Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;
Σχόλιο μόνο για το παρακάτω, γιατί τα υπόλοιπα αποτελούν ανακύκλωση της ίδιας συζήτησης. Θυμίζω μόνο το βασικό επιχείρημα: Θα κόψουμε δραχμές κατά... συρροήν και θα λύσουμε όλα τα προβλήματα, κτλ, κτλ, κτλ.
Ναι τουλαχιστον στα ερωτηματα που σου εκανα η δραχμη (το τριπτυχο) εχει απαντησεις και θετικες προοπτικες. Αντιθετα το τριπτυχο ΓΑΠ/τροϊκας-μικρων haircuts-ευρω δεν εχει. Μονο μαυρο εχει ο οριζοντας. Αλλα ειναι πολυ βολικο να βαφτιζεις τους αλλους παλαβους και να μην απαντας στα ουσιαστικα ερωτηματα απο τα προβληματα που προκυπτουν οταν στηριζεις μια λυση οπως το ευρω.
Ποτέ δεν είπα ότι είμαι "κατά της αναδιάρθρωσης".
Εγω θυμαμαι οτι μας ελεγες οτι οσοι ειμαστε υπερ haircut και στασης πληρωμων διακατεχομαστε απο τη λογικη του μπαταχτση...
Είπα ότι ότι πρέπει να κάνουμε πρέπει να το κάνουμε εντός ευρωζώνης, σε συνεργασία και συμφωνία με τους εταίρους. Δεν είπα ποτέ ότι θα γίνουμε πειρατές και θα... αγκαλιάσουμε, με το καλημέρα, την Αλβανοποίηση/απομόνωση της χώρας.
Ναι αυτο το θυμαμαι, ομως το συνεργασια δεν μπορει να ειναι ο Ευρωπαιος να αποφασιζει να βγαλει στο σφυρι τη μιση Ελλαδα για να μας "κουρεψει" το χρεος ο δηθεν γενναιοδωρος εταιρος. Δεν υφισταται κουρεμα οταν τα παιρνει σε ειδος. Ποσο μαλλον οταν την αποτιμηση και την εκποιηση τη κανει ο ιδιος... Ή οταν σου εγγυαται δηθεν τη ρευστοτητα των τραπεζων οταν ο ιδιος εχει εμπραγματες εγγυησεις σε ολο το δημοσιο κεφαλαιο σου. Σ'αυτη τη περιπτωση τι τον χρειαζεσαι τον "εταιρο"? Αν ειναι ετσι φτιαχνεις ενα ταμειο και μοιραζεις κατευθειαν το δημοσιο πλουτο στους ελληνες καταθετες - χωρις "μεσαζοντες" που θα φανε τα κερατα τους.
Με τα ήδη γνωστά στοιχεία (που και εσύ ανέφερες σε προηγούμενο σχόλιο σου: Παπαδημητρίου στον ΣΚΑΙ) τα περί 50-60% είναι παραμύθια της Χαλημάς καθώς αφορά μόνο το χρέος προς Τράπεζες και ασφαλιστικά ταμεία (το μισό δηλαδή) το οποίο κατά κύριο λόγο βρίσκεται σε Ελληνικά χέρια. Δες και δηλώσεις Σάλα.
Και βεβαίως τέτοιο κούρεμα δεν ωφελεί καθώς το κράτος θα πρέπει να δανειστεί για να στηρίξει ταμεία και τράπεζες. Οι τράπεζες δεν εθνικοποιούνται τζάμπα. Αλλά τι τα λέω αυτά; Ήδη τα γνωρίζεις.
Ναι τα γνωριζω και ειναι ακριβως αυτο για το οποιο ειχα προειδοποιησει απο περυσι... οτι αφου μας δεσουν σε χρεη που θα ειναι μη-αναδιαρθρωσιμα / εγγυημενα, μετα θα εχουν καθε συμφερον να μας χρεοκοπησουν για να παρουν το δημοσιο κεφαλαιο. Πραγμα που εγινε ηδη με νομοθετικη πραξη τυπου treuhand με συσταση εταιρειας που ολα θα πηγαινουν "υπερ χρεους". Και τωρα οι ιδιοι αφου εχουν δεσει καμμια 200αρια δις μεσω ECB/IMF+EU, λενε ααα τι κριμα... τωρα το πιστολι θα το φανε οι ελληνικες τραπεζες και τα ταμεια :whistle: Οι οποιες για να τις ανακεφαλαιοποιησουμε θα πρεπει να παρουμε 125 δις περιουσιας (με δικη τους αποτιμηση 125...αυτοι εχουν το μαχαιρι, εχουν και το πεπονι... τα 500 μπορει να τα κανουν 100 a la μετοχες DT) κτλ κτλ.
Ειμαι σιγουρος οτι οταν περυσι ελεγες για ευρωπαϊκη λυση, θα ηθελες και συ κατι καλυτερο απο μια συμφεροντολογικη προσεγγιση των ευρωπαιων απεναντι στη χωρα μας. Μια λυση αλληλεγγυης. Οπως βλεπεις ομως πλεον, αυτο δεν ισχυει. Οταν ο αλλος σε αντιμετωπιζει ως "γυπας" για να σε φαει σαν "ψοφιμι", σε τετοιες περιπτωσεις η συμμετοχη σε συλλογικα οργανα τετοιου τυπου δεν πρεπει να θεωρειται ως αυτοσκοπος, ουτε οτι ο κινδυνος απομονωσης ειναι μεγαλυτερος απ'τον ακομα πιο πραγματικο και ορατο κινδυνο της σκλαβοποιησης στην ιδια μας τη χωρα / τη λεηλασια της χωρας / την οικονομικη κατακτηση της. Και ολα αυτα γιατι? Για να χουμε "ευρω" ? Και τι μας προσφερει το ευρω στη τελικη? Τιποτα... περισσοτερη μιζερια, εξαθλιωση, υφεση κτλ.
Ειμαι σιγουρος οτι οταν περυσι ελεγες για ευρωπαϊκη λυση, θα ηθελες και συ κατι καλυτερο απο μια συμφεροντολογικη προσεγγιση των ευρωπαιων απεναντι στη χωρα μας. Μια λυση αλληλεγγυης. Οπως βλεπεις ομως πλεον, αυτο δεν ισχυει. Οταν ο αλλος σε αντιμετωπιζει ως "γυπας" για να σε φαει σαν "ψοφιμι", σε τετοιες περιπτωσεις η συμμετοχη σε συλλογικα οργανα τετοιου τυπου δεν πρεπει να θεωρειται ως αυτοσκοπος, ουτε οτι ο κινδυνος απομονωσης ειναι μεγαλυτερος απ'τον ακομα πιο πραγματικο και ορατο κινδυνο της σκλαβοποιησης στην ιδια μας τη χωρα / τη λεηλασια της χωρας / την οικονομικη κατακτηση της. Και ολα αυτα γιατι? Για να χουμε "ευρω" ? Και τι μας προσφερει το ευρω στη τελικη? Τιποτα... περισσοτερη μιζερια, εξαθλιωση, υφεση κτλ.Άρα; Έξοδος και από την ΕΕ εκτός από επιστροφή στη δραχμή είναι η δική σου θέση;
Η μόνη πραγματική λύση είναι να βρούμε ένα τρόπο να πληρώσουμε τα χρέη, ή το μεγαλύτερο μέρος τους. Π.χ. η λύση που προτάθηκε από μια Γερμανική εταιρία (ΕΥΡΗΚΑ) ή κάτι παρόμοιο, είναι στην σωστή και μοναδική κατεύθυνση.
Δέστε την εκπομπή "Νέοι Φάκελοι" όπου εκπρόσωπος της συγκεκριμένης εταιρίας εξηγεί την πρότασή τους στον Παπαχελά. Εδώ (http://folders.skai.gr/main/theme?id=252&locale=el).
Αν δουλέψει κάτι τέτοιο τότε οι τράπεζες δεν θα εθνικοποιηθούν (με όλες τις απώλειες που αυτό σημαίνει - δεν είναι κάτι καλό), το χρέος θα μειωθεί στο μισό, θα υπάρξει νέα δυνατότητα δανεισμού από τις αγορές, τα ασφαλιστικά ταμεία δεν θα χάσουν την περιουσία τους, δεν θα χρεοκοπήσουμε (άρα δραχμή και επομένως απώλεια καταθέσεων δεν θα συμβεί - και όχι μόνο), κτλ.
Ειμαι σιγουρος οτι οταν περυσι ελεγες για ευρωπαϊκη λυση, θα ηθελες και συ κατι καλυτερο απο μια συμφεροντολογικη προσεγγιση των ευρωπαιων απεναντι στη χωρα μας. Μια λυση αλληλεγγυης. Οπως βλεπεις ομως πλεον, αυτο δεν ισχυει.
Αυτά είναι μια συνήθης φλυαρία που την ακούμε αδιάκοπα - και προ κρίσης. Αποτελεί πολιτική θέση για κάποιους.
Παρουσιάστηκε ένα πρόβλημα που κανείς μέχρι τότε δεν το είχε αντιμετωπίσει. Το είχα πει και από "παλιά", ότι μπαίνοντας στο συγκεκριμένο πρόβλημα, που δεν είναι μόνο Ελληνικό, εν μέσω γενικότερης κρίσης, όλοι ψάχνονται. Λάθη γίνονται. Και εν γένει υπάρχει μια συζήτηση. Το θέμα είναι το που μπορεί να οδηγήσει αυτή η συζήτηση.
Η Αλβανοποίηση/ απομόνωση της χώρας δεν είναι απάντηση. Αυτό είναι το ζητούμενο, αντίθετα: Να αποφύγουμε αυτού του είδους την οπισθοδρόμηση σε μια εποχή παγκοσμιοποίησης.
Άρα; Έξοδος και από την ΕΕ εκτός από επιστροφή στη δραχμή είναι η δική σου θέση;
Δραχμη, πλεον, με τη τροπη που εχει παρει η υποθεση και τη "φορα" να μας λεηλατησουν a la Treuhand, σιγουρα. Η λεηλασια δεν ειναι βοηθεια - ευχαριστουμε πολυ / δε θα παρουμε. Το αν θα βγουμε απ'την ΕΕ εξαρταται απο τη πολιτικη βουληση. Πχ το αν ενας εγχωριος ηγετης μπορει να οργανωσει ενα "coup" μεσα στην ΕΕ με το "χαλαρο μπλοκ" των 4-5 τρις ευρω ΑΕΠ, και αυτο το μπλοκ να πει "αυτη η Ευρωπη του financial domination μεταξυ ισχυρων κρατων και αδυναμων κρατων εντος της οικογενειας, δε μας εκφραζει... εφοσον ειναι να συνεχιστει το ιδιο παραμυθι, καληνυχτα ευρω => βγαινουμε αυριο το πρωι*... αν ειναι να μεινουμε και να λυσουμε τα προβληματα ως ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ, τοτε μενουμε... αλλα financial domination εις βαρος μας δε προκειται να ανεχτουμε σε καμμια περιπτωση".
Ολα αυτα ομως απαιτουν μη-ελεγχομενες κυβερνησεις, και τετοιες δεν υπαρχουν. Η διεθνης Ελιτ ελεγχει ολες τις κυβερνησεις στα παγκοσμιοποιημενα κρατη. Διαφωνιες υπαρχουν μονο οταν αυτες συμφερουν την Ελιτ, και οταν αυτες οι διαφωνιες ειναι ουσιαστικες (πχ οχι στο Ευρωσυνταγμα, οχι στην βοηθεια προς την Ελλαδα, οχι των Σλοβακων τις προαλλες κτλ) ειναι θεμα χρονου να καμφθουν απο "πιεσεις" ή παρασκηνιακες διεργασιες.
* Περιττο να αναφερω οτι ενα τετοιο τελεσιγραφο μπορει να συνοδευτει απο τεραστια οικονομικα κερδη για οποιον shortαρει το ευρω στο FOREX... Το εχω γραψει 4 φορες, θα το γραψω και μια πεμπτη:
Δυο πραγματα ειναι περιζητητα στον οικονομικο κοσμο
α) Να ξερεις τι θα γινει
ή, ακομα καλυτερα
β) Να καθοριζεις τι θα γινει.
Ειτε στο (α), ειτε στο (β) μπορεις να βγαλεις τρελα λεφτα. Στο (β) ακομα περισσοτερα αν κανείς δεν εχει ιδεα και εχεις την αγορα κοντρα σε eventuality που ελεγχεις μονος σου. Ειχα γραψει περυσι οτι η Ελλαδα επρεπε να παιξει με το συναλλαγμα ενοσω απειλει ολη την ευρωπη, και πραγματι το ευρω απο 1.60 πηγε <1.20... Το ιδιο και με τα CDS... πχ να παιξεις στα CDS, να βαρεσεις κανονι, να εισπραξεις τα CDS και μετα να πληρωσεις τους δανειστες οταν επιδικαστει η υποθεση (με τα λεφτα που θα εχεις εισπραξει απ'τα CDS). Ετσι και το χρεος πληρωνεις, και το κανεις χωρις να βαλεις φραγκο (με τα λεφτα της Goldman, της DB κτλ κτλ). Αν ολα αυτα φαινονται ανηθικα, τοτε απλα ο κοσμος ειναι πολυ αφελης γιατι αυτα ηδη γινονται εις βαρος μας ενοσω οι αλλοι καθοριζουν το δικο μας μελλον μεσω εγχωριων προδοτων. Οπως ειπαν οι Γερμανοι "Ο yiorgo ειναι ο ανθρωπος μας στην Αθηνα"... Παρομοιο με αυτο που εγραψε χθες το reuters (https://www.adslgr.com/forum/www.reuters.com/article/2011/10/18/eu-greece-taskforce-idUSL5E7LI1AC20111018) για τα "εκτελεστικα κλιμακια" που σκεπτονται να εφαρμοσουν στη δημ. διοικηση... "You need someone who can speak Greek but who is not on the side of the Greeks" :whistle:
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 3 λεπτά και 7 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Η μόνη πραγματική λύση είναι να βρούμε ένα τρόπο να πληρώσουμε τα χρέη, ή το μεγαλύτερο μέρος τους. Π.χ. η λύση που προτάθηκε από μια Γερμανική εταιρία (ΕΥΡΗΚΑ) ή κάτι παρόμοιο, είναι στην σωστή και μοναδική κατεύθυνση.
