PDA

Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;



Σελίδες : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70

termar
13-10-11, 00:19
Εγώ επέλεξα το όχι αλλά αν μου έλεγαν τι θα προτιμούσες ευρώ και μια κυβέρνηση σαν και αυτή που έχουμε τώρα η δραχμή και μια κυβέρνηση ισχυρή με πυγμή να υπερασπίζεται τα ελληνικά συμφέροντα , και όχι να είναι πιόνια ξένων δυνάμεων μια κυβέρνηση που να βαρεί γροθιά στο μαχαίρι όταν και όπου χρειάζεται μαλών θα επέλεγα το δεύτερο. Σενάριο επιστημονικής φαντασίας.
Άσχετο αλλά δεν μπορώ να μην το πω σε κάποια παράσταση ο Τζίμης Πανούσης
Έλεγε στην ουσία εμείς κυβερνάμε την χωρά (ο λαός ) αλλά επειδή είναι κολοδουλεια να κυβερνάς να πλέκεις εκεί με μίζες ρεμούλες κ.α έχουμε βάλει τους αχρήστους.

yiapap
13-10-11, 00:20
Αυτό ακριβώς εννούσα. Σαφώς και δεν θέλουν αλλαγές όσοι δεν έχουν κάτι να φοβηθούν. Μπορεί να ναι κηπουροί στη Βουλή.

Δεν είναι κακό, είναι ανθρώπινο.

Από πότε το να έχεις λεφτά αποτελεί χαρακτηρισμό. Σε αυτό το σημείο έχουμε (ήδη) φτάσει? :down:Το να λες "δεν είναι κακό είναι ανθρώπινο" δεν είναι κακό αλλά είναι ανόητο.
Το ότι εμείς που υποστηρίζουμε το ευρώ βρισκόμαστε εδώ και επιχειρηματολογούμε σημαίνει απλά ότι είτε έχουμε είτε δεν έχουμε 3€ παραπάνω (δηλαδή 3 κουρελόχαρτα μέχρι να γίνουν δραχμές και να αποκτήσουν αξία κατά το MNP ευαγγέλιο) δεν έχουμε καμιά επιθυμία να ζήσουμε σε μια κοινωνία επιπέδου Μεξικού ή Γουατεμάλας ή ακόμη και Κίνας/Ινδίας.
Το να υποστηρίζεις το αντίθετο είναι προσβλητικό, όσο κι αν έχεις πρόβλημα να κατανοήσεις το γιατί. Σκέψου το ως παραξενιά μας.

chriszah
13-10-11, 00:21
Αυτό ακριβώς εννούσα. Σαφώς και δεν θέλουν αλλαγές όσοι δεν έχουν κάτι να φοβηθούν. Μπορεί να ναι κηπουροί στη Βουλή.

Δεν είναι κακό, είναι ανθρώπινο.

Από πότε το να έχεις λεφτά αποτελεί χαρακτηρισμό. Σε αυτό το σημείο έχουμε (ήδη) φτάσει? :down:

Ναι ρε μαν γιατί ούτε σε ξέρω, ούτε με ξέρεις. Και γω μπορώ να πετάξω ένα τσιτάτο, από τέτοια άλλο τίποτα σαν λαός.

Zus
13-10-11, 00:30
Ναι ρε μαν γιατί ούτε σε ξέρω, ούτε με ξέρεις. Και γω μπορώ να πετάξω ένα τσιτάτο, από τέτοια άλλο τίποτα σαν λαός.

Διαφωνείς... ρε μαν, στο γεγονός ότι όσοι είναι βολεμένοι(για να σε προλάβω skiabox δεν μιλάω αποκλειστικά για ΔΥ :lol: ) δεν είναι πρόθυμοι για πολλά πολλά?

Διαφωνείς ότι όσοι δεν τα βγάζουν πέρα, όπως η αδερφή μου, νιόπαντρη με κουκλίτσα μπέμπα, απολυμένη όπως και ο άντρας της, δεν θα έλεγε όχι σε ένα reset? Τι είχαμε τι χάσαμε?

Άλλωστε από τα μηνύματα εδώ από ότι καταλαβαίνω το κυρίως πρόβλημα σε αυτό το reset, δεν είναι το ίδιο το reset, αλλά το γεγονός ότι δεν υπάρχει εμπιστοσύνη στα άτομα που θα το αναλάβουν. :hmm:

Το να βλέπεις τα πράγματα ψυχρά όταν μιλάμε για τα απο πάνω δεν αποτελεί χαρακτηρισμό. Άλλωστε δεν πολυπρόσεξα κάποιο μήνυμά σου και δεν καταλαβαίνω γιατί θίχθηκες, είμαι fan του MNP κυρίως(κάποιος να βάλει στο adslgr προφίλ του follow) :oops:

MNP-10
13-10-11, 00:33
Το ότι εμείς που υποστηρίζουμε το ευρώ βρισκόμαστε εδώ και επιχειρηματολογούμε σημαίνει απλά ότι είτε έχουμε είτε δεν έχουμε 3€ παραπάνω (δηλαδή 3 κουρελόχαρτα μέχρι να γίνουν δραχμές και να αποκτήσουν αξία κατά το MNP ευαγγέλιο) δεν έχουμε καμιά επιθυμία να ζήσουμε σε μια κοινωνία επιπέδου Μεξικού ή Γουατεμάλας ή ακόμη και Κίνας/Ινδίας.
Το να υποστηρίζεις το αντίθετο είναι προσβλητικό, όσο κι αν έχεις πρόβλημα να κατανοήσεις το γιατί. Σκέψου το ως παραξενιά μας.

Το προβλημα ειναι οτι ξεκιναμε απ'τα ιδια κινητρα. Εσυ θεωρεις οτι η χωρα θα εξαθλιωθει περισσοτερο με δραχμη, εγω θεωρω οτι θα εξαθλιωθει περισσοτερο με ευρω. Θεωρω επισης οτι εχω επιχειρηματολογησει περι αυτου με πολυ καλυτερο τροπο απο οσους εχουν την αναποδη θεωρηση η οποια επικεντρωνεται στο "πληθωρισμος-πληθωρισμος-πληθωρισμος", "θα γυρισουμε στα 40s με τα νομισματα του 1 δις", "η δραχμη ειναι ουτοπια ουτως ή αλλως" και "με αυτους τους πολιτικους δε γινεται δουλεια..." - λες και εγω ειπα οτι πρεπει να εχουμε αυτους τους πολιτικους.

chriszah
13-10-11, 00:55
Διαφωνείς... ρε μαν, στο γεγονός ότι όσοι είναι βολεμένοι(για να σε προλάβω skiabox δεν μιλάω αποκλειστικά για ΔΥ :lol: ) δεν είναι πρόθυμοι για πολλά πολλά?

Διαφωνείς ότι όσοι δεν τα βγάζουν πέρα, όπως η αδερφή μου, νιόπαντρη με κουκλίτσα μπέμπα, απολυμένη όπως και ο άντρας της, δεν θα έλεγε όχι σε ένα reset? Τι είχαμε τι χάσαμε?

Άλλωστε από τα μηνύματα εδώ από ότι καταλαβαίνω το κυρίως πρόβλημα σε αυτό το reset, δεν είναι το ίδιο το reset, αλλά το γεγονός ότι δεν υπάρχει εμπιστοσύνη στα άτομα που θα το αναλάβουν. :hmm:

Το να βλέπεις τα πράγματα ψυχρά όταν μιλάμε για τα απο πάνω δεν αποτελεί χαρακτηρισμό. Άλλωστε δεν πολυπρόσεξα κάποιο μήνυμά σου και δεν καταλαβαίνω γιατί θίχθηκες, είμαι fan του MNP κυρίως(κάποιος να βάλει στο adslgr προφίλ του follow) :oops:

Ok η παρεξήγηση θεωρείται εκ μέρους μου λήξαν.
Και βέβαια υπάρχουν ομάδες που αντιδρούν στις μεταρρυθμίσεις (γιατροί του ΙΚΑ, φωτόπουλοι, υπάλληλοι των ΔΕΚΟ και πολλοί άλλοι). Αλλά όπως ξαναείπα τα προβλήματα είναι δομικά δεν έχουν σχέση με το ευρώ. Το ευρώ μας δίνει την δυνατότητα να τα λύσουμε μέσα σε μια οικογένεια. Αυτή η οικογένεια όπως είναι φυσικό έχει τα θετικά της έχει και τα αρνητικά της. Στο χέρι μας είναι να αλλάξουμε και τα αρνητικά του δικού μας οίκου (πρώτα) και ύστερα της οικογένειας...

trisalon
13-10-11, 04:27
Ειναι δυνατον να βγαινουν εκθεσεις τωρα απο την κομισον και να λενε οτι οι κυπριοι πανε κατα διαολου :lol:?
Δηλαδη εχει χαθει η μπαλά λεμε , απορω πως τους ανεχωνται ακομα και δεν τους στελνουν στο διαολο


Καλύτερα απ' ό,τι περιμέναν ακόμα και οι πιο αισιόδοξοι εξελίσσονται οι έρευνες για φυσικό αέριο στο οικόπεδο 12 της κυπριακής ΑΟΖ. Σύμφωνα με τα πρώτα στοιχεία, το κοίτασμα φυσικού αερίου είναι κατά 40% μεγαλύτερο από τις αρχικές εκτιμήσεις.

Σύμφωνα με τα στοιχεία της Noble Energy, τα οποία επικαλείται η εφημερίδα "Ο Φιλελεύθερος", υπολογίζεται ότι το κοίτασμα είναι είναι περίπου 700 ως 1.000 μέτρα πιο κοντά στην επιφάνεια του βυθού της θάλασσας σε σχέση με τους αρχικούς υπολογισμούς, κάτι που σημαίνει ότι το κόστος της γεώτρησης θα είναι μικρότερο.

Παράλληλα, αν και οι αρχικοί υπολογισμοί του Γαλλικού Ινστιτούτου Πετρελαίου BEICIP, της Noble Energy και της Υπηρεσίας Ενέργειας της Κύπρου έκαναν λόγω για 8 τρισεκατομμύρια κυβικά μέτρα φυσικού αερίου, ο αριθμός ανέβηκε στα 10 τρισεκατομμύρια κυβικά μέτρα.

Σύμφωνα με την εφημερίδα, οι έρευνες για να διαπιστωθεί με ακρίβεια το βάθος και η πίεση του κοιτάσματος συνεχίζονται.

Όσο μάλιστα προχωρούν οι έρευνες, πληθαίνουν και οι εικασίες για το πώς θα αξιοποιηθούν τα κοιτάσματα και ποιοι θα μοιραστούν τα κέρδη, με την κυπριακή πλευρά να αποφεύγει μέχρι στιγμής να τοποθετηθεί. Ωστόσο ο πρόεδρος της κυπριακής Δημοκρατίας Δ. Χριστόφιας έχει τονίσει ότι τα κέρδη θα είναι πολλά για ολόκληρη την Κύπρο.

http://news247.gr/kosmos/news/thhsayros_sthn_kypriakh_aoz.1408430.html


1 μονο οικοπεδο απο τα 12 που εχει η κυπρος που ειναι και διχοτομημενη , φυσικα ειχαν τονιστει τα πετρελαια και ο ορυκτος πλουτος της ανατολικης μεσογειου ως το μεγαλυτερο κοιτασμα στο κοσμο ( συμφωνα με νορβηγους και γαλλους ειδικους) και η μεγαλυτερη επιφανεια εκμεταλευσης σε αοζ βρισκεται μεταξυ ελλαδας - κυπρου

Τι θα γινει αν βρουμε κοιτασματα αναλογα της κυπρου στο ελλαδικο χωρο ΟΕΟ?
Θα πεινασουμε ?
Δεν θα εχουμε πετρελαιο οπως μας λενε οι υποστηριχτες του ευρω να βαλουμε στα αυτοκινητα μας ?

Ακομα και να μην βρεθουν (που δεν υπαρχει περιπτωση) , το αδερφο κρατος (κυπρος) βρηκε και ηδη αρχισε τις προσφορες http://pontiki.com.cy/index.php/20/3950.html
Οπως και ζηταγε στο παρελθον την οριοθετηση ΑΟΖ

Στην γειτονια μας αναβλυζει αεριο - πετρελαιο , η περιοχη μοιαζει μελλοντικα σαν νεα σαουδικη αραβια και ασχολουνται με σχεδια διασωσεων των αποτυχημενων καρεκλοκενταυρων των βρυξελλων
Να παρουνε το σκουπιδονομισμα τους και να το βαλουν εκει που ξερουν οι μπαροζοι και λοιπος συμφερτος

Ο ευρωπαικος νοτος , εκτος οτι ειναι η παγκοσμια κοιτηδα του πολιτισμου , ειναι ευλογημενος τοπος
Ορυκτος πλουτος - αγροτικα προιοντα ,συν τις φυσικες ομορφιες - καθιστουν την ελλαδα - ιταλια απο τα ομορφοτερα μερη στο κοσμο http://www.cntraveller.com/awards/readers-travel-awards/the-readers-travel-awards-2011

Αυτα βλεπουνε οι βορειοι λαοι και σκανε απο το κακο τους , ενας δικος τους ο νιτσε τους ειχε σκιαγραφησει απολυτα


http://enimerwsi2.wordpress.com/2011/09/22/%C2%AB%CE%B3%CE%B9%CE%B1%CF%84%CE%AF-%CE%BC%CE%B9%CF%83%CE%BF%CF%8D%CE%BD-%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82-%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B5%CF%82%C2%BB-%CE%BF-%CE%BD%CE%AF%CF%84%CF%83%CE%B5-%CE%B5%CE%BE/

Γιαυτους ειμαστε pigs :rofl: ,ΔΕΝ ΔΟΥΛΕΥΟΥΜΕ ΚΑΘΟΜΑΣΤΕ και λοιπα :rofl:


Ο ελληνας εχει την μεγαλυτερη ακινητη ιδιωτικη περιουσια στα χερια του (1 τρις) εκτιμωμενη αντικειμενικη αξια , χρωσταει το μικροτερο ιδιωτικο χρεος στην ευρωπη (133 δις) , αυτο και μονο τον κανει εξαιρετικο επενδυτη , οτι βγαζει πηγαινει σε ακινητη περιουσια http://agapinos.blogspot.com/2011/03/blog-post_4302.html
Και το δημοσιο επισης εχει το μεγαλυτερο χαρτοφυλακιο ακινητης περιουσιας , δεκο στην ευρωπη

Η οικονομια της ελλαδας και ο ελληνας παρουσιαστηκε ως σκουπιδι , απο κει και περα ειναι να απορει κανεις με το μεγεθος της αθλιας προπαγανδας που παιχθηκε εις βαρος της χωρας και δεν ειναι τυχαιο αφου θελουν να βαλουν χερι τον δημοσιο πλουτο

Ρε γερμανοι ποσα μας χρωστατε σε γερμανικες αποζημιωσεις αραγε?

Ποσα τρις αποζημιωσεων προς τριτες χωρες σβηστηκαν απο το σχεδιο μαρσαλ των αμερικανων , που εβαλαν πλατη να σας φτιαξουνε την χωρα?
Γινατε καμποσοι με ξενα λεφτα και την ανοχη των υπολοιπων χωρων και σηκωσατε κεφαλι
Οι δυο κατραπακες στο παρελθον δεν σας εβαλαν μυαλο φαινεται

Οι γερμανοι δουλευουν λιγοτερο απο μας , εχουν περισοτερες αργιες απο μας , χρωσταγαν παντου και σβηστηκαν τα χρεη τους , μιζωσαν το συμπαν με τις εταιριες τους

Και βγαινουνε και μας λενε αχρηστους , ποιοι οι ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ της συγχρονης ιστοριας
Ειπε ο γαιδαρος τον πετεινο κεφαλα

Χρειαζομαστε ελληνες πατριωτες που θα αρνηθουν το χρεος ως επαχθες και θα πανε στα αρμοδια οργανα του οηε , ταυτοχρονα να αποκηρυξουν την ευρωζωνη γυρνωντας σε εθνικο νομσιμα , να συγκαλεσουν εθνοσυνελυση για την δημιουργια νεου συνταγματος προς δημοψηφιμμα , να στειλουν στην φυλακη οσους αποδεδειγμενα κατακλεψαν τον εθνικο πλουτο
Τελος να προχωρησουν στην οριοθετηση ΑΟΖ και να συνεργατουν στενα με την κυπρο

dhmk
13-10-11, 13:37
Ο νέος... φορουμικός διχασμός.

