Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;
Pop δεν είπα ότι ποδοσφαιροποιείς.
Συμφωνώ και εγώ όσον αφορά το μέγεθος της διαδικασία. Και ειλικρινά και εγώ δεν ξέρω πως θα μπορούσε να γίνει. Σίγουρα όχι με την υφιστάμενη πολιτική ηγεσία και νεοτροπία λαού, που προσδοκάει από την έξοδο παλιές δόξες.
Όμως, όπως το βλέπω εγώ , η παρούσα κατάσταση αλλά και η εξέλιξη της είναι αδιέξοδη. Συνήθως,όταν αφήνεις τον ευατό σου να φτάσει σε καταστάσεις μπρος γκρεμός και πίσω ρεύμα, δεν υπάρχουν ευχάριστες λύσεις. Μόνο λύσεις που πρέπει να κόψεις κώλους, να σκίσεις κόσμο και να έχει βούληση να σωθείς.
Σημασία έχει αν παραμένεις στον βούρκο ή κάνεις μια προσπάθεια να σωθείς για μια νέα αρχή.Φυσικά κανείς δεν εγγυάται σε τέτοιες καταστάσεις την επιτυχία των πράξεων σου. Όμως, η ιστορία δείχνει ότι οι καταστάσεις που έχουν βαλτώσει ποτέ δεν σώνονται με ημίμετρα. Πάντα έχουν παρθεί γενναίες αποφάσεις αποφάσεις με σοβαρά ρίσκα. Αυτά τα πράγματα χρειάζονται δέσμευση.
Προσωπικά, δεν έχω την παραμικρή ψευδαίσθηση ότι οι Έλληνες έχουν αίσθηση για τα παραπάνω. Δεν το λέω αυτό μόνο για την οικονομία, αλλά από το πως χρόνια τώρα αντιμετωπίζουν τα προβλήματα της καθημερινότητας τους. Επίσης, δεν έχω ψευδαισθήσεις όσων αφορά τα κίνητρα που πιθανά θα έχουν οι Έλληνες.
Ο μόνος σοβαρός άνθρωπος που βλέπω να έχει απόλυτη αίσθηση και άποψη για το πως πρέπει να γίνει, από ότι βλέπω δεν έχει σκοπό να το αναλάβει, σίγουρα όχι με τον παρών πολιτικό σύστημα.
Ο μόνος σοβαρός άνθρωπος που βλέπω να έχει απόλυτη αίσθηση και άποψη για το πως πρέπει να γίνει, από ότι βλέπω δεν έχει σκοπό να το αναλάβει, σίγουρα όχι με τον παρών πολιτικό σύστημα.E, μη μας κόβεις πάνω στο καλό!!!
E, μη μας κόβεις πάνω στο καλό!!!
Υποθέτω ότι θες να πω σε ποιον αναφέρομαι. Το αισθάνομαι λίγο σαν διαφήμιση για αυτό δεν είπα.
Υποθέτω ότι θες να πω σε ποιον αναφέρομαι. Το αισθάνομαι λίγο σαν διαφήμιση για αυτό δεν είπα.Aν δεν εννοείς τον Νο.1 σταρ των δαιφημίσεων (π.χ. Wind) να το πεις.
Aν δεν εννοείς τον Νο.1 σταρ των δαιφημίσεων (π.χ. Wind) να το πεις.
Αναφέρομαι στον κ. Καζάκη. Πριν αρχίσετε να κατεβάζετε ουρανους και δέμονες, να πω ότι πρώτον τον έχω ακούσει να τοποθετείται ότι δεν υπάρχουν υπάρχουν σωτήρες και δεύτερον καταλαβαίνω ότι δεν φαίνεται να θέλει αυτός και το ΕΠΑΜ να αναλάβαουν εκτελεστική δράση.
Όμως, από όλους όσους ακούω να λένε και να ξενελένε, τα σχόλια του κ. Καζάκη μου ακούγονται τα πιο ολοκληρωμένα, όσον αφορά την απλότητα, την επιχειρηματολογία αλλά και την ιστορική επαλήθευση.
Δηλαδή, για μένα αν υπάρχει αυτή την στιγμή κάποιος που να ξέρει τι του γίνεται όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και για άλλες χώρες είναι αυτός.
Αυτός λοιπόν είναι υπέρμαχος της εξόδου από το ευρώ. Όμως, δεν λέει μόνο έξοδο από ευρώ σκέτο και γλυτώσαμε ούτε να το κάνουμε για να γυρίσουμε στα παλιά. Μιλάει για συνολικές κάθετες επεμβάσεις και στο πολιτικό αλλά και στο οικονομικό επίπεδο.
Εγώ το μόνο που δεν βλέπω στην ιστορία, είναι το πως θα αποφύγει να γίνει Λιβύη και κάθε άλλο "κακό" τρομοκρατικό κράτος.
Ανεξαρτήτως του ευρώ, ο άνθρωπος φαίνεται να ξέρει και από οργάνωση κράτους. Αυτά που λέει δηλαδή αν και στοιχειώδη, έχει πολύ δίκιο. Βέβαια και άλλοι λέμε αυτά εδώ, άλλωστε κανείς δεν τα σκέφτεται μόνος του
Εστω οτι μένουμε στο Ευρω πράγμα που σημαίνει οτι πρέπει να εφαρμόσουμε τα μετρα που θα μας υποχρεώσουν οι δανειστές - ενα απο αυτά είναι η κατά 30% μείωση του βασικού μισθού που θα συμπαρασύρει και τις συντάξεις .Εγω έχω να θέσω ενα ερώτημα :
την επόμενη μέρα της εφαρμογής θα μειωθούν αντιστοιχα:
1. Βασικά είδη διατροφής (γαλα,ψωμι κτλ)?
2. Λογαριασμοι ΔΕΗ - εταιρειών τηλεφωνίας?
3. Καθε είδους ασφάλιστρα?(πχ αυτοκινητου - ιατρικά)
4. Βενζίνη - Πετρελαιο-φυσικό αέριο?
5. Τεκμήρια διαβίωσης?
6. Λοιπά είδη?
Αναφέρομαι στον κ. Καζάκη.
Αυτά που λέει εμένα μου φάνηκαν απλώς ανοησίες και φθηνός λαϊκισμός. Ούτε και θυμάμαι πλέον τι υποστηρίζει (σχετικά με την δραχμή - δεν επρόκειτο να μου μείνουν αξέχαστα) και δεν νομίζω ότι θα κάνω τον κόπο να τα ξαναθυμηθώ. Με αυτά που έλεγε στους "αγανακτισμένους" στο Σύνταγμα και πως συναλλασσόταν με το "κοινό του", μου θύμιζε απλώς κάποιον που προετοιμάζει πολιτική καριέρα επί φθηνού λαϊκισμού. Δεν παρακολούθησα όλο το video.
Και απευθυνόταν σε ανθρώπους που αγανακτούσαν μεν αλλά όχι από επιθυμία να γυρίσουμε στη δραχμή αλλά με το πως θα έβρισκαν ένα τρόπο για να αποκτήσουν περισσότερα... ευρώ. Σιγά μην υπήρχε εκεί πέρα έστω και ένας που θα ήθελε στα σοβαρά να του προσφέρουν ένα μπουκέτο με... πολύχρωμες δραχμές!
Πως έλεγε ο Ανδρέας κάποτε, "ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο", απλά γιατί ο κόσμος θέλει να το ακούει αν και δεν το επιθυμεί;
Κάτι τέτοιο. Δηλαδή κοροϊδία υπόθεση.
@Demelene, αφήνω εκτός προς το παρόν την άποψή μου για όσα λέει ο Καζάκης ή για την ικανότητά του στην οποία πιστεύεις.
Ξεκάθαρα όμως αυτό που προτείνει δεν είναι απλά έξοδο από το €. Είναι πλήρης στάση πληρωμών, δλδ 'άντε γεια' προς όλους, επιστροφή στη δρχ και ουσιαστικά ένα σοσιαλιστικό καθεστώς στην Ελλάδα που θα είναι ο φάρος για τους λαούς της Ευρώπης...
Με άλλα λόγια, έξοδο προς το παρόν και από την ΕΕ και αν όταν η ΕΕ γίνει πιο 'σοσιαλιστική' τότε θα πάμε σε ένα νέο μόρφωμα σε πιο λαϊκή βάση...
Αν μιλάμε για τέτοιο σενάριο τότε ειλικρινά πάω πάσο, αλλά θα πρέπει να γνωρίζουμε τι θέλουμε, δλδ να γίνουμε - έστω και προσωρινά - Κούβα της Ευρώπης (με αντίστοιχους ηγέτες, όσο χαρισματικοί και αν είναι ;)).
Αν αυτό θέλουμε, τότε ας το επιλέξουμε αλλά πίτα γεμάτη και σκύλος χορτάτος δεν υπάρχει, αυτό θα σημάνει και μια άλλη κοινωνία στην Ελλάδα μέχρι να ακολουθήσουν και οι υπόλοιπες της ΕΕ. Αν ακολουθήσουν, αν όχι τότε alo cubano Grecia...
Τι μου θυμίζει όμως αυτό να δεις :whistle:
Αυτά που λέει εμένα μου φάνηκαν απλώς ανοησίες και φθηνός λαϊκισμός. Ούτε και θυμάμαι πλέον τι υποστηρίζει (σχετικά με την δραχμή - δεν επρόκειτο να μου μείνουν αξέχαστα) και δεν νομίζω ότι θα κάνω τον κόπο να τα ξαναθυμηθώ. Με αυτά που έλεγε στους "αγανακτισμένους" στο Σύνταγμα και πως συναλλασσόταν με το "κοινό του", μου θύμιζε απλώς κάποιον που προετοιμάζει πολιτική καριέρα επί φθηνού λαϊκισμού. Δεν παρακολούθησα όλο το video.
Και απευθυνόταν σε ανθρώπους που αγανακτούσαν μεν αλλά όχι από επιθυμία να γυρίσουμε στη δραχμή αλλά με το πως θα έβρισκαν ένα τρόπο για να αποκτήσουν περισσότερα... ευρώ. Σιγά μην υπήρχε εκεί πέρα έστω και ένας που θα ήθελε στα σοβαρά να του προσφέρουν ένα μπουκέτο με... πολύχρωμες δραχμές!
Πως έλεγε ο Ανδρέας κάποτε, "ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο", απλά γιατί ο κόσμος θέλει να το ακούει αν και δεν το επιθυμεί;
Κάτι τέτοιο. Δηλαδή κοροϊδία υπόθεση.
Προφανώς διαφωνούμε. Δεν ήμουν στο σύνταγμα. Τον Άνθρωπο τον κρίνω από τις εκπομπές που έχει κάνει στο Κρήτη και αυτή που κάνει καθημερινά στο Ράδιο Εννέα. Επίσης, επειδή είμαι επιφυλακτικός σε απότομα αναδυόμενα πρόσωπα είχα και έχω αμφιβολίες που μου περάσαν οριστικά όταν πήγα σε μια δυο συγκεντρώσεις του Ε.ΠΑ.Μ.
Ίσως γιατί έχει οικονομικές γνώσεις και μπορεί να μπερδέψει, σε αυτά που λέει, και πράγματα που έχουν βάση, ίσα ίσα για να του δίνουν ένα διανοουμενίστικο στιλ.
Αλλά στην ηλικία μου νομίζω ότι γνωρίζω, πλέον, πως να ξεχωρίζω τα... φω μπιζού.
Burning Skies
11-10-11, 18:31
Αλλά στην ηλικία μου νομίζω ότι γνωρίζω, πλέον, πως να ξεχωρίζω τα... φω μπιζού.
Μην παιρνεις και ορκο. Στην εποχη μας οι κοστουματοι και οι τεχνοκρατες εχουν αντικαταστησει τους λαϊκους στην κατηγορια των φω μπιζου. ;)
Ίσως γιατί έχει οικονομικές γνώσεις και μπορεί να μπερδέψει, σε αυτά που λέει, και πράγματα που έχουν βάση, ίσα ίσα για να του δίνουν ένα διανοουμενίστικο στιλ.
Αλλά στην ηλικία μου νομίζω ότι γνωρίζω, πλέον, πως να ξεχωρίζω τα... φω μπιζού.
