Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;
Το να καλλιεργεις δικα σου τροφιμα αντι να εισαγεις τα Αργεντινικα, Αιγυπτιακα κτλ κτλ, το να φτιαχνεις δικα σου βιομηχανικα ανταλλακτικα σε "ευκολα" υλικα (πχ κρυσταλλα για αυτοκινητα, πλαστικα, λαμαρινες), το να επισκευαζεις πραγματα που σημερα τα πετας λογω του αρνητικου cost/reward ratio και του φαινομενου "throw" στις υπερ-καταναλωτικες κοινωνιες, δεν ειναι λυσεις εσχατης αναγκης οπως το παρουσιαζεις... και δεν ειναι φυσικα τυχαιο το παραδειγμα που δινεις για να μηδενισεις αυτα που γραφω... τι πηρες για παραδειγμα? Τουαλετες και περιττωματα...
Ενα απο τα κυρια προβληματα της Ελληνικης οικονομιας ειναι οτι παραγει ελαχιστα. Θεωρεις οτι πρεπει να παμε (με τη μια) σε high-tech με know-how, και οτι τα "απλα" δεν εχουν νοημα. Αυτο ισχυει, εν μερει, επι ευρω, αλλα το λογικο σφαλμα που κανεις ειναι οτι θεωρεις οτι το ιδιο θα ισχυει και επι εθνικου νομισματος. Επι δραχμης τα πραγματα ανατρεπονται και τα εγχωριως παραγωμενα δινουν πολυ καλυτερο price/performance. Οταν ο εγχωριος πλαστικος καθρεπτης αυτοκινητου θα φτιαχνεται με 300 δραχμες, νομιζεις θα πανε πολλοι να αγορασουν τον Γαλλικο, Ιταλικο, Γερμανικο με 900 δραχμες? Ενω σημερα και να ασχοληθει μια βιομηχανια πλαστικων, η διαφορα τιμης θα βγει σχετικα μικρη, σε βαθμο που δεν αξιζει για τον βιομηχανο (αλλα και δε θα τη προτιμησει ο "large" Ελληνας).
To πρόβλημα δεν είναι να παράγεις εσύ φθηνότερα. Αν παράγεις εσύ ντομάτες με 100 δραχμές και ο Γερμανός με 150 δραχμές, η Γερμανική κυβέρνηση θα επιδοτήσει τον Γερμανό αγρότη και αυτός θα τις βγάλει στην αγορά με 90 δραχμές. Αυτή είναι αρχή στο εμπόριο και στην ανταγωνιστικότητα. Εννοείται ότι η Ελλ. κυβέρνηση δεν θα μπορέσει να επιδοτήσει τον Έλληνα αγρότη αλλά κι όταν τον επιδοτούσε τα χρήματα πήγαιναν αλλού. Καταλαβαίνει κανείς γιατί πχ ο Καζάκης αναφέρεται σε δασμούς αλλά ο δασμός θα έχει άμεση συνέπεια σε πρώτες ύλες και προϊόντα όπως το φυσικό αέριο, το πετρέλαιο. Μετά θα καταλήξουμε με δελτίο αγοράς αυτών των προϊόντων και θα γίνουμε Κούβα.
Ένα πρόβλημα που υπάρχει στην Ελλάδα και λύνεται και με το ευρώ, είναι οι μεσάζοντες. Στο παραπάνω video του BBC η γυναίκα λέει ξεκάθαρα ότι στοιχίζει παραπάνω να φτάσει ένα προϊόν σε Ελληνικό νησί από το να πάει στην Ιταλία. Σε αγορές όπως των οπωρολαχανικών, τα πράγματα είναι τραγικά και αστεία. Πριν από δραχμές και υποτιμήσεις, θα πρέπει να αναδιαρθρώσουμε ή να ορίσουμε από το μηδέν το επιχειρείν στη χώρα μας. Η αγροτική παραγωγή έχει μειωθεί γιατί η κερδοφορία έχει περάσει στους μεσάζοντες και όχι στους παραγωγούς. Γι'αυτό δεν μας φταίει κανένα ευρώ.
Κατανοώ ότι τα επιχειρήματα π.χ. του yiapap δεν είναι εύκολο να τα αντιληφθείτε, αλλά let's make an effort...
Με δεδομένα τα εξής πράγματα βραχυπρόθεσμα (σημ. δεν μιλάω για το 2015, μέχρι τότε ποιος ζει ποιος πεθάινει - μιλάμε για το επόμενο 6μηνο - χρόνο από τώρα το πολύ):
Η τωρινή κυβέρνηση παραπαίει και φοβάται να κάνει το οτιδήποτε
Με βάση τα εκλογικά ποσοστά, αν γίνουν εκλογές θα καταλήξουμε με κάποιο μόρφωμα του στυλ ΝΔ κυβέρνηση, αλλά συνασπισμός με <whoever is willing, βλ. ΠΑΣΟΚ / ΛΑΟΣ / άλλα μικρά κόμματα> - Κάτι υγιές στο εξωτερικό, καθότι κανείς δεν έχει την ψευδαίσθηση του "Κυβερνάω όπως γουστάρω και τέλος", αλλά στην Ελλάδα ιδιαίτερα ΜΗ δοκιμασμένο.
Η επόμενη κυβέρνηση παραπαίει επίσης, και φυσικά αδυνατεί να πραγματοποιήσει το οτιδήποτε.
Η άναρχη χρεοκοπία της Ελλάδας και η έξοδος από Ε.Ε. και Ευρωζώνη, ναι, θα πονούσε περισσότερο την Ευρωζώνη, αλλά η Ελλάδα θα κατέληγε νομοτελειακά με δολλάριο Ζιμπάμπουε a.k.a. "New Drachma", αν όχι για πάντα σίγουρα για αυτή την περίοδο των 6-9-12 μηνών. Και πολύ φοβάμαι ότι ο πληθωρισμός δεν θα ήταν 40% (by the way, υποτίμηση 50% + πληθωρισμός 40% = μείωση εισοδήματος >50%, να μην γράψω "μηδενισμός εισοδήματος" και απλά γίνω κακός).
Η πολιτική τάξη (εφόσον δεχτούμε ότι για να φτιαχτεί ένα νέο κόμμα από νορμάλ ανθρωπους και με σκληρή δουλειά να μπορεί να διεκδικήσει σοβαρά την διακυβέρνηση της χώρας θα απαιτούταν προεργασία τουλάχιστον 1 χρόνου) συνεχίζει να πατάει το "print" και να "πληρώνει μισθούς και συντάξεις" με κωλόχαρτα που έχουν τον Παπανδρεόυ και τον Καραμανλή ζωγραφισμένα, ονομαστικής αξίας με πολλά μηδενικά, πρακτικής αξίας 0, nada, zip ουσιαστικά.
Και ρωτάω εγώ τώρα:
Ωραία, γίνονται όλα αυτά. Και μειώνεται το εισόδημα με συνδυασμό σίγουρης τεράστιας υποτίμησης + πληθωρισμού κατά 90%. Για πείτε... Είναι η καλή λύση, η κιμπάρικη, που θα επέτρεπε στην Ελλάδα να τους φτύσει όλους και να πορευθεί μόνη της? Μήπως με την ευκαιρία να ανακηρύξουμε και μερικά νησιά σε ανεξάρτητα κράτη, για να μην πληρώσουν ποτέ φόρους, μετά τα Cayman Islands να φτιάξουμε τα Cyclades Islands?
Συζητάμε για τους μισθούς 300 Ε. Οι μισθοί δεν έχουν να κάνουν με το πόσο χρήμα τυπώνει το κράτος. Στην Αγγλία όπου ΔΕΝ έχουν μικρούς μισθούς (και το ξέρουμε όλοι καλά αυτό), υπάρχει μεγάλη κατακραυγή επειδή η Bank of England συνεχίζει πολιτική τυπώματος, για να διατηρήσει το Αγγλικό χρέος ας πούμε σε νορμάλ επίπεδα, και έχουν πληθωρισμό 5%. Κράζουν επειδή το εισόδημά τους μειώνεται 5% per year πρακτικά. Εδώ, με το δραχμοσενάριο τι θα έπρεπε να κάνουμε? Τουμπεκί? Δεν πειράζει μωρέ, πληθωρισμό 300% βγάλτε, klein?
Οι μισθοί έχουν να κάνουν με το γενικότερο επιχειρηματικό περιβάλλον, και τη νοοτροπία που επικρατεί, την παραγωγικότητα, μπλα μπλα μπλα.
Είναι προφανές ότι όλοι οι επιχειρηματίες του πλανήτη Γη θα ήθελαν να είχαν μισθούς προσωπικού 1$/χρόνο. Είναι επίσης προφανές ότι αυτό δε γίνεται, και σε κάθε χώρα ο μισθός σταθμίζεται με το σχετικό οικονομικό περιβάλλον, γι' αυτό και στην Αφρική στις παραγκουπόλεις βλέπεις 1$ / ημέρα στην καλύτερη, και στην Ελλάδα βλέπεις 790 μεικτά, δηλαδή ας πούμε 25 Ε / ημέρα ή πόσο βγαίνει αυτό, σίγουρα όχι 1$. Και "στις πλούσιες χώρες" δίνουν περισσότερα, παίρνουν και περισσότερα με φόρους (Ψάξτε λίγο ας πούμε τη Νορβηγία, με τι μισθούς αλλά και τι φόρους / κρατήσεις παίζει...θα εκπλαγείτε).
Στην Ελλάδα, ούτε καν για τον τουρισμό (που θα το δεχόμουν σαν argument) δεν αξίζει να έχουμε δραχμή. Ο τουρισμός της FYROM (Τι, εκπλαγήκατε? Έχουν κάνει μεγάλη πρόοδο...), Τουρκίας, Αιγύπτου όταν δεν γίνεται εμφύλιος, κτλ κτλ κτλ κτλ κτλ θα είναι πάντα φθηνότερος από τον δικό μας. Ανταγωνίζεσαι την Ισπανία / Ιταλία / κτλ για "μια θέση στον ήλιο", όχι την Αλγερία και το Μαρόκο.
Παρ' όλα αυτά: Η Ιρλανδία (που έχει ΔΝΤ και έχει κάνει "ότι θέλει η τρόικα" 100%) είναι 4η στο Good places to do business και εμείς 104οι. Αν αυτό δεν αλλάξει, και προσέξτε, δεν αλλάζει με δραχμή, αλλάζει με νοοτροπία και νόμους (ενδεικτικά, δεν θέλει καμία σοβαρή εταιρεία διαφθορά, δεν θέλει φορολογικό σύστημα που αλλάζει 5 φορές το χρόνο, δεν θέλει υψηλούς φόρους - Αλλά you know, από το 45% φόρο του 0 €, το 15% των <χ εκατομμυρίων> είναι πολύ καλύτερο...)
Και για να γίνουν όλα αυτά, χρειάζονται πολιτικοί με @@ και όχι @@ πολιτικοί, αλλά μέχρι να τους βρούμε (και μου είναι αδιάφορο αν θα είναι Γερμανοί ή Έλληνες, σόρι κιόλας), ας μην συζητάμε για το ότι "Ναι, η δραχμή θα μας σώσει". Κούνια - που - σας - κούναγε!
Sov, το παιρνεις απο λαθος γωνια... καθεσαι και βλεπεις τα προβληματα της δραχμης αντι να δεις τα προβληματα του υφισταμενου συστηματος και να τα ζυγισεις με cost/reward ratio... πχ
1) πως θα αποκαταστησεις τη ρευστοτητα στο συστημα για να κινηθει η αγορα και να βγεις απο την υφεση
2) πως θα εγγυηθεις τις καταθεσεις με τα μονοψηφια δις στα φαληρισμενα τραπεζικα ιδρυματα
3) πως θα αποφυγεις το ξεπουλημα των δημοσιων και ιδιωτικων assets σε τιμες "μπιρ παρα" ενοσω το ΧΑΑ ειναι στις ...750 μοναδες και το κρατος υπο καθεστως ομηριας να δινει οτι θελουν οι δανειστες
4) πως θα κανεις το χρεος βιωσιμο
5) πως θα κανεις τη χωρα παραγωγικη
6) πως θα κανεις τη χωρα ανταγωνιστικη
7) πως θα σταματησεις την ανεργια
8) πως θα πληρωσεις τις συνταξεις των baby boomers με λεηλατημενα ταμεια
9) πως θα εχεις τον πολιτικο ελεγχο αφου για να σε δανεισουν ζητανε να ελεγχουν τη χωρα σου - και ανοιχτα πλεον ζητανε δοσιλογους να κυβερνησουν που θα ειναι μεν Ελληνες, αλλα οχι "με το μερος μας"
10) πως θα λυσεις το προβλημα της εξαθλιωσης που προκαλειται απο τον αποπληθωρισμο οταν το κοστος ζωης, τα δανεια, οι λογαριασμοι που τρεχουν κτλ ειναι σε fixed ποσα
...με το ευρω?
Εγω με πληθωρισμο μπορω να σου κανω ολα τα παραπανω. Ειναι ενα καλο tradeoff το penalty του πληθωρισμου? Σε αυτη τη βαση πρεπει να το δεις.
@sovjohn
βλέπω ότι τρέχεις το σενάριο για το τι θα γίνει αμα παμε σε δραχμή , για φτιαξε και κατι για αμα μεινουμε στο ευρώ.
Επίσης αναφέρεσαι για μισθούς 300Ε εάν δεν το εχεις καταλάβει ο βασικός μισθός θα πέσει και αλλο στην ελλαδα μετά τα νεα μέτρα και δεν ειναι απιθανο σε λιγο χρονικό διάστημα να μιλάμε για βασικό μισθό 300Ε
Το δικό μου ερώτημα είναι μπορεί να ζησει σήμερα κάποιος με 500ευρώ μισθό?
Για πες πως θα πέσουν οι τιμές απο την στιγμή που ανεβαίνει η φορολογία στο θεό και παράλληλα αυξάνει και τις τιμές η ΔΕΗ?
Υ.Γ
Η Πορτογαλία είναι ήδη εκτός στόχων μνημονίου...
@sovjohn
βλέπω ότι τρέχεις το σενάριο για το τι θα γίνει αμα παμε σε δραχμή , για φτιαξε και κατι για αμα μεινουμε στο ευρώ.
Επίσης αναφέρεσαι για μισθούς 300Ε εάν δεν το εχεις καταλάβει ο βασικός μισθός θα πέσει και αλλο στην ελλαδα μετά τα νεα μέτρα και δεν ειναι απιθανο σε λιγο χρονικό διάστημα να μιλάμε για βασικό μισθό 300Ε
Το δικό μου ερώτημα είναι μπορεί να ζησει σήμερα κάποιος με 500ευρώ μισθό?
Για πες πως θα πέσουν οι τιμές απο την στιγμή που ανεβαίνει η φορολογία στο θεό και παράλληλα αυξάνει και τις τιμές η ΔΕΗ?
Υ.Γ
Η Πορτογαλία είναι ήδη εκτός στόχων μνημονίου...
300ε;;; Α ρε αυτα τα ΜΜΕ...
Θέτουμε λάθος διλήμματα, ξαναλέω. Δεν μπορεί να προτείνεται ως λύση το να τυπώσουμε χαρτιά χωρίς αντίκρυσμα. Το ερώτημα είναι, βέβαια, "γιατί θα ήταν χωρίς αντίκρυσμα"? Γιατί το παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα θεωρεί την Ελλάδα πιο επισφαλή και από Αφρικανικές χώρες.
Και ποια είναι η λύση? Η λύση σίγουρα δεν έγκειται στην απομόνωση της Ελλάδας και την μετατροπή της σε κάτι μεταξύ Β. Κορέας και Μιανμάρ. Ας το πάρουμε ανάποδα - Στην Ε.Ε. υπάρχουν πόλοι συμφερόντων, βλ. Germany vs all the rest, και PIGS suffering vs all the rest. Το να έσπαγε το € σε >1 νομίσματα θα ήταν μια λύση, αλλά όχι με την Ελλάδα να "σέρνει το χορό" μόνη της. Θα ήταν μία λύση το να έσπαγε η ευρωζώνη σε κομμάτια, και η Ελλάδα να έμπαινε σε ένα από αυτά τα κομμάτια, μαζί με άλλες χώρες (αναφέρθηκε η Πορτογαλία). Προφανώς και το να έχουμε ένα νόμισμα που να συμφέρει τη Γερμανία, δεν συμφέρει εμάς - από την άλλη, το να έχουμε ένα νόμισμα που δεν έχει αντίκρυσμα, δεν συμφέρει ούτε εμάς.
Τι θα ήθελα να γίνει? Να αλλάξουμε πολιτικό σύστημα, να εμφανιστεί κάποιος / κάποιοι που να ενδιαφέρονται να πάει η χώρα μπροστά, να ασκηθούν πιέσεις από τα PIGS + Ιταλία + Γαλλία ώστε να υπάρξει μια ευρύτερη λύση, και στην τελική αν δεν λειτουργεί η σημερινή Ε.Ε. να αλλάξει σε κάτι με περισσότερα νομίσματα και πιο ευέλικτες πολιτικές ανά κράτος.
Όλα αυτά, θέλουν και χρόνο, και διάθεση για να γίνουν, που δεν έχουμε δείξει ως χώρα. Για να ανακεφαλαιώσω:
1) πως θα αποκαταστησεις τη ρευστοτητα στο συστημα για να κινηθει η αγορα και να βγεις απο την υφεση
Φτιάξε ένα Eurolite νόμισμα μαζί με τα PIGS, αλλά όχι Δραχμή με αξία όσο μισό χαρτί υγείας, με μια Eurolite ΕΚΤ που θα ακολουθεί τις δικές σου πολιτικές, και όχι του Βερολίνου.
2) πως θα εγγυηθεις τις καταθεσεις με τα μονοψηφια δις στα φαληρισμενα τραπεζικα ιδρυματα
Το ίδιο πρόβλημα έχουν όλες οι τράπεζες παγκοσμίως, έχουν μονοψήφιο ποσοστό κεφαλαίων για υπερπολλαπλάσιες καταθέσεις. Δεν είναι η Ελλάδα μοναδική σε αυτό το ζήτημα, κάνε ότι κάνουν και οι άλλοι κοινώς. (Η Ιρλανδία, με το χρεοκοπημένο και κρατικοποιημένο τραπεζικό σύστημα, τι κάνει ας πούμε, φέεεετα?)
3) πως θα αποφυγεις το ξεπουλημα των δημοσιων και ιδιωτικων assets σε τιμες "μπιρ παρα" ενοσω το ΧΑΑ ειναι στις ...750 μοναδες και το κρατος υπο καθεστως ομηριας να δινει οτι θελουν οι δανειστες
Ακολούθα το σχέδιο Ευρήκα και βάλε τα assets σε μακροπρόθεσμη εκμετάλλευση, αντί πώλησης σε τιμές "μπιρ παρά" που όντως υπάρχουν σήμερα. Ακόμα και η evil Τρόικα σήμερα στην έκθεση προόδου είπε ότι ο στόχος αποκρατικοποιήσεων δεν είναι εφικτός. Και φυσικά, πως να είναι εφικτός αν τα πουλήσεις με 0 αξία.