Οι μεν λένε ότι με την δραχμή θα έχουμε πληθωρισμό και με αυτόν θα χαθούν μισθοί, συντάξεις, καταθέσεις. Η κάθε εμπράγματη αξία θα καταρρεύσει σε ευρώ. Λόγω πιεστικών αναγκών. Την ίδια στιγμή το πολιτικό σύστημα θα έχει την ευκαιρία να λύνει τα προβλήματα δια του πληθωρισμού προσλαμβάνοντας κόσμο σε ένα θλιβερό "πάρτι" όπου οι μεν θα κάνουν ότι πληρώνουν και οι δε θα κάνουν ότι δουλεύουν.

Οι δε λένε ότι ο πληθωρισμός είναι... η σωτηρία. Σημαίνει απλά ότι μπορείς να κόβεις χρήμα... αβέρτα. Και άρα ποτέ δεν θα σου λείπει. Δηλαδή νομισματικά δεν χρεοκοπείς. Θα είναι λίγο άγευστο το χαρτονόμισμα αλλά με ένα καλό βράσιμο, στην ανάγκη, θα το καταπιείς και θα το χωνέψεις. Αλλά δεν θα έχεις χρεοκοπήσει. Το επιχείρημα τους φαίνεται ισχυρό.

Το κάνουν στις ΗΠΑ. Όπου το δολάριο είναι αποθεματικό νόμισμα σε ένα παγκόσμιο σύστημα όπου πολλά αγαθά αποτιμώνται σε αυτό. Επομένως ας κάνουμε το ίδιο. Ως χώρα που θα έχει διασφαλίσει την ανεξαρτησία της είμαστε ελεύθεροι (και όχι σκλάβοι) να κάνουμε τα πάντα.

Άλλωστε πως ζούσαμε κάποτε με την δραχμή; Ξεχνούν όμως ότι μέχρι το 1972 δεν μπορούσαμε να κόβουμε δραχμή κατά βούληση καθώς αυτή ήταν δεμένη στο δολάριο (παρόμοια κατάσταση με την Αργεντινή επί... Καβάλο). Και μετά, ειδικά μετά την είσοδο στην ΕΟΚ, υπήρξαν σημαντικές πιστώσεις προς την χώρα μας με τις επιδοτήσεις και τα "Μεσογειακά πακέτα". Τότε δηλαδή που πιστέψαμε ότι η μόνη λύση στα προβλήματά μας ήταν... το "κοινωνικό κράτος".

Αναφέρθηκε η ιστορία μιας Αυστριακής πόλης που έκοψε δικό της νόμισμα και αντιμετώπισε την κρίση (το 1933). Το χρήμα πρέπει να κινείται. Σωστά. Η οικονομία πρέπει να λειτουργεί, δηλαδή να εξασφαλίζεται ότι τα παραγόμενα προϊόντα (εφόσον υπάρχει η δυνατότητα να παραχθούν) και υπηρεσίες θα μπορέσουν να βρουν τον φυσικό τους αποδέκτη: Τον καταναλωτή. Όταν αυτό δεν μπορεί να λειτουργήσει, για τον όποιο λόγο, ακόμη και στην πιο ικανή παραγωγικά κοινωνία, οι άνθρωποι σταματούν να παράγουν και τελικά θα υποστούν τις αναπόφευκτες συνέπειες. Αυτή είναι βασική αρχή.

Αλλά ο σημερινός κόσμος δεν έχει δημιουργηθεί επειδή κάποια χωριά κόβουν νόμισμα για να λύσουν προβλήματα αλληλοβοήθειας σε περιόδους έντονης κρίσης. Η τεχνολογική πρόοδος έχει γίνει εφικτή για τον ένα και μοναδικό λόγο, ότι σημαντικά κεφάλαια μπορούν να συγκεντρωθούν σε αναλόγου μεγέθους επενδύσεις. Αλλιώς ακόμη θα είμαστε στην αγροτική εποχή της οποίας το μόνο όριο ήταν το συγκεκριμένο χωριό. Αλλά και πάλι φιλόδοξα έργα της αρχαιότητας χρειάστηκαν αυτοκρατορίες για να γίνουν. Ακόμη και ο Παρθενώνας. Μεγάλες επενδύσεις απαιτούν ισχυρότερους θεσμούς.

Στην Αργεντινή, μετά την χρεωκοπία, είχε δημιουργηθεί ένα σύστημα ανταλλαγής προϊόντων και υπηρεσιών (δέστε την σχετική εκπομπή του Εξάντα). Ελλείψει άλλου χρήματος και με τις τράπεζες διαλυμένες και αναξιόπιστες, οι άνθρωποι κατέληξαν αυθόρμητα σε αυτό το σύστημα που γνώρισε τεράστια επιτυχία και πραγματικά στήριξε την κοινωνία. Σύντομα επινόησε και μια μορφή χρήματος. Και μέχρι ένα σημείο όλα πήγαιναν μια χαρά. Αλλά πόσο θα μπορούσε να διαρκέσει; Κάποια στιγμή άρχισε η πλαστογράφηση των κουπονιών (που ήταν πολύ εύκολη φυσικά) και το σύστημα κατέρρευσε. Σήμερα έχει μείνει μόνο το φάντασμα του εαυτού του.

Αλλά ας καταφύγουμε σε ένα σενάριο "οικονομικής φαντασίας":

Το σίγουρο (τρόπος του λέγειν) είναι ότι ακόμη και εντός ευρώ, αν τελειώσουν τα ευρώ, δεν χρειάζεται να πάμε σε εθνικό νόμισμα επισήμως. Το κράτος, όπως και στο Αυστριακό χωριό του 1933, μπορεί να αρχίσει να δίνει στους ΔΥ "υποσχετικές" αντί για ευρώ. Δεν ξέρω αν θα ενθουσιαστούν οι ΔΥ (και οι συνταξιούχοι) αλλά φαντάζομαι ότι δεν θα έχουν και άλλη επιλογή. Π.χ. τα 800 εκάτ που παίρνει το ταμείο της ΔΕΗ κάτ'έτος θα εισπράττονται σε "υποσχετικές". Η αγορά μετά θα αποφασίσει πως θα κοστολογεί τα προϊόντα και τις υπηρεσίες με την χρήση των "υποσχετικών". Τόσο σε ευρώ, τόσο σε ονομαστική αξία των "υποσχετικών".

Μια καλή χρήση του συστήματος θα είναι ότι οι διάφοροι που χρωστούν στο κράτος θα πληρώνουν τα χρέη τους προς αυτό με τις "υποσχετικές" στην ονομαστική τους αξία. Αφού το κράτος υπόσχεται με τις "υποσχετικές" να πληρώσει κάποτε σε ευρώ, θα πρέπει να τα δεχθεί πίσω για χρέη πολιτών και επιχειρήσεων προς αυτό. Έτσι δεν είναι;

Φαντάζομαι ότι δεν θα μπορείς να αγοράζεις, ειδικά εισαγόμενα προϊόντα, με την ονομαστική αξία αυτών των "υποσχετικών". Αλλά όσο το κράτος τις δέχεται στην ονομαστική τους αξία έναντι χρεών προς αυτό, αυτό και μόνο θα τους δίνει μια αξία. Δηλαδή ο κάθε πολίτης και η κάθε επιχείρηση θα μπορεί να δέχεται αυτές τις "υποσχετικές" στο ποσό των φόρων που πρέπει να πληρώσει σε ευρώ.

Βέβαια υπάρχουν μερικοί κίνδυνοι. Ότι έτσι το κράτος τελικά δεν θα εισπράττει τίποτα σε ευρώ αφού θα του επιστρέφονται οι δικές του "υποσχετικές". Πως θα αντιδράσει; Αν τις αρνηθεί θα τις απαξιώσει εντελώς. Θα αυξάνει διαρκώς τους φόρους μήπως τελικά εισπράξει και κανένα πραγματικό ευρώ;

Υπάρχει και ο κίνδυνος της πλαστογραφίας.

Τι λέτε; Τι πιθανότητες υπάρχουν οι "υποσχετικές" να νικήσουν το ευρώ;

MNP-10
13-10-11, 14:20
Την ίδια στιγμή το πολιτικό σύστημα θα έχει την ευκαιρία να λύνει τα προβλήματα δια του πληθωρισμού προσλαμβάνοντας κόσμο σε ένα θλιβερό "πάρτι" όπου οι μεν θα κάνουν ότι πληρώνουν και οι δε θα κάνουν ότι δουλεύουν.


Αυτο που περιγραφεις δεν ειναι στο τριπτυχο το οποιο προτεινεται (Εθνικο Νομισμα / Σταση πληρωμων / Πολιτικη βουληση εξυπηρετησης δημοσιου συμφεροντος). Μια κυβερνηση που θελει να κανει αθροες προσληψεις "ετσι απλα" => δεν εξυπηρετει το δημοσιο συμφερον.



Οι δε λένε ότι ο πληθωρισμός είναι... η σωτηρία. Σημαίνει απλά ότι μπορείς να κόβεις χρήμα... αβέρτα. Και άρα ποτέ να μη σου λείπει. Δηλαδή νομισματικά δεν χρεοκοπείς. Θα είναι λίγο άγευστο το χαρτονόμισμα αλλά με ένα καλό βράσιμο, στην ανάγκη, θα το καταπιείς και θα το χωνέψεις. Αλλά δεν θα έχεις χρεοκοπήσει. Το επιχείρημα τους φαίνεται ισχυρό.


Σε αντιθεση με τις χωρες του ευρω (εκ των οποιων οι μισες ειναι στα ορια της χρεοκοπιας), εκατονταδες χωρες το εφαρμοζουν χωρις να κινδυνευουν να χροεκοπησουν. Ειναι δοκιμασμενη συνταγη επι πολλα, πολλα χρονια. Το ευρω ειναι η αποκλιση απ'το φυσιολογικο και οχι το στανταρ. Ομως επειδη ειμαστε μεσα στο ευρω, νομιζουμε οτι η εξαιρεση ειναι ο κανονας.



Το κάνουν στις ΗΠΑ. Όπου το δολάριο είναι αποθεματικό νόμισμα σε ένα παγκόσμιο σύστημα όπου πολλά αγαθά αποτιμώνται σε αυτό. Επομένως ας κάνουμε το ίδιο. Ως χώρα που θα έχει διασφαλίσει την ανεξαρτησία της είμαστε ελεύθεροι (και όχι σκλάβοι) να κάνουμε τα πάντα.


Να σημειωσω οτι δε το κανουν μονο οι ΗΠΑ που εχουν αποθετικο νομισμα - παντου το κανουν.



Άλλωστε πως ζούσαμε κάποτε με την δραχμή; Ξεχνούν όμως ότι μέχρι το 1972 δεν μπορούσαμε να κόβουμε δραχμή κατά βούληση καθώς αυτή ήταν δεμένη στο δολάριο (παρόμοια κατάσταση με την Αργεντινή επί... Καβάλο). Και μετά, ειδικά μετά την είσοδο στην ΕΟΚ, υπήρξαν σημαντικές πιστώσεις προς την χώρα μας με τις επιδοτήσεις και τα "Μεσογειακά πακέτα". Τότε δηλαδή που πιστέψαμε ότι η μόνη λύση στα προβλήματά μας ήταν το... "κοινωνικό κράτος".


Μεχρι τη καταργηση του bretton woods τα νομισματα ηταν backed by gold / silver. Ακομα και σημερα υπαρχουν ασημενια νομισματα της περιοδου του 60 (20αρικα, 30αρικα) τα οποια αποτιμουνται >20Ε το ενα. Λογικο ειναι οτι σταματησαν να κοβονται στη συνεχεια. Το δεσιμο της δραχμης με το δολαριο ηταν μια λαθος πολιτικη της χουντας που εφαρμοστηκε προσκαιρα. Για τα επομενα 25 τουλαχιστον χρονια ομως, η δραχμη ειχε ελευθερη διακυμανση (με τις οποιες κρατικες παρεμβασεις στηριξης ή χαλαρωσης).



Αναφέρθηκε η ιστορία μιας Αυστριακής πόλης που έκοψε δικό της νόμισμα και αντιμετώπισε την κρίση (το 1933). Το χρήμα πρέπει να κινείται. Σωστά. Η οικονομία πρέπει να λειτουργεί, δηλαδή να εξασφαλίζετε ότι τα παραγόμενα προϊόντα (εφόσον υπάρχει η δυνατότητα να παραχθούν) και υπηρεσίες θα μπορέσουν να βρουν τον φυσικό τους αποδέκτη: Τον καταναλωτή. Όταν αυτό δεν μπορεί να λειτουργήσει, για τον όπιο λόγο, ακόμη και στην πιο ικανή παραγωγικά κοινωνία, οι άνθρωποι σταματούν να παράγουν και τελικά θα υποστούν τις αναπόφευκτες συνέπειες. Αυτή είναι βασική αρχή.


Επισης βασικη αρχη για να υπαρχει οικονομικη δραστηριοτητα ειναι το να υπαρχει ρευστοτητα (χρημα) ωστε να μπορει να γινει η οικονομικη δραστηριοτητα. Αυτη τη στιγμη "δεν υπαρχει σαλιο" και γι'αυτο συρρικνωνεται η οικ. δραστηριοτητα.



Το σίγουρο (τρόπος του λέγειν) είναι ότι ακόμη και εντός ευρώ, αν τελειώσουν τα ευρώ, δεν χρειάζεται να πάμε σε εθνικό νόμισμα επισήμως. Το κράτος, όπως και στο Αυστριακό χωριό του 1933, μπορεί να αρχίσει να δίνει στους ΔΥ "υποσχετικές" αντί για ευρώ. Δεν ξέρω αν θα ενθουσιαστούν οι ΔΥ (και οι συνταξιούχοι) αλλά φαντάζομαι ότι δεν θα έχουν και άλλη επιλογή. Π.χ. τα 800 εκάτ που παίρνει το ταμείο της ΔΕΗ κάτ'έτος θα εισπράττονται σε "υποσχετικές". Η αγορά μετά θα αποφασίσει πως θα κοστολογεί τα προϊόντα και τις υπηρεσίες με την χρήση των "υποσχετικών". Τόσο σε ευρώ τόσο σε ονομαστική αξία των "υποσχετικών".


Μπορει οι ΔΥ και οι συνταξιουχοι να μην εχουν αλλη επιλογη με τις υποσχετικες, αλλα ο μαναβης, ο πρατηριουχος, ο ιδιοκτητης ακινητου εχει: Να μη τις δεχθει (και να μη δεχθει το κρατος να τον φεσωσει). Σ'αυτη τη περιπτωση ο ΔΥ και ο συνταξιουχος δε θα εχει να φαει, να ζεσταθει, να πληρωσει το νοικι κτλ κτλ. Ειναι ενα προβλημα.



Τι λέτε; Τι πιθανότητες υπάρχουν οι "υποσχετικές" να νικήσουν το ευρώ;


Για μεγαλες δημοσιες δαπανες ή για προμηθευτες ισως αρκετα χρεη μετατραπουν σε ομολογα... για μισθους και συνταξεις το βλεπω δυσκολο.

dhmk
13-10-11, 14:54
Μεχρι τη καταργηση του bretton woods τα νομισματα ηταν backed by gold / silver. Ακομα και σημερα υπαρχουν ασημενια νομισματα της περιοδου του 60 (20αρικα, 30αρικα) τα οποια αποτιμουνται >20Ε το ενα. Λογικο ειναι οτι σταματησαν να κοβονται στη συνεχεια. Το δεσιμο της δραχμης με το δολαριο ηταν μια λαθος πολιτικη της χουντας που εφαρμοστηκε προσκαιρα. Για τα επομενα 25 τουλαχιστον χρονια ομως, η δραχμη ειχε ελευθερη διακυμανση (με τις οποιες κρατικες παρεμβασεις στηριξης ή χαλαρωσης).

Είναι φανερό ότι προσπαθείς να υποστηρίξεις ένα σαθρό νοητικό σύστημα που έχεις δημιουργήσει πάνω στην "ιδέα" της δραχμής αντί να προσπαθείς να κατανοήσεις μια κατάσταση ή να προτείνεις κάτι σοβαρά.

Απόδειξη το παραπάνω που διαστρεβλώνει την πραγματικότητα. Το "δέσιμο της δραχμής" δεν ήταν της χούντας, η οποία ήταν άσχετη με τα οικονομικά, αλλά η ουσία του ίδιου του Bretton Woods. Ήταν ένα σύστημα διαχείρισης σταθερών νομισματικών ισοτιμιών με βάση το δολάριο.

Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι αυτό δεν το έχεις αντιληφθεί. Απλώς προσπαθείς "εναγωνίως" να το σπρώξεις κάτω από το χαλί. Καθώς έχεις δηλώσει θαυμαστής της συγκεκριμένης περιόδου - ως προς τα οικονομικά έστω. Προσπάθησε κάτι καλύτερο.