:biggrin:
Burning Skies
11-10-11, 18:45
Ο Πασχος σε τι κατηγορια ειναι παρεμπιπτοντως;
Λίγα χρόνια μετά, ειδικά μετά το 1981, γνωρίζουμε τι έγινε με την ελευθερία του κράτους να κόβει δραχμές κατά βούληση - αν και προτιμούσε, ομολογουμένως, επιδοτήσεις σε... μάρκα. Δηλαδή το καθεστώς που μας οδήγησε τελικά στη σημερινή χρεωκοπία. Επί ελεύθερης δραχμής.
Το κρατος δε χρεωκοπησε επι δραχμης... Κανενα κρατος με εσωτερικο χρεος σε δικα του ομολογα δε χρεοκοπει οσο εχει το νομισματικο ελεγχο... Η Ελλαδα χρεοκοπησε απο τη πιστωτικη κριση (δε τη δανειζαν σε ευρω). Επι εθνικου νομισματος η χωρα δεν ειχε τετοια αναγκη... τυπωνε και πληρωνε μισθους/συνταξεις καθως τα παλαιοτερα ομολογα του ελ. δημοσιου.
Οσο για το μπρετον, απ'το 72 ως το 2002 ειναι αλλα 30 χρονια ομαλοτητας... ο πληθωρισμος ειναι ενα αρνητικο αλλα οι χρεοκοπιες, οι υφεσιακες πολιτικες, η μη-ανταγωνιστικοτητα, η αποσαθρωμενη παραγωγικη βαση κτλ κτλ ειναι ακομα χειροτερα. Κανεις δεν ειπε οτι υπαρχει τελεια λυση... ολες εχουν + και -. Το θεμα ειναι να δουμε ποια ειναι τα +, ποια ειναι τα - και αν εν τελει μας συμφερει καποια απ'τις δυο λυσεις.
Ο Πασχος σε τι κατηγορια ειναι παρεμπιπτοντως;
Αυτος ειναι "δικος μας"=>οτι λεει ειναι ευαγγελιο,πιστευε και μη ερευνα :p
Το αυτο και για τον Καζακη ;)
Μονο επειδη εχουν το νομισμα που εχουν?
Βοηθαει πολυ. Βλεπεις, ανεξαρτητως υποδομων που εχουν οι Τουρκοι, πολλοι Ευρωπαιοι ειναι κατα βαθος ρατσιστες. Βλεπουν τους Τουρκους ως "μαυριδερους υπανθρωπους". Δε θελουν να εχουν επαφη μαζι τους, ουτε να τους βλεπουν, ουτε να λενε στους φιλους τους (αφου γυρισουν πχ στην Αγγλια, τη Γερμανια, τη Σκανδιναβια κτλ κτλ) οτι "πηγα στη Τουρκια διακοπες"... ειναι "χου" για τα δικα τους δεδομενα, και γι'αυτο παρα πολλοι πληρωνουν ενα premium 300-400% και ερχονται Ελλαδα, μονο και μονο για το λογο που σου προανεφερα. Οσοι ειναι πιο σφιγμενοι οικονομικα, πανε Τουρκια...
:rofl::rofl::rofl::rofl: Επικό post.
Οταν λεω οπαδους, εννοω καθεστωτικους οπαδους (κυβερνησεις, media κτλ), οχι το μεσο πολιτη που δεν εχει ιδεα απο μακροοικονομια. Αυτος ακομα σκεφτεται αδρανειακα... Εχει συνδεσει το ευρω με τον πολιτισμο και νομιζει οτι επειδη εχουμε ευρω ειμαστε και ευρωπαιοι. Ασε που το ευρω ηρθε σε μια εποχη που ο στοχος της χωρας ηταν η συγκλιση με το μεσο ορο της ευρωπης... τωρα? Τωρα ο στοχος μας ειναι η συγκλιση με τη Κινα. Γιατι ολα αυτα? Γιατι κατα την εισοδο στο ευρω αποκρυφτηκαν 5 βασικες αληθειες
α) Σε μια χωρα με εμπορικα ελλειματα, ειναι θεμα χρονου η χωρα να χασει και το σωβρακο της εφοσον μπει σε εννοποιημενη νομισματικη ζωνη σκληρου νομισματος.
β) Σε σκληρο νομισμα, η εγχωρια παραγωγη θα ατονησει υπερ των φθηνων εισαγωγων.
γ) Το υψηλοτοκο δραχμικο χρεος μετατρεπεται σε υψηλοτοκο ευρω-χρεος. Ενω το ενα το πληρωνεις ανετα γιατι το πληθωριζεις κατα βουληση, το αλλο πρεπει να βρεις ευρω απο εμπορικα πλεονασματα, νεο δανεισμο ή ξεπουλημα.
δ) Τα λεηλατημενα ασφαλιστικα ταμεια δεν ειχαν χρηματα για να πληρωσουν συνταξεις με βαση το λεηλατημενο κεφαλαιο που διεθεταν. Επι δραχμης το κρατος μπορουσε να βαλει τη διαφορά που χρειαζονταν μεσω νεου χρηματος. Γενικα επι δραχμης δε θα υπηρχε ποτε κινδυνος στους μισθους/συνταξεις, κατι το οποιο δεν ηταν εγγυημενο επι ευρω.
ε) Οι ελλειματικες πολιτικες, δλδ το εχω 100 και ξοδευω 105, με μαθηματικη βεβαιοτητα σε οδηγει στην υπερδιογκωση χρεους και εν τελει στη καταστροφη εφοσον δεν εχεις δικο σου νομισμα / δεν εχεις εμπορικα πλεονασματα / το χρεος δεν καλυπτεται απο εσωτερικες πηγες χρηματοδοτησης.
...αλλα ακομα και να τα ελεγαν στο κοσμο, ειναι ζητημα αν θα επιανε το 1-2 απ'αυτα. Επομενως δεν ειναι να απορει κανεις που το ευρω εχει τετοια fan-base στον κοσμο. Η αγνοια παραδοσιακα ηταν το μεγαλο χαρακτηριστικο της μαζας, οχι επειδη φταιει η ιδια, αλλα επειδη το συστημα εχει καθε λογο να την κραταει στο σκοταδι.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 10 λεπτά και 33 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Το δεύτερο όμως ας το δούμε λιγάκι:
Α. Ποτέ στην ιστορία, σε ομαλές συνθήκες (δλδ μη πολέμου / δημοκρατίας / μη έκτακτης ανάγκης) ΔΕΝ έχει πραγματοποιηθεί μετατροπή νομίσματος EDIT σε όρους έκτακτης ανάγκης εννοώ ;). Πόσο μάλλον στο πλαίσιο Ευρωζώνης και εν έτει 2011. Όπως πολύ σωστά επισήμανε ο Σημίτης σε άρθρο του πρόσφατα για να μπει μια χώρα στην Ευρωζώνη χρειάστηκε έτη προετοιμασίας. Τώρα, αν συνέβαινε κάτι τέτοιο δεν θα είχε ούτε εβδομάδες.
Η χωρα ηταν παντελως απροετοιμαστη (διαρθρωτικα) για να μπει στην ευρωζωνη. Κολπο γκροσο εγινε για τη λεηλασια της χωρας. Η προετοιμασια που αναφερει ο Σημιτης αφορα στους απαραιτητους δεικτες οι οποιοι ηταν θεσπισμενοι προκειμενου να μπει μια χωρα στο ευρω. Και ολοι ξερουμε με ποσο σκληρη δουλεια εγινε αυτο (Goldman Sachs swaps, δημιουργικη λογιστικη κτλ)... Νυχτες ολοκληρες εξυναν τα μολυβια τους οι Παπαντωνιου και Δρυς για να κανουν την Ελλαδα "ομορφη νυφη".
Οσο γι'αυτο που λες για την ιστορια, να σου επισημανω και κατι αλλο. ΠΟΤΕ στην ιστορια δεν εχει επιχειρηθει αυτο που γινεται τωρα με την Ελλαδα... δλδ να επιδιωκει να μειωσει ελλειματα / χρεη κτλ την ωρα που ακολουθει αποπληθωριστικη/υφεσιακη πολιτικη για να γινει ανταγωνιστικη σε μακροπροθεσμο οριζοντα. Το αποπληθωριστικο πειραμα του IMF ειναι η πρωτη φορα που εφαρμοζεται γιατι μεχρι τωρα το IMF πηγαινε σε χωρες με δικα τους νομισματα οπου η λυση ηταν ευκολη: Υποτιμηση του νομισματος => αυξηση της ανταγωνιστικοτητας. Εδω το πανε αλλιως... αποπληθωρισμος σε μισθους / συνταξεις / αγοραστικη δυναμη, αλλα ταυτοχρονα τα δανεια που τυχον χρωστας στη τραπεζα να μεινουν ανεπαφα :whistle: Αυτα ειναι τα μονα που δεν αποπληθωριζονται :whistle:
Η αποπληθωριστικη συνταγη του IMF, οντας η μοναδικη τετοια περιπτωση στα χρονικα, ειχε αμφιβολες προοπτικες επιτυχιας απο τοτε που σχεδιαζονταν. Τα δε projections ηταν ολα της πλακας - κατι που το ειχα επισημανει απο τοτε.
Μεταξυ λοιπον του εθνικου/νομισματος + υποτιμησης, πηγαμε στο "πειραμα" του αποπληθωρισμου με το ευρω, ενα πειραμα το οποιο απετυχε. Καμμια αναπτυξη δε θα υπαρχει το 2012 οπως μας υποσχονταν. Τωρα μας λενε οτι η οικονομια μας θα ειναι στο παγο για τα επομενα 15 χρονια (Σοϊμπλε). Το οποιο φυσικα το γνωριζαν αλλα μας το ξεφουρνισαν μετα απο καιρο.
Β. Αν δεχτούμε πως η Ελλάδα πάσχει από σοβαρά ζητήματα οργάνωσης - και εκτός και αν έχουμε εσένα πρωθυπουργό :p - με το σύστημα που έχουμε, την πολιτική τάξη που έχουμε, τη νοοτροπία που έχουμε, μπορεί κανείς άνετα να φανταστεί τι Armageddon σενάριο θα ήταν σε πρακτικούς όρους μία επιστροφή στη δρχ. Η διαδικασία και μόνο θα πήγαινε τη χώρα όχι στο 2004 ή το 1950 αλλά το 1897 :whistle:
Unsubstantiated FUD ;)
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 54 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Δεν διαφωνώ αν και επιμένω στο ερώτημα του πώς θα γίνει η μετατροπή στην πράξη γιατί γενικά νομίζω πως υπάρχει διάχυτη η εντύπωση πως μπορεί να γίνει μέσα σε 5 λεπτά πατώντας ένα κουμπί και κάνοντας τα Ευρά δραχμές έτσι απλά....:whistle:
Οπως ακριβως εγιναν οι δραχμες ευρω, ετσι θα γινουν και τα ευρω δραχμες. Δεν υπαρχει ελλειψη τεχνογνωσιας. Μη κολαμε στα αυτονοητα.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 5 λεπτά και 1 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Εστω οτι μένουμε στο Ευρω πράγμα που σημαίνει οτι πρέπει να εφαρμόσουμε τα μετρα που θα μας υποχρεώσουν οι δανειστές - ενα απο αυτά είναι η κατά 30% μείωση του βασικού μισθού που θα συμπαρασύρει και τις συντάξεις .Εγω έχω να θέσω ενα ερώτημα :
την επόμενη μέρα της εφαρμογής θα μειωθούν αντιστοιχα:
1. Βασικά είδη διατροφής (γαλα,ψωμι κτλ)?
2. Λογαριασμοι ΔΕΗ - εταιρειών τηλεφωνίας?
3. Καθε είδους ασφάλιστρα?(πχ αυτοκινητου - ιατρικά)
4. Βενζίνη - Πετρελαιο-φυσικό αέριο?
5. Τεκμήρια διαβίωσης?
6. Λοιπά είδη?
Οχι... το σχεδιο αποπληθωρισμου του IMF αφορα το ξεζουμισμα σου, την εξαθλιωση σου... με λιγα λογια το να μπορεις να δουλευεις για "ενα κομματι ψωμι" χωρις να διαμαρτυρεσαι. Αυτο ειναι το πλανο αλλα ελαχιστοι το παραδεχονται δημοσια. Και το βλεπεις τοσο καιρο οτι παρ'οτι οι μισθοι πεφτουν, τα παντα (πχ πετρελαιο, ασφαλιστρα, τεκμηρια, φοροι καθε ειδους κτλ κτλ) αυξανονται. Ο στοχος ειναι το απολυτο ξεζουμισμα - περιλαμβανομενης και της μαζικης εκποιησης περιουσιακων στοιχειων που θα οδηγησουν σε καταρρευση τις αγορες μετ. αυτοκινητων, ακινητων κτλ κτλ.
