PDA

Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;



Σελίδες : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 [21] 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70

Jim Slip
22-10-11, 22:04
στο μαρκο θα βγαζε πολλαπλασια θα καλυπτε εξ ολοκληρου την εγχωρια της αγορα χωρις δανεικο χρημα ( ευρω) και ουτε φυσικα θα εμπαινε ως μονιμος εγγυητης χρεωκοπημενων κρατων στην ευρωζωνη.

Αμφιβάλλω οτι είναι έτσι. Οι εξαγωγές της σίγουρα θα είναι εξαιρετικά μειωμενες. Μπορείς να δεις το εμπορικό της ισοζύγιο πριν και μετά το ευρώ παρακάτω.

Απλά η Γερμανία θα κρατάει τα μειωμένα της πλεονάσματα για τον εαυτό της, αντί να ανακυκλώνει τα αυξημένα της πλεονάσματα στα υπόλοιπα κράτη της Ευρωζώνης, επομένως το θέμα είναι κατά ποσο η Ευρωζώνη επιθυμεί την πολιτική της ενοποίηση και απ' οτι φαίνεται δεν την επιθυμεί. Επίσης είναι θέμα της Γερμανίας το οτι έχει ακολουθησει μια λανθασμένη πολιτική συμπίεσης του μισθολογικού της κόστους σε επίπεδα χαμηλότερα της αύξησης παραγωγικότητας της, η οποία έχει παίξει τεράστιο ρόλο στις εμπορικές ανισορροπίες της Ευρωζώνης. Αλλά πρώτοι απ' όλους σ' αυτό πρέπει να αντιδράσουν οι ίδιοι οι Γερμανοί, οι οποίοι δεν απολαμβάνουν τους καρπούς των κόπων τους. Νομίζω οτι πραγματικά οι χώρες της Ευρωζώνης εξακολουθούν να συμπεριφέρονται λες και δεν ανήκουν σε νομισματική ένωση.

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς δανεικό χρήμα. Το χρήμα μόνο μέσω δανεισμού μπορεί να δημιουργηθεί. Αν ένα κράτος αποκτά χρήμα λόγω των εμπορικών πλεονασμάτων του, τότε αποκτά χρήμα που δανείζονται άλλοι. Δεν έχει ιδιαίτερη σημασία αν το χρήμα το δανείζεται ο κρατικός τομέας ή ο ιδιωτικός τομέας (αν κάτι έδειξε αυτή η κρίση τότε είναι αυτό). Δεν έχει ιδιαίτερη σημασία αν τα ομόλογα τα αγοράζει η κεντρική τράπεζα ή κάποια εμπορική τράπεζα. Αντίθετα, έχει τεράστια σημασία ο κρατικός τομέας να καλύπτει τη διαρροή που προκύπτει σε μια οικονομία λόγων της απομόχλευσης του ιδιωτικού τομέα.

Παπι
23-10-11, 01:39
Θα ωφελήσει τον καταναλωτή και δεν θα κλείσει μια επιχείρηση (εδώ ήδη συμβαίνει σε επιχειρήσεις που ποτέ δεν ήταν ΔΕΚΟ), αντίθετα θα υπάρχουν διαθέσιμα για επενδύσεις. Σε περίοδο, φυσικά, που οι μισθοί και τα εισοδήματα πέφτουν. Δεν νοείται εσωτερική υποτίμηση με προνομιακούς μισθούς σε πρώην ΔΕΚΟ. Οι πελάτες του ΟΤΕ να φτωχαίνουν αλλά ο ΟΤΕ να κάνει ότι δεν καταλαβαίνει. Δεν έχει αυτή την πολυτέλεια. Νομοτελειακά.


Δυστυχος οι ΔΕΚΟ απλα μας κοροϊδευουν

Πχ εχουμε την ευδαπ με 5,5 ευρω / μετοχη και βγαζει μερισμα στ 0,02ευρω... (2009)
Και απο την αλλη εχουμε την επιχειρηση του Φωτοπουλου με μετοχη στα 7 ευρω (2010) και σου βγαζει μερισμα 1 ευρω..... Και δεν φτανει που βγαζει τοσο μεγαλο μερισμα, θελει και αυξηση στο ρευμα 19%! Με το μερισμα του 2011 να ειναι στα 0,79 ευρω και η μετοχη 8-9 ευρω.
Απλα ειναι αστειο. Τωρα ειναι στα 6 ευρω, με την αυξηση που θα κανουν το μερσμο θα ανεβει ή το πολυ πολυ να ειναι ιδιο. Δηλαδη αυτος που εχει μετοχες ΔΕΗ θα εχει μια αποδοση 13%!!!!!

Για αυτο σου λεω και να κοψουν μισθους, για εμας τους θνητους δεν θα σημαινει τιποτα. Το πολυ πολυ το μερισμα να αποδιδει 15%... καλυτερη αποδοση απο ενα Γαλλικο ομολογο :rofl: .

ΔΕΚΟ σου λεει...

trisalon
23-10-11, 03:11
Αμφιβάλλω οτι είναι έτσι. Οι εξαγωγές της σίγουρα θα είναι εξαιρετικά μειωμενες. Μπορείς να δεις το εμπορικό της ισοζύγιο πριν και μετά το ευρώ παρακάτω.

Απλά η Γερμανία θα κρατάει τα μειωμένα της πλεονάσματα για τον εαυτό της, αντί να ανακυκλώνει τα αυξημένα της πλεονάσματα στα υπόλοιπα κράτη της Ευρωζώνης, επομένως το θέμα είναι κατά ποσο η Ευρωζώνη επιθυμεί την πολιτική της ενοποίηση και απ' οτι φαίνεται δεν την επιθυμεί. Επίσης είναι θέμα της Γερμανίας το οτι έχει ακολουθησει μια λανθασμένη πολιτική συμπίεσης του μισθολογικού της κόστους σε επίπεδα χαμηλότερα της αύξησης παραγωγικότητας της, η οποία έχει παίξει τεράστιο ρόλο στις εμπορικές ανισορροπίες της Ευρωζώνης. Αλλά πρώτοι απ' όλους σ' αυτό πρέπει να αντιδράσουν οι ίδιοι οι Γερμανοί, οι οποίοι δεν απολαμβάνουν τους καρπούς των κόπων τους. Νομίζω οτι πραγματικά οι χώρες της Ευρωζώνης εξακολουθούν να συμπεριφέρονται λες και δεν ανήκουν σε νομισματική ένωση.

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς δανεικό χρήμα. Το χρήμα μόνο μέσω δανεισμού μπορεί να δημιουργηθεί. Αν ένα κράτος αποκτά χρήμα λόγω των εμπορικών πλεονασμάτων του, τότε αποκτά χρήμα που δανείζονται άλλοι. Δεν έχει ιδιαίτερη σημασία αν το χρήμα το δανείζεται ο κρατικός τομέας ή ο ιδιωτικός τομέας (αν κάτι έδειξε αυτή η κρίση τότε είναι αυτό). Δεν έχει ιδιαίτερη σημασία αν τα ομόλογα τα αγοράζει η κεντρική τράπεζα ή κάποια εμπορική τράπεζα. Αντίθετα, έχει τεράστια σημασία ο κρατικός τομέας να καλύπτει τη διαρροή που προκύπτει σε μια οικονομία λόγων της απομόχλευσης του ιδιωτικού τομέα.

Πως προκυπτει οτι οι εξαγωγες της θα ηταν μειωμενες αν ειχε μαρκο?
Μια υπερπαραγωγικη γερμανια τι αναγκη εχει το ευρω , οταν μπορει με φτηνο εθνικο νομισμα να κανει τις εξαγωγες της πολυ πιο ανταγωνιστικες απο οτι σημερα χτυπωντας ακομα και την κινα

Οι κανονες οικονομιας αυτο επιτασουν , το ευρω ειναι το μονο νομισμα που ανεβαινει συνεχως και εκτος αυτου ειναι και το ακριβοτερο στον πλανητη
Επιπλεον δεν θα εχει το νταλκα να μπαινει εγγυητης και να στηριζει με τα δικα της λεφτα χρεωκοπημενες χωρες εσαι
Αυτο δεν ειναι κοστος?

Δανεικο χρημα εννοω οτι δεν δανειζεται ευρω για να καλυψει τις εγχωριες αναγκες της, οπως κανουν ολες οι χωρες της ευρωζωνης η φτανουν τα εμπορικα πλεονασματα να καλυψουν αυτες ?
Αν ισχυει τελικα αυτο , με μαρκο δεν θα εχει προβλημα αφου με το κοψιμο εθνικου νομισματος καλυπτεις την ρευστοτητα της αγορας

Μια αλλη απορια αφου εχει εμπορικα πλεονασματα πως γινεται το χρεος και ελλειμα να αυξανεται και το κοστος δανεισμου της να εχει ξεπερασει τα επιπεδα του β παγκοσμιου πολεμου?


Ουδεποτε μπορεσα να καταλαβω τι στα κομματια τελικα εξυπηρετει το ευρω , αφου ολα τα κρατη μελη πανε κατα διαολου τοσο απο ελλειματα , οσο και απο χρεη

http://www.antinews.gr/2010/12/08/75111/

MNP-10
23-10-11, 07:27
Πως προκυπτει οτι οι εξαγωγες της θα ηταν μειωμενες αν ειχε μαρκο?

Αν το Μαρκο ειναι πολυ σκληρο νομισμα, τα προϊοντα της γινονται πολυ πιο ακριβα.



Μια υπερπαραγωγικη γερμανια τι αναγκη εχει το ευρω , οταν μπορει με φτηνο εθνικο νομισμα να κανει τις εξαγωγες της πολυ πιο ανταγωνιστικες απο οτι σημερα χτυπωντας ακομα και την κινα


Το εχει αναγκη για να πουλαει σε χωρες στυλ Ευρωπαϊκος Νοτος...

trisalon
23-10-11, 12:12
Αν το Μαρκο ειναι πολυ σκληρο νομισμα, τα προϊοντα της γινονται πολυ πιο ακριβα.



Το εχει αναγκη για να πουλαει σε χωρες στυλ Ευρωπαϊκος Νοτος...


Δεν θα ητανε , αλλες εποχες το 80 αλλες σημερα , για ποιο λογο να το κραταγε συνεχως υπερτιμημενο?

Ειχε , γιατι απο εδω και περα οι χωρες του ευρωπαικου νοτου δεν θα καταναλωνουν τα προιοντα της οπως στο παρελθον λογω κρισης χρεους , χρεωκοπιας

MNP-10
23-10-11, 15:14
"Επικίνδυνο και εθνικά επιζήμιο" είναι η απάντηση της ΝΔ για το σχέδιο Eureka
23-10-2011 10:17:08

Ο γενικός διευθυντής της ΝΔ, Θανάσης Σκορδάς, διατυπώνει την πλήρη αντίθεση του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης με το υπό συζήτηση ευρωπαϊκό σχέδιο «Eureka», δημοσιεύοντας σχετικό άρθρο στην εφημερίδα "Πρώτο Θέμα", στο οποίο ζητά τη δημιουργία ενός ελληνικού κρατικού επενδυτικού ταμείου, στα πρότυπα των αντίστοιχων διεθνών, χαρακτηρίζοντας το εν λόγω σχέδιο ως επικίνδυνο και εθνικά επιζήμιο.

Πιο συγκεκριμένα, ο κ. Σκορδάς αναφέρει πως "η Ελλάδα μπορεί να προσαρμόσει στις δικές της ανάγκες, διεθνείς πρακτικές που είναι γνωστές ως «Κρατικά Επενδυτικά Ταμεία» (Sovereign Wealth Funds). Πρόκειται για πρωτοβουλίες μεγάλης κλίμακας σε εθνικό επίπεδο, προκειμένου να συγκεντρωθούν σε ένα Ταμείο κρατικές πρόσοδοι, φυσικοί πόροι, ακίνητη και κινητή δημόσια περιουσία (περί το 1 τρισ. ευρώ, εκτιμάται) εν είδει εθνικού καταπιστεύματος και εν συνεχεία αυτά αξιοποιούνται ποικιλοτρόπως. Στην ουσία πρόκειται για κρατικά θησαυροφυλάκια".

Στην πρότασή της η ΝΔ αναφέρει πως το Ταμείο αυτό θα πρέπει να διοικείται από άτομα που χαίρουν της εμπιστοσύνης της Βουλής τουλάχιστον κατά τα 2/3, την δε αξιοπιστία τους θα εγγυώνται ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας και ο πρωθυπουργός. Η θητεία τους θα πρέπει να είναι μεγαλύτερη από αυτήν της Βουλής. Το Ταμείο θα υπόκειται σε αυστηρότατους κανόνες διαχείρισης και διαφάνειας και θα ενημερώνει αναλυτικά για την πρόοδο της αξιοποίησης κάθε τρίμηνο.

Θα έχει αιτιολογημένο δικαίωμα αρνησικυρίας (veto) στο διορισμό ΔΣ των φορέων και οργανισμών που του ανήκουν. Σε συνεργασία με την κυβέρνηση, θα προβαίνει σε οποιαδήποτε ενέργεια αναβάθμισης της αξίας του εθνικού πλούτου (π.χ. χάραξη αιγιαλού, πολεοδόμηση κλπ.) κατά προτεραιότητα.

Θα έχει τη δυνατότητα να συμπράττει με εγχώριους ή ξένους επενδυτές, παρέχοντας σε αυτούς μία τεράστια χρηματοοικονομική δύναμη με την εξής μέθοδο: ο επενδυτής δεν θα καθίσταται ιδιοκτήτης, αλλά χρήστης για όσο διάστημα θα διαρκεί η επένδυση. Δεν θα επιβαρύνεται με ενοίκιο ή δικαιώματα χρήσης, αλλά θα δεσμεύεται νομικά για τη μορφή και το περιεχόμενο της προστιθέμενης αξίας που θα παράγει η όλη συνέργεια (τεχνογνωσία, θέσεις εργασίας, οικονομικοί πόροι κλπ).

Σύμφωνα με τις εκτιμήσεις της ΝΔ, η αξιοποίηση της ακίνητης Δημόσιας Περιουσίας έως σήμερα δεν αποφέρει παραπάνω από 30 εκατ. ετησίως.

Με την ορθή λειτουργία του προτεινόμενου ταμείου, μία ελάχιστη απόδοση ύψους 3%, σε ένα ενεργητικό της τάξεως του ενός τρισ. ευρώ, θα εξασφαλίζει περίπου 30 δισ. ευρώ ετησίως. Τα έσοδα αυτά μπορούν να εξυπηρετούν το χρέος και παράλληλα να ενισχύουν το ασφαλιστικό σύστημα.