4) πως θα κανεις το χρεος βιωσιμο
Πήγαινε στο Eurolite νόμισμα μαζί με άλλους, και κάντο. Πιο μεγάλη αξία από τη δραχμή θα έχει στην τελική.
5) πως θα κανεις τη χωρα παραγωγικη
Το νόμισμα φταίει για αυτό, ή το ότι για να ανοίξεις μια ατομική επιχείρηση με στόχο να έχεις μερικές χιλιάδες Ε τζίρο τον πρώτο χρόνο πρέπει να πληρώνεις 400 Ε ΟΑΕΕ? Ή το ότι η φορολογική νομοθεσία είναι τόσο χαώδης που στη δουλειά μου, στο λογιστήριο, έχω δει δεκάδες τόμους που προσπαθούν να την αποκωδικοποιήσουν? Ή το ότι αν κάνεις καταγγελία στον Α υπάλληλο του ΣΔΟΕ που σου ζητάει φακελάκι, θα έρθουν άλλοι 10 να σε σκίσουν? Αυτά η δραχμή τα αποτρέπει? Sorry, no...
6) πως θα κανεις τη χωρα ανταγωνιστικη
Ανταγωνιστική ως προς την ποιότητα? Ή το χαμηλό κόστος? Το χαμηλό κόστος είτε με 300 Ε επί € είτε με 10.000.000 επί δρχ (που θα αξίζουν 200 Ε) το πετυχαίνεις, the problem is, υπάρχουν κι άλλοι με χαμηλό κόστος, δεν έχεις την πατέντα εσύ. Ως προς την ποιότητα, πρέπει να πέσουν επενδύσεις, και πως να πέσουν αν το κράτος εδώ και 100 χρόνια λειτουργεί ως οίκος ανοχής? Μαγικά από τον ουρανό? (Ασχέτως νομίσματος!)
7) πως θα σταματησεις την ανεργια
Στην Αμερική που κόβουν νόμισμα σε τερατώδεις ποσότητες, γιατί η ανεργία δεν πέφτει? Στην Αγγλία γιατί αυξάνεται, και ας κόβουν λίρες? Τι διαφορετικό γίνεται εδώ? Στη Σλοβακία που οι μισθοί είναι 300 Ε έχουν 0% ανεργία? Χλωμό...
8) πως θα πληρωσεις τις συνταξεις των baby boomers με λεηλατημενα ταμεια
Με οποιοδήποτε σενάριο (Eurolite, σχέδιο Ευρήκα, κτλ), και πάλι καλύτερα από δραχμές aka κωλόχαρτα
9) πως θα εχεις τον πολιτικο ελεγχο αφου για να σε δανεισουν ζητανε να ελεγχουν τη χωρα σου - και ανοιχτα πλεον ζητανε δοσιλογους να κυβερνησουν που θα ειναι μεν Ελληνες, αλλα οχι "με το μερος μας"
Εγώ είμαι Έλληνας αλλά όχι με το μέρος του υπάρχοντος πολιτικού συστήματος. Που στέλνω βιογραφικό? Και δεν είμαι μόνος μου, έτσι?
10) πως θα λυσεις το προβλημα της εξαθλιωσης που προκαλειται απο τον αποπληθωρισμο οταν το κοστος ζωης, τα δανεια, οι λογαριασμοι που τρεχουν κτλ ειναι σε fixed ποσα
Take your pick from coordinated international solutions - Σίγουρα όχι με δρχ πάντως...
To πρόβλημα δεν είναι να παράγεις εσύ φθηνότερα. Αν παράγεις εσύ ντομάτες με 100 δραχμές και ο Γερμανός με 150 δραχμές, η Γερμανική κυβέρνηση θα επιδοτήσει τον Γερμανό αγρότη και αυτός θα τις βγάλει στην αγορά με 90 δραχμές. Αυτή είναι αρχή στο εμπόριο και στην ανταγωνιστικότητα. Εννοείται ότι η Ελλ. κυβέρνηση δεν θα μπορέσει να επιδοτήσει τον Έλληνα αγρότη αλλά κι όταν τον επιδοτούσε τα χρήματα πήγαιναν αλλού. Καταλαβαίνει κανείς γιατί πχ ο Καζάκης αναφέρεται σε δασμούς αλλά ο δασμός θα έχει άμεση συνέπεια σε πρώτες ύλες και προϊόντα όπως το φυσικό αέριο, το πετρέλαιο. Μετά θα καταλήξουμε με δελτίο αγοράς αυτών των προϊόντων και θα γίνουμε Κούβα.
Καταρχήν, δασμούς δεν είναι υποχρεωτικό να βάλεις σε όλα τα προϊόντα αλλά μόνο σε εκείνα που πλήττεσαι. Στο παράδειγμα της ντομάτας στόχος είναι η εγχώρια παραγωγή να καλύπτει την εγχώρια κατανάλωση και όχι να γίνονται εισαγωγές από τη Γερμανία από τη στιγμή που πραγματοποιείται η παραπάνω παραδοχή. Επίσης, κανόνας είναι ως χώρα να επικεντρωθείς στα συγκριτικά πλεονεκτήματα που έχεις για να αποκλείσεις τον ανταγωνισμό. Και η Ελλάδα μπορεί να αναπτύξει, να προωθήσει και να δώσει βαρύτητα σε τέτοια αγαθά.
Δασμούς συνήθως βάζουν οι χώρες σε προϊόντα που παράγουν οι ίδιες θέλοντας να προστατέψουν την εγχώρια παραγωγή – παραγωγούς. Σε προϊόντα όμως όπου μια χώρα έχει ανάγκη και χρειάζεται δεν πρόκειται να βάλει δασμούς. Ποτέ δεν έγινε και ούτε πρόκειται να γίνει.
Ένα πρόβλημα που υπάρχει στην Ελλάδα και λύνεται και με το ευρώ, είναι οι μεσάζοντες. Στο παραπάνω video του BBC η γυναίκα λέει ξεκάθαρα ότι στοιχίζει παραπάνω να φτάσει ένα προϊόν σε Ελληνικό νησί από το να πάει στην Ιταλία. Σε αγορές όπως των οπωρολαχανικών, τα πράγματα είναι τραγικά και αστεία. Πριν από δραχμές και υποτιμήσεις, θα πρέπει να αναδιαρθρώσουμε ή να ορίσουμε από το μηδέν το επιχειρείν στη χώρα μας. Η αγροτική παραγωγή έχει μειωθεί γιατί η κερδοφορία έχει περάσει στους μεσάζοντες και όχι στους παραγωγούς. Γι'αυτό δεν μας φταίει κανένα ευρώ.
Η αγροτική παραγωγή έχει μειωθεί διότι αυτές ήταν οι επιταγές της Ευρωπαϊκής Ένωσης μέσω της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής μέσω της οποίας καθορίστηκε και αποφασίστηκε η ευρωπαϊκή παραγωγή αγροτικών προϊόντων να πραγματοποιείται από συγκεκριμένες χώρες οι οποίες εκτός από το όφελος που θα αποκομίσουν από αυτή κάνουν τα προϊόντα τους ανταγωνιστικότερα μέσω των επιδοτήσεων που δίνουν όχι μόνο οι χώρες στις οποίες γίνεται αυτή η παραγωγή αλλά και από τις χώρες που συμμετέχουν στην ΚΑΠ. Με αυτό τον τρόπο και μειώσαμε την δική μας παραγωγή και πληρώνουμε τους Γερμανούς, Γάλλους, Ιταλούς, Ισπανούς, Ολλανδούς με επιδοτήσεις με το πρόσχημα την οικονομία κλίμακας που μπορούν και επιτυγχάνουν.
Οι μεσάζοντες ήρθαν και πάτησαν πάνω στους νόμους που ψήφησαν οι πουλημένες κυβερνήσεις μας για αποδυνάμωση του θεσμού του συνεταιρισμού με αποτέλεσμα οι αγρότες να χάσουν μεγάλο κομμάτι διαπραγματευτικής δύναμης.
Το ευρώ φυσικά από μόνο του δεν φταίει. Οι συνδυασμοί όλων των παραπάνω (και βάλε) οδήγησαν τη χώρα σε αυτό το σημείο. Η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα χωρίς να ληφθούν μέτρα ανάπτυξης μιας ανεξάρτητης και αυτάρκους οικονομίας θα φέρει χειρότερα αποτελέσματα από τα σημερινά.
Δεν είναι μόνο το ευρώ το πρόβλημα αλλά το οικονομικό σύστημα γενικότερα
Καταρχήν, δασμούς δεν είναι υποχρεωτικό να βάλεις σε όλα τα προϊόντα αλλά μόνο σε εκείνα που πλήττεσαι. Στο παράδειγμα της ντομάτας στόχος είναι η εγχώρια παραγωγή να καλύπτει την εγχώρια κατανάλωση και όχι να γίνονται εισαγωγές από τη Γερμανία από τη στιγμή που πραγματοποιείται η παραπάνω παραδοχή. Επίσης, κανόνας είναι ως χώρα να επικεντρωθείς στα συγκριτικά πλεονεκτήματα που έχεις για να αποκλείσεις τον ανταγωνισμό. Και η Ελλάδα μπορεί να αναπτύξει, να προωθήσει και να δώσει βαρύτητα σε τέτοια αγαθά.
Δασμούς συνήθως βάζουν οι χώρες σε προϊόντα που παράγουν οι ίδιες θέλοντας να προστατέψουν την εγχώρια παραγωγή – παραγωγούς. Σε προϊόντα όμως όπου μια χώρα έχει ανάγκη και χρειάζεται δεν πρόκειται να βάλει δασμούς. Ποτέ δεν έγινε και ούτε πρόκειται να γίνει. Όπως έχω ξαναγράψει... Δασμούς δεν μπορείς να βάλεις όσο είσαι μέλος της EE και του WTO.
Ούτε επιδοτήσεις.
........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 5 λεπτά και 5 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Η αγροτική παραγωγή έχει μειωθεί διότι αυτές ήταν οι επιταγές της Ευρωπαϊκής Ένωσης μέσω της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής μέσω της οποίας καθορίστηκε και αποφασίστηκε η ευρωπαϊκή παραγωγή αγροτικών προϊόντων να πραγματοποιείται από συγκεκριμένες χώρες οι οποίες εκτός από το όφελος που θα αποκομίσουν από αυτή κάνουν τα προϊόντα τους ανταγωνιστικότερα μέσω των επιδοτήσεων που δίνουν όχι μόνο οι χώρες στις οποίες γίνεται αυτή η παραγωγή αλλά και από τις χώρες που συμμετέχουν στην ΚΑΠ. Με αυτό τον τρόπο και μειώσαμε την δική μας παραγωγή και πληρώνουμε τους Γερμανούς, Γάλλους, Ιταλούς, Ισπανούς, Ολλανδούς με επιδοτήσεις με το πρόσχημα την οικονομία κλίμακας που μπορούν και επιτυγχάνουν.
Οι μεσάζοντες ήρθαν και πάτησαν πάνω στους νόμους που ψήφησαν οι πουλημένες κυβερνήσεις μας για αποδυνάμωση του θεσμού του συνεταιρισμού με αποτέλεσμα οι αγρότες να χάσουν μεγάλο κομμάτι διαπραγματευτικής δύναμης.Ούτε αυτά είναι ακριβώς έτσι.
Ναι υπάρχει κεντρική ρύθμιση (ποσόστωση) του τι πρέπει να παράγει η κάθε χώρα, όμως για να είναι η ομαλή η μετάβαση από την καλλιέργεια βαμβακιού σε καλλιέργεια π.χ. σπαραγγιών δόθηκαν ΔΙΣΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ ευρώ σε επιδοτήσεις ΚΑΙ στην Ελλάδα. Τις οποίες επιδοτήσεις τις εισέπρατταν οι αγρότες χωρίς να αλλάζουν ως όφειλαν τις καλλιέργειες.
Όσο για το πως ακριβώς απαξιώθηκαν οι συνεταιρισμοί... δε νομίζω να φταίει καμιά κυβέρνηση (μέσω νόμων) και κανένας μεσάζοντας. Αν ρωτήσεις οποιονδήποτε μη λαμόγιο αγρότη θα σου εξηγήσει πως φάγανε με χρυσά κουτάλια επί χρόνια οι "συνεταιριστές" κομματικοί αγαπημένοι πράσινοι και μπλε. Όπως θα σου πούνε και για επιτυχημένους συνεταιρισμούς που επιβιώνουν και ακμάζουν ακόμη και σήμερα.
Η αγροτική παραγωγή έχει μειωθεί διότι αυτές ήταν οι επιταγές της Ευρωπαϊκής Ένωσης μέσω της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής μέσω της οποίας καθορίστηκε και αποφασίστηκε η ευρωπαϊκή παραγωγή αγροτικών προϊόντων να πραγματοποιείται από συγκεκριμένες χώρες Έχω την εντύπωση ότι δεν ισχύει αυτό.
Προφανώς αναφέρεσε στις ποσοστώσεις για περιορισμό της παραγωγής συγκεκριμένων προϊόντων, και όχι γενικά της αγροτικής παραγωγής όπως το περιγράφεις.
Όπως έχω ξαναγράψει... Δασμούς δεν μπορείς να βάλεις όσο είσαι μέλος της EE και του WTO.
Ούτε επιδοτήσεις.
Ναι συμφωνώ να φύγουμε και από την ΕΕ και από οτιδήποτε δεσμεύει τα συμφέροντά μας
Πάντως νομίζω να γνωρίζεις ότι η πρώτη χώρα η οποία "παρρέκλινε" από τις δεσμευσεις αυτές ήταν και αυτή που τις οριοθέτησε: Οι ΗΠΑ.
Ούτε αυτά είναι ακριβώς έτσι.
Ναι υπάρχει κεντρική ρύθμιση (ποσόστωση) του τι πρέπει να παράγει η κάθε χώρα, όμως για να είναι η ομαλή η μετάβαση από την καλλιέργεια βαμβακιού σε καλλιέργεια π.χ. σπαραγγιών δόθηκαν ΔΙΣΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ ευρώ σε επιδοτήσεις ΚΑΙ στην Ελλάδα. Τις οποίες επιδοτήσεις τις εισέπρατταν οι αγρότες χωρίς να αλλάζουν ως όφειλαν τις καλλιέργειες.
Όσο για το πως ακριβώς απαξιώθηκαν οι συνεταιρισμοί... δε νομίζω να φταίει καμιά κυβέρνηση (μέσω νόμων) και κανένας μεσάζοντας. Αν ρωτήσεις οποιονδήποτε μη λαμόγιο αγρότη θα σου εξηγήσει πως φάγανε με χρυσά κουτάλια επί χρόνια οι "συνεταιριστές" κομματικοί αγαπημένοι πράσινοι και μπλε. Όπως θα σου πούνε και για επιτυχημένους συνεταιρισμούς που επιβιώνουν και ακμάζουν ακόμη και σήμερα.
Η Ελλάδα επιδοτήθηκε για προϊόντα σχεδόν άγνωστα για την εγχώρια παραγωγή και της απαγορεύτηκε να παράγει προϊόντα στα οποία είχε παράδοση και ανταγωνιστικό πλεονέκτημα. Για ποιο λόγο; Η Ελλάδα παράγει για παράδειγμα ελαιόλαδο σε ποσότητες ικανές για ικανοποίηση των εγχώριων αναγκών αλλά και για εξαγωγή αλλά παρόλα αυτά το πλεόνασμα πετιέται επειδή το οριοθετεί η ΚΑΠ.
Αναφορικά με τα πράσινα και μπλε σκυλιά έχεις απόλυτο δίκιο αλλά επειδή συζητάμε σε θεωρητική βάση θα ήθελα να αναλύσω και να συζητήσω πώς θα μπορούσε να αναπτυχθεί μια αυτόνομη οικονομία σε ευνοϊκές συνθήκες, οι οποίες δε φαντάζουν και τόσο ανέφικτες αν υπάρξει η κατάλληλη αντιμετώπιση.
........Auto merged post: Mike86 πρόσθεσε 1 λεπτά και 46 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Έχω την εντύπωση ότι δεν ισχύει αυτό.
Προφανώς αναφέρεσε στις ποσοστώσεις για περιορισμό της παραγωγής συγκεκριμένων προϊόντων, και όχι γενικά της αγροτικής παραγωγής όπως το περιγράφεις.
Αναφέρομαι στις ποσοστώσεις και όχι στο ότι απαγορεύτηκε παντελώς η παραγωγή αγροτικών προίόντων στην Ελλάδα (που θα γίνει και αυτό)
Ναι συμφωνώ να φύγουμε και από την ΕΕ και από οτιδήποτε δεσμεύει τα συμφέροντά μας
Πάντως νομίζω να γνωρίζεις ότι η πρώτη χώρα η οποία "παρρέκλινε" από τις δεσμευσεις αυτές ήταν και αυτή που τις οριοθέτησε: Οι ΗΠΑ. Εννοείται. Είναι από τα βασικά προβλήματα στις εξωτερικές (οικονομικές) σχέσεις των ΗΠΑ με Κίνα, ΕΕ.
Η Ελλάδα επιδοτήθηκε για προϊόντα σχεδόν άγνωστα για την εγχώρια παραγωγή και της απαγορεύτηκε να παράγει προϊόντα στα οποία είχε παράδοση και ανταγωνιστικό πλεονέκτημα. Για ποιο λόγο; Η Ελλάδα παράγει για παράδειγμα ελαιόλαδο σε ποσότητες ικανές για ικανοποίηση των εγχώριων αναγκών αλλά και για εξαγωγή αλλά παρόλα αυτά το πλεόνασμα πετιέται επειδή το οριοθετεί η ΚΑΠ. Και σ' αυτό έχεις δίκιο.
Η λογική της ΕΕ είναι ότι λάδι μπορεί έστω και περιορισμένα να παράγει π.χ. και η Γερμανία. Αντίθετα λόγω κλίματος δεν μπορεί να παράγει καθόλου σπαράγγια. Άρα για το καλό της ενοποιημένης οικονομικής ζώνης πρέπει η Ελλάδα να μειώσει την παραγωγή ελαιόλαδου και να το γυρίσει στα σπαράγγια.
Το ότι είναι νέες, άγνωστες παραγωγές, όπως και, σε περιπτώσεις, λιγότερο ανθεκτικές & πιο ακριβές στην παραγωγή ήταν ο λόγος που υπήρχαν οι επιδοτήσεις για αλλαγή καλλιέργειας επί σειρά (πολλών) ετών.