Burning Skies
11-10-11, 19:26
Αυτος ειναι "δικος μας"=>οτι λεει ειναι ευαγγελιο,πιστευε και μη ερευνα :p
Το αυτο και για τον Καζακη ;)
Δεν θα το ελεγα για το πιστευε και μη ερευνα στον Καζακη. Βεβαια ο πασχος δεν ειναι και οικονομολογος αλλα απλα παπαγαλος οποτε η συγκριση ειναι αδικη. Απλα τον παρεθεσα διοτι γινεται συχνα quote απο τον συνφορουμιτη.
Βοηθαει πολυ. Βλεπεις, ανεξαρτητως υποδομων που εχουν οι Τουρκοι, πολλοι Ευρωπαιοι ειναι κατα βαθος ρατσιστες. Βλεπουν τους Τουρκους ως "μαυριδερους υπανθρωπους". Δε θελουν να εχουν επαφη μαζι τους, ουτε να τους βλεπουν, ουτε να λενε στους φιλους τους (αφου γυρισουν πχ στην Αγγλια, τη Γερμανια, τη Σκανδιναβια κτλ κτλ) οτι "πηγα στη Τουρκια διακοπες"... ειναι "χου" για τα δικα τους δεδομενα, και γι'αυτο παρα πολλοι πληρωνουν ενα premium 300-400% και ερχονται Ελλαδα, μονο και μονο για το λογο που σου προανεφερα. Οσοι ειναι πιο σφιγμενοι οικονομικα, πανε Τουρκια...
18 χρονια που εζησα Γερμανια,δεν το ειδα αυτο :(
Μπορει καποιοι να μη ηθελαν οντως να κανουν παρεα με Τουρκους,αλλα για τις διακοπες στην Τουρκια δεν ντρεπονταν.Ειδικα μετα το 1990,οι πρωην Ανατολικογερμανοι εγιναν οι καλυτεροι πελατες τους.Και οι δυτικογερμανοι,μπορει να ειχαν ενα τετοιο κολλημα,αλλα το 60' και μεχρι το 80'/τα μεσα του 80'.Δεν ειναι τυχαιο,ειδικα μετα το 90' οτι γεμισε η Γερμανια με Τουρκικα φαγαδικα (οι Ελληνες πουλουσαν,τα ειχαν κονομησει :biggrin:).Πελατες,οι Γερμανοι.
Το 300-400% premium,δεν ξερω,πολυ μεγαλο το βρισκω :hmm:.Το 2006 και 2007 ψαχτηκα να δω τι παιζει για Τουρκια.Εψαχνα απο Γερμανους tour operator,TUI&σια,για την ιδια περιοδο για Ροδο-Κω(και Κερκυρα) και αντιστοιχα για απεναντι,Ατταλεια&σια.Μια εβδομαδα,family room με δυο παιδια,ημιαδιατροφη η' all inclusiv.Η διαφορα με εμας ηταν το πολυ 200€ (στα 600€-1000€ συνολικα).
........Auto merged post: HRC2360 πρόσθεσε 1 λεπτά και 16 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Δεν θα το ελεγα για το πιστευε και μη ερευνα στον Καζακη. Βεβαια ο πασχος δεν ειναι και οικονομολογος αλλα απλα παπαγαλος οποτε η συγκριση ειναι αδικη. Απλα τον παρεθεσα διοτι γινεται συχνα quote απο τον συνφορουμιτη.
Και ομως και ομως :);)
Οσο γι'αυτο που λες για την ιστορια, να σου επισημανω και κατι αλλο. ΠΟΤΕ στην ιστορια δεν εχει επιχειρηθει αυτο που γινεται τωρα με την Ελλαδα... δλδ να επιδιωκει να μειωσει ελλειματα / χρεη κτλ την ωρα που ακολουθει αποπληθωριστικη/υφεσιακη πολιτικη για να γινει ανταγωνιστικη σε μακροπροθεσμο οριζοντα. Το αποπληθωριστικο πειραμα του IMF ειναι η πρωτη φορα που εφαρμοζεται γιατι μεχρι τωρα το IMF πηγαινε σε χωρες με δικα τους νομισματα οπου η λυση ηταν ευκολη: Υποτιμηση του νομισματος => αυξηση της ανταγωνιστικοτητας. Εδω το πανε αλλιως... αποπληθωρισμος σε μισθους / συνταξεις / αγοραστικη δυναμη, αλλα ταυτοχρονα τα δανεια που τυχον χρωστας στη τραπεζα να μεινουν ανεπαφα :whistle: Αυτα ειναι τα μονα που δεν αποπληθωριζονται :whistle:Στο πρώτο μέρος (περί πειράματος) συμφωνούμε.
Στο δεύτερο, δεν έγιναν έτσι απλά τα πράγματα όπου πήγε το IMF. Δηλαδή δεν έριξε μια υποτίμηση λόγω εθνικού νομίσματος και μετά σιγά σιγά ξεκίνησε η οικονομία.
Έριξε μια υποτίμηση, απέλυσε σοβαρό ποσοστό Δ.Υ. (μιλάμε για δεκάδες και σε περιπτώσεις εκατοντάδες χιλιάδες άτομα) , ιδιωτικοποίησε βασικές ΔΕΚΟ και ανατίμησε όλες τις υπηρεσίες/αγαθά πρώτης ανάγκης από το πετρέλαιο και τη βενζίνη έως το νερό και το ρεύμα. Μάλιστα αυτά το ωραία πράγματα έγιναν σε τέτοιο βαθμό που προκάλεσαν όλες τις γνωστές αντιδράσεις από την Αργεντινή και τη Βολιβία έως τις λιγότερο γνωστές με την πλήρη διάλυση του κοινωνικού ιστού στη Ν. Αφρική.
Αυτό το οποίο λες (και δεν διαφωνώ) ότι γίνεται με την εσωτερική υποτίμηση εκεί έγινε ακριβώς με ταίδια αποτελέσματα. Τι σημασία έχει αν είχαν πέσος ή δραχμές ή ευρώ; Μια χαρά χαρούλα χρεωκοπία είχε η Αργεντινή η οποία έκτοτε έχει πάρει δάνειο μόνο από την Βενεζουέλα και όχι από τις διεθνείς χρηματαγορές.
Όσο για τα εσωτερικά δάνεια των ιδωτών, κράτα μια πισινή για τις κακές- πλούσιες τράπεζες. Περίμενε μετά το κούρεμα, σε ελλειματική, υφεσιακή οικονομία να δούμε τι στο διάολο υπηρεσίες θα προσφέρουν και σε ποιούς.
18 χρονια που εζησα Γερμανια,δεν το ειδα αυτο :(
Μπορει καποιοι να μη ηθελαν οντως να κανουν παρεα με Τουρκους,αλλα για τις διακοπες στην Τουρκια δεν ντρεπονταν.Ειδικα μετα το 1990,οι πρωην Ανατολικογερμανοι εγιναν οι καλυτεροι πελατες τους.Και οι δυτικογερμανοι,μπορει να ειχαν ενα τετοιο κολλημα,αλλα το 60' και μεχρι το 80'/τα μεσα του 80'.Δεν ειναι τυχαιο,ειδικα μετα το 90' οτι γεμισε η Γερμανια με Τουρκικα φαγαδικα (οι Ελληνες πουλουσαν,τα ειχαν κονομησει :biggrin:).Πελατες,οι Γερμανοι.
Στο φαϊ δεν εχουν κολλημα - Γερμανοι ειναι τα σαβουριαζουν ολα :lol:... αλλα η νοοτροπια των Δ.Γερμανων ειναι πιο κοντα στη σκεψη των βορειο-Ευρωπαιων οσον αφορα τη συναναστροφη με τους πιο "μελαχρινους". Ο πολιτισμος τους βεβαια δε τους αφηνει να το εξωτερικευσουν (γιατι θα χαρακτηριστουν ρατσιστες), ομως ενδομυχα ετσι σκεφτονται (επι αιωνες, δεν ειναι κατι καινουριο).
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 12 λεπτά και 46 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Στο πρώτο μέρος (περί πειράματος) συμφωνούμε.
Στο δεύτερο, δεν έγιναν έτσι απλά τα πράγματα όπου πήγε το IMF. Δηλαδή δεν έριξε μια υποτίμηση λόγω εθνικού νομίσματος και μετά σιγά σιγά ξεκίνησε η οικονομία.
Έριξε μια υποτίμηση, απέλυσε σοβαρό ποσοστό Δ.Υ. (μιλάμε για δεκάδες και σε περιπτώσεις εκατοντάδες χιλιάδες άτομα) , ιδιωτικοποίησε βασικές ΔΕΚΟ και ανατίμησε όλες τις υπηρεσίες/αγαθά πρώτης ανάγκης από το πετρέλαιο και τη βενζίνη έως το νερό και το ρεύμα. Μάλιστα αυτά το ωραία πράγματα έγιναν σε τέτοιο βαθμό που προκάλεσαν όλες τις γνωστές αντιδράσεις από την Αργεντινή και τη Βολιβία έως τις λιγότερο γνωστές με την πλήρη διάλυση του κοινωνικού ιστού στη Ν. Αφρική.
To IMF αποτελει τον "εισπρακτικο" βραχιονα των διεθνων δανειστων. Με βαση αυτο σαν δεδομενο, τα παραπανω ειναι λογικα. Απο δημοσιονομικης αποψης δε βγαζουν βεβαια νοημα. Πχ γιατι ενα κρατος που εχει δικο του νομισμα να απολυσει παρα πολλους Δ.Υ ? Ή να κοψει τις συνταξεις? Δεν εχει νοημα κατι τετοιο. Με ενα πληθωρισμο του νομισματος μπορει να κοψει τις σχετικες δαπανες στο μισο ως ποσοστο επι του budget την ωρα που ανακατευθυνει το υπολοιπο νεο χρημα σε αλλους τομεις.
Αυτό το οποίο λες (και δεν διαφωνώ) ότι γίνεται με την εσωτερική υποτίμηση εκεί έγινε ακριβώς με ταίδια αποτελέσματα. Τι σημασία έχει αν είχαν πέσος ή δραχμές ή ευρώ;
Τεραστια σημασια εχει, γιατι το ενα το νομισμα το εκδιδεις ο ιδιος και δεν κρεμεσαι απο την 5η, 6η, 7η δοση. Τυπωνεις => πληρωνεις. Δεν δανειζεσαι ή υπερφορολογεις για να πληρωσεις. Και οταν υπερφορολογεις σκοτωνεις την αναπτυξη.
Ως προς τη πολιτικη υποτιμησης του νομισματος, εχει διαφορά στο πως εφαρμοζεται. Μια χωρα που υποτιμαει το νομισμα της, ουσιαστικα πληθωριζει το νομισμα και μπορει να το κανει σε σοβαρα ratio της ταξης του 1 προς 4 αφηνοντας σχετικα ανεπαφη την αγοραστικη δυναμη που αφορα εγχωρια προϊοντα και υπηρεσιες. Μια χωρα που υποτιμαει τα επιπεδα μισθων/συνταξεων, μπορει να κανει μονο περιορισμενες παρεμβασεις (πχ -30 / -40%) ενω αφηνει το νομισμα ανεγγιχτο. Ομως δε γινεται ο μισθος του δημοσιου να παει απο τα 1000 στα 250Ε το μηνα - 250 δε φθανουν ουτε για φυστικια. Ετσι οι εξαγωγικες δραστηριοτητες δεν παιρνουν σοβαρη τονωτικη ενεση.
Ως προς τη πολιτικη υποτιμησης του νομισματος, εχει διαφορά στο πως εφαρμοζεται. Μια χωρα που υποτιμαει το νομισμα της, ουσιαστικα πληθωριζει το νομισμα και μπορει να το κανει σε σοβαρα ratio της ταξης του 1 προς 4 αφηνοντας σχετικα ανεπαφη την αγοραστικη δυναμη που αφορα εγχωρια προϊοντα και υπηρεσιες. Μια χωρα που υποτιμαει τα επιπεδα μισθων/συνταξεων, μπορει να κανει μονο περιορισμενες παρεμβασεις (πχ -30 / -40%) ενω αφηνει το νομισμα ανεγγιχτο. Ομως δε γινεται ο μισθος του δημοσιου να παει απο τα 1000 στα 250Ε το μηνα - 250 δε φθανουν ουτε για φυστικια. Ετσι οι εξαγωγικες δραστηριοτητες δεν παιρνουν σοβαρη τονωτικη ενεση.