Τμήμα ειδήσεων defencenet.gr


Και γιατι δεν αξιοποιουνταν ως τωρα το 1 τρις κρατικης περιουσιας? :whistle:

Οβελίξ
23-10-11, 20:11
Ωραία η πρόταση της ΝΔ. Και απόλυτα πιστή στο πνεύμα αξιοκρατίας, διαφάνειας, χρηστής διοίκησης και εμπιστοσύνης· αξίες με τις οποίες κυβερνούσε ανελλιπώς όσο ήταν στην εξουσία :rolleyes:

trisalon
23-10-11, 20:37
Aργεντινη 10 χρονια μετα

http://www.eglimatikotita.gr/2011/10/blog-post_6955.html#more

trisalon
24-10-11, 17:10
http://www.youtube.com/watch?v=OtjQ5GqBxTI&feature=related

Προφητης , επεσε μεσα σε ολα
Το ευρω θα περασει στην ιστορια ,ως ενα αποτυχημενο οικονομικο πειραμα που αντι για σταθεροτητα και ευημερια , εριξε στην ανεργεια και εκανε φτωχοτερους εκατομυρια ευρωπαιων πολιτων
Χειροτερα δεν γινεται http://www.capital.gr/News.asp?id=1310922
Μακροπροθεσμα πολλα κρατη θα αποχωρησουν απο την ευρωζωνη , την αρχη θα την κανει η ελλαδα

DreamAxe
24-10-11, 18:28
http://www.youtube.com/watch?v=OtjQ5GqBxTI&feature=related
Προφητης , επεσε μεσα σε ολα

Nigel Farage: Πρόεδρος του UK Independence Party, ενός κόμματος που επιδιώκει την ανεξαρτητοποίηση της Βρετανίας απο την Ε.Ε. :rolleyes:

Τι πιστεύεις οτι θα δήλωνε? :rolleyes:

HRC2360
24-10-11, 19:18
Nigel Farage: Πρόεδρος του UK Independence Party, ενός κόμματος που επιδιώκει την ανεξαρτητοποίηση της Βρετανίας απο την Ε.Ε. :rolleyes:

Τι πιστεύεις οτι θα δήλωνε? :rolleyes:


Σαν να ρωταμε τον Χιτλερ,ποια η αποψη σας για τους Εβραιους :lol:

yiapap
24-10-11, 20:03
Δεν είναι η πρώτη φορά που ο trisalon παραθέτει τις απόψεις του.
Ξαφνικά ένας αντιευρωπαϊστής βρέθηκε να είναι ο αγαπημένος των Ελλήνων και να κυκλοφορούν άπειρα βίντεό του στο youtube με Ελληνικούς υπότιτλους.
Αυτός και ο Καζάκης είναι το μέλλον μας (και η δραχμή βεβαίως- βεβαίως, μην ξεχνιόμαστε).

MNP-10
24-10-11, 21:27
Σαν να ρωταμε τον Χιτλερ,ποια η αποψη σας για τους Εβραιους :lol:

+


Ξαφνικά ένας αντιευρωπαϊστής βρέθηκε να είναι ο αγαπημένος των Ελλήνων και να κυκλοφορούν άπειρα βίντεό του στο youtube με Ελληνικούς υπότιτλους.


Η Ε.Ε. ειναι μια σειρα πολιτικων εννοποιησης με τις οποιες μπορεις να διαφωνησεις χωρις να σημαινει οτι εισαι εναντιον αλλων χωρών ή οτι τις μισεις ή οτι εισαι ρατσιστης και ολα τα υπολοιπα.

Το οτι διαφωνω πχ σε μια πολιτικη προτεκτοροποιησης των χωρων ή ενος υπερ-ελεγχου που θα μου λενε τι θα κανω και τι δε θα κανω (βαλε μεταλλαγμενες καλλιεργειες, σταματα το λιγνιτη, ξιλωσε τις ταδε καλλιεργειες σου, παρεδινε μας τα στοιχεια των πολιτων σου να τα δινουμε στις ΗΠA ή εξεδιδε τους πολιτες σου στις ΗΠΑ, ανοιξε το εμποριο σου προς Χ τριτες χωρες, σταματα τα συμπληρωματα διατροφης και τις βιταμινες, κτλ κτλ) δε σημαινει οτι μισω τον Ιρλανδο, τον Αγγλο, τον Ιταλο κτλ κτλ. Μη τρελαθουμε.

Η ΕΕ ειναι επισης μια διοικητικη δομη η οποια, σημερα, προσπαθει να περασει παγκοσμιοποιητικη ατζεντα downstream και μικρη σχεση εχει με την ΕΕ των "αγαθων προθεσεων" της αμοιβαιας συνεργασιας που ηταν τα δηλωμενα origins.

Τι δουλεια εχει η Ευρωπη του "υποστηριζουμε την δικη μας γεωργικη παραγωγη" με το "οι αγροτες μας να κοψουν το λαιμο τους, σημασια εχει το φθηνοτερο προϊον και ας ειναι εισαγωμενο"... τι δουλεια εχει η Ευρωπη του σεβασμου με την Ευρωπη της λεηλασιας στο κουφαρι της χωρα μας? Αυτα ειναι πολιτικες.

Το "αντι-ευρωπαϊστης" προκαλει σκοπιμη συγχηση οταν δεν διαχωριζονται οι λεπτες εννοιες των πολιτικών σε σχεση με τις χωρες της Ευρωπης.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 4 λεπτά και 36 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Και μιας και τον ανεφερες, κατσε να βαλουμε λιγο Καζακη :P


Το θλιβερό τάνγκο Βενιζέλου

Ο κ. αντιπρόεδρος και υπουργός Οικονομικών της κυβέρνησης Ε. Βενιζέ­λος στην πρόσφατη συνέ­ντευξή του αναρωτήθηκε: «Υπάρχει έστω κι ένας Έλληνας πολίτης που πι­στεύει ότι μπορούσαμε χωρίς κίνδυνο για τη χώρα, χωρίς δραματικό κίνδυ­νο για τις περιουσίες, τις δουλειές, τα εισοδήματα και τις προοπτικές των Ελλήνων, να πάρουμε άλλες αποφά­σεις, πιο φιλικές, λιγότερο δύσκολες και δεν τις παίρνουμε;»
Προσωπικά αναρωτιόμαστε αν σή­μερα υπάρχει έστω κι ένας Έλληνας πολίτης που πιστεύει ότι ο κ. Βενι­ζέλος και η κυβέρνησή του λένε την αλήθεια. Υπάρχει έστω και ένας που πιστεύει ότι αυτές οι απανωτές απο­φάσεις στραγγίσματος του μέσου ελ­ληνικού νοικοκυριού και της ελληνι­κής οικονομίας θα μας σώσουν από την επίσημη πτώχευση; Υπάρχει έστω και ένας αφελής που σήμερα να πι­στεύει ότι υπάρχει μέλλον για τη χώ­ρα ακολουθώντας αυτό τον μονόδρο­μο που σε κάθε βήμα του αποδεικνύ­εται καταστροφικός;

Θυμάται άραγε κανείς τις δηλώ­σεις του κ. Παπανδρέου πριν από κά­μποσους μήνες, που μας έλεγε ότι τα συνέρια αναδιάρθρωσης, σαν κι αυτό που μας επιβλήθηκε με τις αποφά­σεις της 21ης Ιουλίου, ισοδυναμούν με καταστροφή της χώρας; Σε συνέ­ντευξή του στη γαλλική εφημερίδα «Le Figaro » (15.11.10) ο πρωθυπουρ­γός Γιώργος Παπανδρέου έλεγε για ένα πιθανό σενάριο αναδιάρθρωσης με «κούρεμα» του δημόσιου χρέους: «Αυτό το σενάριο δεν συζητείται καν. Θα είναι καταστροφή για τους Έλλη­νες πολίτες, δεδομένων των θυσιών στις οποίες συναίνεσαν» και τόνιζε ότι θα είναι και «καταστροφή για την εμπιστοσύνη προς την Ευρώπη και το ευρώ». Και γεμάτος με προσποιη­τή αυτοπεποίθηση εξακολουθούσε: «Συνεχίζουμε στην ίδια κατεύθυνση. Διαψεύσαμε, ήδη, όσους υποστήρι­ξαν ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να τα­κτοποιήσει τους λογαριασμούς της. Συνεχίζεται η προσπάθειά μας».

Τζάμπα μάγκες
Τότε ο πρωθυπουργός το έπαι­ζε και τζάμπα μάγκας απέναντι στη Μέρκελ, η οποία δήλωνε ότι η Γερμα­νία ήθελε να δει συμμετοχή και του ιδιωτικού τομέα στο κόστος μιας πι­θανής αναδιάρθρωσης του χρέους της Ελλάδας. Αυτό που υπονοούσε η Μέρκελ το είδαμε να συμβαίνει με τις αποφάσεις της 21ης Ιουλίου, οι οποίες βασίζονται σε μια συμφωνία για εθελοντική ανταλλαγή ομολόγων (PSI) με συμμετοχή ιδιωτικών τραπε­ζών και φαινομενικό «κούρεμα» κα­τά 21%. Όμως την εποχή εκείνη ο κ. Παπανδρέου καυτηρίαζε τη στάση του Βερολίνου και την πρόταση για συμμετοχή τραπεζών και επενδυτών στον μηχανισμό στήριξης κρατών - μελών της ευρωζώνης, προειδοποι­ώντας ότι κάτι τέτοιο θα μπορούσε να οδηγήσει ακόμη και στη χρεοκο­πία μίας χώρας - μέλους. «Η γερμα­νική κυβέρνηση έχει υποστηρίξει ότι οι τράπεζες, που χρηματοδοτούν χώρες με υψηλά επίπεδα χρέους, θα πρέπει να είναι έτοιμες να αναλά­βουν το κόστος μιας πιθανής στάσης πληρωμών... Η θέση αυτή δημιούρ­γησε έναν κύκλο υψηλότερων επιτο­κίων για χώρες που φάνηκε ότι ήσαν σε δυσχερή θέση, όπως η Ιρλανδία ή η Πορτογαλία» παρατήρησε ο κ. Πα­πανδρέου και πρόσθεσε στον ίδιο τό­νο: «Θα μπορούσε να δημιουργήσει μία αυτοεκπληρούμενη προφητεία... Είναι σαν να λες σε κάποιον που βρί­σκεται σε δεινή θέση, ότι του αυξά­νεις το φορτίο που έχει να σηκώσει». («Εξπρές», 16.11.10).
Τα θυμάται αυτά κανείς; Τις θυ­μούνται αυτές τις δηλώσεις η κυβέρ­νηση και ο κ. Παπανδρέου σήμερα; Πώς γίνεται κι αυτό ακριβώς που ισο­δυναμούσε με απόλυτη καταστροφή τότε, αποτελεί την καλύτερη δυνατή λύση σήμερα; Πότε μας κορόιδευαν; Τι διαφορετικό από αυτό που καταδί­καζε και απευχόταν τότε ο κ. Παπαν­δρέου είναι οι αποφάσεις της 21ης Ιουλίου;
Θυμάται κανείς τις απανωτές δη­λώσεις του προηγούμενου υπουργού οικονομικού κ. Παπακωνσταντίνου ότι «η αναδιάρθρωση του χρέους της Ελλάδας θα ήταν καταστροφή για την ευρωζώνη» («Κέρδος», 16.9.10); Και τόνιζε: «Είναι εντελώς εκτός συζήτη­σης η αναδιάρθρωση. Θα ήταν κατα­στροφή... Θα είχε επιπτώσεις στην ευρωζώνη… Ο λόγος που οι αγορές δεν έχουν ακόμη ανταποκριθεί, είναι ότι περιμένουν να δουν αν μπορούμε να μείνουμε εντός της πορείας μας». Κι έτσι έπραξαν. Όσο περισσότερο έμενε εντός πορείας η κυβέρνηση τόσο περισσότερο βυθιζόταν το κα­ράβι, τόσο περισσότερο αύξαναν οι πιέσεις των αγορών. Φτάσαμε στο σημείο τα ελληνικά ομόλογα να πλη­ρώνουν ασφάλιστρα έναντι κινδύνου για χρεοκοπία τα υψηλότερα από την εποχή που επινοήθηκαν τα CDS. Τε­λικά, για ποιον δούλευε και δουλεύει αυτή η κυβέρνηση; Πότε θα τελειώσει αυτή η κοροϊδία;
Πότε θα λογοδοτήσει κάποιος για όλα αυτά; Θυμάστε τον πρωθυπουρ­γό που σε συνέντευξή του στον κατε­ξοχήν εκπρόσωπο του γερμανικού κι­τρινισμού, την «Bild» (24.11.11), δή­λωνε ανερυθρίαστα: «Σας υπόσχομαι ότι η Ελλάδα θα αποπληρώσει και το τελευταίο σεντ»; Αυτή τη διαβεβαί­ωση έδινε ο τζάμπα μάγκας πρωθυ­πουργός στη μακροσκελή συνέντευ­ξή του, υπό τον τίτλο: «Στοιχηματί­ζετε ότι δεν θα πληρώσετε ποτέ τα χρέη σας, κ. Παπανδρέου;». Ο πρω­θυπουργός επισημαίνει ότι «η ελλη­νική οικονομία έχει μεγάλη δυναμική
και αυτή τη στιγμή βιώνει μία πραγμα­τική έκρηξη των εξαγωγών της, χάρη στις διαρκείς δομικές μεταρρυθμίσεις και τις θυσίες που υπέστη ο ελληνικός λαός την προηγούμενη χρονιά και συ­νεχίζει να υφίσταται».

Όλα στους τοκογλύφους
Πού πήγε αυτή η «μεγάλη δυναμι­κή» της ελληνικής οικονομίας με την «πραγματική έκρηξη των εξαγωγών της» – η οποία είναι δημιούργημα του γνωστού ταλέντου του κ. Γεωργίου, προέδρου της ΕΛΣΤΑΤ, στη στατιστική μεθοδολογία – αλλά και η απόδοση των «δομικών μεταρρυθμίσεων» και των θυσιών «που υπέστη ο ελληνι­κός λαός την προηγούμενη χρονιά και συνεχίζει να υφίσταται»; Τι απέγιναν όλα αυτά; Τίποτε. Απλώς ήταν λόγια του αέρα. Το μόνο που μετρούσε και εξακολουθεί να μετρά για την κυβέρ­νηση είναι η υπόσχεση του πρωθυ­πουργού ότι «η Ελλάδα θα αποπλη­ρώσει και το τελευταίο σεντ» στους τοκογλύφους δανειστές της και στις κυβερνήσεις τους. Έστω κι αν χρεια­στεί να εξοντωθεί κοινωνικά και οικο­νομικά ο πληθυσμός της και να ακρω­τηριαστεί ως χώρα.
Αυτό το νόημα είχαν και οι δηλώ­σεις Βενιζέλου κατά την επίσκεψή του στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας (22.9): «Ο κόσμος – και δικαίως – νο­μίζει ότι η κρίση είναι αυτή που ζού­με, δηλαδή η περικοπή μισθών, συ­ντάξεων, εισοδημάτων, η μείωση των προοπτικών που έχουν τα νέα παιδιά. Αλλά δυστυχώς αυτό δεν είναι η κρί­ση. Αυτό είναι μια προσπάθεια, πολύ
σκληρή, που κάνουμε να προστατευ­θούμε και να αποφύγουμε την κρίση. Γιατί η κρίση θα είναι η Αργεντινή του 2000, δηλαδή η πλήρης διάλυση της οικονομίας, των θεσμών, του κοινωνι­κού ιστού και της παραγωγικής βάσης της χώρας. Κι αυτό οφείλεται στο γε­γονός ότι, δυστυχώς, η ευρωζώνη αυ­τή τη στιγμή, δεν έχει το πολιτικό και θεσμικό επίπεδο που απαιτούν οι κρί­σιμες περιστάσεις. Και η νευρικότητα που υπάρχει σε μεγάλες χώρες – χώ­ρες που ηγούνται της ευρωζώνης – για δικούς τους εσωτερικούς λόγους, ξεσπάει επάνω μας. Εμείς πρέπει να είμαστε απολύτως συνεπείς στις υπο­χρεώσεις μας, πρέπει να εκπληρώ­σουμε όλες τις υποχρεώσεις, για να μη χρησιμοποιούνται επιχειρήματα ή άλλοθι εις βάρος μας».