MNP-10
13-10-11, 15:41
Ειπες



Άλλωστε πως ζούσαμε κάποτε με την δραχμή; Ξεχνούν όμως ότι μέχρι το 1972 δεν μπορούσαμε να κόβουμε δραχμή κατά βούληση καθώς αυτή ήταν δεμένη στο δολάριο (παρόμοια κατάσταση με την Αργεντινή επί... Καβάλο).


Σου απανταω.



Μεχρι τη καταργηση του bretton woods τα νομισματα ηταν backed by gold / silver. Ακομα και σημερα υπαρχουν ασημενια νομισματα της περιοδου του 60 (20αρικα, 30αρικα) τα οποια αποτιμουνται >20Ε το ενα. Λογικο ειναι οτι σταματησαν να κοβονται στη συνεχεια. Το δεσιμο της δραχμης με το δολαριο ηταν μια λαθος πολιτικη της χουντας που εφαρμοστηκε προσκαιρα. Για τα επομενα 25 τουλαχιστον χρονια ομως, η δραχμη ειχε ελευθερη διακυμανση (με τις οποιες κρατικες παρεμβασεις στηριξης ή χαλαρωσης).


Και μου λες



Απόδειξη το παραπάνω που διαστρεβλώνει την πραγματικότητα. Το "δέσιμο της δραχμής" δεν ήταν της χούντας, η οποία ήταν άσχετη με τα οικονομικά, αλλά η ουσία του ίδιου του Bretton Woods. Ήταν ένα σύστημα διαχείρισης σταθερών νομισματικών ισοτιμιών με βάση το δολάριο.


Παμε μια ανακεφαλαιωση για να ξερουμε τι λεμε

a) Ο πυρηνας του bretton woods ηταν ενα συστημα (σχετικα) σταθερων ισοτιμιων με δεδομενο οτι τοσο το δολαριο, οσο και τα αλλα νομισματα ηταν backed by gold. Το ιδιο ισχυε και για τη δραχμη. Το δολαριο συγκεκριμενα ηταν 1oz = 35$. Υποχρεωση των κρατων ηταν να εχουν σχετικα σταθερη ισοτιμια ως προς το δολαριο και το χρυσο (το ιδιο πραγμα ηταν αφου 1oz = 35$ καρφωμενο).

b) Λες για το 72. Ομως το $ βγηκε απ'το Bretton Woods το 71. Μεχρι το 72 η προσδεση δραχμης/δολαριου δε γινονται με βαση τη προϋπαρχουσα κατασταση και τα πραγματικα ratios σε σχεση με το χρυσο, αλλα με βαση πολιτικη αποφαση της χουντας να ειναι προσδεμενη στο $, παροτι αυτο ειχε γινει fiat currency.

dhmk
13-10-11, 16:07
Δηλαδή με διορθώνεις κατά ένα έτος και μου λες για μια απόφαση της χούντας (που την βρήκες; ), που κατέρρευσε δυο χρόνια μετά.

Και νομίζεις ότι επιχειρηματολογείς με διάφορες... σάλτσες. Αυτά δεν είναι επιχειρήματα. Στην καλύτερη περίπτωση αποκαλούνται υπεκφυγές.

MNP-10
13-10-11, 16:28
Δηλαδή με διορθώνεις κατά ένα έτος και μου λες για μια απόφαση της χούντας (που την βρήκες; ), που κατέρρευσε δυο χρόνια μετά.


Δεν ηταν ο στοχος μου να σε διορθωσω. Αναφερθηκα στο ιστορικο γεγονος για την περιοδο που ειπες (72). Εσυ πηρες αυτη την αναφορα και στη συνεχεια μου "τη βγηκες με κοκκινο" για να μου πεις οτι η χουντα δεν ειχε καμμια σχεση, οτι δε γνωριζω τι ειναι το bretton woods - και σε τελικη αναλυση να αφησεις να εννοηθει οτι αφου τελω υπο τετοια μεγαλη αγνοια και συγχηση, ειναι προφανες οτι και η επιχειρηματολογια μου για τη δραχμη ειναι εξισου "συγχισμενη" :whistle:

Τεσπα, συνηθισμενα τα βουνα στα χιονια.

chat1978
13-10-11, 16:50
dhmk υπάρχει και μια τρίτη επιλογή.

Αυτή που πας στο δικό σου νόμισμα αναγκαστικά όχι γιατί θες να κάνεις τις βλακείες με τις υποτιμήσεις, αλλά γιατί όταν θα πάρεις το κράτος στα χέρια σου και θα κάνεις εθνική την τράπεζα της Ελλάδος αυτομάτως θα βρεθείς εκτός ευρώ.

Δηλαδή, αυτή η μετάφραση του δικού μας νομίσματος σε θα κόβω χρήμα και θα γυρίσω στο ξέφρενο παρελθόν είναι παραπληροφόρηση καθώς βασική ιδέα είναι να συνεχίσεις με το ίδιο πολιτικό και τραπεζικό σύστημα. Αυτό που ανεξαρτήτως νομίσματος σε έφερε εδώ.

Burning Skies
13-10-11, 17:16
Το ευρώ μας δίνει την δυνατότητα να τα λύσουμε μέσα σε μια οικογένεια. Αυτή η οικογένεια όπως είναι φυσικό έχει τα θετικά της έχει και τα αρνητικά της. Στο χέρι μας είναι να αλλάξουμε και τα αρνητικά του δικού μας οίκου (πρώτα) και ύστερα της οικογένειας...

Βρε αδερφε που βλεπεις εσυ αυτη την "οικογενεια";;;;

Οικογενεια ειναι οταν ο μεγαλος αδερφος εγκρινει εντοκα δανεικα αβερτα για τον μικρο αδερφο του προκειμενου να του πουλαει τα προϊοντα του και οταν μετα σκασει η φουσκα (και το χρεος του δευτερου ειναι απαλευτο) να του δειχνει ως λυση την οδο της εξαθλιωσης, και της εκποιησης της περιουσιας του;

Ετσι ειναι οι οικογενειες;;;

yiapap
13-10-11, 17:26
Βρε αδερφε που βλεπεις εσυ αυτη την "οικογενεια";;;;

Οικογενεια ειναι οταν ο μεγαλος αδερφος εγκρινει εντοκα δανεικα αβερτα για τον μικρο αδερφο του προκειμενου να του πουλαει τα προϊοντα του και οταν μετα σκασει η φουσκα (και το χρεος του δευτερου ειναι απαλευτο) να του δειχνει ως λυση την οδο της εξαθλιωσης, και της εκποιησης της περιουσιας του;

Ετσι ειναι οι οικογενειες;;;"Εγκρίνει" σημαίνει ότι κάποιος τα ζήτησε.
Μπορώ να στο αντιστρέψω και να σου πω
Οικογένεια είναι όταν ο μικρός αδερφός γκρινιάζει συνέχεια για περισσότερα δανεικά και όταν πια δεν έχει να ξεπληρώσει λέει στον μεγάλο "μα καλά, γατί με δάνειζες, πρόσεξε γιατί δεν θα πάρεις φράγκο από μένα και θα φύγω κι απ' το σπίτι";

trisalon
13-10-11, 17:27
Και καλα εμεις που υποστηριζουμε την δραχμη και προτεινουμε τις οποιες λυσεις ασχετα αν ειναι σωστες η οχι , οι υποστηριχτες του ευρω ΔΕΝ ΠΡΟΤΕΙΝΟΥΝ ΤΙΠΟΤΑ

Σας ακουμε λοιπον ολο αυτια

ΤΙ ΘΕΛΕΤΕ ΤΗΝ ΤΡΟΙΚΑ?

ΤΟΥΣ ΜΙΣΘΟΥΣ ΤΩΝ 400 ΕΥΡΩ?

ΤΟ ΞΕΠΟΥΛΗΜΑ ΕΘΝΙΚΟΥ ΠΛΟΥΤΟΥ?

ΑΝ Η ΕΥΡΩΖΩΝΗ ΘΕΛΕΙ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΔΟΥΛΟΠΑΡΟΙΚΙΑ ΘΑ ΤΟ ΑΝΕΧΤΕΙΤΕ?

Ολη σας επιχειρηματολογια εξαντλειται στο να μας την λετε σε μονιμη βαση και να μας παρουσιαζετε ως καταστροφολογους και εκτος πραγματικοτητας


Κοιτασμα 1 δις βαρελιων στο θρακικο πελαγος

http://www.eglimatikotita.gr/2011/10/1.html

yiapap
13-10-11, 17:30
Και καλα εμεις που υποστηριζουμε το ευρώ και προτεινουμε τις οποιες λυσεις ασχετα αν ειναι σωστες η οχι , οι υποστηριχτες της δραχμής ΔΕΝ ΠΡΟΤΕΙΝΟΥΝ ΤΙΠΟΤΑ

Σας ακουμε λοιπον ολο αυτα

ΤΗ ΘΕΛΕΤΕ ΤΗΝ ΥΠΟΤΙΜΗΣΗ?

ΤΟΥΣ ΜΙΣΘΟΥΣ ΤΟΥ 1.000.000.000ΔΡΧ ΠΟΥ ΔΕΝ ΘΑ ΑΓΟΡΑΖΟΥΝ ΤΙΠΟΤΕ?

ΤΟ ΞΕΠΟΥΛΗΜΑ ΕΘΝΙΚΟΥ ΠΛΟΥΤΟΥ?

ΑΝ ΟΙ ΚΑΙΡΟΣΚΟΠΟΙ ΘΕΛΟΥΝ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΔΟΥΛΟΠΑΡΟΙΚΙΑ ΘΑ ΤΟ ΑΝΕΧΤΕΙΤΕ?

Ολη σας επιχειρηματολογια εξαντλειται στο να μας την λετε σε μονιμη βαση και να μας παρουσιαζετε ως καταστροφολογους και εκτος πραγματικοτηταςFinished in 12.234768 seconds...

trisalon
13-10-11, 17:38
Finished in 12.234768 seconds...

Οταν δεν υπαρχει επιχειρηματολογια ΧΑΝΕΤΑΙ Η ΣΟΒΑΡΟΤΗΤΑ

Burning Skies
13-10-11, 17:43
"Εγκρίνει" σημαίνει ότι κάποιος τα ζήτησε.
Μπορώ να στο αντιστρέψω και να σου πω
Οικογένεια είναι όταν ο μικρός αδερφός γκρινιάζει συνέχεια για περισσότερα δανεικά και όταν πια δεν έχει να ξεπληρώσει λέει στον μεγάλο "μα καλά, γατί με δάνειζες, πρόσεξε γιατί δεν θα πάρεις φράγκο από μένα και θα φύγω κι απ' το σπίτι";

Ξερεις ποια ειναι η διαφορα;;; Οτι αυτος που ζητουσε ηταν οι αχρηστες και επικινδυνες κυβερνησεις μας. Και αυτος που κερδιζει γενικως ειναι οι εξυπνες κυβερνησεις τους.

Αυτο που εγραψα δεν αλλαζει. Στο συστημα αναφερθηκα που δεν εχει καμια σχεση με "οικογενεια".

Και φυσικα δεν δεχομαι να πληρωνει ο κοσμος τα σπασμενα. Ο κοσμος ειναι που δικαιουται να φωναξει το τελευταιο που εγραψες διοτι πρεπει να εχει δικαιωμα στην επιβιωση το οποιο δικαιωμα δεν δικαιουται κανεις να του το στερησει.

trisalon
13-10-11, 17:49
Ο γνωστός για τις απόψεις του αντιευρωπαϊστής Βρετανός ευρωβουλευτής, κ. Nigel Farage, κρούει τον κώδωνα του κινδύνου για τα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης. Σε αποκλειστική συνέντευξή του στο δορυφορικό τηλεοπτικό δίκτυο Russia Today, ο κ. Farage προειδοποιεί: "Το ενισχυμένο ταμείο οικονομικής στήριξης της Ευρωζώνης θα αποδειχθεί αναποτελεσματικό, σε περίπτωση που οποιαδήποτε από τις δύο χώρες, Ιταλία ή Ισπανία, οδηγηθεί σε μηχανισμό στήριξης, ενώ τα μέτρα λιτότητας που εφαρμόζονται στην Ελλάδα και την Πορτογαλία θα οδηγήσουν σε κοινωνικές εξεγέρσεις".

"Στην Ελλάδα και την Πορτογαλία επιβάλλονται σκληρά μέτρα, με αποτέλεσμα να έχουμε πτωτική τάση στους δείκτες του αποπληθωρισμού, γεγονός που κατά τη γνώμη μου μάλλον θα οδηγήσει σε κοινωνικές εξεγέρσεις στην Ελλάδα και, ενδεχομένως, και στην Πορτογαλία", δήλωσε ο Βρετανός ευρωβουλευτής στο RT. "Οι χειρισμοί μας είναι ηλίθιοι και πάρα πολύ επικίνδυνοι".

"Εάν η Ιταλία οδηγηθεί σε μηχανισμό στήριξης, θα χρειαστούν μερικά τρισεκατομμύρια για τη διάσωσή της", μας εξήγησε ο κ. Farage. "Και τι νόημα έχει μια απόπειρα διάσωσης αυτών των χωρών ούτως ή άλλως; Μήπως βοηθούν οι ανάλογοι μηχανισμοί στήριξης τους λαούς της Ελλάδας και της Πορτογαλίας; Και βέβαια όχι"!

"Αυτό που κάνουμε στην ουσία είναι να δανείζουμε χρήματα σ' αυτές τις χώρες για να τα δώσουν πίσω στις τράπεζες μας, οι οποίες είναι υπεύθυνες για τη δεινή θέση αυτών των χωρών, αφού τις υπερχρέωσαν με παράλογα επιτόκια. Έχουμε να κάνουμε, δηλαδή, με κατάσταση παρανοϊκή. Αυτό χρειάζονται οι χώρες αυτές που είναι σήμερα παγιδευμένες μέσα σ' αυτήν την οικονομική φυλακή που λέγεται Ευρωζώνη είναι η υποτίμηση".

"Και είναι βέβαιο ότι στα πλαίσια των χειρισμών που έχει επιλέξει η ΕΕ, η χρεοκοπία της Ελλάδας είναι αναπόφευκτη", τόνισε ο κ. Farage.

"Εννέα μήνες τώρα ζητάω να υπάρξει ένα εναλλακτικό σχέδιο, ένα Σχέδιο Β", μας είπε ο κ. Farage. "Mήπως γίνεται να συμπεριφερθούμε όπως ταιριάζει σε ενήλικες; Μήπως μπορούμε να ωριμάσουμε; Μήπως πρέπει να γίνουμε καλοί Ευρωπαίοι και να συνειδητοποιήσουμε ότι, όταν θα έλθει η αναπόφευκτη ελληνική χρεοκοπία, εάν δεν διαθέτουμε ένα σχέδιο Β, την πρώτη ημέρα δεν θα υπάρχουν χρήματα στις τράπεζες, και τη δεύτερη ημέρα δεν θα υπάρχει ψωμί στους φούρνους; Μέχρι σήμερα δεν έχουν προνοήσει για το παραμικρό".

"Προσωπικά, πιστεύω ότι η επόμενη κίνηση θα ανήκει σε έμπειρους οικονομολόγους, οι οποίοι θα κληθούν να εκπονήσουν ένα σχέδιο έκτακτης ανάγκης που θα επιτρέψει στην Ελλάδα, την Πορτογαλία, αλλά και την Ιρλανδία, να εγκαταλείψουν την Ευρωζώνη, να προβούν σε αναδιάρθρωση χρέους και να κόψουν νέο νόμισμα που θα είναι υποτιμημένο κατά 50, ίσως 60 %. Όπως μας έδειξε η περίπτωση της Ισλανδίας από το 2008, μερικές φορές είναι καλύτερο να αποδέχεσαι τα άσχημα νέα, να αναγνωρίζεις τη θέση σου και να κάνεις μια νέα αρχή. Αυτό ακριβώς πρέπει να συμβεί και σε αυτή την περίπτωση".

Ο κ. Farage διακρίνει ένα πολύ σαφές κίνητρο πίσω από τις χειρισμούς της σημερινής ηγεσίας της ΕΕ που σκοπό έχουν την αναβολή της χρεοκοπίας της Ελλάδας και της Πορτογαλίας.

"Έχουμε να κάνουμε με άτομα τα οποία έχουν βάλει ως στόχο τη δημιουργία των Ηνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης. Δεν τους ενδιαφέρει πόσα εκατομμύρια άτομα θα είναι παγιδευμένα στην παγίδα της ανεργίας, δεν τους νοιάζει για το τεράστιο κύμα ανθρώπινης δυστυχίας που προκαλούν. Το μόνο στο οποίο παραμένουν προσηλωμένοι είναι οι πολιτικοί τους στόχοι", μας εξήγησε ο κ. Farage. "Αλλά η πραγματικότητα είναι ότι έχουμε γίνει μάρτυρες όχι μόνο της οικονομικής, αλλά και της πολιτικής αποτυχίας αυτού του εγχειρήματος".

"Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι όλα όσα διαδραματίστηκαν πρόσφατα στο σλοβακικό Κοινοβούλιο, αλλά και όσα συνέβησαν στη Φινλανδία στις αρχές του 2011, όταν ένα εντελώς νέο πολιτικό κόμμα πήρε το 20 % των ψήφων. Αν κοιτάξουμε, επιπλέον, τις σφυγμομετρήσεις της κοινής γνώμης στην Ολλανδία, θα παρατηρήσουμε ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει μια διάσπαση στην Ευρώπη, ένα ρήγμα που εκτείνεται από το Βορρά μέχρι το Νότο της Ευρώπης. Στο βόρειο τμήμα, μάλιστα, είμαστε μάρτυρες μιας δημοκρατικής επανάστασης ενάντια στην όλη ιδέα του ευρώ, όπως και στην αντίληψη ότι άνθρωποι σαν τον κ. Barroso και τον φίλο μου τον κ. van Rompuy θα πρέπει να ηγούνται 500 εκατομμυρίων πολιτών. Εσάς σας φαίνεται αποδεκτό αυτό";

"Και όμως, υπάρχουν ακόμη κάποιοι, για τους οποίους η ιδέα της εισόδου σε μια ενωμένη Ευρώπη φαντάζει ακόμη ελκυστική. Μεταξύ αυτών συγκαταλέγεται και η Σερβία, στην οποία χορηγήθηκε καθεστώς 'υποψήφιας χώρας' την Τετάρτη".

"Είναι τουλάχιστον παράλογο. Και για άλλη μια φορά, το επιδιώκει αυτό η πολιτική τάξη της Ευρώπης", κατέληξε ο κ. Farage. "Οι Σέρβοι πολιτικοί, φυσικά, θα γίνουν πολυεκατομμυριούχοι, εάν ενταχθεί η χώρα στην ΕΕ. Επομένως η ιδέα είναι εξαιρετικά ελκυστική για αυτούς. Αλλά σκεφτείτε το εξής: Ακριβώς πριν από μια δεκαετία, βλέπαμε χιλιάδες Κροάτες και Σέρβους να αλληλοσκοτώνονται, για να μπορέσουν να γίνουν ξεχωριστές χώρες, και τώρα οι πολιτικοί και ηγέτες τους θέλουν να τις επανενώσουν, για να προκύψει και πάλι το ίδιο είδος πολιτικής ένωσης που υπήρχε όταν και οι δύο εντάσσονταν στη Γιουγκοσλαβία. Μα είναι σοβαρά πράγματα αυτά


http://rt.com/news/greece-portugal-serbia-revolution-727/

MNP-10
13-10-11, 20:02
"Εγκρίνει" σημαίνει ότι κάποιος τα ζήτησε.
Μπορώ να στο αντιστρέψω και να σου πω
Οικογένεια είναι όταν ο μικρός αδερφός γκρινιάζει συνέχεια για περισσότερα δανεικά και όταν πια δεν έχει να ξεπληρώσει λέει στον μεγάλο "μα καλά, γατί με δάνειζες, πρόσεξε γιατί δεν θα πάρεις φράγκο από μένα και θα φύγω κι απ' το σπίτι";

Αυτο που λειπει απ'την εικονα ειναι

- οταν ο μεγαλος αδερφος καταστρεφει τη περιουσια του μικρου αδερφου (Β' ΠΠ), υποσκαπτοντας το μελλον του (και στη συνεχεια κανει τον κινεζο)
- οτι ο μικρος αδερφος οχι μονο εχει ξεπληρωσει τον μεγαλο, αλλα του τα εχει δωσει διπλα και τριδιπλα σε πανωτοκια. Βλεπεις ο μεγαλος αδερφος ειναι μεγας τοκογλυφος.

chriszah
13-10-11, 21:26
Βρε αδερφε που βλεπεις εσυ αυτη την "οικογενεια";;;;

Οικογενεια ειναι οταν ο μεγαλος αδερφος εγκρινει εντοκα δανεικα αβερτα για τον μικρο αδερφο του προκειμενου να του πουλαει τα προϊοντα του και οταν μετα σκασει η φουσκα (και το χρεος του δευτερου ειναι απαλευτο) να του δειχνει ως λυση την οδο της εξαθλιωσης, και της εκποιησης της περιουσιας του;

Ετσι ειναι οι οικογενειες;;;


Αυτο που λειπει απ'την εικονα ειναι

- οταν ο μεγαλος αδερφος καταστρεφει τη περιουσια του μικρου αδερφου (Β' ΠΠ), υποσκαπτοντας το μελλον του (και στη συνεχεια κανει τον κινεζο)
- οτι ο μικρος αδερφος οχι μονο εχει ξεπληρωσει τον μεγαλο, αλλα του τα εχει δωσει διπλα και τριδιπλα σε πανωτοκια. Βλεπεις ο μεγαλος αδερφος ειναι μεγας τοκογλυφος.

Δεν μπορώ να καταλάβω από που πηγάζει αυτή η έχθρα. Ή μάλλον ξέρω, πρέπει να ετεροπροσδιορίσεστε. Παλιά ήταν ο Τούρκος κατακτητής, μετά ήταν ο Αλβανός τουρίστας, τώρα είναι ο τοκογλύφος Γερμανός. Πάντα άλλος, ποτέ εμείς. Γιατί αν φταίμε εμείς θα πρέπει να αλλάξουμε τη βολή μας και δεν λέει. Τόσα χρόνια μια χαρά ήμασταν... :whistle:
Αφιερωμένο εξαιρετικά: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4PFdqY8KMsw

yiapap
13-10-11, 21:34
Οταν δεν υπαρχει επιχειρηματολογια ΧΑΝΕΤΑΙ Η ΣΟΒΑΡΟΤΗΤΑΌταν η επιχειρηματολογία συγχέεται με τη συνθηματολογία ΧΑΝΕΤΑΙ Η ΣΟΒΑΡΟΤΗΤΑ.

@MNP-10
Φτάσαμε και στον Β'ΠΠ βλέπω. Ωραία. Άντε και στη Μικρασιατική καταστροφή! :clap:
Ο μικρός αδερφός ήξερε το ποιόν του μεγάλου. Ήξερε τα επιτόκια. Ήξερε τις συνέπειες. Κι όμως αυτός εκεί.

<edit>
Ο Farage δεν είναι αυτός που είπε "Υπάρχουν 3 εργατικά κόμματα στη Βρετανία: Οι Εργατικοί, οι Φιλελεύθεροι και οι Συντηρητικοί"; Άντε το επόμενο quote που θα παραθέσεις να είναι του Griffin!
MNP-10 βλέπεις με ποιούς συντάσσεσαι; Δεν κάνει κάτι κλικ μέσα σου;

MNP-10
13-10-11, 21:51
@MNP-10
Φτάσαμε και στον Β'ΠΠ βλέπω. Ωραία. Άντε και στη Μικρασιατική καταστροφή! :clap:


Απ'οσο εχω διαβασει, γιατι δεν ειμαι παρων στις διμερεις επαφες των ΥπΕξ, η Δ. Γερμανια θεωρουσε οτι το να αναλαβει μονη της το κοστος των αποζημιωσεων ηταν αδικο και γι'αυτο ειχε πει οτι θα επανεξετασει το ζητημα κατα την επανενωση της με την Α. Γερμανια ωστε να αναλαβουν συλλογικα το κοστος. Επομενως το ρολοι των αποζημιωσεων αρχισε να κτυπαει πριν 20 χρονια και οχι πριν 66 χρονια.



MNP-10 βλέπεις με ποιούς συντάσσεσαι; Δεν κάνει κάτι κλικ μέσα σου;

Δε πεφτω σε τετοιες λομπες. Μια αληθεια παραμενει αληθεια οποιος και αν την εκφρασει. Αν επεφτα σε τετοιες λομπες θα ειμουν χειραγωγησιμος. Το μονο που θα χρειαζονταν να κανει καποιος για να με κατευθυνει μακρια απο μια αληθεια, θα ηταν να μου τη διοχετευσει απο ενα "κακο", "αναξιοπιστο" ή "ακραιο" καναλι - και εγω αυτοματως απο τα αντανακλαστικα μου θα απεφευγα τοσο το καναλι, οσο και την αληθεια.

Επειδη λοιπον δε θελω να ειμαι χειραγωγησιμος, επιλεγω να επεξεργαζομαι τα δεδομενα για την αληθεια τους απο οπου και εαν αυτα προερχονται.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 2 λεπτά και 41 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Δεν μπορώ να καταλάβω από που πηγάζει αυτή η έχθρα.


Ρωτα τη Μερκελ :lol:

Burning Skies
13-10-11, 22:16
Δεν μπορώ να καταλάβω από που πηγάζει αυτή η έχθρα. Ή μάλλον ξέρω, πρέπει να ετεροπροσδιορίσεστε. Παλιά ήταν ο Τούρκος κατακτητής, μετά ήταν ο Αλβανός τουρίστας, τώρα είναι ο τοκογλύφος Γερμανός. Πάντα άλλος, ποτέ εμείς. Γιατί αν φταίμε εμείς θα πρέπει να αλλάξουμε τη βολή μας και δεν λέει. Τόσα χρόνια μια χαρά ήμασταν... :whistle:
Αφιερωμένο εξαιρετικά: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4PFdqY8KMsw

Καλα εσυ σε αλλη χωρα ζεις;;;
Τι σχεση εχουν αυτα που βιωνουμε με τις ευλογιες της Τροϊκας με τον ταλαιπωρο Αλβανο;

Ποια εχθρα; Μιλησε κανεις για εχθρα;;; Η μπιζνα ειναι το θεμα που δεν υπολογιζει το αν θα εχει να φαει ο ελληνικος λαος.

Ειλικρινα οταν διαβαζω τετοια σχολια θεωρω οτι ειχα δικιο πριν που μιλουσα για μυγες. Διοτι για να τα λεει αυτα καποιος δεν πρεπει να νιωθει οτι απειλειται η επιβιωση του (αρα ειναι ανετος οικονομικα).

Αδυνατω να πιστεψω οτι αυτος που προσπαθει να τα βγαλει περα με 350 (διοτι φορολογειται και το επιδομα ανεργιας πλεον) ως 750 ευρω θα νιωθει την ΕΕ ως μια οικογενεια.;)

trisalon
13-10-11, 22:19
Όταν η επιχειρηματολογία συγχέεται με τη συνθηματολογία ΧΑΝΕΤΑΙ Η ΣΟΒΑΡΟΤΗΤΑ.

@MNP-10
Φτάσαμε και στον Β'ΠΠ βλέπω. Ωραία. Άντε και στη Μικρασιατική καταστροφή! :clap:
Ο μικρός αδερφός ήξερε το ποιόν του μεγάλου. Ήξερε τα επιτόκια. Ήξερε τις συνέπειες. Κι όμως αυτός εκεί.

<edit>
Ο Farage δεν είναι αυτός που είπε "Υπάρχουν 3 εργατικά κόμματα στη Βρετανία: Οι Εργατικοί, οι Φιλελεύθεροι και οι Συντηρητικοί"; Άντε το επόμενο quote που θα παραθέσεις να είναι του Griffin!
MNP-10 βλέπεις με ποιούς συντάσσεσαι; Δεν κάνει κάτι κλικ μέσα σου;


Αποφευγεις να απαντησεις σε συγκεκριμενα επιχειρηματα και αποψεις και το γυρνας με αλλα λογια να αγαπιομαστε , απο κει και περα ας κρινουν οι λογικοι

yiapap
13-10-11, 22:27
Αδυνατω να πιστεψω οτι αυτος που προσπαθει να τα βγαλει περα με 350 (διοτι φορολογειται και το επιδομα ανεργιας πλεον) ως 750 ευρω θα νιωθει την ΕΕ ως μια οικογενεια.;)
Αχ την κακιά ΕΕ!
Κι εκεί που δεν ήταν η κακιά ΕΕ ήταν το κακό ΔΝΤ.
Οι ίδιες οι χώρες που κάθε 4 χρόνια (όσες είναι τυχερές) πάνε στην κάλπη σαν Πασχαλιάτικα ερίφια και τελευταίως είναι και τρέντυ να μην πηγαίνουν καθόλου είναι άμοιρες ευθυνών.
Σαν τον καημένο μικρό αδερφό στο οικογενειακό σου παράδειγμα.

........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 4 λεπτά και 43 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Αποφευγεις να απαντησεις σε συγκεκριμενα επιχειρηματα και αποψεις και το γυρνας με αλλα λογια να αγαπιομαστε , απο κει και περα ας κρινουν οι λογικοιΜπορώ να γράψω ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο που έγραψες κι εγώ. Συνεχίζεις να συνθηματολογείς και να επιτίθεσαι επί προσωπικού κινούμενος στα ορια των κανόνων του forum.

Και βέβαια συνεχίζεις να ΜΗΝ απαντάς στο πως θα καταπολεμήσεις τον πληθωρισμό, πως θα καταπολεμήσεις την καιροσκοπία στο νέο νόμισμα, πως θα καταπολεμήσεις την κατάρρευση των τραπεζών και ασφαλιστικών ταμείων, πώς θα καταπολεμήσεις τη μαζική φυγή κεφαλαίων με δεδομένο ότι θα έχεις κυβέρνηση ΓιωργοΑντώνηδων και τίποτε παραπάνω!

Burning Skies
13-10-11, 22:34
Αχ την κακιά ΕΕ!
Κι εκεί που δεν ήταν η κακιά ΕΕ ήταν το κακό ΔΝΤ.
Οι ίδιες οι χώρες που κάθε 4 χρόνια (όσες είναι τυχερές) πάνε στην κάλπη σαν Πασχαλιάτικα ερίφια και τελευταίως είναι και τρέντυ να μην πηγαίνουν καθόλου είναι άμοιρες ευθυνών.
Σαν τον καημένο μικρό αδερφό στο οικογενειακό σου παράδειγμα.


Νομιζω μιλαω Ελληνικα. Εγω δεν μιλησα για καλους και κακους. ΑΛΛΟΙ μιλησαν για οικογενειες. Εγω μιλησα για συμφεροντα.

Αν εσεις δεν βλεπετε συμφεροντα να παιζονται (στα οποια η επιβιωση του ελληνα δεν ειναι καθολου ψηλα στις προτεραιοτητες τους) τοτε επιμενω οτι δεν πρεπει να σας εχει πολυαγγιξει η υφεση.

yiapap
13-10-11, 23:22
Οικογενεια ειναι οταν ...
Ετσι ειναι οι οικογενειες;;;
... θα νιωθει την ΕΕ ως μια οικογενεια.;)

Νομιζω μιλαω Ελληνικα. Εγω δεν μιλησα για καλους και κακους. ΑΛΛΟΙ μιλησαν για οικογενειες. Εγω μιλησα για συμφεροντα.

Αν εσεις δεν βλεπετε συμφεροντα να παιζονται (στα οποια η επιβιωση του ελληνα δεν ειναι καθολου ψηλα στις προτεραιοτητες τους) τοτε επιμενω οτι δεν πρεπει να σας εχει πολυαγγιξει η υφεση.:what:

Για το δεύτερο συνεχίζετε -ζουμε το γνωστό ad hominem τριπάκι.

Τελευταία προειδοποίηση. Όλα τα επόμενα μηνύματα που θα περιέχουν προσωπικές επιθέσεις θα διαγράφονται.

........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 42 λεπτά και 23 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Κάποια μηνύματα διαγράφηκαν.

Επειδή μάλλον δεν έγινα κατανοητός παρά το bold, πορτοκαλί γράμματα.

Αν έχετε επιχειρήματα τα οποία να έχουν να κάνουν με την αλλαγή νομίσματος είναι καλοδεχούμενα.

Αν θέλετε να συζητήσετε για το αν η ΕΕ είναι καλή ή κακή υπάρχουν άλλα νήματα.

Αν θέλετε να συζητήσουμε περί της οικονομικής άνεσης ή ανέχειας του καθενός, να το κάνουμε με pm.

Παρατράβηξε το offtopic και οι αναφορές επί προσωπικού.