Δηλαδη η εθνικη εκπορνευση εγινε ο μοναδικος ορθος δρομος? Ημαρτον και ελεος μαζι.
Επειδή όμως "μιλάς με γρίφους γέροντα", επαναλαμβάνω την ερώτηση:
Με δεδομένο ότι η πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα δεν θα αλλάξει τουλάχιστον όχι στο άμεσο μέλλον.
Με δεδομένο ότι δεν θα εμφανιστεί ένας άψογος, τίμιος, πατριώτης νέος πολιτικός που θα σαρώσει.
Αντίθετα θα έχουμε μια κυβέρνηση Σαμαρά, ίσως και με κάποιες βοήθειες από άλλα κόμματα και αποκόμματα.
Με δεδομένο ότι (δυστυχώς) δεν βλέπω σύκλιση στην ΕΕ αντίθετα βλέπω άξονες, κοντρίτσες και επιστροφή του εθνικισμού σε πολλές χώρες.
Θέλεις δραχμή και έξοδο από την ΕΕ;
Επειδή όμως "μιλάς με γρίφους γέροντα", επαναλαμβάνω την ερώτηση:
Με δεδομένο ότι η πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα δεν θα αλλάξει τουλάχιστον όχι στο άμεσο μέλλον.
Με δεδομένο ότι δεν θα εμφανιστεί ένας άψογος, τίμιος, πατριώτης νέος πολιτικός που θα σαρώσει.
Αντίθετα θα έχουμε μια κυβέρνηση Σαμαρά, ίσως και με κάποιες βοήθειες από άλλα κόμματα και αποκόμματα.
Με δεδομένο ότι (δυστυχώς) δεν βλέπω σύκλιση στην ΕΕ αντίθετα βλέπω άξονες, κοντρίτσες και επιστροφή του εθνικισμού σε πολλές χώρες.
Θέλεις δραχμή και έξοδο από την ΕΕ;
Αν παρω ολα αυτα σαν δεδομενα, τοτε πρεπει να παρω επισης σαν δεδομενο οτι οι αρχηγοι του διπολου εξουσιας ειναι απολυτα ελεγχομενοι απ'τη διεθνη Ελιτ. Και εφοσον ειναι απολυτα ελεγχομενοι τοτε δε προκειται να προβουν σε καμμια κινηση που δεν ειναι εξισου ελεγχομενη - οπως πχ η δραχμη. Μπορει να το κανουν μονο υπο συγκεκριμενες συνθηκες που βολευει τη διεθνη ελιτ... πχ να δειξουν τι "επαθε" ενα κρατος που τολμησε να βγει απ'το ευρω ωστε να μη μπαινουν σκεψεις σε αλλους... δλδ μια Ελλαδα-Γκουανταναμο / προτυπο βασανιστηριων... σε μια τετοια περιπτωση θα μιλαμε για δραχμη φιασκο.
Γι'αυτο ακριβως εγω απανταω στο ερωτημα του θρεντ ως εξης: Ναι στη δραχμη, αλλα με 2 προϋποθεσεις... Σταση πληρωμων + Κυβερνηση που εχει ως στοχο το εθνικο συμφερον.
σε μια τετοια περιπτωση θα μιλαμε για δραχμη φιασκο.
Γι'αυτο ακριβως εγω απανταω στο ερωτημα του θρεντ ως εξης: Ναι στη δραχμη, αλλα με 2 προϋποθεσεις... Σταση πληρωμων + Κυβερνηση που εχει ως στοχο το εθνικο συμφερον.Ά να γεια σου!
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!
Έπρεπε να φτάσουμε στη σελίδα 247895624587 για να καταλάβεις τα επιχειρήματά μας;
ΔΕΝ υπαρχει ούτε διαφαίνεται να υπάρξει τέτοια κυβέρνηση στο μέλλον. Και δεν απαιτεί μόνο στόχο το εθνικό συμφέρον. Απαιτεί ΠΟΛΛΑ πράγματα. Από αληθινές ικανότητες έως πλήρη αναδιοργάνωση του Δημοσίου, έως σύγκρουση με μικρά και μεγάλα συμφέροντα;, έως πλήρη αλλαγή της... πελατοκεντρικής αντίληψης του καθενός βουλευτή.
Με αυτό ως δεδομένο η επιστροφή στη δραχμή θα είναι η απόλυτη καταστροφή ή, αν προτιμάς, θα είναι η κλωτσιά που θα μας ρίξει μια ώρα αρχίτερα στα τάρταρα στα οποία ήδη διολισθαίνουμε με διαρκώς επιταχυνόμενη κίνηση.
Δλδ το 2001 επι δραχμης ζουσαν μονο οσοι καλλιεργουσαν ραπανακια στο Ζαππειο? :crazy:
Α δηλαδη αν παμε σε δρχ ολα θα ειναι οπως το 2001.....
Λιγη υπευθυνοτητα δεν βλαπτει.
Ακομα δεν μου απαντησες. Τι θα κανει το 38% του πληθυσμου που μενει στις 2 (δυο) πολεις;
Και τι θα κάνει αυτή η φανταστική κυβέρνηση που θα έχει ως στόχο το εθνικό συμφέρον;
Να υποθέσω ότι αν αυτή δεν μπορεί να προκύψει, με βάση τα λεγόμενά σου, τότε είσαι υπέρ... του ευρώ, της ΕΕ και της εύρεσης τρόπου να διευθετήσουμε το χρέος με συμφωνία - αντί της στάσης πληρωμών;
Ά να γεια σου!
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!
Έπρεπε να φτάσουμε στη σελίδα 247895624587 για να καταλάβεις τα επιχειρήματά μας;
Το οτι δε θελω να δυσφημισει τη δραχμη μια κυβερνηση που δεν εχει στοχο να την αξιοποιησει σωστα, δε σημαινει οτι αξιοποιει το ευρω σωστοτερα. Δες τι εγινε σε 7-8 χρονια με ευρω => η χωρα χρεοκοπησε και πλεον >30% των συμπολιτων μας δεν πιστευει σε αυτο, με το ποσοστο να αυξανεται δραματικα οσο περναει ο χρονος.
Με αυτό ως δεδομένο η επιστροφή στη δραχμή θα είναι η απόλυτη καταστροφή ή, αν προτιμάς, θα είναι η κλωτσιά που θα μας ρίξει μια ώρα αρχίτερα στα τάρταρα στα οποία ήδη διολισθαίνουμε με διαρκώς επιταχυνόμενη κίνηση.
Η δραχμη του ΓΑΠ σιγουρα ειναι καταστροφη, οπως ειναι και το ευρω του ΓΑΠ... δεν αλλαζει κατι σ'αυτο, μην ανησυχεις. Σε 3 μονο χρονια θα εχει παει το χρεος απ'τα 300 στα 400+ δις... ενω το ΑΕΠ θα το εχει ριξει στα 200 και κατι ψιλα (λιγο λιγοτερο απο 200% χρεος)... Ανεργια? Αστο... Λουκετα? Αστο και αυτο... Προβλημα ρευστοτητας? Αυτο και να θες να το αφησεις θα τους κανει bite in the ass... γιατι δεν ειναι μονο η ρευστοτητα που εχει ο κοσμος για να αγοραζει αλλα και για να αποπληρωνει τα δανεια με νεο δανεισμο - και οταν δεν υπαρχει νεος δανεισμος για ανατροφοδοτηση του παλιου, τα κοκκινα δανεια θα αυξηθουν σε τετοιο βαθμο που οι τραπεζες θα εχουν ενα δευτερο, πολυ μεγαλυτερο προβλημα απ'τις εκροες καταθεσεων: Τα δανεια που "σκανε" και δεν πληρωνονται... Γλεντι εχει να γινει...
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 2 λεπτά και 21 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Ακομα δεν μου απαντησες. Τι θα κανει το 38% του πληθυσμου που μενει στις 2 (δυο) πολεις;
Δεν καταλαβαινω το ερωτημα... δλδ σε μια μερα ΟΙ ΠΑΝΤΕΣ θα μεινουν ανεργοι και θα πρεπει να βρουν αλλη δουλεια? Απο που προκυπτει κατι τετοιο?
Το οτι δε θελω να δυσφημισει τη δραχμη μια κυβερνηση που δεν εχει στοχο να την αξιοποιησει σωστα, δε σημαινει οτι αξιοποιει το ευρω σωστοτερα. Δες τι εγινε σε 7-8 χρονια με ευρω => η χωρα χρεοκοπησε και πλεον >30% των συμπολιτων μας δεν πιστευει σε αυτο, με το ποσοστο να αυξανεται δραματικα οσο περναει ο χρονος.Μα δεν διαφωνώ. Νομίζω ότι κανείς δεν διαφωνεί ότι το νόμισμα είναι εργαλείο. Και το Ευρώ μπορεί να χρησιμοποιηθεί σωστά και η Δραχμή.
Το επιχείρημα, τουλάχιστον το δικό μου, για την παραμονή στο Ευρώ είναι ότι η μετάβαση στη Δραχμή θα είναι καταστροφική.
Φυσικά, εφόσον διατηρήσουμε την ίδια ρότα και η παραμονή στο Ευρώ θα είναι εξίσου καταστροφική, δεν υπάρχει αμφιβολία επ' αυτού, όμως το να αλλάξεις τη μια πορεία με μια άλλη, άγνωστη, της οποίας δεν μπορείς να προβλέψεις τις επιπτώσεις (με δεδομένη την ανικανότητα του πολιτικού/κοινωνικού συστήματος) είναι αυτοκτονία.
Δεν καταλαβαινω το ερωτημα... δλδ σε μια μερα ΟΙ ΠΑΝΤΕΣ θα μεινουν ανεργοι και θα πρεπει να βρουν αλλη δουλεια? Απο που προκυπτει κατι τετοιο?
Οταν μιλας για δρχ μιλας για πτωχευση, ετσι δεν ειναι; Ωραια ποιες θα ειναι οι επιπτωσεις στην Ελλαδα που δεν ειναι Αργεντινη, Iceland ect.
Και τι θα κάνει αυτή η φανταστική κυβέρνηση που θα έχει ως στόχο το εθνικό συμφέρον;
Θα προωθησει το εθνικο συμφερον. Σταση πληρωμων / επαχθες χρεος, εξοδος απ'το ευρω, αναπτυξη εγχωριας παραγωγικης βασης, εξορυξη ορυκτου πλουτου / αξιοποιηση πλουτοπαραγωγικων πηγων που ειναι ανεκμεταλλευτες εσκεμμενα κτλ κτλ.
Να υποθέσω ότι αν αυτή δεν μπορεί να προκύψει, με βάση τα λεγόμενά σου, τότε είσαι υπέρ... του ευρώ, της ΕΕ και της εύρεσης τρόπου να διευθετήσουμε το χρέος με συμφωνία - αντί της στάσης πληρωμών;
Κοιταξε, ειναι απλη η λογικη... αν ο ΓΑΠ θελει να δυσφημισει κατι με την πολιτικη του, τοτε καλυτερα να δυσφημιζει το ευρω, παρα το εθνικο νομισμα. Αυτο βοηθαει μακροπροθεσμα*... Εξαλλου ο τωρινος δρομος ειναι δρομος συνεχους εξαθλιωσης (για τον Ελληνα) ενω οσον αφορα τη χωρα αυτη βρισκεται σε πορεια υποδουλωσης και λεηλασιας. Αναποφευκτα, αυτη η πορεια δημιουργει κοινωνικα ρηγματα, οργη, εναντιωση κτλ.
* Παιρνω σαν παραδοχη οτι τα πραγματα θα εξελιχθουν ομαλα, αλλα αυτο δεν ισχυει καθως η Ελιτ εχει παγκοσμιο σχεδιο αποσταθεροποιησης και αναμορφωσης της παγκοσμιας οικονομιας.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 2 λεπτά και 37 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Οταν μιλας για δρχ μιλας για πτωχευση, ετσι δεν ειναι; Ωραια ποιες θα ειναι οι επιπτωσεις στην Ελλαδα που δεν ειναι Αργεντινη, Iceland ect.
Και ποιος σου ειπε οτι στην Αργεντινη εμειναν ολοι ανεργοι μετα τη πτωχευση*? :hmm:Εμεις εχουμε πιασει τα επιπεδα ανεργιας που αυτοι ειχαν με πτωχευση, χωρις να εχουμε κυρηξει σταση πληρωμων.
* http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=ar&v=74
Εμεις εχουμε πιασει τα επιπεδα ανεργιας που αυτοι ειχαν με πτωχευση, χωρις να εχουμε κυρηξει σταση πληρωμων.Έχουμε πιάσει 25% επίσημη ανεργία;
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=74&c=gr&l=en
Κι επειδή πολύ μου αρέσουν τα γραφήματα...