«Η τρομοκρατία της πείνας» και ο Καβάγιο
Καταρχάς, θα πρέπει να πούμε στον μεγάλο και πολύ υπουργό μας να είναι πιο διαβασμένος όταν προσπαθεί να εκβιάσει τον λαό με πρό­στυχα διλήμματα. Η Αργεντινή δεν κατέρρευσε το 2000, αλλά το 2001. Εκτός κι αν η αναφορά του κ. Βενιζέλου στην Αργεντινή του 2000 είχε άλλη λογική. Ανεξερεύνηται αι βουλαί του Υψί­στου. Πόσω μάλλον του κ. Βενιζέλου, του γνω­στού κατά κόσμον Μπενίτο, όπως πολύ εύστο­χα τον έχει βαφτίσει ο Τζίμης Πανούσης.
Ας δούμε όμως αν η Αργεντινή του 2000, κα­τά Βενιζέλο, ή του 2001 οδηγήθηκε στην κα­τάρρευση γιατί ακολούθησε άλλη πολιτική. Τον
Μάρτιο του 2001, περίπου 50 χιλιάδες κόσμου διαδήλωναν στους κεντρικούς δρόμους του Μπουένος Άιρες για την 25η επέτειο της στρα­τιωτικής χούντας. Σύμφωνα με τους «Financial Times» (26.3.01), «πολλοί έκαναν συγκρίσεις ανάμεσα στη στρατιωτική χούντα του 1976 και το οικονομικό μοντέλο της αγοράς που ακο­λούθησε την επιστροφή στη δημοκρατία. Ένα πανό έγραφε: «Χούντα σημαίνει τρομοκρατία του αίματος. Αγορά σημαίνει τρομοκρατία της πείνας». Σας λέει τίποτε αυτό;
Το ΔΝΤ βρισκόταν ήδη στον δεύτερο χρόνο παρέμβασής του στην Αργεντινή προκειμένου να τη «σώσει» από την κρίση χρέους και την κα­τάρρευση. Οι πολιτικές που απαιτούσε να επι­βληθούν είχαν εκτινάξει την ανεργία στο 16%, το λαϊκό εισόδημα είχε βυθιστεί κατά 20%-30%, η εσωτερική αγορά πέθαινε κι όμως το χρέος αύξανε και η ύφεση βάθαινε.
«Λιτότητα ή κατάρρευση»
Τότε, σαν Ιππότης της Αποκαλύψεως πάνω σε μαύρο άλογο, εμφανίζεται ο Ντομίνγκο Κα-βάγιο, εκ του Χάρβαρντ και επιφανής πολιτικός του κατεστημένου. Κάτι δηλαδή σαν τον δικό μας Μπενίτο. Αναλαμβάνει τα ηνία της οικονομίας τον Μάρτιο του 2001 και υπόσχεται ότι θα σώσει πάση θυσία την Αργεντινή. Η κυβέρνηση του δίνει έκτακτες εξουσίες για να κινηθεί εν λευκώ. Το πρώτο που κάνει είναι να διαπραγ­ματευτεί μια εθελοντική ανταλλαγή ομολόγων (PSI) με τις τράπεζες - δανειστές της Αργεντι­νής, με το ΔΝΤ και την Ουάσιγκτον, στην οποία μάλιστα υπόσχεται ότι η χώρα του δεν πρόκει­ται να εγκαταλείψει ποτέ το δολάριο. Να σας θυμίσουμε ότι η Αργεντινή είχε κλειδώσει το δικό της νόμισμα με το δολάριο για τους ίδιους περίπου λόγους που και η Ελλάδα βρίσκεται υπό καθεστώς ευρώ.
Πριν εφαρμοστεί η πρώτη φάση της συμφω­νίας PSI, ο μέγας και πολύς Καβάγιο ανακοι­νώνει ένα πρωτοφανές πρόγραμμα λιτότητας, φοροεπιδρομής και περικοπών σαν αυτό που ανακοίνωσε ο δικός μας Μπενίτο. Ο Αργεντίνος ομόλογος του κ. Βενιζέλου το ονόμασε πρόγραμμα «μηδενικού πρωτογενούς ελλείμ­ματος» και υποσχέθηκε ότι μέχρι το τέλος του ίδιου χρόνου τα δημοσιονομικά της Αργεντινής θα εμφάνιζαν πρωτογενή πλεονάσματα. Σας θυμίζει τίποτε αυτό;
Συνεχίζουμε: «Λιτότητα ή κατάρρευση» ήταν το δίλημμα που έθεσε στον λαό της Αργεντινής ο Καβάγιο, και το «Economist» (19.7.01) της εποχής το είχε αναδείξει σε κεντρικό του τίτλο. Λίγο νωρίτερα είχε προχωρήσει η πρώ­τη φάση της ανταλλαγής ομολόγων PSI με από­λυτη επιτυχία. Ο Καβάγιο δήλωνε περιχαρής: «Νικήσαμε όλους εκείνους που στοιχημάτιζαν εναντίον της Αργεντινής. Λύσαμε τις πιο επεί­γουσες ανάγκες μας και τώρα προχωρούμε μπροστά για το πιο σημαντικό: ανάπτυξη στην οικονομία της Αργεντινής». («The New York Times», 5.6.01).
Υποτίθεται ότι με την ανταλλαγή και την επι­μήκυνση της διάρκειας του χρέους που είχε πετύχει η κυβέρνηση της Αργεντινής, είχαν λυ­θεί οι πιο πιεστικές ανάγκες πληρωμής τοκοχρεολυσίων και έτσι θα μπορούσε με τα πλεο­νάσματα που θα εξασφάλιζε η αιματηρή λιτό­τητα να χρηματοδοτηθεί η ανάπτυξη.
«Κούρεμα» 20%!
Μάλιστα, επίσημα η κυβέρνηση της Αργε­ντινής τότε έλεγε ότι είχε πετύχει ένα «κούρε­μα» του χρέους της τάξης του 20%. Η αλήθεια ήταν ότι λόγω των κρυφών τότε εγγυήσεων που είχε συμφωνήσει να πληρώσει στους τρα­πεζίτες το κόστος εξυπηρέτησης του χρέους
είχε αυξηθεί κατά 28%. Μέσα σε δυο μήνες η ανέχεια σάρωσε κυριολεκτικά την αργεντίνικη κοινωνία και η ύφεση χτύπησε κόκκινο. Οι αγορές και το ΔΝΤ άρχισαν να πιέζουν για πε­ρισσότερα μέτρα, πιο αυστηρές περικοπές και πιο δραστική λιτότητα. Ο Καβάγιο σε μια κρί­ση πανικού έλεγε τον Ιούλιο του 2001: «Αν θέ­λουν [οι αγορές] μπορούν να προκαλέσουν την πτώχευση [της Αργεντινής]. Όμως η Αργεντινή δεν θα αποτελέσει την αιτία της πτώχευσης, οπωσδήποτε όχι. Η Αργεντινή θα εκπληρώσει τις υποχρεώσεις της, θα πληρώσει τους τόκους στο χρέος της».

Θα παραμείνουμε αμέτοχοι θεατές;
Σας θυμίζουν τίποτε αυτά τα λόγια; Να τι εί­πε ο κ. Βενιζέλος στην πρόσφατη συνέντευξη Τύπου: «Υπάρχει πάντα ο κίνδυνος καθυστε­ρήσεων, υπάρχει πάντα ο κίνδυνος αντιφά­σεων, υπάρχει πάντα ο κίνδυνος εμπλοκών, υπάρχει πάντα ο κίνδυνος κατά λάθος να οδηγηθούμε σε δραματικές εξελίξεις… Εμείς πρέπει να θωρακιστούμε απέναντι σε όλα αυ­τά. Και ο θώρακας είναι ένας και μόνο: Να εκ­πληρώνουμε τις υποχρεώσεις μας».
Έλεγε τίποτε διαφορετικό ο Καβάγιο της Αργεντινής του 2001; Αντίθετα, διαβεβαίω­νε, όπως κι ο κ. Βενιζέλος, ότι η «Αργεντινή θα επιστρέψει στην ανάπτυξη και, όταν αυτό γίνει, θα είναι πολύ έντονη». Και για να γίνει, εφάρμοζε την ίδια ακριβώς συνταγή: αδίστα­κτη λιτότητα, δραστικές περικοπές και γενι­κευμένη εκποίηση των πάντων μέσα από ιδι­ωτικοποιήσεις και γενικό ξεπούλημα.
Ύστερα από οχτώ μήνες ως υπουργός οικο­νομικών της Αργεντινής, ο Καβάγιο το μόνο που είχε μάθει να λέει ήταν ότι «εμείς πρέπει να τηρούμε τις υποχρεώσεις μας» και να πετσοκόβει νοικοκυριά και οικονομία σε τέτοιο βαθμό που έφτασε στις αρχές Δεκεμβρίου του 2001 να απαγορεύει τις αναλήψεις από τις τράπεζες για πάνω από 1.000 δολάρια τον μήνα και να εισάγει την πολιτική της δολαριοποίησης, δηλαδή την αντικατάσταση του εγ­χώριου νομίσματος από το ίδιο το δολάριο.

Εκφοβισμοί με το νόμισμα!
Στις 5 Δεκεμβρίου 2001 ο Καβάγιο δήλωνε ότι «αν η Αργεντινή το αποφασίσει, θα υπάρ­ξει στην πράξη 100% χρήση του δολαρίου». Ήταν κι αυτή μια ακόμη κίνηση να εξευμενι­στούν οι αγορές, που έβλεπαν την ύφεση να βαθαίνει και είχαν ήδη αρχίσει να ξεφορτώ­νονται μαζικά τα κρατικά ομόλογα της χώρας. «Όταν θα υπερβούμε τη χρηματιστική κρίση, η αντίληψη των αγορών ότι δεν μπορούμε να συμμορφωθούμε με τις υποχρεώσεις μας και ότι θα οδηγηθούμε σε πτώχευση και υποτί­μηση, θα διαλυθεί. Και τότε θα είστε σε θέση να δείτε την οικονομική επανενεργοποίηση» (Agence France -Presse, 6.12.01). Αυτή ήταν η τελευταία επίσημη δήλωση του Καβάγιο πριν από την ολοκληρωτική κατάρρευση της Αργεντινής προς τα τέλη Δεκεμβρίου 2001. Μήπως σας θυμίζει τίποτε; Μήπως εντελώς τυχαία σας θυμίζει τις δηλώσεις των δικών μας υπουργών με πρώτον τη τάξη τον κ. Βε­νιζέλο;
Η Αργεντινή, την οποία αρέσκεται να επικα­λείται ο δικός μας Μπενίτο, κατέρρευσε γιατί οι υπουργοί και οι κυβερνήσεις της ήξεραν μό­νο να «τηρούν τις υποχρεώσεις τους» απένα­ντι στις αγορές. Ούτε που διανοήθηκαν ποτέ να «τηρήσουν τις υποχρεώσεις τους» απένα­ντι στον λαό που τους εκλέγει, αφελώς ποιών. Αν λοιπόν δεχτούμε ότι ο κ. Βενιζέλος ξέρει τι λέει, ακόμη κι όταν αναφέρεται στην Αργεντι­νή, τότε πόσο καιρό του δίνετε μέχρι να επιφέ­ρει την κατάρρευση της ελληνικής οικονομίας, όπως ακριβώς και ο ομόλογός του στην Αργε­ντινή Καβάγιο το 2001; Είναι μάλλον σίγουρο ότι η θητεία του κ. Βενιζέλου και της κυβέρνησής του δεν θα είναι μακροβιότερη του κ. Καβάγιο, ούτε και η κατάληξή τους καλύτερη.
Η μεγάλη διαφορά ανάμεσα στη δική μας κατάσταση και σ’ αυτήν της Αργεντινής είναι το γεγονός ότι δίνεται μια τεράστια ευκαιρία στον ελληνικό λαό. Ίσως η τελευταία πριν επέλθει η πλήρης κατάρρευση, που έτσι κι αλλιώς προγραμματίζεται από τις αγορές και το πολιτικό προσωπικό της ευρωζώνης. Μή­πως ο ελληνικός λαός θα πρέπει να μάθει να κάνει στάση πληρωμών προς το κράτος, την κυβέρνηση και τις αγορές, πριν υποστεί ο ίδι­ος παύση πληρωμών προς όφελος των δανει­στών, των τραπεζών και των αγορών; Μήπως έτσι πάρει τις τύχες στα χέρια του, πριν τις παραδώσει ολοκληρωτικά στις δυνάμεις που του έχουν επιβάλει καθεστώς κατοχής και δουλοπαροικίας;
Μήπως έτσι αρχίσει επιτέλους αυτός να εκ­βιάζει ώστε να σταματήσουν πια να τον εκβι­άζουν με το πιστόλι στον κρόταφο; Είναι μια ιδέα. Άλλωστε τι έχει να χάσει ο λαός; Το πα­ράδειγμα της Αργεντινής, που προσφάτως τόσο αγαπά να επικαλείται ο δικός μας Μπενίτο, δείχνει ξεκάθαρα πού πάει το πράγμα.

yiapap
24-10-11, 21:31
Το "αντι-ευρωπαϊστης" προκαλει σκοπιμη συγχηση οταν δεν διαχωριζονται οι λεπτες εννοιες των πολιτικών σε σχεση με τις χωρες της Ευρωπης.Mιλάμε γενικά ή για τον συγκεκριμένο; Γιατί ο συγκεκριμένος είναι αντιευρωπαϊστής και επέλεξα τη λέξη απλώς; για να μην δημιουργήσω σύγχιση με το να τον αποκαλέσω εθνικιστή. Έφυγε από το κόμμα των Συντηρητικών την περίοδο του Μάαστριχτ και ίδρυσε δικό του κόμμα που αποτελείται κυρίως από ψηφοφόρους της... λαϊκής δεξιάς που είναι δεξιότερα των Συντηρητικών.

Δεν λέω ότι μισεί τους άλλους Ευρωπαίους, λέω ότι μου κάνει τρομερή εντύπωση πώς ένας άνθρωπος που πριν λίγα χρόνια προκαλούσε μόνο το γέλιο και κατηγορούνταν για πράκτορας του άξονα ΗΒ-ΗΠΑ ξαφνικά έγινε λαϊκός ήρωας στην Ελλάδα.

Τίποτε παραπάνω, τίποτε λιγότερο.

sdikr
24-10-11, 21:34
+


Η Ε.Ε. ειναι μια σειρα πολιτικων εννοποιησης με τις οποιες μπορεις να διαφωνησεις χωρις να σημαινει οτι εισαι εναντιον αλλων χωρών ή οτι τις μισεις ή οτι εισαι ρατσιστης και ολα τα υπολοιπα.