Burning Skies
13-10-11, 23:32
Το αν η Ευρωπη ειναι "καλη ή κακη" (εντος εισαγωγικων παντα διοτι η ουσια ειναι αν εχει ή οχι συμφερον να μας βοηθησει - δεν υπαρχουν καλοι και κακοι) δεν μπορει να ειναι off topic αφου αποτελει βασικο παραγοντα για το αν μας συμφερει ή οχι να παραμεινουμε στο ευρω. ;)

yiapap
13-10-11, 23:48
Το αν η Ευρωπη ειναι "καλη ή κακη" (εντος εισαγωγικων παντα διοτι η ουσια ειναι αν εχει ή οχι συμφερον να μας βοηθησει - δεν υπαρχουν καλοι και κακοι) δεν μπορει να ειναι off topic αφου αποτελει βασικο παραγοντα για το αν μας συμφερει ή οχι να παραμεινουμε στο ευρω. ;)Μαμώ τα semantics μου!
Αφού δεν υπάρχουν καλοί και κακοί λέμε!
Άλλωστε αν το θέτεις έτσι πρέπει πάλι να το αντιστρέψω: Στην Ελλάδα ποιοί θα διαχειρίζονται τη δραχμή; Ποιοί θα την προστατέψουν από τους καιροσκόπους;

trisalon
14-10-11, 00:02
Αχ την κακιά ΕΕ!
Κι εκεί που δεν ήταν η κακιά ΕΕ ήταν το κακό ΔΝΤ.
Οι ίδιες οι χώρες που κάθε 4 χρόνια (όσες είναι τυχερές) πάνε στην κάλπη σαν Πασχαλιάτικα ερίφια και τελευταίως είναι και τρέντυ να μην πηγαίνουν καθόλου είναι άμοιρες ευθυνών.
Σαν τον καημένο μικρό αδερφό στο οικογενειακό σου παράδειγμα.

........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 4 λεπτά και 43 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Μπορώ να γράψω ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο που έγραψες κι εγώ. Συνεχίζεις να συνθηματολογείς και να επιτίθεσαι επί προσωπικού κινούμενος στα ορια των κανόνων του forum.

Και βέβαια συνεχίζεις να ΜΗΝ απαντάς στο πως θα καταπολεμήσεις τον πληθωρισμό, πως θα καταπολεμήσεις την καιροσκοπία στο νέο νόμισμα, πως θα καταπολεμήσεις την κατάρρευση των τραπεζών και ασφαλιστικών ταμείων, πώς θα καταπολεμήσεις τη μαζική φυγή κεφαλαίων με δεδομένο ότι θα έχεις κυβέρνηση ΓιωργοΑντώνηδων και τίποτε παραπάνω!


Εθεσα το ερωτημα τι εναλλακτικη συνολικη λυση προτεινετε οσοι υποστηριζετε το ευρω και εβαλα μεσα την πολιτικη της τροικας να την ακολουθησουμε η οχι?
Απαντηση δεν πηρα

Δεν ρωτησες για τα παραπανω και εχουν απαντηθει απο αλλους στο παρελθον
Θα πω την αποψη μου


Θα κοψεις οσο χρημα χρειαζεται , φυσικα με ελεγχο
Οταν το 1991 ειχαμε πληθωρισμο 19% και ομολογα του ελληνικου δημοσιου με αποδοση 25% , ειμασταν χειροτερα?

Η τουρκια που και αυτη εχει διπλασιο πληθωρισμο παει χειροτερα?
Εχεις αναρωτηθεις αν η ελλαδα αντεχε ποτε μονοψηφιο πληθωρισμο και χαμηλα επιτοκια στο ευρω (γερμανιας) , οταν στην μακροχρονη ιστορια της δραχμης ειχε μονιμως διπλασιο νουμερο σχετικα μεγαλο και οι συνολικοι οικονομικοι δεικτες της ηταν απειρως καλυτεροι απο τους σημερινους?

Ποτε ειχαμε προβλημα με τον πληθωρισμο οταν ειχαμε δραχμη ?

Μονο σε συνθηκες ανωτερας βιας ,οπως β παγκοσμιος πολεμος , εισβολη και κατοχη που στοιχησε την ζωη σε 1 εκ ανθρωπους
Δεν μπορει λογου χαριν να επικαλειται καποιος αυτο το παραδειγμα
Ουτε φυσικα παραδειγματα τυπου ζιμπαμπουε , β κορεας η κουβας , τριτοκοσμικα χουντικα καθεστωτα που δεν εχουν καμμια σχεση με ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΕΣ ΔΥΤΙΚΟΥ ΤΥΠΟΥ οπως η ελλαδα


Οταν υπαρχει εθνικο νομισμα , επιβαλλεται ελεγχος ξενων κεφαλαιων (εγινε και στην ισλανδια) , http://parganews.com/?p=16391#axzz1ahFTTtFy , οπως και απαγορευση κερδοσκοπικων παιχνιδιων με το νομισμα , το 97 ειχε γινει κατι αναλογο και εδω

http://olympia.gr/2011/08/31/haris-makkas/

Το επιχειρημα που επικαλουνται καποιοι οτι οταν παμε στην δραχμη θα μας αγαορασουνε μπιρ παρα , αυτοι που θα επαναπατρισουν τις καταθεσεις τους με ευρω , ειναι εντελως ηλιθιο και εκτος πραγματικοτητας

Ποια χρεωκοπημενη οικονομια οταν κηρυξε παυση πληρωμων την αγορασαν μπιρ μπαρα οι ξενοι?

Καμια , απεναντιας εγιναν εθνικοποιησεις εταιριων που ειχαν χαθει με το προηγουμενο καθεστως ελεγχομενης χρεωκοπιας που ειχε επιβληθει στις χωρες αυτες (λατινικη αμερικη)

Ποια περιοδο στην δραχμη και ας παρουμε τα τελευταια 50 χρονια πουληθηκε εθνικη περιουσια εναντι πινακιου φακης οπως (δεκο , ορυκτος πλουτος ) σε ξενους επενδυτες με ισχυρο νομισμα ( δολλαριο , λυρα ) ?

Γιατι τωρα ενω οπως λετε ειμαστε σε καλυτερη κατασταση , ξεπουλιεται το συμπαν και μαλιστα κερδοφορες δεκο για ενα κομματι ψωμι?


Εσυ συνθηματολογεις με λογοπαιγνια οταν δεν απαντας σε συγκεκριμενες ερωτησεις που σου θετουν ειτε εγω , ειτε οι αλλοι και αλλαζεις θεμα
Σου επιστρεφω το χαρακτηρισμο περι επιθεσης , μαλλον εσυ επιτειθεσαι σε μενα εκτοξευοντας απειλες (του τεστιν εντος των κανονων του φορουμ) η αυτο αφηνεις να εννοηθει

Τελος το αλλα λογια να αγαπιομαστε συνιστα επιθεση ?

PopManiac
14-10-11, 00:10
trisalon άντε να το ξαναπώ αν και το έγραψα 2 σελίδες πιο πριν...

Ή μάλλον, fuck it βαριέμαι να το ξαναλέω οπότε να το ερώτημά μου που αναφέρεται στην 100% λανθασμένη θεώρηση που έχεις:


Άλλο το να λέει κανείς υποθετικά αν η Ελλάδα τώρα δεν ήταν στο € και είχε δρχ αν στο πλαίσιο αυτής της κρίσης θα είχε μεγαλύτερη ευελιξία και

Εντελώς διαφορετικό το να λέει κανείς / προτείνει ως λύση στην παρούσα φάση την έξοδο της Ελλάδας από το € και επιστροφή στη δρχ.

Το πρώτο είναι ένα υποθετικό θέμα στο οποίο εστιάζεσαι και τελικά όμως το παραθέτεις ως το δεύτερο που θα μπορούσε να είναι η πραγματικότητα και τελικά παρουσιάζεις το υποθετικό ως πραγματικό.

Το να επιστρέψεις στη δρχ δεν είναι 'πατάω ένα κουμπί και βγαίνει μια χοντρή δραχμή'.

Η δεύτερη, είναι μία διαδικασία άνευ προηγουμένου (το ξαναλέω) σε συνθήκες ύψιστης νομισματικής και χρηματοοικονομικής ενοποίησης από τις οποίες πρέπει να απεμπλακείς σε μέρες (αν όχι ώρες) εκεί που χρειάστηκε χρόνια.

Ακόμα και τώρα, με σεντόνια επί σεντονιών ΜΙΑ ικανοποιητική απάντηση με πρακτικούς όμως όρους δεν έχω λάβει

DreamAxe
14-10-11, 03:56
- οτι ο μικρος αδερφος οχι μονο εχει ξεπληρωσει τον μεγαλο, αλλα του τα εχει δωσει διπλα και τριδιπλα σε πανωτοκια. Βλεπεις ο μεγαλος αδερφος ειναι μεγας τοκογλυφος.

Για να μπορέσεις να ξεπληρώσεις κάποιον, πρέπει να έχεις ένα πρωτογενές πλεόνασμα για να τον ξεπληρώσεις. Εμείς δανειζόμασταν, για να ξεπληρώσουμε παλιά δάνεια (και για να καλύψουμε τρύπες μιας και λόγω ελλείματος χρωστούσαμε ακόμα περισσότερα), στη συνέχεια δανειζόμασταν ξανά απο άλλους για να καλύψουμε αυτά τα νέα δάνεια κλπ.
Στην πραγματικότητα δεν έχουμε πληρώσει τίποτα, μόνο ανατροφοδοτούσαμε το χρέος με νέο χρέος.

@trisalon, Τελευταία σειρά απαντήσεων μέχρι να απαντήσεις με τον τρόπο που ζήτησες εσύ ο ίδιος (επιχειρηματολογία) και όχι παραθέτωντας ειδήσεις οτι βρέθηκε πετρέλαιο ή χρυσές μετοχές ή αλλους αστικούς μύθους που δήθεν θα μας σώσουν:


Και καλα εμεις που υποστηριζουμε την δραχμη και προτεινουμε τις οποιες λυσεις ασχετα αν ειναι σωστες η οχι , οι υποστηριχτες του ευρω ΔΕΝ ΠΡΟΤΕΙΝΟΥΝ ΤΙΠΟΤΑ

Πριν απο λίγες σελίδες σε απάντηση μάλιστα που έκανες quote τόνισα οτι υπάρχουν πολλά μη-νομισματικά μέτρα που μπορείς να πάρεις για να ενισχύσεις τις επιχειρήσεις και να τραβήξεις επενδύσεις χωρίς να χάσεις το πλεονέκτημα των εισαγωγών που σου δίνει ένα σκληρό νόμισμα.
Να δώσουμε στις επιχειρήσεις ένα σταθερό, απλό και λειτουργικό περιβάλλον χωρίς γραφειοκρατία και έτσι θα δημιουργηθούν σταθερές βάσεις για το μέλλον. Όχι με ανταγωνισμό με την κίνα για το ποιός παράγει τα πιο φθηνά λεμόνια!


ΤΙ ΘΕΛΕΤΕ ΤΗΝ ΤΡΟΙΚΑ?

Όχι, αλλά απο οτι φαίνεται η πιεσή της είναι ο μοναδικός τρόπος να κινηθεί το κράτος και επιτέλους να πάρει μέτρα! Το κράτος μας έφτασε στα πρόθυρα της χρεωκοπίας και ακόμα και εκείνες τις κρίσιμες στιγμές κανείς δεν είχε την στοιχειώδη υπευθυνότητα να πάρει διαρθρωτικά μέτρα ή έστω να εφαρμόσει τα ήδη συμφωνηθέντα, αλλά προσπαθούσαν να βαφτίσουν τα επιδόματα "προσωπική διαφορά" και να μην αλλάξει τίποτα...


ΤΟΥΣ ΜΙΣΘΟΥΣ ΤΩΝ 400 ΕΥΡΩ?

Εξαρτάται. Αν το μόνο εναλλακτικό σενάριο είναι μισθοί των 400.000 δραχμών με την μισή αξία απο τα 400€ (όπως θα γίνει αν το νόμισμα πληθωριστεί) τότε ευρώ και πάλι ευρώ. Εσύ αλήθεια τι προτείνεις? Μισθούς 400.000 που θα φαίνονται πιο μεγάλοι (αφού θα έχουν περισσότερα μηδενικά...)αλλά θα έχουν λιγότερη αγοραστική δύναμη? Γιατί μια υποτίμηση δεν αυξάνει την αγοραστική σου δύναμη, την μειώνει...


ΤΟ ΞΕΠΟΥΛΗΜΑ ΕΘΝΙΚΟΥ ΠΛΟΥΤΟΥ?

Φυσικά και όχι, γι αυτό πρέπει να πιέζουμε να μην ξεπωλούνται, αλλά να πωλούνται δημόσιες επιχειρήσεις και κάποιες στρατηγικές να μείνουν στα χέρια του κράτους.
Βέβαια εύκολα παραλείπεις το γεγονός πως κάποιοι απατεώνες που έκρυψαν τα χρήματά τους, με τις δραχμές θα αγοράσουν τα πάντα (ιδιωτικές περιουσίες) για ένα κομμάτι ψωμί. Αυτό δεν σε νοιάζει ή σε ενδιαφέρει μόνο αν είναι κρατική περιουσία? Αν τώρα μιλάμε για ξεπούλημα εκεί θα ζήσουμε στιγμές του 1941...


ΑΝ Η ΕΥΡΩΖΩΝΗ ΘΕΛΕΙ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΔΟΥΛΟΠΑΡΟΙΚΙΑ ΘΑ ΤΟ ΑΝΕΧΤΕΙΤΕ?

οι αμερικάνοι έκαναν την 9/11?
επισκέφτηκαν εξωγήινοι τη γη?
είχαμε οι Έλληνες διαστημική υπερτεχνολογία πριν οι άλλοι κατέβουν απο τα δέντρα?
Όπως κατάλαβες αυτό ταιριάζει πιο πολύ με αυτά τα θέματα αυτή η ερώτηση και δεν θα απαντήσω σε αστικούς μύθους.


Ολη σας επιχειρηματολογια εξαντλειται στο να μας την λετε σε μονιμη βαση και να μας παρουσιαζετε ως καταστροφολογους και εκτος πραγματικοτητας

Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Όπως σου εξήγησαν θα πρέπει να καταπολεμίσεις τον πληθωρισμό αν θέλεις να τυπώσεις χρήμα, πώς θα το κάνεις? Πώς?


Ακόμα και τώρα, με σεντόνια επί σεντονιών ΜΙΑ ικανοποιητική απάντηση με πρακτικούς όμως όρους δεν έχω λάβει

Και δεν θα λάβεις γιατί δεν υπάρχει. Απο τη στιγμή που η μετατροπή θέλει κατ ελάχιστο μέρες, ενώ ο πανικός μπορεί να διαδωθεί σε λεπτά (ούτε καν ώρες) απλά δεν υπάρχει απάντηση που να μπορεί να καλύψει με σχετική ασφάλεια αυτό το ενδεχόμενο.

MNP-10
14-10-11, 05:23
Η δεύτερη, είναι μία διαδικασία άνευ προηγουμένου (το ξαναλέω) σε συνθήκες ύψιστης νομισματικής και χρηματοοικονομικής ενοποίησης από τις οποίες πρέπει να απεμπλακείς σε μέρες (αν όχι ώρες) εκεί που χρειάστηκε χρόνια.

Ακόμα και τώρα, με σεντόνια επί σεντονιών ΜΙΑ ικανοποιητική απάντηση με πρακτικούς όμως όρους δεν έχω λάβει

"When there is will, there is also a way" ενω "οποιος δε θελει να ζυμωσει..."

Αν θελει 3 μερες, 5 μερες, μια βδομαδα, μπορει το κρατος να ζητησει αναστολη ολων των δραστηριοτητων / να κυρηξει εβδομαδιαια αργια μεχρι να γινουν οι αλλαγες. Ιδανικη μερα για κατι τετοιο η παρασκευη (ωστε να πιασει και το 2ημερο της προηγουμενης βδομαδας).



Για να μπορέσεις να ξεπληρώσεις κάποιον, πρέπει να έχεις ένα πρωτογενές πλεόνασμα για να τον ξεπληρώσεις. Εμείς δανειζόμασταν, για να ξεπληρώσουμε παλιά δάνεια (και για να καλύψουμε τρύπες μιας και λόγω ελλείματος χρωστούσαμε ακόμα περισσότερα), στη συνέχεια δανειζόμασταν ξανά απο άλλους για να καλύψουμε αυτά τα νέα δάνεια κλπ.
Στην πραγματικότητα δεν έχουμε πληρώσει τίποτα, μόνο ανατροφοδοτούσαμε το χρέος με νέο χρέος.


Ακριβως... το φαινομενο λεγεται rolling debt, κυλιομενο χρεος.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 14 λεπτά και 36 δευτερόλεπτα αργότερα ........



