όταν κάνουμε παραλληλισμούς με την ιστορία.
Burning Skies
05-10-11, 11:47
Μισογυνισμος, εμπαθεια προς ολοκληρες κοινωνικες ομαδες, λατρεια για την αποικιοκρατια.
Καλα παμε... :oneup:
Ω ρε φίλε τι διαβάζω εδώ μέσα...
Με λίγα λόγια εκείνοι οι οποίοι θεωρούν τους εαυτούς τους πολιτισμένους, μπορούν να κάνουν ότι γουσταρίζουν στα ανθρωπάκια που θεωρούν απολίτιστα, και τα ανθρωπάκια αυτά φυσικά πρέπει να λένε και ευχαριστώ.
Να γυρίζει ρε παιδιά :smoke:
Η Ελλάδα θα πρέπει να κάνει αναδιάρθρωση μέσα στο πλαίσιο του ευρώ
Γιατί η χώρα δεν πρέπει να επιστρέψει στη δραχμή, όπως προτείνει ο Ρουμπινί, ποιες οι διαφορές με την Αργεντινή
Του Domingo Cavallo*
Το παρόν κείμενο αποτελεί απάντηση στο άρθρο που δημοσίευσε ο Νουριέλ Ρουμπινί στους Financial Times, με τίτλο «Η Ελλάδα πρέπει να κηρύξει πτώχευση και να εγκαταλείψει το ευρώ». Συμφωνώ με τη σύσταση του Ρουμπινί προς τους Ελληνες να προχωρήσουν σε μια συντεταγμένη αναδιάρθρωση του χρέους με «κούρεμα» της τάξης του 50%. Η αναδιάρθρωση που συμφωνήθηκε μεταξύ των δανειστών της Ελλάδας στις 21 Ιουλίου 2011 είναι απολύτως ανεπαρκής για την επιστροφή της χώρας σε βιώσιμη δημοσιονομική τροχιά. Η αναδιάρθρωση που απαιτείται θα μπορούσε να επιτευχθεί με πολύ μικρότερο κόστος για τους Ευρωπαίους φορολογούμενους από την τακτική της εσαεί χρηματοδότησης των ιδιωτών δανειστών της Ελλάδας.
Το δέον γενέσθαι
Το EFSF θα πρέπει να εκδώσει ομόλογα αξιολόγησης ΑΑΑ και αξίας 100 δισ., με την εγγύηση των κρατών-μελών της Ευρωζώνης, και να δανείσει αυτά τα χρήματα στην Ελλάδα. Η Ελλάδα, με τη σειρά της, θα πρέπει να αγοράσει 200 δισ. ομολόγων από τους δανειστές της με τα 100 δισ. του EFSF, γεγονός που θα αντανακλά τη σημερινή αξία των ελληνικών χρεογράφων στη δευτερογενή αγορά. Αν όμως, αντί να κάνουν αυτό, οι χώρες της Ευρωζώνης συνεχίσουν να διασώζουν με τα κεφάλαιά τους τους ιδιώτες δανειστές της Ελλάδας, το συνολικό κόστος για τους φορολογουμένους θα φτάσει τα 350 δισ. ευρώ, πολύ περισσότερο δηλαδή απ’ ό,τι θα κοστίσει το «κούρεμα» του ελληνικού χρέους κατά 50%. Επιπλέον, με αυτή την τελευταία λύση θα διασφαλιστεί και η βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Ακόμη και αν χρειαστούν επιπλέον κεφάλαια για την ενίσχυση των Ευρωπαϊκών τραπεζών που θα δεχθούν το «κούρεμα», το κόστος αυτής της συντεταγμένης αναδιάρθρωσης θα είναι πολύ μικρότερο από μια ανεξέλεγκτη ελληνική χρεοκοπία, τύπου Αργεντινής. Και για την Ελλάδα, θα είναι πολύ πιο εύκολο να διασφαλίσει κοινωνική συναίνεση για ένα πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής που στοχεύει στην αποκατάσταση της ανταγωνιστικότητας, αντί για την εξυπηρέτηση των εξωτερικών δανείων.