Το οτι διαφωνω πχ σε μια πολιτικη προτεκτοροποιησης των χωρων ή ενος υπερ-ελεγχου που θα μου λενε τι θα κανω και τι δε θα κανω (βαλε μεταλλαγμενες καλλιεργειες, σταματα το λιγνιτη, ξιλωσε τις ταδε καλλιεργειες σου, παρεδινε μας τα στοιχεια των πολιτων σου να τα δινουμε στις ΗΠA ή εξεδιδε τους πολιτες σου στις ΗΠΑ, ανοιξε το εμποριο σου προς Χ τριτες χωρες, σταματα τα συμπληρωματα διατροφης και τις βιταμινες, κτλ κτλ) δε σημαινει οτι μισω τον Ιρλανδο, τον Αγγλο, τον Ιταλο κτλ κτλ. Μη τρελαθουμε.


Ναι αλλά δεν είδα κανέναν να φωνάζει για τις επιδοτήσεις της ΕΕ

Απο την μία ακούμε οτι δεν υπάρχει ένωση, και όταν μιλάμε για τα σχετικά της ένωσης δεν τα θέλουμε

Θα έπρεπε μήπως να με πειράζει το ότι μπορώ απλά με ταυτότητα να ταξιδέψω και να βρώ εργασία στην ΕΕ;

Το ότι μπορώ πχ να αγοράσω κάτι απο την Γερμανία και να μην πληρώσω τα κέρατα μου σε τελώνια;

Θα μου πεις, μα δεν έχουμε κοινή οικονομική πολιτική, εεε μα ναι, δεν μπορείς να θέλεις μόνο τα καλά

MNP-10
24-10-11, 21:56
Ναι αλλά δεν είδα κανέναν να φωνάζει για τις επιδοτήσεις της ΕΕ


Εχεις δει. Εμενα. Η Ελλαδα τα καταφερνε μια χαρα στα 70s. Χωρις επιδοτησεις, χωρις υπερογκο δανεισμο, χωρις εκποιηση του δημοσιου, χωρις βαρια φορολογια, ανεπτυσσε υποδομες με τρελο ρυθμο - που σημερα κοστιζουν περισσοτερο απ'ολες τις απορροφησεις των 4 ΚΠΣ, ειχε βιομηχανια, ειχε αναπτυξη, πολυ χαμηλη ανεργια κτλ κτλ. Και ψηφισε "ΕΟΚ+ΝΑΤΟ το ιδιο συνδικατο"... It got both in return...

Οσο για τις θετικες πολιτικες εννοποιησης, σκεφτεσαι με ορους πακετων - οπου δεχεσαι ή απορριπτεις τα παντα ως πακετο χωρις να κανεις λεπτους διαχωρισμους. Αν σε παρηγορει, εισαι in good company: Ο περισσοτερος κοσμος σκεφτεται ετσι και κατα συνεπεια ειναι εξαιρετικα χειραγωγησιμος οταν αντιμετωπιζει ψευτοδιλημματα.

Οταν ενα concept (εν προκειμενω η Ευρωπαϊκη Ολοκληρωση) εχει 50 θετικα και 50 αρνητικα, αντι να πεις "χμμ... πως θα γινει να το κανουμε ενα πιο επωφελες μειγμα ωστε να μεγιστοποιησουμε τα θετικα" ψαχνεις να δικαιολογησεις τα αρνητικα λογω των θετικων. Σκεφτεσαι "ναι αφου εχω το ταδε, θα το καταπιω και το αρνητικο".

Αλλοι απορριπτουν τα θετικα υπο το βαρος των αρνητικων. Λενε "αυτο ειναι too much σε σχεση με τo οφελος" - οπως κανει πχ ο Farage. Απ'αυτην την αποψη, οσοι τον κατηγορουν δε διαφερουν σε τιποτα απ'αυτον, απλα εχουν αποδεχτει την αλλη πλευρα του "πακετου".

trisalon
24-10-11, 22:05
Mιλάμε γενικά ή για τον συγκεκριμένο; Γιατί ο συγκεκριμένος είναι αντιευρωπαϊστής και επέλεξα τη λέξη απλώς; για να μην δημιουργήσω σύγχιση με το να τον αποκαλέσω εθνικιστή. Έφυγε από το κόμμα των Συντηρητικών την περίοδο του Μάαστριχτ και ίδρυσε δικό του κόμμα που αποτελείται κυρίως από ψηφοφόρους της... λαϊκής δεξιάς που είναι δεξιότερα των Συντηρητικών.

Δεν λέω ότι μισεί τους άλλους Ευρωπαίους, λέω ότι μου κάνει τρομερή εντύπωση πώς ένας άνθρωπος που πριν λίγα χρόνια προκαλούσε μόνο το γέλιο και κατηγορούνταν για πράκτορας του άξονα ΗΒ-ΗΠΑ ξαφνικά έγινε λαϊκός ήρωας στην Ελλάδα.

Τίποτε παραπάνω, τίποτε λιγότερο.

Οπως και να εχει οτι εχει πει βγηκε αληθινος οπως και ο καζακης , οποτε αν ειναι εξωγηινος , νεφελιμ , μαυρος η ασπρος δεν μας απασχολει
Τελος αντι να ασχολεισαι με το faratz καλλιτερα να κοιταξεις απο την πλευρα των αχρηστων της εε και κομισιον που εχουν κανει απειρες κολοτουμπες και ψεμματα μεχρι τωρα και εχουν εκτεθει ανεπανορθωτα
Πως γινεται να πιστευετε ακομα αυτους τους ΑΧΡΗΣΤΟΥΣ?


Τελος το να επικαλειστε σημερα ιδεολογιες δεν εχει κανενα νοημα , σημερα η μονη ιδεολογια που υπαρχει ειναι το ΤΡΑΠΕΖΙΚΟ ΚΟΜΜΑ που το υπηρετουν οι περισσοτεροι πολιτικοι , ανεξαρτητως κομματικων ιδεολογιων

sdikr
24-10-11, 22:07
Εχεις δει. Εμενα. Η Ελλαδα τα καταφερνε μια χαρα στα 70s. Χωρις επιδοτησεις, χωρις υπερογκο δανεισμο, χωρις εκποιηση του δημοσιου, χωρις βαρια φορολογια, ανεπτυσσε υποδομες με τρελο ρυθμο - που σημερα κοστιζουν περισσοτερο απ'ολες τις απορροφησεις των 4 ΚΠΣ, ειχε βιομηχανια, ειχε αναπτυξη, πολυ χαμηλη ανεργια κτλ κτλ. Και ψηφισε "ΕΟΚ+ΝΑΤΟ το ιδιο συνδικατο"... It got both in return...

Οσο για τις θετικες πολιτικες εννοποιησης, σκεφτεσαι με ορους πακετων - οπου δεχεσαι ή απορριπτεις τα παντα ως πακετο χωρις να κανεις λεπτους διαχωρισμους. Αν σε παρηγορει, εισαι in good company: Ο περισσοτερος κοσμος σκεφτεται ετσι και κατα συνεπεια ειναι εξαιρετικα χειραγωγησιμος οταν αντιμετωπιζει ψευτοδιλημματα.

Οταν ενα concept (εν προκειμενω η Ευρωπαϊκη Ολοκληρωση) εχει 50 θετικα και 50 αρνητικα, αντι να πεις "χμμ... πως θα γινει να το κανουμε ενα πιο επωφελες μειγμα ωστε να μεγιστοποιησουμε τα θετικα" ψαχνεις να δικαιολογησεις τα αρνητικα λογω των θετικων. Σκεφτεσαι "ναι αφου εχω το ταδε, θα το καταπιω και το αρνητικο".

Αλλοι απορριπτουν τα θετικα υπο το βαρος των αρνητικων. Λενε "αυτο ειναι too much σε σχεση με τo οφελος" - οπως κανει πχ ο Farage. Απ'αυτην την αποψη, οσοι τον κατηγορουν δε διαφερουν σε τιποτα απ'αυτον, απλα εχουν αποδεχτει την αλλη πλευρα του "πακετου".

Οχι το 70 δεν υπάρχει περίπτωση να σε είδα, μάλλον ούτε εσυ το είδες ;)

Ακόμα το 70 είναι μια περίεργη δεκαετία, αυτά που έχουμε σήμερα είναι χαδάκια μπροστά του.

Απο την άλλη αυτοί που πήρανε τις επιδοτήσεις, δεν σκεφτόντουσαν σαν και εσένα.
τότε που ήσουν;

Απο όσο θυμάμαι μια χαρά δανεισμό είχαμε, Μια χαρά μισθούς πείνας είχαμε, μια χαρά "δημοκρατία" είχαμε (ΝΟΤ)

yiapap
24-10-11, 22:17
Εχεις δει. Εμενα. Η Ελλαδα τα καταφερνε μια χαρα στα 70s. Χωρις επιδοτησεις, χωρις υπερογκο δανεισμο, χωρις εκποιηση του δημοσιου, χωρις βαρια φορολογια, ανεπτυσσε υποδομες με τρελο ρυθμο - που σημερα κοστιζουν περισσοτερο απ'ολες τις απορροφησεις των 4 ΚΠΣ, ειχε βιομηχανια, ειχε αναπτυξη, πολυ χαμηλη ανεργια κτλ κτλ. Και ψηφισε "ΕΟΚ+ΝΑΤΟ το ιδιο συνδικατο"... It got both in return...Καταρχήν ελπίζω να αναφέρεσαι στην περίοδο 74-81. Αν αναφέρεσαι στη Χούντα επέτρεψέ μου να μην μπω σε κουβέντα για το "οικονομικό της πρόγραμμα".
Τι σχέση έχει ο Έλληνας του '70 με τον Έλληνα το '10; Τι θεωρούσε ο Έλληνας του '70 ως στάνταρ για τη ζωή του και τι θεωρεί σήμερα; Πόσες φορές την εβδομάδα έτρωγε ο φτωχός Έλληνας κρέας το '70 και πόσες φορές τρώει σήμερα (ή για να ακριβολογώ πόσες θεωρεί ότι πρέπει να τρώει); Πόσα αυτοκίνητα κυκλοφορούσαν τότε, πόσοι είχαν δικά τους σπίτια, εξοχικά, τηλεόραση, τηλέφωνο κτλ.κτλ.κτλ.

Επίσης... Ποιά ήταν η παγκόσμια οικονομία τότε και ποιά είναι σήμερα; Τί υποχρεώσεις είχαν τα κράτη απέναντι στον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου τότε και τι σήμερα; Ποιά ήταν η αντίστοιχη Κίνα, Ινδία Βραζιλία της εποχής;

Και γιατί πήγες στο '70. Ας πήγαινες στον Χρυσό Αιώνα του Περικλή. Ανάλογες είναι οι διαφορές!

........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 6 λεπτά και 58 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Οπως και να εχει οτι εχει πει βγηκε αληθινος οπως και ο καζακης , οποτε αν ειναι εξωγηινος , νεφελιμ , μαυρος η ασπρος δεν μας απασχολει
Τελος αντι να ασχολεισαι με το faratz καλλιτερα να κοιταξεις απο την πλευρα των αχρηστων της εε και κομισιον που εχουν κανει απειρες κολοτουμπες και ψεμματα μεχρι τωρα και εχουν εκτεθει ανεπανορθωτα
Πως γινεται να πιστευετε ακομα αυτους τους ΑΧΡΗΣΤΟΥΣ?


Τελος το να επικαλειστε σημερα ιδεολογιες δεν εχει κανενα νοημα , σημερα η μονη ιδεολογια που υπαρχει ειναι το ΤΡΑΠΕΖΙΚΟ ΚΟΜΜΑ που το υπηρετουν οι περισσοτεροι πολιτικοι , ανεξαρτητως κομματικων ιδεολογιωνΦυσικά και μας απασχολεί. Το ότι βγήκε αληθινός για την Ελλάδα δεν μου λέει κάτι. Και ο Χίτλερ (που αναφέρθηκε) αληθινός βγήκε αναφορικά με τους κακούς Αγγλογάλλους και τις δυνατότητες της Γερμανίας. Και είδες που κατέληξε η Γερμανία.

Όσο για τους "άχρηστους της ΕΕ" χωρίς να διαφωνώ δεν φτιάχνουμε πρώτα τους Άχρηστους της Ελλάδας; Γιατί, όπως έχω ξαναπεί, το Ελληνικό χρέος δεν το δημιούργησαν οι Ευρωπαίοι πολιτικοί, οι δικοί μας το δημιούργησαν και το γιγάντωσαν και το κατέστησαν "μη διαχειρίσιμο". Δεν είχα ακούσει κανέναν να διαμαρτύρεται όταν οι τράπζες προσέφεραν φθηνό χρήμα ή όταν η TV έδειχνε διαφημίσεις για διακοποδάνεια. Ακόμη θυμάμαι το "The winner is... Athens" για τους καταστροφικούς Ολυμπιακούς (για τους οποίους αν ψάξεις θα βρεις post μου στο forum που έλεγαν τι επίπτωση θα έχουν για τη χώρα).

Όσο για την τελευταία παράγραφο, θα συμφωνήσω. Μόνο που τους πολιτικούς δεν τους εκλέγουν οι Τράπεζες (ακόμα). Εμείς τους εκλέγουμε και κάθε 4 (άντε 8) χρόνια με ελάχιστες εξαιρέσεις τους επιβραβεύουμε και για το θεάρεστο έργο τους.

MNP-10
24-10-11, 22:18
Οχι το 70 δεν υπάρχει περίπτωση να σε είδα, μάλλον ούτε εσυ το είδες ;)

Ακόμα το 70 είναι μια περίεργη δεκαετία, αυτά που έχουμε σήμερα είναι χαδάκια μπροστά του.


Ειναι προφανες οτι οταν εισαι 30-40 χρονια αργοτερα, η κοινωνια εχει ενσωματωσει την αντιστοιχη αναπτυξη. Καποιοι ειπαν να διορθωσουν αυτη τη προοδο και να μας στειλουν στο 50 και 60 οταν οι ελληνες εφευγαν μεταναστες.



Απο την άλλη αυτοί που πήρανε τις επιδοτήσεις, δεν σκεφτόντουσαν σαν και εσένα.
τότε που ήσουν;


Οπως σου ειπα, η πολιτικη της ΕΕ εχει αλλαξει ουσιαστικα απο "στηριζουμε την Ευρωπαϊκη παραγωγη" σε "μας ενδιαφερει το φθηνοτερο, τραβαμε τη πριζα στις επιδοτησεις". Σε αλλη ΕΕ μπηκαμε και σε αλλη ΕΕ ειμαστε.



Απο όσο θυμάμαι μια χαρά δανεισμό είχαμε


Τι συγκρινεις? Το 25% με το 180%?