Φυσικά και όχι, γι αυτό πρέπει να πιέζουμε να μην ξεπωλούνται, αλλά να πωλούνται δημόσιες επιχειρήσεις και κάποιες στρατηγικές να μείνουν στα χέρια του κράτους.
Βέβαια εύκολα παραλείπεις το γεγονός πως κάποιοι απατεώνες που έκρυψαν τα χρήματά τους, με τις δραχμές θα αγοράσουν τα πάντα (ιδιωτικές περιουσίες) για ένα κομμάτι ψωμί. Αυτό δεν σε νοιάζει ή σε ενδιαφέρει μόνο αν είναι κρατική περιουσία? Αν τώρα μιλάμε για ξεπούλημα εκεί θα ζήσουμε στιγμές του 1941...


Ηδη γινεται αυτο, επι ευρω. Μεσα σε 1.5 χρονο η κατασταση σε κινητες και ακινητες αξιες εχει καταρρευσει. Τι να πρωτοπεις? Μετοχες του ΧΑΑ? Η ultimate ξεφτιλα. Αυτη τη στιγμη ολη η κεφαλαιοποιηση των ιδιωτικων εταιριων ειναι λιγα δις. Ακινητα? Αστο... Και εχουν και αλλο δρομο προς τα κατω... Συν οτι πλεον κρατος και ιδιωτες τα πλειστηριαζουν για χρεη της πλακας... Ειναι η πρωτη φορα απ'το Β'ΠΠ που η ιδιωτικη περιουσια των Ελληνων απειλειται για λογους επιβιωσης.

ΙΧ? Εκει γινεται μεγαλο γλεντι - για ανταλλακτικα να τα δωσεις / να τα διαλυσεις, περισσοτερα βγαζεις. Ορισμενα πωλουνται κατω απ'τη τιμη του μεταλλου (!). Προσωπικα αντικειμενα αξιας? Εχουν γεμισει τα ενεχυροδανειστηρια. Η κατασταση θα χειροτερευει δραματικα οσο το "λιπος" εξαφανιζεται.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 3 λεπτά και 42 δευτερόλεπτα αργότερα ........



Και δεν θα λάβεις γιατί δεν υπάρχει. Απο τη στιγμή που η μετατροπή θέλει κατ ελάχιστο μέρες, ενώ ο πανικός μπορεί να διαδωθεί σε λεπτά (ούτε καν ώρες) απλά δεν υπάρχει απάντηση που να μπορεί να καλύψει με σχετική ασφάλεια αυτό το ενδεχόμενο.

Και τι μπορει να κανει ενας πανικοβλημενος οταν η Τραπεζα της Ελλαδος εχει δωσει εντολη να σταματησουν ολα τα ΑΤΜ και ολες οι αναληψεις μετρητων - μεχρι να ολοκληρωθει η δραχμοποιηση? Πως μπορει να χρησιμοποιησει το πανικο του για να βλαψει το συστημα? Θα κανει αναληψη? Δε μπορει. Οσοι τα εβγαλαν, τα εβγαλαν και οσοι δε τα εβγαλαν θα τα βγαλουν πλεον σε δραχμες. "Tough luck". Στη χειροτερη περιπτωση αυτοι που ηταν να κανουν καποιες καταθεσεις (πχ το τζιρο της ημερας/εβδομαδας) μπορει να μην τον καταθεσουν.

DreamAxe
14-10-11, 05:37
Ακριβως... το φαινομενο λεγεται rolling debt, κυλιομενο χρεος

Δεν κατάλαβα αν διαφωνείς με αυτό τον ισχυρισμό ή όχι :hmm:


Και τι μπορει να κανει ενας πανικοβλημενος οταν η Τραπεζα της Ελλαδος εχει δωσει εντολη να σταματησουν ολα τα ΑΤΜ και ολες οι αναληψεις μετρητων - μεχρι να ολοκληρωθει η δραχμοποιηση? Πως μπορει να χρησιμοποιησει το πανικο του για να βλαψει το συστημα?

Δεν μπορείς να φανταστείς τι θα επακολουθήσει (http://www.youtube.com/watch?v=Mij9Wy__LE0#t=25)?

MNP-10
14-10-11, 06:11
Δεν κατάλαβα αν διαφωνείς με αυτό τον ισχυρισμό ή όχι :hmm:


Περιεργραψες το rolling debt το οποιο ισχυει. Εχουμε ενα κυλιομενο χρεος. Δεν εχει κατι να διαφωνησω ή να συμφωνησω. Οτι ειχα να πω για τη δημιουργια του χρεους τα εχω ηδη πει - δεν εχω να προσθεσω κατι καινουριο.




Δεν μπορείς να φανταστείς τι θα επακολουθήσει (http://www.youtube.com/watch?v=Mij9Wy__LE0#t=25)?

Εξαρταται πως θα το πλασαρεις. Αν πεις στους πολιτες "χαχα κοροϊδα σας φαγαμε τις καταθεσεις", θα ξεσηκωθουν (οσοι εχουν ακομα καταθεσεις - αλλα αυτοι δεν ειναι ατομα που ενδεχεται να βγουν να τα σπασουν.)

Αν βγαλεις ενα σωστο διαγγελμα και εξηγησεις καποια πραγματα ολα γινονται. Πχ να πεις οτι

α) Καταθεσεις στις τραπεζες δεν υπηρχαν - ηταν λογιστικες εγγραφες εφοσον ειχαν τη στηριξη της ECB. Οι Ευρωπαιοι ζηταγαν να τους ξεπουλησουμε οτι εχουμε για να κανουν δηθεν "εγγυησεις" στις ελ. καταθεσεις. Αμα ειναι ετσι, δινει κατευθειαν το κρατος την δημ. περιουσια στους ελ. καταθετες και χωρις μεσαζοντες. Τωρα ο κοσμος θα παρει κανονικα τα λεφτα του, εστω σε εθνικο νομισμα. Αρχικα θα υπαρξει μια περιοδος διολισθησης μεχρι η κατασταση να σταθεροποιηθει - περιοδος κατα την οποια η κυβερνηση θα μεριμνησει για να εξομαλυνει τα προβληματα.

b) O λαος πρεπει να πληρωσει με το αιμα του, το αιμα των παιδιων του και των αιμα των εγγονων του για τα 400 δις χρεους. Για να μη γινει αυτο, η χωρα θα διαγραψει αυτο το επαχθες χρεος, πληρως, προκειμενου να σταθει στα ποδια της και να μην σκλαβοποιηθει / λεηλατηθει. Ειναι η πρωτη φορα στην ιστορια της χωρας απο ιδρυσεως της (και ακομα πιο πριν) οπου θα ειναι ελευθερη απο το βραχνα του χρεους.

γ) Εξηγεις οτι τα ασφαλιστικα ταμεια ειναι λεηλατημενα και οτι ουτως ή αλλως μετα το 2014-2016, οταν βγαινει μαζικο κυμα babyboomers στη συνταξη, το συνταξιοδοτικο θα βαραγε "πιστολια" στους συνταξιουχους. Δινεις αμεσα ολα τα ΕΦΑΠΑΞ και συνταξεις οι οποιες καθυστερουνται εδω και 2-3 χρονια λογω ελλειψης ρευστου. Ταυτοχρονα πληρωνεις και ολους τους εθνικους προμηθευτες τα χρωστουμενα (σε δραχμες)

δ) Προχωρας σε μια διαγραφη του ιδιωτικου χρεους, οπου αυτο κρινεται μη βιωσιμο, και ξεκινας με μια οικονομια σε reset που εχει μπροστα της σοβαρες προοπτικες ανακαμψης. Αναστελλεις ολους τους πλειστηριασμους μικρο-οφειλετων προς τραπεζες, εφοριες κτλ ειτε αυτοι αφορουν δημοσιο χρεος, ειτε ιδιωτικο χρος, και που εχουν ως λογο συσσωρευσης του χρεους την αδυναμια πληρωμης. Ταυτοχρονα χαριζεις στους αγροτες τα χρεη και ξε-υποθηκευεις τη γη τους απο την ΑΤΕ.

ε) Καταργεις ολα τα χαρατσια στην μικρη ακινητη περιουσια και εισαγεις πολυ μικροτερους φορολογικους συντελεστες για την οικονομικη δραστηριοτητα. Καταρτιζεις αμεσο πλανο για την παραγωγικη αναδιαρθρωση ειδικα σε τομεις οπως η γεωργια.

στ) Ξεκινας αμεσα διαδικασιες για οσους κατεστρεψαν τη χωρα. Η εσχατη προδοσια και ο σφετερισμος της εξουσιας δεν παραγραφονται ετσι απλα...

...Εχοντας παρουσιασει ενα τετοιο μεικτο προγραμμα, εχεις εξασφαλισει μισθους/συνταξεις/καταθεσεις, μια χωρα με μηδεν χρεος, και τη συντριπτικη πλειοψηφια των χαμηλοτερων στρωματων αμεσα ευεργετημενους. Δινεις μια αισθηση νεας αρχης στον πολιτη η οποια εχει ενα μειγμα πολυ περισσοτερων θετικων, με αποτελεσμα ο πολιτης οχι μονο να μην εχει διαθεση να τα σπασει, αλλα να πει "ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ... ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ..." Το προβλημα πλεον δε θα το εχει ο λαος, αλλα ο ηγετης που θα κυνηγανε να τον φανε οι ξενες δυναμεις επειδη τολμησε να κανει το αυτονοητο για τη χωρα του.

DreamAxe
14-10-11, 06:43
Πιστεύω οτι πολύ εύκολα θεωρείς οτι ο πολίτης θα δεχτεί κάποια πράγματα. Θα προσπαθήσω να σου θέσω κάποιες σκέψεις που θα προκύψουν απο τα σημεία που έθεσες.



α) Καταθεσεις στις τραπεζες δεν υπηρχαν - ηταν λογιστικες εγγραφες εφοσον ειχαν τη στηριξη της ECB. Οι Ευρωπαιοι ζηταγαν να τους ξεπουλησουμε οτι εχουμε για να κανουν δηθεν "εγγυησεις" στις ελ. καταθεσεις.

Και όταν γυρίσει ο πολίτης να σου πει οτι τα δούλεψε αυτά τα χρήματα τι θα του πείς? Οτι δούλευε για "λογιστικές εγγραφές" (άσχετα που το τραπεζικό σύστημα δουλεύει έτσι)? Δεν υπάρχει ούτε μια περίπτωση στο δισκατομμύριο να γίνει κάτι τέτοιο και να μην υπάρξει πανικός και συλλογική οργή σε unprecedented μέγεθος.


γ) Εξηγεις οτι τα ασφαλιστικα ταμεια ειναι λεηλατημενα και οτι ουτως ή αλλως μετα το 2014-2016, οταν βγαινει μαζικο κυμα babyboomers στη συνταξη, το συνταξιοδοτικο θα βαραγε "πιστολια" στους συνταξιουχους. Δινεις αμεσα ολα τα ΕΦΑΠΑΞ και συνταξεις οι οποιες καθυστερουνται εδω και 2-3 χρονια λογω ελλειψης ρευστου. Ταυτοχρονα πληρωνεις και ολους τους εθνικους προμηθευτες τα χρωστουμενα (σε δραχμες)

Μα τα ασφαλιστικά ταμεία είναι λεηλατημένα και απο τον ίδιο τον ασφαλισμένο. Όταν γράφει ακόμα και την ασπιρίνη αν μπορεί και παίρνει δυσανάλογη σύνταξη σε σχέση με τις εισφορές λογικό δεν είναι? Θα του πείς οτι "αφού έτσι κι αλλιώς θα κατέρρεαν θα τα κλείσουμε απο τώρα" και περιμένεις να μην σε πάρει με τις πέτρες?
Δεν είναι απαραίτητο να τα αφήσεις να καταρρεύσουν όμως, μπορείς να τα σώσεις με τις κατάλληλες μεταρρυθμίσεις και με πολύ λιγότερες αντιδράσεις, κάνοντάς τα μακροπρόθεσμα βιώσιμα (έχω να συνεισφέρω και συγκεκριμένες προτάσεις επι αυτού αν θέλεις).


δ) Προχωρας σε μια διαγραφη του ιδιωτικου χρεους, οπου αυτο κρινεται μη βιωσιμο, και ξεκινας με μια οικονομια σε reset που εχει μπροστα της σοβαρες προοπτικες ανακαμψης. Αναστελλεις ολους τους πλειστηριασμους μικρο-οφειλετων προς τραπεζες, εφοριες κτλ ειτε αυτοι αφορουν δημοσιο χρεος, ειτε ιδιωτικο χρος, και που εχουν ως λογο συσσωρευσης του χρεους την αδυναμια πληρωμης. Ταυτοχρονα χαριζεις στους αγροτες τα χρεη και ξε-υποθηκευεις τη γη τους απο την ΑΤΕ.

Σε αυτό δεν διαφωνώ σε κάτι, αν και πιστεύω οτι μπορεί (πιο δύσκολα μεν) να γίνει και με ευρώ.


ε) Καταργεις ολα τα χαρατσια στην μικρη ακινητη περιουσια και εισαγεις πολυ μικροτερους φορολογικους συντελεστες για την οικονομικη δραστηριοτητα. Καταρτιζεις αμεσο πλανο για την παραγωγικη αναδιαρθρωση ειδικα σε τομεις οπως η γεωργια

Συμφωνώ στο πρώτο σκέλος, αλλά στο δεύτερο δεν μπορώ να πω οτι πιστεύω πως μπορεί να σωθεί η γεωργία. Μόνο αν συνολικά δωθούν σοβαρά κίνητρα για στροφή σε βιολογικά/σπάνια προϊόντα που είναι και ακριβά (ακόμα και έτσι όμως θα πρέπει να μιλάμε αποκλειστικά για εξαγωγές).


στ) Ξεκινας αμεσα διαδικασιες για οσους κατεστρεψαν τη χωρα. Η εσχατη προδοσια και ο σφετερισμος της εξουσιας δεν παραγραφονται ετσι απλα...

Εδώ μάλλον διαφωνούμε, γιατί εγώ προσωπικά θεωρώ εξίσου ένοχο τον φοροφυγά και τον επιχειρηματία που πήρε έργο με δωροδοκίες/διασυνδέσεις. Με το όλο σχέδιο που περιγράφεις πάνω την πληρώνει ο φανερός ένοχος (το πολιτικό σύστημα) αλλά όλοι οι συνεργοί του απατεώνες μένουν στο απυρόβλητο και η νοοτροπία του μέσου πολίτη δεν αλλάζει.

-----

Πιστεύω οτι αυτό που περιγράφεις είναι ενδιαφέρον, αλλά προσωπικά δεν το βρίσκω εφαρμόσιμο. Επιπλέον μην ξεχνάς οτι ειδικά στην περίπτωσή μας η κρίση δεν είναι μόνο αποτέλεσμα δημοσιονομικών μεγεθών, αλλά και κρίση νοοτροπίας, η οποία τελικά έτσι δεν αλλάζει καθόλου και θα επανέλθει να στοιχειώσει κάθε προσπάθεια ουσιαστικής μεταρρύθμισης στο μέλλον. Θα μείνουμε μια σοβιετικού τύπου οικονομία, με την νοοτροπία του μικροαπατεώνα και χωρίς καμία ελπίδα να προχωρήσουμε προς ένα καλύτερο ανεπτυγμένο αύριο.

aroutis
14-10-11, 09:51
@mnp-10.

Ξεχνάς επίσης ότι υπάρχουν κάποιες δισεκατομμυρίων ευρώ που χρωστάμε (το ακριβές ποσό δεν το θυμάμαι αυτή τη στιγμή αλλά ειναι μεγάλο) που διέπεται από το βρεταννικό δίκαιο.

Αυτό θα γίνει διεκδικιταίο απο τους δανειστές μας και θα μας τρέξουν στα βρετανικά δικαστήρια και όχι στα ελληνικά. Με όλες τις συνέπειες.

Εσυ δρας λες και ξαφνικά με το να μην αναγνωρίσουμε το χρέος όλα τελειώσαν. Εμ όχι, δεν πάει έτσι. Και είμαι σίγουρος ότι το ξέρεις.

trisalon
14-10-11, 16:02
@mnp-10.

Ξεχνάς επίσης ότι υπάρχουν κάποιες δισεκατομμυρίων ευρώ που χρωστάμε (το ακριβές ποσό δεν το θυμάμαι αυτή τη στιγμή αλλά ειναι μεγάλο) που διέπεται από το βρεταννικό δίκαιο.

Αυτό θα γίνει διεκδικιταίο απο τους δανειστές μας και θα μας τρέξουν στα βρετανικά δικαστήρια και όχι στα ελληνικά. Με όλες τις συνέπειες.

Εσυ δρας λες και ξαφνικά με το να μην αναγνωρίσουμε το χρέος όλα τελειώσαν. Εμ όχι, δεν πάει έτσι. Και είμαι σίγουρος ότι το ξέρεις.