Αυτό το είδες; http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=71&c=ar&l=en
40% πληθωρισμός ένα χρόνο μετά την αποσύνδεση του νομίσματος από το δολλάριο και την υποτίμησή του. Σήμερα 22% πληθωρισμό.
<edit>
Και ποσοστό φτώχειας που προσεγγίζει τα νούμερα προ της... τρομερής επανάστασης που εμφανίζεται από πολλούς ως παράδειγμα προς μίμηση: http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=69&c=ar&l=en
Και ποιος σου ειπε οτι στην Αργεντινη εμειναν ολοι ανεργοι μετα τη πτωχευση*? :hmm:Εμεις εχουμε πιασει τα επιπεδα ανεργιας που αυτοι ειχαν με πτωχευση, χωρις να εχουμε κυρηξει σταση πληρωμων.
* http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=ar&v=74
Ναι ναι, ισα κι ομοια Ελλαδα Αργεντινη. Απλα πραγματα, αν πτωχευσει η Ελλαδα θα γινει μια βαλκανικη οικονομια Αλβανια, Σκοπια, Βουλγαρια κλπ. Δεν υπαρχει λογος να πας σε αλλη ηπειρο για να δεις επιπτωσεις, τις εχεις απο πανω σου.
Έχουμε πιάσει 25% επίσημη ανεργία;
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=74&c=gr&l=en
Οχι ακομα αλλα κοντευουμε...
Κι επειδή πολύ μου αρέσουν τα γραφήματα...
Αυτό το είδες; http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=71&c=ar&l=en
40% πληθωρισμός ένα χρόνο μετά την αποσύνδεση του νομίσματος από το δολλάριο και την υποτίμησή του. Σήμερα 22% πληθωρισμό.
Τα νομισματα που εχουν ελεγχομενο ratio λογικο ειναι να εχουν καταπιεσμενες τασεις (ειτε ανατιμησης, ειτε υποτιμησης) οι οποιες απελευθερωνονται με την αποδεσμευση τους.
Και ποσοστό φτώχειας που προσεγγίζει τα νούμερα προ της... τρομερής επανάστασης που εμφανίζεται από πολλούς ως παράδειγμα προς μίμηση: http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=69&c=ar&l=en
Δεν εχει κλεισει το 2011 για να υπαρχει τετοιο στατιστικο... ειναι προφανως spike απο λαθος input. Εξαλλου το λεει
CIA World Factbook - Unless otherwise noted, information in this page is accurate as of January 1, 2011...
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 4 λεπτά και 3 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Ναι ναι, ισα κι ομοια Ελλαδα Αργεντινη. Απλα πραγματα, αν πτωχευσει η Ελλαδα θα γινει μια βαλκανικη οικονομια Αλβανια, Σκοπια, Βουλγαρια κλπ. Δεν υπαρχει λογος να πας σε αλλη ηπειρο για να δεις επιπτωσεις, τις εχεις απο πανω σου.
Αυτες ειναι εκτιμησεις που δεν βασιζονται σε πραγματικα δεδομενα. Και παραβλεπουν σημαντικα δεδομενα - πιστεψε με.
Τα νομισματα που εχουν ελεγχομενο ratio λογικο ειναι να εχουν καταπιεσμενες τασεις (ειτε ανατιμησης, ειτε υποτιμησης) οι οποιες απελευθερωνονται με την αποδεσμευση τους.Ενώ τα νέα νομίσματα σε μια χώρα πτωχευμένη, με μια κοινωνία σε αναβρασμό και μια κυβέρνηση... εεεε... αχαρακτήριστη δεν θα έχουν "καταπιεσμένες τάσεις";
Θα προωθησει το εθνικο συμφερον. Σταση πληρωμων / επαχθες χρεος, εξοδος απ'το ευρω, αναπτυξη εγχωριας παραγωγικης βασης, εξορυξη ορυκτου πλουτου / αξιοποιηση πλουτοπαραγωγικων πηγων που ειναι ανεκμεταλλευτες εσκεμμενα κτλ κτλ.
Ξέχασες την έξοδο από την ΕΕ.
Αν μπορούσαμε να κάνουμε όλα αυτά που λες δεν θα χρειαζόταν να κάνουμε στάση πληρωμών. Και δεν αποκτάμε ορυκτό πλούτο απλώς και μόνο επειδή επινοούμε την "ιδέα" ότι κάποια ελίτ τον... κρύβει.
Με λίγα λόγια τα δημιουργήματα της φαντασίας μας δεν είναι δεδομένα στον πραγματικό κόσμο και δεν μπορούμε να βασίσουμε σε αυτά τους υπολογισμούς μας.
Και εγώ μπορώ να λύσω όλα τα προβλήματα αν δεχθώ απλώς ότι αρκεί να αυξήσω την "εγχώρια παραγωγή" (φαντάζομαι εννοείς μόνο την γεωργική) και ανακαλύψω πετρέλαιο στην πλατεία Συντάγματος. Το ερώτημα είναι πως θα εργαστεί η κυβέρνηση (του "εθνικού συμφέροντος") που θα τα κάνει αυτά. Π.χ. με την εθνικοποίηση των "μέσων παραγωγής" και την ανάληψη όλης της προσπάθειας από το κράτος;
Γιατί "η ανάπτυξη δεν διατάσσεται" και η εντύπωση που μου δίνεις είναι ότι αυτή η φανταστική κυβέρνηση με κάποιο τρόπο θα πρέπει να την "διατάξει". Είναι στον τρόπο που σκέπτεσαι, όπου πάντα κάποιες υπέρτατες δυνάμεις ρυθμίζουν τα πάντα (επαναλαμβανόμενο μοτίβο). Μόνο που εσύ προτιμάς αυτές που είναι προς το "συμφέρον του λαού".
Μια ανάπτυξη "που δεν διατάσσεται" έχει κάποιες προϋποθέσεις για να ευνοηθεί. Σε περιβάλλον ελεύθερης οικονομίας τουλάχιστον. Και το ερώτημα είναι τι μπορεί να κάνει το κράτος σε αυτήν την κατεύθυνση. Εδώ είναι όλη η πραγματική συζήτηση.
Δεν είναι επιθυμητή ανάπτυξη το ότι θα αναγκαστείς να φυτεύεις ντομάτες στην γλάστρα σου γιατί δεν θα μπορείς να τις βρεις αλλού. Ούτε επειδή θα αναγκαστείς να παράγεις και να καταναλώνεις ανεπαρκή ακριβά τρόφιμα όταν μπορείς να βρεις πολύ φθηνότερα και ποιοτικά καλύτερα εισαγόμενα. Αυτό είναι οπισθοδρόμηση. Δεν είναι αυτό αύξηση της παραγωγής, με σύγχρονους όρους. Είναι, αντίθετα, ο ορισμός της αντιπαραγωγικότητας.
Burning Skies
19-10-11, 16:41
Το επιχείρημα, τουλάχιστον το δικό μου, για την παραμονή στο Ευρώ είναι ότι η μετάβαση στη Δραχμή θα είναι καταστροφική.
Φυσικά, εφόσον διατηρήσουμε την ίδια ρότα και η παραμονή στο Ευρώ θα είναι εξίσου καταστροφική, δεν υπάρχει αμφιβολία επ' αυτού, όμως το να αλλάξεις τη μια πορεία με μια άλλη, άγνωστη, της οποίας δεν μπορείς να προβλέψεις τις επιπτώσεις (με δεδομένη την ανικανότητα του πολιτικού/κοινωνικού συστήματος) είναι αυτοκτονία.
Αυτοαναιρεισαι. Το να εχουμε τους πολιτικους που εχουμε οδηγει με μαθηματικη ακριβεια στην συνεχιση της παρουσας (καταστροφικης οπως παραδεχεσαι και εσυ) πορειας εντος ευρω.
Επομενως το "εφοσον" σου ειναι ακυρο απο τη στιγμη που γνωμη σου ειναι οτι δεν προκειται να αλλαξουν οι πολιτικοι μας. Δεν υπαρχει "εφοσον" στη συγκεκριμενη περιπτωση, μιλαμε πλεον για κατι δεδομενο.
Ουτε εχει λογικη ο φοβος για αυτοκτονια οταν περπαταμε ηδη το "πρασινο μιλι".
Μαλιστα εντος ευρω υπαρχει και ενας λογος παραπανω να μην αλλαξουν οι πολιτικοι μας αφου ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΟ ΠΛΕΟΝ οτι εχουν συνταχθει με τα ισχυρα συμφεροντα εντος ευρω και αυτα ακριβως ειναι που εξυπηρετουν.
Επισης το συγκεκριμενο νομισμα απαγορευει πλεον ΣΕ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ το να αλλαξει κατι, αφου δεν ειναι στο χερι της να ασκησει νομισματικη πολιτικη.
Αντιθετα η δραχμη καταρχην ειναι απιθανο να ερθει απο τους παραπανω αλλα αν υποθετικα ερθει θα αναγκαζε την κυβερνηση ΝΑ ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΙ. Και μια κυβερνηση αναγκασμενη εκ των πραγματων να κυβερνησει και που θα εχει στα χερια της το εργαλειο για να αλλαξει τα πραγματα σαφεστατα ειναι πολυ προτιμοτερη ως επιλογη απο αυτο που βιωνουμε σημερα.
Αυτοαναιρεισαι. Το να εχουμε τους πολιτικους που εχουμε οδηγει με μαθηματικη ακριβεια στην συνεχιση της παρουσας (καταστροφικης οπως παραδεχεσαι και εσυ) πορειας εντος ευρω.
Επομενως το "εφοσον" σου ειναι ακυρο απο τη στιγμη που γνωμη σου ειναι οτι δεν προκειται να αλλαξουν οι πολιτικοι μας. Δεν υπαρχει "εφοσον" στη συγκεκριμενη περιπτωση, μιλαμε πλεον για κατι δεδομενο.
Ουτε εχει λογικη ο φοβος για αυτοκτονια οταν περπαταμε ηδη το "πρασινο μιλι".
Μαλιστα εντος ευρω υπαρχει και ενας λογος παραπανω να μην αλλαξουν οι πολιτικοι μας αφου ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΟ ΠΛΕΟΝ οτι εχουν συνταχθει με τα ισχυρα συμφεροντα εντος ευρω και αυτα ακριβως ειναι που εξυπηρετουν.
Επισης το συγκεκριμενο νομισμα απαγορευει πλεον ΣΕ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ το να αλλαξει κατι, αφου δεν ειναι στο χερι της να ασκησει νομισματικη πολιτικη.
Αντιθετα η δραχμη καταρχην ειναι απιθανο να ερθει απο τους παραπανω αλλα αν υποθετικα ερθει θα αναγκαζε την κυβερνηση ΝΑ ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΙ. Και μια κυβερνηση αναγκασμενη εκ των πραγματων να κυβερνησει και που θα εχει στα χερια της το εργαλειο για να αλλαξει τα πραγματα σαφεστατα ειναι πολυ προτιμοτερη ως επιλογη απο αυτο που βιωνουμε σημερα.Μιλάς λες και το νόμισμα είναι το μοναδικό εργαλείο εφαρμογής οικονομικής πολιτικής. Όχι απλά το μόνο εργαλέιο αλλά και φάρμακο! Αν το πάρουμε θα έχουμε και καλή κυβέρνηση!!!
Επίσης δεν κατάλαβα που αυτοαναιρούμαι; Πάλι μπερδεύεις αίτιο και αιτιατό. Το ότι έχουμε ευρώ δεν προκαλεί το ότι πάμε χάλια*! Ακριβώς για τον ίδιο λόγο που το να αποκτήσουμε δραχμή δεν θα βελτιώσει την ποιότητα του πολιτικού συστήματος.
*Και για να μη ξαναλέμε τα ίδια και τα ίδια το ότι είχαμε επί χρόνια ένα σκληρό νόμισμα ή το ότι δεν έγιναν σοβαρές προσπάθειες επένδυσης στη Ν.Ευρώπη δεν είναι ευθύνη του νομίσματος αλλά της Ευρωπαΐκής πολιτικής, συμπεριλαμβανομένης και της Ελληνικής πολιτικής/κυβέρνησης (κυβερνήσεων)
<edit>
Το "εφόσον" μου αναφέρεται στην Ευρωπαϊκη πολιτική, όχι μόνον στην Ελληνική.
Burning Skies
19-10-11, 17:41
Μιλάς λες και το νόμισμα είναι το μοναδικό εργαλείο εφαρμογής οικονομικής πολιτικής. Όχι απλά το μόνο εργαλέιο αλλά και φάρμακο! Αν το πάρουμε θα έχουμε και καλή κυβέρνηση!!!
Οικονομικης οχι. Νομισματικης προφανως. Και οταν εχεις τοσο μεγαλο χρεος υπαρχει τεραστιο προβλημα ρευστοτητας.
Επίσης δεν κατάλαβα που αυτοαναιρούμαι; Πάλι μπερδεύεις αίτιο και αιτιατό. Το ότι έχουμε ευρώ δεν προκαλεί το ότι πάμε χάλια*! Ακριβώς για τον ίδιο λόγο που το να αποκτήσουμε δραχμή δεν θα βελτιώσει την ποιότητα του πολιτικού συστήματος.