Όμως είμαστε λίγο off topic :)
Το ζητούμενο είναι τα πρωτογενή πλεονάσματα. Το ερώτημα είναι, πόσο πρέπει να πέσει το ΑΕΠ για να φθάσουμε σε αυτά;
Αλλά δεν θα υπήρχε πρόβλημα διαχείρισης, ειδικά του Ελληνικού χρέους, αν ήταν δυνατόν να έχουμε σταθερά πρωτογενή πλεονάσματα. Θα είχαμε βέβαιη βοήθεια και δυνατότητα ευνοϊκών συμφωνιών. Θα είχαμε ένα σταθερό σημείο εκκίνησης και σταθεροποίησης της οικονομίας - αν τα πετυχαίναμε. Αλλά και πάλι ανακύπτει το ερώτημα: Πόσο πρέπει να χαμηλώσει το ΑΕΠ για να πετύχουμε σταθερά πρωτογενή πλεονάσματα;
Μια φοροεισπρακτική πολιτική μπορεί (ας κάνουμε την υπόθεση) να μαζέψει σε ένα χρόνο (από τα συνήθη φορολογικά θύματα, ιδιοκτήτες ακινήτων και μισθωτούς) αρκετά για να δημιουργήσει πλεόνασμα για ένα έτος. Αλλά αυτό μπορεί να διατηρηθεί; Την επόμενη χρονιά ο κόσμος θα έχει να πληρώσει τα ανάλογα; Εκτιμώ πως όχι. Επομένως μένει μόνο το σκέλος των δαπανών, η δραστική μείωση του κράτους. Το κόψιμο των δαπανών μπορεί να είναι μόνιμο ενώ η αύξηση των εσόδων όχι - σε μια οικονομία σε αναγκαστική ύφεση. Πόσο μπορεί να κοπεί το κράτος και πως μπορεί να γίνει αυτό σωστά;
Τι άλλο μας μένει; Κάτι σαν το ΕΥΡΗΚΑ ίσως; Μαζί και αυτό; Δεδομένου ότι σε καμιά περίπτωση δεν θα ξαναέχουμε την ευκαιρία για μια οικονομία βασισμένη σε μια δημοσιονομική φούσκα:
Την ευκαιρία να ζούμε σε μια χώρα που θα εξακολουθεί να αποφεύγει δραστικές αλλαγές.
Εννοείται. Είναι από τα βασικά προβλήματα στις εξωτερικές (οικονομικές) σχέσεις των ΗΠΑ με Κίνα, ΕΕ.
Και σ' αυτό έχεις δίκιο.
Η λογική της ΕΕ είναι ότι λάδι μπορεί έστω και περιορισμένα να παράγει π.χ. και η Γερμανία. Αντίθετα λόγω κλίματος δεν μπορεί να παράγει καθόλου σπαράγγια. Άρα για το καλό της ενοποιημένης οικονομικής ζώνης πρέπει η Ελλάδα να μειώσει την παραγωγή ελαιόλαδου και να το γυρίσει στα σπαράγγια.
Το ότι είναι νέες, άγνωστες παραγωγές, όπως και, σε περιπτώσεις, λιγότερο ανθεκτικές & πιο ακριβές στην παραγωγή ήταν ο λόγος που υπήρχαν οι επιδοτήσεις για αλλαγή καλλιέργειας επί σειρά (πολλών) ετών.
Όμως είμαστε λίγο off topic :)
Θα προσπαθήσω να το γυρίσω λίγο σε οn topic λέγοντας ότι η αποτελεσματικότητα από τη επαναφορά σε εθνικό νόμισμα είναι εφικτή όταν μια οικονομία έχει εξασφαλίσει αυτάρκεια, πρωτίστως σε προϊόντα ανελαστικής ζήτησης και φροντίζοντας η πλεονασματική παραγωγή να πουλιέται σε χώρες οι οποίες έχουν έλλειψη τέτοιων αγαθών. Ευτυχώς η Ελλάδα δεν είναι προνομιούχα μόνο στον αγροτικό τομέα αλλά έχει και μεγάλο ορυκτό πλούτο και πόρους οι οποίοι είναι αναγκαίοι για άλλες χώρες. Η σωστή αξιοποίησή τους μπορεί να δημιουργήσει προϋποθέσεις σταθεροποίησης ισχυρής οικονομίας άρα και ισχυρού νομίσματος.
Το ζητούμενο είναι τα πρωτογενή πλεονάσματα. Το ερώτημα είναι, πόσο πρέπει να πέσει το ΑΕΠ για να φθάσουμε σε αυτά;Κάτι χάνω.
Το ΑΕΠ καλό είναι να ανεβαίνει για να δημιουργήσεις πρωτογενή πλεονάσματα, όχι να πέφτει!
Αν πέφτει σημαίνει ότι πέφτουν (ακόμη περισσότερο) τα έσοδα του κράτους από έμμεσους και άμεσους φόρους λόγω μείωσης της οικονομικής δραστηριότητας.
Ο μόνος τρόπος να αποκτήσεις sustainable (διατηρήσιμο; ) πρωτογενές πλεόνασμα σε περίοδο ύφεσης είναι να ρίξεις δραματικά τα έξοδα του κράτους, χωρίς να ρίξεις την καταναλωτική δύναμη του μέσου πολίτη. Κοινώς να εκμεταλευτείς τη δημόσια περιουσία, να καταπολεμήσεις τη φοροδιαφυγή, την σπατάλη (βλέπε Υγεία), να μειώσεις τους εξοπλισμούς κτλ.
Και φυσικά δεν γίνεται με έκτακτες εισφορές και ειδικά με μέτρα που έχουν ελάχιστη κλιμάκωση σε δύσκολες περιόδους αφού για κάθε 100€ που παίρνεις από έναν φορολογούμενο αυτός θα ξοδέψει 0-100€ λιγότερα. Από αυτά κάποια θα πηγαίνανε στην τσέπη κάποιου άλλου φορολογούμενου που με τη σειρά του θα αγόραζε κάτι άλλο κ.ο.κ.
Άρα ακόμη κι αν για ένα μήνα, ένα εξάμηνο, ένα έτος εμφανίσεις πρωτογενές πλεόνασμα αυτό θα είναι πλασματικό εκτός φυσικά αν σκοπεύεις να παγιώσεις τα έκτακτα μέτρα.
........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 2 λεπτά και 8 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Θα προσπαθήσω να το γυρίσω λίγο σε οn topic λέγοντας ότι η αποτελεσματικότητα από τη επαναφορά σε εθνικό νόμισμα είναι εφικτή όταν μια οικονομία έχει εξασφαλίσει αυτάρκεια, πρωτίστως σε προϊόντα ανελαστικής ζήτησης και φροντίζοντας η πλεονασματική παραγωγή να πουλιέται σε χώρες οι οποίες έχουν έλλειψη τέτοιων αγαθών. Ευτυχώς η Ελλάδα δεν είναι προνομιούχα μόνο στον αγροτικό τομέα αλλά έχει και μεγάλο ορυκτό πλούτο και πόρους οι οποίοι είναι αναγκαίοι για άλλες χώρες. Η σωστή αξιοποίησή τους μπορεί να δημιουργήσει προϋποθέσεις σταθεροποίησης ισχυρής οικονομίας άρα και ισχυρού νομίσματος.Δυστυχώς οι διεθνείς συμφωνίες που είναι αποτέλεσμα της παγκοσμιοποίησης όπως και η εντατικοποίηση της παραγωγής με αντίστοιχη αύξηση του κόστους καλλιέργειας (λιπάσματα, φυτοφάρμακα, αγροτικά μηχανήματα) καθιστούν αυτή τη στιγμή ΑΔΥΝΑΤΟ κάτι τέτοιο εκτός αν επιθυμούμε να έχουμε το βιοτικό επίπεδο της Κούβας που και πάλι είναι μια άλλη, μεγάλη συζήτηση.
Για τον ορυκτό πλούτο, όπως γνωρίζεις είναι πολύ περιορισμένα τα μεταλλεύματα που μπορούμε να εκμεταλευτούμε. Πως ακριβώς θα αγοράσουμε με νόμισμα-κουρελόχαρτο τα μηχανήματα που απαιτούνται (το πετρέλαιό τους, τα ανταλλακτικά τους κτλ.); Εκτός αν επιστρέχουμε στη δυναμίτιδα και την αξίνα :p
Κάτι χάνω.
Το ΑΕΠ καλό είναι να ανεβαίνει για να δημιουργήσεις πρωτογενή πλεονάσματα, όχι να πέφτει!
Από την στιγμή που κόβεις δις από δημόσια ελλείμματα κόβεις από το ΑΕΠ αναγκαστικά. Σε μια κρατικοδίαιτη οικονομία. Πολλά από τα έσοδα του κράτους είναι επιστροφές από εισοδήματα που το ίδιο δημιουργεί μέσω των ελλειμμάτων του. Πολλές θέσεις εργασίας στον ιδιωτικό τομέα στηρίζονται σε αυτά.
Επομένως δεν μπορείς να φθάσεις σε σταθερό πρωτογενές πλεόνασμα χωρίς αναγκαστική ύφεση. Την ίδια στιγμή σε μια ασταθή οικονομία που προσπαθεί να βρει το σημείο ισορροπίας με σταθερό πρωτογενές πλεόνασμα, η ανάπτυξη και οι επενδύσεις δεν μπορούν να βρουν ευνοϊκό έδαφος. Κάνεις ότι μπορείς βέβαια για να εξομαλύνεις την πορεία που μόνο καθοδική μπορεί να είναι.
Προφανώς μια μη κρατικοδίαιτη ανάπτυξη αυξάνει το ΑΕΠ και τα έσοδα του κράτους αλλά δεν βρισκόμαστε τώρα σε μια φάση τέτοιας ανάπτυξης. Αγωνιούμε για το που θα σταματήσει η μπίλια, στο σημείο ισορροπίας, όπου η οικονομία θα σταθεροποιηθεί. Πόσο χαμηλά θα είναι αυτό; Πως μπορούμε, στο μεταξύ, να μείνουμε όσο γίνεται πιο ψηλά; Όλες οι επιλογές μας, πιστεύω, βρίσκονται σε αυτό το ερώτημα - όσο αφορά την τρέχουσα κατάσταση.
Από την στιγμή που κόβεις δις από δημόσια ελλείμματα κόβεις από το ΑΕΠ αναγκαστικά. Σε μια κρατικοδίαιτη οικονομία. Πολλά από τα έσοδα του κράτους είναι επιστροφές από εισοδήματα που το ίδιο δημιουργεί μέσω των ελλειμμάτων του. Πολλές θέσεις εργασίας στον ιδιωτικό τομέα στηρίζονται σε αυτά.
Επομένως δεν μπορείς να φθάσεις σε σταθερό πρωτογενές πλεόνασμα χωρίς αναγκαστική ύφεση. Την ίδια στιγμή σε μια ασταθή οικονομία που προσπαθεί να βρει το σημείο ισορροπίας με σταθερό πρωτογενές πλεόνασμα, η ανάπτυξη και οι επενδύσεις δεν μπορούν να βρουν ευνοϊκό έδαφος. Κάνεις ότι μπορείς βέβαια για να εξομαλύνεις την πορεία που μόνο καθοδική μπορεί να είναι.
Προφανώς μια μη κρατικοδίαιτη ανάπτυξη αυξάνει το ΑΕΠ και τα έσοδα του κράτους αλλά δεν βρισκόμαστε τώρα σε μια φάση τέτοιας ανάπτυξης. Αγωνιούμε για του που θα σταματήσει η μπίλια, στο σημείο ισορροπίας, όπου η οικονομία θα σταθεροποιηθεί. Πόσο χαμηλά θα είναι αυτό; Πως μπορούμε, στο μεταξύ, να μείνουμε όσο γίνεται πιο ψηλά; Όλες οι επιλογές μας, πιστεύω, βρίσκονται σε αυτό το ερώτημα - όσο αφορά την τρέχουσα κατάσταση.ΟΚ, κατανοητό τώρα. Πάντα σκεφτόμουν την ιδιωτική οικονομία ως αρχή δημιουργίας ΑΕΠ οπότε πράγματι στην Ελλάδα...
Θέτουμε λάθος διλήμματα, ξαναλέω. Δεν μπορεί να προτείνεται ως λύση το να τυπώσουμε χαρτιά χωρίς αντίκρυσμα. Το ερώτημα είναι, βέβαια, "γιατί θα ήταν χωρίς αντίκρυσμα"? Γιατί το παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα θεωρεί την Ελλάδα πιο επισφαλή και από Αφρικανικές χώρες.
Και ποια είναι η λύση? Η λύση σίγουρα δεν έγκειται στην απομόνωση της Ελλάδας και την μετατροπή της σε κάτι μεταξύ Β. Κορέας και Μιανμάρ. Ας το πάρουμε ανάποδα - Στην Ε.Ε. υπάρχουν πόλοι συμφερόντων, βλ. Germany vs all the rest, και PIGS suffering vs all the rest. Το να έσπαγε το € σε >1 νομίσματα θα ήταν μια λύση, αλλά όχι με την Ελλάδα να "σέρνει το χορό" μόνη της. Θα ήταν μία λύση το να έσπαγε η ευρωζώνη σε κομμάτια, και η Ελλάδα να έμπαινε σε ένα από αυτά τα κομμάτια, μαζί με άλλες χώρες (αναφέρθηκε η Πορτογαλία). Προφανώς και το να έχουμε ένα νόμισμα που να συμφέρει τη Γερμανία, δεν συμφέρει εμάς - από την άλλη, το να έχουμε ένα νόμισμα που δεν έχει αντίκρυσμα, δεν συμφέρει ούτε εμάς.
Τι θα ήθελα να γίνει? Να αλλάξουμε πολιτικό σύστημα, να εμφανιστεί κάποιος / κάποιοι που να ενδιαφέρονται να πάει η χώρα μπροστά, να ασκηθούν πιέσεις από τα PIGS + Ιταλία + Γαλλία ώστε να υπάρξει μια ευρύτερη λύση, και στην τελική αν δεν λειτουργεί η σημερινή Ε.Ε. να αλλάξει σε κάτι με περισσότερα νομίσματα και πιο ευέλικτες πολιτικές ανά κράτος.
Όλα αυτά, θέλουν και χρόνο, και διάθεση για να γίνουν, που δεν έχουμε δείξει ως χώρα. Για να ανακεφαλαιώσω:
1) πως θα αποκαταστησεις τη ρευστοτητα στο συστημα για να κινηθει η αγορα και να βγεις απο την υφεση
Φτιάξε ένα Eurolite νόμισμα μαζί με τα PIGS, αλλά όχι Δραχμή με αξία όσο μισό χαρτί υγείας, με μια Eurolite ΕΚΤ που θα ακολουθεί τις δικές σου πολιτικές, και όχι του Βερολίνου.
2) πως θα εγγυηθεις τις καταθεσεις με τα μονοψηφια δις στα φαληρισμενα τραπεζικα ιδρυματα
Το ίδιο πρόβλημα έχουν όλες οι τράπεζες παγκοσμίως, έχουν μονοψήφιο ποσοστό κεφαλαίων για υπερπολλαπλάσιες καταθέσεις. Δεν είναι η Ελλάδα μοναδική σε αυτό το ζήτημα, κάνε ότι κάνουν και οι άλλοι κοινώς. (Η Ιρλανδία, με το χρεοκοπημένο και κρατικοποιημένο τραπεζικό σύστημα, τι κάνει ας πούμε, φέεεετα?)
3) πως θα αποφυγεις το ξεπουλημα των δημοσιων και ιδιωτικων assets σε τιμες "μπιρ παρα" ενοσω το ΧΑΑ ειναι στις ...750 μοναδες και το κρατος υπο καθεστως ομηριας να δινει οτι θελουν οι δανειστες
Ακολούθα το σχέδιο Ευρήκα και βάλε τα assets σε μακροπρόθεσμη εκμετάλλευση, αντί πώλησης σε τιμές "μπιρ παρά" που όντως υπάρχουν σήμερα. Ακόμα και η evil Τρόικα σήμερα στην έκθεση προόδου είπε ότι ο στόχος αποκρατικοποιήσεων δεν είναι εφικτός. Και φυσικά, πως να είναι εφικτός αν τα πουλήσεις με 0 αξία.
4) πως θα κανεις το χρεος βιωσιμο
Πήγαινε στο Eurolite νόμισμα μαζί με άλλους, και κάντο. Πιο μεγάλη αξία από τη δραχμή θα έχει στην τελική.
5) πως θα κανεις τη χωρα παραγωγικη
Το νόμισμα φταίει για αυτό, ή το ότι για να ανοίξεις μια ατομική επιχείρηση με στόχο να έχεις μερικές χιλιάδες Ε τζίρο τον πρώτο χρόνο πρέπει να πληρώνεις 400 Ε ΟΑΕΕ? Ή το ότι η φορολογική νομοθεσία είναι τόσο χαώδης που στη δουλειά μου, στο λογιστήριο, έχω δει δεκάδες τόμους που προσπαθούν να την αποκωδικοποιήσουν? Ή το ότι αν κάνεις καταγγελία στον Α υπάλληλο του ΣΔΟΕ που σου ζητάει φακελάκι, θα έρθουν άλλοι 10 να σε σκίσουν? Αυτά η δραχμή τα αποτρέπει? Sorry, no...
6) πως θα κανεις τη χωρα ανταγωνιστικη
Ανταγωνιστική ως προς την ποιότητα? Ή το χαμηλό κόστος? Το χαμηλό κόστος είτε με 300 Ε επί € είτε με 10.000.000 επί δρχ (που θα αξίζουν 200 Ε) το πετυχαίνεις, the problem is, υπάρχουν κι άλλοι με χαμηλό κόστος, δεν έχεις την πατέντα εσύ. Ως προς την ποιότητα, πρέπει να πέσουν επενδύσεις, και πως να πέσουν αν το κράτος εδώ και 100 χρόνια λειτουργεί ως οίκος ανοχής? Μαγικά από τον ουρανό? (Ασχέτως νομίσματος!)
7) πως θα σταματησεις την ανεργια
Στην Αμερική που κόβουν νόμισμα σε τερατώδεις ποσότητες, γιατί η ανεργία δεν πέφτει? Στην Αγγλία γιατί αυξάνεται, και ας κόβουν λίρες? Τι διαφορετικό γίνεται εδώ? Στη Σλοβακία που οι μισθοί είναι 300 Ε έχουν 0% ανεργία? Χλωμό...
8) πως θα πληρωσεις τις συνταξεις των baby boomers με λεηλατημενα ταμεια
Με οποιοδήποτε σενάριο (Eurolite, σχέδιο Ευρήκα, κτλ), και πάλι καλύτερα από δραχμές aka κωλόχαρτα
9) πως θα εχεις τον πολιτικο ελεγχο αφου για να σε δανεισουν ζητανε να ελεγχουν τη χωρα σου - και ανοιχτα πλεον ζητανε δοσιλογους να κυβερνησουν που θα ειναι μεν Ελληνες, αλλα οχι "με το μερος μας"
Εγώ είμαι Έλληνας αλλά όχι με το μέρος του υπάρχοντος πολιτικού συστήματος. Που στέλνω βιογραφικό? Και δεν είμαι μόνος μου, έτσι?
10) πως θα λυσεις το προβλημα της εξαθλιωσης που προκαλειται απο τον αποπληθωρισμο οταν το κοστος ζωης, τα δανεια, οι λογαριασμοι που τρεχουν κτλ ειναι σε fixed ποσα
Take your pick from coordinated international solutions - Σίγουρα όχι με δρχ πάντως...
αρα συμφωνούμε ότι λυση με παραμονή στο τρέχων νόμισμα που είναι το Ευρώ δεν υπάρχει.
Πληθωρισμό στο eurolite νόμισμα δεν θα έχουμε?