Το εθνικο - διενθες δικαιο ειναι πανω απο ολα
Πολυ θα θελαμε να δουμε μια προσφυγη στα βρετανικα δικαστηρια , ωστε να μαθει η παγκοσμια κοινη γνωμη , για τους ορους του παρανομου μνημονμιου
Φυσικα και εμεις να παμε στο δικαστηριο της χαγης και στα αρμοδια οργανα του οηε για να δουμε τι ισχυει τελικα
Το πρωτο δρομολογηθηκε

http://www.eglimatikotita.gr/2011/10/blog-post_1023.html

Επιπλεον δεν υπαρχει καμια αποφαση στα παγκοσμια δικαστικα χρονικα που να επικυρωσε δημευση περιουσιακων στοιχειων σε κρισης χρεους υπερ δανειστων , το αντιθετο μαλιστα
Την τελευταια δεκαετια εχουμε 16 κρατη που κηρυξαν παυση πληρωμων και με γενναια haircut


Υπαρχουν και τα παραδειγματα της ιστοριας


«Η Κυβέρνηση της Ελλάδος, ανήσυχη για τα ζωτικά συμφέροντα του Ελληνικού λαού και για τη διοίκηση, την οικονομική ζωή, την κατάσταση της υγείας και την εσωτερική και εξωτερική ασφάλεια της χώρας, δεν θα μπορούσε να προβεί σε άλλη επιλογή. Όποια κυβέρνηση κι αν ήταν στην θέση της, θα έκανε το ίδιο»
(Yearbook of the International Law Commission, 1980, τομ. ΙΙ, μέρος Α., σελ. 25, 26)


Η δική έγινε το 1938 και ο νομικός εκπρόσωπος του Ελληνικού Κράτους (της φασιστικής κυβέρνησης Ιωάννη Μεταξά), κατέθεσε νέο υπόμνημα στο οποίο ανέφερε:

«Ενίοτε μπορεί να υπάρξει μια έκτακτη κατάσταση, η οποία κάνει αδύνατο για τις Κυβερνήσεις να εκπληρώσουν τις υποχρεώσεις τους προς τους δανειστές και προς τον Λαό τους.
Οι πόροι της χώρας είναι ανεπαρκείς για να εκπληρώσουν και τις δύο υποχρεώσεις ταυτόχρονα. Είναι αδύνατον να πληρώσει μια Κυβέρνηση το χρέος, και την ίδια στιγμή να παρασχεθεί στον λαό η κατάλληλη διοίκηση και οι εγγυημένες συνθήκες για την ηθική, κοινωνική και οικονομική ανάπτυξη.

Πρέπει να επιλέξει ανάμεσα στα δύο. Και φυσικά, το καθήκον του Κράτους να εξασφαλίσει την εύρυθμη λειτουργία των βασικών δημοσίων υπηρεσιών, ΥΠΕΡΤΕΡΕΙ έναντι της πληρωμής των χρεών της.

Από κανένα κράτος δεν απαιτείται να εκπληρώσει, μερικά ή ολικά, τις χρηματικές του υποχρεώσεις, αν αυτό ΘΕΤΕΙ ΣΕ ΚΙΝΔΥΝΟ τη λειτουργία των δημοσίων υπηρεσιών του, κι έχει σαν αποτέλεσμα την αποδιοργάνωση της διοίκησης της χώρας.
Στην περίπτωση που η αποπληρωμή των χρεών θέτει σε κίνδυνο την οικονομική ζωή και τη διοίκηση, η Κυβέρνηση είναι υποχρεωμένη να διακόψει ή και να μειώσει την εξυπηρέτηση του χρέους»

Με βάση αυτά τα επιχειρήματα, το Διεθνές Δικαστήριο Διεθνούς Δικαίου της Κοινωνίας των Εθνών δικαίωσε την Ελλάδα!!!

Το σπουδαιότερο όμως είναι το εξής: Σε αυτό το νομικό δεδομένο (Νομικά Επιχειρήματα, Δικαστική Απόφαση), στηρίχθηκε το 2003 ο Πρόεδρος της Αργεντινής Νέστωρ Κίρσνερ, για να διαγράψει το μεγαλύτερο μέρος του Δημόσιου Χρέους της Αργεντινής και να σώσει την χώρα του από τα νύχια του ΔΝΤ




http://oafypnistis.blogspot.com/2011/06/blog-post_29.html#axzz1al9bXCnN



Οσοι υποστηριζουν οτι πρεπει να αποπληρωσουμε το χρεος ΣΤΟ ΑΚΕΡΑΙΟ , ειναι ηλιου φαεινοτερον τι συμφεροντα εξυπηρετουν (τραπεζιτες , μεγαλονταβατζηδες , κομματοσκυλα , μμε κλπ) και οι παρατρεχαμενοι υπαλληλοι-τσιρακια τους

yiapap
14-10-11, 16:05
Οσοι υποστηριζουν οτι πρεπει να αποπληρωσουμε το χρεος ΣΤΟ ΑΚΕΡΑΙΟ , ειναι ηλιου φαεινοτερον τι συμφεροντα εξυπηρετουν (τραπεζιτες , μεγαλονταβατζηδες , κομματοσκυλα , μμε κλπ) και οι παρατρεχαμενοι υπαλληλοι-τσιρακια τουςEγώ υποστήριζα και υποστηρίζω ότι πρέπει να αποπληρώσουμε τα χρήματα που εμείς ζητήσαμε να δανειστούμε στο ακέραιο.
Με εκτίμηση,
Ο μεγαλονταβατζής σας.

HRC2360
14-10-11, 16:30
Επιπλεον δεν υπαρχει καμια αποφαση στα παγκοσμια δικαστικα χρονικα που να επικυρωσε δημευση περιουσιακων στοιχειων σε κρισης χρεους υπερ δανειστων , το αντιθετο μαλιστα
Την τελευταια δεκαετια εχουμε 16 κρατη που κηρυξαν παυση πληρωμων και με γενναια haircut

Εισαι σιγουρος?Γιατι θυμαμαι κατι ρεπορταζ πριν μερικα χρονια,οπου οι υπουργοι και ο πρωθυπουργος της Αργεντινης απεφευγαν να ταξιδεψουν στο εξωτερικο με την κρατικη αεροπορικη εταιρεια γιατι ειχαν βγει αποφασεις Ευρωπαικων δικαστηριων για κατασχεση των αεροσκαφων.Και πριν 2-3 χρονια,δικαστικοι επιμελητες κυνηγουσαν την Κιρχνερ στην εκθεση βιβλιου της Φρανκφουρτης για να κατασχουν την τσαντα της :lol:
Και σαν να θυμαμαι και κατι καταθεσεις της Αργεντινης που δημευτηκαν,νομιζω στην Αγγλια?



Με βάση αυτά τα επιχειρήματα, το Διεθνές Δικαστήριο Διεθνούς Δικαίου της Κοινωνίας των Εθνών δικαίωσε την Ελλάδα!!!



Στο τελος τι εγινε,μετα τη σταση πληρωμων μας?Μας τα χαρισαν η' τα πληρωσαμε?Τα πληρωσαμε μηπως?
Κατι λεει και ο Καζακης επ'αυτου,στο βιντεο νομιζω στο τιβι-Κρητη.

trisalon
14-10-11, 17:04
Για να μπορέσεις να ξεπληρώσεις κάποιον, πρέπει να έχεις ένα πρωτογενές πλεόνασμα για να τον ξεπληρώσεις. Εμείς δανειζόμασταν, για να ξεπληρώσουμε παλιά δάνεια (και για να καλύψουμε τρύπες μιας και λόγω ελλείματος χρωστούσαμε ακόμα περισσότερα), στη συνέχεια δανειζόμασταν ξανά απο άλλους για να καλύψουμε αυτά τα νέα δάνεια κλπ.
Στην πραγματικότητα δεν έχουμε πληρώσει τίποτα, μόνο ανατροφοδοτούσαμε το χρέος με νέο χρέος.

@trisalon, Τελευταία σειρά απαντήσεων μέχρι να απαντήσεις με τον τρόπο που ζήτησες εσύ ο ίδιος (επιχειρηματολογία) και όχι παραθέτωντας ειδήσεις οτι βρέθηκε πετρέλαιο ή χρυσές μετοχές ή αλλους αστικούς μύθους που δήθεν θα μας σώσουν:



Πριν απο λίγες σελίδες σε απάντηση μάλιστα που έκανες quote τόνισα οτι υπάρχουν πολλά μη-νομισματικά μέτρα που μπορείς να πάρεις για να ενισχύσεις τις επιχειρήσεις και να τραβήξεις επενδύσεις χωρίς να χάσεις το πλεονέκτημα των εισαγωγών που σου δίνει ένα σκληρό νόμισμα.
Να δώσουμε στις επιχειρήσεις ένα σταθερό, απλό και λειτουργικό περιβάλλον χωρίς γραφειοκρατία και έτσι θα δημιουργηθούν σταθερές βάσεις για το μέλλον. Όχι με ανταγωνισμό με την κίνα για το ποιός παράγει τα πιο φθηνά λεμόνια!



Όχι, αλλά απο οτι φαίνεται η πιεσή της είναι ο μοναδικός τρόπος να κινηθεί το κράτος και επιτέλους να πάρει μέτρα! Το κράτος μας έφτασε στα πρόθυρα της χρεωκοπίας και ακόμα και εκείνες τις κρίσιμες στιγμές κανείς δεν είχε την στοιχειώδη υπευθυνότητα να πάρει διαρθρωτικά μέτρα ή έστω να εφαρμόσει τα ήδη συμφωνηθέντα, αλλά προσπαθούσαν να βαφτίσουν τα επιδόματα "προσωπική διαφορά" και να μην αλλάξει τίποτα...



Εξαρτάται. Αν το μόνο εναλλακτικό σενάριο είναι μισθοί των 400.000 δραχμών με την μισή αξία απο τα 400€ (όπως θα γίνει αν το νόμισμα πληθωριστεί) τότε ευρώ και πάλι ευρώ. Εσύ αλήθεια τι προτείνεις? Μισθούς 400.000 που θα φαίνονται πιο μεγάλοι (αφού θα έχουν περισσότερα μηδενικά...)αλλά θα έχουν λιγότερη αγοραστική δύναμη? Γιατί μια υποτίμηση δεν αυξάνει την αγοραστική σου δύναμη, την μειώνει...



Φυσικά και όχι, γι αυτό πρέπει να πιέζουμε να μην ξεπωλούνται, αλλά να πωλούνται δημόσιες επιχειρήσεις και κάποιες στρατηγικές να μείνουν στα χέρια του κράτους.
Βέβαια εύκολα παραλείπεις το γεγονός πως κάποιοι απατεώνες που έκρυψαν τα χρήματά τους, με τις δραχμές θα αγοράσουν τα πάντα (ιδιωτικές περιουσίες) για ένα κομμάτι ψωμί. Αυτό δεν σε νοιάζει ή σε ενδιαφέρει μόνο αν είναι κρατική περιουσία? Αν τώρα μιλάμε για ξεπούλημα εκεί θα ζήσουμε στιγμές του 1941...



οι αμερικάνοι έκαναν την 9/11?
επισκέφτηκαν εξωγήινοι τη γη?
είχαμε οι Έλληνες διαστημική υπερτεχνολογία πριν οι άλλοι κατέβουν απο τα δέντρα?
Όπως κατάλαβες αυτό ταιριάζει πιο πολύ με αυτά τα θέματα αυτή η ερώτηση και δεν θα απαντήσω σε αστικούς μύθους.



Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Όπως σου εξήγησαν θα πρέπει να καταπολεμίσεις τον πληθωρισμό αν θέλεις να τυπώσεις χρήμα, πώς θα το κάνεις? Πώς?



Και δεν θα λάβεις γιατί δεν υπάρχει. Απο τη στιγμή που η μετατροπή θέλει κατ ελάχιστο μέρες, ενώ ο πανικός μπορεί να διαδωθεί σε λεπτά (ούτε καν ώρες) απλά δεν υπάρχει απάντηση που να μπορεί να καλύψει με σχετική ασφάλεια αυτό το ενδεχόμενο.


Επικαλουμαι ΕΓΚΥΡΕΣ ΜΕΛΕΤΕΣ (εκθεση για το εμποριο και την αναπτυξη 2010 οηε) , παραδειγματα ιστοριας http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%B7-%CE%B9%CF%83%CE%BB%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CE%AF%CE%B1-%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%AC-%CE%B7-%CE%B9%CF%81%CE%BB%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CE%AF%CE%B1-%CE%BA%CE%BB%CE%B1%CE%AF%CE%B5%CE%B9-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B3-%CE%B4%CE%B5%CE%BB%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%AF%CE%BA , οπως και κανονες οικονομιας

Στα παραπανω δεν εχεις ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ να απαντησεις και αποφευγεις να παρεις θεση αλλαζωντας θεμα

Σε ποιο κρατος οταν χρεωκοπησε αγορασαν εθνικο πλουτο μπιρ παρα οσοι ειχαν βγαλει τις καταθεσεις τους εξω εχεις παραδειγμα?

Ναι μια υποτιμηση εθνικου νομισματος μειωνει την αγοραστικη δυναμη μας ,οπως εγινε το 1997 λογου χαριν που δεν ειχαμε να φαμε :lol: και τα εισαγωμενα προιοντα ηταν με δελτιο :rofl:

Επιπλεον μια εσωτερικη υποτιμηση στο ευρω , απο το 2009 που εφαρμοστηκε μεχρι σημερα εχουμε πτωση αγοραστικης δυναμης πανω απο 40% και ειμαστε ακομα στην αρχη , εξοχα

Παμε παλι παραδειγμα ισλανδιας

Το ηθικό δίδαγμα της ιστορίας είναι ότι αν το σοκ μιας υποτίμησης μπορεί να πυροδοτήσει μια βίαιη κρίση και πολύ επώδυνη, μια πολιτική λιτότητας και αποπληθωρισμού εξαιτίας του χρέους καταλήγει να προκαλεί περισσότερες ζημιές» συμπεραίνει η βρετανική εφημερίδα «Ντέιλι Τέλεγκραφ».

Εκθεση ΟΗΕ 2010 εμποριο και αναπτυξη

Όχι μόνο μια καθορισμένη διαδικασία υποτίμησης μισθών και τιμών είναι πολύ περισσότερο επίπονη από μια νομισματική υποτίμηση, αλλά ένα πρόσθετο πρόβλημα προκύπτει από το γεγονός ότι, ενώ οι τιμές και τα τρέχοντα εισοδήματα πέφτουν κατ’ αυτή τη διαδικασία, η αξία του χρέους... παραμένει αμετάβλητη, ώστε η πραγματική επιβάρυνση του χρέους να αυξάνεται».

Το γεγονός ότι εντός της ευρωζώνης και της Ε.Ε. η Ελλάδα βρίσκεται σε χειρότερη θέση από οποιαδήποτε άλλη χώρα του «Τρίτου Κόσμου» αντιμετώπισε κρίση χρέους ανάλογη με τη δική μας, έχει οδηγήσει στο σημερινό αδιέξοδο. Κι αυτό ανεξάρτητα από την επιβολή του μνημονίου, που έτσι ή αλλιώς είναι ο μόνος σίγουρος δρόμος για την επίσημη πτώχευση της χώρας

http://dimitriskazakis.blogspot.com/2011/02/2011.html


Οσο για τις ηνωμενες πολιτειες της ευρωπης που ονειρευεσαι δες τι κατασταση επικρατει σε πορτογαλια και ιρλανδια και που οδηγουν τετοιες πολιτικες

http://greece-salonika.blogspot.com/2011/10/h_14.html

http://stoxasmos-politikh.blogspot.com/2011/09/video_24.html

Τα περι εξωγιηνων και αμερικανων δεν καταλαβαινω που κολανε , ουτε εχουν σχεση με το ερωτημα που εθεσα περι οικονομικης διακυβερνησης

Τα περι πληθωρισμου εχουν εξηγηθει παμπολες φορες

Οπως κοβαμε χρημα 50 χρονια τωρα και καλυπταμε εγχωριες αναγκες και ποτε δεν εχασε την αξια της η δραχμη
Θυμασαι πληθωριστικη δραχμη ?