Μια χαρά μισθούς πείνας είχαμε

Λες να εψαχναν και τους καδους για να συμπληρωσουν τη διατροφη τους? :whistle:


, μια χαρά "δημοκρατία" είχαμε (ΝΟΤ)

Γιατι σημερα εχεις δημοκρατια? Περα απ'αυτο, το 74-80 ηταν η ΝΔ επανω.

yiapap
24-10-11, 22:24
Λες να εψαχναν και τους καδους για να συμπληρωσουν τη διατροφη τους? :whistle:Υπήρχαν κάδοι; :whistle:

sdikr
24-10-11, 22:26
Λες να εψαχναν και τους καδους για να συμπληρωσουν τη διατροφη τους? :whistle:



Φυσικά και όχι, τότε δεν υπήρχε κάδος που να έχει κάτι που να τρώγεται και αυτό είναι fact

yiapap
24-10-11, 22:30
Ειναι προφανες οτι οταν εισαι 30-40 χρονια αργοτερα, η κοινωνια εχει ενσωματωσει την αντιστοιχη αναπτυξη. Καποιοι ειπαν να διορθωσουν αυτη τη προοδο και να μας στειλουν στο 50 και 60 οταν οι ελληνες εφευγαν μεταναστες.Η κοινωνία έχει ενσωματώσει μια ανάπτυξη που στηρίχθηκε στον αλόγιστο δανεισμό όμως, αυτό είναι που (για κάποιο λόγο) σου διαφεύγει.
Όταν λοιπόν οι κάνουλες αυτής της πολιτικής κλείνουν είναι προφανές ότι θα πάμε πίσω θέλοντας και μη! Είτε με δραχμή είτε με ευρώ ποτέ δεν θα φτάσουμε στο 2004 ή στο 2007... τότε που η οικονομία "βγήκε από την επιτήρηση" εν μέσω χαμόγελων, φωτογραφιών και τυμπανοκρουσιών με σούπερ στάρ τους Αλμούνια-Καραμανλή.
Ε ρε γμτ... Σα να πέρασε μια ζωή μου φαίνεται... Και μιλάμε για πριν 4 χρόνια!!!

MNP-10
24-10-11, 22:33
Καταρχήν ελπίζω να αναφέρεσαι στην περίοδο 74-81. Αν αναφέρεσαι στη Χούντα επέτρεψέ μου να μην μπω σε κουβέντα για το "οικονομικό της πρόγραμμα".
Τι σχέση έχει ο Έλληνας του '70 με τον Έλληνα το '10; Τι θεωρούσε ο Έλληνας του '70 ως στάνταρ για τη ζωή του και τι θεωρεί σήμερα; Πόσες φορές την εβδομάδα έτρωγε ο φτωχός Έλληνας κρέας το '70 και πόσες φορές τρώει σήμερα (ή για να ακριβολογώ πόσες θεωρεί ότι πρέπει να τρώει); Πόσα αυτοκίνητα κυκλοφορούσαν τότε, πόσοι είχαν δικά τους σπίτια, εξοχικά, τηλεόραση, τηλέφωνο κτλ.κτλ.κτλ.


Ειναι η φυσιολογικη προοδος των 35 ετων που ανεφερα πριν. Ομως και αλλα κρατη προοδευσαν σ'αυτα τα 35 ετη σ'ολο το πλανητη (με αυτο θελω να πω οτι η προοδος δεν ειναι αποκλειστικο προνομιο των μελων της ΕΕ).



Επίσης... Ποιά ήταν η παγκόσμια οικονομία τότε και ποιά είναι σήμερα; Τί υποχρεώσεις είχαν τα κράτη απέναντι στον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου τότε και τι σήμερα; Ποιά ήταν η αντίστοιχη Κίνα, Ινδία Βραζιλία της εποχής;

Και γιατί πήγες στο '70. Ας πήγαινες στον Χρυσό Αιώνα του Περικλή. Ανάλογες είναι οι διαφορές!


Ας δουμε μεταξυ 75-80 και 95-00...

75-80: Μια χωρα που φτιαχνει και επεκτεινει υποδομες* μονη της, εχει χαμηλο δανεισμο, μηδεν επιδοτησεις, κανει μεγαλα εξοπλιστικα προγραμματα, εχει βιοτεχνια, βιομηχανια, γεωργια κτλ.

* Υποδομες κοστους εκατονταδων δις με σημερινη αποτιμηση. Πραγματα τα οποια ειναι αδιανοητο να φτιαχτουν σημερα γιατι το κοστος ειναι απαγορευτικο. Ειναι απαγορευτικο πχ σημερα να επεκτεινεις το τηλεφωνικο δικτυο σε χωρια, να φτιαξεις δρομους σε χωρια, να φτιαξεις εθνικα δικτυα δρομων χωρις επιδοτησεις ή ΣΔΙΤ, να φτιαχνεις εργοστασια, δημοσια κτηρια, ηλεκτροπαραγωγες μοναδες, φραγματα, δικτυα αποχετευσεων και υδρευσης κτλ κτλ.

95-00: Μια χωρα που δανειζεται ασυστολα για να φτιαξει το οτιδηποτε, μετοχοποιει/εκποιει δημοσιο πλουτο, παιρνει επιδοτησεις, εχει κατεστραμμενη βιομηχανια ενω η γεωργια και βιοτεχνια οδευουν με βημα ταχυ προς εκει κτλ κτλ. Οι δε υποδομες φτιαχνονται με παραχωρησεις (δρομοι, αεροδρομια κτλ) αντι για ιδια μεσα και εκμεταλλευση.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 12 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Η κοινωνία έχει ενσωματώσει μια ανάπτυξη που στηρίχθηκε στον αλόγιστο δανεισμό όμως, αυτό είναι που (για κάποιο λόγο) σου διαφεύγει. Όταν λοιπόν οι κάνουλες αυτής της πολιτικής κλείνουν είναι προφανές ότι θα πάμε πίσω θέλοντας και μη! Είτε με δραχμή είτε με ευρώ ποτέ δεν θα φτάσουμε στο 2004 ή στο 2007... τότε που η οικονομία "βγήκε από την επιτήρηση" εν μέσω χαμόγελων, φωτογραφιών και τυμπανοκρουσιών με σούπερ στάρ τους Αλμούνια-Καραμανλή.
Ε ρε γμτ... Σα να πέρασε μια ζωή μου φαίνεται... Και μιλάμε για πριν 4 χρόνια!!!

Δε μου διαφευγει τιποτα, απλα δε συγχεω τον ιδιωτικο δανεισμο με τον δημοσιο. Ειναι τελειως διαφορετικα πραγματα.

Lord Basil
24-10-11, 22:35
οι αγγλοι ειναι πλεον ενα βημα πριν φυγουν εντελως απο την ευρωπαικη ενωση ...

http://www.protothema.gr/world/article/?aid=154283

"
Αντιμέτωπος με το πιο σοβαρό «τεστ συνοχής» της κοινοβουλευτικής του ομάδας τίθεται απόψε ο Βρετανός πρωθυπουργός Ντέιβιντ Κάμερον καθώς στη Βουλή των Κοινοτήτων διενεργείται ψηφοφορία αναφορικά με το κατά πόσον πρέπει να διεξαχθεί δημοψήφισμα με το ερώτημα του εάν η Βρετανία πρέπει να παραμείνει – ή όχι – μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης!
"

yiapap
24-10-11, 22:39
Ας δουμε μεταξυ 75-80 και 95-00...

75-80: Μια χωρα που φτιαχνει και επεκτεινει υποδομες* μονη της, εχει χαμηλο δανεισμο, μηδεν επιδοτησεις, κανει μεγαλα εξοπλιστικα προγραμματα, εχει βιοτεχνια, βιομηχανια, γεωργια κτλ.

* Υποδομες κοστους εκατονταδων δις με σημερινη αποτιμηση. Πραγματα τα οποια ειναι αδιανοητο να φτιαχτουν σημερα γιατι το κοστος ειναι απαγορευτικο. Ειναι απαγορευτικο πχ σημερα να επεκτεινεις το τηλεφωνικο δικτυο σε χωρια, να φτιαξεις δρομους σε χωρια, να φτιαξεις εθνικα δικτυα δρομων χωρις επιδοτησεις ή ΣΔΙΤ, να φτιαχνεις εργοστασια, δημοσια κτηρια, ηλεκτροπαραγωγες μοναδες, φραγματα, δικτυα αποχετευσεων και υδρευσης κτλ κτλ.

95-00: Μια χωρα που δανειζεται ασυστολα για να φτιαξει το οτιδηποτε, μετοχοποιει/εκποιει δημοσιο πλουτο, παιρνει επιδοτησεις, εχει κατεστραμμενη βιομηχανια ενω η γεωργια και βιοτεχνια οδευουν με βημα ταχυ προς εκει κτλ κτλ. Οι δε υποδομες φτιαχνονται με παραχωρησεις (δρομοι, αεροδρομια κτλ) αντι για ιδια μεσα και εκμεταλλευση.Δρόμοι; Αναφέρεσαι στο επαρχιακό δίκτυο; Και το συγκρίνεις με την Εγνατία Οδό; Με την Αττική Οδό; Με τους κάθετους άξονες; Τηλέφωνο; Για ρώτα τους γονείς σου πόσα χρόνια χρειαζόταν για να πάρεις τηλέφωνο ακόμη και στα μεγάλα αστικά κέντρα και πόσα χρήματα ή πιστοποιητικά εθνικοφροσύνης (ή και τα δύο) έπρεπε να προσκομίσεις. Δίκτυα αποχέτευσης και ύδρευσης; Για ρώτα πόσους είχαν ακόμη βόθρους εντός αστικών περιοχών. Πόσοι είχαν ελάχιστο νερό το καλοκαίρι;
Ρε γμτ σε άλλη χώρα ζούσες εσύ κι εγώ; Ή ήταν τόσο καλά τα πράγματα στην Αθήνα;;;;

Στο δεύτερο μέρος είσαι λίγο υπερβολικός αλλά δεν έχω λόγο διαφωνίας. Προφανώς όχι από το '95 αλλα από το '90 και μετά και αφού ξεπεράσαμε την επαναστατική διάθεση περάσαμε από τον τρίτο δρόμο προς τον σοσιαλισμό στον τέταρτο δρόμο προς την μοναχοφαγία διαμέσω της λαμογιάς.

MNP-10
24-10-11, 22:41
Φυσικά και όχι, τότε δεν υπήρχε κάδος που να έχει κάτι που να τρώγεται και αυτό είναι fact

Δλδ τοτε οταν ενα τροφιμο χαλαγε δε το πεταγαν αλλα το ετρωγαν για να μη παει χαμενο... :rolleyes:

yiapap
24-10-11, 22:49
Δε μου διαφευγει τιποτα, απλα δε συγχεω τον ιδιωτικο δανεισμο με τον δημοσιο. Ειναι τελειως διαφορετικα πραγματα.Στεγνά οικονομικά μπορεί. Στην πράξη όμως ο κρατικός δανεισμός είναι αυτός που έδωσε καύσιμο στην κρατικοδίατη οικονομία και αυτός (ή μάλλον η έλλειψη αυτού) που σήμερα τη στραγγαλίζει. Ο ιδιωτικός δανεισμός επί ευρώ απλά ακολούθησε αφού αυτοί που δεν τρώγανε με χρυσά κουτάλια, βρίσκοντας για πρώτη φορά "φθηνό χρήμα" θεώρησαν ότι μπορούν να κάνουν ότι και τα λαμόγια που επωφελούνταν των δημόσιων έργων.
Και σε αυτό όμως οι τότε κυβερνήσεις φέρουν μεγάλη ευθύνη αφού με κανέναν τρόπο δεν προστάτευσαν τους πολίτες όπως κάνανε θέτοντας κανόνες σε άλλες Ευρωπαϊκές χώρες. Αλλά τι να ξέρουν αυτοί οι άχρηστοι κουτόφραγκοι...:rolleyes:

........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 1 λεπτά και 21 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Δλδ τοτε οταν ενα τροφιμο χαλαγε δε το πεταγαν αλλα το ετρωγαν για να μη παει χαμενο... :rolleyes:Mπέρδεψες τις παραθέσεις... :whistle:

MNP-10
24-10-11, 22:55
Δρόμοι; Αναφέρεσαι στο επαρχιακό δίκτυο; Και το συγκρίνεις με την Εγνατία Οδό; Με την Αττική Οδό; Με τους κάθετους άξονες;


Οχι αναφερομαι σε δρομους ΠΑΝΤΟΥ... απ'το αστικο κεντρο, το εθνικο δικτυο μεχρι το επαρχιακο δικτυο και τα χωρια.

Το να προσθεσεις μια Εγνατια ή μια Αττικη σε μια χωρα που εχει ηδη ολο το οδικο δικτυο ετοιμο, ειναι ευκολο - και παλι αυτο το κανεις με επιδοτησεις, ΣΔΙΤ ή παραχωρηση... εκει εχουμε φθασει.



Τηλέφωνο; Για ρώτα τους γονείς σου πόσα χρόνια χρειαζόταν για να πάρεις τηλέφωνο ακόμη και στα μεγάλα αστικά κέντρα και πόσα χρήματα ή πιστοποιητικά εθνικοφροσύνης (ή και τα δύο) έπρεπε να προσκομίσεις.


Αναφερεσαι στα 80s, οταν τα αναλογικα κεντρα μπουκωσαν. Σε καθε περιπτωση τα κεντρα ή η τεχνολογια τους δεν εχουν να κανουν με το δικτυο που εχει το τεραστιο κοστος. Για την ιστορια στα 70s η γραμμη με την οποια σου γραφω τωρα μπηκε στο μπαμ.



Δίκτυα αποχέτευσης και ύδρευσης; Για ρώτα πόσους είχαν ακόμη βόθρους εντός αστικών περιοχών. Πόσοι είχαν ελάχιστο νερό το καλοκαίρι;
Ρε γμτ σε άλλη χώρα ζούσες εσύ κι εγώ; Ή ήταν τόσο καλά τα πράγματα στην Αθήνα;;;;


Φυσικα και ειχαν βοθρους. Και εγω βοθρο εχω... ΣΗΜΕΡΑ, οχι τοτε... Ομως εδω μιλαμε για ΕΠΕΚΤΑΣΗ ΔΙΚΤΥΟΥ και το πως γινονταν ολα αυτα χωρις ο πολιτης να βογκαει απ'τα κοστη. Για να αντιληφθεις το προβλημα, μονο και μονο για να ερθει η αποχετευση λιγα μετρα προς τα μενα και να γινει η συνδεση μου ζητανε ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΕΥΡΩ... φυσικα θα παρουν τα παπακια μου και θα συνεχισω να χρησιμοποιω το βοθρο. Αλλα για να δεις τι νταβατζηδες ειναι (σημερα, οχι τοτε), η ΕΥΔΑΠ χρεωνει κοστος αποχετευσης ακομα και οταν δεν εχεις αποχετευση. Πχ αν το κυβικο εχει 1Ε, χρεωνει αλλο μισο ευρω αποχετευση... Ετσι αν κανεις καταναλωση 100 κυβικα, σε παει 100 Χ 1 + 100 Χ 0.5 = 150. Σημερα, οχι τοτε.



Στο δεύτερο μέρος είσαι λίγο υπερβολικός αλλά δεν έχω λόγο διαφωνίας. Προφανώς όχι από το '95 αλλα από το '90 και μετά και αφού ξεπεράσαμε την επαναστατική διάθεση περάσαμε από τον τρίτο δρόμο προς τον σοσιαλισμό στον τέταρτο δρόμο προς την μοναχοφαγία διαμέσω της λαμογιάς.

Ο "σοσιαλισμος" του παπανδρεου που εθνικοποιησε ολες τις προβληματικες, μονο με το "σοσιαλισμο" του Ομπαμα μπορει να συγκριθει (βλ. bailouts προβληματικων).