Διαφωνώ απολύτως με τις υπόλοιπες προτάσεις του Ρουμπινί. Και κυρίως με την περιγραφή που έδωσε για όσα συνέβησαν στην Αργεντινή, κατά τη διάρκεια της κρίσης του 2001 και αργότερα. Ας αρχίσουμε με τις δύο πρώτες παρατηρήσεις του Νουριέλ για την Αργεντινή: «Την περίοδο 1999–2001 η Αργεντινή έπεσε στην ίδια παγίδα ελλειμμάτων, λιτότητας, βαθύτερης ύφεσης, οικονομικού μαρασμού, μεγαλύτερων ελλειμμάτων και μεγαλύτερης αφερεγγυότητας». «Η Αργεντινή δοκίμασε την οδό του αποπληθωρισμού αντί για μια πραγματική υποτίμηση και ύστερα από τρία χρόνια όλο και εντεινόμενης ύφεσης, τα παράτησε και αποφάσισε να κηρύξει χρεοκοπία και να αποσυνδέσει το νόμισμά της από το δολάριο, επιτρέποντάς του να υποτιμηθεί».
Η αλήθεια είναι όμως ότι η λιτότητα ενδεχομένως να επέτεινε την ύφεση στη χώρα μόνο στο τελευταίο τρίμηνο του 2001. Την περίοδο 1991–2000, το έλλειμμα κινήθηκε κατά μέσον όρο στο 1,6% του ΑΕΠ με πρωτογενές πλεόνασμα της τάξης του 1% του ΑΕΠ. Το έλλειμμα αυξήθηκε το 2000 σε 3,6%, λόγω της αύξησης των επιτοκίων δανεισμού της χώρας, ενώ το πρωτογενές πλεόνασμα διατηρήθηκε στο +0,7% του ΑΕΠ.
Η υποτίμηση
Η ύφεση του 1999, η οποία ξεκίνησε από την υποτίμηση του βραζιλιάνικου νομίσματος, δεν είχε καμία σχέση με πρόγραμμα δημοσιονομικής λιτότητας. Τουναντίον, η υπερβολικά επεκτατική πολιτική των περιφερειακών αρχών της χώρας δημιούργησε συνθήκες πιστωτικής ασφυξίας στον ιδιωτικό τομέα, σε μία περίοδο κατά την οποία μειώθηκαν ξαφνικά οι τιμές των εξαγώγιμων αγαθών και η μεγάλη υποτίμηση στη Βραζιλία επηρέασε αρνητικά την κερδοφορία των επιχειρήσεων. Τα μέτρα λιτότητας που υιοθετήθηκαν από την κυβέρνηση του προέδρου De la Rua το 2000 δεν οδήγησαν φυσικά σε συρρίκνωση της οικονομίας. Αντιθέτως, το ΑΕΠ μειώθηκε κατά 0,8% το 2000, μετά μια συρρίκνωση 3,4% το 1999. Η συρρίκνωση του ΑΕΠ μετέτρεψε το εμπορικό έλλειμμα των 5 δισ. δολ. σχεδόν, το 1998, σε εμπορικό πλεόνασμα 6 δισ. δολαρίων, το 2001.
Στη διάρκεια του 2000 και του πρώτου τριμήνου του 2001, η εσωτερική υποτίμηση στην Αργεντινή επιτεύχθηκε όχι τόσο μέσω αποπληθωρισμού, αλλά μέσω περικοπών και άρσης των εμποδίων στην παραγωγικότητα.
Πώς έφτασε η χώρα στην υποτίμηση
Η εσωτερική υποτίμηση το 2000 άρχισε να αμβλύνει τα υφεσιακά αποτελέσματα της βραζιλιάνικης υποτίμησης και της μείωσης των εξαγωγών λόγω της υψηλής τιμής του δολαρίου εκείνα τα χρόνια. Και η καλύτερη απόδειξη γι’ αυτό είναι η αύξηση των εξαγωγών το 2000–01. Το πρόβλημα χρέους της Αργεντινής, όμως, συνίστατο όχι τόσο πολύ στο εξωτερικό χρέος του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα, το οποίο ανερχόταν μόλις σε 50% του ΑΕΠ, αλλά στο υπερβολικό χρέος ορισμένων περιφερειακών διοικήσεων στις τοπικές τους τράπεζες. Μολονότι τα ποσά που είχαν δανειστεί οι τοπικές αρχές δεν ξεπερνούσαν το 6%, τα επιτόκια με τα οποία είχαν δανειστεί ήταν κυμαινόμενα. Οταν αυτά εκτινάχθηκαν στο τελευταίο τρίμηνο του 2000, λόγω της συνεχιζόμενης εκροής κεφαλαίων, το κόστος εξυπηρέτησης του χρέους αυξήθηκε σε 4 δισ. ετησίως για ένα κεφάλαιο 20 δισ. δολαρίων. Συγκριτικά, η ομοσπονδιακή κυβέρνηση χρειαζόταν 8 δισ. ετησίως για να εξυπηρετήσει ένα χρέος που έφτανε τα 120 δισ. Οι καταθέτες άρχισαν να φοβούνται ότι θα δημιουργηθεί πρόβλημα φερεγγυότητας με τις τράπεζες, όχι λόγω του χρέους της κεντρικής κυβέρνησης λοιπόν, αλλά λόγω του χρέους της τοπικής αυτοδιοίκησης, η οποία έπρεπε να πληρώνει επιτόκιο της τάξης του 20%. Ως εκ τούτου, οι μαζικές αναλήψεις καταθέσεων επιταχύνθηκαν και το πέσο έπρεπε να αποσυνδεθεί από το δολάριο.
