Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;
Ο Ντιμίγκο Καβάγιο, εκτός από υπουργός οικονομικών που οδήγησε στην χρεωκοπία την Αργεντινή το 2001, υπήρξε ο διοικητής της κεντρικής τράπεζας της χώρας στην διάρκεια της αιματοβαμμένης δικτατορίας (1976-1983), στην διάρκεια της οποίας εξαφανίστηκαν 30.000 άνθρωποι. Ως διοικητής της κεντρικής τράπεζας της Αργεντινής επί χούντας, μετέτρεψε σε δημόσιο χρέος το ιδιωτικό χρέος των διαφόρων πολυεθνικών που λυμαίνονταν την χώρα διπλασιάζοντας το σε μία νύχτα.
Αυτό το κάθαρμα του χειρίστου είδους, κάποιοι έχουν το θράσος να μας τον παρουσιάζουν σαν αξιόπιστο αναλυτή, παρέα με ότι χειρότερη εγχώρια σαπίλα κυκλοφορεί στην ντόπια δημοσιογραφία όπως τους λακέδες Πάσχο Μανδραβέλη και Μπάμπη Παπαδημητρίου.
Αυτό το κάθαρμα του χειρίστου είδους, κάποιοι έχουν το θράσος να μας τον παρουσιάζουν σαν αξιόπιστο αναλυτή, παρέα με ότι χειρότερη εγχώρια σαπίλα κυκλοφορεί στην ντόπια δημοσιογραφία όπως τους λακέδες Πάσχο Μανδραβέλη και Μπάμπη Παπαδημητρίου.
καλά ο εν λόγω δεν μαθαίνει από τα λάθη του.
Μας είχε ποστάρει και δημοσίευμα (http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=3632787&postcount=8654) του Βαγγέλη Μανδραβέλλη πάλι απο αυτή την φυλλάδα που διαβάζει σαν βίβλο
Μα γιατί δεν ακούτε τα "σοφά" λόγια ενός Αργεντινού Χίτη - ταγματασφαλίτη που θέλει "το καλό μας" :rolleyes:
Burning Skies
09-10-11, 22:52
Να δουμε τι αλλο θα διαβασουμε...
Το μονο που μενει ειναι να μας παραθεσουν αρθρα του Χιτλερ με συμβουλες για την ευημερια των Εβραιων. :rolleyes:
Σιγά που δεν θα φτάναμε και στο Reductio ad Hitlerum (o νομος του Godwin επαληθεύτηκε για μία ακόμη φορά) :p
Burning Skies
09-10-11, 23:05
Σιγά που δεν θα φτάναμε και στο Reductio ad Hitlerum (o νομος του Godwin επαληθεύτηκε για μία ακόμη φορά) :p
Γιατι ψεμματα ειναι οτι προς τα εκει που εγραψα οδευουμε;;;
Παρατιθεται αρθρο ενος αρχιλαμογιου και απο τους πρωτεργατες της καταστροφης της Αργεντινης ως μπουσουλας για το τι πρεπει να κανουμε.
Δεν σου κανει ο Χιτλερ ως παραλληλισμος;;;; Ψαξε τοτε να επικοινωνησεις με το πνευμα του μπαμπα Παπανδρεου για να δωσει συμβουλες εξυγιανσης του κρατικου μηχανισμου. :whistle:
Χωρια βεβαια οτι το Reductio ad Hitlerum δεν εχει καμια σχεση ως ορος με την προκειμενη περιπτωση.
Ρε παιδια δεν μας νοιαζει αν τα λεει χιτης,κνιτης η' ελοχιμιτης
Αν αυτα που λεει ειναι μουφες,ιδου η Ροδος.
Δηλαδη,τα bold
Το παρόν κείμενο αποτελεί απάντηση στο άρθρο που δημοσίευσε ο Νουριέλ Ρουμπινί στους Financial Times, με τίτλο «Η Ελλάδα πρέπει να κηρύξει πτώχευση και να εγκαταλείψει το ευρώ». Συμφωνώ με τη σύσταση του Ρουμπινί προς τους Ελληνες να προχωρήσουν σε μια συντεταγμένη αναδιάρθρωση του χρέους με «κούρεμα» της τάξης του 50%. Η αναδιάρθρωση που συμφωνήθηκε μεταξύ των δανειστών της Ελλάδας στις 21 Ιουλίου 2011 είναι απολύτως ανεπαρκής για την επιστροφή της χώρας σε βιώσιμη δημοσιονομική τροχιά. Η αναδιάρθρωση που απαιτείται θα μπορούσε να επιτευχθεί με πολύ μικρότερο κόστος για τους Ευρωπαίους φορολογούμενους από την τακτική της εσαεί χρηματοδότησης των ιδιωτών δανειστών της Ελλάδας.
Το δέον γενέσθαι
Το EFSF θα πρέπει να εκδώσει ομόλογα αξιολόγησης ΑΑΑ και αξίας 100 δισ., με την εγγύηση των κρατών-μελών της Ευρωζώνης, και να δανείσει αυτά τα χρήματα στην Ελλάδα. Η Ελλάδα, με τη σειρά της, θα πρέπει να αγοράσει 200 δισ. ομολόγων από τους δανειστές της με τα 100 δισ. του EFSF, γεγονός που θα αντανακλά τη σημερινή αξία των ελληνικών χρεογράφων στη δευτερογενή αγορά. Αν όμως, αντί να κάνουν αυτό, οι χώρες της Ευρωζώνης συνεχίσουν να διασώζουν με τα κεφάλαιά τους τους ιδιώτες δανειστές της Ελλάδας, το συνολικό κόστος για τους φορολογουμένους θα φτάσει τα 350 δισ. ευρώ, πολύ περισσότερο δηλαδή απ’ ό,τι θα κοστίσει το «κούρεμα» του ελληνικού χρέους κατά 50%. Επιπλέον, με αυτή την τελευταία λύση θα διασφαλιστεί και η βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Ακόμη και αν χρειαστούν επιπλέον κεφάλαια για την ενίσχυση των Ευρωπαϊκών τραπεζών που θα δεχθούν το «κούρεμα», το κόστος αυτής της συντεταγμένης αναδιάρθρωσης θα είναι πολύ μικρότερο από μια ανεξέλεγκτη ελληνική χρεοκοπία, τύπου Αργεντινής. Και για την Ελλάδα, θα είναι πολύ πιο εύκολο να διασφαλίσει κοινωνική συναίνεση για ένα πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής που στοχεύει στην αποκατάσταση της ανταγωνιστικότητας, αντί για την εξυπηρέτηση των εξωτερικών δανείων.
Διαφωνώ απολύτως με τις υπόλοιπες προτάσεις του Ρουμπινί. Και κυρίως με την περιγραφή που έδωσε για όσα συνέβησαν στην Αργεντινή, κατά τη διάρκεια της κρίσης του 2001 και αργότερα. Ας αρχίσουμε με τις δύο πρώτες παρατηρήσεις του Νουριέλ για την Αργεντινή: «Την περίοδο 1999–2001 η Αργεντινή έπεσε στην ίδια παγίδα ελλειμμάτων, λιτότητας, βαθύτερης ύφεσης, οικονομικού μαρασμού, μεγαλύτερων ελλειμμάτων και μεγαλύτερης αφερεγγυότητας». «Η Αργεντινή δοκίμασε την οδό του αποπληθωρισμού αντί για μια πραγματική υποτίμηση και ύστερα από τρία χρόνια όλο και εντεινόμενης ύφεσης, τα παράτησε και αποφάσισε να κηρύξει χρεοκοπία και να αποσυνδέσει το νόμισμά της από το δολάριο, επιτρέποντάς του να υποτιμηθεί».
Η αλήθεια είναι όμως ότι η λιτότητα ενδεχομένως να επέτεινε την ύφεση στη χώρα μόνο στο τελευταίο τρίμηνο του 2001. Την περίοδο 1991–2000, το έλλειμμα κινήθηκε κατά μέσον όρο στο 1,6% του ΑΕΠ με πρωτογενές πλεόνασμα της τάξης του 1% του ΑΕΠ. Το έλλειμμα αυξήθηκε το 2000 σε 3,6%, λόγω της αύξησης των επιτοκίων δανεισμού της χώρας, ενώ το πρωτογενές πλεόνασμα διατηρήθηκε στο +0,7% του ΑΕΠ.
Η υποτίμηση
Η ύφεση του 1999, η οποία ξεκίνησε από την υποτίμηση του βραζιλιάνικου νομίσματος, δεν είχε καμία σχέση με πρόγραμμα δημοσιονομικής λιτότητας. Τουναντίον, η υπερβολικά επεκτατική πολιτική των περιφερειακών αρχών της χώρας δημιούργησε συνθήκες πιστωτικής ασφυξίας στον ιδιωτικό τομέα, σε μία περίοδο κατά την οποία μειώθηκαν ξαφνικά οι τιμές των εξαγώγιμων αγαθών και η μεγάλη υποτίμηση στη Βραζιλία επηρέασε αρνητικά την κερδοφορία των επιχειρήσεων. Τα μέτρα λιτότητας που υιοθετήθηκαν από την κυβέρνηση του προέδρου De la Rua το 2000 δεν οδήγησαν φυσικά σε συρρίκνωση της οικονομίας. Αντιθέτως, το ΑΕΠ μειώθηκε κατά 0,8% το 2000, μετά μια συρρίκνωση 3,4% το 1999. Η συρρίκνωση του ΑΕΠ μετέτρεψε το εμπορικό έλλειμμα των 5 δισ. δολ. σχεδόν, το 1998, σε εμπορικό πλεόνασμα 6 δισ. δολαρίων, το 2001.Στη διάρκεια του 2000 και του πρώτου τριμήνου του 2001, η εσωτερική υποτίμηση στην Αργεντινή επιτεύχθηκε όχι τόσο μέσω αποπληθωρισμού, αλλά μέσω περικοπών και άρσης των εμποδίων στην παραγωγικότητα.
Πώς έφτασε η χώρα στην υποτίμηση
Η εσωτερική υποτίμηση το 2000 άρχισε να αμβλύνει τα υφεσιακά αποτελέσματα της βραζιλιάνικης υποτίμησης και της μείωσης των εξαγωγών λόγω της υψηλής τιμής του δολαρίου εκείνα τα χρόνια. Και η καλύτερη απόδειξη γι’ αυτό είναι η αύξηση των εξαγωγών το 2000–01. Το πρόβλημα χρέους της Αργεντινής, όμως, συνίστατο όχι τόσο πολύ στο εξωτερικό χρέος του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα, το οποίο ανερχόταν μόλις σε 50% του ΑΕΠ, αλλά στο υπερβολικό χρέος ορισμένων περιφερειακών διοικήσεων στις τοπικές τους τράπεζες. Μολονότι τα ποσά που είχαν δανειστεί οι τοπικές αρχές δεν ξεπερνούσαν το 6%, τα επιτόκια με τα οποία είχαν δανειστεί ήταν κυμαινόμενα. Οταν αυτά εκτινάχθηκαν στο τελευταίο τρίμηνο του 2000, λόγω της συνεχιζόμενης εκροής κεφαλαίων, το κόστος εξυπηρέτησης του χρέους αυξήθηκε σε 4 δισ. ετησίως για ένα κεφάλαιο 20 δισ. δολαρίων. Συγκριτικά, η ομοσπονδιακή κυβέρνηση χρειαζόταν 8 δισ. ετησίως για να εξυπηρετήσει ένα χρέος που έφτανε τα 120 δισ. Οι καταθέτες άρχισαν να φοβούνται ότι θα δημιουργηθεί πρόβλημα φερεγγυότητας με τις τράπεζες, όχι λόγω του χρέους της κεντρικής κυβέρνησης λοιπόν, αλλά λόγω του χρέους της τοπικής αυτοδιοίκησης, η οποία έπρεπε να πληρώνει επιτόκιο της τάξης του 20%. Ως εκ τούτου, οι μαζικές αναλήψεις καταθέσεων επιταχύνθηκαν και το πέσο έπρεπε να αποσυνδεθεί από το δολάριο.
Για ποιους λόγους ανέκαμψε στο τέλος
Οι εξαγωγές της Αργεντινής δεν αυξήθηκαν μετά την υποτίμηση. Αντιθέτως, μειώθηκαν από 26,6 δισ δολάρια το 2001 σε 25,6 δισ., το 2002. Ο όγκος των εξαγωγών αυξήθηκε την περίοδο 2003–2010 με τους ίδιους ρυθμούς που αυξανόταν την περίοδο 1991–1998, όταν το πέσο ήταν σε κλειδωμένη ισοτιμία με το δολάριο. Η αύξηση των εξαγωγών από το 2003 και μετά, μάλιστα, δεν προήλθε από την ανάκτηση της ανταγωνιστικότητας, αλλά από την εντυπωσιακή αύξηση των τιμών των εξαγόμενων προϊόντων τα οποία παράγονταν στην Αργεντινή. Αν επήλθε κάποια βελτίωση στον τομέα της ανταγωνιστικότητας, αυτή δεν οφειλόταν στην υποτίμηση, αλλά στη μείωση της ισοτιμίας του δολαρίου σε σχέση το βραζιλιάνικο ρεάλ και το ευρώ. Η υποτίμηση, αντιθέτως, οδήγησε σε ραγδαία αύξηση τον πληθωρισμό, στο 42% το 2002. Μετά το 2006, το ΑΕΠ αυξήθηκε λόγω της διαρκούς επεκτατικής δημοσιονομικής πολιτικής, η οποία είχε ως αποτέλεσμα να δημιουργηθεί χρόνια πρόβλημα πληθωρισμού, με ρυθμούς της τάξης του 25% το χρόνο.
Η αλήθεια είναι πως ο Ρουμπινί γνωρίζει καλά πόσο μεγάλο κόστος θα έχει για τους Ελληνες η επιστροφή στη δραχμή. Οπως σημειώνει: «Στην Αργεντινή, η μετάβαση ήταν άσχημη και με μεγάλο κόστος: κοινωνικές αναταραχές, αίμα στους δρόμους και δεκάδες θάνατοι. Πολιτική αστάθεια, πάγωμα των τραπεζικών λογαριασμών, περιορισμοί στις κινήσεις κεφαλαίων, ανάγκες ανακεφαλαιοποίησης αφερέγγυων τραπεζών, μεγάλη βραχυπρόθεσμη αύξηση της φτώχειας και της ανεργίας, αλλαγή των μακροπρόθεσμων οικονομικών πολιτικών προς την κατεύθυνση του λαϊκισμού και της κακοδιαχείρισης. Επομένως, η αλλαγή είναι δύσκολη και κάθε χώρα που σκέφτεται να το κάνει θα πρέπει να έχει πλήρη επίγνωση των κινδύνων για παράπλευρες απώλειες όπως αυτές που προαναφέρθηκαν».