Σου ειπα που αυτοαναιρεισαι. Προτιμας να μεινεις στο ευρω διοτι δεν εμπιστευεσαι τις κυβερνησεις μας στην δραχμη. Ταυτοχρονα ομως θεωρεις οτι αν συνεχισουμε σε αυτη την οδο (=να εχουμε αυτες τις κυβερνησεις) τοτε θα καταστραφουμε ΚΑΙ στο Ευρω. Απο τη στιγμη λοιπον που εσυ ο ιδιος λες οτι δεν βλεπεις να αλλαζουμε κυβερνησεις (και γι'αυτο δεν θες την δραχμη) θα επρεπε να εχεις ως δεδομενο οτι θα καταστραφουμε στο ευρω.
Προυποθεση λοιπον για να ερχουμε ελπιδα στο ευρω, ειναι να αλλαξουμε κυβερνησεις.
Ελα ομως που το να συμβει αυτο ειναι πιθανοτερο εντος δραχμης (και θα ειναι και αποδοτικοτερο κατα τη γνωμη μου)... ;)
<edit>
Το "εφόσον" μου αναφέρεται στην Ευρωπαϊκη πολιτική, όχι μόνον στην Ελληνική.
Δεν αλλαζω τα παραπανω (τωρα ειδα το edit σου) αλλα θα συμπληρωσω ρωτωντας:
Τι σε κανει να πιστευεις οτι η ΕΕ θα αλλαξει ροτα;; Διοτι εγω οσο περναει ο καιρος τοσο πειθομαι για το αντιθετο.
Είναι νομίζω αστείο να θεωρείτε ότι η καταστροφή και η ελπίδα είναι απλά θέμα ... κυβερνήσεων και όχι εκείνων των νοοτροπιών που τις εκλέγουν (και άρα τις καθοδηγούν) και που κι οι ίδιες αναπαράγουν πολλές φορές μέσα σε ένα φαύλο κύκλο.
Το ίδιο νομίζω ισχύει και για το θέμα "ευρώ ή δραχμή", δεν είναι ζήτημα συγκεκριμένης κυβέρνησης όσο συνθηκών και οικονομικού περιβάλλοντος, όπως φυσικά και νοοτροπιών (που καθορίζουν τις κυβερνήσεις και τις πολιτικές).
Οικονομικης οχι. Νομισματικης προφανως. Και οταν εχεις τοσο μεγαλο χρεος υπαρχει τεραστιο προβλημα ρευστοτητας.
Σου ειπα που αυτοαναιρεισαι. Προτιμας να μεινεις στο ευρω διοτι δεν εμπιστευεσαι τις κυβερνησεις μας στην δραχμη. Ταυτοπχορνα ομως θεωρεις οτι αν συνεχισουμε σε αυτη την οδο (=να εχουμε αυτες τις κυβερνησεις) τοτε θα καταστραφουμε ΚΑΙ στο Ευρω. Απο τη στιγμη λοιπον που εσυ ο ιδιος λες οτι δεν βλεπεις να αλλαζουμε κυβερνησεις (και γι'αυτο δεν θες την δραχμη) θα επρεπε να εχεις ως δεδομενο οτι θα καταστραφουμε στο ευρω.
Προυποθεση λοιπον για να ερχουμε ελπιδα στο ευρω, ειναι να αλλαξουμε κυβερνησεις.
Ελα ομως που το να συμβει αυτο ειναι πιθανοτερο εντος δραχμης (και θα ειναι και αποδοτικοτερο κατα τη γνωμη μου)... ;)
Δεν αλλαζω τα παραπανω (τωρα ειδα το edit σου) αλλα θα συμπληρωσω ρωτωντας:
Τι σε κανει να πιστευεις οτι η ΕΕ θα αλλαξει ροτα;; Διοτι εγω οσο περναει ο καιρος τοσο πειθομαι για το αντιθετο.
Μα δεν εχεις καταλαβει , οτι οι υποστηριχτες του ευρω δεν εχουν επιχειρηματα και προτασεις
Οτι συμφωνηθει απο την μερκελ και το σαρκοζυ το υιοθετουν τυφλα :p
Η λογικη του τεστιν , οτι με την σημερινη κατασταση ειμαστε καταδικασμενοι σε κηδεμονια , δουλεια και μετατροπη του κρατους σε προτεκτορατο τους φαινεται λογικο
Ουτε φυσικα δεν τους φαινεται παραλογο που η ηγεσια της ευρωζωνης με αυτο το πολιτικο συστημα κανει την δουλεια της (μνημονιο - ξεπουλημα ορυκτου πλουτου) και δεν θελει ουτε καν εκλογες στην παρουσα φαση
Απο την αλλη λενε εμας γραφικους και οτι θα καταστραφουμε στην δραχμη
Δηλαδη οταν εισαι στο πατο του βαρελιου ας μεινεις εκει με την ελπιδα οτι ΚΑΠΟΥ ΚΑΠΩΣ ΚΑΠΟΤΕ σε λυπηθουνε , ενω απορριπτεις μια λυση που εχει και βιωσιμες προτασεις με βασει τους κανονες οικονομιας και σου δινει και πιθανοτητα ελπιδα απο το τιποτα , εστω και αν ειναι πολυ μικρη
Αν οι προγονοι μας που εκαναν τις επαναστασεις , υιοθετουσαν τις λογικες τους θα ειμασταν ακομα επαρχεια της τουρκιας
Μα δεν εχεις καταλαβει , οτι οι υποστηριχτες του ευρω δεν εχουν επιχειρηματα και προτασεις
Οτι συμφωνηθει απο την μερκελ και το σαρκοζυ το υιοθετουν τυφλα :p
Η λογικη του τεστιν , οτι με την σημερινη κατασταση ειμαστε καταδικασμενοι σε κηδεμονια , δουλεια και μετατροπη του κρατους σε προτεκτορατο τους φαινεται λογικο
Ουτε φυσικα δεν τους φαινεται παραλογο που η ηγεσια της ευρωζωνης με αυτο το πολιτικο συστημα κανει την δουλεια της (μνημονιο - ξεπουλημα ορυκτου πλουτου) και δεν θελει ουτε καν εκλογες στην παρουσα φαση
Απο την αλλη λενε εμας γραφικους και οτι θα καταστραφουμε στην δραχμη
Δηλαδη οταν εισαι στο πατο του βαρελιου ας μεινεις εκει με την ελπιδα οτι ΚΑΠΟΥ ΚΑΠΩΣ ΚΑΠΟΤΕ σε λυπηθουνε , ενω απορριπτεις μια λυση που εχει και βιωσιμες προτασεις με βασει τους κανονες οικονομιας και σου δινει και πιθανοτητα ελπιδα απο το τιποτα , εστω και αν ειναι πολυ μικρη
Αν οι προγονοι μας που εκαναν τις επαναστασεις , υιοθετουσαν τις λογικες τους θα ειμασταν ακομα επαρχεια της τουρκιας
Μα δεν ακούω λύσεις, ακούω παραμυθάκια, αυτά ήταν καλά μέχρι να γίνουμε 2 με 5 χρόνων μετά όχι
ξέρεις οι κανόνες οικονομίας δεν έχουν μείνει στο 1821, έχουν αλλάξει
Αν δεν το έκαναν κάποτε όλοι αυτοί που είχε περάσει η Ελλάδα, θα ήταν όλοι ελλήνες σήμερα ;)
Βέβαια σε βολεύει το να ξεκινάς απο την τουρκιά αλλά να ξεχνάς τον Μ.Αλέξανδρο
Δεν ειμαστε στο πατο.... Αλλα τι να πεις με τετοια ενημερωση/τρομοκρατια που υπαρχει στη TV και στο τυπο...
Μα δεν ακούω λύσεις, ακούω παραμυθάκια, αυτά ήταν καλά μέχρι να γίνουμε 2 με 5 χρόνων μετά όχι
ξέρεις οι κανόνες οικονομίας δεν έχουν μείνει στο 1821, έχουν αλλάξει
Αν δεν το έκαναν κάποτε όλοι αυτοί που είχε περάσει η Ελλάδα, θα ήταν όλοι ελλήνες σήμερα ;)
Βέβαια σε βολεύει το να ξεκινάς απο την τουρκιά αλλά να ξεχνάς τον Μ.Αλέξανδρο
Τα επιχειρηματα μου στηριζονται σε μελετες του οηε και ιστορικα παραδειγματα ισλανδια , αργεντινη κλπ εχουν γραφτει πολλες φορες
Ποιες ειναι οι δικες σου λυσεις?
Τα παραμυθακια αλλοι τα λενε , ως λιακοπουλοι βλεπουνε σεισμους και καταποντισμους , κατεβαζουν απο το κεφαλι τους ανυπαρχτα σεναρια και υποθεσεις που δεν εχουν καμια λογικη βαση
Τα επιχειρηματα μου στηριζονται σε μελετες του οηε και ιστορικα παραδειγματα ισλανδια , αργεντινη κλπ εχουν γραφτει πολλες φορες
Ποιες ειναι οι δικες σου λυσεις?
Τα παραμυθακια αλλοι τα λενε , ως λιακοπουλοι βλεπουνε σεισμους και καταποντισμους , κατεβαζουν απο το κεφαλι τους ανυπαρχτα σεναρια και υποθεσεις που δεν εχουν καμια λογικη βαση
Απο την μία λέμε δεν θέλουμε κανέναν και απο την άλλη λέμε ο ΟΗΕ ...........
Δεν πάει έτσι, δεν μπορείς να έχει μόνο δικαιώματα έχεις και υποχρεώσεις.
τα περι αργεντινής στα έχουνε πεί, ακόμα και τώρα με το ευρώ είμαστε πολλές φόρες καλύτερα απο εκείνους
η Ισλανδία, είναι μια αλλη κατάσταση που ακόμα δεν έχουμε δει το πως θα πάει
Μετά υπάρχει και η Ουγκάντα, ή η Νιγηρία και αυτές μια χαρά τα πάνε
Ενώ τα νέα νομίσματα σε μια χώρα πτωχευμένη, με μια κοινωνία σε αναβρασμό και μια κυβέρνηση... εεεε... αχαρακτήριστη δεν θα έχουν "καταπιεσμένες τάσεις";
Ειπα εγω οτι δεν θα πεσει το εθνικο νομισμα σε σχεση με το ευρω? Οχι... το αντιθετο λεω... ΘΑ πεσει... Αλλα δες και κατι αλλο... Μειωση αγοραστικης δυναμης 30-40% δεν εχεις μονο με πληθωρισμο, αλλα και με φοροκαταιγιδες, κοψιμο μισθων/συνταξεων/επιδοματων, μειωμενο τζιρο αμα εισαι ελ. επαγγελματιας κτλ κτλ. Και guess what, αυτο ΗΔΗ συμβαινει, και βαινει ολοενα και σε χειροτερο βαθμο... κατα τ'αλλα μας φοβιζει ο πληθωρισμος :whistle:
Καλα μη τρελαθουμε, ο κυριος λογος που επεσε η αγορα ειναι η τρομοκρατικη οργανωση που ακουει στο "ενημερωση". Τα τελευταια 2 χρονια μας εχουν χρεοκοπησει 500 φορες.
Εδω το καλοκαιρι ο κοσμος εβγαζε τις καταθεσεις του... αυτο ειναι απαραδεκτο!
Ξέχασες την έξοδο από την ΕΕ.
Αν μπορούσαμε να κάνουμε όλα αυτά που λες δεν θα χρειαζόταν να κάνουμε στάση πληρωμών. Και δεν αποκτάμε ορυκτό πλούτο απλώς και μόνο επειδή επινοούμε την "ιδέα" ότι κάποια ελίτ τον... κρύβει.
Δεν ειναι ιδεα, ειναι γεγονος... πχ το κοιτασμα Ε δεν εμφανιστηκε προπερυσι... υπηρχε στο ιδιο σημειο εκατομμυρια χρονια... τα κοιτασματα στο Ιονιο που πανε τωρα να "ψαξουν" ειναι γνωστα δεκαετιες - και το ξερουν απ'το Β'ΠΠ αλλα και απ'τους Αλβανους οι οποιοι ηδη εξαγουν απ'την ιδια λεκανη... ο Μπαμπουρας στα 10 ν.μ. (μισο δις βαρελια) επισης γνωστος... Υπαρχουν γυρω στα 15 σημεια εντος υφαλοκρηπιδας με ενδειξεις για >5 δις βαρελια ενω στην ΑΟΖ οι ενδειξεις ειναι για >20 δις βαρελια.
και η υποεκμεταλλευση ειναι fact... δες πχ απο
* πετρες (πηγαν και εκλεισαν τα λατομεια Καρυστου περυσι για ...περιβαλλοντικους λογους), μαρμαρα (πολλα τα κλειστα λατομεια επειδη δηθεν βλαπτουν το περιβαλλον ή την εικονα των βουνων - την ωρα που οι Τουρκοι κανουν παρτυ στην αγορα του μαρμαρου),
* καρβουνο (το οικονομοτεχνικα βιωσιμο προς εξορυξη ειναι ισοδυναμο με 3.3 δις βαρελια πετρελαιου = >250 δις ευρω) παρ'ολα αυτα εδω και καιρο αντικαθιστουν το λιγνιτη με ΕΙΣΑΓΩΜΕΝΟ φυσικο αεριο επιβαρυνοντας το εμπ. ισοζυγιο... παντα "για περιβαλλοντικους λογους"...