Sovjohn
24-10-11, 23:04
Καλά, το άκουσα κι αυτό, ο ΟΤΕ του '70 ήταν καλός...

:rofl::rofl::rofl::worthy:

Εντάξει είπαμε είσαι υπέρμαχος των παλιών εποχών, αλλά give me a break ε? :p

Αφιερωμένο:

Βυζ.Αν.

MNP-10
24-10-11, 23:10
Στεγνά οικονομικά μπορεί. Στην πράξη όμως ο κρατικός δανεισμός είναι αυτός που έδωσε καύσιμο στην κρατικοδίατη οικονομία και αυτός (ή μάλλον η έλλειψη αυτού) που σήμερα τη στραγγαλίζει.


Ο κρατικος δανεισμος ουσιαστικα εγινε τη περιοδο 81-93 κυριως με εσωτερικο δανεισμο... μετα σταθεροποιηθηκε μεχρι το 2009. Σταθεροποιηση (χρεος-αεπ) σημαινει οτι

αν την 1η χρονια

εχεις ενα ΑΕΠ 100 δις
ενα χρεος 100 δις
πληρωμενους τοκους 10 δις

...
και τη δευτερη χρονια

εχεις ενα ΑΕΠ 105 δις
ενα χρεος 105 δις
πληρωμενους τοκους 10 δις

=> οι τοκοι που πληρωνονται για το τεραστιο χρεος, μονο και μονο για να το εχουν σταθεροποιημενο, ΑΠΟΜΥΖΟΥΝ την πραγματικη οικονομια. Τα νεα δανεια που παιρνεις δεν τα παιρνεις για να τονωνεις την οικονομια, αλλα για να αποπληρωνεις τοκοχρεολυσια. Αυτο με δραχμη ειναι αντιμετωπισιμο (πληθωρισμος) ενω με ευρω δεν ειναι. Ειδικα οταν δε σε δανειζουν και πλεον τα παντα πανε υπερ χρεους (100% στεγνωμα της αγορας).




Ο ιδιωτικός δανεισμός επί ευρώ απλά ακολούθησε αφού αυτοί που δεν τρώγανε με χρυσά κουτάλια, βρίσκοντας για πρώτη φορά "φθηνό χρήμα" θεώρησαν ότι μπορούν να κάνουν ότι και τα λαμόγια που επωφελούνταν των δημόσιων έργων.
Και σε αυτό όμως οι τότε κυβερνήσεις φέρουν μεγάλη ευθύνη αφού με κανέναν τρόπο δεν προστάτευσαν τους πολίτες όπως κάνανε θέτοντας κανόνες σε άλλες Ευρωπαϊκές χώρες. Αλλά τι να ξέρουν αυτοί οι άχρηστοι κουτόφραγκοι...:rolleyes:


Στην Ελλαδα ο ιδιωτικος δανεισμος χρησιμοποιηθηκε για να ανεβασει το ΑΕΠ (αυξηση των οικονομικων μεγεθων / τζιρου). Κατα συνεπεια αυξημενο ΑΕΠ => αυξημενα φορολογικα εσοδα => ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ καλυτερα δημοσιονομικα. Φυσικα οι κυβερνησεις, παρα τα τρομακτικα αυξημενα εσοδα απο το διογκωμενο ΑΕΠ, φροντιζαν συνεχως να τρεχουν ελλειματικους προϋπολογισμους. Δλδ τη μια χρονια μπορει να ειχαν 40 δις στη διαθεση τους για ξοδεμα και να ξοδευαν 42... την επομενη που ειχαν 42 ξοδευαν 44 :lol: Με δραχμη δεν ειναι απαραιτητα τεραστιο προβλημα, αρκει να μην ευρωποιησεις το χρεος που εχει προκυψει απ'αυτα τα ελλειματα (πραγμα που εγινε). Με ευρω ειναι προβλημα, οπως και να χει.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 5 λεπτά και 3 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Καλά, το άκουσα κι αυτό, ο ΟΤΕ του '70 ήταν καλός...

:rofl::rofl::rofl::worthy:

Εντάξει είπαμε είσαι υπέρμαχος των παλιών εποχών, αλλά give me a break ε? :p


Δε συγκρινω εποχες... μοντελα λειτουργιας συγκρινω. Το να φτιαχνω ενα δρομο με ΣΔΙΤ και να μου κοστιζει 3πλασια, δε μου λεει κατι. Το να φτιαχνω ενα δρομο με παραχωρηση μεχρι αποσβεσης, και ο κατασκευαστης να κανει συνεχεια υπερκοστολογημενα εργα "συντηρησης" (δηθεν) ωστε να μην αποχωριστει την αδεια παραχωρησης που εχει παρει (δειχνοντας οτι ακομα δεν εχει κανει αποσβεση), δε μου λεει κατι. Το να πουλησω τη ΔΕΠΑ δε μου λεει κατι. Το να πουλησω την ΕΥΔΑΠ δε μου λεει κατι. Το να πουλησω τον ΗΣΑΠ δε μου λεει κατι. Δεν ειναι "εξελιξη", ειναι αυτοκτονια.

yiapap
24-10-11, 23:25
Δε συγκρινω εποχες... μοντελα λειτουργιας συγκρινω. Το να φτιαχνω ενα δρομο με ΣΔΙΤ και να μου κοστιζει 3πλασια, δε μου λεει κατι. Το να φτιαχνω ενα δρομο με παραχωρηση μεχρι αποσβεσης, και ο κατασκευαστης να κανει συνεχεια υπερκοστολογημενα εργα "συντηρησης" (δηθεν) ωστε να μην αποχωριστει την αδεια παραχωρησης που εχει παρει (δειχνοντας οτι ακομα δεν εχει κανει αποσβεση), δε μου λεει κατι. Το να πουλησω τη ΔΕΠΑ δε μου λεει κατι. Το να πουλησω την ΕΥΔΑΠ δε μου λεει κατι. Το να πουλησω τον ΗΣΑΠ δε μου λεει κατι. Δεν ειναι "εξελιξη", ειναι αυτοκτονια.Η λαμογία, η ανικανότητα, η αφερεγγυότητα του κράτους δεν είναι "μοντέλο λειτουργίας". ΣΔΙΤ υπάρχουν σε όλον τον δυτικό κόσμο. Το ότι κάνεις ΣΔΙΤ δεν συνεπάγεται τριπλάσιο κόστος. Τα άλλα το συνεπάγονται.
Ξεκίνησα να γράφω πως δουλεύει το σύστημα στα δημόσια έργα, αλλά ξεφεύγουμε πολύ.
Οι κατασκευαστές πάντως δεν κατεβάζουν από το κεφάλι τους "έργα συντήρησης". Αν τα κατεβάζουν τότε προβλέπεται από τη σύμβαση παραχώρησης (που συνέταξε το Δημόσιο). Επίσης αυτά οφείλουν να αξιολογούνται και να εποπτεύονται. Αν αυτό δεν γίνεται σωστά σε αυτή τη χώρα, πάλι δεν φταίει το μοντέλο.

Επίσης δεν κατάλαβα... Τον Ανδρέα τον κράζεις για τις εθνικοποιήσεις. Τον υιό του για τις ιδιωτικοποιήσεις. Τελικά τι ακριβώς πρεσβεύεις; Να πουλάμε μόνο τις προβληματικές; Προσφέρεσαι να τις αγοράσεις;

MNP-10
24-10-11, 23:34
Η λαμογία, η ανικανότητα, η αφερεγγυότητα του κράτους δεν είναι "μοντέλο λειτουργίας".


Αυτα που περιγραφεις δεν ειναι εγγενεις ιδιοτητες στο κρατικο μοντελο. Ειναι εγγενεις σε συγκεκριμενες πολιτικες νοοτροπιες που επηρεαζουν downstream τη δημ. διοικηση.


ΣΔΙΤ υπάρχουν σε όλον τον δυτικό κόσμο. Το ότι κάνεις ΣΔΙΤ δεν συνεπάγεται τριπλάσιο κόστος. Τα άλλα το συνεπάγονται.


Ο ιδιωτης ποτε δε μπορει να ανταγωνιστει το κρατος. Ποτε... Ειναι απλη αριθμητικη, που εχει επεκταση και στην οικονομικη αναλυση:


κοστος < κοστος+κερδος


Κρατος = κοστος
Ιδιωτης = κοστος+κερδος


...και σε ορισμενες περιπτωσεις το κρατος δουλευει, γιατι το συμφερει να δουλευει, ακομα και κατω του κοστους (πχ ΜΜΜ). Ευκολη και φθηνη συγκοινωνια = αυξημενες μετακινησεις πολιτων = αυξημενο ΑΕΠ = μεγαλυτερο οφελος απο οτι αν τα ΜΜΜ ηταν μοναδες με στεγνη ιδιωτικοοικονομικη εκμεταλλευση. Ορισμενα πραγματα δεν αποτιμουνται απλα ως "υπηρεσιες", αλλα εχουν πολλαπλασιαστικο effect στο συνολο της οικονομιας.



Οι κατασκευαστές πάντως δεν κατεβάζουν από το κεφάλι τους "έργα συντήρησης". Αν τα κατεβάζουν τότε προβλέπεται από τη σύμβαση παραχώρησης (που συνέταξε το Δημόσιο).


Οι συμφωνιες ειναι διατρητες. Ξερω καλα τι σου λεω και εχω συγκεκριμενη περιπτωση υπ'οψην.



Επίσης αυτά οφείλουν να αξιολογούνται και να εποπτεύονται. Αν αυτό δεν γίνεται σωστά σε αυτή τη χώρα, πάλι δεν φταίει το μοντέλο.


Το μοντελο ειναι προβληματικο γιατι

κοστος < κοστος+κερδος

...δε βλεπω γιατι ο ιδιωτης να καρπωνεται αυτο το κερδος καθιστωντας υψηλο το κοστος σε υπηρεσιες πολλαπλασιαστικου χαρακτηρα (αποφερουν αυξηση του ΑΕΠ με ευρυτερες ωφελειες).




Επίσης δεν κατάλαβα... Τον Ανδρέα τον κράζεις για τις εθνικοποιήσεις.


Σαπακια εθνικοποιησε και εκανε bailout τους επιχειρηματιες ενω τις εθνικες επιχειρησεις τις υπεσκαψε / τις διελυσε για να πουληθουν αργοτερα ως προβληματικες.



Τον υιό του για τις ιδιωτικοποιήσεις. Τελικά τι ακριβώς πρεσβεύεις; Να πουλάμε μόνο τις προβληματικές; Προσφέρεσαι να τις αγοράσεις;

Εξορθολογισμος is the keyword.

yiapap
24-10-11, 23:42
κοστος < κοστος+κερδος


Κρατος = κοστος
Ιδιωτης = κοστος+κερδος

...

Εξορθολογισμος is the keyword.
Αυτά είναι economics 101?
Ξεχνάς παραμέτρους όπως το εσωτερικό κόστος για τον καθένα. Τι πληρώνει το Κράτος και τι ο Ιδιώτης για υλικά, μηχανήματα, εργασία. Δεν βάζω καν παραμέτρους όπως παραγωγικότητα, μίζες, χρόνους υλοποίησης (με ρήτρες), διασφάλισης ποιότητας κτλ.κτλ.

Μαζί σου για τον εξορθολογισμό. Αγόρασέ τες εσύ και εξορθολογισέ τες μέχρι τελικής πτώσεως!
Ή εννοείς να τις εξορθολογίσει το κράτος; Έχεις πολλά παραδείγματα την τελευταία 40ετία εξορθολογισμένων κρατικών επιχειρήσεων ή φορέων;

MNP-10
24-10-11, 23:51
Αυτά είναι economics 101?

Πες το και ετσι.



Ξεχνάς παραμέτρους όπως το εσωτερικό κόστος για τον καθένα. Τι πληρώνει το Κράτος και τι ο Ιδιώτης για υλικά, μηχανήματα, εργασία. Δεν βάζω καν παραμέτρους όπως μίζες, χρόνους υλοποίησης (με ρήτρες), διασφάλισης ποιότητας κτλ.κτλ.


Τα εχω υποψην. Επισης εχω υποψην και ασυγκριτα πλεονεκτηματα του δημοσιου οπως η εγκατεστημμενη βαση επιχειρησεων και υποδομων η οποια ειναι αδυνατο να την ανταγωνιστει καποιος που εχει να προσθεσει ΚΑΙ ΚΟΣΤΟΣ ΑΝΑΠΤΥΞΗΣ (το οποιο θα πρεπει να αποσβεσθει)...



Μαζί σου για τον εξορθολογισμό. Αγόρασέ τες εσύ και εξορθολογισέ τες μέχρι τελικής πτώσεως!


Με GRD σου αγοραζω ολο το ΧΑΑ και τα εθνικοποιω ολα, με EUR υπαρχει μια ελλειψη ρευστοτητας που θα μας οδηγησει στο αντιστροφο αποτελεσμα.



Ή εννοείς να τις εξορθολογίσει το κράτος; Έχεις πολλά παραδείγματα την τελευταία 40ετία εξορθολογισμένων κρατικών επιχειρήσεων ή φορέων;

Απο ποιον περιμενεις να δεις εξορθολογισμενες επιχειρησεις? Απο αυτους που ΔΕΝ εχουν τετοιο στοχο? Απο αυτους, οχι, δε μπορω να περιμενω ρεαλιστικα κατι τετοιο.

atlandis
25-10-11, 00:12
Ερ προσωπικά πιστεύω ότι είναι η καλύτερη λύση.. Το ευρώ άλλωστε ποτέ δεν ήταν νόμισμα κατάλληλο για την Ελλάδα. Ταυτόχρονα η δραχμή είναι ποιο ισχυρό νόμισμα για όποιον θέλει ανάπτυξη. Το ευρώ δημιουργήθηκε στα μέτρα της Γερμανίας.. θυμάστε την ημέρα που αλλάξαμε από δραχμή σε ευρώ??? Την επομένη ημέρα από 40 δραχμές το μπουκαλάκι νερό, έγινε 50 λεπτά, αντί 20!!! Καθαρά τοκογλυφικό νόμισμα..

Έτσι όπως μας φέρθηκαν, πιστεύω ότι είναι καλύτερα να την κάνουμε και από Ευρώπη.. Να ένα καλό θέμα.. τα υπέρ και τα κατά εντως της Ευρώπης!! Τα Κατά είναι πολύ περισσότερα και δυσβάσταχτα από το να ήμασταν εκτός.. Κοιτάζουν πλέον να μας κάνουν αποικία των γερμανών και αμερικανών για λεηλασία.. Ενώ μας χρωστανε περισσότερα και το παίζουν τουμπέκι..

Πλέον σιχαίνομαι την δυτική Ευρώπη με την αντιμετώπιση τους.. πραγματικά τους σιχαίνομαι, πόσο άλλωστε να το παίζουν και ηγέτες στην χώρα μου!!.. Και για μερικούς που θα βιαστούν να πουν ότι είμαι αριστερός.. Καμιά σχέση.. νέα δημοκρατία ψηφίζαμε σαν οικογένεια από πολύ παλιά.. πλέον.. όχι..