Ο σκοπός αυτού του άρθρου ήταν να ενημερωθούν οι Ελληνες για το τι συνέβη στην Αργεντινή το 2002, κάτι που ο Ρουμπινί δεν περιγράφει σωστά. Είμαι βέβαιος ότι οι θυσίες που απαιτούνται για να μη διαλυθεί το ευρώ είναι πολύ μικρότερες από τις αντίστοιχες που θα πρέπει να υπομείνουν οι Ελληνες αν ακολουθήσουν τη συμβουλή του Ρουμπινί να επιστρέψουν στη δραχμή. Η έξοδος από το ευρώ το μόνο που θα πετύχει είναι να δώσει στην κυβέρνηση και στις συντεχνίες τη δικαιολογία να χρηματοδοτούν τα ελλείμματά τους μέσω του πληθωρισμού και να προσπαθήσουν να ενισχύσουν την ανταγωνιστικότητα με τις υποτιμήσεις αντί με τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις. Οι μόνοι που θα κερδίσουν από την εγκατάλειψη του ευρώ είναι εκείνοι οι ισχυροί που έχουν φροντίσει για την προστασία του πλούτου τους, στέλνοντας τα ευρώ τους στο εξωτερικό και αναμένουν τώρα να αγοράσουν την υποτιμημένη περιουσία της χώρας σε δραχμές. Η επιστροφή στη δραχμή θα προκαλούσε την πιο άδικη αναδιανομή εισοδήματος, υπέρ των πλουσιότερων και εις βάρος των φτωχότερων τάξεων, στην ιστορία της Ελλάδας, όπως έγινε στην Αργεντινή.
Ειναι μουφες αυτα που λεει?Ιδου η Ροδος,φερτε στοιχεια που να λενε το αντιθετο.Ειναι σωστα?Τοτε τι μας νοιαζει αν ειναι χιτης,κνιτης,Παοκτσης η Αεκτσης :(
Δηλαδη αυτος ειναι χιτης (κατι κακο μαλλον),να μην τον πιστεψουμε.Ωραια.Ο Ρουμπινι που εχει επενδυτικη-χρηματιστηριακη εταιρεια απο την αλλη,οτι λεει,το λεει γιατι θελει το καλο μας,αυτον πρεπει παντου και παντα να τον πιστευουμε.Ωραια??? :(
Δεν ήταν μόνο αρχιλαμόγιο και υπεύθυνος για το δέσιμο του νομίσματος με το δολάριο και την οικ καταστροφή.
Ήταν στέλεχος της Αργεντίνικης χούντας, πολλά από τα θύματα της οποίας πετιώντουσαν ζωντανά από ελικόπτερα στον ποταμό Ρίο ντε λα Πλάτα και στον Ατλαντικό, συχνά δεμένοι πάνω σε σιδερένιους δοκούς.
Και αυτό το κουμάσι μας το παρουσιάζει η νεοφιλελεύθερη Καθημερινή σαν αξιόλογο αρθρογράφο
Δυστυχώς το φόρουμ δεν έχει smilie με εμετό
........Auto merged post: no_logo πρόσθεσε 3 λεπτά και 38 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Ρε παιδια δεν μας νοιαζει αν τα λεει χιτης,κνιτης η' ελοχιμιτης
Αν αυτα που λεει ειναι μουφες,ιδου η Ροδος.
Δηλαδη,τα bold
Ειναι μουφες αυτα που λεει?Ιδου η Ροδος,φερτε στοιχεια που να λενε το αντιθετο.Ειναι σωστα?Τοτε τι μας νοιαζει αν ειναι χιτης,κνιτης,Παοκτσης η Αεκτσης :(
Δηλαδη αυτος ειναι χιτης (κατι κακο μαλλον),να μην τον πιστεψουμε.Ωραια.Ο Ρουμπινι που εχει επενδυτικη-χρηματιστηριακη εταιρεια απο την αλλη,οτι λεει,το λεει γιατι θελει το καλο μας,αυτον πρεπει παντου και παντα να τον πιστευουμε.Ωραια??? :(
Αν δεν σου είναι οφθαλμοφανές (ειδικά από τα σημεία που κοκκίνισες) πως ο τύπος απλά κλαίει που έχασε την κουτάλα της εξουσίας και τον έδιωξε ο λαός της Αργεντινής, ε τι να πούμε παραπάνω.
Ρε παιδια δεν μας νοιαζει αν τα λεει χιτης,κνιτης η' ελοχιμιτης.
Αν αυτα που λεει ειναι μουφες,ιδου η Ροδος
.....
Ωραιος! :rolleyes:
Αν ενας καταδικασμενος βιαστης ανηλικων λεει ωραια παραμυθια, δεν μας νοιαζει το παρελθον του και τον αφηνουμε να παιζει με τα παιδακια....
Αφου τα παραμυθια που λεει ειν' ωραια, θα μας νοιαξει το ποιος τα λεει και το παρελθον του;
Θαυμάστε την ιστορία της χούντας της Αργεντινής. Χούντα που υπηρέτησε το κατακάθι που μας φέρνει σαν αρθρογράφο η Καθημερινή
http://www.agelioforos.gr/default.asp?pid=7&ct=9&artid=2906
Συνελήφθη πιλότος για «πτήσεις θανάτου» στην Αργεντινή
Δημοσιεύτηκε: Πέμπτη, 24 Σεπτεμβρίου 2009 | ΑΓΓΕΛΙΟΦΟΡΟΣ
ΕΚΤΥΠΩΣΗ ΑΠΟΣΤΟΛΗ Share
Η ισπανική Αστυνομία συνέλαβε τον πιλότο μιας αεροπορικής εταιρίας ο οποίος καταζητείται στην Αργεντινή για συμμετοχή σε «πτήσεις θανάτου» που οργανώθηκαν από τη χούντα από το 1976 μέχρι το 1983, όταν οι καθεστωτικοί έριξαν τουλάχιστον χίλιους συλληφθέντες από αεροπλάνα στον Ατλαντικό Ωκεανό και στον ποταμό Ρίο Ντε Λα Πλάτα. Πρόκειται για τον απόστρατο σμηναγό και νυν πιλότο αεροπορικής εταιρίας Τζούλιο Αλμπέρτ Ποτς, ο οποίος συνελήφθη στο αεροδρόμιο της Βαλένθια, ενώ ετοιμαζόταν να επιβιβαστεί σε αεροπλάνο με προορισμό την Ολλανδία, όπου ζει μόνιμα. Σύμφωνα με τις ολλανδικές αρχές, η σύλληψη έγινε κατόπιν αιτήματος των αρχών της Αργεντινής, οι οποίες αναμένεται να ζητήσουν την έκδοσή του από την Ισπανία για να δικαστεί για εγκλήματα.
Και αυτό το κάθαρμα το πήρε ο πόνος για τους νεκρούς της εξέγερσης της Αργεντινής που έδιωξαν αυτόν και την παρέα του από την εξουσία
Σε ευρωπαϊκό κενό η Ελλάδα
Για τα γερμανικά μέσα ενημέρωσης η σημερινή συνάντηση Μέρκελ - Σαρκοζί ήταν η επίσημη έναρξη της «ελεγχόμενης χρεοκοπίας» της Ελλάδας
.....
.....
http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=424233
Σωτηρες/ολετηρες.......
Burning Skies
09-10-11, 23:38
Ρε παιδια δεν μας νοιαζει αν τα λεει χιτης,κνιτης η' ελοχιμιτης
Αν αυτα που λεει ειναι μουφες,ιδου η Ροδος.
Δηλαδη,τα bold
Ειναι μουφες αυτα που λεει?Ιδου η Ροδος,φερτε στοιχεια που να λενε το αντιθετο.Ειναι σωστα?Τοτε τι μας νοιαζει αν ειναι χιτης,κνιτης,Παοκτσης η Αεκτσης :(
Δηλαδη αυτος ειναι χιτης (κατι κακο μαλλον),να μην τον πιστεψουμε.Ωραια.Ο Ρουμπινι που εχει επενδυτικη-χρηματιστηριακη εταιρεια απο την αλλη,οτι λεει,το λεει γιατι θελει το καλο μας,αυτον πρεπει παντου και παντα να τον πιστευουμε.Ωραια??? :(
Μα ειναι εκ των πραγματων αναξιοπιστος οταν αναλυει καταστασεις για τις οποιες ηταν συνυπευθυνος. Ειναι ο πλεον αναξιοπιστος για την ακριβεια.
Ωραιος! :rolleyes:
Αν ενας καταδικασμενος βιαστης ανηλικων λεει ωραια παραμυθια, δεν μας νοιαζει το παρελθον του και τον αφηνουμε να παιζει με τα παιδακια....
Αφου τα παραμυθια που λεει ειν' ωραια, θα μας νοιαξει το ποιος τα λεει και το παρελθον του;
Μα αυτη ειναι η απορια μου.Αυτα που λεει (τα bold) ειναι παραμυθια η' οχι?
Το παρελθον του μπορει να ειναι αυτο που περιγραφεται,δεν το αμφισβητω αυτο,αυτα που λεει ομως,αν εγιναν ετσι και οχι αλλιως?
........Auto merged post: HRC2360 πρόσθεσε 2 λεπτά και 6 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Αν δεν σου είναι οφθαλμοφανές (ειδικά από τα σημεία που κοκκίνισες) πως ο τύπος απλά κλαίει που έχασε την κουτάλα της εξουσίας και τον έδιωξε ο λαός της Αργεντινής, ε τι να πούμε παραπάνω.
Ε δεν μου ειναι,τι να κανω.Δεν ειμαι οικονομολογος.Εσυ που εισαι,δειξτο μου.
Οχι γιατι ηταν αυτος χουντικος και εσυ ακρα-αριστερος,αρα ειναι αναξιοπιστος.Δεν με ενδιαφερει αυτο.Τα νουμερα θελω να μου εξηγησεις,αν ειναι σωστα η' οχι.
Δεν έχω τίποτα παραπάνω να προσθέσω
Για μένα αυτό που ζητάς είναι σαν να μου λες να αιτιολογήσω γιατί ο Παττακός λέει ψέμματα πως την διάρκειας της χούντας στην Ελλάδα περνάγαμε ζωή και κότα, δεν υπήρχαν διώξεις και βασανιστήρια κοκ (ναι τα έχει πει). Και μια ματιά στην ιστορία του τύπου αποδεικνύει πως πολλά από όσα κακά αναφέρει ήταν δικό του αποτέλεσμα.
HRC2360,
Μην ψάχνεις να κάνεις λογικά ερωτήματα. Τα στοιχεία είχαν να κάνουν με την οικονομία της Αργεντινής και όχι με το βιογραφικό του αρθρογράφου. Τα περισσότερα από αυτά είναι γνωστά από άλλες πηγές. Π.χ. τα περί υποτίμησης του βραζιλιάνικου νομίσματος και τα πρόβληματα που δημιούργησε στην Αργεντίνικη οικονομία. Δεν λέει κάτι που δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί ή να διαψευσθεί από συγκεκριμένα οικονομικά δεδομένα διαθέσιμα σε όλους - αν αναζητηθούν. Και αυτή είναι η ουσία.
Ο συγκεκριμένος, ως εμπλεκόμενος (το οποίο ήταν γνωστό) είναι δεδομένο ότι προσπαθεί ως ένα βαθμό να δικαιολογηθεί, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τα οικονομικά στοιχεία είναι υποχρεωτικό να τον διαψεύδουν ή να τον διαψεύδουν εντελώς.
Αυτό είναι η μια πλευρά, η λογική. Από την άλλη ενσκύπτει η επείγουσα παράλογη ανάγκη κάποιων να βρουν το "υπέρτατο επιχείρημα" του "ηθικού πλεονεκτήματος" και από εκεί στο συμπέρασμα ότι ότι λέει ο άλλος είναι εξ'ορισμού "λάθος". Να τον στιγματίσουν. Και μετά... αναλαμβάνει ο όχλος.
Και δεν εννοώ μόνο τον... Καβάλο.
Η φονταμενταλιστική νοοτροπία (που βασίζεται σε ένα σύστημα προκαταλήψεων και "συναισθημάτων" - π.χ. οι μαύροι - ή ότι άλλο κατάλληλο εδώ - είναι εξ'ορισμού κατώτεροι από την... λευκή φυλή - ή ότι άλλο εδώ) δεν μπορεί να διαθέσει και τίποτα άλλο παρά μόνο την πλήρη άρνηση.
Ευτυχώς που στην σημερινή εποχή μπορούμε ακόμη και να γελάμε με αυτήν την νοοτροπία. Φαντάσου να είμαστε στον μεσαίωνα.
Burning Skies
10-10-11, 09:26
Μα μεσαιωνικες ειναι οι αποψεις και οι προτεραιοτητες σας (αναλωσιμοι εργαζομενοι/σκλαβοι, λαιμητομοι για τον λαο κοκ). :whistle:
Δεν έχω τίποτα παραπάνω να προσθέσω
Για μένα αυτό που ζητάς είναι σαν να μου λες να αιτιολογήσω γιατί ο Παττακός λέει ψέμματα πως την διάρκειας της χούντας στην Ελλάδα περνάγαμε ζωή και κότα, δεν υπήρχαν διώξεις και βασανιστήρια κοκ (ναι τα έχει πει). Και μια ματιά στην ιστορία του τύπου αποδεικνύει πως πολλά από όσα κακά αναφέρει ήταν δικό του αποτέλεσμα.
Αλλο το ενα και αλλο το αλλο.
Δεν αμφισβητω οτι για πολλα κακα μπορει να φταιει αυτος και η πολιτικη του.Αλλα αναφερει και καποια αλλα στοιχεια που μεχρι τωρα,δεν τα ξεραμε (εγω και εσυ) η' δεν τα ακουγαμε,η' δεν τα γραφουν "οσοι θελουν να μας σωσουν και μονο το καλο μας".
Οτι δηλαδη ακομα και μετα την υποτιμηση δεν αυξηθηκαν οι εξαγωγες αλλα μειωθηκαν.
Οτι προεκυψε προβλημα απο την μειωση των τιμων των αγαθων που πηγαιναν για εξαγωγες και η μετεπειτα ανακαμψη της Αργεντινης στηριχτηκε κατα πολυ απο την ανοδο των τιμων.Κατι τετοια ας πουμε.
Γιατι και η Ρωσια βρεθηκε στο ιδιο σημειο το 1998 νομιζω και 10 χρονια μετα ολοι λεγανε οτι ξεπληρωσε οσους χρωστουσε απο τοτε.Τοτε το πετρελαιο ειχε πεσει και λιγο κατω απο 10$ το βαρελι,πριν 3 χρονια ειχε φτασει τα 150$.Δεν ξερω αν θα τα καταφερνε η Ρωσια αν η τιμη αυτη τη δεκαετια βρισκοταν καπου μεταξυ 10$-30$,οπως παλαιοτερα.