* χρυσος (ειναι γνωστο το πως "εκμεταλλευεται" το δημοσιο το χρυσο... πουλησε ορυχεια αξιας >400 εκ ευρω, για 11 - προκαλοντας επεμβαση της Κομισιον για παρανομη κρατικη βοηθεια προς τον αγοραστη που τα πηρε τσαμπα :lol:)
* πετρελαιο / αεριο (βλ. παραπανω)
Γιατί "η ανάπτυξη δεν διατάσσεται" και η εντύπωση που μου δίνεις είναι ότι αυτή η φανταστική κυβέρνηση με κάποιο τρόπο θα πρέπει να την "διατάξει".
Οταν αλλαζει το περιβαλλον προς τετοια κατευθυνση, το περιβαλλον δινει κινητρα απο μονο του. Οταν οι εισαγωγες ειναι ακριβοτερες, πολλα πραγματα που πριν δε συνεφεραν, πλεον συμφερουν. Πχ σημερα αντι να φτιαξεις μια τηλεοραση παιρνεις καινουρια γιατι ο τεχνικος σου παιρνει 200Ε για να τη φτιαξει... Ετσι δε σε συμφερει καν να ασχοληθεις με επισκευη, βαζεις λιγα ακομα και παιρνεις μια καλη τηλεοραση ολοκαινουρια (οπου τηλεοραση, βαλε αλλες 100 συσκευες). Οταν ομως ο εγχωριος τεχνιτης παιρνει σημαντικα λιγοτερα (λογω εθνικου νομισματος) σε σχεση με το κοστος αγορας νεας συσκευης, συμφερει να το φτιαξεις και βελτιωνεται το εμπ. ισοζυγιο, καταπολεμαται η ανεργια κτλ.
Το ιδιο συμβαινει σε 1002 τομεις...απο το εμποριο αγροτικων προϊοντων (υπαρχει κινητρο για να καλλιεργησεις οταν πλεον συμφερει το εγχωριο σε σχεση με το εισαγωμενο) μεχρι να φτιαχνεις βιομηχανικα ανταλλακτικα "ιμιτασιόν" για εγχωρια ή και διεθνη καταναλωση. Πχ το να φτιαξεις μια πορτα απο λαμαρινα για το ταδε μοντελο ΙΧ δεν ειναι κατι πολυπλοκο...ή το να φτιαξεις πλαστικους προφυλακτηρες και φαναρια... απλα αυτη τη στιγμη δεν συμφερει ιδιαιτερα (γιατι η διαφορα κοστους πχ με το γαλλικο ή γερμανικο ανταλλακτικο δε θα ειναι σημαντικο - και αρα καποιος θα προτιμησει το original λογω μικρης διαφορας κοστους)... Ομως αυτο δεν ισχυει επι εθνικου νομισματος.
Είναι στον τρόπο που σκέπτεσαι, όπου πάντα κάποιες υπέρτατες δυνάμεις ρυθμίζουν τα πάντα (επαναλαμβανόμενο μοτίβο). Μόνο που εσύ προτιμάς αυτές που είναι προς το "συμφέρον του λαού".
Μια ανάπτυξη "που δεν διατάσσεται" έχει κάποιες προϋποθέσεις για να ευνοηθεί. Σε περιβάλλον ελεύθερης οικονομίας τουλάχιστον. Και το ερώτημα είναι τι μπορεί να κάνει το κράτος σε αυτήν την κατεύθυνση. Εδώ είναι όλη η πραγματική συζήτηση.
Παντα η οικονομια "διατασσεται"... απλα οι διαταγες δεν ειναι υπο μορφη "κανε το ταδε" αλλα υπο μορφη κινητρων και αντικινητρων.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 0 λεπτά και 51 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Καλα μη τρελαθουμε, ο κυριος λογος που επεσε η αγορα ειναι η τρομοκρατικη οργανωση που ακουει στο "ενημερωση". Τα τελευταια 2 χρονια μας εχουν χρεοκοπησει 500 φορες.
Εδω το καλοκαιρι ο κοσμος εβγαζε τις καταθεσεις του... αυτο ειναι απαραδεκτο!
Με ποιο τροπο αλλαξε η αγοραστικη δυναμη καποιου που ειτε εβγαλε, ειτε αφησε μεσα τις καταθεσεις του?
Το μέλι Αττικής πιστεύει ότι το ευρώ (και όχι η δραχμή) και η ελεύθερη αγορά ευνοούν την ελληνική επιχειρηματικότητα.
=> BBC :: Would drachma kill Greek business? (http://www.bbc.co.uk/news/business-15367545)
Και δε δέχεται ότι οι έλληνες είναι τεμπέληδες, διότι ο ελληνικός ιδιωτικός τομέας εργάζεται σκληρά για να μπορεί να πληρώνει το κόστος του δημοσίου ...
Με ποιο τροπο αλλαξε η αγοραστικη δυναμη καποιου που ειτε εβγαλε, ειτε αφησε μεσα τις καταθεσεις του?
Ενα παραδειγμα ειναι... Το θεμα δεν ειναι το τι εκαναν με τα λεφτα, αλλα οτι η "ενημερωση" εχει τοση δυναμη που επεισε τον κοσμο οτι η Ελλαδα θα χρεοκοπουσε το καλοκαιρι. Και φυσικα αυτη τη δυναμη που κατεχει την χρησιμοποιει με τον χειροτερο τροπο.
Τουλαχιτον εγω που εργαζομαι ακομα, αυτο εισπραττω. Ο κοσμος εχει χε**ει και δυστυχος ερχονται χειροτερα.
Δεν θελω να πω οτι δεν υπαρχει κριση. Υπαρχει και παραυπαρχει, αλλα δεν καταλαβαινω γιατι το 1 το κανουμε 10. Ειναι αστειο σε αυτη τη κατασταση που ειμαστε σημερα να θετουμε ως λυση μια πτωχευση, που οσα σεντονια και να γραψεις, απλα δεν ειναι λυση.
Ενα παραδειγμα ειναι... Το θεμα δεν ειναι το τι εκαναν με τα λεφτα, αλλα οτι η "ενημερωση" εχει τοση δυναμη που επεισε τον κοσμο οτι η Ελλαδα θα χρεοκοπουσε το καλοκαιρι. Και φυσικα αυτη τη δυναμη που κατεχει την χρησιμοποιει με τον χειροτερο τροπο.
Εδω ο ιδιος ο πρωθυπουργος ελεγε για τιτανικους, πιστολια, χρεοκοπιες κτλ... και το μετεδιδαν παγκοσμιως ολα τα διεθνη μεσα. Τι περιμενεις...
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 10 λεπτά και 13 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Το μέλι Αττικής πιστεύει ότι το ευρώ (και όχι η δραχμή) και η ελεύθερη αγορά ευνοούν την ελληνική επιχειρηματικότητα.
=> BBC :: Would drachma kill Greek business? (http://www.bbc.co.uk/news/business-15367545)
Εξαρταται τη δραστηριοτητα της καθε επιχειρησης...η ελληνικη επιχειρηματικοτητα δε μπορει να μπει σε ενα τσουβαλι. Ο περιπτερας δεν ειναι το ιδιο με το Μυτιληναιο... ουτε ο τραπεζιτης με τον εφοπλιστη. Ο καθενας εχει ειδικα και εξειδικευμενα συμφεροντα και προφανως οι "εκτιμησεις" του ειναι αντιστοιχες των συμφεροντων που παιζονται.
Το σιγουρα δειγμα αγνοιας (ή προπαγανδας) ειναι οταν ενας κλαδος (πχ ο εμπορος για το μελι) αναγει την γνωμη του για τον κλαδο του στο συνολο της οικονομιας (πραγμα ατοπο λογω του οτι υπαρχουν διαφορές απο κλαδο σε κλαδο)...
Εμεις δε πρεπει να σκεφτομαστε με ορους τι συμφερει τον καθε επιχειρηματια ξεχωριστα (αν τον Μυτιληναιο τον συμφερει η δραχμη, αν το Μελι αττικης το συμφερει το ευρω, αν τα ξενοδοχεια τα συμφερει η δραχμη ή αν τις τραπεζες τις συμφερει το ευρω), αλλα τι συμφερει τη χωρα στο συνολο.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 31 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Δεν θελω να πω οτι δεν υπαρχει κριση. Υπαρχει και παραυπαρχει, αλλα δεν καταλαβαινω γιατι το 1 το κανουμε 10. Ειναι αστειο σε αυτη τη κατασταση που ειμαστε σημερα να θετουμε ως λυση μια πτωχευση, που οσα σεντονια και να γραψεις, απλα δεν ειναι λυση.
α) Πτωχευση = δεν μπορω να πληρωσω
β) Μη πτωχευση = πληρωνουμε 400 δις
Ρεαλιστικα, το δευτερο δε γινεται.
Απο την μία λέμε δεν θέλουμε κανέναν και απο την άλλη λέμε ο ΟΗΕ ...........
Δεν πάει έτσι, δεν μπορείς να έχει μόνο δικαιώματα έχεις και υποχρεώσεις.
τα περι αργεντινής στα έχουνε πεί, ακόμα και τώρα με το ευρώ είμαστε πολλές φόρες καλύτερα απο εκείνους
η Ισλανδία, είναι μια αλλη κατάσταση που ακόμα δεν έχουμε δει το πως θα πάει
Μετά υπάρχει και η Ουγκάντα, ή η Νιγηρία και αυτές μια χαρά τα πάνε
Δεν εχουν καμια λογικη συνεχεια αυτα που γραφεις
Τι λεει η εκθεση του οηε για το εμποριο και την αναπτυξη
Ως μέλος της Ευρωζώνης, η Ελλάδα έχει ουσιαστικά παραχωρήσει όλα τα μακροοικονομικά εργαλεία πολιτικής που εν δυνάμει θα μπορούσαν να την βοηθήσουν να αντιμετωπίσει την παρούσα κρίση.
● Πρώτον, λόγω των περιορισμών που επιβλήθηκαν από τις συνθήκες της Ε.Ε. και το Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης, όπως επίσης και τις ογκούμενες πιέσεις από τους Ευρωπαίους εταίρους και τις χρηματοπιστωτικές αγορές, η ελληνική κυβέρνηση εφάρμοσε δρακόντεια μέτρα δημοσιονομικής λιτότητας – το ακριβώς αντίθετο απ’ αυτό που ήταν δικαιολογημένο, δηλαδή μια αντικυκλική δημοσιονομική πολιτική.
● Δεύτερον, ενώ απαγορευόταν η παροχή οποιασδήποτε νομισματικής υποστήριξης στο ελληνικό δημόσιο ταμείο, η Κεντρική Τράπεζα της χώρας δεν είναι επίσης σε θέση να υποστηρίξει την οικονομία ή το τραπεζικό σύστημα.
● Τρίτον, δεν είναι πια δυνατή η αποκατάσταση της ανταγωνιστικότητας της χώρας μέσα από την υποτίμηση της ονομαστικής αξίας του νομίσματός της. Αυτός ο τελευταίος περιορισμός θέτει την Ελλάδα σε ακόμα χειρότερη θέση από τις αναπτυσσόμενες οικονομίες και τις αναδυόμενες αγορές που έχουν αντιμετωπίσει ανάλογες χρηματοπιστωτικές κρίσεις
http://dimitriskazakis.blogspot.com/2011/02/2011.html
Εμεις θελουμε να αποφυγουμε να γινουμε αργεντινη διοτι η ελεγχομενη χρεωκοπια που εφαρμοστηκε και εκει , συν η ΣΚΛΗΡΗ ΝΟΜΙΣΜΑΤΙΚΗ ΠΟΛΙΤΚΗ ΤΟΥ ΔΟΛΛΑΡΙΟΥ , μαζι με νεοφιλλελευθερες πολιτικες (ξεπουλημα ορυκτου πλουτου) εφεραν την αργεντινη σε αυτο το σημειο
Κρινεις εκ του αποτυχημενου αποτελεσματος της ελεγχομενης χρεωκοπιας το τι εγινε στην αργεντινη , εμεις αυτο θελουμε να αποφυγουμε
Το ΔΝΤ προχώρησε σε συμφωνία με την Αργεντινή το 1991, προκειμένου η τελευταία να αντιμετωπίσει τις μακροοικονομικές ανισορροπίες της και κυρίως τον υπερπληθωρισμό, καθώς οι τιμές αυξάνονταν κάθε μήνα με διψήφιο ποσοστό.
Τότε, οι εμπειρογνώμονες του Ταμείου πρότειναν ως δραστική λύση την de facto σύνδεση του αργεντίνικου νομίσματος, του πέσου, με το αμερικανικό δολάριο, μέσα από ην καθιέρωση μιας σταθερής ισοτιμίας ένα προς ένα των δύο νομισμάτων Αρχών να μετατρέπουν το εγχώριο νόμισμα σε δολάρια στην ισοτιμία αυτή. Το συναλλαγματικό καθεστώς αυτό πράγματι οδήγησε γρήγορα σε θεαματική μείωση του πληθωρισμού, ενώ παράλληλα ενισχύθηκε η οικονομική ανάπτυξη μέχρι το 1998, χάρη στην εισροή κεφαλαίων από το εξωτερικό και την ευνοϊκή οικονομική συγκυρία.