Για ποιους λόγους ανέκαμψε στο τέλος
Οι εξαγωγές της Αργεντινής δεν αυξήθηκαν μετά την υποτίμηση. Αντιθέτως, μειώθηκαν από 26,6 δισ δολάρια το 2001 σε 25,6 δισ., το 2002. Ο όγκος των εξαγωγών αυξήθηκε την περίοδο 2003–2010 με τους ίδιους ρυθμούς που αυξανόταν την περίοδο 1991–1998, όταν το πέσο ήταν σε κλειδωμένη ισοτιμία με το δολάριο. Η αύξηση των εξαγωγών από το 2003 και μετά, μάλιστα, δεν προήλθε από την ανάκτηση της ανταγωνιστικότητας, αλλά από την εντυπωσιακή αύξηση των τιμών των εξαγόμενων προϊόντων τα οποία παράγονταν στην Αργεντινή. Αν επήλθε κάποια βελτίωση στον τομέα της ανταγωνιστικότητας, αυτή δεν οφειλόταν στην υποτίμηση, αλλά στη μείωση της ισοτιμίας του δολαρίου σε σχέση το βραζιλιάνικο ρεάλ και το ευρώ. Η υποτίμηση, αντιθέτως, οδήγησε σε ραγδαία αύξηση τον πληθωρισμό, στο 42% το 2002. Μετά το 2006, το ΑΕΠ αυξήθηκε λόγω της διαρκούς επεκτατικής δημοσιονομικής πολιτικής, η οποία είχε ως αποτέλεσμα να δημιουργηθεί χρόνια πρόβλημα πληθωρισμού, με ρυθμούς της τάξης του 25% το χρόνο.
Η αλήθεια είναι πως ο Ρουμπινί γνωρίζει καλά πόσο μεγάλο κόστος θα έχει για τους Ελληνες η επιστροφή στη δραχμή. Οπως σημειώνει: «Στην Αργεντινή, η μετάβαση ήταν άσχημη και με μεγάλο κόστος: κοινωνικές αναταραχές, αίμα στους δρόμους και δεκάδες θάνατοι. Πολιτική αστάθεια, πάγωμα των τραπεζικών λογαριασμών, περιορισμοί στις κινήσεις κεφαλαίων, ανάγκες ανακεφαλαιοποίησης αφερέγγυων τραπεζών, μεγάλη βραχυπρόθεσμη αύξηση της φτώχειας και της ανεργίας, αλλαγή των μακροπρόθεσμων οικονομικών πολιτικών προς την κατεύθυνση του λαϊκισμού και της κακοδιαχείρισης. Επομένως, η αλλαγή είναι δύσκολη και κάθε χώρα που σκέφτεται να το κάνει θα πρέπει να έχει πλήρη επίγνωση των κινδύνων για παράπλευρες απώλειες όπως αυτές που προαναφέρθηκαν».