Ποιος θα ελέγχει τις τράπεζες; (http://www.capital.gr/Articles.asp?id=1300522)
Πηγή:www.capital.gr (http://www.capital.gr)
Ότι το τραπεζικό σύστημα θα κρατικοποιηθεί είναι δεδομένο. Αν το κούρεμα θα είναι άνω του 30%, τότε θα κρατικοποιηθούν όλες οι τράπεζες. Και το μέγα ερώτημα είναι ποιος θα διορίσει τις νέες διοικήσεις! Ο κ. Βενιζέλος ή ο διάδοχος του κ. Τρισέ; Οι αρχάγγελοι της διαπλοκής, οι οποίοι εσχάτως εμφανίζονται και ως αρχάγγελοι της κάθαρσης, θα ήθελαν να έχουν τον πλήρη έλεγχο του παιγνιδιού. Κι επειδή αυτό δεν γίνεται με καθεστώς ΕΚΤ, ψηφίζουν και με τα δύο χέρια επιστροφή στη δραχμή! Αυτοί ξέρουν!
Το παιγνίδι τους είναι απλό: Θέλουν τις τράπεζες να βρίσκονται υπό τον απόλυτο έλεγχο των Αθηνών, επειδή πιστεύουν ότι μπορούν να πιέσουν, να εκβιάσουν και να επηρεάσουν καταστάσεις, έτσι ώστε στο όνομα της ανάπτυξης να καταφέρουν να σβήσουν ένα μεγάλο μέρος των χρεών τους! Αφού υπερχρέωσαν τις επιχειρήσεις τους και πλούτισαν οι ίδιοι, τώρα ψάχνουν τρόπο να κερδίσουν και από την κρίση. Μονά – ζυγά τα θέλουν δικά τους, όπως κάνουν εδώ και δεκαετίες.
Μόνο που αυτά δεν μπορούν να συμβούν όσο η Ελλάδα παραμένει στην ζώνη του ευρώ. Από την στιγμή που τα χρήματα θα τα δώσει η Ευρώπη, η ΕΚΤ θα είναι αυτή που θα έχει αποφασιστικό ρόλο στον διορισμό των διοικήσεων των νέων τραπεζών και κυρίως στους κανόνες λειτουργίας του τραπεζικού συστήματος. Κι επειδή αυτό το γνωρίζουν, ότι δεν μπορούν να επιβάλλουν τις τριτοκοσμικές τους αντιλήψεις στους ευρωπαίους, μεθοδεύουν συστηματικά την έξοδο από το ευρώ και την επιστροφή στην δραχμή.
Η χώρα δεν οδηγήθηκε στην καταστροφή επειδή υπήρξαν μόνο ορισμένοι επίορκοι πολιτικοί που προτίμησαν την οδό της φαυλότητας από εκείνη του πατριωτισμού. Ήταν ένα σύνολο δυνάμεων που βρέθηκαν με την ανοχή της κοινωνίας στα υψηλότερα επίπεδα της πυραμίδας. Ήταν πολιτικοί, επιχειρηματίες, συνδικαλιστές, εκδότες. Σήμερα οι δυνάμεις αυτές είναι ζαλισμένες από τις εξελίξεις, αλλά δεν φαίνονται διατεθειμένες να αφήσουν τα ηνία της χώρας από τα χέρια τους.
Στην πράξη ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία αντιλαμβάνονται τις εξελίξεις ως μία ακόμη μάχη των μηχανισμών τους. Αδυνατούν να αντιληφθούν ότι και οι δύο είναι μέρος του προβλήματος, ότι έχουν βαρύτατες ευθύνες για το γεγονός ότι η χώρα έφτασε στην χρεοκοπία. Θα μπορούσαν να γίνουν χρήσιμοι, έστω και τώρα, αρκεί να άφηναν κατά μέρος την στρατηγική της διαπάλης για την κατάληψη της εξουσίας και να λειτουργούσαν για μία έστω φορά ως υπηρέτες του δημόσιου συμφέροντος. Αλλά αυτό ξεπερνάει τις δυνάμεις τους...
Οι δυνάμεις της διαπλοκής είναι βαθιά ριζωμένες στην κοινωνία, στην πολιτική και επιχειρηματική ζωή και δεν θα μας κάνουν την χάρη να φύγουν από μόνες τους. Μπορεί να έχουμε δύο κόμματα εξουσίας, αλλά στην πραγματικότητα μιλάμε για ένα νόμισμα που έχει δύο όψεις. Δεν θέλουμε να είμαστε άδικοι και ισοπεδωτικοί και να υποστηρίξουμε ότι πάντα έτσι ήταν. Το σίγουρο, όμως, είναι ότι σήμερα έτσι είναι. Αν δουν ότι το παιγνίδι χάνεται και ότι δεν θα έχουν λόγο στα σημαντικά θέματα της καθημερινότητας, θα προτιμήσουν να οδηγήσουν την χώρα στην δραχμή!
Είναι κρίσιμες οι επόμενες ημέρες. Η κρατικοποίηση των τραπεζών είναι αναπόφευκτη. Ο διορισμός των νέων διοικήσεων και η διαχείριση των χρεών των μεγάλων επιχειρήσεων αποτελεί το κλειδί της ιστορίας. Όταν οι δυνάμεις της διαπλοκής καταλάβουν την πλάνη τους και γίνει πλέον στην πράξη ξεκάθαρο ότι δεν μπορούν να ελπίζουν σε διαγραφή των χρεών τους υπό καθεστώς ΕΚΤ, τότε θα επιχειρήσουν την μεγάλη ρήξη με την Ευρώπη. Θα μας γυρίσουν στην δραχμή και θα προσπαθήσουν να περάσουν στην κοινή γνώμη την προδοσία τους ως πράξη πατριωτική. Έχουν ήδη δημιουργήσει το κλίμα. Όσοι επιθυμούν τον εκσυγχρονισμό της κοινωνίας είναι «προδότες» και «υπηρέτες της κατοχικής κυβέρνησης». Κι όταν αντιλαμβάνεσαι ποιοι εκτοξεύσουν τέτοιες κατηγορίες και κυρίως απειλές για το μέλλον, τότε πραγματικά τρελαίνεσαι...
Θανάσης Μαυρίδης
Πηγή:www.capital.gr (http://www.capital.gr)
Για να ξέρετε για ποιούς παλεύουν οι αριστεροδεξιοί εθνικιστές και όλο αυτό το σκυλολόι που επιθυμεί την επιστροφή στην δραχμή...
Υπάρχει διέξοδος
του Γρηγόρη Νικολόπουλου
Όλα τα σενάρια που διακινούνται απο διεθνείς πολιτικούς, τραπεζίτες και οικονομολόγους για την κρίση, τελικά καταλήγουν σε δυο εναλλακτικά αποτελέσματα:
Ή θα καταλήξει η Ελλάδα στη δραχμή, ή θα αλλάξει η νομισματική πολιτική της Ευρώπης. Ελπίζω να γίνει το δεύτερο. Δυστυχώς όμως, υπάρχει ο κίνδυνος να γίνουν και τα δυο. Δηλαδή να καταλήξει η Ελλάδα στη δραχμή και στη συνέχεια να αλλάξει η νομισματική πολιτική της Ευρώπης και να θωρακιστεί η υπόλοιπη ευρωζώνη χωρίς εμάς μέσα.
Ας το δούμε πιο αναλυτικά: Αν οι ευρωπαίοι συνεχίσουν να πληρώνουν τους τόκους των ομολόγων μας αλλά δεν δεχθούν να καλύπτουν τα ελλείμματα του δημοσίου, δηλαδή αν δεν δώσουν λεφτά για να πληρωθούν μισθοί και συντάξεις, κάποια στιγμή το δημόσιο θα σταματήσει να πληρώνει στο εσωτερικό. Αν αυτό διατηρηθεί δυο ή τρείς μήνες, τότε, εκτός του ότι θα καίγεται το Σύνταγμα, οι τράπεζες, η Τράπεζα της Ελλάδος και οι διαδηλωτές θα προσπαθούν να σπάσουν τον κλοιό των τανκς και του στρατού και να μπούν στη Βουλή, θα συμβεί και κάτι ακόμη:
Οι αναλήψεις απο τις τράπεζες για να καλύψουν τις ανάγκες επιβίωσης τους οι απλήρωτοι, θα οδηγήσουν σε κατάρρευση το τραπεζικό σύστημα. Και πολύ σύντομα η Ελλάδα θα αναγκαστεί να τυπώσει χρήμα για να πληρώσει τους Ελληνες. Και επειδή δεν μπορεί να τυπώσει ευρώ, θα τυπώσει δραχμή. Έτσι θα φύγουμε απο το ευρώ. Αναγκαστικά και όχι επειδή το θέλουμε.
Παρενέργειες
Αν αυτό συμβεί, την επόμενη μέρα θα αρχίσουν οι Ιταλοί, οι Ισπανοί, οι Πορτογάλοι να σηκώνουν τα ευρώ τους απο τις τράπεζες διότι θα θεωρήσουν οτι έρχεται η σειρά τους. Αυτό θα οδηγήσει σε κατάρρευση των τραπεζικών τους συστημάτων και τελικά σε διάλυση της Ευρωζώνης. Αυτό είναι το σενάριο του τρόμου και αυτό εννοούν όσοι λένε οτι η Ελλάδα δεν μπορεί να φύγει απο το ευρώ διότι αυτό θα είχε ανυπολόγιστες καταστροφικές συνέπειες για την Ευρώπη. Αυτό εννοεί και ο Ομπάμα που πιέζει την Ευρώπη να βρεί άμεσα λύση.
Ποιά είναι η λύση;
Μιά και μοναδική, αυτή που ήταν απο την αρχή, παράλληλα βεβαίως με τη δημοσιονομική προσαρμογή που οπωσδήποτε πρέπει να κάνει η Ελλάδα.
Να αλλάξει πολιτική η Ευρωπαική Κεντρική Τράπεζα και να πεί οτι εγγυάται όλα τα υφιστάμενα ευρωπαικά ομόλογα υπο κάποιους ξεκάθαρους όρους και οτι απο εδώ και πέρα όλες οι ευρωπαικές χώρες θα δανείζονται με ευρωομόλογα και όχι ανεξάρτητα.
Αυτό αυτομάτως θα διέκοπτε τις κερδοσκοπικές επιθέσεις στα ομόλογα και θα απομάκρυνε τον κίνδυνο χρεοκοπίας των ευρωπαικών τραπεζών. Εφόσον η ΕΚΤ εγγυάται τα ομόλογα, σημαίνει οτι θα πληρωθούν στη λήξη τους οπότε η κρίση χρέους τελειώνει. Παράλληλα η ΕΚΤ αποκτά δικαίως ρόλο επόπτη σε όλες τις οικονομίες αφού είναι εγγυητής του χρέους τους και μπορεί να τις πιέσει όσο θέλει μέχρι να πληρώσουν τα ομόλογα τους. Δεν σημαίνει δηλαδή η εγγύηση της ΕΚΤ οτι θα πρέπει αυτομάτως και να πληρώσει τα ομόλογα των χωρών. Θα τις πιέζει να πληρώσουν εκείνες και αν κάποια δεν μπορεί, τότε θα πληρώνει η ΕΚΤ.
Υποτίμηση του Ευρώ
Φυσικά, μόλις γίνει αυτό, οι αγορές θα προεξοφλήσουν οτι θα τυπωθούν πολλά ευρώ για να καλυφθούν όλα τα ευρωπαικά χρέη. Εφόσον θα τυπωθούν ευρώ, το ευρώ θα οδηγηθεί σε “διολίσθηση” δηλαδή θα υποτιμηθεί κατά εένα ποσοστό, 5, 10, 15% ανάλογα με την εκτίμηση της αγοράς. Η υποτίμηση του ευρώ οχι μόνο δεν βλάπτει, αλλά και θα ευνοήσει όλες τις ευρωπαικές χώρες που θα γίνουν πιο ανταγωνιστικές. Ενδεχομένως η υποτίμηση αυτή να φέρει και λίγο πληθωρισμό, πράγμα που δεν είναι σίγουρο εφόσον η Ευρώπη βρίσκεται σε ύφεση. Αλλά και να φέρει πληθωρισμό, αυτός και θα επιταχύνει το ρυθμό ανάπτυξης και θα μειώσει το πραγματικό χρέος.
Αυτή είναι η μόνη λύση στην οποία μπορεί να καταλήξει η Ευρώπη χωρίς να διαλυθεί, χωρίς να κινδυνεύσει το τραπεζικό της σύστημα και χωρίς να καταδικαστεί σε μακροχρόνια ύφεση απο τα προγράμματα λιτότητας που προσπαθούν οι Γερμανοί να επιβάλουν σε όλους. Όλες οι άλλες “λύσεις” οδηγούν σε τεράστια οικονομική επιβάρρυνση τους ευρωπαίους φορολογούμενους και θέτουν σε κίνδυνο το ευρωπαικό τραπεζικό σύστημα.
Ηθικά ορθή λύση
Υπάρχει και μια “ιδεολογική”, ας πούμε, βάση πίσω απο αυτή τη λύση: Οτι όλα τα ομόλογα όλων των άλλων χωρών – πλήν Ευρώπης – υποστηρίζονται απο την νομισματική πολιτική που ακολουθεί η κεντρική τους τράπεζα. Είναι δηλαδή εξασφαλισμένο οτι όποιος έχει αγγλικά ή αμερικανικά ομόλογα θα εισπράξει την ονομαστική αξία τους στη λήξη τους. Διότι αν η χώρα δεν έχει αρκετά δολάρια ή στερλίνες για να πληρώσει, θα τυπώσει και θα πληρώσει. Αυτό δεν ισχύει όπως φαίνεται στην Ευρώπη. Και αυτό είναι μια αδυναμία που πρέπει να ξεπεραστεί. Δεν μπορεί όλες οι ευρωπαικές χώρες να έχουν εκχωρήσει την νομισματική τους πολιτική στην ΕΚΤ και η ΕΚΤ να μην την ασκεί για λογαριασμό τους, πιέζοντας μόνο για σκληρότερη δημοσιονομική πειθαρχία.
Η λύση αυτή ανοίγει την πόρτα και για την πραγματική οικονομική ενοποίηση δηλαδή τη δημιουργία κεντρικού Ευρωπαικού Υπουργείου Οικονομικών και κεντρικού Ευρωπαικού Προυπολογισμού. Η εγγύηση των χρεών δίνει το δικαίωμα στην Ευρώπη να παρεμβαίνει θεσμικά στην πολιτική όλων των χωρών μελών. Σήμερα η Ευρωπαική παρέμβαση στα οικονομικά μας, δεν είναι θεσμικά κατωχυρωμένη.
Εκτός αυτού, όλες οι χώρες συμμετέχοντας στην ΟΝΕ εκχώρησαν το δικαίωμα τους να ασκούν νομισματική πολιτική στην ΕΚΤ. Όμως τη στιγμή αυτή η ΕΚΤ δεν ασκεί νομισματική πολιτική που να εξυπηρετεί τα συμφέροντα όλων των χωρών της Ευρωζώνης. Ούτε καν τα συμφέροντα της Ευρωζώνης συνολικά. Πρέπει λοιπόν να την ασκήσει. Δεν νοείται η Ευρωζώνη, 15 χώρες, να μην διαθέτουν εργαλείο νομισματικής πολιτικής και να αναγκάζονται να παλεύουν μόνο με τη δημοσιονομική πολιτική καταδικάζοντας ολόκληρους λαούς σε οικονομική ανέχεια.