Ο μέσος ετήσιος ρυθμός ανάπτυξης έφτασε στην περίοδο εκείνη το 6%, από τους υψηλότερους στον κόσμο. Με το καθεστώς αυτό, ωστόσο, η Αργεντινή ήταν υποχρεωμένη να ακολουθεί την ίδια νομισματική και συναλλαγματική πολιτική με αυτή της Αμερικής, ενώ οι διαφορές μεταξύ των δυο οικονομιών προφανώς ήταν πολύ μεγάλες. Έτσι, όταν φάνηκαν τα πρώτα σύννεφα στη διεθνή οικονομία, μετά την κρίση στη Νοτιοανατολική Ασία και τη χρεοκοπία της Ρωσίας, η Αργεντινή εμφανίστηκε να έχει τεράστιο πρόβλημα ανταγωνιστικότητας, που την ωθούσε στην ύφεση. Το πρόβλημα γινόταν ακόμα μεγαλύτερο, επειδή μετά το 1998 άρχισε να ανατιμάται με ταχείς ρυθμούς το δολάριο και συγχρόνως υποτιμήθηκε το νόμισμα της Βραζιλίας, που ήταν ο βασικός εμπορικός εταίρος της Αργεντινής. Για να ανακτήσει την ανταγωνιστικότητά της, η Αργεντινή θα έπρεπε να αφήσει το νόμισμά της να υποτιμηθεί πολύ έναντι του δολαρίου, αλλά οι Αρχές της χώρας – με τη συμφωνία του ΔΝΤ- επέμειναν στο αδιέξοδο συναλλαγματικό μοντέλο, επειδή φοβήθηκαν ότι η αλλαγή στη συναλλαγματική πολιτική θα προκαλούσε μεγάλες εκροές κεφαλαίων.
Το «τραύμα» για το ΔΝΤ από τους χειρισμούς του στην υπόθεση της Αργεντινής ήταν πολύ μεγάλο, καθώς μάλιστα η ίδια η χώρα θεώρησε το Ταμείο ως τον βασικό υπεύθυνο για την οικονομική καταστροφή της, που οδήγησε την ανεργία πάνω από το 20% και 15 εκατομμυρίων πολιτών της, περίπου το μισό πληθυσμό της, στη φτώχεια. Τον Ιούλιο του 2004, το Ταμείο έδωσε στη δημοσιότητα τα αποτελέσματα μιας έρευνας που ξεκίνησε ένα χρόνο πριν για την αξιολόγηση του ρόλου του στην Αργεντινή την περίοδο 1991-2001.
Τα βασικά σφάλματα του ΔΝΤ, σύμφωνα με την έκθεση που δημοσιοποιήθηκε και στο διαδίκτυο, ήταν η μη έγκαιρη απαγκίστρωση της συναλλαγματικής ισοτιμίας του πέσο από το δολάριο, ώστε να αμβλυνθούν οι συνθήκες ύφεσης στην οικονομία της Αργεντινής, η έλλειψη σημαντικών διαρθρωτικών αλλαγών στην οικονομία, η χαλαρή παρακολούθηση της δημοσιονομικής πολιτικής και η εσφαλμένη εκτίμηση του ύψους τους χρέους που είναι διατηρήσιμο στη περίπτωση μιας αναπτυσσόμενης χώρας, που έχει περιορισμένη πρόσβαση στις διεθνείς αγορές κεφαλαίων. Να σημειωθεί ότι το ύψος του χρέους της Αργεντινής, που θεωρήθηκε εκ των υστέρων ως μη διατηρήσιμο, αντιστοιχούσε μόνο στο 50% του ΑΕΠ της. Και λέμε μόνο, γιατί στην Ελλάδα πλησιάζει προς το 120%...
http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2010-03-21-23-17-36-2010032121296/
Εχουμε ιδιο καθεστως και καταστασεις (τριτος κοσμος , εμφυλιος πολεμος , μονιμη πολιτικη ασταθεια , χουντικα καθεστωτα κλπ) με την νιγηρια η την ουγκαντα για τα φερνουμε ως παραδειγματα ?
Μια χαρα ειναι το παραδειγμα της ισλανδιας , αφου εχει ιδια χαρακτηριστικα με μας ( δημοκρατια δυτικου τυπου , χρεωκοπια τραπεζικου συστηματος ) η μονη διαφορα ηταν το εθνικο της νομισμα
Χαρις σε αυτο εκανε ολα αυτα τα βηματα που απαιτουνται για να περισωσει το κακο και να μην υποδουλωθει σε δανειακες καταπτυστες συμβασεις οπως εμεις
Το παραδειγμα της ισλανδιας δεν αναφερεται ΔΙΟΤΙ ΔΕΝ ΒΟΛΕΥΕΙ , ΟΙ ΑΝΥΠΟΤΑΧΤΟΙ ΙΣΛΑΝΔΟΙ ΧΑΛΑΝΕ ΤΗΝ ΠΙΑΤΣΑ , επειδη ειχαν το θαρρος να τους φτυσουν στα μουτρα
Συντομα θα βρουν μιμητες ;)
Εξαρταται τη δραστηριοτητα της καθε επιχειρησης...η ελληνικη επιχειρηματικοτητα δε μπορει να μπει σε ενα τσουβαλι. Ο περιπτερας δεν ειναι το ιδιο με το Μυτιληναιο... ουτε ο τραπεζιτης με τον εφοπλιστη. Ο καθενας εχει ειδικα και εξειδικευμενα συμφεροντα και προφανως οι "εκτιμησεις" του ειναι αντιστοιχες των συμφεροντων που παιζονται.
Το σιγουρα δειγμα αγνοιας (ή προπαγανδας) ειναι οταν ενας κλαδος (πχ ο εμπορος για το μελι) αναγει την γνωμη του για τον κλαδο του στο συνολο της οικονομιας (πραγμα ατοπο λογω του οτι υπαρχουν διαφορές απο κλαδο σε κλαδο)...
Εμεις δε πρεπει να σκεφτομαστε με ορους τι συμφερει τον καθε επιχειρηματια ξεχωριστα (αν τον Μυτιληναιο τον συμφερει η δραχμη, αν το Μελι αττικης το συμφερει το ευρω, αν τα ξενοδοχεια τα συμφερει η δραχμη ή αν τις τραπεζες τις συμφερει το ευρω), αλλα τι συμφερει τη χωρα στο συνολο.Πάντως τα προβλήματα που αναφέρει είναι αρκετά γενικά, και μάλλον θα αφορούν πολλές επιχειρήσεις και ειδικά τις παραγωγικές:
- Συχνές υποτιμήσεις του μη-σκληρού νομίσματος,
- Κόστος εισαγώμενης συσκευασίας (πρώτων υλών, για άλλους),
- Κλείσιμο αγοράς,
Κλπ.
Πάντως τα προβλήματα που αναφέρει είναι αρκετά γενικά, και μάλλον θα αφορούν πολλές επιχειρήσεις και ειδικά τις παραγωγικές:
- Συχνές υποτιμήσεις του μη-σκληρού νομίσματος,
- Κόστος εισαγώμενης συσκευασίας (πρώτων υλών, για άλλους),
- Κλείσιμο αγοράς,
Κλπ.
Το εθνικο νομισμα δεν ειναι κατι αγνωστο. Ειχαμε και ξερουμε τι συμβαινει. Δεν ειναι μια θεωρια - υπαρχει πρακτικη εμπειρια δεκαετιων υπο διαφορες συνθηκες και σεναρια... απο σκληρη δραχμη μεχρι υπερπληθωριστικη δραχμη κτλ.
Οταν αλλαζει το περιβαλλον προς τετοια κατευθυνση, το περιβαλλον δινει κινητρα απο μονο του. Οταν οι εισαγωγες ειναι ακριβοτερες, πολλα πραγματα που πριν δε συνεφεραν, πλεον συμφερουν. Πχ σημερα αντι να φτιαξεις μια τηλεοραση παιρνεις καινουρια γιατι ο τεχνικος σου παιρνει 200Ε για να τη φτιαξει... Ετσι δε σε συμφερει καν να ασχοληθεις με επισκευη, βαζεις λιγα ακομα και παιρνεις μια καλη τηλεοραση ολοκαινουρια (οπου τηλεοραση, βαλε αλλες 100 συσκευες). Οταν ομως ο εγχωριος τεχνιτης παιρνει σημαντικα λιγοτερα (λογω εθνικου νομισματος) σε σχεση με το κοστος αγορας νεας συσκευης, συμφερει να το φτιαξεις και βελτιωνεται το εμπ. ισοζυγιο, καταπολεμαται η ανεργια κτλ.
Το ιδιο συμβαινει σε 1002 τομεις...απο το εμποριο αγροτικων προϊοντων (υπαρχει κινητρο για να καλλιεργησεις οταν πλεον συμφερει το εγχωριο σε σχεση με το εισαγωμενο) μεχρι να φτιαχνεις βιομηχανικα ανταλλακτικα "ιμιτασιόν" για εγχωρια ή και διεθνη καταναλωση. Πχ το να φτιαξεις μια πορτα απο λαμαρινα για το ταδε μοντελο ΙΧ δεν ειναι κατι πολυπλοκο...ή το να φτιαξεις πλαστικους προφυλακτηρες και φαναρια... απλα αυτη τη στιγμη δεν συμφερει ιδιαιτερα (γιατι η διαφορα κοστους πχ με το γαλλικο ή γερμανικο ανταλλακτικο δε θα ειναι σημαντικο - και αρα καποιος θα προτιμησει το original λογω μικρης διαφορας κοστους)... Ομως αυτο δεν ισχυει επι εθνικου νομισματος.
Όλα αυτά τα βγάζεις από το μυαλό σου και τα θεωρείς δεδομένα. Με τι εξοπλισμό και τι ανταλλακτικά θα τα κάνεις αυτά; Ξέρεις δεν είμαστε στην εποχή με τα ξύλινα άροτρα.
Δεν υπάρχει "επισκευή τηλεόρασης" όπως το εμφανίζεις. Ποιος επισκευάζει ηλεκτρονικά τυπωμένα κυκλώματα; Απλά τα αντικαθιστούμε γιατί οι σχεδιάσεις είναι modular. Στην εποχή των λυχνιών είμαστε;
Είχα αγοράσει μια LCD SONY το 2006 και εκείνη την εποχή τα υβριδικά (ψηφιακό/αναλογικό) tuner ήταν ελαττωματικά. Υπήρχε γενικό πρόβλημα με το συγκεκριμένο εξάρτημα στις SONY εκείνης της εποχής, όπως φάνηκε από το γκουγκλάρισμα που έκανα πριν 2 χρόνια. Ο μόνος που μπορούσε να το διορθώσει ήταν η ίδια η SONY δια της αντικαταστάσεως, με μεγάλο κόστος (και αυτό δεν ήταν σίγουρο). Είχα βρει να πουλάνε το ανταλλακτικό, βγαλμένο από άλλες τηλεοράσεις, σε on-line κατάστημα στη Ρωσία!
Στην σύγχρονη εποχή η παραγωγή του οτιδήποτε απαιτεί σημαντικές επενδύσεις και είναι αλληλεξαρτώμενη από διάφορες άλλες βιομηχανίες. Εκτός κι αν καταφύγεις σε εντελώς αντιπαραγωγικές διαδικασίες από τα βάθη του παρελθόντος που ακόμη και έτσι (δηλαδή εντελώς αντιπαραγωγικά) δεν μπορούν να παράγουν όσα χρειάζεται μια σύγχρονη κοινωνία.
Δεν το συνειδητοποιείς αλλά προσπαθείς να περιγράψεις τη λογική του "η πενία τέχνας κατεργάζεται" με την οποία ο κάθε πολίτης της Κούβας προσπάθησε να επιβιώσει μετά την διακοπή της οικονομικής βοήθειας από την καταρρέουσα Σοβιετική ένωση. Την εποχή της "μεγάλης πείνας". Π.χ. έβρισκαν τις πεταμένες τουαλέτες, τις καθάριζαν από τα άλατα των ανθρώπινων περιττωμάτων και τις επαναχρησιμοποιούσαν. Για αυτό ακριβώς μιλάς. Αυτά είναι λύσεις έσχατης ανάγκης και όχι ανάπτυξης.
Το είπα και στο προηγούμενο σχόλιο. Δεν είναι ανάπτυξη η παραγωγή ακριβών και κακής ποιότητας προϊόντων, γιατί δεν μπορείς να κάνεις διαφορετικά (έχεις αποκοπεί/απομονωθεί) στη θέση φθηνότερων και καλύτερης ποιότητας εισαγόμενων. Το αντίθετο είναι επιθυμητό. Να είσαι σε θέση να προβείς στις κατάλληλες επενδύσεις για να παράγεις καλύτερα και φθηνότερα από τα εισαγόμενα. Και η επένδυση δεν είναι μόνο σε χρήμα αλλά και σε τεχνογνωσία κτλ.
Επομένως ένα σχέδιο π.χ. σαν το ΕΥΡΗΚΑ είναι πολύ πιο κοντά στην πραγματική ανάπτυξη παρά οι επινοήσεις του "να βγάλουμε την επόμενη μέρα όπως-όπως", που προσπαθείς να περιγράψεις, νομίζοντας ότι είναι κάτι το "ειδυλλιακό" ή... ενός λαού "ανεξάρτητου και αξιοπρεπούς που δεν ξεπουλάει την περιουσία του".
Ενα παραδειγμα ειναι... Το θεμα δεν ειναι το τι εκαναν με τα λεφτα, αλλα οτι η "ενημερωση" εχει τοση δυναμη που επεισε τον κοσμο οτι η Ελλαδα θα χρεοκοπουσε το καλοκαιρι. Και φυσικα αυτη τη δυναμη που κατεχει την χρησιμοποιει με τον χειροτερο τροπο.