Μην παρεις παραδειγμα την κατοχη και το πολεμο του 40 διοτι ειναι καταστασεις ανωτερας βιας που συμβαινουν μια στο εκατομμυριο

Η ελλαδα εχει το τριτο μικροτερο δημοσιο τομεα στην ευρωπη


http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=204528

Τα επιχειρηματα του τεστιν οι ΔΥ βουλιαξαν το κρατος ειναι της πλακας και τα επικαλουνται τα παπαγαλακια του νεοφιλευλλευθερισμου τυπου μπαμπη παπαδημητριου , στουπα , μανου , μανδαβελλη κλπ , η κριση ειναι αμιγως του ιδιωτικου τομεα
Ο ιδιωτικος τομεας στην ελλαδα ειναι κρατικοδιαιτος σε μεγαλο βαθμο εχει κολλησει σαν βδελλα και τρεφεται απο το δημοσιο , η συνεσφορα του στην εθνικη οικονομια ειναι ψιχουλα σε σχεση με του δημοσιου (ΔΕΗ , ΕΛΠΕ , ΕΥΔΑΠ ) και με υπηρεσιες που ειναι οι φτηνοτερες στην ευρωπη (ρευμα , νερο)


Οι Τραπεζες (που δημιουργησαν την κριση ) εχουν παρει εγγυησεις 145 δις που μεταθερθηκαν στο κρατικο χρεος

Η φοροδιαφυγη , τα προστιμα που σβηνωνται η χαριζωνται (ικα , σικα, φορολογικες παραβασεις κλπ) ξεπερνανε τα 20 δις το χρονο

Η στηριξη των χρεωκοπημενων επιχειρησεων απο το κρατος οπως (λαυριαντεδιαδες , ψωμιαδηδες , μμε κλπ)

Η παρανομη παραχωρηση εθνικου πλουτου εναντι πινακιου φακης στους νταβατζηδες μεγαλοεργολαβους , που ζητανε και επιδοτηση απο πανω για να κανουν επενδυσεις στα εργα που τους παραχωρηθηκαν ( αυτοκινητοδρομοι διοδια)

Η καθε λογης επιδοτηση απο το κρατος ( νοικιαζομενοι εργαζομενοι , εργοδοτικες εισφορες ,επιδοτουμενη γεωργια , τουρισμος , ανοιγμα νεας επιχειρησης , κλπ )
Μεχρι και αυτοκινητα η αλλαγη συσκευων (air condicion) επιδοτει :p


Ειναι παραλογο αυτος που μας ταιζει (δημοσιο) να τον βριζουμε ως αχρηστο

MNP-10
14-10-11, 17:34
Και όταν γυρίσει ο πολίτης να σου πει οτι τα δούλεψε αυτά τα χρήματα τι θα του πείς?


Θα του πω οτι απο κει που δε θα επαιρνε τιποτα γιατι οι τραπεζες χρεοκοπησαν, τωρα θα παρει τα λεφτα του στο ακεραιο.



Δεν υπάρχει ούτε μια περίπτωση στο δισκατομμύριο να γίνει κάτι τέτοιο και να μην υπάρξει πανικός και συλλογική οργή σε unprecedented μέγεθος.


Υπερεκτιμας το ratio καταθετων / δανειοληπτων υπερ των πρωτων.



Μα τα ασφαλιστικά ταμεία είναι λεηλατημένα και απο τον ίδιο τον ασφαλισμένο. Όταν γράφει ακόμα και την ασπιρίνη αν μπορεί και παίρνει δυσανάλογη σύνταξη σε σχέση με τις εισφορές λογικό δεν είναι? Θα του πείς οτι "αφού έτσι κι αλλιώς θα κατέρρεαν θα τα κλείσουμε απο τώρα" και περιμένεις να μην σε πάρει με τις πέτρες?


Γιατι να με παρει εμενα με τις πετρες? Εγω του ειπα απλα την αληθεια (τι εκαναν οι προηγουμενοι) και κατα βαθος το γνωριζει. Δεν αρκει παρα να του θυμισω τον Παπανδρεα που τα ειχε ατοκα στις τραπεζες, τα δομημενα του καραμανλη, το ΧΑΑ του Σημιτη, το κουρεμα στα ομολογα τους που σχεδιαζε ο ΓΑΠ κτλ κτλ.



Εδώ μάλλον διαφωνούμε, γιατί εγώ προσωπικά θεωρώ εξίσου ένοχο τον φοροφυγά και τον επιχειρηματία που πήρε έργο με δωροδοκίες/διασυνδέσεις. Με το όλο σχέδιο που περιγράφεις πάνω την πληρώνει ο φανερός ένοχος (το πολιτικό σύστημα) αλλά όλοι οι συνεργοί του απατεώνες μένουν στο απυρόβλητο και η νοοτροπία του μέσου πολίτη δεν αλλάζει.


Ωραια, προσεθεσε και την διωξη των διαπλεκομενων - καμμια αντιρρηση. Δεν ειναι πληρες πλανο, απλα μια ιδεα τι μπορεις να πεις για να μετριασεις τη κατασταση.




Πιστεύω οτι αυτό που περιγράφεις είναι ενδιαφέρον, αλλά προσωπικά δεν το βρίσκω εφαρμόσιμο.


Για ποιο λογο θεωρεις οτι δεν ειναι εφαρμοσιμο?




Επιπλέον μην ξεχνάς οτι ειδικά στην περίπτωσή μας η κρίση δεν είναι μόνο αποτέλεσμα δημοσιονομικών μεγεθών, αλλά και κρίση νοοτροπίας, η οποία τελικά έτσι δεν αλλάζει καθόλου και θα επανέλθει να στοιχειώσει κάθε προσπάθεια ουσιαστικής μεταρρύθμισης στο μέλλον.


Η χρεοκοπια ειναι καθαρα θεμα δημοσιονομικο, πολιτικο και πιστωτικο (ελλειψη δανεικων για ανατροφοδοτηση του χρεους). Δημοσιονομικο γιατι ακομα και στη πιο διεφθαρμενη χωρα, ενα κρατος ξερει οτι βγαζει 100 μοναδες εσοδα (παροτι θα μπορουσε πχ να βγαζει 120). Οταν λοιπον εχει αυτα τα 100, μπορει να πει οτι ναι, οκ, 100 εχω 100 θα ξοδεψω. Αν πει εχω 100 και θα ξοδεψω 105, αυτο ειναι μια δημοσιονομικη αποφαση συνειδητης πολιτικης ελλειματων. Συνεχεια τα ιδια και τα ιδια - καθε χρονο, με αποτελεσμα τσουκου-τσουκου το χρεος να ανεβαινει. Και μολις μπηκαμε στο ευρω, ευρωποιησαμε κι'ολας το εσωτερικο δραχμικο χρεος που ηταν ευκολα αποπληρωσιμο... μιλαμε για δημοσιονομικα εγκληματα. Οτι νοοτροπια και αν εχει μια χωρα, και μπορω να σου δειξω πολυ χειροτερες απο αποψη διαφθορας και "μικροαπατεωνιας" στο πρωην ανατολικο μπλοκ, σε τελικη αναλυση ειναι η πολιτικη αποφαση που θα καθορισει τον προϋπολογισμο.

Επιπροσθετα οι κακες νοοτροπιες εχουν καλλιεργηθει εδω και 30 χρονια απο ενα καθεστως ανομιας. Αυτο πρεπει να σταματησει. Ο κοσμος θελει να σταματησει αλλα οι κυβερνησεις δε το κανουν ωστε να μπορουν να κατηγορουν τους πολιτες για τα κακως κειμενα του τοπου.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 2 λεπτά και 18 δευτερόλεπτα αργότερα ........


@mnp-10.

Ξεχνάς επίσης ότι υπάρχουν κάποιες δισεκατομμυρίων ευρώ που χρωστάμε (το ακριβές ποσό δεν το θυμάμαι αυτή τη στιγμή αλλά ειναι μεγάλο) που διέπεται από το βρεταννικό δίκαιο.


Ερωτηση: Εχει κυρωθει η δανειακη συμβαση απ'τη βουλη προκειμενου να εχει νομικη ισχυ ή ειναι ενα απλο χαρτι?




Αυτό θα γίνει διεκδικιταίο απο τους δανειστές μας και θα μας τρέξουν στα βρετανικά δικαστήρια και όχι στα ελληνικά. Με όλες τις συνέπειες.

Εσυ δρας λες και ξαφνικά με το να μην αναγνωρίσουμε το χρέος όλα τελειώσαν. Εμ όχι, δεν πάει έτσι. Και είμαι σίγουρος ότι το ξέρεις.

Απαντησε το παραπανω και πες μου.

PopManiac
14-10-11, 18:03
MNP, εξ'όσων γνωρίζω η δανειακή σύμβαση δεν έχει νομικό θέμα και έχει αποφανθεί και το ΣτΕ.

Εκτός και αν ο,τιδήποτε δεν έχει πάρει το δικό σου νομικό ΟΚ, είναι παράνομο :whistle:

HRC2360
14-10-11, 18:17
παραδειγματα ιστοριας http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%B7-%CE%B9%CF%83%CE%BB%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CE%AF%CE%B1-%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%AC-%CE%B7-%CE%B9%CF%81%CE%BB%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CE%AF%CE%B1-%CE%BA%CE%BB%CE%B1%CE%AF%CE%B5%CE%B9-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B3-%CE%B4%CE%B5%CE%BB%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%AF%CE%BA


Ποιον να πιστεψεις τελικα :hmm:


http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4302140&postcount=1492

trisalon
14-10-11, 18:20
MNP, εξ'όσων γνωρίζω η δανειακή σύμβαση δεν έχει νομικό θέμα και έχει αποφανθεί και το ΣτΕ.

Εκτός και αν ο,τιδήποτε δεν έχει πάρει το δικό σου νομικό ΟΚ, είναι παράνομο :whistle:


Το μισο ΣτΕ διοριζεται απο το υπουργικο συμβουλιο ,η δε η εισηγητρια που εισηγηθηκε στην ολομελεια να βγαλει συνταγματικο το μνημονιο , ηταν αλλοδαπη (σαρπ) και φιλη του γιωργακη
Και τωρα για το κατοθρωμα της ειναι παει για αντιπροεδρος
Η αποφαση του ΣτΕ ειναι καταπτυστη και αντισυντγματικη συμφωνα με νομικους κυκλους
Το στε δεν εχει το αλαθητο

Η δικαιοσυνη στην ελλαδα εχει γινει φιλιπινεζα των δοσιλογων , φυσικο αλλωστε σε σημειο πλεον που ο δσα εχει βγει στα καγκελα και δικαιως
http://www.protothema.gr/greece/article/?aid=149504

MNP-10
14-10-11, 18:30
MNP, εξ'όσων γνωρίζω η δανειακή σύμβαση δεν έχει νομικό θέμα και έχει αποφανθεί και το ΣτΕ.


Μπορει το ΣτΕ να λεει οτι δεν εχει νομικο θεμα αλλα, περα απ'τη νομιμοτητα του εγγραφου, αυτο δεν εχει κυρωθει απ'τη Βουλη που ειναι απαραιτητο για να εχει νομικη ισχυ.



02/06/2011 Ερώτηση του βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ, Π.Λαφαζάνη προς τον Υπουργό Οικονομικών.

Διανύουμε ένα και πάνω χρόνο από τότε που η κυβέρνηση υπέγραψε (8 Μαϊου 2010) τη Δανειακή Σύμβαση ύψους €80 δις με δανειστές τα κράτη της ευρωζώνης και την Kfw, με την τελευταία, να ενεργεί (περιέργως αλλά όχι ανεξήγητα) προς το δημόσιο συμφέρον (!) της Γερμανίας.


Παρά το πολύ μεγάλο αυτό χρονικό διάστημα η κυβέρνηση δεν έχει φέρει για κύρωση στη Βουλή την εν λόγω κρίσιμη δανειακή σύμβαση, παρά το γεγονός ότι το σχετικό νομοσχέδιο για την κύρωσή της είναι έτοιμο και αναρτημένο σε εκκρεμότητα στον σχετικό πίνακα της Βουλής.



Ακόμα πιο τραγικό είναι ότι η κυβέρνηση όχι μόνο κρατάει στο ψυγείο το σχετικό νομοσχέδιο με την εν λόγω δανειακή σύμβαση αλλά και δεν έχει τολμήσει να φέρει στη Βουλή τη δανειακή Σύμβαση ούτε καν για μια πρώτη ενημέρωση και συζήτηση!
Η αντισυνταγματική και πραξικοπηματική αυτή στάση της κυβέρνησης λαμβάνει ακόμα πιο αντιδημοκρατικές διαστάσεις, αφού στην εν λόγω δανειακή σύμβαση συμπεριλαμβάνονται σειρά από νεοαποικιακές δεσμεύσεις σε βάρος της χώρας μεταξύ των οποίων και η παραίτηση της Ελλάδας από κάθε μορφής ασυλία σε σχέση με τα περιουσιακά της στοιχεία.


Κατόπιν τούτων ερωτάται ο κύριος Υπουργός:


1. Πώς είναι δυνατόν η κυβέρνηση να δεσμεύει, ερήμην της Βουλής, τη χώρα με δανειακή Σύμβαση που υπακούει στο Αγγλικό Δίκαιο και εμπεριέχει σειρά από νεοαποικιακούς όρους και παραίτηση από κάθε ασυλία έναντι των δανειστών για τα περιουσιακά στοιχεία του δημοσίου; Πώς όλα τούτα τα τραγικά και πρωτοφανή μπορούν να θεωρηθούν συμβατά με τη νομιμότητα και το Σύνταγμα της χώρας;


2. Γιατί ένα και πάνω χρόνο τώρα δεν έχει φέρει για κύρωση στη Βουλή το έτοιμο νομοσχέδιο με τη Δανειακή Σύμβαση που έχει υπογράψει με τα κράτη μέλη της Ευρωζώνης; Σκοπεύει να φέρει άμεσα στη Βουλή προς ενημέρωση, συζήτηση και απόφαση την εν λόγω δανειακή Σύμβαση, με την κύρωση της οποίας να απαιτεί, κατά το Σύνταγμα, 180 βουλευτές;


3. Ποιό ήταν το κόστος εκπόνησης αυτής της δανειακής Σύμβασης και ποιό Νομικό Γραφείο ανέλαβε τη διαμόρφωσή της; Ήταν το ίδιο Νομικό Γραφείο που συνέταξε και το σχέδιο Ανάν;


4. Σκοπεύει μήπως η κυβέρνηση να υπογράψει και νέα παρόμοια δανειακή Σύμβαση και έχει αναθέσει ήδη σε Νομικό Γραφείο και ποιό, την προετοιμασία της;


Ο ερωτών Βουλευτής
Παναγιώτης Λαφαζάνης

trisalon
14-10-11, 18:49
Ποιον να πιστεψεις τελικα :hmm:


http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4302140&postcount=1492

Η ισλανδια με τις δικες της τακτικες παει καλυτερα και ειναι ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ απο το να εφαρμοσει μνημονια και δντ και να υποδουλωθει

Επιπλεον εγινε και δευτερο δημοψηφισμα απο τοτε
http://tokhtos.blogspot.com/2011/04/icesave-referendum.html , βγηκε και ενας πρωην ιρλανδος τραπεζιτης που δουλεψε και σε αμερικανικες τραπεζες και εδωσε συγχαρητηρια στους ισλανδους , εξιστορουσε τις εμπεριες του οταν ειχε επισκευτει το "τρελοκομειο" (οπως το ονομαζαν οι ξενοι) , οτι οι μονοι που κλαινε τα λεφτα τους ειναι αγγλοι τραπεζιτες του χιλτον
Οι ισλανδοι το μονο που προτειναν ηταν να τους δωσουν τα ψαρια για να ξεχρεωσουνε :lol:


Ο συγκρεκριμενος χρηστης που επικαλεσαι στο ποστ του , δεν εχει κανενα σεβασμο στην λαικη βουληση των πολιτων της ισλανδιας

μετά την επιβλητική αντίσταση του λαού της, ο οποίος με δημοψήφισμα συνέτριψε την ψοφοδεή πολιτική της σοσιαλδημοκρατικής κυβέρνησης που είχε υποκύψει στους ξένους δανειστές και την εξανάγκασε να μην πληρώσει στους ξένους καταθέτες τις οφειλές των ιδιωτικών ισλανδικών τραπεζών, αφήνοντας τες να χρεοκοπήσουν

Απαντησε

ειναι μονο για εντυπωσιασμους


Εντυπωσιασμους ε , ας κοιταξει λιγακι να ενημερωθει πριν βγαζει αυθαιρετα συμπερασματα , τι κατορθωσαν να κανουν οι πολιτες

http://sarantakos.wordpress.com/2011/10/11/iceland/


Τελος πρεπει κατανοησουν ακομα και πιο επιφυλακτικοι , σε τι οργανο μετατρεπεται σιγα σιγα η ευρωζωνη και ποια συμφεροντα εξυπηρετει πλεον

http://olympia.gr/2011/10/14/%ce%b7-%ce%b1%ce%bd%ce%bf%ce%b9%cf%87%cf%84%ce%bf%ce%bc%cf%80%ce%bf%cf%85%cf%84%ce%b1-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%bf%ce%b9-%ce%bd%ce%b1%ce%bd%ce%bf%ce%b9/

@ ADSLgr.com All rights reserved.