Δυσκολίες
Τι θα συμβεί τελικά με την κρίση χρέους στην Ελλάδα, ουδείς γνωρίζει. Υποτίθεται οτι οι ευρωπαίοι μας δίνουν μια “τελευταία”, όπως οι ίδιοι λένε, ευκαιρία. Όμως η συνταγή έχει ήδη αποδειχθεί λανθασμένη και οι αντοχές όλων εξαντλούνται. Και κυρίως και των ίδιων των ευρωπαίων. Διότι δεν μπορούμε να μην επισημάνουμε οτι παρόλο που εμείς δεν τηρήσαμε τις υποχρεώσεις μας απο τη συμφωνία της 21ης Ιουλίου, ούτε αυτοί τις τήρησαν. Και αυτό είναι χειρότερο. Διότι υπέγραψαν 15 ηγέτες όλων των ευρωπαικών χωρών μια συμφωνία την οποία σήμερα αλλάζουν, επειδή όπως λένε, άλλαξαν οι συνθήκες στις αγορές. Αδιανόητο κατά τη γνώμη μου. Κατόπιν αυτού όλες οι συμφωνίες που υπογράφουν οι 15 ευρωπαίοι ηγέτες, μπορεί να αλλάζουν. Και όταν αλλάζουν οι συμφωνίες, δεν είναι συμφωνίες, είναι κουρελόχαρτα.
Πιστεύω οτι τελικά η Ευρώπη θα πάει στη λύση της αλλαγής νομισματικής πολιτικής και ελπίζω να είμαστε και εμείς μέσα όταν αυτό συμβεί. Παρόλο που υπάρχουν επίσημες φωνές στις Βρυξέλλες και σε όλες τις ευρωπαικές χώρες που θεωρούν οτι το ελληνικό πρόβλημα πρέπει να “απομονωθεί” και η υπόλοιπη Ευρώπη να “θωρακιστεί”.
Από το Reporter.gr. Εδώ. (http://www.reporter.gr/%CE%91%CF%80%CF%8C%CF%88%CE%B5%CE%B9%CF%82/%CE%91%CF%80%CF%8C-%CE%B8%CE%AD%CF%83%CE%B5%CF%89%CF%82/%CE%93%CF%81%CE%B7%CE%B3%CF%8C%CF%81%CE%B7%CF%82-%CE%9D%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82/item/188353-%CE%A5%CF%80%CE%AC%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%B9-%CE%B4%CE%B9%CE%AD%CE%BE%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CF%82)
Burning Skies
10-10-11, 17:21
Από το Reporter.gr. Εδώ. (http://www.reporter.gr/%CE%91%CF%80%CF%8C%CF%88%CE%B5%CE%B9%CF%82/%CE%91%CF%80%CF%8C-%CE%B8%CE%AD%CF%83%CE%B5%CF%89%CF%82/%CE%93%CF%81%CE%B7%CE%B3%CF%8C%CF%81%CE%B7%CF%82-%CE%9D%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82/item/188353-%CE%A5%CF%80%CE%AC%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%B9-%CE%B4%CE%B9%CE%AD%CE%BE%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CF%82)
Εν ολιγοις γραφει αυτο που λεμε απο την αρχη της κρισης. Χαιρω πολυ λοιπον.
Βεβαια δεν ενστερνιζομαι την αισιοδοξια του οτι θα αλλαξει μυαλα η Ευρωπη διοτι ηδη οδηγει τα μελη της στην εξαθλιωση για να στηριξει παραλογες πολιτικες που δεν εχουν γνωμονα το κοινο συμφερον των μελων της.
Για να ξέρετε για ποιούς παλεύουν οι αριστεροδεξιοί εθνικιστές και όλο αυτό το σκυλολόι που επιθυμεί την επιστροφή στην δραχμή...
Οταν δεν υπαρχουν επιχειρηματα κατα του εθνικου νομισματος (γιατι τα πλεονεκτηματα ειναι πολλαπλασια απ'τα μειονεκτηματα) ειναι λογικο η προπαγανδα να στρεφεται εναντιον οσων εκφερουν αποψη υπερ του εθνικου νομισματος. Σου λενε θα κανουμε reverse psychology οτι "να ποιοι θελουν το εθνικο νομισμα" και ετσι μεσω αρνητικου συσχετισμου θα κακολογησουμε το εθνικο νομισμα.
Βεβαια, ειναι τοσο κοντοφθαλμοι ολοι αυτοι που δε βλεπουν το εξης απλο: Η πλευρα των φαν του ευρω ειναι αποδεδειγμενα ψευτες, λαμογια, καταχραστες δημοσιου χρηματος, κλεφτες και λαοπλανοι σφετεριστες της εξουσιας που εχουν κανει το Συνταγμα κουρελοχαρτο. Επισης ειναι οι ιδιοι, που διελυσαν τη χωρα. Την αποβιομηχανοποιησαν, την αποσαθρωσαν οικονομικα, κοινωνικα και ηθικα. Τη χρεοκοπησαν εντος της ευρωζωνης και εκποιησαν μπιρ παρα τα κερδοφορα δημοσια assets, κοινωνικοποιωντας τις ζημιες ιδιωτικων εταιρειων με bailout packages δεκαδων δις. Ταυτοχρονα, ως ξενοι εντολοδοχοι, εκαναν εμμεσα bailout και τις ξενες τραπεζες που ειχαν ομολογα του ελληνικου δημοσιου, φροντιζοντας να "δεσουν" τον Ελληνικο λαο και να πληρωσουν τα σπασμενα (εκατονταδες δις ευρω) οι αλλοι Ευρωπαιοι φορολογουμενοι.
Γενικα αυτους που θελουν να επιτεθουν σε αυτους που λενε για δραχμη "δε τους σηκωνει" μια συγκριση του "who's who". Γι'αυτο εκτος απο προπαγανδιστες κρινονται και ως χαμηλης νοημοσυνης.
Τα 3 βασικα επιχειρηματα εχουν ηδη απαντηθει πειστικα, και οσο περναει ο χρονος αυτο θα χειροτερευει.
α) "Μα δε θα μπορουμε να εισαγουμε φθηνα προιοντα οπως βενζινη και πετρελαιο": Με το ευρω ηδη πολυ κοσμος δεν εχει λεφτα να βαλει βενζινη - κοβει δρομολογια - αλλαζει driving style για εξοικονομηση - το σκεπτεται διπλα πριν παει καπου, ανεξαρτητως της τιμης της. Οσο για το πετρελαιο, με την εξισωση απλα θα ειναι απαγορευτικο το κοστος χρησης του. Κατα τ'αλλα μας φταιει η δραχμη....
β) Θα γυρισουμε στο 50 και το 60 με τη δραχμη: Ηδη με το ευρω προσγγιζουμε τετοια επιπεδα (μεταναστευση, αδυναμια των πολιτων να καλυψουν βασικες αναγκες οπως σιτηση, θερμανση, ενεργεια) ενω οσον αφορα τη φορολογια εχουμε "κατορθωσει" να παμε στο ...1821 (κεφαλικοι φοροι)
γ) Με σταση πληρωμων και δραχμη θα μας εξαγορασουν φθηνα τη χωρα: Η εξαγορα γινεται ηδη με τις ιδιωτικοποιησεις, τα πακετα των 50 δις (ή το revised των 125 δις) σε τιμες "μπιρ παρα" χωρις ΤΙΠΟΤΑ απ'αυτο να παει στη χωρα (ολα γυρνανε πισω ως τοκοι και χρεος). Επιπροσθετα ενα κρατος που εκδιδει εθνικο νομισμα δεν εχει κανενα λογο να ζοριζεται στο να πουλησει το οτιδηποτε αφου μπορει να καλυψει τιις αναγκες του εκδιδοντας χρημα (μισθοι, συνταξεις κτλ).
bluesattack
10-10-11, 20:18
Και με τις εισαγωγες (τροφιμων πχ) τι θα γινει ? Με το (μακρυ ? ) μεταβατικο σταδιο ?
........Auto merged post: bluesattack πρόσθεσε 5 λεπτά και 8 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Με τα δανεια που εχει ο κοσμος ?
Και με τις εισαγωγες πχ τι θα γινει ? Εστω με το (μακρυ ? ) μεταβατικο σταδιο ?
Για να πας σε δραχμη πρεπει να εχεις πολιτικη βουληση και καταλληλη προετοιμασια (σχεδιασμος για την επομενη μερα και ταμειακα διαθεσιμα τουλαχιστον 10 δις ευρω). Αλλιως θα εχεις πολυ ασχημο "glide" path. Η πολιτικη βουληση πρεπει να περιλαμβανει πληρη σταση πληρωμων (οχι 50 και 60%) ή δραχμοποιηση του χρεους. Με δραχμη δε γινεται να χρωστας ακομα 160-185 δις ευρω. Ειναι currency drain, σε currency που δε διαθετεις.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 0 λεπτά και 24 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Με τα δανεια που εχει ο κοσμος ?
Δανεια/καταθεσεις => δραχμοποιουνται ολα.
bluesattack
10-10-11, 20:26
Δανεια/καταθεσεις => δραχμοποιουνται ολα.
Τα επιτοκια θα μεινουν ως εχουν ? Πχ ενος στεγαστικου δανειου (και οχι μονο βεβαια)
Τα επιτοκια θα μεινουν ως εχουν ? Πχ ενος στεγαστικου δανειου (και οχι μονο βεβαια)
Αυτα κανονιζονται με νομο - αναλογα τι αποφασισει ο νομοθετης... Παντως ουτε για το ευρω καποιος μπορει να πει με εγγυηση που θα ειναι τα επιτοκια αυριο. Πχ καθε μηνα οι τραπεζες στελνουν χαρτακια οτι λογω αναπροσαρμογης του βασικου επιτοκιου της ΕΚΤ (η οποια μπορει να ανεβαζει κανα 0.25) πρεπει να αναπροσαρμοσουν και το δικο τους (κατα 1% και βαλε :rofl:)
Τα 3 βασικα επιχειρηματα εχουν ηδη απαντηθει πειστικα, και οσο περναει ο χρονος αυτο θα χειροτερευει.
α) "Μα δε θα μπορουμε να εισαγουμε φθηνα προιοντα οπως βενζινη και πετρελαιο": Με το ευρω ηδη πολυ κοσμος δεν εχει λεφτα να βαλει βενζινη - κοβει δρομολογια - αλλαζει driving style για εξοικονομηση - το σκεπτεται διπλα πριν παει καπου, ανεξαρτητως της τιμης της. Οσο για το πετρελαιο, με την εξισωση απλα θα ειναι απαγορευτικο το κοστος χρησης του. Κατα τ'αλλα μας φταιει η δραχμη....
β) Θα γυρισουμε στο 50 και το 60 με τη δραχμη: Ηδη με το ευρω προσγγιζουμε τετοια επιπεδα (μεταναστευση, αδυναμια των πολιτων να καλυψουν βασικες αναγκες οπως σιτηση, θερμανση, ενεργεια) ενω οσον αφορα τη φορολογια εχουμε "κατορθωσει" να παμε στο ...1821 (κεφαλικοι φοροι)
γ) Με σταση πληρωμων και δραχμη θα μας εξαγορασουν φθηνα τη χωρα: Η εξαγορα γινεται ηδη με τις ιδιωτικοποιησεις, τα πακετα των 50 δις (ή το revised των 125 δις) σε τιμες "μπιρ παρα" χωρις ΤΙΠΟΤΑ απ'αυτο να παει στη χωρα (ολα γυρνανε πισω ως τοκοι και χρεος). Επιπροσθετα ενα κρατος που εκδιδει εθνικο νομισμα δεν εχει κανενα λογο να ζοριζεται στο να πουλησει το οτιδηποτε αφου μπορει να καλυψει τιις αναγκες του εκδιδοντας χρημα (μισθοι, συνταξεις κτλ).
α) μα θα είναι ποιο απλά ακόμα, δεν θα έχουμε αυτοκίνητα, ούτε λεωφορεία κλπ τι προτιμάς λοιπόν;
β) δεν θα το έλεγα, σίτιση πχ δεν μπορεί να την καλύψει η τοπική παραγωγή, θέρμανση κλπ θέλει πετρέλαιο κλπ θέλει ανταλλακτικά απο έξω (αν πουμέ ότι θα έχουμε μόνο λιγνίτη)
γ) ναι θα την αγοράσουν φθηνά, ακόμα ποιο φθηνά απο ότι είναι σήμερα, και μετά θα σου νοικιάζουν το σπίτι που μένεις
Επειδή λοιπόν δεν έχουμε επάρκεια παραγωγής κλπ το να μου κάνουν τον μισθό από 700 ευρώ 5000 νέες δραχμές αλλά να θέλω 4000 νέες δραχμές για το νοίκι δεν είναι οτι καλύτερο, μήπως να βρούμε κάτι άλλο;
Απορώ πραγματικά δηλαδή λες οκ στο να σου κόψουν το 50 - 80% της αγοραστικής σου δύναμης για να πάμε σε εθνικό νόμισμα;
Τα χαρτονομίσματα που γράφανε 1 δις δραχμές δεν τα έχεις δει πότε σου;
Γιατί αν θα πάμε σε δραχμή θα έχουμε αυτό το κόψιμο
α) μα θα είναι ποιο απλά ακόμα, δεν θα έχουμε αυτοκίνητα, ούτε λεωφορεία κλπ τι προτιμάς λοιπόν;
Προτιμω λιγοτερο trolling.
β) δεν θα το έλεγα, σίτιση πχ δεν μπορεί να την καλύψει η τοπική παραγωγή, θέρμανση κλπ θέλει πετρέλαιο κλπ θέλει ανταλλακτικά απο έξω (αν πουμέ ότι θα έχουμε μόνο λιγνίτη)
Εχεις ηδη εξαγωγικη δραστηριοτητα που σου φερνει ενα Α συναλλαγμα το οποιο μπορεις να αξιοποιησεις για τους προαναφερθεις λογους.
γ) ναι θα την αγοράσουν φθηνά, ακόμα ποιο φθηνά απο ότι είναι σήμερα, και μετά θα σου νοικιάζουν το σπίτι που μένεις
Το ιδιοκτητο σπιτι που μενω το νοικιαζω ηδη απ'το Ελληνικο Κρατος Α.Ε. με >1000 ευρω το χρονο επειδη ειχα την ατυχια οι προ-προ-παππουδες μου να ειναι χωριατες σε ενα χωριο που σημερα λεγεται Δημος Αμαρουσιου. Ετσι αυτη τη στιγμη εχω "τιμη ζωνης 1800Ε το τ.μ." και το κρατος μου λεει "ααα... για να μη πληρωνεις μετακομισε". Εχεις και αλλους μπαμπουλες για το τι (κακο) θα γινει στο μελλον, σε σχεση με αυτα που ηδη γινονται και θα διευρυνονται (αυξηση αντικειμενικων)?