Τουλαχιτον εγω που εργαζομαι ακομα, αυτο εισπραττω. Ο κοσμος εχει χε**ει και δυστυχος ερχονται χειροτερα.
Δεν θελω να πω οτι δεν υπαρχει κριση. Υπαρχει και παραυπαρχει, αλλα δεν καταλαβαινω γιατι το 1 το κανουμε 10. Ειναι αστειο σε αυτη τη κατασταση που ειμαστε σημερα να θετουμε ως λυση μια πτωχευση, που οσα σεντονια και να γραψεις, απλα δεν ειναι λυση.Πεστα!
Δεν ειμαστε στο πατο.... Αλλα τι να πεις με τετοια ενημερωση/τρομοκρατια που υπαρχει στη TV και στο τυπο...
Καλα μη τρελαθουμε, ο κυριος λογος που επεσε η αγορα ειναι η τρομοκρατικη οργανωση που ακουει στο "ενημερωση". Τα τελευταια 2 χρονια μας εχουν χρεοκοπησει 500 φορες.
Εδω το καλοκαιρι ο κοσμος εβγαζε τις καταθεσεις του... αυτο ειναι απαραδεκτο!
Ενα παραδειγμα ειναι... Το θεμα δεν ειναι το τι εκαναν με τα λεφτα, αλλα οτι η "ενημερωση" εχει τοση δυναμη που επεισε τον κοσμο οτι η Ελλαδα θα χρεοκοπουσε το καλοκαιρι. Και φυσικα αυτη τη δυναμη που κατεχει την χρησιμοποιει με τον χειροτερο τροπο.
Τουλαχιτον εγω που εργαζομαι ακομα, αυτο εισπραττω. Ο κοσμος εχει χε**ει και δυστυχος ερχονται χειροτερα.
Δεν θελω να πω οτι δεν υπαρχει κριση. Υπαρχει και παραυπαρχει, αλλα δεν καταλαβαινω γιατι το 1 το κανουμε 10.
.....
Τα λες μισα. Γιατι δεν μας λες και τα υπολοιπα; ;)
Βαραμε το σαμαρι αντι τον γαιδαρο;
Μονα τους "ενημερωνουν";
Η μηπως κατοπιν εντολης και πληρωμης;
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4376090&postcount=499
:whistle:
Ειπα εγω οτι δεν θα πεσει το εθνικο νομισμα σε σχεση με το ευρω? Οχι... το αντιθετο λεω... ΘΑ πεσει... Αλλα δες και κατι αλλο... Μειωση αγοραστικης δυναμης 30-40% δεν εχεις μονο με πληθωρισμο, αλλα και με φοροκαταιγιδες, κοψιμο μισθων/συνταξεων/επιδοματων, μειωμενο τζιρο αμα εισαι ελ. επαγγελματιας κτλ κτλ. Και guess what, αυτο ΗΔΗ συμβαινει, και βαινει ολοενα και σε χειροτερο βαθμο... κατα τ'αλλα μας φοβιζει ο πληθωρισμος :whistle:Οι φοροκαταιγίδες είναι one-off μέτρα*. Ο πληθωρισμός είναι κάτι σταθερό. Ο μόνος τρόπος να μειώσεις τον πληθωρισμό είναι να μειώσεις το κόψιμο χρημάτων (που λύνει το έλλειμα σύμφωνα με σένα), ή ναμειώσεις την αγοραστική δύναμη του κόσμου (κοινώς αύξηση έμμεσων και άμεσων φόρων). Υπάρχουν βέβαια και άλλες λύσεις όπως οι ιδιωτικοποιήσεις, η πώληση δημόσιας περιουσίας, η μείωση εξόδων από κοινωνικές παροχές (υγεία, παιδεία) κτλ. Σου θυμίζουν κάτι όλα αυτά;
*<edit>
One off με την έννοια ότι αν θες τα επιβάλλεις (μη βλέπεις που έχουν ξεσκιστεί να τα επιβάλλουν οι συγκεκριμένοι)
Όλα αυτά τα βγάζεις από το μυαλό σου και τα θεωρείς δεδομένα. Με τι εξοπλισμό και τι ανταλλακτικά θα τα κάνεις αυτά; Ξέρεις δεν είμαστε στην εποχή με τα ξύλινα άροτρα.
Ολα αυτα που σου γραφω τα γραφω με συγκεκριμενα παραδειγματα που εχω υποψην απο το περιβαλλον μου... Αν εσυ θες να πιστευεις οτι κρυσταλλα, πλαστικα, λαμαρινες κτλ ειναι τοσο "hi-tech", εγω παω πασο.
Δεν υπάρχει "επισκευή τηλεόρασης" όπως το εμφανίζεις. Ποιος επισκευάζει ηλεκτρονικά τυπωμένα κυκλώματα; Απλά τα αντικαθιστούμε γιατί οι σχεδιάσεις είναι modular. Στην εποχή των λυχνιών είμαστε;
Και τα τυπωμενα ηλεκτρονικα κυκλωματα εχουν πυκνωτες που καιγονται... συχνα. Εσυ θα πεταξεις ολη τη πλακετα επειδη καηκε ο πυκνωτης? Ξερω πολλους που, σημερα, θα την πεταξουν... αυριο ομως μπορει να μη τη πεταξουν και απλα να αλλαξουν τον πυκνωτη - βαζοντας τα λεφτα της αγορας νεας πλακετας στη τσεπη ως "εργατικα", βελτιωνοντας ταυτοχρονα το εμπορικο ισοζυγιο (αφου προστατευεται η χωρα απο ασκοπες εισαγωγες).
Δεν το συνειδητοποιείς αλλά προσπαθείς να περιγράψεις τη λογική του "η πενία τέχνας κατεργάζεται" με την οποία ο κάθε πολίτης της Κούβας προσπάθησε να επιβιώσει μετά την διακοπή της οικονομικής βοήθειας από την καταρρέουσα Σοβιετική ένωση. Την εποχή της "μεγάλης πείνας". Π.χ. έβρισκαν τις πεταμένες τουαλέτες, τις καθάριζαν από τα άλατα των ανθρώπινων περιττωμάτων και τις επαναχρησιμοποιούσαν. Για αυτό ακριβώς μιλάς. Αυτά είναι λύσεις έσχατης ανάγκης και όχι ανάπτυξης.
Το να καλλιεργεις δικα σου τροφιμα αντι να εισαγεις τα Αργεντινικα, Αιγυπτιακα κτλ κτλ, το να φτιαχνεις δικα σου βιομηχανικα ανταλλακτικα σε "ευκολα" υλικα (πχ κρυσταλλα για αυτοκινητα, πλαστικα, λαμαρινες), το να επισκευαζεις πραγματα που σημερα τα πετας λογω του αρνητικου cost/reward ratio και του φαινομενου "throw" στις υπερ-καταναλωτικες κοινωνιες, δεν ειναι λυσεις εσχατης αναγκης οπως το παρουσιαζεις... και δεν ειναι φυσικα τυχαιο το παραδειγμα που δινεις για να μηδενισεις αυτα που γραφω... τι πηρες για παραδειγμα? Τουαλετες και περιττωματα...
Ενα απο τα κυρια προβληματα της Ελληνικης οικονομιας ειναι οτι παραγει ελαχιστα. Θεωρεις οτι πρεπει να παμε (με τη μια) σε high-tech με know-how, και οτι τα "απλα" δεν εχουν νοημα. Αυτο ισχυει, εν μερει, επι ευρω, αλλα το λογικο σφαλμα που κανεις ειναι οτι θεωρεις οτι το ιδιο θα ισχυει και επι εθνικου νομισματος. Επι δραχμης τα πραγματα ανατρεπονται και τα εγχωριως παραγωμενα δινουν πολυ καλυτερο price/performance. Οταν ο εγχωριος πλαστικος καθρεπτης αυτοκινητου θα φτιαχνεται με 300 δραχμες, νομιζεις θα πανε πολλοι να αγορασουν τον Γαλλικο, Ιταλικο, Γερμανικο με 900 δραχμες? Ενω σημερα και να ασχοληθει μια βιομηχανια πλαστικων, η διαφορα τιμης θα βγει σχετικα μικρη, σε βαθμο που δεν αξιζει για τον βιομηχανο (αλλα και δε θα τη προτιμησει ο "large" Ελληνας).
Να προσθεσω και κατι ακομα για τις λυσεις "εκτακτης αναγκης" που δηθεν προκρινω ως λυσεις... Στο Ζεν λενε οτι το μονο που δε βλεπει το ψαρι, ειναι το ιδιο το νερο... Γι'αυτο λοιπον ενα reality recalibartion is in order: Εχε υποψην οτι η κυβερνηση, στη προσπαθεια να ισοσταθμισει το εμπορικο ισοζυγιο, εφαρμοσε εξοντωτικη φορολογηση σε ενα προϊον που αποτελει σημαντικο μερος των εισαγωγων: Το πετρελαιο (& τη βενζινη). Το αποτελεσμα ειναι πολυ κοσμος να τη βγαζει στο κρυο, να μη κινει τα αμαξια, να μενουν χωρις καυσιμα οι στολοι του Ναυτικου, τα αμαξοστασια δημοσιων οχηματων κτλ κτλ. Και αυτο θα χειροτερευει. Με το χειμωνα μπροστα μας ο κοσμος ηδη ψαχνει να ζεσταθει με λυσεις τυπου pellet επειδη δεν εχει λεφτα για πετρελαιο. Η "αναπτυξη" εσχατης αναγκης την οποια κατηγορεις εμενα οτι προκρινω, εφαρμοζεται ηδη. Θα μαζευουμε τα χαρτια του spam για να τα καιμε για θερμανση :oneup:
Επομένως ένα σχέδιο π.χ. σαν το ΕΥΡΗΚΑ είναι πολύ πιο κοντά στην πραγματική ανάπτυξη παρά οι επινοήσεις του "να βγάλουμε την επόμενη μέρα όπως-όπως", που προσπαθείς να περιγράψεις, νομίζοντας ότι είναι κάτι το "ειδυλλιακό" ή... ενός λαού "ανεξάρτητου και αξιοπρεπούς που δεν ξεπουλάει την περιουσία του".
Το δημοσιο κεφαλαιο δεν ειναι απλα περιουσιακα στοιχεια. Ειναι μεσον σκλαβοποιησης των πολιτων μιας χωρας. Οταν ο αλλος σου εχει παρει ολες τις υποδομες-κλειδι, τοτε θα δουλευεις μονο και μονο για να τα βγαζεις περα, πληρωνοντας οτι βγαζεις στο Γερμανο "επιχειρηματια"... βεβαια για σενα αυτος ο κινδυνος ενδεχομενως δεν ειναι ορατος, καθοτι, αν θυμαμαι καλα εισαι εισοδηματιας / καταθετης και δεν ανηκεις σ'αυτην την ταξη οριακων εισοδηματων.
Προσωπικα δε πιστευω οτι ο εμπνευστης του Ευρηκα ειχε καμμια φοβερη εμπνευση σαν τον Αρχιμιδη... Το να εκποιηθει η χωρα για να λυθει το προβλημα του χρεους δεν ειναι καμμια φανταστικη ιδεα. Για τη πλειοψηφια των Ελληνων ειναι non-option. Αν θελει να μας δωσει 125 δις ευρω, υπαρχουν και κατι πολεμικες αποζημιωσεις / κατοχικα δανεια που χρωστανε... :whistle:
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 36 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Πεστα!
Ειμαι ολος αυτια για την βιωσιμη προταση αποπληρωμης 400 δις ευρω - αφου δεν συμφωνεις με την πτωχευση.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 2 λεπτά και 51 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Οι φοροκαταιγίδες είναι one-off μέτρα*. Ο πληθωρισμός είναι κάτι σταθερό.
Το ακριβως αναποδο... οι φοροκαταιγιδες με ευρω ειναι βεβαιες... death & taxes...ο λογος ειναι οτι επι ευρω δεν υπαρχει πηγη ευρω εκτος απο τα δανεικα, τους φορους και τις εκποιησεις δημ. περιουσιας. Με ασφυξια δανεισμου και το ΧΑΑ στον πατο, οι φοροι ειναι η μονη λυση.
Ο δε πληθωρισμος δεν ειναι κατι σταθερο αλλα εξαιρετικα μεταβαλλομενο αναλογα τη χρονικη στιγμη. Πχ το πρωτο καιρο θα ειναι υψηλος και σταδιακα θα εξομαλυνεται σε νορμαλ επιπεδα.
Πχ το πρωτο καιρο θα ειναι υψηλος και σταδιακα θα εξομαλυνεται σε νορμαλ επιπεδα.Γιατί/πως θα εξομαλυνθεί όταν θα τυπώνεις νέες δραχμές για να καλύπτεις το έλλειμα; Γιατί/πως θα εξομαλυνθεί όταν θα ανεβαίνουν οι τιμές απαραίτητων εισαγόμενων προϊόντων/υλών (πετρέλαιο, βενζίνη, ορυκτά, χημικά);
Γιατί/πως θα εξομαλυνθεί όταν θα τυπώνεις νέες δραχμές για να καλύπτεις το έλλειμα; Γιατί/πως θα εξομαλυνθεί όταν θα ανεβαίνουν οι τιμές απαραίτητων εισαγόμενων προϊόντων/υλών (πετρέλαιο, βενζίνη, ορυκτά, χημικά);
Οταν λεω σταδιακη αποκλιμακωση δεν εννοω οτι αυριο η βενζινη κανει 1 δραχμη, μεθαυριο κανει 3 δραχμες, σε πεντε μηνες κανει 6 δραχμες και σε δεκα μηνες εχει "πεσει" παλι στις 4 δραχμες. Αυτο δε γινεται. Αυτο που γινεται ειναι αποκλιμακωση του ρυθμου ανοδου των τιμων. Δλδ αντι να τριπλασιαζεται πχ η τιμη καθε 1 χρονο (αρχικη περιοδος), μπορει να διπλασιαζεται καθε 5 χρονια (σε βαθος χρονου) οσο η κατασταση εξομαλυνεται. Το καλο ειναι οτι με εγχωρια εκτυπωμενο χρημα, και ο μισθος εχει ελπιδες να ακολουθησει σε καποιο επιπεδο.