Ποιος θα τυπώνει το eurolite νόμισμα και θα το εγγυάται?
Ποια η διαφορά του απο την δραχμή?
........Auto merged post: MADx2 πρόσθεσε 4 λεπτά και 44 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Από την στιγμή που κόβεις δις από δημόσια ελλείμματα κόβεις από το ΑΕΠ αναγκαστικά. Σε μια κρατικοδίαιτη οικονομία. Πολλά από τα έσοδα του κράτους είναι επιστροφές από εισοδήματα που το ίδιο δημιουργεί μέσω των ελλειμμάτων του. Πολλές θέσεις εργασίας στον ιδιωτικό τομέα στηρίζονται σε αυτά.
Επομένως δεν μπορείς να φθάσεις σε σταθερό πρωτογενές πλεόνασμα χωρίς αναγκαστική ύφεση. Την ίδια στιγμή σε μια ασταθή οικονομία που προσπαθεί να βρει το σημείο ισορροπίας με σταθερό πρωτογενές πλεόνασμα, η ανάπτυξη και οι επενδύσεις δεν μπορούν να βρουν ευνοϊκό έδαφος. Κάνεις ότι μπορείς βέβαια για να εξομαλύνεις την πορεία που μόνο καθοδική μπορεί να είναι.
Προφανώς μια μη κρατικοδίαιτη ανάπτυξη αυξάνει το ΑΕΠ και τα έσοδα του κράτους αλλά δεν βρισκόμαστε τώρα σε μια φάση τέτοιας ανάπτυξης. Αγωνιούμε για του που θα σταματήσει η μπίλια, στο σημείο ισορροπίας, όπου η οικονομία θα σταθεροποιηθεί. Πόσο χαμηλά θα είναι αυτό; Πως μπορούμε, στο μεταξύ, να μείνουμε όσο γίνεται πιο ψηλά; Όλες οι επιλογές μας, πιστεύω, βρίσκονται σε αυτό το ερώτημα - όσο αφορά την τρέχουσα κατάσταση.
Αν για να καταφέρω επί ευρώ πρωτογενές πλεονασμα πρεπει:
1. Να διαλύσω καθε δημόσια υπηρεσία και κοινωνική παροχή (νοσοκομεία, παιδεια ,συντάξεις κτλ)
2. Εχω ανεργία 30-40%
3. Επιστρέψει το βιοτικό επίπεδο σε επίπεδα κατοχής
Ποιο το οφελος για την Ελλαδα και τους πολίτες της?
Υ.Γ
Να θυμίσω οτι το καλύτερο παράδειγμα επιτυχιας προγραμμάτος του ΔΝΤ ειναι η Γουατεμάλα οπου στα νούμερα διαπρέπει , όμως η πραγματικότητα είναι το 40% του πληθυσμού ζει κάτω απο τα όρια της φτώχιας και υπόσιτιζεται.....
Το που θα σταματήσει η μπίλια φοβάμαι να το προβλέψω. Η δραχμή δεν θα το εμποδίσει αυτό. Απλά θα το επιβάλει με το καλημέρα, ειδικά όταν οι πολίτες χάσουν τις καταθέσεις τους και άλλα περιουσιακά στοιχεία στα οποία ακόμη μπορούν να στηρίζονται.
Για να λειτουργήσουν όλα αυτά που λες χρειάζεται νόμισμα με πραγματική αγοραστική αξία. Τόση όση προσμετράται σήμερα σε ευρώ. Και στην πραγματικότητα, και στην εποχή της δραχμής, σε ευρώ θα εξακολουθήσουν να αποτιμώνται. Οι προμηθευτές, τουλάχιστον, αυτό θα κάνουν.
ΥΓ. Η Γουατεμάλα έχει ευρώ;
Το που θα σταματήσει η μπίλια φοβάμαι να το προβλέψω. Η δραχμή δεν θα το εμποδίσει αυτό. Απλά θα το επιβάλει με το καλημέρα, ειδικά όταν οι πολίτες χάσουν τις καταθέσεις τους και άλλα περιουσιακά στοιχεία στα οποία ακόμη μπορούν να στηρίζονται.
Για να λειτουργήσουν όλα αυτά που λες χρειάζεται νόμισμα με πραγματική αγοραστική αξία. Τόση όση προσμετράται σήμερα σε ευρώ. Και στην πραγματικότητα, και στην εποχή της δραχμής, σε ευρώ θα εξακολουθήσουν να αποτιμώνται. Οι προμηθευτές, τουλάχιστον, αυτό θα κάνουν.
ΥΓ. Η Γουατεμάλα έχει ευρώ;
Πως θα χαθουν καταθεσεις με μεταβαση στην δραχμή? Προφανως αναφέρεσαι σε καθαρή αξία , όμως αντιστοιχα θα μεταβληθούν και τα εγχωρια προιοντα.
Ξεχνας κατι βασικό ότι τα ελληνικά προιοντα θα γίνουν περισσότερο εξαγωγιμα
Υ.Γ
Η Γουατεμάλα είναι παραδειγμα επίτευξης πλεονασματων με χρήση της ύφεσης που ανεφερες
Πως θα χαθουν καταθεσεις με μεταβαση στην δραχμή? Προφανως αναφέρεσαι σε καθαρή αξία , όμως αντιστοιχα θα μεταβληθούν και τα εγχωρια προιοντα.
Ξεχνας κατι βασικό ότι τα ελληνικά προιοντα θα γίνουν περισσότερο εξαγωγιμα
Υ.Γ
Η Γουατεμάλα είναι παραδειγμα επίτευξης πλεονασματων με χρήση της ύφεσης που ανεφερες
Μην τρέφεσαι με αυταπάτες ότι μια ελλειμματική παραγωγή θα σου προσφέρει ακόμη και βασικά προϊόντα (γιατί για πολλά άλλα δεν τίθεται θέμα συζήτησης) σε τιμές ανάλογες της υποτίμησης.
Μην τρέφεσαι με ευκολίες που σου λένε (σχετικά με Γουατεμάλα - δεν ελέγχω την ακρίβεια όσων λες) ότι η δραχμή είναι το αντίθετο της ύφεσης. Ναι δεν είναι ύφεση, είναι... υποτίμηση.
Μα κάποιοι παραπονιούνται ότι πέφτουν οι μισθοί τους ήδη. Αυτό δεν διευκολύνει την "εξαγωγιμότητα" των ελληνικών προϊόντων - με την δική σου λογική;
όμως αντιστοιχα θα μεταβληθούν και τα εγχωρια προιοντα.Τι ποσοστό των συνολικών απαραίτητων προϊόντων είναι εγχώρια σήμερα που μιλάμε;
Επίσης... τα εγχώρια προϊόντα γιατί να μεταβληθούν το ίδιο;
Ποιοί είναι οι παράγοντες που διαμορφώνουν την τιμή σε ένα εγχώριο προϊόν; Οι παράγοντες αυτοί αποτιμώνται μόνο σε τοπικό νόμισμα; Το τρακτέρ το αγοράζεις με δραχμική αξία; Το πετρέλαιό του; Τα ανταλλακτικά του; Τα λιπάσματα, φυτοφάρμακα ακόμη κι αν παράγονται με ελληνική πρώτη ύλη δεν απαιτούν καύσιμα και μηχανήματα εισαγώμενα;
Άρα το πιο Ελληνικό προϊόν... μια ελιά για παράδειγμα δεν θα ακολουθήσει όπως το λες τη δραχμή.
Που να πάμε και παραπέρα σε συσκευασμένα ελαιόλαδα και προϊόντα υψηλής τεχνολογίας!
Τι ποσοστό των συνολικών απαραίτητων προϊόντων είναι εγχώρια σήμερα που μιλάμε;
Επίσης... τα εγχώρια προϊόντα γιατί να μεταβληθούν το ίδιο;
Ποιοί είναι οι παράγοντες που διαμορφώνουν την τιμή σε ένα εγχώριο προϊόν; Οι παράγοντες αυτοί αποτιμώνται μόνο σε τοπικό νόμισμα; Το τρακτέρ το αγοράζεις με δραχμική αξία; Το πετρέλαιό του; Τα ανταλλακτικά του; Τα λιπάσματα, φυτοφάρμακα ακόμη κι αν παράγονται με ελληνική πρώτη ύλη δεν απαιτούν καύσιμα και μηχανήματα εισαγώμενα;
Άρα το πιο Ελληνικό προϊόν... μια ελιά για παράδειγμα δεν θα ακολουθήσει όπως το λες τη δραχμή.
Που να πάμε και παραπέρα σε συσκευασμένα ελαιόλαδα και προϊόντα υψηλής τεχνολογίας!
Θέτω το ερωτημα λοιπόν αν μειωθεί ο βασικός μισθός στα 500-400ευρώ θα φτηνήνουν όλα αυτά που αναφέρεις? Πως θα μπορουμε να τα αγοράσουμε τότε?
Περιμένω απάντηση
Η δραχμη σου δίνει τρόπο καταπολέμησης της ανεργίας και αυξηση παραγωγής.
ας δουμε λίγο με αισιοδοξα νουμερα τις δαπάνες για 1 ατομο που νοικιαζει μια γκαρσονιερα:
ενοικιο 200 ευρώ /μήνα μαζί με κοινόχρηστα
τηλ -ρευμα -νερο 80 /μήνα
κάρτα μετακινησεων 50 ευρω/μήνα
εχουμε φτάσει τα 330 ευρώ με υπόλοιπο 170ευρω για όλα τα υπόλοιπα έξοδα του μήνα με βασικό μισθό 500ευρω καθαρά
Burning Skies
20-10-11, 19:22
Θέτω το ερωτημα λοιπόν αν μειωθεί ο βασικός μισθός στα 500-400ευρώ θα φτηνήνουν όλα αυτά που αναφέρεις? Πως θα μπορουμε να τα αγοράσουμε τότε?
Περιμένω απάντηση
Η δραχμη σου δίνει τρόπο καταπολέμησης της ανεργίας και αυξηση παραγωγής.
To "ΑΝ" γιατι το βαζεις;;; Συμφωνα με το ενιαιο ο βασικος νεοδιοριζομενου ΠΛΗΡΟΥΣ απασχολησης στο δημοσιο οριζεται στα 494 ευρω. :whistle:
Επισης με το αρθρο 37 η πλειοψηφια των εργαζομενων στον ιδιωτικο τομεα θα μπορει να πεσει ΝΟΜΙΜΑ στον βασικο μισθο.
Μην τρέφεσαι με αυταπάτες ότι μια ελλειμματική παραγωγή θα σου προσφέρει ακόμη και βασικά προϊόντα (γιατί για πολλά άλλα δεν τίθεται θέμα συζήτησης) σε τιμές ανάλογες της υποτίμησης.
Μην τρέφεσαι με ευκολίες που σου λένε (σχετικά με Γουατεμάλα - δεν ελέγχω την ακρίβεια όσων λες) ότι η δραχμή είναι το αντίθετο της ύφεσης. Ναι δεν είναι ύφεση, είναι... υποτίμηση.
Μα κάποιοι παραπονιούνται ότι πέφτουν οι μισθοί τους ήδη. Αυτό δεν διευκολύνει την "εξαγωγιμότητα" των ελληνικών προϊόντων - με την δική σου λογική;
το να πέσουν οι μισθοί δεν είναι λυση στο πρόβλημα της ανταγωνιστηκότητας της οικονομίας. Αν ήταν αυτό το πρόβλημα τότε σε Γαλλία - Γερμανία κτλ δεν θα υπήρχε καθόλου παραγωγή με βάση τους μισθούς που πέρνουν εκεί σε σύγκριση με αλλες χωρες.
Το θέμα είναι η ποιότητα και το Image της παραγωγής , για παραδειγμα θα αγόραζες αυτοκινητο made in china αν ειχε τα ιδια λεφτα με ενα γιαπωνέζικο?
Αφού λοιπόν αυτή την στιγμή δεν μπορείς να εχεις ποιοτική παραγωγή θα πρέπει να εχεις φτηνά προιόντα , φτηνά προιόντα (για εξαγωγές) με σκληρό νόμισμα δεν υπάρχουν
........Auto merged post: MADx2 πρόσθεσε 3 λεπτά και 24 δευτερόλεπτα αργότερα ........
To "ΑΝ" γιατι το βαζεις;;; Συμφωνα με το ενιαιο ο βασικος νεοδιοριζομενου ΠΛΗΡΟΥΣ απασχολησης στο δημοσιο οριζεται στα 494 ευρω. :whistle:
Επισης με το αρθρο 37 η πλειοψηφια των εργαζομενων στον ιδιωτικο τομεα θα μπορει να πεσει ΝΟΜΙΜΑ στον βασικο μισθο.
επίσης:
Εδω όλοι αγνοούν την μεγάλη απάτη με τα τεκμήρια διαβιωσης , οι μισθοί πεφτουν και τα τεκμήρια ανεβαίνουν αρα μεγάλο μερος του πληθυσμου θα πληρώνει φόρους για τελείως υποθετικά εισοδήματα για πράγματα που αγοράστηκαν στο παρελθόν
Θέτω το ερωτημα λοιπόν αν μειωθεί ο βασικός μισθός στα 500-400ευρώ θα φτηνήνουν όλα αυτά που αναφέρεις? Πως θα μπορουμε να τα αγοράσουμε τότε?
Περιμένω απάντηση
Η δραχμη σου δίνει τρόπο καταπολέμησης της ανεργίας και αυξηση παραγωγής.
ας δουμε λίγο με αισιοδοξα νουμερα τις δαπάνες για 1 ατομο που νοικιαζει μια γκαρσονιερα:
ενοικιο 200 ευρώ /μήνα μαζί με κοινόχρηστα
τηλ -ρευμα -νερο 80 /μήνα
κάρτα μετακινησεων 50 ευρω/μήνα
εχουμε φτάσει τα 330 ευρώ με υπόλοιπο 170ευρω για όλα τα υπόλοιπα έξοδα του μήνα με βασικό μισθό 500ευρω καθαράΌχι δεν θα φθηνήνουν.
Αυτό που συνεχίζει να μην γίνεται αντιληπτό είναι ότι δεν υποστηρίζω ότι το ευρώ είναι λύση. Το ευρώ είναι ΝΟΜΙΣΜΑ.
Η λύση μπορεί να είναι μόνο πολιτική τόσο σε Ευρωπαϊκό όσο και σε Εθνικό επίπεδο. Και μέχρι στιγμής και οι μεν και οι δε, δεν προσφέρουν καμιά λύση μόνο ασύνδετα, απρογραμμάτιστα μέτρα που εντείνουν το πρόβλημα.
Η δραχμή ΔΕΝ σου δίνει τρόπο καταπολέμησης της αναργίας ούτε αύξησης της παραγωγής.
Βέβαια στη λίστα εξόδων που ανάφερες μπορώ να σου πω να μοιραστεί το ενοίκιο με άλλα άτομα του οικογενειακού, επαγγελματικού ή κοινωνικού του περιβάλλοντος, όπως κάνει η πλειοψηφία των νέων στην Ευρώπη.
@Μπέρνιν
Πως προκύπτει το 494;
Εγώ παντού βλέπω 780€ μικτά για απόφοιτο λυκείου (ΥΕ) δηλαδή 500-580. Σε αυτά δεν βάζω κανένα επίδομα και δεν συνυπολογίζω το επίδομα άδειας που είναι +85€/μήνα. Επαναλαμβάνω... ΥΕ. Αν νομίζεις ότι θα πέσουν οι μισθοί του ιδιωτικού τομέα για να φτάσουν τα 600+ € ... μάλλον κάτι κάνεις λάθος.
........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 2 λεπτά και 34 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Εδω όλοι αγνοούν την μεγάλη απάτη με τα τεκμήρια διαβιωσης , οι μισθοί πεφτουν και τα τεκμήρια ανεβαίνουν αρα μεγάλο μερος του πληθυσμου θα πληρώνει φόρους για τελείως υποθετικά εισοδήματα για πράγματα που αγοράστηκαν στο παρελθόνΤα τεκμήρια διαβίωσης δεν είναι απάτη.
Είναι το κράτος που λέει "είμαι ανίκανο και ηλίθιο".
Είμαι ανίκανο να πιάσω τους φοροφυγάδες και τόσο ηλίθιο που δεν μπορώ να μειώσω τη φοροδιαφυγή με κάποιο αντικειμενικό μέτρο.
Άρα θα σου αυξάνω τη φορολογία με αυθαίρετα κριτήρια που μου κατεβαίνουν στο κεφάλι.
Burning Skies
20-10-11, 21:10
@Μπέρνιν
Πως προκύπτει το 494;
Εγώ παντού βλέπω 780€ μικτά για απόφοιτο λυκείου (ΥΕ) δηλαδή 500-580. Σε αυτά δεν βάζω κανένα επίδομα και δεν συνυπολογίζω το επίδομα άδειας που είναι +85€/μήνα. Επαναλαμβάνω... ΥΕ. Αν νομίζεις ότι θα πέσουν οι μισθοί του ιδιωτικού τομέα για να φτάσουν τα 600+ € ... μάλλον κάτι κάνεις λάθος.
Μονος σου το λες οτι ειναι 500 για ΥΕ (494 για την ακριβεια).
Επιδοματα ΔΕΝ υπαρχουν πλεον (μονο τεκνων που ειναι 50 ευρω για το πρωτο παιδι).
Ατεκνος (και ας ειναι εγγαμος) νεοδιοριστος ΥΕ θα παιρνει μισθο 494 ευρω, ΔΕ 540, ΤΕ 648 και ΠΕ 680.
Που ειδες εσυ τα +85 το μηνα;
Αλλα 800 ευρω ΣΥΝΟΛΟ (ανεξαρτητως κατηγοριας) ειναι ΟΛΑ τα δωρα του ετους (πασχα, χριστουγεννα, αδεια). Τα υπολογιζεις ομως εσυ αυτα στον ιδιωτικο τομεα (οπου παιρνουν ακομη κανονικα τα δωρα βασει του μισθου τους) οταν βγαζεις τον μισθο;;;
Μονος σου το λες οτι ειναι 500 για ΥΕ (494 για την ακριβεια).
Επιδοματα ΔΕΝ υπαρχουν πλεον (μονο τεκνων που ειναι 50 ευρω για το πρωτο παιδι).
Ατεκνος (και ας ειναι εγγαμος) νεοδιοριστος ΥΕ θα παιρνει μισθο 494 ευρω, ΔΕ 540, ΤΕ 648 και ΠΕ 680.
Που ειδες εσυ τα +85 το μηνα;
Αλλα 800 ευρω ΣΥΝΟΛΟ (ανεξαρτητως κατηγοριας) ειναι ΟΛΑ τα δωρα του ετους (πασχα, χριστουγεννα, αδεια). Τα υπολογιζεις ομως εσυ αυτα στον ιδιωτικο τομεα (οπου παιρνουν ακομη κανονικα τα δωρα βασει του μισθου τους) οταν βγαζεις τον μισθο;;;Τα 494 νομίζω είναι στις υψηλότερες κρατήσεις (δεν έχουν όλοι τις ίδιες).
Τα +85 τα υπολόγισα με το +1000/έτος επίδομα αδείας, όμως έχεις δίκιο είναι είναι 800 (δεν αφαίρεσα κρατήσεις). Άρα πάμε στα +65.