Και κατι ακομα, το κρατος δεν εχει αναγκη εκποιησης του οτιδηποτε, ουτε εχει αναγκη υπερμετρης φορολογησης οταν εκδιδει χρημα. Απλα πληθωριζει οταν εχει ελλειμα.
Επειδή λοιπόν δεν έχουμε επάρκεια παραγωγής κλπ το να μου κάνουν τον μισθό από 700 ευρώ 5000 νέες δραχμές αλλά να θέλω 4000 νέες δραχμές για το νοίκι δεν είναι οτι καλύτερο, μήπως να βρούμε κάτι άλλο;
Με δελεαζεις να σου πω "βρες roomates" οπως προτεινες στο αλλο thread
Απορώ πραγματικά δηλαδή λες οκ στο να σου κόψουν το 50 - 80% της αγοραστικής σου δύναμης για να πάμε σε εθνικό νόμισμα;
Η αγοραστικη δυναμη ενος που "βγαζει" πχ 600 ευρω και χρειαζεται με το καλημερα 900 ευρω για να περασει (νοικι, τροφιμα, φορους, θερμανση κτλ) ειναι αρνητικη. Το ιδιο και η αγοραστικη δυναμη ενος ανεργου που βγαζει 0.
Το εθνικο νομισμα μπορει να επανορθωσει την τοπικη παραγωγη και να κινησει την εγχωρια οικονομια.
Τα χαρτονομίσματα που γράφανε 1 δις δραχμές δεν τα έχεις δει πότε σου;
Στο βιβλιο της ιστοριας... εσυ στα 25 χρονια που δουλευες δραχμη επιασες ποτε κανα τετοιο στο χερι σου? Οχι... απλα ειδες τον Κολοκoτρωνη (5000 δραχμες) που εγινε Παπανικολαου (10.000 δραχμες) σε μια περιοδο 17 ετων (1984 - 2001).
Προτιμω λιγοτερο trolling.
Εχεις ηδη εξαγωγικη δραστηριοτητα που σου φερνει ενα Α συναλλαγμα το οποιο μπορεις να αξιοποιησεις για τους προαναφερθεις λογους.
Το ιδιοκτητο σπιτι που μενω το νοικιαζω ηδη απ'το Ελληνικο Κρατος Α.Ε. με >1000 ευρω το χρονο επειδη ειχα την ατυχια οι προ-προ-παππουδες μου να ειναι χωριατες σε ενα χωριο που σημερα λεγεται Δημος Αμαρουσιου. Ετσι αυτη τη στιγμη εχω "τιμη ζωνης 1800Ε το τ.μ." και το κρατος μου λεει "ααα... για να μη πληρωνεις μετακομισε". Εχεις και αλλους μπαμπουλες για το τι (κακο) θα γινει στο μελλον, σε σχεση με αυτα που ηδη γινονται και θα διευρυνονται (αυξηση αντικειμενικων)?
Και κατι ακομα, το κρατος δεν εχει αναγκη εκποιησης του οτιδηποτε, ουτε εχει αναγκη υπερμετρης φορολογησης οταν εκδιδει χρημα. Απλα πληθωριζει οταν εχει ελλειμα.
Με δελεαζεις να σου πω "βρες roomates" οπως προτεινες στο αλλο thread
Η αγοραστικη δυναμη ενος που "βγαζει" πχ 600 ευρω και χρειαζεται με το καλημερα 900 ευρω για να περασει (νοικι, τροφιμα, φορους, θερμανση κτλ) ειναι αρνητικη. Το ιδιο και η αγοραστικη δυναμη ενος ανεργου που βγαζει 0.
Το εθνικο νομισμα μπορει να επανορθωσει την τοπικη παραγωγη και να κινησει την εγχωρια οικονομια.
Στο βιβλιο της ιστοριας... εσυ στα 25 χρονια που δουλευες δραχμη επιασες ποτε κανα τετοιο στο χερι σου? Οχι... απλα ειδες τον Κολοκoτρωνη (5000 δραχμες) που εγινε Παπανικολαου (10.000 δραχμες) σε μια περιοδο 17 ετων (1984 - 2001).
Θα έλεγα να αφήσεις τα περι τρολλινγ εκτός
έχεις εξαγωγική σήμερα, αύριο; μην ξεχνάς ότι τότε δεν θα φτάνει η παραγωγή για τα εσωτερικά. Βέβαια θα μου πείς πάλι θα κάνουν εξαγωγές (πλέον με δραχμή και σε τιμές πχ 10% απο ότι είναι σήμερα) και όσοι είναι μέσα ας προσέχανε
Το ότι σε χρεώνει το κράτος σήμερα 1000 ευρώ τον χρόνο δεν το λές νοίκι, αλλά μήπως νομίζεις οτι μετά δεν θα σε χρεώνει το ανάλογο με τις νέες δραχμές;
όταν πλήθωριζείς κάποιος χάνει, αυτός ο κάποιος είναι αυτός που εκεί που λάμβανε αγοραστική δύναμη 700 ευρώ τώρα θα έχει 100 ευρώ, είναι πραγματικά τόσο απλό,
εκεί που θέλεις σήμερα 20 ευρώ για να γεμίσεις πχ βενζίνη με την νέα δραχμή θα θέλεις πολλά παραπάνω σε δραχμές (υποτίμηση κλπ)
Οχι φυσικά και δεν έχω πιάσει κανένα βιβλίο ιστορίας, αυτά θα είναι πολυτέλειες
Να υποθέσω οτι ποτέ σου δεν είδες χαρτονόμισμα για 1 δις δρχ (3η φόρα που ρωτάω), γιατί απλά μου λες για ιστορία αλλά το ξεχνάς αυτό
Θα γυρισουμε στο 50 και το 60 με τη δραχμη;
Εμπρός να εφεύρουμε τους "multi-core" λογαριθμικούς κανόνες.
Γιατί θα τους χρειαστούμε, αφού οι υπολογιστές πλέον θα είναι μόνο για τους ζάμπλουτους.
Θα έλεγα να αφήσεις τα περι τρολλινγ εκτός
Δηλαδη θες να μου πεις οτι σοβαρολογουσες οταν ελεγες για ανυπαρξια αυτοκινητων/λεωφορειων κτλ? 30 δις δημοσιας και ιδιωτικης περιουσιας υπο μορφη ΙΧ και ΔΧ οχηματων απλα θα "εξαφανιστει" / εξαερωθει? Αν ναι τοτε δε χρειαζεται να συζηταμε παραπερα.
έχεις εξαγωγική σήμερα, αύριο;
Αυριο θα γινει ακομα καλυτερη οσο το υποτιμημενο νομισμα κανει τα ελληνικα προϊοντα και υπηρεσιες ελκυστικοτερα. Γιατι νομιζεις οτι η Τουρκια εχει παει απ'τα 8 εκατομμυρια αφιξεων του 2000 στα 28 εκατομμυρια του 2010? Γουσταρουν οι ευρωπαιο-αμερικανοι περισσοτερο τους Τουρκους απ'την Ελλαδα? Οχι. Προτιμουν 1000 φορες να ειναι απο αυτη τη πλευρα του Αιγαιου, αρκει να μη τους ζητανε πολλαπλασια χρηματα.
Το ότι σε χρεώνει το κράτος σήμερα 1000 ευρώ τον χρόνο δεν το λές νοίκι, αλλά μήπως νομίζεις οτι μετά δεν θα σε χρεώνει το ανάλογο με τις νέες δραχμές;
Δεν εχει αναγκη να φορολογει υπερμετρα γιατι το ελλειμα το καλυπτει με εκτυπωση. Εχει πολυ μικροτερο αντικτυπο στη κοινη γνωμη.
όταν πλήθωριζείς κάποιος χάνει, αυτός ο κάποιος είναι αυτός που εκεί που λάμβανε αγοραστική δύναμη 700 ευρώ τώρα θα έχει 100 ευρώ, είναι πραγματικά τόσο απλό,
εκεί που θέλεις σήμερα 20 ευρώ για να γεμίσεις πχ βενζίνη με την νέα δραχμή θα θέλεις πολλά παραπάνω σε δραχμές (υποτίμηση κλπ)
Ναι δεν ειπα ποτε οτι ο πληθωρισμος ειναι οτι καλυτερο. Ειναι το σημαντικοτερο αρνητικο ενος εθνικου νομισματος εφοσον το κρατος εφαρμοζει "χαραλες" πολιτικες αναφορικα με τη κυκλοφορια του. Αλλα δεν εχεις καταλαβει, και ουτε θες να καταλαβεις (οποτε τσαμπα συζηταμε) οτι αυτο το μειονεκτημα υπερκαλυπτεται απο τα αλλα πλεονεκτηματα. Για οτι εχεις ρωτησει, εχω ηδη απαντησει εκτενως εντος του θρεντ αλλα και σε αλλα θρεντ.
Απο εκει και περα, νομιζεις οτι μπορεις να απειλησεις με μειωση αγοραστικης δυναμη το 25% των ανεργων που συντομα θα ειναι 40% (κατα δηλωση του πρωθυπουργου οτι στοχο εχει να εχουμε 1 εργαζομενο ανα οικογενεια)? Το 0 θα παει ποσο? Υπο το μηδεν? Αυτοι δουλεια ψαχνουν, και δουλεια θα βρουν μονο εφοσον η χωρα μπει σε τροχια αναπτυξης και παραγωγης. Αυτο δε προκειται να συμβει οσο ειμαστε στο ευρω και εχουμε πολιτικες ασφυκτικης λιτοτητας και ελλειψης ρευστοτητας.
Οχι φυσικά και δεν έχω πιάσει κανένα βιβλίο ιστορίας, αυτά θα είναι πολυτέλειες
Δεν εχεις ψαξει γιατι δε σ'ενδιαφερει να μαθεις.
Να υποθέσω οτι ποτέ σου δεν είδες χαρτονόμισμα για 1 δις δρχ (3η φόρα που ρωτάω), γιατί απλά μου λες για ιστορία αλλά το ξεχνάς αυτό
Και 100 δις χαρτονομισμα εχει τυπωθει - το προβλημα σου ποιο ειναι? Και 100 τρισεκατομμυρια νομισμα να εχει τυπωθει δεν εχει καμμια σχεση γιατι πολυ απλα αλλες οι συνθηκες του Β'ΠΠ δεν ισχυουν σημερα. Φυσικα αυτο το γνωριζεις αλλα γραφεις για να γραφεις ασχετα πραγματα / FUD.
Τι δουλεια εχει μια χωρα υπο κατοχη οπου τα προϊοντα ανταλλαζονταν σε στυλ "δωσε ενα τεκενε λαδι και παρε ενα χωραφι" με σημερα? Γιατι δε παιρνεις ως σημειο αναφορας περιοδους ομαλοτητας οπως την 50ετη περιοδο που ακολουθησε? Πως μπορει να προβιβαζεις το εξοχως ανωμαλο ως ομαλο to (δηθεν) make your point?
Ο καθενας κρινεται απ'τα γραπτα του και εσυ απ'τα δικα σου.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 31 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Γιατί θα τους χρειαστούμε, αφού οι υπολογιστές πλέον θα είναι μόνο για τους ζάμπλουτους.
Οι υπολογιστες εχουν δραματικη μειωση τιμων τα τελευταια χρονια (σε διεθνεις τιμες) που τους καθιστουν προσιτους ακομα και σε αναπτυσσομενες χωρες.
mnp-10 ενώ έχει ενδιαφέρουσες ιδέες (άσχετο αν διαφωνώ με τις πιο πολλές) η στάση σου να υποστηρίζεις την επιστροφή στην δραχμή, όπως και πολλοί άλλοι σας εκθέτουν.
Και ερωτώ: 1) Πετρέλαιο τώρα έχεις, έστω και ακριβό. Μεθαύριο που δεν θα έχεις ούτε αυτό πως θα με πας στην δουλεία?
2) Σύγκρινε λίγο και τα εισοδήματα, ρώτα και κανένα που έζησε εκείνη την εποχή να σου πει πως αγόραζαν τα νέα ή το βήμα...
3) Βρες μου ένα νοήμων άνθρωπο που θα ρθει σε μια χώρα να επενδύσει που ΕΠΕΛΕΞΕ για πρωθυπουργό της νέας δραχμής τον Σαμάρα και κάνε του και παζάρια στην τιμή.
Επαναλαμβάνω: Ο Ντομίγκο Καβάγιο είναι ο βασικός υπεύθυνος για την χρεωκοπία της Αργεντινής το 2001 όντας υπουργός οικονομικών, είναι συμμέτοχος των εγκλημάτων της χούντας όντας κεντρικός τραπεζίτης κατά την διάρκεια της. Είναι υπεύθυνος για τον σχεδόν διπλασιασμό του δημόσιου χρέους σε μια νύχτα όταν μετέτρεψε σε δημόσιο το ιδιωτικό χρέος των πολυεθνικών που λυμαίνονταν την χώρα, μία από τις τελευταίας πράξεις της χούντας λίγο πριν καταρρεύσει.
Επίσης ο άθλιος αυτός, είναι αυτός που επέβαλε το κοραλίτο (=μάντρωμα), δηλαδή την δήμευση των καταθέσεων, τις πρώτες μέρες του Δεκέμβρη του 2001 για να "σωθεί" το σκληρό νόμισμα της χώρας, πράγμα που υπήρξε η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι και οδήγησε στην εξέγερση 3 βδομάδες αργότερα. Στο αποκορύφωμα της κρίσης λίγο πριν την εξέγερση ο ανεκδιήγητος αυτός τύπος, ο οποίος μας δίνει συμβουλές μέσω του οργάνου του μεγάλου κεφαλαίου που ακούει στο όνομα "Καθημερινή", είχε πρότεινε ως "λύση" την πλήρη κατάργηση του αργεντίνικου νομίσματος και την υιοθέτηση του δολαρίου ως αποκλειστικό νόμισμα της χώρας! Φοβερή ιδέα! Γιατί δεν το σκέφτηκε κανείς άλλος παγκοσμίως αναρωτιέμαι?
Σαν να μην έφτανε αυτό ο τύπος ψεύδεται ασύστολα αναφέροντας ως μέσο ύψος του πληθωρισμού μετά το 2006 το 25% ενώ είναι 3 φορές χαμηλότερα. (http://www.tradingeconomics.com/argentina/inflation-cpi)
Όσον αφορά την φυλλάδα που αρθρογραφεί ο Καβάγιο τι να πρωτοσχολιάσει κανείς?
Ότι έβριζε τους μικρασιάτες πρόσφυγες αποκαλώντας του "τουρκόσπορους" στον μεσοπόλεμο, παίζοντας το παιχνίδι του αποπροσανατολισμού των εργαζομένων για το ποιος έφταιγε για τα μεροκάματα πείνας της εποχής?