Δηλαδή το 1 προς 4 σε τι ποσοστό αναλογεί;
έχουμε σαν δεδομένο το ότι η εγχώρια παραγωγή δεν επαρκεί για να θρέψει τον κόσμο, δεν μιλάμε για εισαγωγές κλπ απλά αυτά τα ξεχνάμε για κάποιο διάστημα.
Αν πάλι μείνεις στο ευρώ αλλά πχ τα 250 σου φτάνουν για να ζήσεις που είναι το πρόβλημα;
Αυτό σημαίνει οτι νοικί, είδη πρώτης ανάγκης θα πέσουν σε τιμές
Και στις δυο περιπτώσεις μιλάμε πάντα για το ότι θα πέσουν οι τιμές (ή δραχμή ή ευρώ),
Δεν ξέρω αν έχεις παρατηρήσει αλλά οι τιμές έχουν αρχίσει να πέφτουν πχ στο νοίκι από 350 σου λέει 300 κλπ
Απο δημοσιονομικης αποψης δε βγαζουν βεβαια νοημα. Πχ γιατι ενα κρατος που εχει δικο του νομισμα να απολυσει παρα πολλους Δ.Υ ? Ή να κοψει τις συνταξεις? Δεν εχει νοημα κατι τετοιο. Με ενα πληθωρισμο του νομισματος μπορει να κοψει τις σχετικες δαπανες στο μισο ως ποσοστο επι του budget την ωρα που ανακατευθυνει το υπολοιπο νεο χρημα σε αλλους τομεις.Γιατί άραγες να το κάνει;
Αφού έχει τον καλό πληθωρισμό! Σάμπως υπάρχει και άλλος πληθωρισμός;
Βρε MNP... Καμιά φορά τα post σου με κάνουν και απορώ!
Επειδή με τον πληθωρισμό να καλπάζει τα πέσος ήταν κουρελόχαρτα και δεν αγόραζαν ούτε καπάκι πετρελαίου, ρουλεμάν μηχανήματος ή οτιδήποτε άλλο. Και αυτά σε χώρες που ΕΧΟΥΝ πετρέλαιο. Έχουν φυσικό αέριο. Έχουν μεταλλεύματα. Έχουν βαριά βιομηχανία. Λίγο ή πολύ δεν έχει σημασία. Σίγουρα περισσότερο από εμάς πάντως.
Κούρεμα στους μισθούς, αλλά όχι στην ακρίβεια
http://news247.gr/oikonomia/agora/kourema_stoys_misthous_alla_oxi_sthn_akriveia.1406165.html
Εστω οτι μένουμε στο Ευρω πράγμα που σημαίνει οτι πρέπει να εφαρμόσουμε τα μετρα που θα μας υποχρεώσουν οι δανειστές - ενα απο αυτά είναι η κατά 30% μείωση του βασικού μισθού που θα συμπαρασύρει και τις συντάξεις .Εγω έχω να θέσω ενα ερώτημα :
την επόμενη μέρα της εφαρμογής θα μειωθούν αντιστοιχα:
1. Βασικά είδη διατροφής (γαλα,ψωμι κτλ)?
2. Λογαριασμοι ΔΕΗ - εταιρειών τηλεφωνίας?
3. Καθε είδους ασφάλιστρα?(πχ αυτοκινητου - ιατρικά)
4. Βενζίνη - Πετρελαιο-φυσικό αέριο?
5. Τεκμήρια διαβίωσης?
6. Λοιπά είδη?
Οχι. Οχι την επομενη μερα της εφαρμογης. Την "μεθεπομενη" ομως, ΝΑΙ!
Σιγα σιγα η αγορα θα προσαρμοστει, θελει-δεν θελει! Που θα θελησει! Τι θα κανει ο καθε ενας μικρο-μεσαιος δηλαδη?! Θα ζηταει να σου παρει εκεινα (τα χρηματα) που ΔΕΝ θα εχεις?!
Τα πιο ανθεκτικα τρωκτικα βεβαια θα κοιταξουν να ροκανισουν/μασουλισουν οσο περισσοτερα (απο τα πενιχρα εισοδηματα σου) μπορουν: στο χερι σου ειναι ομως να θανατωσεις ολα αυτα τα καρτελ (πχ. των καυσιμων, των μεγαλων αλυσιδων Super Market), και λοιπα, και λοιπα, και λοιπα... ;)
Οχι. Οχι την επομενη μερα της εφαρμογης. Την "μεθεπομενη" ομως, ΝΑΙ!
Σιγα σιγα η αγορα θα προσαρμοστει, θελει-δεν θελει! Που θα θελησει! Τι θα κανει ο καθε ενας μικρο-μεσαιος δηλαδη?! Θα ζηταει να σου παρει εκεινα (τα χρηματα) που ΔΕΝ θα εχεις?!
Τα πιο ανθεκτικα τρωκτικα βεβαια θα κοιταξουν να ροκανισουν/μασουλισουν οσο περισσοτερα (απο τα πενιχρα εισοδηματα σου) μπορουν: στο χερι σου ειναι ομως να θανατωσεις ολα αυτα τα καρτελ (πχ. των καυσιμων, των μεγαλων αλυσιδων Super Market), και λοιπα, και λοιπα, και λοιπα... ;)
για να πέσουν βενιζνη -πετρελαιο-φυσικό αεριο θα πρέπει να μειώσει το κράτος την φορολογηση των καυσιμων που σήμερα είναι 1 ευρω απο την τιμή τους , ομοίως για ΔΕΗ ( εγω βλέπω οτι μιλάνε για αυξηση στην τιμη του ρευματος).
Επίσης τα ασφάλιστρα αυτοκινητου υπολογίζονται με βάση τις αποζημιωσεις και εκει χρειάζεται κρατική παρέμβαση , το ίδιο ισχύει και για τα τεκμήρια διαβίωσης.
Πόσο χρόνο θα χρειαστεί για να "ρυθμιστεί" η αγορά?
Τα τελευταία 2 χρόνια γιατι δεν ρυθμίζεται αφου εχουν κοπει μισθοι-συντάξεις και εχει υπάρξη αυξηση ανεργίας?
Εγω βλέπω ότι αν μείνουμε ευρω θα διαλυθει η οικονομία ειδικοτερα περαιτέρω πτώση μισθών θα σημάνει τον θανάτο της όποιας οικοδομικής δραστηριότητας , την απώλεια θέσεων εργασίας στον χώρο του αυτοκινήτου , το θάνατο των μικρομεσαιων (ισως και αρκετων μεγάλων) εμπορικών επιχειρησεων.
Προσωπικά είμαι -200ευρω μισθολογικά (απο 4ψηφιο σε 3ψηφιο μισθο) σε σχεση με 2 χρονια πριν χωρίς να υπολογίζω πληθωρισμό...
Εγω βλέπω ότι αν μείνουμε ευρω θα διαλυθει η οικονομία ειδικοτερα περαιτέρω πτώση μισθών θα σημάνει τον θανάτο της όποιας οικοδομικής δραστηριότητας , την απώλεια θέσεων εργασίας στον χώρο του αυτοκινήτου , το θάνατο των μικρομεσαιων (ισως και αρκετων μεγάλων) εμπορικών επιχειρησεων.
Προσωπικά είμαι -200ευρω μισθολογικά (απο 4ψηφιο σε 3ψηφιο μισθο) σε σχεση με 2 χρονια πριν χωρίς να υπολογίζω πληθωρισμό...
Σκέψου λοιπόν ότι με τη Νέα Δραχμή εκτός των -200ΝΔ θα έχεις:
+50% (πολύ συντηρητικά) τιμή σε ΟΛΑ τα εισαγώμενα προϊόντα. Πρόσεξε...σε ΟΛΑ... Άντε να έχεις +20% στα εισαγώμενα που συσκευάζονται στην Ελλάδα.
-25%/έτος στα χρήματά σου. Δηλαδή αυτά τα 200€ που έχασες φέτος θα τα χάνεις ΚΑΘΕ χρόνο.
Και πρόσεξε... Τα παραπάνω ΔΕΝ είναι απαισιόδοξο σενάριο. Δεν έχουν δράκο (υπερπληθωρισμό) και έχουν συνεχιζόμενη στήριξη /δάνεια (από τον θεό των ΕΛ) με τα οποία θα καλύπτουμε τα πρωτογενή ελλείματα και τα χρεωλύσια. Τα οποία δάνεια θα είναι βέβαια με επιτόκια Νέας Δραχμής. Δηλαδή από 25-30% και βάλε.
Θέσεις εργασίας στο χώρο του αυτοκινήτου; Μπαααα... Όπως παλιά: Μια αντιπροσωπία ανά μάρκα για όλη τη χώρα. Άντε δύο.
giagias_toures
11-10-11, 21:42
Aπο που ακριβώς προκύπτει οτι με το κούρεμα θα είμαστε καλύτερα απο ενδεχόμενη χρεοκωπία και επιστροφή στην δραχμη? Ακομα και με 50% κούρεμα τα νούμερα δεν βγαίνουν. Αν οι μισθοί πέσουν στα 300ε για ποιο λόγο να μην επιστρέψουμε στην δραχμη? Τουλαχιστον τότε δεν θα έχουμε χρέη και θα ξεκινάμε απο το 0. Τώρα είμαστε σε ενα φαυλο κύκλο.
Aπο που ακριβώς προκύπτει οτι με το κούρεμα θα είμαστε καλύτερα απο ενδεχόμενη χρεοκωπία και επιστροφή στην δραχμη? Ακομα και με 50% κούρεμα τα νούμερα δεν βγαίνουν. Αν οι μισθοί πέσουν στα 300ε για ποιο λόγο να μην επιστρέψουμε στην δραχμη? Τουλαχιστον τότε δεν θα έχουμε χρέη και θα ξεκινάμε απο το 0. Τώρα είμαστε σε ενα φαυλο κύκλο.Έχεις διαβάσει ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ από τα προηγούμενα post;
Ούτε με χρεωκοπία και επιστροφή στη δραχμή βγαίνουν τα νούμερα όταν έχεις πρωτογενές έλλειμα. Όπως λέω και παραπάνω με επιστροφή στη δραχμή έχεις:
1. Υποτίμηση (αλλιώς δεν έχει νόημα η επιστροφή)
2. Διψήφιο (αν είμαστε τυχεροί) πληθωρισμό
Εκτός αν εννοείς ότι με την επιστροφή θα πιάσουμε πάτο και άρα... the only way is up.
Που και πάλι δεν είναι 100% βέβαιο γιατί στις έκρυθμες καταστάσεις κανείς δεν ξέρει τι θα συμβεί (από υπερπληθωρισμό, έως αδυναμία υποστήριξης των στοιχειωδών ανέσεων/υπηρεσιών (νερό/ρεύμα) ή ιδιωτικοποίηση αυτών και ανατίμηση των τιμολογίων τους σε δυσθεώρατα ύψη).
Για να μην τα ξαναγράφω:
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4364585&postcount=2138
Για να μην τα ξαναγράφω:
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4364585&postcount=2138Μια χαρά τα γράφεις και δε νομίζω ότι θα διαφωνήσουν πολλοί (ίσως εκτός από τα σημεία περί ταξικής πάλης :p).
Το ερώτημα όμως είναι τι θα καταφέρουμε με την επιστροφή στη δραχμή;
Θα έχουμε μόλις συνέλθουμε από την καταστροφή ένα ακόμη οικονομικό εργαλείο. ΟΚ. Και ποιός θα το χρησιμοποιεί; Οι ΓιωργοΑντώνηδες του τότε; Τόσα και τόσα εργαλεία είχαν, τόσα και τόσα χρόνια. Από τα ΜΟΠ και τα Ντελόρ ως τα ΚΠΣ για να μην αναφέρω τα πρωτοφανή μονοψήφια επιτόκια δανεισμού. Είδες να τα χρησιμοποίησαν (ή μάλλον να τα χρησιμοποιήσαμε) σωστά;
Ή μήπως πιστεύει κανείς ότι η επιστροφή στη δραχμή θα σημάνει αυτόματα και την επιστροφή στην κοινή λογική... αν ποτέ την είχαμε για να επιστρέψουμε βέβαια!
για να πέσουν βενιζνη -πετρελαιο-φυσικό αεριο θα πρέπει να μειώσει το κράτος την φορολογηση των καυσιμων που σήμερα είναι 1 ευρω απο την τιμή τους , ομοίως για ΔΕΗ ( εγω βλέπω οτι μιλάνε για αυξηση στην τιμη του ρευματος).