Και όχι φίλε μου. Οι Μηχανικοί που ξέρω και μπαίνουν σε μισθοδοσία είναι μετρημένοι στα δάχτυλα. Στα 11 χρόνια κανονικής εργασίας μου (γιατί πριν μη σου πω πώς δούλευα και τι έπαιρνα) μόνο 2-3 χρόνια ήμουν μισθωτός. Όλα τα υπόλοιπα είμαι με ΑΠΥ.
Έχω μπλέξει όμως σε έναν πολύ άχαρο ρόλο να δικαιολογώ μειώσεις μισθών και δεν είναι κάτι με το οποίο αισθάνομαι άνετα, οπότε δεν πρόκειται να συνεχίσω να το πράττω. (βαράτε ελεύθερα :p)
Burning Skies
20-10-11, 21:29
Και όχι φίλε μου. Οι Μηχανικοί που ξέρω και μπαίνουν σε μισθοδοσία είναι μετρημένοι στα δάχτυλα. Στα 11 χρόνια κανονικής εργασίας μου (γιατί πριν μη σου πω πώς δούλευα και τι έπαιρνα) μόνο 2-3 χρόνια ήμουν μισθωτός. Όλα τα υπόλοιπα είμαι με ΑΠΥ.
Τωρα με συγχωρεις αλλα εχει νοημα να σε ρωταω ποιο ηταν κατα μεσο ορο το ετησιο εισοδημα σου (και ας μην ησουν μισθωτος);;;; Για μενα δεν εχει κανενα νοημα ΑΣΧΕΤΩΣ αν θα εξυπηρετησει επιφανειακα αυτο που εγραψα η συγκριση ή οχι.
Δεν εχει νοημα διοτι η ουσια (καθως δεν με απασχολει η επιφανεια) ειναι οτι μιλαμε ΓΙΑ ΑΣΤΕΙΑ ΕΙΣΟΔΗΜΑΤΑ πληρους απασχολησης (οποια κατηγορια εκπαιδευσης και να πιασεις). Και αν το δημοσιο φτανει εν μια νυκτι σε τετοια εισοδηματα ειναι εμφανες το τι περιμενει τους υπολοιπους.
Η Κατσελη ηδη διαγραφηκε επειδη δεν ψηφισε το αρθρο που αποτελει ενα απο τα βασικα βηματα (προς τα χειροτερα) και για τον ιδιωτικο τομεα.;)
.........Η Κατσελη ηδη διαγραφηκε επειδη δεν ψηφισε το αρθρο που αποτελει ενα απο τα βασικα βηματα (προς τα χειροτερα) και για τον ιδιωτικο τομεα.;)
ξεκίνησαν με τους ΔΥ, δίχασαν την κοινωνία, και έφτασαν τώρα στο ζουμί, φτηνό εργατικό δυναμικό για ''επενδύσεις'' .;)
Η Κατσέλη έφυγε πάμε για τρεις ακόμα, μετά θα μας δείξει ο λαός το τη θέλει,εάν και τότε δεν.:closed:
Burning Skies
20-10-11, 22:06
ξεκίνησαν με τους ΔΥ, δίχασαν την κοινωνία, και έφτασαν τώρα στο ζουμί, φτηνό εργατικό δυναμικό για ''επενδύσεις'' .;)
Η Κατσέλη έφυγε πάμε για τρεις ακόμα, μετά θα μας δείξει ο λαός το τη θέλει,εάν και τότε δεν.:closed:
Βρε και 23 να εφευγαν ποια η διαφορα;;;
Θα σωσουν τιποτα οι εκλογες;;; Οι εκλογες θα οδηγησουν στη ΝΔ που θα διατηρησει οσα ψηφιστηκαν (χαρη τους εγινε που τα περασε το ΜΠΑΤΣΟΚ).
Οπως εχω πει τοσες φορες εδω που φτασαμε αν δεν κλωτσησουμε πολυ δυνατα ειμαστε καμμενα χαρτια.
Το θεμα πλεον δεν ειναι ποιοι ειναι πανω αλλα ποιοι ειμαστε κατω και τι κανουμε.
Βρε και 23 να εφευγαν ποια η διαφορα;;;
Θα σωσουν τιποτα οι εκλογες;;; Οι εκλογες θα οδηγησουν στη ΝΔ που θα διατηρησει οσα ψηφιστηκαν (χαρη τους εγινε που τα περασε το ΜΠΑΤΣΟΚ).
Οπως εχω πει τοσες φορες εδω που φτασαμε αν δεν κλωτσησουμε πολυ δυνατα ειμαστε καμμενα χαρτια.
Το θεμα πλεον δεν ειναι ποιοι ειναι πανω αλλα ποιοι ειμαστε κατω και τι κανουμε.
μετά θα μας δείξει ο λαός το τη θέλει,εάν και τότε δεν.:closed:
Εαν είναι πασοκ νδ πασοκ νδ πασοκ νδ κτλ. ακόμα και τώρα, τότε συγνώμη αλλά έχουν δίκιο, και εσύ (εμείς )άδικο, από εκεί και πέρα ο καθένας κάνει τα κουμαντα του και Πάμε γι' άλλες πολιτείες (http://www.youtube.com/watch?v=zRl75Vk7Q1k).
Βρε και 23 να εφευγαν ποια η διαφορα;;;Θα έπεφτε η κυβέρνηση.
Αν αποφασίσουν οι βουλευτές να μην είναι πρόβατα με σχεδόν πλήρως διακοσμητικό ρόλο ίσως να κερδίσουμε κάτι.
Αλλά δεν το βλέπω.
Συνεπώς εκλογές σε 2 ή 5 μήνες, ανάλογα τι θέλουν οι Γερμανοί, Σαμαράς πρωθυπουργός και... άλλο ένα επεισόδιο των Flintstones ξεκινά.
Θα έπεφτε η κυβέρνηση.
Αν αποφασίσουν οι βουλευτές να μην είναι πρόβατα με σχεδόν πλήρως διακοσμητικό ρόλο ίσως να κερδίσουμε κάτι.
Αλλά δεν το βλέπω.
Συνεπώς εκλογές σε 2 ή 5 μήνες, ανάλογα τι θέλουν οι Γερμανοί, Σαμαράς πρωθυπουργός και... άλλο ένα επεισόδιο των Flintstones ξεκινά.
Λες οτι θα καταστραφουμε αν παμε στην δραχμη και εδω παραδεχεσαι οτι ειμαστε υπο κατοχη και χωρις εθνικη κυριαρχια ,αποφασιζουν αλλοι για το μελλον μας
Οποτε δεν τρεχει καστανο
Οταν λεω οτι δεν εχετε ΛΟΓΙΚΗ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΛΟΓΙΑ να υποστηριξετε γιατι πρεπει να μεινουμε στο ευρω , εχω απολυτο δικιο
Οτι πει η μερκελ και ο σαρκοζυ , πως να σας παρουμε μετα στα σοβαρα με αυτα που γραφετε
Λες οτι θα καταστραφουμε αν παμε στην δραχμη και εδω παραδεχεσαι οτι ειμαστε υπο κατοχη και χωρις εθνικη κυριαρχια ,αποφασιζουν αλλοι για το μελλον μας
Οποτε δεν τρεχει καστανο
Οταν λεω οτι δεν εχετε ΛΟΓΙΚΗ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΛΟΓΙΑ να υποστηριξετε γιατι πρεπει να μεινουμε στο ευρω , εχω απολυτο δικιο
Οτι πει η μερκελ και ο σαρκοζυ , πως να σας παρουμε μετα στα σοβαρα με αυτα που γραφετεΤρία πουλάκια κάθονταν στον ήλιο και τα πίναν.
Οι χώρες που πήγανε στο ΔΝΤ τα τελευταία 30 χρόνια πήγανε με Ευρώ; Όχι. Πήγαν με εθνικά νομίσματα. Δεν είχαν επικυρίαρχους που έβαζαν τους κανόνες;
Αν πάμε στη δραχμή δεν θα έχουμε τρόικα και επικυρίαρχους; Τι είναι η δραχμή; Το μαγικό φίλτρο του Αστερίξ;
Όταν λέμε ότι είστε μόνο συνθήματα κάνουμε λάθος. Είστε εθνοσωτήρες- θαυματοποιοί.
ΥΓ. Μπορώ να είμαι όσο σαρκαστικός είσαι. Και περισσότερο λόγω εμπειρίας.
Τρία πουλάκια κάθονταν στον ήλιο και τα πίναν.
Οι χώρες που πήγανε στο ΔΝΤ τα τελευταία 30 χρόνια πήγανε με Ευρώ; Όχι. Πήγαν με εθνικά νομίσματα. Δεν είχαν επικυρίαρχους που έβαζαν τους κανόνες;
Αν πάμε στη δραχμή δεν θα έχουμε τρόικα και επικυρίαρχους; Τι είναι η δραχμή; Το μαγικό φίλτρο του Αστερίξ;
Όταν λέμε ότι είστε μόνο συνθήματα κάνουμε λάθος. Είστε εθνοσωτήρες- θαυματοποιοί.
ΥΓ. Μπορώ να είμαι όσο σαρκαστικός είσαι. Και περισσότερο λόγω εμπειρίας.
Μην αλλαζεις θεμα
Τα πλεονεκτηματα της δραχμης εχουν αναλυθει πολλες φορες , οπως και τα αποτελεσματα της ελεγχομενης χρεωκοπιας - εσωτερικης υποτιμησης που καταληγουν
Τα κρατη που αναφερες χρεωκοπησαν διοτι εφαρμοσαν εσωτερικη υποτιμηση , σε συνδιασμο με ξεπουλημενες κυβερνησεις που εφαρμοσαν αυτες τις πολιτικες (νεοφιλλελευθερες - ξεπουλημα ορυκτου πλουτου) σε συνεργασια με το ΔΝΤ
Αυτο που λεμε ειναι
Εθνικο νομισμα και να διωξουμε το ΔΝΤ οπως εκαναν ολες οι υπολοιπες χωρες στο παρελθον (αργεντινη , τουρκια , ρωσια , βολιβια , ισημερινος) , αλλες χωρες που δεν δεχτηκαν επ ουδενι βοηθεια (ισλανδια) και ειναι καλυτερα απο τοτε
Η ηγεσια της ευρωζωνης θελει κρατη - προτεκτορατα
Εν γνωση τους εκει στις βρυξελλες . γραφωντας στα παλιοτερα των υποδηματων τους επισημες εκθεσεις http://openfreesyndicate.wordpress.com/2010/09/23/%CE%B5%CF%84%CE%AE%CF%83%CE%B9%CE%B1-%CE%AD%CE%BA%CE%B8%CE%B5%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%BF%CE%B7%CE%B5-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CE%B5%CE%BC%CF%80%CF%8C%CF%81%CE%B9%CE%BF-%CE%BA%CE%B1/ , κανονες οικονομιας κλπ
Αναγκαζουν τα κρατη σε λιτοτητα που καταληγει σε εξαθλιωση και φτωχοποιηση , δεν υπαρχει κανενα οφελος να μεινουμε σε αυτη την ενωση , περιμενωντας το τελος μας
Δεν υπαρχει καμια αξιοπιστη μελετη που να δινει λυση στο οικονομικο προβλημα της ελλαδας με το ευρω
Τελος ειναι παραλογο να επικαλεστε σε μονιμη βαση την επιχειρηματολογια του στυλ ευρω η χαος και να επινοειτε απο το κεφαλι σας ενα σωρο σεναρια και υποθεσεις που δεν εχουν καμια σχεση με την πραγματικοτητα
Δεν ειστε αναλυτες οικονομολογοι , ουτε ειδικοι με μεγαλη πειρα για μπορει να προβλεψετε τι θα γινει με ακριβεια αν γυρισουμε στην δραχμη
Τα ιστορικα παραδειγματα , οπως και τις επισημες μελετες ειδικων επιστημονων με μεγαλη εμπιερια (εκθεση οηε) που στηριζονται σε κανονες οικονομιας , θα παιρνετε βαση
Τι σημαινει λογω εμπειριας?
Τα ιστορικα παραδειγματα , οπως και τις επισημες μελετες ειδικων επιστημονων με μεγαλη εμπιερια (εκθεση οηε) που στηριζονται σε κανονες οικονομιας , θα παιρνετε βαση
Τι σημαινει λογω εμπειριας?Ιστορικά παραδείγματα ΔΕΝ υπάρχουν. Αυτά που υπάρχουν καταρρίπτουν τον μύθο της παντοδύναμης δραχμής αφού ΟΛΕΣ οι χώρες που αναφέρεις είχαν εθνικά νομίσματα.
Επίσημες μελέτες ειδικών; Δεν έχεις διαβάσει πόσες μελέτες ειδικών λένε ότι η επιστροφή στη δραχμή θα ήταν καταστροφική;
Τρία πουλάκια κάθονταν στον ήλιο και τα πίναν.
Οι χώρες που πήγανε στο ΔΝΤ τα τελευταία 30 χρόνια πήγανε με Ευρώ; Όχι. Πήγαν με εθνικά νομίσματα. Δεν είχαν επικυρίαρχους που έβαζαν τους κανόνες;
Αν πάμε στη δραχμή δεν θα έχουμε τρόικα και επικυρίαρχους; Τι είναι η δραχμή; Το μαγικό φίλτρο του Αστερίξ;
Όταν λέμε ότι είστε μόνο συνθήματα κάνουμε λάθος. Είστε εθνοσωτήρες- θαυματοποιοί.
Στο ΔΝΤ καταληγουν κρατη τα οποια εχουν χρεη σε σκληρο νομισμα / συναλλαγμα, το οποιο δε μπορουν να το βρουν αλλιως περα απο νεα δανειοδοτηση (η οποια εφοσον πανε να τη κανουν με ομολογα σε συναλλαγμα θα τους βγει "ο κουκος αηδονι" λογω επιτοκιων).
Το τριπτυχο
α) διαγραφης χρεους
β) δραχμης
γ) πολιτικης βουλησης
...λυνει το προβλημα του χρεους (Α) και κατα συνεπεια εξαϋλωνει τον κινδυνο για προσφυγη στο ΔΝΤ.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 55 λεπτά και 57 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Θέτουμε λάθος διλήμματα, ξαναλέω. Δεν μπορεί να προτείνεται ως λύση το να τυπώσουμε χαρτιά χωρίς αντίκρυσμα.
Ολα τα κρατη του κοσμου αυτο κανουν. Τυπωνουν fiat currencies για τις εσωτερικες τους αναγκες... εκτος απ'την Ευρωζωνη η οποια μεσα σε λιγα χρονια εφθασε στο σημειο το 1/3 των κρατων που την απαρτιζουν να απειλειται με χρεοστασιο ανευ εγγυησεων της ECB.
Το ερώτημα είναι, βέβαια, "γιατί θα ήταν χωρίς αντίκρυσμα"? Γιατί το παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα θεωρεί την Ελλάδα πιο επισφαλή και από Αφρικανικές χώρες.
Και καλα κανει, γιατι το χρεος της ειναι μη βιωσιμο. Επομενως πως θα σε ξεπληρωσει καποιος ο οποιος εχει ενα χρεος 180% του ΑΕΠ, υφεση, και αρνητικη προοπτικη για χειροτερευση της οικονομιας, διογκωση του χρεους κτλ? Δε γινεται. Γι'αυτο ακριβως εγω δε προτεινω μονο δραχμη, αλλα
διαγραφη χρεους
δραχμη
τελειως διαφορετικη πολιτικη απ'τη μεχρι τωρα καταστροφικη πολιτικη
...γνωριζω επισης οτι η πιθανοτητα εφαρμογης κατι τετοιο ειναι πολυ μικρη γιατι κανενα παγκοσμιοποιημενο κρατος δεν εχει μη-ελεγχομενη εξουσια απ'τη διεθνη Ελιτ... πχ η Σλοβακια πηγε να προωθησει το εθνικο της συμφερον και συντομα ανακαλυψε οτι η κυβερνηση κοντευει να πεσει λογω αρνησης υποστηριξης προς την Ελλαδα :whistle:
Και ποια είναι η λύση? Η λύση σίγουρα δεν έγκειται στην απομόνωση της Ελλάδας και την μετατροπή της σε κάτι μεταξύ Β. Κορέας και Μιανμάρ.
Η Β. Κορεα ειναι isolationist εκ πεποιθησεως. Εμεις δεν εχουμε τετοιο "θεμα". Παραδοσιακα ειμασταν εξωστρεφης χωρας, αλλα αυτο δε σημαινει οτι πρεπει να κανουμε οτι μας λενε υπο το φοβο της απομονωσης. Σε τελικη αναλυση οι Γερμανοι αιματοκυλησαν το πλανητη και μεσα σε 5 χρονια ολα ηταν "μελι-γαλα". Αν θεωρουν οτι η χρεοκοπια της χωρας και η εξοδος απ'το ευρω ειναι βαρυτερο εγκλημα απ'το Β'ΠΠ, so be it. Μπορουμε να τους το υπενθυμισουμε αν χρειαστει :whistle:
Ασε που η Ελλαδα δε προκειται να απομονωθει ποτε γιατι η δυση παραδοσιακα χρειαζεται την Ελλαδα στο "δυτικο κοσμο" για να καπηλευεται τις αρχες τις οποιες δηθεν πρεσβευει. Πχ δημοκρατια.
Ας το πάρουμε ανάποδα - Στην Ε.Ε. υπάρχουν πόλοι συμφερόντων, βλ. Germany vs all the rest, και PIGS suffering vs all the rest.
Σε βαθυτερο επιπεδο η Γερμανια ειναι ελεγχομενη απ'το 1945 και μετα απ'το ιδιο κεντρο εξουσιας που ελεγχει ολα τα παγκοσμιοποιημενα κρατη.
Το να έσπαγε το € σε >1 νομίσματα θα ήταν μια λύση, αλλά όχι με την Ελλάδα να "σέρνει το χορό" μόνη της. Θα ήταν μία λύση το να έσπαγε η ευρωζώνη σε κομμάτια, και η Ελλάδα να έμπαινε σε ένα από αυτά τα κομμάτια, μαζί με άλλες χώρες (αναφέρθηκε η Πορτογαλία).
Χωρις να τυπωνεις χρημα θα εχεις το προβλημα της διολισθησης και καμμια οφελεια που απορρεει απ'τον νομισματικο ελεγχο. Αν δε μπορω να πληρωνω συνταξεις τυπωνοντας αλλα να τρωω πληθωρισμο στη μαπα, δεν εχει πρακτικο νοημα η "συντροφικοτητα" σε μια τετοια "χαλαρη ενωση".
Προφανώς και το να έχουμε ένα νόμισμα που να συμφέρει τη Γερμανία, δεν συμφέρει εμάς - από την άλλη, το να έχουμε ένα νόμισμα που δεν έχει αντίκρυσμα, δεν συμφέρει ούτε εμάς.