Ότι έγραφε διθυράμβους για τον φύρερ αργότερα επί κατοχής?
Ότι στήριξε μια χαρά τους συνταγματάρχες που μας έβαλαν στον γύψο?
Ότι ο εκδότης της είναι ο μόνος επιχειρηματίας που έχει παραδεχθεί ότι έχει χρηματίσει πολιτικό και συγκεκριμένα τον Μητσοτάκη τον πρωθυπουργό της Ελλάδας?
Ότι ο σημερινός εκδότης, γιος του λαδωτή, που παριστάνει το οικολόγο (για να ψαρώνουν οι κρετίνοι που τον διαβάζουν), έχει στην πιάτσα το παρατσούκλι μονοπύθμενος?
Ότι ο ίδιος την ώρα που δημοσιεύει πύρινα άρθρα για την σωτηρία της χώρας, ναυπηγει όλα του τα καινούργια πλοία στην Κίνα και στην Κορέα?
Επιπροσθετα ενα κρατος που εκδιδει εθνικο νομισμα δεν εχει κανενα λογο να ζοριζεται στο να πουλησει το οτιδηποτε αφου μπορει να καλυψει τιις αναγκες του εκδιδοντας χρημα (μισθοι, συνταξεις κτλ).
φαγητό μπορεί να τυπώσει?
Αν δεν ξέρεις ρώτα τους πχ τους φίλους σου τους εκδότες,τραπεζίτες κτλ που νομίζουν οτι θα συνεχίσουν να κάνουν κουμάντο σε περιβάλλον δραχμής,. Για αυτό άλλωστε έχουν λυσσάξει όλοι όσοι χρωστάνε και της μιχαλούς.
Αρκετά πια με τους οικονομολόγους της πλάκας.
Οι θέσεις της Χρυσής Αυγής σε σχέση με το ενδεχόμενο επιστροφής στη δραχμή :
'Υπάρχουν και κάποιοι, άλλοι κακοπροαίρετοι και άλλοι καλοπροαίρετοι, οι οποίοι μέσα στην σημερινή περίσταση ομιλούν για επιστροφή στην δραχμή. Όμως, για 30 ολόκληρα χρόνια η Ελλάδα προσάρμοσε πλήρως την οικονομία της στις επιταγές της περίφημης Ευρωπαϊκής Ένωσης, ξερίζωσε καλλιέργειες, χάλασε κτηνοτροφικές μονάδες, έκλεισε εργοστάσια, κατέστρεψε τις βιοτεχνίες της, διέλυσε κυριολεκτικά την εθνική της οικονομία, όπως αυτή ήταν διαμορφωμένη! Ποιο θα είναι το αντίκρισμα σε πραγματική οικονομία της δραχμής εάν επιστρέψουμε τώρα; Δεν αντιλαμβάνονται ότι αυτό θα ήταν το μεγαλύτερο δώρο προς τους διεθνείς τοκογλύφους σε Ευρώπη και ΗΠΑ; Επιστροφή στην δραχμή ναι, αλλά με οικονομία και κράτος Εθνικό, με αυτάρκεια και βιομηχανία και προπαντός με εκμετάλλευση του φυσικού πλούτου της χώρας και κυρίως των πετρελαίων και του φυσικού αερίου, που υπάρχουν πλούσια στην Πατρίδα μας και οι ξενόδουλοι πολιτικοί είτε από δειλία, είτε από προδοσία δεν τολμούν εδώ και 37 ολόκληρα χρόνια να τα εκμεταλλευτούν.'
http://xryshaygh.wordpress.com/2011/06/12/%CE%B5%CE%B1%CE%BD-%CE%B4%CE%B5%CE%BD-%CE%BA%CF%84%CF%85%CF%80%CE%B7%CE%B8%CE%B5%CE%B9-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CF%81%CE%B9%CE%B6%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%84%CE%BF-%CE%BA%CE%B1%CE%BA%CE%BF-%CE%B4/
Οι θέσεις της Αλέκας Παπαρήγα σε σχέση με το ενδεχόμενο επιστροφής στη δραχμή :
'-- Σας άκουσα να λέτε ότι περίπτωση να επιστρέψουμε στη δραχμή δεν υπάρχει. 'Η κάνω λάθος; Μου έκανε εντύπωση η άποψή σας. Μπορείτε να μας το εξηγήσετε;
-- Καταρχήν, εμείς είμαστε γενικά υπέρ της αποδέσμευσης από την ΕΕ, η λύση έξω από το ευρώ και δραχμή στις παρούσες συνθήκες είναι καταστροφική...'
http://www1.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=6273579&textCriteriaClause=%2B%CE%94%CE%A1%CE%91%CE%A7%CE%9C%CE%97+%2B%CE%A0%CE%91%CE%A0%CE%91%CE%94%CE%91%CE%9A%CE%97
Και ερωτώ: 1) Πετρέλαιο τώρα έχεις, έστω και ακριβό. Μεθαύριο που δεν θα έχεις ούτε αυτό πως θα με πας στην δουλεία?
Και ερωτω εγω: Απο που προκυπτει οτι δε θα εχεις πετρελαιο?
2) Σύγκρινε λίγο και τα εισοδήματα, ρώτα και κανένα που έζησε εκείνη την εποχή να σου πει πως αγόραζαν τα νέα ή το βήμα...
Ειμαι ενημερος, αλλα δε βλεπω τη συσχετιση με το θεμα.
3) Βρες μου ένα νοήμων άνθρωπο που θα ρθει σε μια χώρα να επενδύσει που ΕΠΕΛΕΞΕ για πρωθυπουργό της νέας δραχμής τον Σαμάρα και κάνε του και παζάρια στην τιμή.
Τι σχεση εχει ο Σαμαρας με τη δραχμη? :hmm:
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 16 λεπτά και 55 δευτερόλεπτα αργότερα ........
φαγητό μπορεί να τυπώσει?
Οχι αλλα μπορει να αγορασει. Και επιπλεον οταν εχεις νομισματικη πολιτικη μπορεις να δωσεις επιπλεον κινητρα για την παραγωγη φαγητου.
Αν δεν ξέρεις ρώτα τους πχ τους φίλους σου
Μαλλον τους μπερδευεις με τους δικους σου...
τους εκδότες,τραπεζίτες κτλ που νομίζουν οτι θα συνεχίσουν να κάνουν κουμάντο σε περιβάλλον δραχμής,. Για αυτό άλλωστε έχουν λυσσάξει όλοι όσοι χρωστάνε και της μιχαλούς.
Ναι εχεις δικιο.. αυτοι περιμενουν τη δραχμη για να φανε... τα δεκαδες δις που εχουν φαει και τα εκατονταδες δις συνολικα μαζι με την ΕΚΤ, η δραχμη τους τα δωσε. Και τον Λαυρεντιαδη με τα 800+ εκ ευρω, η δραχμη τον εκανε bailout :rofl: Τα δε ΜΜΕ τη δραχμη περιμεναν για να φανε τον αμπακο.... :lol:
Αρκετά πια με τους οικονομολόγους της πλάκας.
...σε ποιους αναφερεσαι? Γιατι ειδαμε και την Ελλαδα που διοικηθηκε μονο απο "αρτια εκπαιδευμενο" επιτελειο στα οικονομικα οπως ο Ανδρεας Παπανδρεου, Σημιτης, Παπαντωνιου, Αλογοσκουφης, Παπακωνσταντινου κτλ κτλ. Τα ονοματα των πανεπιστημιων ειναι γνωστα... Harvard, Cambridge, LSE κτλ. Το μονο προβλημα ειναι οτι αυτη τους την εκπαιδευση τη διοχετευσαν στο πως θα διαλυσουν τη χωρα. Στη δε κυβερνηση ΓΑΠ προστεθηκαν κορακια απο IMF και Goldman Sachs, σε ρολους-κλειδια, προκειμενου να ολοκληρωσουν τη καταστροφη και να "δεσουν" τη χωρα με προδοτικες συμφωνιες.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 28 λεπτά και 42 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Οι θέσεις της Αλέκας Παπαρήγα σε σχέση με το ενδεχόμενο επιστροφής στη δραχμή :
'-- Σας άκουσα να λέτε ότι περίπτωση να επιστρέψουμε στη δραχμή δεν υπάρχει. 'Η κάνω λάθος; Μου έκανε εντύπωση η άποψή σας. Μπορείτε να μας το εξηγήσετε;
-- Καταρχήν, εμείς είμαστε γενικά υπέρ της αποδέσμευσης από την ΕΕ, η λύση έξω από το ευρώ και δραχμή στις παρούσες συνθήκες είναι καταστροφική...'
Αναφορικα με τις "παρουσες συνθηκες": Η βουλη, ως γνωστον, εχει περασει 2 συμφωνιες (μνημονιο + μεσοπροθεσμο) οι οποιες εφοσον τηρηθουν και δεν εκπεσουν νομικα ως παρανομες (για τη δανειακη συμβαση ειναι ευκολο καθως ουδεποτε κυρωθηκε απ'τη Βουλη), η χωρα ειναι "δεμενη" σε χρεη με ευρω και δεν δραχμοποιουνται οπως το υπολοιπο ομολογιακο χερος. Η δε εκδικαση διαφορων εχει ανατεθει σε διεθνη δικαστηρια (τα οποια θα χασουμε).
Δραχμη + μνημονιο ή μεσοπροθεσμο δε μπορει να υπαρξει (και αυτος ειναι ενας λογος για τον οποιο οι ξενοι "εδεσαν" το χρεος με τη προθυμη εγχωρια προδοτικη κυβερνηση). Η δραχμη απαιτει διαγραφη ή δραχμοποιηση του συνολου του χρεους - κατι το οποιο το εχω πει και εγω κατ'επαναληψη. Δλδ αυτο που λεει το ΚΚΕ ειναι σωστο.
Απο εκει και περα διαγραφη του χρεους μπορει να γινει με ανακυρηξη του χρεους ως odious debt, δικαιωμα το οποιο το δινει ο ΟΗΕ σε ολα τα κρατη εφοσον οι ηγεσιες τους ειναι προδοτικες. Μονο τους λογους του ΓΑΠ να παρεις (προεκλογικα) και αυτα που ελεγε για το τι θα παθουμε με το IMF σε σχεση με το τι εκανε στη συνεχεια και μας εβαλε σε αυτο, αρκουν για να αποδειξεις οτι συνειδητα επραξε με μη-βελτιστο τροπο για τη χωρα του. Ελεγε οτι αμα μια χωρα μπει στο IMF => καταδικαζεται σε μονιμη υπαναπτυξη. Ελεγε οτι αμα κοψει μισθους/συνταξεις => μπαινει η οικονομια σε καταστρεπτικη τροχια. Ελεγε οτι το μοντελο της χωρας με τη κινεζοποιηση δεν εχει μελλον... και εκανε ολα αυτα ακριβως που καταδικαζε ως καταστρεπτικα σε δημοσιους λογους του. Οι αποδειξεις δλδ υπαρχουν γιατι εχεις καποιον που παροτι εχει ορκισθει να υπηρετει το γενικο συμφερον του τοπου, κανει συνειδητα καταστρεπτικες κινησεις εις βαρος της χωρας / παραβιαζοντας τον ορκο του.
Επειδη λοιπον η δραχμη απαιτει και διαγραφη, το πακετο δραχμη + διαγραφη πλασαρεται απο διαφορους πολιτικους φορεις και κινηματα... απ'αυτα που μου 'ρχονται με τη μια στο νου ειναι τα ΑΝΤΑΡΣΥΑ, ΕΠΑΜ, ΕΑΜ Β'. Και το ΚΚΕ βασικα το ιδιο λεει, αλλα το παει γυρω γυρω.
Και κατι ακομα... πριν 1-1.5μιση χρονο οσοι λεγαμε για αναδιαρθρωση ή διαγραφη του χρεους με δεδομενο οτι
α) το χρεος ηταν αδυνατο να αποπληρωθει
β) ηταν καλυτερο να παμε σε διαγραφη προτου εξαθλιωθουμε παρα αφου εξαθλιωθουμε
γ) ηταν καλυτερο να παμε σε διαγραφη χωρις να εχουμε εκποιησει το δημ. κεφαλαιο παρα αφου το εχουμε εκποιησει
δ) το πλανο σωτηριας δεν επροκειτο να βγει γιατι ηταν υπερ-αισιοδοξο (για να μη πουμε κατι αλλο)
ε) το πλανο "σωτηριας" επροκειτο απλα περι εμμεσου τραπεζικου bailout των ξενων και οχι περι πραγματικης σωτηριας της χωρας
...αντιμετωπισαμε σφοδρη επιθεση. Τωρα εχει γινει "mainstream" πολιτικη επιλογη η οποια πλασαρεται ως κατι το νορμαλ. Οσα mainstream media ή πολιτικοι κατηγορουσαν τη δηθεν λογικη του "μπαταχτση" και εσκουζαν οτι πρεπει να πληρωσουμε μεχρι τελευταιο σεντ, βγηκαν τον Ιουλιο και πανηγυριζαν επειδη λεει μειωσαμε το χρεος και ξελαφρωθηκε η χωρα. Κατι αντιστοιχο ετοιμαζουν και τωρα - μονο που πλεον εχει πεσει στο τραπεζι η εκποιηση του δημ. κεφαλαιου ως αντισταθμισμα. Δλδ δεν προκειται να γλυτωσουμε τιποτα. Και το στιγμα του μπαταχτση θα εχουμε, και το δημ. κεφαλαιο θα μας παρουν, και υπο θα ειμαστε, και σε αντι-αναπτυξιακο περιβαλλον θα συνεχισουμε να ζουμε εις τους αιωνες των αιωνων, αμην.
Βασικά, για να τελειώνουμε με αυτό το παραμύθι -
Η επιστροφή στη Δραχμή θα ήταν "καλή λύση" μόνο αν η χώρα ήταν κάτι σε στυλ Νορβηγία, χωρίς ΔΝΤ και εξωτερικούς ελέγχους, με φυσικά resources (δεν αναφέρομαι στο λιγνίτη - ο λιγνίτης απ' ότι ξέρω θα καταστεί ασύμφορος για την παραγωγή ρεύματος με περιβαντολλογικούς όρους, πολύ σύντομα, το 2013? Κάπου εκεί.), με ισχυρή οικονομία, μπλα μπλα μπλα.