Γιατί εάν νοιάζονταν και αυτοί, δεν θα ζητούσαν πρόωρες εκλογές (τα ήξεραν), πριν ψηφιστεί το μνημόνιο, η ενδιάμεσα θα έκαναν κάτι να πέσει η κυβέρνηση και να αναπροσδιορίσουν τους όρους, αλλά και πάλι τίποτα.. Τώρα μεθαύριο το νέο νομοσχέδιο που θα παραχωρήσουν εξολοκλήρου τα εθνικά δικαιώματα κυριαρχίας, θα το φέρουν με 180 ψήφους…
θα φανούν το πόσο υποκριτικοί είναι όλοι τους εκεί μέσα.. εκτός αν γίνει κάνα θαύμα και καταψηφιστεί..

DreamAxe
25-10-11, 01:12
Το ευρώ δημιουργήθηκε στα μέτρα της Γερμανίας.. θυμάστε την ημέρα που αλλάξαμε από δραχμή σε ευρώ??? Την επομένη ημέρα από 40 δραχμές το μπουκαλάκι νερό, έγινε 50 λεπτά, αντί 20!!! Καθαρά τοκογλυφικό νόμισμα..

Μην μπερδεύεις την νεοελληνική κουτοπονηριά με το νόμισμα. Η Γερμανία φταίει που ο κλασσικός κουτοπόνηρος Έλληνας επιχειρηματίας ανέβασε τις τιμές του +150% σε μια μέρα? Συμφωνώ οτι το ευρώ δεν ήταν τότε κατάλληλο για την Ελλάδα, στην συγκεκριμένη περίπτωση όμως το μόνο που μπορεί να του προσάψει κανείς ήταν το μικρό μέγεθος των κερμάτων.


Ενώ μας χρωστανε περισσότερα και το παίζουν τουμπέκι..

Για τις πολεμικές αποζημιώσεις λες? Είχαμε 65 χρόνια να τις διεκδικήσουμε, οι Γερμανοί φταίνε που αφήσαμε να περάσουν τρείς γενιές χωρίς να διεκδικήσουμε τίποτα? Δυστυχώς αργήσαμε τόσο που θα είμαστε τυχεροί πλέον αν πάρουμε οτιδήποτε... :(


Πλέον σιχαίνομαι την δυτική Ευρώπη με την αντιμετώπιση τους.. πραγματικά τους σιχαίνομαι, πόσο άλλωστε να το παίζουν και ηγέτες στην χώρα μου!!..

Σε μια δανειακή σχέση πάντα ο δανειζόμενος είναι ο εξαρτημένος απο τον δανειστή σε ένα βαθμό. Όταν, δε, φτάνεις σε σημείο να υποθηκεύεις το μέλλον της χώρας για τον επόμενο μισό αιώνα φτάνοντας το στο 150% του ΑΕΠ τότε φταίει ο Γερμανός/Γάλλος/xyz που σε δάνεισε ή εσύ που σαν χώρα υποθήκευσες εσύ το μέλλον των απογόνων σου? Μάλιστα η Γερμανία την οποία τόσο κατηγορούμε πίεζε πριν την κρίση τα ελλείματα να πέσουν στο 3% και εμείς τι κάναμε? Είχαμε έλλειμα 16%, το καλύπταμε λογιστικά και σφυρίζαμε αδιάφορα... Ο γερμανος φταίει σε τι?
(προς αποφυγή παρεξηγήσεων: όχι οτι αυτό που γίνεται τώρα είναι καλό)

Ingenius
25-10-11, 01:25
Εγώ πάλι μπορώ να μάθω αν επιστρέψουμε στη δραχμή πως θα εισάγουμε βασικά προϊόντα μην έχοντας στη διάθεσή μας συνάλλαγμα;
Επίσης δε θα αποσταθεροποιηθούμε γυρνώντας σε δραχμή σε ένα περιβάλλον όπως τα Βαλκάνια; Δε θα περιθωριοποιηθούμε από τους εταίρους μας; :hmm:

MNP-10
25-10-11, 01:35
Εγώ πάλι μπορώ να μάθω αν επιστρέψουμε στη δραχμή πως θα εισάγουμε βασικά προϊόντα μην έχοντας στη διάθεσή μας συνάλλαγμα; :hmm:

Η Ελλαδα εχει εξαγωγικη δραστηριοτητα. Απλα αυτη δεν αρκει για να καλυψει ΟΛΕΣ τις τρεχουσες εισαγωγες (και οχι εισαγωγικες "αναγκες"). Για βασικα προϊοντα αρκουν, για 200.000 καινουρια ΙΧ το χρονο, σιγουρα δεν υπαρχουν.

Σε βαθος χρονου, αυτο νομοτελειακα θα βελτιωθει δραματικα (οσο η εξαγωγικη δραστηριοτητα αυξανεται).

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 57 δευτερόλεπτα αργότερα ........



Επίσης δε θα αποσταθεροποιηθούμε γυρνώντας σε δραχμή σε ένα περιβάλλον όπως τα Βαλκάνια;


Προσκαιρη αποσταθεροποιηση ειναι δεδομενη με χρεοκοπια+δραχμη.


Δε θα περιθωριοποιηθούμε από τους εταίρους μας; :hmm:

Ενδεχεται. Αλλα το καλο ειναι οτι μετα δε τους εχεις τοσο αναγκη για "βοηθεια" / δανεια.

trisalon
25-10-11, 01:47
http://www.youtube.com/watch?v=3gnhkgIZP0g&feature=player_embedded#!

1.52.02 ως 1.55.12

1.53.20 ως 1.56.31

1.58.30 ως 2.00.53

2.01.10 ως 2.03.43

2.05.10 ως 2.08.35

2.10.50 ως 2.14.00

2.15.10 ως 2.18.10

2.18.43 ως 2.25.10


Τελος πως παιζεται το παιχνιδι με τα ομολογα

2.28.10 ως 2.31.45

Respect στο ανθρωπο ο μονος που μας ανοιξε τα ματια και εδωσε απαντησεις σε παρα πολλα ζητηματα και αποριες

DreamAxe
25-10-11, 02:02
Εγώ πάλι μπορώ να μάθω αν επιστρέψουμε στη δραχμή πως θα εισάγουμε βασικά προϊόντα μην έχοντας στη διάθεσή μας συνάλλαγμα;

Θα κλείσουμε τα μάτια, θα ευχηθούμε και με πολλήηηη μαγεία όλα είναι δυνατά... :rofl: :p

Βασικά δεν θα μπορούμε να εισάγουμε κανένα προϊόν υψηλής τεχνολογίας και θα γίνουμε ακόμα μια τριτοκοσμική βαλκανική χώρα. Αλλά τουλάχιστον θα εξάγουμε πατάτες...:rolleyes:

MNP-10
25-10-11, 02:08
Θα κλείσουμε τα μάτια, θα ευχηθούμε και με πολλήηηη μαγεία όλα είναι δυνατά... :rofl: :p

Βασικά δεν θα μπορούμε να εισάγουμε κανένα προϊόν υψηλής τεχνολογίας και θα γίνουμε ακόμα μια τριτοκοσμική βαλκανική χώρα. Αλλά τουλάχιστον θα εξάγουμε πατάτες...:rolleyes:

Πολυ FUD για το τιποτα... Η συντριπτικη πλειοψηφια της υφηλιου εχει εθνικο νομισμα...(η Ευρωζωνη αποτελει εξαιρεση στον κανονα - και με αυτη της την αποκλιση οδηγειται σε αυτοδιαλυση με ντομινο χρεοκοπιων). Η δε χωρα μας ειχε εθν. νομισμα μεχρι πριν λιγα χρονια. Ειμασταν τριτοκοσμικοι και οταν μπηκαμε στο ευρω εκπολιτιστηκαμε? Δε νομιζω.

trisalon
25-10-11, 02:23
Θα κλείσουμε τα μάτια, θα ευχηθούμε και με πολλήηηη μαγεία όλα είναι δυνατά... :rofl: :p

Βασικά δεν θα μπορούμε να εισάγουμε κανένα προϊόν υψηλής τεχνολογίας και θα γίνουμε ακόμα μια τριτοκοσμική βαλκανική χώρα. Αλλά τουλάχιστον θα εξάγουμε πατάτες...:rolleyes:

Μαλιστα να υποθεσω οτι γεννηθηκες μετα το 2002 :lol: η δεν ζουσες στην χωρα μεχρι τοτε
Τουλαχιστον εγω που γεννηθηκα την δεκατεια του 70 στην ελλαδα , θυμαμαι απο το 80 υπηρχαν ολα τα εισαγωμενα απαραιτητα και μη και δεν ελλειπαν απο κανενα σπιτι

Διαβασε το παραπανω που ποσταρα , εκτος οτι δεν κατεχεις το αντικειμενο , μην βγαζεις αυθαιρετα και παραλογα συμπερασματα απο το κεφαλι σου , στο λεω γιατι εκτειθεσαι

........Auto merged post: trisalon πρόσθεσε 7 λεπτά και 28 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Πολυ FUD για το τιποτα... Η συντριπτικη πλειοψηφια της υφηλιου εχει εθνικο νομισμα...(η Ευρωζωνη αποτελει εξαιρεση στον κανονα - και με αυτη της την αποκλιση οδηγειται σε αυτοδιαλυση με ντομινο χρεοκοπιων). Η δε χωρα μας ειχε εθν. νομισμα μεχρι πριν λιγα χρονια. Ειμασταν τριτοκοσμικοι και οταν μπηκαμε στο ευρω εκπολιτιστηκαμε? Δε νομιζω.

Καλα τα λες

Δες στο παραπανω βιντεο του καζακη απο το 1.32.50 και μετα τι λεει για τα δολλαριακα swaps της fed που στηριζουν την ευρωπαικη κεντρικη τραπεζα και συνδιασε το και με αυτο http://www.triklopodia.com/2011/08/to-megalytero-skandalo-tou-aiona-i-fed.html

Το ισχυρο ευρω οπως μας πιπαλανε οι ευρωυποστηριχτες θα κερδισει το δολλαριο :lol: , ενω στηριζεται με τα λεφτα της fed :rofl:
Ποτε θα ξυπνησει ο κοσμος ειναι το ζητημα που κοιμαται τον υπνο του δικαιου σε μεγαλο ποσοστο

MNP-10
25-10-11, 03:27
http://www.youtube.com/watch?v=3gnhkgIZP0g&feature=player_embedded#!

Τεραστιο βιντεο, αλλα απ'οσο λιγο εχω δει, πολυ καλος οπως παντα.

DreamAxe
25-10-11, 03:35
Πολυ FUD για το τιποτα... Η συντριπτικη πλειοψηφια της υφηλιου εχει εθνικο νομισμα...(η Ευρωζωνη αποτελει εξαιρεση στον κανονα - και με αυτη της την αποκλιση οδηγειται σε αυτοδιαλυση με ντομινο χρεοκοπιων). Η δε χωρα μας ειχε εθν. νομισμα μεχρι πριν λιγα χρονια.

Εθνικό νόμισμα (τώρα - όχι γενικά) => πληθωρισμός, υποτίμηση.

Πως θα αγοράζει προιόντα υψηλής τεχνολογίας (υπολογιστές κλπ απαραίτητα) μια επιχείρηση? Το PC που τώρα κόστίζει έναν μισθό εργαζομένου τότε θα κοστίζει 4...
Πως θα εισάγει πρώτες ύλες για να τις μεταποιήσει και να τις εξάγει? Με τι μηχανήματα θα τις μεταποιήσει? Πως θα αγοράζει το καύσιμο? Πως θα αγοράζει αυτοκίνητα?


Ειμασταν τριτοκοσμικοι και οταν μπηκαμε στο ευρω εκπολιτιστηκαμε? Δε νομιζω

Όταν βρίσκεσαι σε μια ασταθή χώρα, το μόνο που εξάγεις είναι προιόντα του πρωτογενούς και -αν είσαι τυχερός- δευτερογενούς τομέα, είσαι χωρίς προοπτική για ανάπτυξη ισχυρού ιδιωτικού τριτογενούς τομέα, και ταυτόχρονα ένα μεγάλο μέρος των κατοίκων θέλει η χώρα να κλειστεί στο καβούκι της τότε τι είσαι?


Μαλιστα να υποθεσω οτι γεννηθηκες μετα το 2002 :lol: η δεν ζουσες στην χωρα μεχρι τοτε
Τουλαχιστον εγω που γεννηθηκα την δεκατεια του 70 στην ελλαδα , θυμαμαι απο το 80 υπηρχαν ολα τα εισαγωμενα απαραιτητα και μη και δεν ελλειπαν απο κανενα σπιτι

Οι εποχές άλλαξαν, δεν έχουμε '70-'80. Τώρα η ανάπτυξη απαιτεί πρόσβαση σε φθηνές πρώτες ύλες και χαμηλό εργατικό κόστος απο φτωχές/τριτοκοσμικές/κινεζοποιημένες χώρες ωστε να εξάγεις προϊόντα υψηλής τεχνολογίας και υπηρεσίες. Οι εποχές που μπορούσες να επιβιώσεις αξιοπρεπώς εξάγοντας πατάτες πέθαναν και ήρθε η ώρα η νοστάλγια για αυτές τις εποχές να πεθάνει μαζί τους. Ο κόσμος άλλαξε, εσύ σε ποιά μεριά θέλεις να βρεθούμε?


Διαβασε το παραπανω που ποσταρα , εκτος οτι δεν κατεχεις το αντικειμενο , μην βγαζεις αυθαιρετα και παραλογα συμπερασματα απο το κεφαλι σου , στο λεω γιατι εκτειθεσαι

Επειδή παρακολούθησα αργά χθές το βράδυ την συνέντευξη Καζάκη (επανάληψη) ξέρω ακριβώς τι είπε. Κατα τα άλλα έχω πολύ βάσιμα και συνεκτικά επιχειρήματα, διαφωνίες και προτάσεις. Δεν έχει νόημα να επαναλάβω απόψεις τρίτων.

atlandis
25-10-11, 04:23
Μην μπερδεύεις την νεοελληνική κουτοπονηριά με το νόμισμα. Η Γερμανία φταίει που ο κλασσικός κουτοπόνηρος Έλληνας επιχειρηματίας ανέβασε τις τιμές του +150% σε μια μέρα? Συμφωνώ οτι το ευρώ δεν ήταν τότε κατάλληλο για την Ελλάδα, στην συγκεκριμένη περίπτωση όμως το μόνο που μπορεί να του προσάψει κανείς ήταν το μικρό μέγεθος των κερμάτων.