Επίσης τα ασφάλιστρα αυτοκινητου υπολογίζονται με βάση τις αποζημιωσεις και εκει χρειάζεται κρατική παρέμβαση , το ίδιο ισχύει και για τα τεκμήρια διαβίωσης.
Πόσο χρόνο θα χρειαστεί για να "ρυθμιστεί" η αγορά?
Τα τελευταία 2 χρόνια γιατι δεν ρυθμίζεται αφου εχουν κοπει μισθοι-συντάξεις και εχει υπάρξη αυξηση ανεργίας?
Χωρις να εκφραζω αποψη για το παρων θεμα, απλα να σου πω "γιατι δεν ρυθμιζεται η αγορα τα 2 τελευταια χρονια"....?
Επειδη τους παιρνει ακομα. Τον ιδιοκτητη του επαγγελματικου χωρου (για παραδειγμα) τον παιρνει ακομα να ζηταει το υπερογκο ενοικιο που ζηταει απο τον ελευθερο επαγγελματια. Και μερικους (γνωστους μου) τους παιρνει ακομα και να το εχουν ξενοικιαστο (εναμισι χρονο τωρα). Απο κει μπορεις να καταλαβεις πολλα, ετσι δεν ειναι? :) Σκεψου τωρα "λιπος" που εχει ο αλλος για να αντεχει ετσι... ;)
Ομως να εισαι σιγουρος οτι και για το πιο χοντροπετσο χοντρογουρουνο φθανει η ωρα...ερχεται!
Περαιτερω: ασφαλιστρα what?! LOL... Εσυ ασφαλιζεις ακομα?! Wow! Really nice of you, man!... Βενζινες κλπ εχεις δικιο. Εγω παιρνω τα ποδαρακια μου και το ποδηλατο και παω. Λυση δεν ειναι θα μου πεις... Ε, τι να κανουμε. Εγω λεφτα παντως ΔΕΝ τους δινω, διοτι στο χωριο μου τον εχουνε σηκωσει και ψηλα τον αμανε... Οσο δε για τη ΔΕΗ? Αστους να λενε...ΤΙ θα κανουν? Θα κοψουν το ρευμα στο 75% των Ελληνων?! Πολυ ωραια θα ζουμε και πιο ρομαντικα, lol...
Το ερώτημα όμως είναι τι θα καταφέρουμε με την επιστροφή στη δραχμή;
Θα έχουμε μόλις συνέλθουμε από την καταστροφή ένα ακόμη οικονομικό εργαλείο. ΟΚ. Και ποιός θα το χρησιμοποιεί; Οι ΓιωργοΑντώνηδες του τότε;
Ούτε γι' αστείο. Αυτοί πρέπει να τελειώσουν . Και με το άγριο, μιας και με το καλό δε θα φύγουν.
Αλλά βέβαια αυτό προϋποθέτει να τελειώνει και ο λαός με τις νοοτροπίες που εξέθρεψαν τους εκάστοτε "ΓιωργοΑντώνηδες"
Ούτε γι' αστείο. Αυτοί πρέπει να τελειώσουν . Και με το άγριο, μιας και με το καλό δε θα φύγουν.
Αλλά βέβαια αυτό προϋποθέτει να τελειώνει και ο λαός με τις νοοτροπίες που εξέθρεψαν τους εκάστοτε "ΓιωργοΑντώνηδες"Εμ... Έρχεσαι στα λόγια μου. Γιατί η πρόταση στον αστερίσκο φαντάζει (ακόμη) ως Επιστημονική Φαντασία.
Όσον αφορά το "ακόμη", ένα από τα μεγαλύτερα ερωτήματα που έχω είναι πως θα αντιδράσει στο όλο αυτό πανηγύρι ένας λαός που έχει και μορφωτικό και βιωτικό επίπεδο πολύ ανώτερο από τις άλλες τραγικές περιπτώσεις του ΔΝΤ, χωρίς μάλιστα να έχει βγει από μια καταστροφή (χούντα μαύρη/κόκκινη, απαρτχάιντ, πόλεμο κτλ.).
Σκέψου λοιπόν ότι με τη Νέα Δραχμή εκτός των -200ΝΔ θα έχεις:
+50% (πολύ συντηρητικά) τιμή σε ΟΛΑ τα εισαγώμενα προϊόντα. Πρόσεξε...σε ΟΛΑ... Άντε να έχεις +20% στα εισαγώμενα που συσκευάζονται στην Ελλάδα.
-25%/έτος στα χρήματά σου. Δηλαδή αυτά τα 200€ που έχασες φέτος θα τα χάνεις ΚΑΘΕ χρόνο.
Και πρόσεξε... Τα παραπάνω ΔΕΝ είναι απαισιόδοξο σενάριο. Δεν έχουν δράκο (υπερπληθωρισμό) και έχουν συνεχιζόμενη στήριξη /δάνεια (από τον θεό των ΕΛ) με τα οποία θα καλύπτουμε τα πρωτογενή ελλείματα και τα χρεωλύσια. Τα οποία δάνεια θα είναι βέβαια με επιτόκια Νέας Δραχμής. Δηλαδή από 25-30% και βάλε.
Θέσεις εργασίας στο χώρο του αυτοκινήτου; Μπαααα... Όπως παλιά: Μια αντιπροσωπία ανά μάρκα για όλη τη χώρα. Άντε δύο.
αντιστρέφω το ερώτημα τι σε κανει να πιστεύεις οτι στα εισαγώμενα προιόντα θα πέσουν οι τιμές αν εσυ παίρνεις μισθό 400 ευρώ? Επίσης σε αυτή την περίπτωση πάλι δεν θα μπορείς να αγοράσεις τα εγχώρια γιατί οι τιμές τους δεν θα πέσουν σε τετοιο βαθμό μια που τα κόστη εξαρτώνται και απο αλλες παραμετρους (ηλεκτρικο , μεταφορές κτλ).
Επίσης για τι -25% στο μισθό οταν θα πληρωνομαι με δραχμές λες?
Εδω είμαστε ήδη -25% με ευρώ και ζητάνε αλλο τόσο , δεν ζεις στην Ελλάδα?
Μήπως είσαι απο τους υποστηρικτές ενας εργαζόμενος ανα οικογένεια?
Εγω πρότιμω να αγοράζω ακριβότερα υπολογιστες , κινητα κτλ απο τα μειωθει το ποσοστό της ανεργίας και να μπορέσουμε να ανακάμψουμε εσυ?
Μια που αναφέρεσε στον χωρο του αυτοκινητου να θυμίσω απλως οτι υπήρχαν αρκετες μεγαλες εταιρειες (κατασκευη ελαστικων, συναρμολογηση θεοχαρακη στον βολο κτλ)
Το βασικό ερώτημα είναι ποιον συμφέρει το σκληρό ευρώ? πάντως όχι εμας...
Υ.Γ
εδω να συμπληρώσω ότι στο σενάριο επιστροφής στη δραχμη λένε οτι καποιοι δεν θα μπορουν να εξηπηρετήσουν τις βασικές ανάγκες, θέλω να πω ότι τουλάχιστον 100.000 ατομα ΣΗΜΕΡΑ δεν μπορούν να πληρώσουν τα ενοίκια κατοικίας ενω τα χρεη προς την ΔΕΗ φτάνουν τα 400εκ ευρω , οι αστεγοι εχουν πολλαπλασιαστεί , αρκετοί ψάχνουν στα σκουπίδια για φαγητό
αντιστρέφω το ερώτημα τι σε κανει να πιστεύεις οτι στα εισαγώμενα προιόντα θα πέσουν οι τιμές αν εσυ παίρνεις μισθό 400 ευρώ? Επίσης σε αυτή την περίπτωση πάλι δεν θα μπορείς να αγοράσεις τα εγχώρια γιατί οι τιμές τους δεν θα πέσουν σε τετοιο βαθμό μια που τα κόστη εξαρτώνται και απο αλλες παραμετρους (ηλεκτρικο , μεταφορές κτλ).
Sorry που σε quote-αρω, αλλα επειδη αναφερεσαι στο συγκεκριμενο (του quote) δεν κρατιεμαι :) Για το παρων θεμα φαινεται οτι εχεις διαμορφωσει ηδη αποψη, εγω απο την αλλη, οχι. Οποτε ουδεν σχολιο.
Γι' αυτο που λες ομως, για τις τιμες, να ξερεις οτι ΗΔΗ "μεγαλοι αλλα και οι ξυπνιοι μικροι" εχουν αρχισει και διαμορφωνουν νεα δεδομενα και προσαμρμοζονται στο νεο target group τους: τους ΜΗ εχοντες ή τουλαχιστον τους ΜΗ ΟΠΩΣ ΜΕΧΡΙ ΠΡΟΤΙΝΟΣ εχοντες ;) Οποτε μην μιλας για ηλεκτρικο και μεταφορες διοτι αμα εγω εχω να σου δωσω 0.25 € για την τυροπιτα, ΑΥΤΑ και θα λαβεις, δε παν να πηδας μεχρι εκει πανω! :p
Καπως ετσι φαντασου το :)
Και τα δύο σενάρια είναι άσχημα για την Ελλάδα και αυτό επειδή ούτως ή άλλως η οικονομία μας είναι κατεστραμμένη.
Δεν παράγουμε τίποτα, δεν είμαστε ανταγωνιστικοί στα προϊόντα μας, δεν έχουμε υποδομή για μελλοντική ανάπτυξη και είμαστε βουτηγμένοι στα χρέη.
Αν επιστρέψουμε στην δραχμή αναμενόμενο είναι να έχουμε τεράστιο πληθωρισμό. Οι τιμές στα προϊόντα θα αναβαίνουν κάθε μέρα και σύντομα θα μιλάμε για τιμές που θα θυμίζουν κατοχή (π.χ. 2 πορτοκάλια 3 – 5 εκατομμύρια δραχμές κ.ο.)
Φυσικά από την άλλη τίθεται το ερώτημα: Εάν επιστρέψουμε στην δραχμή, με ποιο νόμισμα αυτή θα είναι συνδεδεμένη; Με το ευρώ; (το πιθανότερο και το μεγαλύτερο λάθος) Αν όμως είναι συνδεδεμένη με άλλο νόμισμα (δολάριο, γιεν) ίσως τότε τα πράγματα να μην είναι τόσο άσχημα. Με τον χρυσό θα είναι δύσκολο να σταθεί η δραχμή αλλά κατά την γνώμη μου θα ήταν η καλύτερη επιλογή διότι αν καταποντιστεί το ευρώ και το δολάριο, τότε η δραχμή θα γίνόταν ισχυρότερη.
Αλλά και αυτό δεν φτάνει. Δεν αρκεί να λέμε αν προτιμάμε να μέινουμε στο ευρώ ή να πάμε στην δραχμή. Εχει μεγάλη σημασία, η διαπραγμάτευση πού γίνεται σε ένα νόμισμα από το κράτος πού το έχει. Π.χ. τι θα γινόταν αν ας υποθέσουμε γυρνάγαμε στις δραχμές, αλλά παράλληλα απαιτούσαμε και όλες οι συναλαγές μας από τα άλλα κράτη να γίνονταν στο νόμοσμά μας; (φυσικά αυτό είναι πέρα από κάθε φαντασία, αλλά είναι ένα παράδειγμα για να γίνω κατανοητός).
Τότε ο κάθε αγοραστής άλλης χώρας, θα έψαχνε να μαζέψει δραχμές για να αγοράσει τα προϊόντα μας. Αυτό θα ανέβαζε την αξία της δραχμής τεχνητά. Αυτό άλλωστε κάνουν οι ΗΠΑ με το δολλάριο. Δανείζουν δολάρια αλλά οι τόκοι με το κεφάλαιο είναι μεγαλύτεροι από την συνολική παραγωγή δολαρίων. Από την άλλη συνέδεσαν το δολάριο με το πετρέλαιο.
Με αυτά θέλω να τονίσω ότι δεν αρκεί να λέμε τι συμφέρει : η επιστροφή στην δραχμή η΄η παραμόνή στο ευρώ. Σημασία έχει με ποιες προϋποθέσεις θα γίνει αυτό και ποια πολιτική θα ακολουθήσουμε.