Το να αποφασίσει κάποιος να κόψει νόμισμα όταν το παγκόσμιο χρηματοοικονομικό σύστημα (Το οποίο, ναι, απαρτίζεται από λαμόγια μεγαλοκαρχαρίες αδιαμφισβήτητα, αλλά δεν έχει αντικατασταθεί από κάποιο άλλο παγκοσμίως, οπότε...) τον έχει σε χειρότερη οικονομική υπόληψη από πολλές χώρες της υποσαχάριας Αφρικής, θα καταλήξει με ένα νόμισμα αντίστοιχης αξίας:
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/45436000/jpg/_45436892_006601219-1.jpg
Επίσης, είναι βέβαιο ότι δεν θα δεχτεί ο οποιοσδήποτε εκτός χώρας (και αρκετοί εντός χώρας) να πληρωθεί με αυτό το νόμισμα. Δεν πρόκειται να εξάγει κανείς πετρέλαιο στην Ελλάδα με New Drachma, ή αν το εξάγει θα το εξάγει σε αντίστοιχη αναλογία με το 1 λίτρο = 5 €, καθαρά για να το χρησιμοποιεί η "ανώτερη τάξη" και κανείς άλλος.
Κοινώς, ανεξάρτητα με το αν το να έχει κάποιος εθνικό νόμισμα είναι "καλή λύση" (Είναι - θα έπρεπε αν μη τι άλλο να υπήρχε κάτι σαν € 2 ταχυτήτων, και όχι αυτός ο ζουρλομανδύας που προσπαθεί να ισοσκελίσει την... Γερμανία με την Ελλάδα και την Ιταλία), σίγουρα δεν είναι καλή λύση το να το εισάγει ή να προσπαθήσει να το εισάγει εν μέσω κρίσης, και εντελώς ανυπόληπτος ως "οντότητα που κόβει νόμισμα".
Μπορεί μακροπρόθεσμα (σε δεν ξέρω, Χ χρόνια) να αποτελεί καλή ιδέα, και ακόμα καλύτερα, να αποσχιστούν όλα τα PIIGS και να φτιάξουν κάτι δικό τους, ή οι βόρειες χώρες.
Θα μου πείτε - Ναι, αλλά σε Χ χρόνια θα έχει εξαθλιωθεί η χώρα - Το ξέρω. Στην κατάσταση της Ελλάδας δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις. Και με δικό της νόμισμα για μια περίοδο Χ ετών θα επικρατήσει το χάος, και χωρίς δικό της νόμισμα θα ζει ένα μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού κάτω από όρια της φτώχιας. Αν δεν έχει κάποιος μια Υ οικονομία η οποία δεν παίρνει δανεικά ούτε 1 €, δεν μπορεί δυστυχώς να ελπίζει "στο λαγό που θα βγει από το καπέλο" για να σωθεί. That's life, sorry. Δεν υπάρχει εύκολη διέξοδος...:oops:
Λόγια MNP-10:
Τι δουλεια εχει μια χωρα υπο κατοχη οπου τα προϊοντα ανταλλαζονταν σε στυλ "δωσε ενα τεκενε λαδι και παρε ενα χωραφι" με σημερα? Γιατι δε παιρνεις ως σημειο αναφορας περιοδους ομαλοτητας οπως την 50ετη περιοδο που ακολουθησε? Πως μπορει να προβιβαζεις το εξοχως ανωμαλο ως ομαλο to (δηθεν) make your point?
Μέχρι το 1972 ίσχυαν οι συμφωνίες του Bretton Woods και όλοι όσοι ήταν στο σύστημα (και η Ελλάδα) είχαν δεμένο το νόμισμά τους στο δολάριο και το δολάριο ήταν δεμένο στο χρυσό. Πράγμα που υποχρέωνε μια ορισμένη δημοσιονομική πειθαρχία. Το ξεχνάς αυτό. Μια κατάσταση... Αργεντινής ένα πράγμα. Για πάρα πολλά χρόνια (...ομαλότητας, βίας και νοθείας και... δικτατορίας) "της υψηλής ανάπτυξης" (όπως έχεις αναφέρει) ο πληθωρισμός ήταν σχεδόν μηδενικός. Μετά δεν άρχισαν τα προβλήματα; Από τότε που αυτό το σύστημα εγκαταλείφθηκε, άρχισαν να αυξάνουν οι τιμές (π.χ. θυμάμαι που το Μικυ Μάους πήγε από τις 3 δραχμές στις 4 και ο πατέρας μου το έκοψε!). Λίγα χρόνια μετά, ειδικά μετά το 1981, γνωρίζουμε τι έγινε με την ελευθερία του κράτους να κόβει δραχμές κατά βούληση - αν και προτιμούσε, ομολογουμένως, επιδοτήσεις σε... μάρκα. Δηλαδή το καθεστώς που μας οδήγησε τελικά στη σημερινή χρεωκοπία. Επί ελεύθερης δραχμής.
Ή μας λες ότι και μόνο η είσοδός μας στην τότε ΕΟΚ ήταν λάθος και μας περιόρισε την ελευθερία (να κόβουμε νόμισμα);
Επίσης, είναι βέβαιο ότι δεν θα δεχτεί ο οποιοσδήποτε εκτός χώρας (και αρκετοί εντός χώρας) να πληρωθεί με αυτό το νόμισμα. Δεν πρόκειται να εξάγει κανείς πετρέλαιο στην Ελλάδα με New Drachma, ή αν το εξάγει θα το εξάγει σε αντίστοιχη αναλογία με το 1 λίτρο = 5 €, καθαρά για να το χρησιμοποιεί η "ανώτερη τάξη" και κανείς άλλος.
Αυτα τα λες εσυ και δεν ξερω το γιατι το λες, διοτι ειμαι σιγουρος οτι γνωριζεις το πως αγοραζεται το πετρελαιο και το πως γινονται αυτες οι συναλλαγες.
Η πραξη λεει πως ακομα και η τελευταια χωρα στον κοσμο εισαγει πετρελαιο πληρωνοντας το φυσικα με σκληρο νομισμα κι οχι με τις δικες της μπαγκανοτες.
Επισης η τιμη καθοριζεται βασει των διεθνων τιμων και οχι αυθαιρετα οπως λες εσυ (1 λίτρο = 5 €).
Που θα βρει η Ελλαδα σκληρο νομισμα για να πληρωσει το πετρελαιο της;
Ριξε μια ματια να δεις ποσο ειναι το εξαγωγικο, ποσο το τουριστικο και ποσο το ναυτιλιακο συναλλαγμα.
Ελεος μ' αυτη την τρομοκρατια.
Δηλαδη πριν μπουμε στο ευρω πως πληρωναμε; Δεν αγοραζαμε πετρελαιο τοτε;
Και μη μου πεις οτι τ' αγοραζαμε με δανεικα, γιατι οταν λεω "Δεν αγοραζαμε πετρελαιο τοτε;"
δεν εννοω το που βρισκαμε το συναλλαγμα, αλλα τον τροπο (μεσω σκληρου νομισματος=>συναλλαγματος) που γινοταν, γινεται και θα γινεται παντα η αγορα του.
Αυριο θα γινει ακομα καλυτερη οσο το υποτιμημενο νομισμα κανει τα ελληνικα προϊοντα και υπηρεσιες ελκυστικοτερα. Γιατι νομιζεις οτι η Τουρκια εχει παει απ'τα 8 εκατομμυρια αφιξεων του 2000 στα 28 εκατομμυρια του 2010? Γουσταρουν οι ευρωπαιο-αμερικανοι περισσοτερο τους Τουρκους απ'την Ελλαδα? Οχι. Προτιμουν 1000 φορες να ειναι απο αυτη τη πλευρα του Αιγαιου, αρκει να μη τους ζητανε πολλαπλασια χρηματα.
Μονο επειδη εχουν το νομισμα που εχουν?
Η' γιατι ειχαν (και συνεχιζουν να εχουν) και καποιο σχεδιο που δημιουργησε υποδομες που εμεις δεν εχουμε?Μπορουμε εμεις με τις υπαρχουσες υποδομες να παμε απο τα 16εκ τουριστων στα 30 η' στα 35??
Σε 200 χιλιομετρα ακτων στην περιοχη της Ατταλειας χτιστηκαν μετα το 1998-2000 τοσα ξενοδοχεια οσα δεν εχει η Κρητη+Πελοποννησος+Χαλκιδικη+Ροδος μαζι.Και το πουλανε και πολυ ωραια,η "Τουρκικη Ριβιερα".........και πουλαει τρελα.
Σε δυο πρωην ψαροχωρια,που μεχρι το 2000 ηταν προσβασιμα μονο απο τη θαλασσα,υπαρχουν αυτη τη στιγμη πανω απο 50 γηπεδα γκολφ.
Εχει η Πελοποννησος καποιο διεθνες αεροδρομιο??
Η Κρητη???Τα τελευταια εργα αναβαθμισης εγιναν το 1971.Και απο το 1998 αναβαλεται για 6η φορα ο διαγωνισμος για νεο αεροδρομιο.Γηπεδα γκολφ στην Ελλαδα?
Εμεις αντιθετα,αντι να εκμεταλευτουμε αντιστοιχες περιοχες,π.χ. 60χιλιομετρα στη δυτικη Πελοποννησο,απο το Κατακολο και μεχρι τα Φιλιατρα και να το πουλησουμε και εμεις σαν την Ελληνικη Ριβιερα,προτιμησαμε να χτιστουν πανω απο 20.000 αυθαιρετα.........
Ελεος μ' αυτη την τρομοκρατια.
Δηλαδη πριν μπουμε στο ευρω πως πληρωναμε; Δεν αγοραζαμε πετρελαιο τοτε;
Εννοείς τότε που κυκλοφορούσαν ελάχιστα αυτοκίνητα; Ή μετά που άρχισαν να πέφτουν τα δις των επιδοτήσεων;
Συγκρίνεις τα εισοδήματα του Έλληνα με αυτά πριν από την είσοδό μας στην τότε ΕΟΚ;
Φυσικά και αγοράζαμε πετρέλαιο. Το θέμα είναι πόσοι το χρησιμοποιούσαν.
Αλλά και πάλι:
Πριν από τις πετρελαϊκές κρίσεις ήταν πολύ φθηνό. Αλλά σε σύγκριση με το σήμερα ακόμη και το 2000 ήταν πολύ φθηνό. Π.χ. $18 το βαρέλι. Και κλαιγόντουσαν οι Σαουδάραβες και μας έλεγαν ότι η τιμή που θεωρούσαν "δίκαια" ήταν στα $25. Πόσο είναι σήμερα;
Το ναυτιλιακό συνάλλαγμα θα το φέρουν ευχαρίστως οι εφοπλιστές σε μια διαλυμένη χώρα και ειδικά θα σου το μοιράσουν. Και οι εξαγωγικές θα κάνουν πάλι το ίδιο με μισθούς 80% κάτω των σημερινών αν τα βγάλουν πέρα με την αναμπουμπούλα και δεχθούν κάποιοι να τους προσφέρουν ρευστότητα για την λειτουργία τους. Και τι μας μένει; Κυρίως ο τουρισμός. Πάλι καλά.
Δες τα δεδομενα (που υπαρχουν μεχρις στιγμης) μεχρι και το 2010, ποσο ηταν το καθε κομματι (εξαγωγικο, ναυτιλιακο, τουριστικο) και ασε τα υποθετικα και τα FUD.
Αυτα, σ' αυτους που ενημερωνονται απο τα μεγκαλα και απο τα αυτια......
Οουυ οουυ 666, δεν θα 'χετε μισθους και συνταξεις, θα πεθανετε απ' την πεινα, θα πεθανετε απ' το κρυο.....
Βασικά, για να τελειώνουμε με αυτό το παραμύθι -
Η επιστροφή στη Δραχμή θα ήταν "καλή λύση" μόνο αν η χώρα ήταν κάτι σε στυλ Νορβηγία, χωρίς ΔΝΤ και εξωτερικούς ελέγχους, με φυσικά resources (δεν αναφέρομαι στο λιγνίτη - ο λιγνίτης απ' ότι ξέρω θα καταστεί ασύμφορος για την παραγωγή ρεύματος με περιβαντολλογικούς όρους, πολύ σύντομα, το 2013? Κάπου εκεί.), με ισχυρή οικονομία, μπλα μπλα μπλα.
Το να αποφασίσει κάποιος να κόψει νόμισμα όταν το παγκόσμιο χρηματοοικονομικό σύστημα (Το οποίο, ναι, απαρτίζεται από λαμόγια μεγαλοκαρχαρίες αδιαμφισβήτητα, αλλά δεν έχει αντικατασταθεί από κάποιο άλλο παγκοσμίως, οπότε...) τον έχει σε χειρότερη οικονομική υπόληψη από πολλές χώρες της υποσαχάριας Αφρικής, θα καταλήξει με ένα νόμισμα αντίστοιχης αξίας:
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/45436000/jpg/_45436892_006601219-1.jpg
Επίσης, είναι βέβαιο ότι δεν θα δεχτεί ο οποιοσδήποτε εκτός χώρας (και αρκετοί εντός χώρας) να πληρωθεί με αυτό το νόμισμα. Δεν πρόκειται να εξάγει κανείς πετρέλαιο στην Ελλάδα με New Drachma, ή αν το εξάγει θα το εξάγει σε αντίστοιχη αναλογία με το 1 λίτρο = 5 €, καθαρά για να το χρησιμοποιεί η "ανώτερη τάξη" και κανείς άλλος.
Κοινώς, ανεξάρτητα με το αν το να έχει κάποιος εθνικό νόμισμα είναι "καλή λύση" (Είναι - θα έπρεπε αν μη τι άλλο να υπήρχε κάτι σαν € 2 ταχυτήτων, και όχι αυτός ο ζουρλομανδύας που προσπαθεί να ισοσκελίσει την... Γερμανία με την Ελλάδα και την Ιταλία), σίγουρα δεν είναι καλή λύση το να το εισάγει ή να προσπαθήσει να το εισάγει εν μέσω κρίσης, και εντελώς ανυπόληπτος ως "οντότητα που κόβει νόμισμα".
Μπορεί μακροπρόθεσμα (σε δεν ξέρω, Χ χρόνια) να αποτελεί καλή ιδέα, και ακόμα καλύτερα, να αποσχιστούν όλα τα PIIGS και να φτιάξουν κάτι δικό τους, ή οι βόρειες χώρες.
Θα μου πείτε - Ναι, αλλά σε Χ χρόνια θα έχει εξαθλιωθεί η χώρα - Το ξέρω. Στην κατάσταση της Ελλάδας δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις. Και με δικό της νόμισμα για μια περίοδο Χ ετών θα επικρατήσει το χάος, και χωρίς δικό της νόμισμα θα ζει ένα μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού κάτω από όρια της φτώχιας. Αν δεν έχει κάποιος μια Υ οικονομία η οποία δεν παίρνει δανεικά ούτε 1 €, δεν μπορεί δυστυχώς να ελπίζει "στο λαγό που θα βγει από το καπέλο" για να σωθεί. That's life, sorry. Δεν υπάρχει εύκολη διέξοδος...:oops:
Οι σωστοί υποστηρικτές πάντως της αλλαγής σε δραχμή δεν την υποστηρίζουν έτσι ξερά. Έχουν και κάποιες προϋποθέσεις για να μην πάει περίπατο η προσπάθεια και το νόμισμα.