Οταν ειχες την ανυποληπτη δραχμη, δε σ'ενδιαφερε οταν πηγαινες στο σουπερ μαρκετ αν η δραχμη εχει υποληψη στον υπολοιπο πλανητη. Σε ενδιεφερε να πληρωνεις τα ψωνια σου - πραγμα το οποιο εκανες και εισουν οκ. Η εσωτερικη χρηση του νομισματος δεν εξαρταται απο τη διεθνη υποληψη που εχουν αλλοι γι'αυτο, παρα μονο οσον αφορα εισαγωγικα προϊοντα τα οποια ακριβαινουν.
Τι θα ήθελα να γίνει? Να αλλάξουμε πολιτικό σύστημα, να εμφανιστεί κάποιος / κάποιοι που να ενδιαφέρονται να πάει η χώρα μπροστά, να ασκηθούν πιέσεις από τα PIGS + Ιταλία + Γαλλία ώστε να υπάρξει μια ευρύτερη λύση, και στην τελική αν δεν λειτουργεί η σημερινή Ε.Ε. να αλλάξει σε κάτι με περισσότερα νομίσματα και πιο ευέλικτες πολιτικές ανά κράτος.
Αυτο που λες με καλυπτει, δειχνοντας το αδιεξοδο του ευρω.
1) πως θα αποκαταστησεις τη ρευστοτητα στο συστημα για να κινηθει η αγορα και να βγεις απο την υφεση
Φτιάξε ένα Eurolite νόμισμα μαζί με τα PIGS, αλλά όχι Δραχμή με αξία όσο μισό χαρτί υγείας, με μια Eurolite ΕΚΤ που θα ακολουθεί τις δικές σου πολιτικές, και όχι του Βερολίνου.
Και αν ο μεσος ορος του eurolite θελει ρευστοτητα 10% και εσυ θες 40% επειδη εισαι σε δεινη θεση, γιατι να συμφωνησουν οι αλλοι σε τετοια επιπεδα επεκτατικης νομισματικης πολιτικης? Ειναι ακαταλληλα αυτα τα επιπεδα για τους ιδιους. Η διαφορετικοτητα της καθε οικονομιας δημιουργει πρακτικα προβληματα στο context μιας ενωσης, οταν αυτη η ενωση δεν εχει fiscal integration a la USA.
2) πως θα εγγυηθεις τις καταθεσεις με τα μονοψηφια δις στα φαληρισμενα τραπεζικα ιδρυματα
---
Το ίδιο πρόβλημα έχουν όλες οι τράπεζες παγκοσμίως, έχουν μονοψήφιο ποσοστό κεφαλαίων για υπερπολλαπλάσιες καταθέσεις. Δεν είναι η Ελλάδα μοναδική σε αυτό το ζήτημα, κάνε ότι κάνουν και οι άλλοι κοινώς. (Η Ιρλανδία, με το χρεοκοπημένο και κρατικοποιημένο τραπεζικό σύστημα, τι κάνει ας πούμε, φέεεετα?)
Ολες οι τραπεζες παγκοσμιως εχουν προσβαση σε απεριοριστη ποσοτητα national currency εκτος απ'την Ευρωζωνη. Οι Ιρλανοι μετεφεραν το τραπεζικο χρεος στο κρατος επειδη "they could"... το καταχρεομενο ελληνικο κρατος δε μπορει να σηκωσει ουτε το τομαρι του.
3) πως θα αποφυγεις το ξεπουλημα των δημοσιων και ιδιωτικων assets σε τιμες "μπιρ παρα" ενοσω το ΧΑΑ ειναι στις ...750 μοναδες και το κρατος υπο καθεστως ομηριας να δινει οτι θελουν οι δανειστες
Ακολούθα το σχέδιο Ευρήκα και βάλε τα assets σε μακροπρόθεσμη εκμετάλλευση, αντί πώλησης σε τιμές "μπιρ παρά" που όντως υπάρχουν σήμερα.
Η μακροπροθεσμη εκμεταλλευση ειναι απατη ολκης. Το να σου παρω τη ΔΕΗ πχ για να την εκμεταλλευτω ανεβαζοντας τη κιλοβατωρα στο διπλασιο και να τη κανω κερδοφορα ενοσω αποδιδω ενα ποσο στο κρατος γι'αυτη την εκμεταλλευση, δε μου λεει κατι. Το να σου παρω τη ΔΕΠΑ, το νερο, τους δρομους, τα λιμανια, τα αεροδρομια, τις συγκοινωνιες, τις τηλεπικοινωνιες, τα πετρελαια, διυληστηρια κτλ κτλ - και οτι ειναι κρισιμο για τη διαβιωση σου για "εκμεταλλευση" ουσιαστικα σημαινει οτι θα σε μαδαω απ'ολα εκεινα απ'τα οποια δε μπορεις να ξεφυγεις... η οικονομικη ζημια για τη κοινωνια θα ειναι τεραστια... οπως οταν η enron πηγε με στενη οικονομικη εκμεταλλευση να βγαλει υπερκερδη 8-10 δις $, και προκαλεσε ζημια στη Καλιφορνια >35 δις $...
4) πως θα κανεις το χρεος βιωσιμο
Πήγαινε στο Eurolite νόμισμα μαζί με άλλους, και κάντο. Πιο μεγάλη αξία από τη δραχμή θα έχει στην τελική.
Ναι αλλα με δραχμη (οπως τη προτεινω σαν τριπτυχο) εισαι με -400 δις χρεος from the get go. Με το eurolite παλι χρωστας σε ενα σκληρο νομισμα (χαλαροτερο απ'το ευρω αλλα σκληρο) το οποιο δεν εκδιδεις, και αρα ειναι αδυνατο να το αποπληρωσεις αφου εχει τραγικη δυναμικη.
5) πως θα κανεις τη χωρα παραγωγικη
Το νόμισμα φταίει για αυτό, ή το ότι για να ανοίξεις μια ατομική επιχείρηση με στόχο να έχεις μερικές χιλιάδες Ε τζίρο τον πρώτο χρόνο πρέπει να πληρώνεις 400 Ε ΟΑΕΕ? Ή το ότι η φορολογική νομοθεσία είναι τόσο χαώδης που στη δουλειά μου, στο λογιστήριο, έχω δει δεκάδες τόμους που προσπαθούν να την αποκωδικοποιήσουν? Ή το ότι αν κάνεις καταγγελία στον Α υπάλληλο του ΣΔΟΕ που σου ζητάει φακελάκι, θα έρθουν άλλοι 10 να σε σκίσουν? Αυτά η δραχμή τα αποτρέπει? Sorry, no...
Επιασες μονο μια διασταση που ειναι τα αντικινητρα. Συμφωνω οτι τα αντικινητρα πρεπει να εξαληφθουν οπου αυτα ειναι παραλογα ή αποτελεσμα διαφθορας... αλλα το #1 θεμα ειναι τα κινητρα. Αυτη τη στιγμη εκατονταδες / χιλιαδες δραστηριοτητες απλα "δε συμφερουν" να γινονται σ'αυτη τη χωρα, απο πολλες αποψεις, και ο νομισματικος παραγοντας ειναι καθοριστικος.
6) πως θα κανεις τη χωρα ανταγωνιστικη
Ανταγωνιστική ως προς την ποιότητα? Ή το χαμηλό κόστος? Το χαμηλό κόστος είτε με 300 Ε επί € είτε με 10.000.000 επί δρχ (που θα αξίζουν 200 Ε) το πετυχαίνεις, the problem is, υπάρχουν κι άλλοι με χαμηλό κόστος, δεν έχεις την πατέντα εσύ.
Ποιοτητα και κοστος ειναι αλληλενδετα αφου οι καταναλωτικες αγορες γινονται με αλγοριθμο ποιοτικων χαρακτηριστικων και τιμης. Κανεις δε παει να αγορασει συνειδητα το ακριβοτερο (εκτος απο κατι Σεϊχηδες και Ρωσους μεγιστανες) ή το λιγοτερο ποιοτικο για παραδειγμα (εκτος αν θελει κατι μιας χρησης / για πεταμα). Ολοι κοιτανε πως θα μπαλατζαρουν ποιοτητα και κοστος σ'αυτα που αγοραζουν ωστε να μεγιστοποιησουν το κερδος σε σχεση με τη δαπανη αγορας.
Οσο για τα 300Ε, δεν ειναι μονο το εργατικο κοστος που μπορεις να ριξεις. Μια καταχρεωμενη χωρα με ευρω, που δεν εχει ευρω, σημαινει οτι πρεπει να τα βρει απο καπου. Αυτο το καπου ειναι η υπερφορολογηση... επισης με λεηλατημενα ταμεια τα οποια δε μπορει να τυπωνει με φρεσκοτυπωμενο νομισμα, χρειαζεται και τεραστιες ασφαλιστικες εισφορες... ολα αυτα χτυπανε τον παραγωγικο τομεα καθοριστικα, καθιστωντας τον μη-ανταγωνιστικο. Και φυσικα εχεις το παραγοντα της υποτιμησης που σου επιτρεπει να κανεις συνολικα ολη την οικονομια παρα πολυ ελκυστικη, οπως και τα προιοντα της.
7) πως θα σταματησεις την ανεργια
Στην Αμερική που κόβουν νόμισμα σε τερατώδεις ποσότητες, γιατί η ανεργία δεν πέφτει? Στην Αγγλία γιατί αυξάνεται, και ας κόβουν λίρες? Τι διαφορετικό γίνεται εδώ? Στη Σλοβακία που οι μισθοί είναι 300 Ε έχουν 0% ανεργία? Χλωμό...
Η Αμερικη ειναι πλημμυρισμενη απο Λατινους μεταναστες, εχει στειλει ολη της τη παραγωγη στη Κινα, και παρ'ολα αυτα η ανεργια της ειναι σε σχετικα ικανοποιητικο επιπεδο (δεδομενων των ευρυτερων συνθηκων).
Το 0% ανεργια ειναι ανεφικτος δεικτης αφου υπαρχουν παντα οι μετακινουμενοι απο δουλεια σε δουλεια ή αυτοι που δεν εργαζονται για καποια περιοδο για Χ, Ψ ατομικους λογους. Ενας ρεαλιστικος "πατος" ειναι το 3 με 5% (αναλογα τη κοινωνια).
Στη Ελλαδα η ανεργια θα καταπολεμηθει με τη δραχμη ως εξης
α) Πραγματα που πριν δεν συνεφεραν να γινουν εγχωρια, τωρα θα συμφερει. Κατα συνεπεια γεννιουνται νεες προοπτικες απασχολησης που ειχαν "ψοφησει". Απο αγροτικες καλλιεργειες μεχρι τη βιοτεχνια και τη βιομηχανια. Οχι βαρια βιομηχανια, απλη βιομηχανια.
β) Οι αλλοδαποι δε προκειται να κατσουν σε ενα κρατος με απαξιωμενο νομισμα... ο αλλοδαπος σκεφτεται σε στυλ "αν δουλεψω στο Χ μερος 1 χρονο, θα εχω βγαλει οσα στη πατριδα μου σε Ψ χρονια"... αν του μεταβαλλεις το Ψ πειραζοντας τη μεταβλητη περιβαλλοντος που λεγεται νομισμα, ουσιαστικα επηρεαζεις τον αλγοριθμο αποφασεων του ο οποιος θα γινει "χμμ... η Ελλαδα δε συμφερει, καλυτερα να αλλαξω το Χ μερος σε κατι αλλο εκτος απο Ελλαδα". Αυτο ανοιγει δουλειες για Ελληνες. Απλες δουλειες οπως μπογιατζης, σοβατζης, ή ακομα και δουλειες σε χωραφια εχουν εκλειψει. Ακομα και οι εγχωριοι "οικοδομοι" πλεον την εχουν "δει"... Οι ιδιοι καθονται και δινουν εντολες σε μεταναστες. Το ιδιο και για τους κατ'ευφημισμο γεωργους. Οι δε γυναικειες δουλειες (πχ οικιακη βοηθος, καθαριστρια, baby sitter ή sitter ηλικιωμενων) γινονται dominate απο αλλοδαπες.
Ταυτοχρονα με τα παραπανω εξοικονομεις σημαντικοτατο μερος διαρροων συναλλαγματος (>10 δις ευρω το χρονο) σε μεταναστες/λαθρομεταναστες, κανεις τη κοινωνια ασφαλεστερη κτλ.
8) πως θα πληρωσεις τις συνταξεις των baby boomers με λεηλατημενα ταμεια
Με οποιοδήποτε σενάριο (Eurolite, σχέδιο Ευρήκα, κτλ), και πάλι καλύτερα από δραχμές aka κωλόχαρτα
Το Ευρηκα δεν μπορει να σου δωσει αλλα 300-500 δις ευρω (αναλογα τις περικοπες και αλλαγες στο συνταξιοδοτικο) που χρειαζονται για συνταξεις in the long run. Ουτε το eurolite. Μονο η δραχμη μπορει να βρει τετοια κεφαλαια (σε GRD equivalent).
9) πως θα εχεις τον πολιτικο ελεγχο αφου για να σε δανεισουν ζητανε να ελεγχουν τη χωρα σου - και ανοιχτα πλεον ζητανε δοσιλογους να κυβερνησουν που θα ειναι μεν Ελληνες, αλλα οχι "με το μερος μας"
Εγώ είμαι Έλληνας αλλά όχι με το μέρος του υπάρχοντος πολιτικού συστήματος. Που στέλνω βιογραφικό? Και δεν είμαι μόνος μου, έτσι?
Ζητανε ελληνες που να μην ειναι με το μερος των ελληνων (πολιτων) οχι πολιτικων... ετσι ωστε να τους επιβαλλουν μετρα εναντιον τους τα οποια οι ιδιοι οι πολιτες δε θα δεχονταν. Οι πολιτικοι τυπου ΓΑΠ ειναι ακριβως αυτο. Μιλανε ελληνικα αλλα δεν ειναι υπερ των Ελληνων - κανουν οτι τους πουν απ'εξω, παιρνοντας μετρα εναντιον των Ελληνων.
10) πως θα λυσεις το προβλημα της εξαθλιωσης που προκαλειται απο τον αποπληθωρισμο οταν το κοστος ζωης, τα δανεια, οι λογαριασμοι που τρεχουν κτλ ειναι σε fixed ποσα
Take your pick from coordinated international solutions - Σίγουρα όχι με δρχ πάντως...
Δεν υπαρχουν international solutons στο οτι ο ΟΤΕ κανει 30Ε το μηνα, η ΔΕΗ 50Ε, το νερο 50Ε, το αεριο 100Ε το μηνα αλλα ο μισθος σου πεφτει στο μισο. Το ιδιο και για τα δανεια που εφοσον φανε haircut απ'τη κυβερνηση μετα θα πρεπει να ...ανακεφαλαιωσει τις τραπεζες φορολογωντας τους πολιτες.
Συμφωνώ απολύτως αν μη τι άλλο με το καταληκτικό σχόλιο του γράφοντος ο οποίος τυγχάνει να είναι και ένας από τους καλύτερους οικονομολόγους που έχει βγάλει η Ελλάδα
Τελική αναμέτρηση (; )
Φαίνεται ότι η στήλη του Paul Krugman στους New York Times διαβάζεται ευρύτατα στη χώρα μας. Επιλεκτικά βέβαια: ο νομπελίστας οικονομολόγος, προοδευτική συνείδηση της φιλελεύθερης Αμερικής, είναι δημοφιλής στην Ελλάδα βασικά επειδή επιμένει ότι η – υπερβολική και μονομερής - έμφαση στη λιτότητα κινδυνεύει να βυθίσει την παγκόσμια οικονομία στην ύφεση. (Έχει δίκιο φυσικά: άλλωστε, στο σημείο αυτό φαίνεται ότι συμφωνεί πλέον και το ΔΝΤ! )
Όμως ο Krugman έχει πει και άλλα ενδιαφέροντα πράγματα – κάποια μάλιστα μας αφορούν ευθέως. Για παράδειγμα, την ημέρα της διαδήλωσης κατά του Μνημονίου, στη διάρκεια της οποίας έχασαν τη ζωή τους τρεις εργαζόμενοι, ο Αμερικανός οικονομολόγος δημοσίευε ένα post με τον εύγλωττο τίτλο «Greek end game» (5 Μαΐου 2010). Αντιγράφω ένα ενδεικτικό απόσπασμα:
«Ακόμη και με αναδιάρθρωση του χρέους, η Ελλάδα θα έχει μεγάλο πρόβλημα, αναγκασμένη να εφαρμόσει έντονη λιτότητα – προκαλώντας βαθειά ύφεση – μόνο και μόνο για να μειώσει το πρωτογενές έλλειμμα, χωρίς τους τόκους. Το μοναδικό πράγμα που θα περιόριζε την ανάγκη για λιτότητα θα ήταν κάτι που να βοηθά την οικονομία να επεκταθεί, ή να μην συρρικνωθεί τόσο πολύ. Κάτι τέτοιο θα μείωνε την οικονομική δυσπραγία, ενώ θα αύξανε τα φορολογικά έσοδα, ελαττώνοντας την απαραίτητη δόση δημοσιονομικής λιτότητας. Όμως, ο μόνος δρόμος για την ανάπτυξη είναι περισσότερες εξαγωγές, κάτι που μπορεί να επιτευχθεί μόνο εάν στην Ελλάδα πέσουν δραματικά τα κόστη και οι τιμές σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη. Εάν η Ελλάδα ήταν μια εξαιρετικά συνεκτική κοινωνία, με συλλογικές διαπραγματεύσεις για τον καθορισμό των μισθών, ένα είδος Αυστρίας του Αιγαίου, ίσως να ήταν εφικτό να επιτευχθεί κάτι τέτοιο μέσω της συλλογικά συμφωνημένης οριζόντιας μείωσης των μισθών – δηλ. μέσω μιας ‘εσωτερικής υποτίμησης’. Αλλά, όπως δείχνουν τα σημερινά αποτρόπαια γεγονότα, δεν είναι.»
Ότι η Ελλάδα δεν ήταν Αυστρία του Αιγαίου ασφαλώς το γνωρίζαμε. Όμως, όσα μεσολάβησαν τον τελευταίο ενάμιση χρόνο έδειξαν πόσο πολύ απέχουμε από τις πιο συνεκτικές κοινωνίες της Ευρώπης. Αντί για οριζόντια μείωση των μισθών, και ενώ οι εργαζόμενοι στις ιδιωτικές επιχειρήσεις δέχονταν μεγάλες μειώσεις των αποδοχών τους προκειμένου να κρατήσουν τη δουλειά τους, στις ΔΕΚΟ είχαμε απεργίες για να μην περάσει το πλαφόν των 4.000 ευρώ το μήνα. Αντί για μείωση των τιμών, είχαμε άνοδο του πληθωρισμού, πέρα και πάνω από την επίδραση της αύξησης του ΦΠΑ και της τιμής του πετρελαίου, καθώς οι επιχειρήσεις μείωναν τους μισθούς αλλά όχι τις τιμές των προϊόντων τους. Ενώ στον ιδιωτικό τομέα χάνονταν μισό εκατομμύριο θέσεις εργασίας, οι υπάλληλοι του Μετρό απεργούσαν για να μην εφαρμοστεί η εργασιακή εφεδρεία – παρότι σύμφωνα με το πόρισμα του Γενικού Επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης, οι παράνομες προσλήψεις από το 2004 έως το 2009 είχαν διογκώσει τον αριθμό των εργαζομένων εκεί κατά 50%. Με δυο λόγια: αντί για κοινωνική συνοχή (και παρά τη ρητορική επίκλησή της, αριστερά και δεξιά), ο σώζων εαυτόν σωθήτω.