¨Άλλωστε το ευρώ πιστεύω δεν έχει μέλλον. Η Ευρώπη δεν παράγει τίποτα. Οι στρατιές των ανέργων το επιβεβαιώνουν. Το ευρώ στηρίζεται σε μια φούσκα πού σύντομα θα σκάσει. Και φοβάμαι ότι αν είμαστε μέσα είτε με το ευρώ, είτε με την δραχμή συνδεδεμένη με το ευρώ το ίδιο θα είναι.
Αρχικό μήνυμα από MADx2 ...
αντιστρέφω το ερώτημα τι σε κανει να πιστεύεις οτι στα εισαγώμενα προιόντα θα πέσουν οι τιμές αν εσυ παίρνεις μισθό 400 ευρώ? Επίσης σε αυτή την περίπτωση πάλι δεν θα μπορείς να αγοράσεις τα εγχώρια γιατί οι τιμές τους δεν θα πέσουν σε τετοιο βαθμό μια που τα κόστη εξαρτώνται και απο αλλες παραμετρους (ηλεκτρικο , μεταφορές κτλ).
Sorry που σε quote-αρω, αλλα επειδη αναφερεσαι στο συγκεκριμενο (του quote) δεν κρατιεμαι :) Για το παρων θεμα φαινεται οτι εχεις διαμορφωσει ηδη αποψη, εγω απο την αλλη, οχι. Οποτε ουδεν σχολιο.
Γι' αυτο που λες ομως, για τις τιμες, να ξερεις οτι ΗΔΗ "μεγαλοι αλλα και οι ξυπνιοι μικροι" εχουν αρχισει και διαμορφωνουν νεα δεδομενα και προσαμρμοζονται στο νεο target group τους: τους ΜΗ εχοντες ή τουλαχιστον τους ΜΗ ΟΠΩΣ ΜΕΧΡΙ ΠΡΟΤΙΝΟΣ εχοντες ;) Οποτε μην μιλας για ηλεκτρικο και μεταφορες διοτι αμα εγω εχω να σου δωσω 0.25 € για την τυροπιτα, ΑΥΤΑ και θα λαβεις, δε παν να πηδας μεχρι εκει πανω! :p
Καπως ετσι φαντασου το :)
Μαλιστα.
"Μοναχη σου χορευε κι οσο θελεις πηδα"
Μαλλον θα ξερεις κατι παραπανω απ' την ΕΛΣΤΑΤ, γιατι αυτοι τα λενε διαφορετικα
Κούρεμα στους μισθούς, αλλά όχι στην ακρίβεια
Δημοσιεύτηκε: Οκτώβριος 11 2011
Απροστάτευτοι οι Έλληνες καταναλωτές, καθώς πέρα από τις μειώσεις μισθών έχουν να αντιμετωπίσουν και τον πληθωρισμό. Διαβάστε σε ποια προϊόντα οι τιμές τραβάνε την ανηφόρα. Απλησίαστα ακόμα και τα τρόφιμα
Την ώρα που εκατομμύρια Έλληνες βλέπουν τα εισοδήματά τους να μειώνονται, η ακρίβεια παραμένει ανεξέλεγκτη με τον πληθωρισμό να σκαρφαλώνει στο 3,1% τον Σεπτέμβριο από 1,7% τον Αύγουστο. Σύμφωνα με την Ελληνική Στατιστική Αρχή (ΕΛΣΤΑΤ), οι μεγαλύτερες ανατιμήσεις παρατηρούνται στη στέγαση (τιμολόγια ΔΕΗ, φυσικό αέριο) και στις μεταφορές (βενζίνη).
Από τη σύγκριση του Γενικού Δείκτη Τιμών Καταναλωτή του Σεπτεμβρίου 2011, προς τον αντίστοιχο δείκτη του Σεπτεμβρίου 2010, προκύπτει αύξηση 3,1% έναντι αύξησης 5,6% που σημειώθηκε κατά την ίδια σύγκριση του 2010 προς το 2009.
Παράλληλα, ο γενικός δείκτης τον Σεπτέμβριο 2011, σε σύγκριση με τον Αύγουστο 2011, παρουσίασε αύξηση 3,3% έναντι αύξησης 1,9% που σημειώθηκε κατά την αντίστοιχη σύγκριση του προηγούμενου έτους.
Εξάλλου, ο Εναρμονισμένoς Δείκτης Τιμών Καταναλωτή αυξήθηκε 2,9% τον Σεπτέμβριο, από 1,4% τον Αύγουστο εφέτος και 5,7% τον Σεπτέμβριο 2010. Σε μηνιαία βάση, ο εναρμονισμένος πληθωρισμός σημείωσε αύξηση 3,4% έναντι αύξησης 1,9% πέρυσι.
Η αύξηση αυτή προήλθε από τις ακόλουθες αυξήσεις:
α) Κατά 2,2% της ομάδας "Διατροφή και μη αλκοολούχα ποτά", λόγω αύξησης των τιμών, κυρίως, στα είδη: δημητριακά και παρασκευάσματα, κρέατα γενικά, ψάρια νωπά, γαλακτοκομικά και αυγά, έλαια και λίπη, ζάχαρη- σοκολάτες- γλυκά- παγωτά, καφές, αναψυκτικά, χυμοί φρούτων. Μέρος της αύξησης αυτής αντισταθμίστηκε από τη μείωση των τιμών στα φρούτα νωπά και λαχανικά νωπά.
β) Κατά 5,8% της ομάδας "Αλκοολούχα ποτά και καπνός", λόγω αύξησης των τιμών των τσιγάρων.
γ) Κατά 2,8% της ομάδας "Ένδυση και υπόδηση", λόγω αύξησης των τιμών στα είδη ένδυσης και υπόδησης.
δ) Κατά 8,3% της ομάδας "Στέγαση", λόγω αύξησης των τιμών, κυρίως, του πετρελαίου θέρμανσης, του φυσικού αερίου, του ηλεκτρισμού, των ενοικίων κατοικιών, των ειδών και υπηρεσιών επισκευής και συντήρησης κατοικίας.
ε) Κατά 0,8% της ομάδας "Διαρκή αγαθά- Είδη νοικοκυριού και υπηρεσίες", λόγω αύξησης των τιμών, κυρίως, στα είδη άμεσης κατανάλωσης νοικοκυριού.
στ) Κατά 4,8% της ομάδας "Μεταφορές", λόγω αύξησης των τιμών στα: καύσιμα αυτοκινήτου (βενζίνη) και υπηρεσίες μεταφορών. Μέρος της αύξησης αυτής αντισταθμίστηκε από τη μείωση των τιμών στα τέλη κυκλοφορίας και των τιμών των αυτοκινήτων.
ζ) Κατά 0,6% της ομάδας "Επικοινωνίες", λόγω αύξησης, κυρίως, των τιμών των τηλεφωνικών υπηρεσιών.
η) Κατά 2,9% της ομάδας "Ξενοδοχεία- Καφέ- Εστιατόρια", λόγω αύξησης, κυρίως, των τιμών των εστιατορίων- ζαχαροπλαστείων- καφενείων- κυλικείων. Μέρος της αύξησης αυτής αντισταθμίστηκε από τη μείωση των τιμών των ξενοδοχείων.
θ) Κατά 2,7% της ομάδας "Άλλα αγαθά και υπηρεσίες", λόγω αύξησης των τιμών, κυρίως, των ασφαλίστρων αυτοκινήτων και δικύκλων και των ειδών ατομικής φροντίδας.
Υπήρξαν όμως και μειώσεις δεικτών. Σύμφωνα με την ΕΛΣΤΑΤ πτώση τιμών είχαμε:
α) Κατά 0,7% της ομάδας "Υγεία", λόγω μείωσης των τιμών των φαρμάκων. Μέρος της μείωσης αυτής αντισταθμίστηκε από την αύξηση των νοσηλίων των ιδιωτικών κλινικών.
β) Κατά 0,3% "Αναψυχή- Πολιτιστικές δραστηριότητες", λόγω μείωσης των τιμών του οπτικοακουστικού εξοπλισμού- υπολογιστών. Μέρος της μείωσης αυτής αντισταθμίστηκε από την αύξηση των τιμών των βιβλίων, γραφικής ύλης- σχολικών ειδών και του πακέτου διακοπών.
γ) Κατά 0,4% της ομάδας "Εκπαίδευση", λόγω μείωσης των τιμών στα δίδακτρα ξένων γλωσσών, φροντιστηρίων και ΙΕΚ.
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4364871&postcount=673
Και τα δύο σενάρια είναι άσχημα για την Ελλάδα και αυτό επειδή ούτως ή άλλως η οικονομία μας είναι κατεστραμμένη.
Δεν παράγουμε τίποτα, δεν είμαστε ανταγωνιστικοί στα προϊόντα μας, δεν έχουμε υποδομή για μελλοντική ανάπτυξη και είμαστε βουτηγμένοι στα χρέη.
Αν επιστρέψουμε στην δραχμή αναμενόμενο είναι να έχουμε τεράστιο πληθωρισμό. Οι τιμές στα προϊόντα θα αναβαίνουν κάθε μέρα και σύντομα θα μιλάμε για τιμές που θα θυμίζουν κατοχή (π.χ. 2 πορτοκάλια 3 – 5 εκατομμύρια δραχμές κ.ο.)
Φυσικά από την άλλη τίθεται το ερώτημα: Εάν επιστρέψουμε στην δραχμή, με ποιο νόμισμα αυτή θα είναι συνδεδεμένη; Με το ευρώ; (το πιθανότερο και το μεγαλύτερο λάθος) Αν όμως είναι συνδεδεμένη με άλλο νόμισμα (δολάριο, γιεν) ίσως τότε τα πράγματα να μην είναι τόσο άσχημα. Με τον χρυσό θα είναι δύσκολο να σταθεί η δραχμή αλλά κατά την γνώμη μου θα ήταν η καλύτερη επιλογή διότι αν καταποντιστεί το ευρώ και το δολάριο, τότε η δραχμή θα γίνόταν ισχυρότερη.
Αλλά και αυτό δεν φτάνει. Δεν αρκεί να λέμε αν προτιμάμε να μέινουμε στο ευρώ ή να πάμε στην δραχμή. Εχει μεγάλη σημασία, η διαπραγμάτευση πού γίνεται σε ένα νόμισμα από το κράτος πού το έχει. Π.χ. τι θα γινόταν αν ας υποθέσουμε γυρνάγαμε στις δραχμές, αλλά παράλληλα απαιτούσαμε και όλες οι συναλαγές μας από τα άλλα κράτη να γίνονταν στο νόμοσμά μας; (φυσικά αυτό είναι πέρα από κάθε φαντασία, αλλά είναι ένα παράδειγμα για να γίνω κατανοητός).
Τότε ο κάθε αγοραστής άλλης χώρας, θα έψαχνε να μαζέψει δραχμές για να αγοράσει τα προϊόντα μας. Αυτό θα ανέβαζε την αξία της δραχμής τεχνητά. Αυτό άλλωστε κάνουν οι ΗΠΑ με το δολλάριο. Δανείζουν δολάρια αλλά οι τόκοι με το κεφάλαιο είναι μεγαλύτεροι από την συνολική παραγωγή δολαρίων. Από την άλλη συνέδεσαν το δολάριο με το πετρέλαιο.
Με αυτά θέλω να τονίσω ότι δεν αρκεί να λέμε τι συμφέρει : η επιστροφή στην δραχμή η΄η παραμόνή στο ευρώ. Σημασία έχει με ποιες προϋποθέσεις θα γίνει αυτό και ποια πολιτική θα ακολουθήσουμε.
¨Άλλωστε το ευρώ πιστεύω δεν έχει μέλλον. Η Ευρώπη δεν παράγει τίποτα. Οι στρατιές των ανέργων το επιβεβαιώνουν. Το ευρώ στηρίζεται σε μια φούσκα πού σύντομα θα σκάσει. Και φοβάμαι ότι αν είμαστε μέσα είτε με το ευρώ, είτε με την δραχμή συνδεδεμένη με το ευρώ το ίδιο θα είναι.
Αυτό δεν το κάνει ούτε η κίνα, ούτε αυτοί με τα πετρέλαια και λες εσύ να το κάνει η Ελλάδα;
καλή ιδέα, άλλωστε οι μόνοι που βγάζουμε λάδι είμαστε, τι να σου κάνει η ισπανία κλπ
Μαλιστα.
"Μοναχη σου χορευε κι οσο θελεις πηδα"
Μαλλον θα ξερεις κατι παραπανω απ' την ΕΛΣΤΑΤ, γιατι αυτοι τα λενε διαφορετικα
Ελα να μου πεις "την μεθεπομενη" τi θα δινει η ΕΛΣΤΑΤ.