Δηλαδή, δεν είναι απλά θέμα αλλαγής νομίσματος αλλά κυρίως θέμα τι πολιτικής θα ακολουθήσεις μετά. Την ευελιξία αυτή δεν την έχεις τώρα, όπως και να το κάνουμε.
Δηλαδή τώρα κάποιον θεό να φέρεις επιλογές δεν θα έχει.
Με δικό σου νόμισμα, θα έχεις επιλογές θετικές αλλά και αρνητικές προοπτικές.
Οταν δεν υπαρχουν επιχειρηματα κατα του εθνικου νομισματος (γιατι τα πλεονεκτηματα ειναι πολλαπλασια απ'τα μειονεκτηματα) ειναι λογικο η προπαγανδα να στρεφεται εναντιον οσων εκφερουν αποψη υπερ του εθνικου νομισματος. Σου λενε θα κανουμε reverse psychology οτι "να ποιοι θελουν το εθνικο νομισμα" και ετσι μεσω αρνητικου συσχετισμου θα κακολογησουμε το εθνικο νομισμα.
Βεβαια, ειναι τοσο κοντοφθαλμοι ολοι αυτοι που δε βλεπουν το εξης απλο: Η πλευρα των φαν του ευρω ειναι αποδεδειγμενα ψευτες, λαμογια, καταχραστες δημοσιου χρηματος, κλεφτες και λαοπλανοι σφετεριστες της εξουσιας που εχουν κανει το Συνταγμα κουρελοχαρτο. Επισης ειναι οι ιδιοι, που διελυσαν τη χωρα. Την αποβιομηχανοποιησαν, την αποσαθρωσαν οικονομικα, κοινωνικα και ηθικα. Τη χρεοκοπησαν εντος της ευρωζωνης και εκποιησαν μπιρ παρα τα κερδοφορα δημοσια assets, κοινωνικοποιωντας τις ζημιες ιδιωτικων εταιρειων με bailout packages δεκαδων δις. Ταυτοχρονα, ως ξενοι εντολοδοχοι, εκαναν εμμεσα bailout και τις ξενες τραπεζες που ειχαν ομολογα του ελληνικου δημοσιου, φροντιζοντας να "δεσουν" τον Ελληνικο λαο και να πληρωσουν τα σπασμενα (εκατονταδες δις ευρω) οι αλλοι Ευρωπαιοι φορολογουμενοι.
:rofl::rofl::rofl::rofl: Επικό post.
MNP κάνεις ένα - πολλά δλδ - βασικό λάθος εκτός από το να επιχειρηματολογείς όπως πλέον είναι σύνηθες εδώ στη Χαλαρή από πολλούς με το reductio ad hominem (δλδ όποιος δεν συμφωνεί μαζί μας, είναι 'φαν' του ευρώ, λαμόγιο, πασοκόμουτρο, πλουτοκράτης, κλπ που πλέον με έχει αηδιάσει εδώ μέσα και όπως θα έχετε διαπιστώσει έχω κόψει τη συμμετοχή :down::down:)
Άλλο το να λέει κανείς υποθετικά αν η Ελλάδα τώρα δεν ήταν στο € και είχε δρχ αν στο πλαίσιο αυτής της κρίσης θα είχε μεγαλύτερη ευελιξία και
Εντελώς διαφορετικό το να λέει κανείς / προτείνει ως λύση στην παρούσα φάση την έξοδο της Ελλάδας από το € και επιστροφή στη δρχ.
Το πρώτο θεωρητικά ίσως και να ήταν καλύτερο αν και θα μπορούσε κανείς βάσιμα να ισχυριστεί πως αν η Ελλάδα ήταν εκτός € τότε ως αδύναμος κρίκος - με την έννοια των τεράστιων θεσμικών / εσωτερικών ανεπαρκειών της διάρθρωσης της Ελληνικής οικονομίας - θα είχε υποστεί τεράστια σφαλιάρα όπως συνέβη π.χ. με τη Λετονία. Αλλά, είναι υποθετικό ερώτημα και δεν μπορώ να το απαντήσω με σαφήνεια (προτιμώ να μιλώ επί της ουσίας και με νούμερα στα οικονομικά και όχι με σενάρια φαντασίας του μυαλού μου)
Το δεύτερο όμως ας το δούμε λιγάκι:
Α. Ποτέ στην ιστορία, σε ομαλές συνθήκες (δλδ μη πολέμου / δημοκρατίας / μη έκτακτης ανάγκης) ΔΕΝ έχει πραγματοποιηθεί μετατροπή νομίσματος EDIT σε όρους έκτακτης ανάγκης εννοώ ;). Πόσο μάλλον στο πλαίσιο Ευρωζώνης και εν έτει 2011. Όπως πολύ σωστά επισήμανε ο Σημίτης σε άρθρο του πρόσφατα για να μπει μια χώρα στην Ευρωζώνη χρειάστηκε έτη προετοιμασίας. Τώρα, αν συνέβαινε κάτι τέτοιο δεν θα είχε ούτε εβδομάδες.
Β. Αν δεχτούμε πως η Ελλάδα πάσχει από σοβαρά ζητήματα οργάνωσης - και εκτός και αν έχουμε εσένα πρωθυπουργό :p - με το σύστημα που έχουμε, την πολιτική τάξη που έχουμε, τη νοοτροπία που έχουμε, μπορεί κανείς άνετα να φανταστεί τι Armageddon σενάριο θα ήταν σε πρακτικούς όρους μία επιστροφή στη δρχ. Η διαδικασία και μόνο θα πήγαινε τη χώρα όχι στο 2004 ή το 1950 αλλά το 1897 :whistle:
Και αφήνω στην άκρη το τι επικρατεί μετά....
Για το παραπάνω θα περίμενα πρακτικά σχόλια ;)
Ο φιλικός σας πλουτοκράτης :p
PopManiac αισθάνομαι ότι είσαι υπερ του ευρώ, με τον ρομαντισμό που ήμουν και εγώ.
Δηλαδή με μια διάθεση για μια ενωμένη Ευρώπη. Και εγώ αυτό ήθελα. Όμως, όπως δείχνει τελικά η ιστορία, χωρίς ενιαία πολιτική και οικονομία, έστω και με την μορφή ομοσπονδιών, δεν γίνεται κάτι και δυστυχώς το Ευρώ έχει σκάσει όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και άλλες χώρες.
Πραγματικά θα ήθελα μια Ευρώπη ενωμένη, αλλά όχι όπως το φαντάζεται και το επιδιώκει η Γερμανική Ελίτ. Από ότι βλέπω τελικά, η Ευρωπαϊκή ήπειρος θα είναι πάντα ένα διχασμένο μέρος, με κοράκια να σκοτώνονται για πόρους εξαντλημένους. Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω τι περιμένει η Ευρώπη, για να γίνει ενωμένη Ευρώπη. Υπάρχει η αίσθηση ότι θα μπορέσουν ποτέ να ανταγωνιστούν, τα θηρία κράτη και οικονομίες των BRICK?
Η ευρωπαϊκή ένωση δυστυχώς υπάρχει μόνο οικονομικά. Εκεί βασίζεται τουλάχιστον. Μόνο οικονομικά όμως για το εμπόριο και τις τράπεζες δουλειά δεν γίνεται. Δεν γίνεται στην πρώτη δυσκολία, κάθε κράτος να σφυράει ανέμελα. Ούτε γίνεται μέλη της ΕΕ, να δημιουργούν συνθήκες για να ξεσκίζουν άλλα κράτη, όπως συνέβει με την "κρίση" της Ελλάδας που ουσιαστικά την Γερμανία και Γαλλία βοήθησε. Είναι δυνατόν να βάζεις τα πρόβατα με τον λύκο μαζί?
Δεν έχω πρόβλημα με τους Ευρωπαίους πολίτες. Πιστεύω είναι εξίσου παρα-πληροφορημένοι. Έχω πρόβλημα όμως με τα μονομερή συμφέροντα που εξυπηρετούνται εις βάρος υποτίθεται ισάξιων μελών.
Όσον αφορά το Β που έθεσες. Όλοι οι σοβαροί υπέρμαχοι της ανεξαρτητοποίησης της νομισματικής μας πολιτικής, αναφέρουν και άλλες εγγενείς αλλαγές στην χώρα. Μόνο του το θεωρούν και αυτοί καταστροφικό.
Demelene, δεν ποδοσφαιροποιώ τη συζήτηση με το να δηλώνω "υπέρ" ή "κατά" € από ρομαντισμό ή whateva.;)
Στην τελική είναι λίγο άκαιρη πλέον, αυτή έπρεπε να είχε γίνει κάπου στα τέλη των 90s, τώρα είναι πολύ αργά για δάκρυα μιας και είμαστε 'κλειδωμένοι' στο €.
Προσωπικά λοιπόν, είμαι 'κατά' εξόδου από το € και επιστροφής στη δρχ όχι διότι το € είναι το live happily ever after ίσα-ίσα που το μέλλον - για την Ελλάδα τουλάχιστον σίγουρα και δεν ξέρω για τους λοιπούς - είναι ζοφερότατο.
Η συζήτηση εδώ όμως είναι να βγούμε από το € ως λύση. Για να γίνει αυτό πρακτικά απαιτεί ενέργειες που είναι χωρίς ιστορικό προηγούμενο χωρίς να μπούμε σε ένα καθεστώς πλήρους απολυταρχίας τουλάχιστον για μία προσωρινή περίοδο.
Γιατί; Διότι για να διαχειριστεί τα λογιστικά και μόνο του πράγματος μία κυβέρνηση θα πρέπει να έχει πλήρη ευχέρεια κινήσεων ή ένα σύστημα τόσο αποτελεσματικό που στην τελική δεν θα είχες φτάσει καν σε κρίση ;). Σκέψου μόνο τις άμεσες κρατικοποιήσεις τραπεζών που θα πρέπει να γίνουν εντός ωρών, την πλήρη μετατροπή τιμών στην οποιαδήποτε αναλογία €/δρχ εκτός και αν μιλάμε για 1/1 (και λέμε ανέκδοτα εννοείται :lol:) σε όλη την οικονομία και την επικράτεια, την εισαγωγή του νέου νομίσματος στις αγορές κλπ και όλα αυτά να γίνουν εντός ημερών αν όχι ωρών και σε καθεστώς πλήρους αιφνιδιασμού (αλλιώς οποιαδήποτε ισοτιμία σε 5 λεπτά από τη στιγμή που θα εισαχθεί θα πέσει 100000000000%). Αυτό είναι στην καλύτερη ένα γιγάντιο έργο στη χειρότερη εφιάλτης. Και σίγουρα θα απαιτήσει την πλήρη 'λευκή επιταγή' σε μία κυβέρνηση με αναστολή του Συντάγματος για τουλάχιστον μία προσωρινή χρονική περίοδο.
Και επαναλαμβάνω:
Ένα σύστημα που δεν έχει καταφέρει να εισάγει επιτυχώς μια φοροκάρτα, που δεν καταφέρνει να πιάσει φοροφυγάδες, που το μόνο που έκανε 2 χρόνια αποτελεσματικά ήταν να κόβει μισθούς και να επιβάλλει φόρους (αλλά και εκεί ακόμα δεν έχει καταφέρει να τους εισπράξει στο σύνολό τους ;)) θα μπορέσει να διαχειριστεί το παραπάνω;;;;;;;;;;
'Η εντός ωρών θα έχουμε την ΠΛΗΡΗ αναρχία που στην Ελλάδα δεν έχουμε ιστορικά ποτέ αντιμετωπίσει;;;; Με ό,τι αυτό θα επιφέρει σε όρους δημόσιας τάξης κλπ κλπ
Αφήνω στην άκρη τα υπόλοιπα της συζήτησης για το αν ΜΕΤΑ θα είναι καλό και τι θα επακολουθήσει και επικεντρώνομαι στο πολύ πρακτικό του πράγματος
την πλήρη μετατροπή τιμών στην οποιαδήποτε αναλογία €/δρχ εκτός και αν μιλάμε για 1/1 (και λέμε ανέκδοτα εννοείται :lol:) Μικρή διόρθωση: Η αρχική αναλογία θα είναι ότι θέλουμε (άρα και 1:1) αφού δεν έχει καμιά απολύτως σημασία. Το θέμα είναι που θα πάει η αναλογία μετά την πρώτη υποτίμηση (εντός ωρών/ημερών) και που θα πάει με τον ανεξέλεγκτο (υπερ)πληθωρισμό εντός μηνών/ετών.
Δεν διαφωνώ αν και επιμένω στο ερώτημα του πώς θα γίνει η μετατροπή στην πράξη γιατί γενικά νομίζω πως υπάρχει διάχυτη η εντύπωση πως μπορεί να γίνει μέσα σε 5 λεπτά πατώντας ένα κουμπί και κάνοντας τα Ευρά δραχμές έτσι απλά....:whistle:
Δεν διαφωνώ αν και επιμένω στο ερώτημα του πώς θα γίνει η μετατροπή στην πράξη γιατί γενικά νομίζω πως υπάρχει διάχυτη η εντύπωση πως μπορεί να γίνει μέσα σε 5 λεπτά πατώντας ένα κουμπί και κάνοντας τα Ευρά δραχμές έτσι απλά....:whistle:Τυπώνοντας δραχμές στα σκοτεινά υπόγεια. Καλά εσύ δεν άκουσες τίποτε; Δεν σου είπε ο κουρέας σου , που η γυναίκα του μιλώντας στην παρτεναίρ της στο κουμ καν άκουσε ότι η κόρη της που δουλεύει στην Τράπεζα της Ελλάδας έμαθε από ασφαλείς πηγές ότι τουλάχιστον 3 συνάδελφοι της είναι στα υπόγεια και τυπώνουν δραχμές;
Τσκ, τσκ... Πίσω από τις εξελίξεις για άλλη μια φορά! :whip:
Τυπώνοντας δραχμές στα σκοτεινά υπόγεια. Καλά εσύ δεν άκουσες τίποτε; Δεν σου είπε ο κουρέας σου , που η γυναίκα του μιλώντας στην παρτεναίρ της στο κουμ καν άκουσε ότι η κόρη της που δουλεύει στην Τράπεζα της Ελλάδας έμαθε από ασφαλείς πηγές ότι τουλάχιστον 3 συνάδελφοι της είναι στα υπόγεια και τυπώνουν δραχμές;
Τσκ, τσκ... Πίσω από τις εξελίξεις για άλλη μια φορά! :whip:
Eπειδή έχω βρεθεί πολλές φορές στο φωτοτυπείο της ΤΤΕ για να βγάλω κόπιες από άρθρα από επιστημονικά περιοδικά της - εξαιρετικής - βιβλιοθήκης της ΤΤΕ, αν είναι οι ίδιοι υπάλληλοι και στο τυπογραφείο και έχουν ξεκινήσει να δουλεύουν τότε θα δούμε χαρτονομίσματα δρχ κάπου στο 2050 :innocent:
@ ADSLgr.com All rights reserved.