Το παράξενο δεν είναι ότι οι θιγόμενοι αντιδρούν: είναι ότι οι αντιδράσεις τους είναι εντελώς δυσανάλογες. Η φορολόγηση του πτητικού επιδόματος (στην κλίμακα και όχι αυτοτελώς) «νομιμοποιεί» τους πιλότους της Πολεμικής Αεροπορίας να αφήνουν τα αεροσκάφη στο έδαφος – και μάλιστα τις μέρες που υπογραφόταν το Μνημόνιο, και μάλιστα παρά τις διαβεβαιώσεις του τότε υπουργού άμυνας, τώρα υπουργού οικονομίας, ότι θα αποκαταστήσει την εισοδηματική απώλεια. Η ψήφιση της εργασιακής εφεδρείας «νομιμοποιεί» τους δημοσίους υπαλλήλους να καταλάβουν τα υπουργεία τους. Η προοπτική της απελευθέρωσης των ταξί «νομιμοποιεί» τον πρόεδρο του συνδικάτου ιδιοκτητών να απειλεί ότι «θα χυθεί αίμα». Η πώληση δημόσιας περιουσίας δεν είναι λανθασμένη πολιτική: είναι «έσχατη προδοσία».
Καθώς οι τόνοι ανεβαίνουν, η έλλειψη μέτρου γενικεύεται. Στις διαδηλώσεις οι συζητήσεις έχουν ξεφύγει: η «κατοχική κυβέρνηση» θα φύγει «με ελικόπτερο» και μετά θα στηθούν «κρεμάλες στο Σύνταγμα»: ένα κρεσέντο αμετροέπειας και λεκτικής βίας.
Η λεκτική βία διευκολύνει τη φυσική βία. Σε μια απολύτως προβλέψιμη – καθότι συνεχώς επαναλαμβανόμενη – χορογραφία μίσους και καταστροφής, κάθε ειρηνική (κατ’ αρχήν) διαδήλωση καταλήγει σε συγκρούσεις με ζημιές και (ενίοτε) θύματα. «Παράπλευρες απώλειες» για τους οργανωτές, που δεν δείχνουν να ανησυχούν ιδιαίτερα και ετοιμάζουν την επόμενη «ειρηνική διαδήλωση» (οι κουκουλοφόροι τη σημειώνουν στην ατζέντα τους).
Ίσως αυτό που ζούμε τον τελευταίο καιρό να είναι ένα αρχαίο δράμα: όχι μόνο με την έννοια ότι τα γεγονότα είναι δραματικά, αλλά με την έννοια ότι τα πρόσωπα του δράματος έχουν θέσει σε κίνηση έναν μηχανισμό που δεν ξέρουν ή δεν μπορούν να σταματήσουν, παρότι είναι φανερό ότι οδηγεί μαθηματικά στην καταστροφή.
Και όμως: από τα τέλη του 2009 καταλάβαμε (; ) ότι δεν μπορούμε πια να ζούμε πάνω από τις δυνάμεις μας: αναγκαστικά, αφού απλούστατα κανείς δεν ήταν πια διατεθειμένος να μας δανείζει χωρίς να ζητά ιλιγγιώδη επιτόκια σε αντάλλαγμα. Η διεθνής οικονομική βοήθεια κάλυψε τις δανειακές ανάγκες μας μέχρι το 2013 (και έπειτα), δηλ. μας έδωσε χρόνο: είτε για να μάθουμε να παράγουμε αγαθά που να στέκονται διεθνώς, είτε για να συνηθίσουμε στην ιδέα ότι θα ζούμε πιο λιτά από όσο είχαμε συνηθίσει.
Η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ απέτυχε όχι επειδή επιχείρησε να μειώσει τα ελλείμματα, αλλά επειδή δεν κατάφερε – ή δεν προσπάθησε – να αναζωογονήσει την οικονομία με σταθερούς κανόνες και προγραμματικές συμφωνίες, και παράλληλα να επουλώσει τις κοινωνικές εντάσεις επιβάλλοντας μια δίκαιη λιτότητα. Η αποτυχία της να εκσυγχρονίσει τη δημόσια διοίκηση, να αξιοποιήσει τη δημόσια περιουσία, να περιορίσει τη φοροδιαφυγή και να ενθαρρύνει την υγιή επιχειρηματικότητα, οδήγησε την κυβέρνηση στο σημερινό αδιέξοδο της «φοροκαταιγίδας» και των αδιάκριτων περικοπών.
Και τώρα τι κάνουμε; Όπως έγραφε στο ίδιο post ο Krugman, εάν αποτύχει η εσωτερική υποτίμηση, δεν απομένει παρά μια και μόνο μια εναλλακτική λύση: η κανονική υποτίμηση, «που σημαίνει έξοδο από το ευρώ». Με άλλα λόγια, εάν αποτύχει η σταδιακή προσαρμογή (ναι, αυτή: του Μνημονίου και του Μεσοπρόθεσμου), δεν θα μας απομένει παρά η απότομη προσαρμογή στο βιοτικό επίπεδο των γονιών μας (αλλά με τις δικές μας «ανάγκες», και σε ένα λιγότερο αθώο περιβάλλον). Αυτό θέλουμε;
Παρά τις ονειροφαντασίες των διαφόρων επαγγελματιών της επανάστασης, η επόμενη μέρα δεν πρόκειται να σημάνει ριζοσπαστικοποίηση των μαζών «προς τα αριστερά», αλλά συντηρητική αναδίπλωση της κοινωνίας και αμφισβήτηση «από τα δεξιά» των θεσμών της μεταπολίτευσης, πολιτικών (κοινοβούλιο, κόμματα, συνδικάτα) και οικονομικών (δημόσιος τομέας, φορολογία).
Φυσικά, το κυβερνών κόμμα δείχνει να πνέει τα λοίσθια, μη διαθέτοντας εφεδρείες, και έχοντας χάσει τη μάχη με τον εαυτό του. Όμως, η παρακμή του ΠΑΣΟΚ δεν πρόκειται να ανοίξει το δρόμο ούτε στο ΚΚΕ ούτε στο ΣΥΡΙΖΑ. Εκτός συγκλονιστικού απροόπτου (όπως λένε οι αθλητικοί συντάκτες), η τελευταία πράξη του δράματος προβλέπεται να είναι μια κυβέρνηση Α. Σαμαρά (και Φ. Κρανιδιώτη• και Χ. Λαζαρίδη). Κυβέρνηση θνησιγενής, αλλά ικανή να παρασύρει την διαλυμένη πλέον χώρα σε κάποια ακόμη τυχοδιωκτική περιπέτεια.
Λιγότερα από 4 χρόνια πέρασαν από το «δυστυχώς επτωχεύσαμεν» του Τρικούπη έως τον πόλεμο του 1897. Καμμιά φορά η ιστορία επαναλαμβάνεται: πρώτα ως τραγωδία, ύστερα ως τραγωδία.
*Ο Μάνος Ματσαγγάνης διδάσκει κοινωνική πολιτική και δημόσια οικονομική στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών
Ιστορικά παραδείγματα ΔΕΝ υπάρχουν. Αυτά που υπάρχουν καταρρίπτουν τον μύθο της παντοδύναμης δραχμής αφού ΟΛΕΣ οι χώρες που αναφέρεις είχαν εθνικά νομίσματα.
Επίσημες μελέτες ειδικών; Δεν έχεις διαβάσει πόσες μελέτες ειδικών λένε ότι η επιστροφή στη δραχμή θα ήταν καταστροφική;
Δειξε μου μια μελετη που να στηριζεται σε κανονες οικονομιας και να λεει οτι η λυση στο ευρω ειναι βιωσιμη
Τα ιστορικα παραδειγματα απαντανε σε αυτους που λενε οτι το εθνικο νομισμα δεν πανακεια για να αντιμπετωπιστει η κριση η να γινει μια οικονομια παραγωγικη
Επιπλεον δειχνουν τα αποτελεσματα των πολιτικων του δντ που καταληγουν
Το σημερινο παρανοικο μοντελο υπερδανεισμου για να καλυπτουμε παρανομα δανεια του παρελθοντος δεν βγαζει πουθενα , εχει καταργησει καθε κανονα της οικονομιας και της λογικης , εκτος αυτου δεν εχει κανενα σχεδιο εξοδου απο την κριση
Πορευομαστε με το σκεπτικο οτι πουνε οι ξενοι , ε δεν θα παει μακρια αυτο ολα εχουν οριο και ενα τελος ;)
Pop, παρακολουθα αποδομηση :p
στις ΔΕΚΟ είχαμε απεργίες για να μην περάσει το πλαφόν των 4.000 ευρώ το μήνα
α) Πολλες ΔΕΚΟ ειναι εισηγμενες και τα εξοδα των ΔΕΚΟ, συμπεριλαμβανομενης της μισθοδοσιας, δεν πληρωνονται απ'το κρατος. Δλδ και τα μισα να παρει αυριο ο ΟΤΕτζης, αυτο σε τι θα ωφελησει το κρατος? Σε τιποτα. Αντιθετα θα το ζημιωσει πολλαπλως.
β) Τα ρετιρε τα εκανε καθεστως (κατι τετοια τα κανει ο ΣΚΑΙ btw). Oλοι δηθεν διαμαρτυρονταν μονο για τα >4000 ευρω και οχι για τις περικοπες μισθων/επιδοματων :lol:
Ενώ στον ιδιωτικό τομέα χάνονταν μισό εκατομμύριο θέσεις εργασίας, οι υπάλληλοι του Μετρό απεργούσαν για να μην εφαρμοστεί η εργασιακή εφεδρεία
Η οποια εχει ...φοβερα κερδη για το δημοσιο :whistle:
Και τώρα τι κάνουμε; Όπως έγραφε στο ίδιο post ο Krugman, εάν αποτύχει η εσωτερική υποτίμηση, δεν απομένει παρά μια και μόνο μια εναλλακτική λύση: η κανονική υποτίμηση, «που σημαίνει έξοδο από το ευρώ». Με άλλα λόγια, εάν αποτύχει η σταδιακή προσαρμογή (ναι, αυτή: του Μνημονίου και του Μεσοπρόθεσμου), δεν θα μας απομένει παρά η απότομη προσαρμογή στο βιοτικό επίπεδο των γονιών μας (αλλά με τις δικές μας «ανάγκες», και σε ένα λιγότερο αθώο περιβάλλον). Αυτό θέλουμε;
...ερωτηση που απευθυνει ποιος?
1998-2001
Θέση: Πολιτικό Γραφείο Πρωθυπουργού / Γραφείο Σχεδιασµού Στρατηγικής - Ειδικός Σύµβουλος
...αυτος που με το "στρατηγικο σχεδιασμο" μας εβαλε στην ΟΝΕ... με αλχημειες :whistle:
ο οποίος τυγχάνει να είναι και ένας από τους καλύτερους οικονομολόγους που έχει βγάλει η Ελλάδα
Ειναι τοσο καλος οικονομολογος που "δεν ειδε" οτι η ευρωποιηση του δραχμικου χρεους ειναι εγκλημα που μετατρεπει το χρεος σε ωρολογιακη βομβα στο επομενο credit crunch... τοσο καλος οικονομολογος που "δεν καταλαβε" και δεν προεβλεψε οτι τα λεηλατημενα ταμεια δε θα εχουν να πληρωσουν χωρις τη δραχμη (αφου εκτυπωση ευρω τελος)... τοσο καλος οικονομολογος που αγνοησε οτι οι προηγουμενες 4 χρεοκοπιες εγιναν με χρεος σε σκληρο νομισμα - και ειπε να κανει στρατηγικο σχεδιασμο για την 5η που θα εσκαγε λιγο αργοτερα ως φυσικη συνεπεια οταν
-εχεις ενα υπερχρεωμενο κρατος που μετατρεπεις ολο του το εσωτερικο χρεος σε σκληρο νομισμα το οποιο δε τυπωνεις.
-εχεις μια οικονομια ελλειματικη, τοσο σε ισοζυγια, οσο και σε επιπεδο προϋπολογισμου (που σημαινει οτι το κρατος θα οδηγηθει σε επιπλεον υπερχρεωση και ξεπουλημα για να βρει ευρω)
-εχεις λεηλατημενο ασφαλιστικο το οποιο εχει ελαχιστα αποθεματικα για να πληρωνει (το οποιο θα σκασει γιατι ενω η κατασταση βολευονταν με τη δραχμη, το ευρω θελει "αλλα κολπα")
...και φυσικα για ολα φταιει η μετεπειτα κυβερνηση της ΝΔ και το τωρινο ΠΑΣΟΚ :whistle: Το οτι βρεθηκαμε στο ευρω χωρις να επρεπε ποτε να ειμαστε σε αυτο δεν εχει μαλλον καμμια σημασια. Αυτο ενδεχομενως να εγινε και υπ'ευθυνη του εφοσον η επιτελικη του θεση του εδινε τη δυνατοτητα να αντιλαμβανεται πραγματικα μεγεθη και τα "δημιουργικα" μεγεθη :whistle:
Οποτε η ερωτηση του ειναι ακυρη. Η ερωτηση ειναι η εξης: Επρεπε να ειμαστε στο ευρω? Η απαντηση ειναι ΟΧΙ. Δε τηρουσαμε τα κριτηρια για να μπουμε. Ειμαστε μια ομαδα Γ' εθνικης και παιζουμε στην Α' με πλαστα πιστοποιητικα. Μετα αναρωτιομαστε γιατι ειμαστε συνεχως τελευταιοι στο πρωταθλημα, τρωμε 5αρες, και απειλουμαστε με "υποβιβασμο"...
Οι οπαδοι του ευρω, που πολλες φορες βλεπουν θεμα ηθικης ταξης στο να μην πληρωσουμε το χρεος, δε βλεπουν κανενα θεμα ηθικης ταξης στο να παραμεινεις σε ενα νομισμα στο οποιο βρισκεσαι με "cheating"... εκει το επιχειρημα αλλαζει σε "ναι, τωρα αφου ειμαστε εδω, πρεπει να μεινουμε" (η ηθικη παει περιπατο)... ειναι σα το μαραθωνοδρομο (http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/8820301/Marathon-runner-caught-bus-to-the-finish-line.html) που επιασαν τις προαλλες να εχει παρει τη 3η θεση αφου ανεβηκε στο λεωφορειο και εκλεψε σε μεγαλο κομματι της διαδρομης... παρ'ολα αυτα επεμενε οτι επρεπε να κρατησει το μεταλλιο το οποιο πηρε νομιμα :lol:
Το "ωραίο" του άρθρου βέβαια είναι το εσωτερικό ρητορικό του σχήμα, τα αξιώματά του και η κατεύθυνση του επιχειρήματος...
Ξεκινάει από τα λεγόμενα μιας αυθεντίας και προχωράει από εκεί, χωρίς να αναζητήσει με ποιό άλλο καίριο τρόπο θα μπορούσαν να συγκεντρωθούν περισσότερα έσοδα, πέραν της μείωσης μισθών...
Το μόνο σχόλιο κοινωνικού χαρακτήρα είναι αυτή η "δίκαιη λιτότητα"...η οποία βέβαια δεν αναλύεται, πολύ περισσότερο το μέτρο αυτού του δικαίου, και για την οποία βέβαια δεν διερευνάται καθόλου πώς θα μπορούσε να επιβληθεί στους απο πάνω από ένας κράτος...
...αντίθετα οι από κάτω φέρουν το βάρος της απουσίας μιας "συνεκτικής κοινωνίας" στο πάντοτε παρόν ιδεατό του ευρωπαϊκού κράτους...
Μου αρέσουν αυτοί οι όροι που βρίσκουν οι οικονομολόγοι για να συμπυκνώσουν περίπλοκα κοινωνικά φαινόμενα σε μια απλοποιημένη σύλληψη προς "εξορθολογισμό" του συλλογισμού, ορολογίες που δεν στερούνται ιδεολογικής πρόσθετης αποσκευής και βάρους που περίεργα υπάρχει και συνυφαίνεται με τις φαινομενικά στεγνά τεχνοκρατικές ορολογίες...
Οι ιδιωτικοί υπάλληλοι καλώς δέχονταν μεγάλες μειώσεις μισθών για να κρατήσουν τη δουλειά τους...η δίκαιη λιτότητα που λέγαμε...αλλά οι ΔΥ που δεν "δέχονταν" τις μειώσεις (για τις οποίες αναφέρονται παραδείγματα που δεν πλησιάζουν καν στο μέσο μισθό των περισσότερων υπαλλήλων, λες και παίρνουν όλοι 4000€ και θα μειωνόταν το εισόδημά τους από αυτό το μέτρο).
Οι άθλιοι όροι κάτω από τους οποίους διαγράφεται η πώληση των δημόσιων επιχειρήσεων και πόρων επίσης δεν υπεισέρχονται στον απολογισμό του επιχειρήματος...κυρώθηκε το μέτρο της πώλησης δημόσιας περιουσίας αξιωματικά και εξ αρχής, και το πόσο, με ποιούς ορους, ποιές δημόσιες επιχειρήσεις και περιουσία δεν τον απασχολεί διόλου...
Κι ούτε βέβαια προσπαθεί να περιλάβει στον απολογισμό του ότι η αντίδραση αυτή του κόσμου δεν συμβαίνει σε κενό χρόνου, αλλά σε μια εξελισσόμενη πορεία στην οποία δεν υπάρχουν ούτε οικονομικά όρια ούτε πολιτικά όρια από την κυβέρνηση...
Μία φορά κάθε φορά κατά τον συλλογισμό του ενός από τους καλύτερους οικονομολόγους της Ελλάδας
Στον κόσμο δε του μειλίχιου ακαδημαϊκού - που σίγουρα πλήττεται από τα μέτρα όσο κι όλοι εκείνοι στους οποίους αφορούν τα μέτρα της εφεδρείας, των επιχειρησιακών συμβάσεων κοκ - η θεσμοθέτηση κι η επιβολή νόμων ενάντια στη βούληση της πλειοψηφίας από μια κυβέρνηση που κέρδισε μια κοινοβουλευτική πλειοψηφια βάσει υπολογισμένων και ψεύτικων δηλώσεων και εξαγγελιών πολιτικής, κι ενώ αποδεδειγμένα κι επανειλημμένα παραβαίνει ακόμα και τους στόχους που έθεσε μετά το μνημόνιο κι ενώ με την πολιτική της δεν διαφαίνεται προοπτική αισιόδοξη, δεν ισοδυναμεί με στην πράξη κατάλυση της δημοκρατίας με όχημα μια μικρή ελεγχόμενη αριστοκρατία σε μια κατά τύπους δημοκρατία...
...η λεκτική βία, προσβάλλει την αισθητικη του κυρίου...
Προφανώς η θεσμική βία, αυτή που αυτοστιγμεί αναπαράγεται καταδικάζοντας σε κακουχίες ένα μεγάλο μέρος του ελλ.λαού δεν τον απασχολεί...αυτά είναι τα απαραίτητα που έκρινε η αφεντιά του και μένουν εκτός της εξίσωσης...