Το ειπα και παραπανω: οταν ο αλλος ΔΕΝ θα εχει να δωσει, τοτε να δουμε που θα πανε αναγκαστικα οι τιμες! Κοινη λογικη ειναι.
Mεινε μακρια μου. Μαλλον θελεις απλα να προκαλεις.
Φανερός Πράκτωρ
11-10-11, 23:28
που να γίνει και χρεωκοπία. εκεί να δεις επίπεδο που θα έχουν οι αναλύσεις...
Έχεις διαβάσει ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ από τα προηγούμενα post;
Ούτε με χρεωκοπία και επιστροφή στη δραχμή βγαίνουν τα νούμερα όταν έχεις πρωτογενές έλλειμα. Όπως λέω και παραπάνω με επιστροφή στη δραχμή έχεις:
Με δραχμη δε σ'ενδιαφερει το πρωτογενες ελλειμα. Το ελλειμα καλυπτεται με εσωτερικο δανεισμο (παραγοντας νεο χρημα in the process).
Βρε MNP... Καμιά φορά τα post σου με κάνουν και απορώ!
Επειδή με τον πληθωρισμό να καλπάζει τα πέσος ήταν κουρελόχαρτα και δεν αγόραζαν ούτε καπάκι πετρελαίου, ρουλεμάν μηχανήματος ή οτιδήποτε άλλο. Και αυτά σε χώρες που ΕΧΟΥΝ πετρέλαιο. Έχουν φυσικό αέριο. Έχουν μεταλλεύματα. Έχουν βαριά βιομηχανία. Λίγο ή πολύ δεν έχει σημασία. Σίγουρα περισσότερο από εμάς πάντως.
Σε χωρες με >3 τρις ευρω δημοσιο+ιδιωτικο πλουτο η υποτιμηση σε τετοιο βαθμο ειναι αδυνατη. Ο λογος ειναι οτι η εκποιηση περιουσιας προς το εξωτερικο (σε ευρω) παιζει αντισταθμιστικο ρολο. Τι εννοω... εχεις ενα αμαξι που κανει 10.000 ευρω (αποτιμηση σε ευρω).. και αυριο πες οτι κανει 10.000 δραχμες (1:1 δραχμοποιηση)... και μεθαυριο ισχυριζεται καποιος οτι λογω του τρομακτικου πληθωρισμου θα κανει 100.000 δραχμες (υποτιμηση 1:10)... το προβλημα σ'αυτο το "σεναριο" ειναι το εξης... το αμαξι, διεθνως αποτιμημενο, συνεχιζει να κανει 10.000 ευρω. Δε μπορει κανεις να στο παρει "μπιρ παρα" με πατσαβουροχαρτα... Και οταν εσυ πας μια βολτα στη Βουλγαρια και το πουλησεις σε εναν "μαντρά", η το πας με ενα φερυ μποουτ στην Ιταλια και κανεις το ιδιο, 10.000 ευρω συναλλαγματος θα ερθουν στη χωρα στηριζοντας το εγχωριο νομισμα (το money flow διαμορφωνει τις ισοτιμιες) οταν εσυ θα μετατρεπεις αυτα τα ευρω για να κανεις καταναλωση σε δραχμη.
Το ιδιο σεναριο ισχυει αν πχ πουλας απο γραμματοσημα εως επωνυμα ρουχα και ρολογια στο ebay. Ο ιδιωτικος αυτος πλουτος συνεχιζει να εχει διεθνη αξια (αποτιμημενη σε ευρω) και γι'αυτο ακριβως το λογο παιζει σταθεροποιητικο παραγοντα. Η Ελλαδα ειναι σε προνομιακοτατη θεση γιατι πρωτα εζησε ως αναπτυγμενο κρατος και μετα γυρισε σε εθνικο νομισμα (εχοντας σημαντικο συσσωρευμενο πλουτο). Ο πλουτος δεν ειναι απαραιτητα αποθηκευμενος σε πραγματα. Πχ δεκαδες δις ευρω ειναι υπο μορφη χρυσου, κοσμηματων κτλ. Δεκαδες δις ευρω υπαρχουν επισης σε θυριδες ως μετρητα ετοιμα προς χρηση (ακουμε καθε μερα με τις ληστειες που παιρνουν 10αδες χιλιαδες ευρω) ενω τα λεφτα που ειναι στο εξωτερικο ανερχονται σε εκατονταδες δις ευρω.
Οι αλλοι στη Ν. Αμερικη ηταν ουτως ή αλλως αναπτυσσομενοι (δλδ ελαχιστος πλουτος στη μαζα / ελαχιστο "λιπος" για την επομενη μερα) και ετσι δεν ειχαν αυτον τον αντισταθμιστικο παραγοντα. Εδω μολις δημιουργουνται "buying opportunities" αμεσως θα σπευδει ο εσωτερικος πλουτος της χωρας να καλυπτει τις ευκαιριες μεσω πωλησης ευρω => αγορας δραχμων προκειμενου να γινει η πραξη της συναλλαγης, γεγονος που θα στηριζει το νομισμα.
Εχε επισης υποψην σου και το εξης, οσον αφορα τα πληθωριστικα φαινομενα... το κρατος σημερα εχει εσοδα πες 50 δις ευρω και εξοδα αλλα 55 δις ευρω. Αν αυτα γινουν δραχμες, το κρατος δε χρειαζεται να τυπωσει 55 δις δραχμες για τα εξοδα... μονο 5 δις (ή εστω οσα του λειπουν). Μπορει στα παραδειγματα να ειμαι large, πχ "τυπωνει και πληρωνει" αλλα στη πραγματικοτητα τυπωνει οσα του λειπουν. Μπορει να του λειπουν πχ 5-10% του ΑΕΠ, ε τοσα θα τυπωσει, δε θα τυπωσει παραπανω - δεν εχει λογο να το κανει.
@Demelene, αφήνω εκτός προς το παρόν την άποψή μου για όσα λέει ο Καζάκης ή για την ικανότητά του στην οποία πιστεύεις.
Ξεκάθαρα όμως αυτό που προτείνει δεν είναι απλά έξοδο από το €. Είναι πλήρης στάση πληρωμών, δλδ 'άντε γεια' προς όλους, επιστροφή στη δρχ και ουσιαστικά ένα σοσιαλιστικό καθεστώς στην Ελλάδα που θα είναι ο φάρος για τους λαούς της Ευρώπης...
Με άλλα λόγια, έξοδο προς το παρόν και από την ΕΕ και αν όταν η ΕΕ γίνει πιο 'σοσιαλιστική' τότε θα πάμε σε ένα νέο μόρφωμα σε πιο λαϊκή βάση...
Αν μιλάμε για τέτοιο σενάριο τότε ειλικρινά πάω πάσο, αλλά θα πρέπει να γνωρίζουμε τι θέλουμε, δλδ να γίνουμε - έστω και προσωρινά - Κούβα της Ευρώπης (με αντίστοιχους ηγέτες, όσο χαρισματικοί και αν είναι ;)).
Αν αυτό θέλουμε, τότε ας το επιλέξουμε αλλά πίτα γεμάτη και σκύλος χορτάτος δεν υπάρχει, αυτό θα σημάνει και μια άλλη κοινωνία στην Ελλάδα μέχρι να ακολουθήσουν και οι υπόλοιπες της ΕΕ. Αν ακολουθήσουν, αν όχι τότε alo cubano Grecia...
Τι μου θυμίζει όμως αυτό να δεις :whistle:
Ευχαριστώ για το μη flaming:oneup:. Γιαυτό και αρχικά δεν ήθελα να αναφέρω όνομα.
Δεν θα διαφωνήσω παρά σε ένα σημείο πολύ βασικό.
Δεν λέει δεν πληρώνω τίποτα. Λέει, να σκαλίσουμε να μάθουμε γιατί πρέπει να πληρώσουμε και αναλόγως να δούμε αν θα πληρώσουμε. Η βασική του εικασία είναι ότι τα χρωστούμενα είναι μαύρα, με δανεικά που δεν έχουμε πάρει, με ξανά αναγνώριση του χρέους ασχέτως του τι είχαμε πληρώσει κτλ κτλ.
Για μένα λέει από τα πιο σωστά πράγματα. Πρέπει να πληρώσεις. ΟΚ άντε και πρέπει. Δεν πρέπει να ξέρεις το γιατί; Έτσι νύχτα θα φας το αγγούρι; Και αν ορισμένα από τα χρέη δεν "αναγνωρίζονται" για το οποιονδήποτε λόγο, πάλι θα τα πληρώσεις;
Για μένα αυτές είναι ουσιαστικές ερωτήσεις, οι οποίες περίεργος δεν τίθονται ποτέ, παρά ακούμε σειρά επί σειρά οικονομικών αναλύσεων. Τι σημασία έχουν αυτά τα νούμερα, αν από κάτω βρωμάει σαπίλα;
Εγώ προβληματίζομαι πάρα πολύ, και το έχω ξαναπεί, όταν ακούω υπερσύνθετες αναλύσεις και ποτέ πλεύριση ενός προβλήματος από την βασική του πλευρά.
Για παράδειγμα αν δεν θα συμφωνήσετε με τον παραλληλισμό.
Φτιάχνω ένα παιχνίδι. Τι σημασία έχει το πως και γιατί το έφτιαξα, αν το παιχνίδι είναι στην τελική αρεστό; Δηλαδή, είναι ύποπτο όταν κάποιος προσπαθεί να σου πουλήσει κάτι, με βάση όλα τις πτυχές που ουδεμία σχέση έχουν με τον πραγματικό λόγο που θα το αγοράσεις, στην περίπτωση μας να σου αρέσει και να περάσεις καλά.
Υ.Γ
εδω να συμπληρώσω ότι στο σενάριο επιστροφής στη δραχμη λένε οτι καποιοι δεν θα μπορουν να εξηπηρετήσουν τις βασικές ανάγκες, θέλω να πω ότι τουλάχιστον 100.000 ατομα ΣΗΜΕΡΑ δεν μπορούν να πληρώσουν τα ενοίκια κατοικίας ενω τα χρεη προς την ΔΕΗ φτάνουν τα 400εκ ευρω , οι αστεγοι εχουν πολλαπλασιαστεί , αρκετοί ψάχνουν στα σκουπίδια για φαγητό
Οι μπαμπουλες του καθεστωτος που ΘΑ εμφανιζονταν με τη δραχμη, εχουν ηδη γινει ορατοι (σε ακομα χειροτερο βαθμο) ηδη με το ευρω.
Να ξαναλινκάρω το δολάριο Ζιμπάμπουε για να τονίσω το πόσο (λίγο - ΝΟΤ) πληθωρισμό θα δημιουργούσαν αυτές οι μαγικές λύσεις, ή όχι? Το θεωρείτε υπερβολή? Καλά...λες και νομίζετε ότι το 100% του ελληνικού πληθυσμού θα θέλει να συναλλάσσεται σε δραχμή...
Και σε άλλες χώρες με μη επίσημο σκληρό νόμισμα, το σκληρό νόμισμα "κάνει δουλειά", το εσωτερικό είναι μόνο για εσωτερική κατανάλωση στο κρατικό παντοπωλείο (βλ. και Κούβα).
Προσοχή - Δεν λέω ότι η δραχμή μακροχρόνια και με πολλές αλλαγές (πολιτικές, κοινωνικές, κτλ - δεν μπορώ να ακούω τους ταρίφες να κράζουν γιατί "Τους κλέβει το κράτος 150.000 € μαύρα", σόρι, να πεθάνουν άπαντες στην ψάθα, ποιος τους είπε να δίνουν μαύρα "για καλύτερα"? Ε? Εγώ? Μπα...) δεν θα μπορούσε να είναι καλύτερη. Αλλά όχι, το να πάμε σε δραχμή με αυτό το timing που συζητάτε, όχι.
Αν διαλυόταν η μισή ή όλη η ευρωζώνη (πιθανό ενδεχόμενο για τα επόμενα χρόνια), ναι, βεβαίως.
Το να πάμε σε ένα νόμισμα λόγω ανάγκης, σημαίνει ξεκάθαρα ότι η περίπτωση να βλέπεις π.χ. τιμή Α (Α= 10.000.000) ένα αγαθό στο σούπερ μάρκετ το πρωί, και το βράδυ να κάνει 2Α (20.000.000) είναι εξαιρετικά πιθανό ενδεχόμενο.