Ο σκοπός αυτού του άρθρου ήταν να ενημερωθούν οι Ελληνες για το τι συνέβη στην Αργεντινή το 2002, κάτι που ο Ρουμπινί δεν περιγράφει σωστά. Είμαι βέβαιος ότι οι θυσίες που απαιτούνται για να μη διαλυθεί το ευρώ είναι πολύ μικρότερες από τις αντίστοιχες που θα πρέπει να υπομείνουν οι Ελληνες αν ακολουθήσουν τη συμβουλή του Ρουμπινί να επιστρέψουν στη δραχμή. Η έξοδος από το ευρώ το μόνο που θα πετύχει είναι να δώσει στην κυβέρνηση και στις συντεχνίες τη δικαιολογία να χρηματοδοτούν τα ελλείμματά τους μέσω του πληθωρισμού και να προσπαθήσουν να ενισχύσουν την ανταγωνιστικότητα με τις υποτιμήσεις αντί με τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις. Οι μόνοι που θα κερδίσουν από την εγκατάλειψη του ευρώ είναι εκείνοι οι ισχυροί που έχουν φροντίσει για την προστασία του πλούτου τους, στέλνοντας τα ευρώ τους στο εξωτερικό και αναμένουν τώρα να αγοράσουν την υποτιμημένη περιουσία της χώρας σε δραχμές. Η επιστροφή στη δραχμή θα προκαλούσε την πιο άδικη αναδιανομή εισοδήματος, υπέρ των πλουσιότερων και εις βάρος των φτωχότερων τάξεων, στην ιστορία της Ελλάδας, όπως έγινε στην Αργεντινή.
* Πρώην υπουργός Οικονομικών της Αργεντινής
Από εδώ. (http://www.ekathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_100024_09/10/2011_458774)
Από εδώ. (http://www.ekathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_100024_09/10/2011_458774)
WOW εντυπωσιακα :(.Και τα λεει ο πρωην υπουργος οικονομικων :hmm:
giagias_toures
09-10-11, 16:32
Ισχύουν τα νούμερα που διάβασα? Τα έσοδα μας είναι 55δις και για μισθούς και συντάξεις δίνουμε 25δις και ακόμα 30δις πάνε για αμυντικές δαπάνες, Παιδεία κ.τ.λ. Όμως μόνο για τόκους δίνουμε 80δις. Δηλαδή και με μηδενικές δημόσιες δαπάνες θα μπαίνουμε μέσα 25 δις. Ακόμα και με 50% κούρεμα τα νούμερα δεν βγαίνουν. Μόνο αν μας χάριζαν τα χρέη θα είχαμε κάποια τύχη.
Πραγματικά είμαι πολύ περίεργος να δω την κατάληξη των πραγμάτων. Οι κυβερνήσεις με τους οικονομικούς τους αναλυτές σίγουρα ξέρουν 10000000 φορές περισσότερα πράγματα απο τον απλό πολίτη ,αλλά αν αυτά που διαβάζουμε είναι αληθή ,τότε ούτε το 50% του κουρέματος θα μας σώσει.
Πάντως παρα την καταστροφολογία δεν βλέπω ιδιαίτερο ξεσηκωμό απο κανένα. Η όλοι είμαστε υπνωτισμένοι ή απλα είναι η νηνεμία πριν την μπόρα
Άλλη λύση απο την χρεοκοπία και την επιστροφή στην δραχμή δεν βλέπω
Επειδη διαβασα το αρθρο του με παραξενευει που βλεπω να μην αναφερεται πουθενα στον εαυτο του, λες και ολα αυτα που αναφερει εγιναν απο καποιους αλλους......
Οταν μιλαμε για τον κυριο
Domingo Cavallo
* Πρώην υπουργός Οικονομικών της Αργεντινής
καλο ειναι να γνωριζουμε και το ποιον του.
Αυτος που τωρα μας δινει συμβουλες κι απο πανω,
ειναι ο κυριος Cavallo, ο εμπνευστης του σκληρου πεσο (which fixed the dollar-peso exchange rate at 1:1 between 1991 and 2001).
Το που οδηγησε η πολιτικη του σκληρο πεσο, το εζησαν στο πετσι τους οι Αργεντινοι μερικα χρονια αργοτερα........
Domingo Felipe "Mingo" Cavallo (born July 21, 1946) is an Argentine economist and politician. He has a long history of public service and is known for implementing the Convertibilidad plan, which fixed the dollar-peso exchange rate at 1:1 between 1991 and 2001, which brought the Argentine inflation rate down from over 1,300% in 1990 to less than 20% in 1992 and nearly zero during the rest of the 1990s.[1] He is also well known for implementing the corralito, which restrained savers from withdrawing their own money from bank accounts and was followed by the December 2001 riots and the fall of President Fernando de la Rúa.