Για τις συνεχιζόμενες διαδηλώσεις απέναντι σε μια τέτοια πολιτική, πάλι θίγεται η αισθητική του κυρίου, ούτε λόγος για την αστυνομία και τις πράξεις της...
Το βάρος το φέρουν μόνο και πάλι οι απο κάτω...
...κι επειδή ακόμη και για μέλη των από πάνω δεν ταιριάζει να βρίζουν κατευθείαν τον λαουτζίκο, και δεν μπορεί να μείνει απ' έξω το ιδεολογικό σχόλιο, την ευθύνη κατά τον γράφοντα δεν την φέρουν οι χιλιάδες απελπισμένοι που το πολιτικό σύστημα τους έχει εγκλωβίσει και κατεβαίνουν κάθε φορά στις διαδηλώσεις που προσδιορίζει ως, σε εισαγωγικά, "ειρηνικές" (θα έπρεπε να πάψουν δλδ κατά τον κύριο; ), αλλά οι "οργανωτές" που προχωρούν χωρίς μεταμέλεια, ενοχές κτλ, στο οργανωμένο τους σχέδιο και πρόγραμμα, αδιαφορώντας για τους πολίτες που παίρνουν στο λαιμό τους...
βέβαια, αυτοί οι οργανωτές φταίνε πάλι, σαφής η ιδεολογική αιχμή, σε συμφωνία με το υπόλοιπο άρθρο...
Σε πλήρη αντίφαση με τα τεκταινόμενα "στο έδαφος", ενώ οικονομικά φιλελεύθερων απόψεων άνθρωποι αναθεωρούν για την αγορά, την απελευθέρωση, την Ευρωπη κτλ, και διεκδικούν δημόσιο και κοινωνικό έλεγχο και αύξηση της φορολογίας στους έχοντες, η εκτίμηση του γράφοντος είναι ότι μετακινούνται οι πολίτες προς τα δεξιά...
Επιχειρηματολογεί επίσης ωσάν αν δεν αναπαραχθεί ο δημόσιος βίος ακριβώς όπως τον ξέραμε, θα έχει καταλυθει κάθε έννοια και αντιληψη δημοκρατίας...κι αυτό με μια πάλι αοριστολογικού τύπου αναφορά στα εν γένει θετικά της μεταπολίτευσης...
Εγώ σ' αυτό βλέπω έναν αντίστροφου τύπου μηδενισμό ταυτόσημο ακριβώς με την ακροδεξιά στροφή που περιγράφει...
Επίσης θαρρώ πως μεταξύ επιστημόνων η συναίνεση είναι τελικά περισσότερο συνάρτηση κοινωνικής ιδεολογίας παρά οτιδήποτε άλλο...
Burning Skies
21-10-11, 17:56
Ελεεινο το αρθρο και ανευ επιχειρηματων. Α ειναι ετσι οι καλοι επιστημονες φανταζομαι πως θα ειναι οι κακοι.
α) Πολλες ΔΕΚΟ ειναι εισηγμενες και τα εξοδα των ΔΕΚΟ, συμπεριλαμβανομενης της μισθοδοσιας, δεν πληρωνονται απ'το κρατος. Δλδ και τα μισα να παρει αυριο ο ΟΤΕτζης, αυτο σε τι θα ωφελησει το κρατος? Σε τιποτα. Αντιθετα θα το ζημιωσει πολλαπλως.
Θα ωφελήσει τον καταναλωτή και δεν θα κλείσει μια επιχείρηση (εδώ ήδη συμβαίνει σε επιχειρήσεις που ποτέ δεν ήταν ΔΕΚΟ), αντίθετα θα υπάρχουν διαθέσιμα για επενδύσεις. Σε περίοδο, φυσικά, που οι μισθοί και τα εισοδήματα πέφτουν. Δεν νοείται εσωτερική υποτίμηση με προνομιακούς μισθούς σε πρώην ΔΕΚΟ. Οι πελάτες του ΟΤΕ να φτωχαίνουν αλλά ο ΟΤΕ να κάνει ότι δεν καταλαβαίνει. Δεν έχει αυτή την πολυτέλεια. Νομοτελειακά.
β) Τα ρετιρε τα εκανε καθεστως (κατι τετοια τα κανει ο ΣΚΑΙ btw). Oλοι δηθεν διαμαρτυρονταν μονο για τα >4000 ευρω και οχι για τις περικοπες μισθων/επιδοματων
Π.χ. το ΔΙΒΕΤ. Εφοριακός με 2000 εισαγωγικό μισθό. Γενικά δεν γίνεται να μένουν άνεργοι και να μειώνονται οι μισθοί μόνο στον ιδιωτικό τομέα και την ίδια στιγμή να αναζητούνται οπουδήποτε αλλού αυτοί που θα πληρώσουν το "πρωτογενές πλεόνασμα".
Η οποια εχει ...φοβερα κερδη για το δημοσιο
Επομένως θεωρείς το μέτρο πολύ ήπιο και επομένως αναποτελεσματικό. Δηλαδή χρειάζεται μια πιο δραστική λύση για υπάρξουν τα... "φοβερά κέρδη". Σωστή η παρατήρηση.
Τα υπόλοιπα είναι στην κατηγορία του "κόβω δραχμές και παράγω... πλούτο, ρευστότητα ή ότι ποθήσει η ψυχούλα μου".
Οι οπαδοι του ευρω, που πολλες φορες βλεπουν θεμα ηθικης ταξης στο να μην πληρωσουμε το χρεος, δε βλεπουν κανενα θεμα ηθικης ταξης στο να παραμεινεις σε ενα νομισμα στο οποιο βρισκεσαι με "cheating"... εκει το επιχειρημα αλλαζει σε "ναι, τωρα αφου ειμαστε εδω, πρεπει να μεινουμε" (η ηθικη παει περιπατο)... ειναι σα το μαραθωνοδρομο (http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/8820301/Marathon-runner-caught-bus-to-the-finish-line.html) που επιασαν τις προαλλες να εχει παρει τη 3η θεση αφου ανεβηκε στο λεωφορειο και εκλεψε σε μεγαλο κομματι της διαδρομης... παρ'ολα αυτα επεμενε οτι επρεπε να κρατησει το μεταλλιο το οποιο πηρε νομιμα :lol:
Ναι αλλά όταν τα είχανε ήτανε καλά (επιδοτήσεις ΕΕ κλπ)
Οκ δεν μας αρέσει κλπ κλπ, όποτε ας έχουμε και αυτά που θα έπρεπε να έχουμε, δεν ξέρω αν πρόσεξες αλλά οι απεργίες κλπ για αυτό γίνονται
Εγώ πάλι γιατί βλέπω ότι υπάρχει μια σχολή σκέψης υποστηρικτών της δραχμής που καλώς θίγουν τα υπαρκτά προβλήματα και επιπτώσεις που έχει το ευρώ, αλλά στην ουσία αυτό που τους ενδιαφέρει είναι το υψηλότερο κέρδος για αυτούς βάση των συμφερόντων που έχουν με μια ενδεχομενη αλλαγή σε δραχμή; :hmm:
Εγώ πάλι γιατί βλέπω ότι υπάρχει μια σχολή σκέψης υποστηρικτών της δραχμής που καλώς θίγουν τα υπαρκτά προβλήματα και επιπτώσεις που έχει το ευρώ, αλλά στην ουσία αυτό που τους ενδιαφέρει είναι το υψηλότερο κέρδος για αυτούς βάση των συμφερόντων που έχουν με μια ενδεχομενη αλλαγή σε δραχμή; :hmm:
Οι αποψεις δεν ειναι δικες μας , ειναι εμπεριστατομενες μελετες ειδικων που στηριζονται σε κανονες οικονομιας
Απο που προκυπτει οτι σε ενδεχομενη επιστροφη στην δραχμη καποιος επαναπατριζωντας τα ευρω του θα αγορασει τα παντα?
Αυτοι που δεν θελουν να αλλαξει το υπαρχον πολιτικο συστημα και εχουν συμφεροντα θελουν ευρω
Εχουν ονοματεπωνυμο ( λατσηδες , μπομπολαιοι , δασκαλοπουλοι κλπ ) καθως και τα βολεμενα τσιρακια τους η κρατικοδιαιτα κοματοσκυλα (γαλαζοπρασινα) που τους υπηρετουν
Θα ωφελήσει τον καταναλωτή και δεν θα κλείσει μια επιχείρηση (εδώ ήδη συμβαίνει σε επιχειρήσεις που ποτέ δεν ήταν ΔΕΚΟ), αντίθετα θα υπάρχουν διαθέσιμα για επενδύσεις. Σε περίοδο, φυσικά, που οι μισθοί και τα εισοδήματα πέφτουν. Δεν νοείται εσωτερική υποτίμηση με προνομιακούς μισθούς σε πρώην ΔΕΚΟ. Οι πελάτες του ΟΤΕ να φτωχαίνουν αλλά ο ΟΤΕ να κάνει ότι δεν καταλαβαίνει. Δεν έχει αυτή την πολυτέλεια. Νομοτελειακά.
Η εσωτερικη υποτιμηση δεν περιλαμβανει, μεχρι τωρα, τη μειωση στο κοστος υπηρεσιων ή προϊοντων. Αν την περιελαμβανε, το κοστος ζωης οπως αποτυπωνεται στον ΔΤΚ δε θα ηταν συνεχως ανοδικο. Ουτε η ΔΕΗ προκειται να φθηνηνει, ουτε ο ΟΤΕ, ουτε η ΕΥΔΑΠ... αυτα ειναι παραμυθια της χαλιμας.
Π.χ. το ΔΙΒΕΤ. Εφοριακός με 2000 εισαγωγικό μισθό. Γενικά δεν γίνεται να μένουν άνεργοι και να μειώνονται οι μισθοί μόνο στον ιδιωτικό τομέα και την ίδια στιγμή να αναζητούνται οπουδήποτε αλλού αυτοί που θα πληρώσουν το "πρωτογενές πλεόνασμα".
Το θεμα ειναι οτι αυτος εγραψε οτι οσοι διαμαρτυρονται ειναι αυτοι που τους κοβουν τα >4000... προπαγανδα αισχιστου ειδους.
Επομένως θεωρείς το μέτρο πολύ ήπιο και επομένως αναποτελεσματικό. Δηλαδή χρειάζεται μια πιο δραστική λύση για υπάρξουν τα... "φοβερά κέρδη". Σωστή η παρατήρηση.
Το να πληρωνεις καποιους για να καθονται, οι οποιοι σε λιγο ουτως ή αλλως θα συνταξιοδοτηθουν, τι νοημα εχει. Μιλαμε για "κερδη" μερικων εκατομμυριων ευρω ενω παραλληλα αυξανεται η δυσλειτουργια του δημοσιου.
Τα υπόλοιπα είναι στην κατηγορία του "κόβω δραχμές και παράγω... πλούτο, ρευστότητα ή ότι ποθήσει η ψυχούλα μου".
Οπως κανουν σχεδον ολα τα κρατη παγκοσμιως, εκτος απο την ευρωζωνη οπου το 1/3 των χωρων φλερταρει με τη χρεοκοπια επειδη προτιμησε να απαρνηθει το κοψιμο.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 38 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Ναι αλλά όταν τα είχανε ήτανε καλά (επιδοτήσεις ΕΕ κλπ)
Τι δουλεια εχουν οι επιδοτησεις. Αν καποιος τις πηρε παρανομως ειναι λαμογιο και πρεπει να τις δωσει πισω. Ομως εδω μιλαμε για ενα συγκεκριμενο θεμα. Το ευρω...
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 11 λεπτά και 29 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Εγώ πάλι γιατί βλέπω ότι υπάρχει μια σχολή σκέψης υποστηρικτών της δραχμής που καλώς θίγουν τα υπαρκτά προβλήματα και επιπτώσεις που έχει το ευρώ, αλλά στην ουσία αυτό που τους ενδιαφέρει είναι το υψηλότερο κέρδος για αυτούς βάση των συμφερόντων που έχουν με μια ενδεχομενη αλλαγή σε δραχμή; :hmm:
Τοσο η χωρα, οσο και το μεγαλυτερο ποσοστο επιχειρησεων / ιδιωτων εχει κερδος απο το τριπτυχο στασης πληρωμων / δραχμη / σοβαρη κυβερνηση με γνωμονα το εθνικο συμφερον - ασχετως αν το αντιλαμβανεται ή οχι.
Αυτο το κερδος ειναι σημαντικοτατο ιδιαιτερα σε μεσομακροπροθεσμο οριζοντα. Αντιθετα η πληρωμη ενος μη βιωσιμου χρεους, η εκποιηση της χωρας, η διογκουμενη εξαθλιωση των κατοικων για να παιρνουν τη δοση τους οι δανειστες ειναι εξαιρετικα μη-συμφερουσες προοπτικες. Το ειπε και ο ΓΑΠ εξαλλου "οπου παει το IMF καταδικαζει τη χωρα σε μονιμη υπαναπτυξη". Αυτη τη στιγμη ειμαστε καταδικασμενοι / φυλακισμενοι.
Δημοσιευτηκε η εκθεση της τροικας για την βιωσιμοτητα του χρεους http://tvxs.gr/news/ellada/i-ekthesi-bomba-gia-ti-biosimotita-toy-ellinikoy-xreoys και επιβεβαιωσε τον καζακη 100% ,καιρο τωρα τα λεγε http://www.youtube.com/watch?v=Pgb71Hxi8hE
Χθεσινη συνεντευξη του
http://www.youtube.com/watch?v=3gnhkgIZP0g&feature=player_embedded
Εντυπωση προκλαει το γεγονος οτι κανενας απο αυτους τους ευρωυποστηριχτες οικονομολογους της πλακας που βλεπουμε κατα καιρους στα καναλια , δεν τολμαει να τον αμφισβητησει ουτε φυσικα να ερθει σε αντιπαραθεση μαζι του
Τι να πουνε αλλωστε θα τους εκανε σκονη
Η Ευρωζώνη είναι ο μοναδικός νομισματικός χώρος στον πλανήτη του οποίου τα χρέη δεν είναι εγγυημέα απ' την κεντρική τράπεζα, έτσι ώστε να υπάρχουν ξεχωριστά κρατικά χρέη και να μην υπάρξει "moral hazard". 'Ομως η στάση της Γερμανίας είναι χαζή. Νομιζει οτι μπορεί να διατηρήσει τα ξεχωριστά χρέη, παραβλέποντας οτι τα χρέη είναι ήδη "ενοποιημένα" λόγω του τραπεζικού συστήματος (λόγω του ευρώ). Το χρέος της Ελλάδας είναι άλλο τόσο χρέος της Γερμανίας. Αν η Ελλάδα αδυνατεί να αποπληρώσει το χρέος της, η Γερμανία θα πρέπει να ανακεφαλαιώσει το τραπεζικό της σύστημα. Αν η Ελλάδα (και η κάθε Ελλάδα) δε μπορεί να αναπτυχθεί, η Γερμανία επίσης δε θα μπορεί να αναπτυχθεί λόγω του εξαγωγικού της μοντέλου (το οποίο πέτυχε λόγω του ευρώ). Απ' οτι φαίνεται πολλοί θα έπρεπε να εξετάσουν πιο καλα τις συνέπειες μιας νομισματικής ένωσης.
Η Ευρωζώνη είναι ο μοναδικός νομισματικός χώρος στον πλανήτη του οποίου τα χρέη δεν είναι εγγυημέα απ' την κεντρική τράπεζα, έτσι ώστε να υπάρχουν ξεχωριστά κρατικά χρέη και να μην υπάρξει "moral hazard". 'Ομως η στάση της Γερμανίας είναι χαζή. Νομιζει οτι μπορεί να διατηρήσει τα ξεχωριστά χρέη, παραβλέποντας οτι τα χρέη είναι ήδη "ενοποιημένα" λόγω του τραπεζικού συστήματος (λόγω του ευρώ). Το χρέος της Ελλάδας είναι άλλο τόσο χρέος της Γερμανίας. Αν η Ελλάδα αδυνατεί να αποπληρώσει το χρέος της, η Γερμανία θα πρέπει να ανακεφαλαιώσει το τραπεζικό της σύστημα. Αν η Ελλάδα (και η κάθε Ελλάδα) δε μπορεί να αναπτυχθεί, η Γερμανία επίσης δε θα μπορεί να αναπτυχθεί λόγω του εξαγωγικού της μοντέλου (το οποίο πέτυχε λόγω του ευρώ). Απ' οτι φαίνεται πολλοί θα έπρεπε να εξετάσουν πιο καλα τις συνέπειες μιας νομισματικής ένωσης.
Υπαρχει ομως και η περιπτωση η γερμανια τελικα να σκεφτεται οτι αυτο το αποτυχημενο μοντελο της ευρωζωνης δεν την βολευει πλεον και καιρος να διαλυθει η να αποχωρησει η ιδια απο αυτο
Και γιατι να μην το κανει αλλωστε , ως παραγωγικη οκονομια η γερμανια δεν εχει καμια αναγκη το ευρω , στο μαρκο θα βγαζε πολλαπλασια θα καλυπτε εξ ολοκληρου την εγχωρια της αγορα χωρις δανεικο χρημα ( ευρω) και ουτε φυσικα θα εμπαινε ως μονιμος εγγυητης χρεωκοπημενων κρατων στην ευρωζωνη
Κακα τα ψεματα οι γερμανοι εχουν αντιληφθει οτι ειναι το μοναδικο κρατος που θα σηκωσει εξ ολοκληρου την χρεωκοπια πολλων κρατων μελων εσαι (ισπανια , ιταλια , ιρλανδια , πορταγαλλια, ελλαδα) αφου κανενα αλλο κρατος δεν μπορει και σκεφτονται τελικα αν αξιζει το ολο εγχειρημα για μια ταχα οικονομικη διακυβερνηση που κανεις δεν ξερει τι κοινωνικες αναταραχες θα ξεσηκωσει στην ευρωπη
Ξερουν επισης οτι τα χρεωκοπημενα κρατη δεν θα αγοραζουν τα προιοντα τους αφου δεν θα εχουν πλεον λεφτα
Δεν αποκλειεται αυτη συμπεριφορα που εδειξε η γερμανια ολο αυτον το καιρο να ειναι προσχεδιασμενη ,ηξερε δηλαδη οτι το μεγαλο haircut θα εκανε ζημια στην γαλλια - ελλαδα και εκ επεκτασιν σε ολοκληρη την ευρωζωνη , αντι να προτεινει την λυση των ευρωομολογων
Εμμεσως πλην σαφως ισως προσχεδιαζει το αποτελεσμα , λεγοντας ως δικαιολογια οτι εμεις προσπαθησαμε αλλα οι κακες αγορες μας χτυπησαν :p
Οποτε δεν θα μπορουν να την κατηγορησουν ως υπονομευτη συν τοις αλλοις εχει και μια δευτερη σοβαρη δικαιολογια , οτι οι γερμανοι πολιτες στην πλειοψηφια τους επιθυμουν επιστροφη στο μαρκο και ειναι κατα των διασωσεων
@ ADSLgr.com All rights reserved.