Αν μπορούσαν να γίνουν skip τα 1-2-3-5 χρόνια που θα επικρατούσε χάος, και το νόμισμα σταθεροποιούταν, μέσα. Φτιάξτε μια χρονομηχανή, να τα αποφύγουμε, και πείτε στον Βενιζέλο να ζεσταίνει τις πρέσες στον Χολαργό. Τι? Δεν γίνεται αυτό? Μπράβο, χάσατε! :twisted:
ΥΓ: Τα παραπάνω δεν σημαίνουν κατά οποιοδήποτε τρόπο ότι θα ψήφιζα Πασοκάρα / ΔΝΤ. Όχι. Δεν έχουμε liberal κόμμα στην Ελλάδα (δεν μετράω το Μάνο και άλλους γραφικούς), ούτε Pirate Party. Αυτά θα τα ψήφιζα πιο ευχάριστα. Για μένα αν πρέπει να φας το αγγούρι ΔΝΤ κτλ, το τρως a la Ireland (Τι? Να αυξήσουμε τον corporate tax που μας δίνει λεφτά? Μπα...) και όχι a la Grecia (Τι? Να απολύσουμε ΔΥ? ΟΥ ΟΥ ΟΥ 666 βάλτε +30% φόρους σε όλους και τα λέμε του χρόνου!). Για να μην παρεξηγούμαστε...
Φανερός Πράκτωρ
12-10-11, 00:04
πάντως "σύντροφοι" η Αργεντινή μετά από 1-2 χρόνια μετά τη χρεωκοπία ήρθε στα ίσια της και δεν έγινε "Ζιμπάμπουε"
Η Αργεντινή παρήγαγε και κρέας, και εμείς λάδι, παρ' όλα αυτά πείνασε του κερατά. Να το κάνουμε και μεις έτσι? 1 τενεκές λάδι = 1 σπίτι? Βρε τι μου θυμίζει, τι μου θυμίζει, μια μαγική δεκαετία...των 40's να δεις τη λέγανε?
Σοβαρευτείτε... Τουλάχιστον μην ονειροβατείτε τόσο!
πάντως "σύντροφοι" η Αργεντινή μετά από 1-2 χρόνια μετά τη χρεωκοπία ήρθε στα ίσια της και δεν έγινε "Ζιμπάμπουε"
Η Αργεντινή όμως δες τι βιομηχανία είχε, τι ορυκτό πλούτο, σχεδον τα τελευταία χρόνια (πρίν το ΔΝΤ) έκανε μόνο εξαγωγές.
Εμείς το μόνο που παράγουμε ειναι ο φραπές (και από τα υλικά μόνο το νερό ειναι παραφωγής μας και ίσως η ζάχαρη. Η κύρια ύλη - ο καφές - ειναι εισαγωγή).
(Σημ: και κάτι άλλο παράγουμε αλλά δεν το αναφέρω για να μην λογοκριθώ)
Φανερός Πράκτωρ
12-10-11, 00:37
όντως η Αργεντινή έχει βιομηχανία αλλά και εμείς έχουμε τουρισμό, έχουμε ή είχαμε γεωργικά προϊόντα, κλωστοϋφαντουργία κλπ κλπ. Πάντως οι αργεντίνοι φίλοι μου μου λένε ότι μετά τη χρεωκοπία ανακάμψανε πολύ γρήγορα (1-2 χρόνια) και ότι ήταν καλό βήμα στην κατάσταση που βρίσκονταν και είχαν εγκλωβιστεί. Τώρα μπορεί να μη βγαίνουν στις αγορές (το οποίο ίσως να μην είναι κακό για διεφθαρμένα καθεστώτα σαν τα δικά μας) αλλά έχουν χαμηλή ανεργία και ανάπτυξη. Ακόμα μου περιέγραφαν καταστάσεις λίγο πριν την χρεωκοπία που μοιάζαν πολύ με τις δικές μας. πχ να βρίσκεις λεμόνια Ελλάδας αλλά όχι Αργεντινής στην αγορά τους κλπ κλπ.
Να ξαναλινκάρω το δολάριο Ζιμπάμπουε για να τονίσω το πόσο (λίγο - ΝΟΤ) πληθωρισμό θα δημιουργούσαν αυτές οι μαγικές λύσεις, ή όχι?
Η δραχμη δεν ειναι μια μαγικη και ομορφη λυση. Σε ενα φαληρισμενο κρατος υπαρχουν μονο επωδυνες λυσεις οι οποιες κρινονται
α) απ'το ποσο επωδυνες ειναι
β) απ'το ποσο αποτελεσματικες ειναι
...η δραχμη ειναι η λιγοτερο επωδυνη και συναμα η περισσοτερο αποτελεσματικη λυση σε σχεση με το ευρω. Για να εφαρμοστει προϋποθετει πληρες κουρεμα και πολιτικους που τηρουν τον ορκο τους στο Συνταγμα.
Το να πάμε σε ένα νόμισμα λόγω ανάγκης, σημαίνει ξεκάθαρα ότι η περίπτωση να βλέπεις π.χ. τιμή Α (Α= 10.000.000) ένα αγαθό στο σούπερ μάρκετ το πρωί, και το βράδυ να κάνει 2Α (20.000.000) είναι εξαιρετικά πιθανό ενδεχόμενο.
Δε μπορει ενα νομισμα να χανει τοση αγοραστικη αξια μεσα σε λιγες ωρες... μονο απο λογους αισχροκερδειας μπορει να γινει κατι τετοιο, αλλα αυτο κανονιζεται με νομο για πρακτικες αισχροκερδειας και παταξη τετοιων φαινομενων (με εξοντωτικες / παραδειγματικες ποινες).
Απ'την αλλη, ενω συνεχεια ολοι αντιπαραβαλλουν τον πληθωρισμο, δεν εχει εξηγησει κανεις
1) πως θα λυθει η ανεργια με το ευρω?
2) πως θα γινουμε ανταγωνιστικοι με το ευρω?
3) πως θα γινουμε παραγωγικοι με το ευρω?
4) γιατι να ερθει καποιος για επενδυσεις σε μια χωρα οπου το κοστος τους ειναι ακριβο και η φορολογια υψηλη - ενω το μελλον της χωρας ειναι αμφιβολλο (μη-βιωσιμο χρεος)?
5) πως θα γλυτωσει η χωρα την παραχωρηση εθνικης κυριαρχιας?
6) πως θα γλυτωσει η χωρα απ'τη λεηλασια του δημοσιου κεφαλαιου (την οποια εποφθαλμιουν οι ξενοι?)
7) πως θα εγγυηθει η χωρα τα 188 δις καταθεσεων?
8) πως θα αντεξουν οι πολιτες ολες αυτες τις φοροεπιδρομες επι σειρα ετων? Ειναι σοβαρα πραγματα να κατασχετονται σπιτια και ακινητα για οφειλες φουκαριαρηδων στην εφορια? αντεχονται 15 χρονια συνεχους εξαθλιωσης? Πως θα λυθει το καλπαζων προβλημα της ελλειψης αγοραστικης δυναμης οπου κοσμος δε μπορει να αγορασει ουτε βασικα αγαθα (ενεργεια, τροφιμα κτλ)? Για να μην αναφερω για την εγκληματικοτητα (ή τις αυτοκτονιες) ως side effect.
9) πως θα πληρωθουν οι συνταξεις με λεηλατημενα ταμεια? Ειναι δυνατον αυτο να γινεται μεσω του προϋπολογισμου ή μεσω επιπροσθετου μισθοδοτικου κοστους που καθιστα την επιχειρηματικοτητα απαγορευτικη?
10) πως θα λυθει το προβλημα ρευστοτητας στο εμποριο αφου οι τραπεζες ειναι χρεοκοπημενες και με αρνητικο ρυθμο πιστωτικης επεκτασης?
...και αυτα μου ρχονται "στα γρηγορα"... Ερωτησεις τετοιου ειδους μπορω να βαζω ολη μερα αλλα αντι να λεω για τα προβληματα του ευρω, συνειδητα επιλεγω να λυνω αποριες για τη δραχμη. Ομως επειδη φαινεται αυτη η τακτικη δεν αποδιδει, καθε φορα που καποιος ρωταει για τον πληθωρισμο, μου φαινεται θα πρεπει εγω να τον ρωταω αλλες 20 ερωτησεις just to make the point οτι το ευρω ειναι χειροτερο... γιατι και στα 10 ερωτηματα που εβαλα παραπανω, η δραχμη εχει λυση. Κουτση-στραβη, εχει λυση και ως side effect εχει τον πληθωρισμο. Ο οποιος δεν ειναι επιπεδου ζιμπαμπουε, λογω του συσσωρευμενου πλουτου που διαθετει η χωρα. Αλλα η δραχμη λυνει απο τη λαθρομεταναστευση και τις εκροες του λαθρο/μεταναστευτικου συναλλαγματος, μεχρι τα απτα προβληματα ρευστοτητας που εχουν γονατισει το εμποριο, μεχρι τα μακροοικονομικα προβληματα οπως η αναπτυξη, η ανταγωνιστικοτητα και το συνταξιοδοτικο.
mplamplampla
12-10-11, 01:47
1) πως θα λυθει η ανεργια με το ευρω?
2) πως θα γινουμε ανταγωνιστικοι με το ευρω?
3) πως θα γινουμε παραγωγικοι με το ευρω?
4) γιατι να ερθει καποιος για επενδυσεις σε μια χωρα οπου το κοστος τους ειναι ακριβο και η φορολογια υψηλη - ενω το μελλον της χωρας ειναι αμφιβολλο (μη-βιωσιμο χρεος)?
5) πως θα γλυτωσει η χωρα την παραχωρηση εθνικης κυριαρχιας?
6) πως θα γλυτωσει η χωρα απ'τη λεηλασια του δημοσιου κεφαλαιου (την οποια εποφθαλμιουν οι ξενοι?)
7) πως θα εγγυηθει η χωρα τα 188 δις καταθεσεων?
8) πως θα αντεξουν οι πολιτες ολες αυτες τις φοροεπιδρομες επι σειρα ετων? Ειναι σοβαρα πραγματα να κατασχετονται σπιτια και ακινητα για οφειλες φουκαριαρηδων στην εφορια? αντεχονται 15 χρονια συνεχους εξαθλιωσης? Πως θα λυθει το καλπαζων προβλημα της ελλειψης αγοραστικης δυναμης οπου κοσμος δε μπορει να αγορασει ουτε βασικα αγαθα (ενεργεια, τροφιμα κτλ)? Για να μην αναφερω για την εγκληματικοτητα (ή τις αυτοκτονιες) ως side effect.
9) πως θα πληρωθουν οι συνταξεις με λεηλατημενα ταμεια? Ειναι δυνατον αυτο να γινεται μεσω του προϋπολογισμου ή μεσω επιπροσθετου μισθοδοτικου κοστους που καθιστα την επιχειρηματικοτητα απαγορευτικη?
10) πως θα λυθει το προβλημα ρευστοτητας στο εμποριο αφου οι τραπεζες ειναι χρεοκοπημενες και με αρνητικο ρυθμο πιστωτικης επεκτασης?
Δυστυχώς, οι περισσότερες ερωτήσεις αυτές δεν μπορούν να απαντηθούν ακόμα κι αν όπου ευρώ βάλεις δραχμή :)
Και εν πάση περιπτώση, και η δραχμή και το ευρώ έχουν αντίστοιχα πλεονεκτήματα και ελαττώματα. Αλλά στην κατάσταση που είμαστε ακόμα και αν θεωρήσουμε ότι τα προτερήματα της δραχμής είναι πλέον περισσότερα από τα ελαττώματα και αποφασίσουμε να γυρίσουμε σ' αυτήν , το μεγάλο ερώτημα είναι πως θα γίνει αυτό. Κι αφού εσύ είσαι θιασώτης αυτού του σεναρίου πως φαντάζεσαι ότι θα γίνει η μετάβαση όσο γίνεται πιο ομαλά ή τουλάζιστον να μη γ***ει το σύμπαν?(άποψη που συμμερίζομαι εγώ και πιστεύω ότι αυτό είναι το μεγαλύτερο εμπόδιο στην υιοθέτηση πάλι ενός εθνικού νομίσματος)
Υ.Γ. τα προτερήματα του ευρώ δεν ήταν μόνο οικονομικά αλλά και πολιτικά(κοινωνικά) ως προς την ενοποίηση με την υπόλοιπη Ευρώπη.
@ ADSLgr.com All rights reserved.