Κανεις δε λεει οτι ο πληθωρισμος ειναι κατι θετικο (βασικα ο αποπληθωρισμος ειναι μακραν χειροτερος). Θυμιζω ομως οτι η δραχμη λυνει ΔΕΚΑΔΕΣ προβληματα τα οποια το ευρω δεν ακουμπαει καν. Πχ μπορουμε να συζηταμε επ απειρω το πως θα επηρεαστει το βιωτικο επιπεδο αν το σαλαμι παει απ'τις 10 δραχμες στις 30 επειδη δεν εχουμε πολυ παραγωγη χοιρινου και να αγνοουμε οτι η αγοραστικη δυναμη του ανεργου (επι ευρω) ειναι 0. Επομενως οταν δεν εχει φραγκο στη τσεπη του, και δε μπορει να βρει δουλεια, η ολη συζητηση κατανταει ανεκδοτο. Δε μπορει να τον φοβισει η απωλεια αγοραστικης δυναμης οταν αυτη ειναι ηδη 0 επειδη, λογω του τριπτυχου πολιτικη-ευρω-πληρωμη χρεων, η ανεργια θα καλπαζει for years to come. Και οχι μονο τον ανεργο (και εν δυναμει ανεργο - ειναι πολλοι αυτοι)... το ιδιο ισχυει για τον καταστηματαρχη που κλεινει επειδη ο κοσμος δεν εχει ρευστο για να κινησει την αγορα.
Θα ερθει ο παπι σε λιγο να κλαιγεται γιατι εκλεισε η επιχειρηση που δουλευει επειδη ηταν σωστη κτλ... εμ φιλε μου, οταν το κρατος δεν εχει ευρω, που νομιζεις θα τα βρει? Θα υπερφορολογησει την αγορα... ο καταστηματαρχης θα ψοφησει απ'το φορο, οι πελατες θα λιγοστεψουν γιατι "δεν εχουν" για να αγορασουν υπηρεσιες και προϊοντα, μοιραια και εσυ θα εχεις προβλημα. Ολα αυτα ειναι προβλεψιμα αφου επι 1μιση χρονο δεν εχει γινει ΤΙΠΟΤΑ για την πραγματικη οικονομια (πχ μετρα ρευστοτητας). Αυτο δεν ειναι τυχαιο - αντιθετα ειναι by design ωστε η αγορα να αποπληθωριστει λογω της τεχνητης ασφυξιας ρευστοτητας. Οσο δεν ελεγχουμε το νομισματικο συστημα, δεν ελεγχουμε και τη ρευστοτητα και κατα συνεπεια ειμαστε εκβιασιμοι. Ομως μια σοβαρη χωρα δε μπορει να κυβερνηθει ετσι.
Ειμαι ολος αυτια για την βιωσιμη προταση αποπληρωμης 400 δις ευρω - αφου δεν συμφωνεις με την πτωχευση.Δε χρειάζεται να το αποπληρώσεις άμεσα. Αρκεί να πάψεις να είσαι ελλειματικός και να είσαι και κάπως σοβαρός ώστε να σε εμπιστευτούν και να σου δανείζουν σε χαμηλό κόστος, όχι όμως για να συνεχίζεις να τα σκορπάς αλλά για να κλείνεις σιγά σιγά τις τρύπες σου και ταυτόχρονα να μειώνεις και κατά ελάχιστο ποσοστό το χρέος σου κάθε χρόνο στον αιώνα τον άπαντα.
Για τους ΔΝΤαδες του φορουμ=
....Ερωτηθείς σχετικά με την αποτελεσματικότητα της «συνταγής» τους μνημονίου για την Ελλάδα, ο κ. Ντελόρ ήταν πραγματικός καταπέλτης:
«Βλέπουμε μια επιστροφή των παλαιών πρακτικών του ΔΝΤ, δηλαδή να μαθαίνουμε στις χώρες που αντιμετωπίζουν δυσκολίες να πεθαίνουν αναρρώνοντας».
Μάλιστα, διερωτήθηκε σχετικά με το πώς μπορεί να ζητούν από μια χώρα που το ΑΕΠ της έχει υποχωρήσει 10 μονάδες μέσα σε τρία χρόνια να μειώσει το έλλειμμα.
Ζητούν επίσης από την Ελλάδα να προχωρήσει αμέσως σε μαζικές ιδιωτικοποιήσεις, τη στιγμή που η οικονομία βρίσκεται σε βαθιά ύφεση και όταν γνωρίζουν ότι σε παρόμοιες συνθήκες καιροφυλακτούν τα «αρπακτικά» των αγορών.
....
....
Συνοψίζοντας τη σημερινή κατάσταση στην Ευρώπη, μίλησε για «ατμόσφαιρα δεκαετίας 1930, με έναν καλπάζοντα εθνικισμό, έναν επιθετικό λαϊκισμό, το φόβο της παγκοσμιοποίησης, συνθήκες, που όπως είπε, θέτουν σε αμφιβολία την συνέχιση του «ευρωπαϊκού γάμου».
.....
http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=2076174
Δε χρειάζεται να το αποπληρώσεις άμεσα. Αρκεί να πάψεις να είσαι ελλειματικός και να είσαι και κάπως σοβαρός ώστε να σε εμπιστευτούν και να σου δανείζουν σε χαμηλό κόστος, όχι όμως για να συνεχίζεις να τα σκορπάς αλλά για να κλείνεις σιγά σιγά τις τρύπες σου και ταυτόχρονα να μειώνεις και κατά ελάχιστο ποσοστό το χρέος σου κάθε χρόνο στον αιώνα τον άπαντα.
Το χρεος πλεον δεν σταθεροποιειται (ποσο μαλλον να αποπληρωθει) με πρωτογενη πλεονασματα. Αυτο ηταν ενας σχεδιασμος του μνημονιου 1 ο οποιος δε προκειται να επαληθευτει ποτε και ο λογος ειναι η τεραστια υφεση που συνεχως διογκωνει το ratio debt/GDP.
Για να καταλαβεις τη σημασια της υφεσης (υποθετικα νουμερα):
Αν εχεις πχ ΑΕΠ 220 δις και αυτο μειωθει 5% απ'το 2011 στο 2012
Αν εχεις πρωτογενες πλεονασμα 2 δις το 2011
Αν εχεις χρεος 380 δις το 2011 και 378 δις το 2012 (-2 του πλεονασματος)
Το debt/GDP ratio πηγε
2011: 380 / 220 = 172% χρεος
2012: 378 / 209 = 180% χρεος
Μπορει να ξεπληρωνεις 2 δις σε απολυτα νουμερα, αλλα τα σχετικα νουμερα ειναι κολαφος και δειχνουν ξεκαθαρα ενα μη βιωσιμο χρεος / καταστροφη της οικονομιας (+8% επι του ΑΕΠ που σημειωσε καθετη πτωση λογω υπερφορολογησης / αποστραγγισης).
Θα ερθει ο παπι σε λιγο να κλαιγεται γιατι εκλεισε η επιχειρηση που δουλευει επειδη ηταν σωστη κτλ... εμ φιλε μου, οταν το κρατος δεν εχει ευρω, που νομιζεις θα τα βρει? Θα υπερφορολογησει την αγορα... ο καταστηματαρχης θα ψοφησει απ'το φορο, οι πελατες θα λιγοστεψουν γιατι "δεν εχουν" για να αγορασουν υπηρεσιες και προϊοντα, μοιραια και εσυ θα εχεις προβλημα. Ολα αυτα ειναι προβλεψιμα αφου επι 1μιση χρονο δεν εχει γινει ΤΙΠΟΤΑ για την πραγματικη οικονομια (πχ μετρα ρευστοτητας). Αυτο δεν ειναι τυχαιο - αντιθετα ειναι by design ωστε η αγορα να αποπληθωριστει λογω της τεχνητης ασφυξιας ρευστοτητας. Οσο δεν ελεγχουμε το νομισματικο συστημα, δεν ελεγχουμε και τη ρευστοτητα και κατα συνεπεια ειμαστε εκβιασιμοι. Ομως μια σοβαρη χωρα δε μπορει να κυβερνηθει ετσι.
Σε εμας που ανηκουμε στις "Μεγαλες Επιχειρησεις" το προβλημα δεν ειναι ο ΦΠΑ ή οι εκτακτες εισφορες. Το προβλημα ειναι αυτο που φωναζω εδω και μηνες. ΔΙΑΦΘΟΡΑ ΣΤΙΣ ΑΡΜΟΔΙΕΣ ΥΠΗΡΕΣΙΕΣ που σε αυτη τη περιπτοση αδιαφορουν στην επιβλεψη του ανταγωνισμου! Και με δραχμη παλι θα κλεισουμε, γιατι απλα δεν ειναι αυτο το προβλημα.
Ενα σου λεω, εχουμε κανει 10δες μηνυσεις γι αθεμιτο ανταγωνισμο σε αρκετους ανταγωνιστες, εχουμε δικαιωθει, αλλα για καποιο λογο οι ανταγωνιστες ζουν και βασιλευουν. Μερικα προστιμα που φαγαν απλα τα πληρωσαν επειδη ειναι αδικαιολογητα μικρα, και αλλα απλουστατα τα χρωστανε εδω και χρονια...
Τωρα πως θα αλλαξει αυτο αν ειμαστε σε δραχμες, απλα δεν μπορω να τα κατανοησω.
Το χρεος πλεον δεν σταθεροποιειται (ποσο μαλλον να αποπληρωθει) με πρωτογενη πλεονασματα. Αυτο ηταν ενας σχεδιασμος του μνημονιου 1 ο οποιος δε προκειται να επαληθευτει ποτε και ο λογος ειναι η τεραστια υφεση που συνεχως διογκωνει το ratio debt/GDP.Εγώ νομίζω ότι ο λόγος είναι ότι δεν τον εφάρμοσαν!
Ίσως/μάλλον η τελευταία μας ευκαιρεία και δεν την εφάρμοσαν! :wall: Ας όψονται λοιπόν.
Σε εμας που ανηκουμε στις "Μεγαλες Επιχειρησεις" το προβλημα δεν ειναι ο ΦΠΑ ή οι εκτακτες εισφορες. Το προβλημα ειναι αυτο που φωναζω εδω και μηνες. ΔΙΑΦΘΟΡΑ ΣΤΙΣ ΑΡΜΟΔΙΕΣ ΥΠΗΡΕΣΙΕΣ που σε αυτη τη περιπτοση αδιαφορουν στην επιβλεψη του ανταγωνισμου! Και με δραχμη παλι θα κλεισουμε, γιατι απλα δεν ειναι αυτο το προβλημα.
Ενα σου λεω, εχουμε κανει 10δες μηνυσεις γι αθεμιτο ανταγωνισμο σε αρκετους ανταγωνιστες, εχουμε δικαιωθει, αλλα για καποιο λογο οι ανταγωνιστες ζουν και βασιλευουν. Μερικα προστιμα που φαγαν απλα τα πληρωσαν επειδη ειναι αδικαιολογητα μικρα, και αλλα απλουστατα τα χρωστανε εδω και χρονια...
Τωρα πως θα αλλαξει αυτο αν ειμαστε σε δραχμες, απλα δεν μπορω να τα κατανοησω.
Νομιζα οτι δουλευεις delivery σε μικρομεσαια επιχειρηση... my bad.
Η κακη λειτουργια της δικαιοσυνης ειναι πραγματι ενας απ'τους κυριους λογους που ειμαστε εδω που ειμαστε - συμφωνουμε πληρως σ'αυτο.
Εγώ νομίζω ότι ο λόγος είναι ότι δεν τον εφάρμοσαν!
Ίσως/μάλλον η τελευταία μας ευκαιρεία και δεν την εφάρμοσαν! :wall: Ας όψονται λοιπόν.
Παντως για να καλυψεις υφεση 7.5%, μονο για να σταθεροποιησεις το χρεος, θες πολλα δις ευρω πρωτογενες πλεονασμα :whistle: Γι'αυτο λεω δεν υπαρχει ρεαλιστικο πλανο αποπληρωμης.
Παντως για να καλυψεις υφεση 7.5%, μονο για να σταθεροποιησεις το χρεος, θες πολλα δις ευρω πρωτογενες πλεονασμα :whistle: Γι'αυτο λεω δεν υπαρχει ρεαλιστικο πλανο αποπληρωμης.Δεν αντιλέγω ότι θα ήταν δύσκολο, ειδικά μάλιστα έτσι όπως είχαμε συνηθίσει.
Πρόκειμένου να γλυτώσουμε τα χειρώτερα όμως, θα έπρεπε αναγκαστικά να το πετύχουμε!
Ή τουλάχιστον να το προσπαθήσουμε λίγο καλύτερα βρε παιδί μου.
@ ADSLgr.com All rights reserved.