Για τις πολεμικές αποζημιώσεις λες? Είχαμε 65 χρόνια να τις διεκδικήσουμε, οι Γερμανοί φταίνε που αφήσαμε να περάσουν τρείς γενιές χωρίς να διεκδικήσουμε τίποτα? Δυστυχώς αργήσαμε τόσο που θα είμαστε τυχεροί πλέον αν πάρουμε οτιδήποτε... :(



Σε μια δανειακή σχέση πάντα ο δανειζόμενος είναι ο εξαρτημένος απο τον δανειστή σε ένα βαθμό. Όταν, δε, φτάνεις σε σημείο να υποθηκεύεις το μέλλον της χώρας για τον επόμενο μισό αιώνα φτάνοντας το στο 150% του ΑΕΠ τότε φταίει ο Γερμανός/Γάλλος/xyz που σε δάνεισε ή εσύ που σαν χώρα υποθήκευσες εσύ το μέλλον των απογόνων σου? Μάλιστα η Γερμανία την οποία τόσο κατηγορούμε πίεζε πριν την κρίση τα ελλείματα να πέσουν στο 3% και εμείς τι κάναμε? Είχαμε έλλειμα 16%, το καλύπταμε λογιστικά και σφυρίζαμε αδιάφορα... Ο γερμανος φταίει σε τι?
(προς αποφυγή παρεξηγήσεων: όχι οτι αυτό που γίνεται τώρα είναι καλό)

Στο θέμα με της αποζημίωσης, έχουν βγει ντοκουμέντα για τον εκβιασμό στους διεφθαρμένους πολιτικούς, να μην διεκδικήσουν αυτά τα λεφτά. Και σκέψου ότι ξένες χώρες όπως η Ιταλία, προσπαθεί να βοηθήσει, τουλάχιστον τα θύματα και ας μην αναφερθούμε συγκεκριμένα, προσπαθεί να τους μπλοκάρει!!!!! Αυτό θα πει εξευτελισμός, προσωπική μου άποψη.

Όσο για το άλλο.. Ναι.. φταίνε, γιατί το προκάλεσαν σκόπιμα. Και εκτός απο αυτούς, το χρέος είναι απεχθές. Δεν ήταν για εμάς αυτά τα λεφτά, αλλά για μίζες, κλοπές, σκάνδαλα, κτλ.. Ο λαός και γενικότερα η Ελλάδα δεν υποχρεούται να πληρώσει τίποτα! Γιαυτο ναι… φταίνε και σε περίπτωση που καταψηφιστεί, επιτέλους αλλάξει ηγεσία και αντί ανθελληνισμό, δούμε έλληνες, όποιο και αν είναι το αποτέλεσμα, θετικό για εμάς και κακό για αυτούς, καλά να πάθουν..

Και κάτσε να ξεκουμπιστούν αυτοί, να δεις σκάνδαλα στον αέρα.. Πχ τα CDS του Παπανδρέου και τα αδελφάκια του, ότι προκάλεσαν εικονική κρίση πριν μας ρίξουν με το ζόρι στο μνημόνιο.. Θυμάστε της καταγγελίες από τον στατιστικό έλεγχο? Ποια ονόματα εμπλέκονταν από Γερμανία? ? Κοιτάξτε τώρα, ποιον θέλουν να φέρουν ως επιτηρητή!! Τον ίδιο!! Τυχαίο??κτλ… Αυτοί στην ιστορία θα μείνουν ως οι μεγαλύτεροι προ#$τες που πέρασαν από το ελληνικό γένος.

MNP-10
25-10-11, 04:55
Εθνικό νόμισμα (τώρα - όχι γενικά) => πληθωρισμός, υποτίμηση.

Πως θα αγοράζει προιόντα υψηλής τεχνολογίας (υπολογιστές κλπ απαραίτητα) μια επιχείρηση? Το PC που τώρα κόστίζει έναν μισθό εργαζομένου τότε θα κοστίζει 4...
Πως θα εισάγει πρώτες ύλες για να τις μεταποιήσει και να τις εξάγει? Με τι μηχανήματα θα τις μεταποιήσει? Πως θα αγοράζει το καύσιμο? Πως θα αγοράζει αυτοκίνητα?


Οπως τ'αγοραζει ολος ο πλανητης που δεν εχει ευρω... πουλαει κατι εγχωριο (ειτε ειναι προϊον, ειτε υπηρεσια) σε συναλλαγμα και χρησιμοποιει αυτο το συναλλαγμα για εισαγωγες. Ετσι αγοραζαμε με εθνικο νομισμα ακομα και τοτε που τα ηλεκτρονικα ειχαν τα 4πλασια (σε $$$).

Οσο για τη βενζινη, σημερα εχουμε αντικειμενικα μεγαλυτερη δυσκολια να βαλουμε βενζινη απ'οτι με δραχμη. Σημερα ειναι που τα αμαξια μενουν ακινητοποιημενα λογω ελλειψης βενζινης. Σημερα ειναι που οι ενοπλες δυναμεις χρωστανε στα ΕΛΠΕ με αποτελεσμα να απειλειται η παροχη πετρελαιου. Σημερα ειναι που στο Δημο μου τα λεωφορεια της τοπικης συγκοινωνιας μενουν απο diesel στο δρομο, ενοσω εχουν φεσωσει ολη τα βενζιναδικα της περιοχης. Πρωτοφανη φαινομενα και συμβαινουν επι ευρω, οχι σε μια φανταστικη δραχμη. Η δε δημοσιοποιηση της φορολογιας καυσιμων ηταν κολαφος... τα εσοδα κατερρευσαν παρα την δραματικη αυξηση της φορολογιας που σημαινει οτι ο κοσμος απλα δεν εχει λεφτα να βαλει καυσιμα.




Όταν βρίσκεσαι σε μια ασταθή χώρα, το μόνο που εξάγεις είναι προιόντα του πρωτογενούς και -αν είσαι τυχερός- δευτερογενούς τομέα, είσαι χωρίς προοπτική για ανάπτυξη ισχυρού ιδιωτικού τριτογενούς τομέα, και ταυτόχρονα ένα μεγάλο μέρος των κατοίκων θέλει η χώρα να κλειστεί στο καβούκι της τότε τι είσαι?


Σε μια χωρα με 0 βαριδια, εχεις σοβαρες προοπτικες να αναπτυχθεις. Σε μια χωρα με 180% χρεος δεν εχεις απλα καμμια προοπτικη να αναπτυχθεις. Η μονη σου προοπτικη ειναι να λεηλαητηθουν τα παντα μπας και πεσει το χρεος στο 110% "και βλεπουμε".




Οι εποχές άλλαξαν, δεν έχουμε '70-'80. Τώρα η ανάπτυξη απαιτεί πρόσβαση σε φθηνές πρώτες ύλες και χαμηλό εργατικό κόστος απο φτωχές/τριτοκοσμικές/κινεζοποιημένες χώρες ωστε να εξάγεις προϊόντα υψηλής τεχνολογίας και υπηρεσίες.


Δεν υπαρχει ενα μοντελο αναπτυξης. Ο καθενας χρησιμοποιει οτι εχει. Οι κινεζοι εχουν βιομηχανια, ο ρωσος πρωτες υλες, αλλος εχει χρυσο ή διαμαντια, αλλος εχει γεωργια, αλλος εχει τουρισμο, αλλος βιοτεχνια, αλλος ναυτιλια, αλλος υπηρεσιες πασης φυσεως κτλ κτλ.



Οι εποχές που μπορούσες να επιβιώσεις αξιοπρεπώς εξάγοντας πατάτες πέθαναν και ήρθε η ώρα η νοστάλγια για αυτές τις εποχές να πεθάνει μαζί τους. Ο κόσμος άλλαξε, εσύ σε ποιά μεριά θέλεις να βρεθούμε?


Ο κοσμος αλλαξε αλλα ενα απο αυτα που αλλαξαν ειναι οτι οι λαοι πλεον μπαινουν σε μια φαση πιεσης λογω της κρισης - και ειτε θα φανε το αγγουρι ειτε θα αντισταθουν.

Στη πλευρα του λεηλατημενου που θα ζητιανευει εστω και για να φαει 1 πατατα, σιγουρα δε θελω να βρεθω. 2 χρονια "σωτηριας" ηταν αρκετα. Στο current trajectory η χωρα θα φθασει >300% χρεος μεχρι το 2018 λογω τοκων και υφεσης. Και η μονη λυση που μας αντιπροτεινουν ειναι να μας παρουν τη χωρα σε ειδος :lol: Μονο ατομα, που δε θελω να χαρακτηρισω, θα αποδεχονταν ενα τετοιο "σχεδιο" στη βαση του "εεε ετσι δουλευει η οικονομια, παιξαμε και χασαμε*". Ουτε οι Αμερικανοι, ουτε οι Αγγλοι που ειναι master στο καπιταλιστικο παιχνιδι επι δεκαετιες και αιωνες δε βαζουν την οικονομια πανω απ'τα εθνικα τους συμφεροντα. Ξερουν οτι η οικονομια ειναι ΜΕΣΟΝ οχι αυτοσκοπος.

* Για την ιστορια, ουτε παιξαμε, ουτε χασαμε. Απλα καποια κυβερνηση αποφασισε μια ωραια πρωϊα να μας μετατρεψει το δραχμικο χρεος με πετσετακια σε σκληρο νομισμα (!) το οποιο, οπως ηταν λογικο, μας φαληρισε. Η ανακοινωση της χρεοκοπιας (με δεδομενο οτι η χωρα συνεχισε στην ιδια τροχια ελλειματων) ηταν θεμα χρονου - και επισπευθηκε απο τη τεχνητη κριση δανεισμου που προκαλεσε ο ΓΑΠ. Η ιστορια επαναλαμβανεται και η 5η χρεοκοπια σε σκληρο νομισμα ειναι γεγονος.

PopManiac
25-10-11, 10:58
MNP επιμένεις να συζητάς μονοαιτιατά επικεντρωμένος μόνο και αποκλειστικά στο ερώτημα αν η Ελλάδα έχει δρχ ή €.

Αυτό είναι μία συζήτηση αλλά με τα σημερινά δεδομένα επιμένεις να αγνοείς - κατηγορώντας ως FUD όσους πιθανολογούν επί αυτού - την επιστροφή στη δρχ.

Η επιστροφή για μία οικονομία που είναι συνδεδεμένη άρρηκτα πλέον με το Ευρωπαϊκό παρακλάδι των διεθνών ΕΛιτ:innocent: Ευρωπαϊκό χρηματοπιστωτικό σύστημα ως κομμάτι και αυτό του παγκοσμιοποιημένου συστήματος διακίνησης κεφαλαίων, εκεί μόνο κανείς μπορεί να γράψει εκατοντάδες σελίδες για το πόσο δύσκολη είναι μία ξαφνική αλλαγή από € σε δρχ και τι επιφέρει στην πραγματική οικονομία... Και αυτό είναι μόνο μία πτυχή και αν το δεις σε dynamic equilibrium όπου πλέον και η δυναμική του εσωτερικού επηρεάζει εκείνη του εξωτερικού συν το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα κλπ παίρνεις μια εξαιρετικά άσχημη εικόνα πανικού και - ναι, γιατί να μην το πούμε - καταστροφής.

Εσύ λες πως δεν τρέχει και τίποτα.

Εύχομαι πραγματικά, με πρωθυπουργό το Σαμαρά πλέον (γιατί νομίζω οι εκλογές είναι κοντά) να μη χρειαστεί να το ανακαλύψουμε ως σενάριο....

EvilHawk
25-10-11, 12:25
αν το δεις σε dynamic equilibrium όπου πλέον και η δυναμική του εσωτερικού επηρεάζει εκείνη του εξωτερικού συν το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα

Ακριβώς αυτό δεν λαμβάνει υπόψη στα επιχειρήματα του, ωραίες οι ασκήσεις χάρτου σε κλειστά συστήματα αλλά η πραγματικότητα είναι άλλη ...

MNP-10
25-10-11, 13:24
MNP επιμένεις να συζητάς μονοαιτιατά επικεντρωμένος μόνο και αποκλειστικά στο ερώτημα αν η Ελλάδα έχει δρχ ή €.


Το ακριβως αντιθετο συμβαινει. Οι περισσοτεροι νομιζουν οτι επειδη η Ελλαδα ανηκει στο Ευρω, ειναι η μονη χωρα στο κοσμο που εισαγει προϊοντα. Newsflash: Ολες οι χωρες του κοσμου χρησιμοποιουν εθνικο νομισμα - και η ευρωζωνη δεν ειναι το κεντρο του κοσμου (απο αποψη νομισματικης πολιτικης). Ειναι ενα πειραμα, ΚΑΤ'ΕΞΑΙΡΕΣΗ ΤΟΥ ΚΑΝΟΝΑ, το οποιο απετυχε σε βασικες παραμετρους με αποτελεσμα το εν τριτο ως το 50% της ευρωζωνης να απειλειται με φαληρισμα.



Αυτό είναι μία συζήτηση αλλά με τα σημερινά δεδομένα επιμένεις να αγνοείς - κατηγορώντας ως FUD όσους πιθανολογούν επί αυτού - την επιστροφή στη δρχ.


Με δεδομενο το παραπανω, φυσικα και ειναι FUD. Εχεις 27 χωρες στην ΕΕ και οσες κινδυνευουν με χρεοκοπια ειναι αυτες εντος του Ευρω. Ειναι θρασος το να λες "οϊμεεεε τι θα παθουμε αν εχουμε εθνικο νομισμα" δεδομενων των προβληματων του ευρω.

Και κατι ακομα... Οταν λεω εθνικο νομισμα ή δραχμη εννοω το τριπτυχο

* Κυβερνηση με πολιτικη βουληση επιδιωξης του εθνικου συμφεροντος
* Σταση πληρωμων
* Εθνικο νομισμα

...το εθνικο νομισμα μονο του δε μπορει να κανει τιποτα αν δε συνοδευτει απ'τα αλλα 2. Ειναι προφανες. Και ειναι ανεπιθυμητο πχ ο ΓΑΠ ή ο Σαμαρας να τρεξει εθνικο νομισμα με στοχο να πει "χαχα! ειδατε τι καταστροφη που ειναι η εθνικη δραχμη?" (ενοσω πχ δεν εχει προχωρησει σε διαγραφη χρεους και το debt-GDP φθασει 500% λογω υποτιμημενου νομισματος). Τετοιο εθνικο νομισμα, το εχω πει, δε το θελω. Ας κατσουμε με ευρω να "ωριμασουν οι συνθηκες" που λεει και το ΚΚΕ οπου ο κοσμος θα καταλαβει τι σημαινει να παραμενει σε αυτο. Ηδη η δυναμικη αρχιζει γερνει καθε μερα σημαντικα, και αν δεν το "κλειδωσουν" με poll στον επομενο χρονο (τωρα που ακομα υπαρχει consensus), μετα απ'αυτο το διαστημα θα γινει λαϊκη απαιτηση. Οπως και η σταση πληρωμων (πριν εναμιση χρονο <10% support, τωρα >70% support.)

Οσο για τα προβληματα με τη δραχμη, καλο θα ειναι να επικεντρωθουμε και στα προβληματα του ευρω. Για καθε 1 προβλημα της δραχμης εχεις τουλαχιστον 2 του ευρω. Και τα δευτερα ειναι αυτα τα οποια θα κληθουμε να αντιμετωπισουμε καθοτι η παγκοσμια ελιτ δεν εχει σοβαρη διαθεση να μας βγαλει απ'το ευρω ή το επερχομενο παγκοσμιο νομισμα. Το trend της παγκοσμιας εξουσιας ειναι αυτο του consolidation, οχι αυτο του fragmentation.

Οσο για τις ασκησεις επι χαρτου, φανταζομαι εισαι πολυ πιο ευχαριστημενος με τα αποτελεσματα των ασκησεων επι χαρτου για την "Ελληνικη σωτηρια" και πως αυτη "επιτυγχανεται" τα τελευταια 2 χρονια... φανταζομαι επισης οτι σε γεμιζουν αισιοδοξια τα σχεδια τους μεχρι το 2021 :whistle:

@ ADSLgr.com All rights reserved.