.....
Between April and June 2002, Cavallo was jailed for alleged participation in illegal weapon sales during the Menem administration.
http://en.wikipedia.org/wiki/Domingo_Cavallo
Minister / Ρeriod /President
Domingo Cavallo / 01.03.91 - 06.08.96 / Carlos Saúl Menem
Domingo Cavallo / 20.03.01 - 19.12.01 / Fernando de la Rúa
http://en.wikipedia.org/wiki/Minister_of_Economy_of_Argentina
Ε, άρα προφανώς ξέρει τι λέει :p
Ε, άρα προφανώς ξέρει τι λέει :p
"Το που οδηγησε η πολιτικη του σκληρου πεσο ευρω, το εζησαν στο πετσι τους οι Αργεντινοι Ελληνες μερικα χρονια αργοτερα"........
Μιλάει με συγκεκριμένα στοιχεία. Εκτός κι αν κάποιος τα αμφισβητεί. Αν όχι, απλώς φλυαρεί.
Και το ωραίο για την φυλάκιση (alleged). Φυλακίστηκε για λιγότερο από δυο μήνες. Δηλαδή, αν και δεν αναφέρεται, προφανώς αθωώθηκε. Και μετά...
Cavallo was Robert Kennedy Visiting Professor in Latin American Studies at the Department of Economics of Harvard University in Fall 2003/Fall 2004. He has also continued to serve as a member of the influential Washington-based financial advisory body, the Group of Thirty.
Μιλάει με συγκεκριμένα στοιχεία. Εκτός κι αν κάποιος τα αμφισβητεί. Αν όχι, απλώς φλυαρεί.
Και εγω το ιδιο. Εκτός κι αν κάποιος τo αμφισβητεί. Αν όχι, απλώς φλυαρεί =
Αυτος που τωρα μας δινει συμβουλες κι απο πανω,
ειναι ο κυριος Cavallo, ο εμπνευστης του σκληρου πεσο (which fixed the dollar-peso exchange rate at 1:1 between 1991 and 2001).
Το που οδηγησε η πολιτικη του σκληρου πεσο, το εζησαν στο πετσι τους οι Αργεντινοι μερικα χρονια αργοτερα........
http://en.wikipedia.org/wiki/Domingo_Cavallo
---------------------------
Και το ωραίο για την φυλάκιση (alleged). Φυλακίστηκε για λιγότερο από δυο μήνες. Δηλαδή, αν και δεν αναφέρεται, προφανώς αθωώθηκε.
Η φυλακα ηταν φυλακα και οχι "alleged".
Αlleged ηταν η participation in illegal weapon sales.
"Between April and June 2002, Cavallo was jailed for alleged participation in illegal weapon sales during the Menem administration."
-----------------------------
Και μετά...
Cavallo was Robert Kennedy Visiting Professor in Latin American Studies at the Department of Economics of Harvard University in Fall 2003/Fall 2004. He has also continued to serve as a member of the influential Washington-based financial advisory body, the Group of Thirty.
Και μετα....
Φυσιολογικοτατο. Που αλλου θα πηγαινε τετοιο "μπουμπουκι";
Μαζι με τα υπολοιπα.......
Σοβαρά στοιχεία!
Οτι πεις! :oneup: :)
ο κυριος Cavallo, ο εμπνευστης του σκληρου πεσο
He has a long history of public service and is known for implementing the Convertibilidad plan, which fixed the dollar-peso exchange rate at 1:1 between 1991 and 2001,
Το που οδηγησε η πολιτικη του σκληρο πεσο, το εζησαν στο πετσι τους οι Αργεντινοι μερικα χρονια αργοτερα........
Σοβαρά στοιχεία!
ε ναι το γεγονός πως συμμετείχε σε κυβερνήσεις που εξαθλίωσαν την αργεντινή, πως ήταν πρωτεργάτης αυτής της εξαθλίωσης με την σύνδεση του Αργεντίνικου νομίσματος με το δολάριο, πως συμμετείχε σε κυβερνήσεις που δολοφονούσαν τον λαό τους στους δρόμους, ειναι ασόβαρα στοιχεία στα νεοφιλελεύθερα κεφάλια σας.
Αντε βρε, φέρε και άρθρο του Πατακού, του Θεοφιλογιαννάκου για την αντιστοιχία
@ ADSLgr.com All rights reserved.